चुलत,आत्ये,मामे,मावस भाऊ विवाह आणि वैद्यकीय, जनुकीय आणि सामाजिक प्रश्न

Primary tabs

माहितगार's picture
माहितगार in काथ्याकूट
20 Jun 2018 - 8:44 am
गाभा: 

* मराठीतील म्हणी वाच्यार्थाने नव्हे लक्ष्यार्थाने घ्यायच्या असतात . म्हणी या मराठी भाषेची भाषिक संपत्ती आहेत . त्याचे अर्थ समजले नाही तर चुकीचे निष्कर्ष काढण्यापुर्वी संबंधीत लेखक भाषातज्ञांकडून नीट समजावून घ्यावे

धागा चर्चेत शत्रुचा शत्रू तो आपला मित्र या न्यायाने त्यांच्या व्याह्यांच्या तबेल्यातल्या उणीवा झाकू इच्छित आमच्याही घरात उणिवा आहेतच की म्हणण्यसाठी आले आहेत आणि त्यांचे म्हणणे बरोबरच आहे हे आम्ही मोठ्या मनाने स्विकारतो पण तरीही आम्हाला त्यांच्या व्याह्यांच्या तबेल्यातील उणीवा दिसतातच त्यास आमचा नाईलाज आहे. ते असो

धागा चर्चेत आमचे पुरोगामी आणि नास्तिक मित्र आलेच आहेत तर त्यांच्या साठी आम्ही काही अधिक चर्चांचे आयोजन केले आहे तेथेही त्यांना सादर निमंत्रण आहे.

* कितीसा पुरोगामी आहेस ?

* Where the mind is without fear कवितेचा अनुवाद हवा आहे.

* मुस्लीमांमधली पडदा पद्धती योग्य आहे काय ? (खर म्हणजे तो धागा एकालच टार्गेट करून लिहिलेला नाही पण एकाला टार्गेट नाही केले तर समाज सुधारणांची चर्चा पुरोगामी नास्तिक पुढे नेत नाहीत कारण ते एकतर्फी अंधश्रद्धात गुरफटलेले असतात असा आमचा दावा आहे, म्हणून पुरोगामी आणि नास्तिकांसाठी त्या लेखाचे शीर्षक तात्पुरते बदलत आहे.

* पुरोगामी आणि नास्तीकांची वैचारीक भूक शमवण्यासाठी 'मुस्लीम सत्यशोधक समाज' असा एक धागा चर्चा काढणार आहे पुरोगामी आणि नास्तिकांनी धाग्यावर वैचारीक भूक शमवण्याची पूर्वतयारी करून ठेवण्याचे आवाहन आहे.

* ज्यांची पुरोगामी वैचारीक भूक कमी आहे त्यांच्या साठी सुद्धा चर्चा धागे आहेत
** संस्कृती आणि धर्म यातील गल्लत
** 'सर्व'-समावेशक सण आणि उत्सवांचे महत्व
** कुराण आणि हदिथ मधील कोणत्या चांगल्या गोष्टी हिंदू आणि भारतीय संस्कृतीस एकमनाने घेता येऊ शकतील ?
** आईचा समभाव, वडीलांची तटस्थता न्याय्य निष्पक्षता यांच्या वरील पक्षपाताच्या टिकेचे आव्हान
** १५ ऑगस्ट इ.स.२९४७ चे आवाहन आणि अभिनंदन संदेश

*** इतर धागा निमंत्रण जाहीरात समाप्त ***

*** या धागा लेखाचे आधीचे शीर्षक : चुलत विवाह आणि वैद्यकीय व जनुकीय प्रश्न ***

या धागा चर्चेतून आता पर्यंत पुढे आलेली माहिती

* ( चुलत,आत्ये,मामे,मावस) भाऊ-बहीण विवाहातून होणार्‍या संतती जन्मतः व्याधीग्रस्त होण्याचा बर्‍यापैकी संभव असतो.

* ( चुलत,आत्ये,मामे,मावस) भाऊ-बहीण विवाह खरेच प्रेम विवाह असतील आणि संतती व्याधीग्रस्त न होण्याची काळजी घेतली असेल तर - खरे म्हणजे अशी काळजी घेण्याची वैज्ञानिक सुविधा या चर्चेतून तरी पुढे आलेली नाही म्हणजे विज्ञान अद्याप तेवढे पुढे गेलेले नाही - तर हरकत नाही.

** एक पुरोगामी १०-२० वर्षांनतर येणार्‍या कृत्रिम जनुकीय बदलाच्या तंत्रज्ञानाचे गाजर घेऊन आले आहेत पण त्या बद्दलच्या दाखवलेल्या साशंकतांबद्दल अद्याप तरी तथ्य वाटते. मुख्य म्हणजे तंत्रज्ञान सिद्ध होऊन सर्वसामान्यांच्या हातात येत नाही तो पर्यंत टाळ्या वाजवायच्या का काय ते समजत नाही.

* या धाग्यात व्यक्त झालेली काही तथाकथित नास्तिक पुरोगामी मते ( चुलत,आत्ये,मामे,मावस) भाऊ-बहीण विवाह कर्त्यां नी आधी भ्रूण तयार होऊ द्यावे मग पोटत असताना व्याधीग्रस्त असल्याचे लक्षात आल्यास गर्भपात करून घ्यावेत असे काहीसे आहे.

* ( चुलत,आत्ये,मामे,मावस) भाऊ-बहीण विवाहाचे एक अजब समर्थन कंपल्शन तर नाही ऑप्शनल तर आहे असे आहे . त्यांना अशा वैवाहीक संतती व्याधीग्रस्त असण्याची शक्यता मोठी असल्याचेही मान्य आहे पण तरीही मागच्या दाराने घरातील वडीलधार्‍यांकडून अंढश्रद्धेतून घडवल्या जाणार्‍या ( चुलत,आत्ये,मामे,मावस) भाऊ-बहीण विवाहांच्या अनीष्ठ प्रथेचे समर्थनही करायचे . या दोन परस्पर विरोधी भूमिकेत समन्वय कसा साधला जातो ते धागा लेखकास अद्याप उमजलेले नाही.

* भारतातील सर्व समाजात ( चुलत,आत्ये,मामे,मावस) भाऊ-बहीण विवाहाचे प्रचलन आहे , प्रदेश आणि सधर्म, जात धर्मवार कमी जास्त आहे, पण अ‍ॅव्हरेज मुस्लीम समाजात ८% ते दुप्पट ने अधिक असावे असे संदर्भ दिसत आहेत. या बद्दल अधिक ताजी आक्डेवारी संदर्भासहीत आली तर हरकत नाही.

* पुरोगामी / नास्तिकांच्या मते मुस्लीमांमधील ( चुलत,आत्ये,मामे,मावस) भाऊ-बहीण विवाहाचे प्रचलन हिंदूंमधील विवाहांप्रमाणेच सर्वसाधारण रूढी आहे,मुस्लीम धर्मातील घ्रंथ प्रामाण्या ने येणार्‍या अंधश्रध्दांचा संबंध नाही असे अंधश्रद्धा विरोधकांना वाटते . आता मुस्लिम समाजातील स्वधर्मीय अंधश्रद्धा निर्मुलक आणि समाज सुधारक येऊन गैरसमज दूरकरत नाहीत तो पर्यंत अंधश्रद्धा विरोधकांना त्यांच्या सोयीच्या अंधश्रद्धा जपण्याचे स्वातंत्र्य आहेच.

खरे म्हणजे अल्प प्रमाणात मामे-आते भाऊ बहीण विवाह या पलिकडे एकपरीवारीय विवाहांचे हिंदूमध्ये प्रमाण कमी असते , पण शांततामयी मुस्लीम धर्मीयात चुलत भावंडांच्या विवाहाचे प्रमाण बरेच असल्याचे ऐकुन आहे. शांततामयी विज्ञान संपन्न (?) ग्रंथातून त्याचे समर्थन होते पारिवारीक संपत्तीचे विभाजन टाळणे हा मुख्य आर्थीक हेतु असल्याचे ऐकुन आहे (चुभूदेघे). तसे चुलत भावा बहिणींना एकमेकांचे वैवाहीक (शारिरीक) आकर्षण कसे वाटू शकते हा भाबड्या मनाला प्रश्न पडतोच, कदाचित पडदा पद्धतीमुळे परिवार बाह्य स्त्रीचे दर्शन कमी होते आणि मग परिवारातल्या चुलत बहीण भावंडांशी जमवून घेण्या पलिकडे मार्ग उरत नाही असे काही होते का माहित नाही. अशा वेळी मानसिक ओढाताण काय होत असेल त्याचा मानसशास्त्रीय अभ्यास फारसा वाचनात आलेला नाही.

चुलत भावाबहिणीशी वैवाहीक जोडीदार म्हणून जुळवून घेण्यातील मानसशास्त्रीय ओढाताण बाजूला ठेवली तरी, अपेक्षित संततीवर जनुकीय वैविध्यावर मर्यादा पडल्यामुळे नेमक्या कोणत्या वैद्यकीय समस्या येतात , कोणत्या चाचण्या केल्या जाताता, या कारणाने संतती जन्मतः शारिरीक-मानसिक अपंग होऊ नये असे काही वैज्ञानीक शोध लागले आहेत का ? हे मिपावरील डोक्टर मंडळी आणि जनुकशास्त्र जाणत्यांकडुन जाणून घ्यायचे आहे. धागा लेखाचा ह मुख्य चर्चा विषय आहे

(आणि दर पिढी काही टक्के संततीवर असे शतको न शतके समस्या पुढे गेलेल्या असतील तर या कुटूंबांची आनि समुदायाची मानसशास्त्रीय स्थिती नेमकी कशी असते हा पुन्हा अजून एक वेगळा विषय) मी या विषयाचा जाणता नाही केवळ जिज्ञासू म्हणून चर्चा धागा काढला आहे. माझ्या मांडणीत काही तांत्रिक उणीवा असतील तर चुभूदेघे.

बेसिकली अत्यल्प प्रमाणात का होईना बाह्य धर्मीय शांततेचा धर्म स्विकारताना दिसतातर, त्या समुदायाची संस्कृती स्विकारताना पुढच्या पिढ्यांना पारिवारीक विवाह संस्कृती नकळत लादणे कितपत योग्य असू शकते याची माहिती आमच्या सारख्या अनभिज्ञांना होऊ शकेल तर बरे हा धाग्याचा एक उद्देश्य.

दुसरे असे की दुसर्‍या ताज्या घडामोडी धाग्यावर वैद्यकीय अभ्यासक डॉ. मंगऊ त्यांच्या राजकीय आणि धार्मीक संस्थांकडून गरीबांना कशी आर्थीक मदत केली जाते याचे कौतुक चालू होते . तर या धाग्यात चर्चीलेल्या कारणाने येणार्‍या जनुकीय आणि वैद्यकीय समस्यांच्या संदर्भाने कोणती आर्थीक मदतीची साखळी , जनुकीय चाचण्यांची उपलब्धता इत्यादी त्यांच्या राजकिय आणि धार्मीक संस्थांनी उभी केली आहे याची माहिती सुद्धा डॉ. मंगऊ यांना शेअर करण्याची संधी मिळावी असा धाग्याचा उप उद्देश्य आहे.

प्रतिक्रिया

चुलत भावंडांशी विवाह करणे हे मुस्लिम आणि ख्रिश्चन धर्मांत दिसते. ज्यू धर्मातही कदाचित चालत असावे. एकूणच, अब्राहमिक धर्मांमध्ये अशा विवाहांना मान्यता असावी. भारतात अगदीच वेगवेगळ्या परंपरा दिसतात. महाराष्ट्रात आत्तेभावाशी मुलगी लग्न करू शकते. अजून सांगायचं तर तेलुगू समाजात काही ठिकाणी मुलीचं लग्न मामाशी लावण्याचीही प्रथा दिसली तेव्हा फारच विचित्र वाटलं होतं. मला वाटतं उत्तर भारतात कदाचित मामाच्या मुलाशी मुलीचं लग्न चालत असावं. महाराष्ट्रात असे दिसणार नाही. चुभूदेघे. ब्रह्मदेशात पूर्वी राजाचं लग्न त्याच्या सख्ख्या बहिणींशी लावण्यात येई. थिबा राजाच्या दोन्ही राण्या त्याच्या सख्ख्या बहिणी होत्या असे वाचून आहे.

पण वैज्ञानिक दृष्ट्या पाहता दोन जोडीदारांमध्ये जितके जनुकीय वैविध्य असेल तितकी त्यांची संतती आरोग्यपूर्ण आणि जनुकीय दोषांपासून मुक्त असण्याची शक्यता वाढते. फार जवळच्या नात्यात लग्न केल्यास संततीत गंभीर स्वरूपाचे जनुकीय दोष निर्माण होऊ शकतात.

तेव्हा जवळच्या नात्यात लग्न करण्याचे टाळावे हेच उत्तम.

अमरेंद्र बाहुबली's picture

20 Jun 2018 - 1:23 pm | अमरेंद्र बाहुबली

उत्तर भारतात मामाच्या मुलीशी लग्न करत नाहीत. तसेच दक्षिणेत चारही राज्यात मामाचं भाचीशी लग्न लावतात.

सुबोध खरे's picture

20 Jun 2018 - 9:47 am | सुबोध खरे

जवळच्या नातेवाईकांत विवाह संबंध झाल्यामुळे मूळ होणारे जनुकीय आजार यावर खाली दुवा दिला आहे.
CONSANGUINITY हा शब्द गुगलुन पहा भरपूर साहित्य मिळेल
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1110863013000037

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 11:24 am | माहितगार

धन्यवाद, दोन स्रोत मिळाले ईंग्रजी विकिपीडियावरील Consanguinity लेखात संभाव्य Genetic_disorders ची माहिती आलेली दिसते आहे.

दुसरे Hussain, R. , Bittles, A. and Sullivan, S. (2001), यांच्या Consanguinity and early mortality in the muslim populations of India and Pakistan. ह्या शोध निबंधा नुसार बालमृत्यूंचे प्रमाण अधिक असण्याची शक्यता दिसते (चुभूदेघे)

सतिश गावडे's picture

20 Jun 2018 - 11:08 am | सतिश गावडे

लेखकाच्या माहिती मिळवण्याच्या इच्छेपेक्षा शेरेबाजी करण्याची ईच्छा जास्त प्रबळ वाटते.

चुलत भावंडांच्या लग्नात वाईट करायला टपलेले जीन्स आतेभाऊ - मामेबहिण या लग्नात कसे वागत असतील बरे?

लेखकाच्या माहिती मिळवण्याच्या इच्छेपेक्षा शेरेबाजी करण्याची ईच्छा जास्त प्रबळ वाटते.

समाजात आयोग्य गोष्टींचे समर्थन व्हावे - वरच्या प्रतिसादात डॉकनी माहिती दिल्यानुसार अयोग्यते बद्दलचे संदर्भ दिलेले आहेत - आणि टिकाकारांनी शेरेबाजी करू नये अशी अपेक्षा ती मात्र योग्य बरयं चालू द्या . ( बाकी आम्ही शांततेच्या धर्मातील चांगल्या गोष्टी घेण्या बद्दल प्रामाणिक धागा चर्चा सुद्धा मिपावर केलेली आहे ह्याचे स्मरण दिलेले बरे )

ईतर सुप्रसिद्ध पुरोगाम्यांप्रमाणे आपले ठेवायचे झाकुन दुसर्‍याचे पहायचे वाकून असे अस्मादीक करत नाहीत -एकसारखीच टिका करतो. वस्तुतः एका मिपा पुरोगमी मित्रांनी दुसर्‍या धाग्यावरील काही प्रश्न अनुत्तरीत ठेवल्यामुळे शेरेबाजी तिथपर्यंत मर्यादीत आहे असे समजावे

चुलत भावंडांच्या लग्नात वाईट करायला टपलेले जीन्स आतेभाऊ - मामेबहिण या लग्नात कसे वागत असतील बरे?

अगदी भावी पिढीसाठी अनारोग्यकारकतेच्या शक्यतेनकमी, पण एखाद्या प्रचलनाची तुलना केली असता हिंदूंमधील आतेभाऊ - मामेबहिण प्रमाण कमी आहे . माझ्या परीचयातील आतेभाऊ - मामेबहिण विवाहातील एक संतती अल्पवयात गेल्याची माहिती आहे.

मराठी कथालेखक's picture

20 Jun 2018 - 1:54 pm | मराठी कथालेखक

लेखकाच्या माहिती मिळवण्याच्या इच्छेपेक्षा शेरेबाजी करण्याची ईच्छा जास्त प्रबळ वाटते.

+१
अभिनिवेष टाळून लिहलेला अधिक चांगला वाटला असता. असो. ज्याचे त्याचे स्वातंत्र्य

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 10:00 pm | माहितगार

मनमोकळ्या प्रतिसादासाठी आभार. अर्थात शेवटी विज्ञान काय म्हणते ते महत्वाचे नाही का ? डॉ. मंगु यांनीही विज्ञानाची बाजू स्विकारली तर इतरांनी स्विकारण्यास हरकत नसावी.

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे's picture

21 Jun 2018 - 1:47 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

१) शांततामयी मुस्लीम धर्मी
२) शांततामयी विज्ञान संपन्न (?) ग्रंथ.
आणि
३) चुलत भावंडांच्या विवाहाचे प्रमाण बरेच असल्याचे ऐकुन आहे.

अनुक्रमे मुद्यातून काही एक धर्मियांचे हिशेब चूकते करायचे आहे, असे दिसते. त्यांचा हेतू स्वच्छ आहे असे समजून आणखी काही काही एक धर्मीयामधे काय पद्धती होत्या का त्याकडे मी काही अभ्यासकांचे लक्ष वेधु इच्छितो.

पंडू राजा कुंतीला म्हणतो ( पाहा महाभारत आदिपर्व १२२.४ आणि ७) की पूर्वयुगात स्रिया कोणाच्याही बंधनात नसत, त्या इच्छेला येईल त्या प्रमाणे वर्तन करीत, एका पुरुषाचा त्याग करून दुस-याचे मागे जात आणि अशी स्थीती पंडूच्या वेळेलासुद्धा उत्तरकुरु देशात अस्तित्वात होती.

अभ्यासकांनी याही मुद्यांकडे लक्ष द्यावे ही नम्र ही विनंती.

-दिलीप बिरुटे

@ प्रा डॉ सर मी चष्मा लावलाय ? प्रत्येक गोष्टीत अंशतः सब्जेक्टीव्हीटी असल्यामुळे शक्यय म्हणून घ्यावेत हवे तर, अशा निष्कर्ष घाईचे आपल्याला स्वातंत्र्य आहेच. पण हि निष्कर्ष घाई करण्यापुर्वी या धाग्यावरील माझे सर्व प्रतिसाद वाचून पूर्ण झाल्याची आपण नक्की खात्री केलेली आहे का ? खात्री करून घ्या, अस्मादिकांच्या थॉट प्रोसेस मध्ये इन-कन्सिस्टन्सी जाणवल्यास सांगा, माझ्या बाजूला इन-कन्सिस्टन्सी असेल तर बदलण्याचा जरूर प्रयत्न करेन,पण तत्पुर्वी चष्मा उतरवून आस्मादिकांच्या मांडणी कडे बघण्याची ईच्छा असल्यास खालील मुद्दे लक्षात घ्याल असा विश्वास आहे.

१) कुराण आणि हदिथ मधील कोणत्या चांगल्या गोष्टी हिंदू आणि भारतीय संस्कृतीस एकमनाने घेता येऊ शकतील ?
हि धागा चर्चाही अस्मादिकांनीच काढलेली असते आणि एक हाती डिफेंड केलेली असते , डझनभर मिपा पुरोगाम्यांपैकी एकानेच कौतुक करण्या पुरता चेहरा दाखवलेला असतो, चांगल्या गोष्टी नोंदवण्यासाठी मिपा पुरोगाम्यांपैकी कितींनी हजेरी लावली आपणच अभ्यासून काय तो निष्कर्ष काढावा. माझ्या बाजूला मी लोकगीतातील रामायणाची सकारात्मक दखल घेतली त्या धाग्यावर आपण दाद दिल्याचे आठवते, फाफटमुक्त रामायण अशीही मालिका लिहिलेली असते, त्यापुर्वी पुराणांमधील उणींवांवर किमान दोन धागा लेख येऊन गेलेले असतात याची 'एक धर्मियांचे हिशेब चूकते' असा आरोप करताना दखल घ्यावीशी का बरे वाटत नसेल ?

२) मी मिपावर आहे तेव्हा पासूनचे सर्व धागे आणि प्रतिसाद अभ्यासले तर मी शब्द आणि ग्रंथ प्रामाण्य नाकारतो पण कोणत्या ग्रंथात काही चांगले असल्यास घेण्यासही तयार असतो हे आपण लक्षात घेत नाही. आपण स्वतःस सरकसट नास्तीक म्हणवता मी डोळस आस्तीक किंवा डोळस नास्तिक दोन्ही आहे आणि डोळस आस्तीक या नात्याने मुस्लीम संस्कृतीतील डॉळस श्रद्धा आपण आणि इतर तक (तथाकथित) पुरोगाम्यांप्रमाणे माझ्याकडून नाकारले जाण्याची शक्यता कमी असावी.

३) हा धागा काढण्याचे त्यातील तात्कालीक कारण डॉ. मंगू यांच्या सोबत ताज्या घडामोडी धाग्यावतील निसटत्या बाजू - उजागर करण्याचे होते हे खरे आहे आणि त्यामुळे धागा लेखनात तात्कालीक अभिनिवेश आला असणे शक्य आहे पण ताज्या घडामोडी धाग्यावर डॉ मंगु शी एका विषयावर प्रतिवाद करताना दुसर्‍या बाजूला हिंदूत्व वाद्यांशी किमान दोन विषयावर प्रतिवाद केलेला दिसेल. - आपण मला श्रद्धेची बाजू घेताना पाहिलेत , घाटपांडेंच्या कालच्या धाग्यावर जाऊन पहा मी अंधश्रद्धेवर टिकाकरणारा विनोदी व्हिडीओही दिसेल

४) जिथ पर्यंत टिकेतल्या कठोरतेचा भाग आहे, माझ्या मिपावरील पहिल्या धाग्याचे नाव आणि विषयच कठोर पण सभ्य टिका कशी करावी हे आहे ह्या कडे आपले लक्ष्य वेधू इच्छितो.

एवढे वाचावेत तो पर्यंत उपरोक्त दाव्यातील निसटत्या बाजूंचा पुढचा भाग लिहितो.

१)

...पंडू राजा कुंतीला म्हणतो ( पाहा महाभारत आदिपर्व १२२.४ आणि ७) की पूर्वयुगात स्रिया कोणाच्याही बंधनात नसत, त्या इच्छेला येईल त्या प्रमाणे वर्तन करीत, एका पुरुषाचा त्याग करून दुस-याचे मागे जात आणि अशी स्थीती पंडूच्या वेळेलासुद्धा उत्तरकुरु देशात अस्तित्वात होती....

पाण्डू कुंती संवादाचा खूप छान मुद्दा मांडलात, पाण्डू कुंती संवाद आपण दिलेल्या वाक्या पेक्षा पदीर्घ आहे , कदाचित संतान ते मोक्ष प्राप्तीच्या अंधश्रद्धेने असेल पण त्याही काळात म्हणजे पाण्डूने कुंतीला स्वातंत्र्य देण्याच्या आधीही कुंतीला विवाहपुर्व मातृत्व आल्यावर आपला पूत्र नदीत वाहावा लागला म्हणजे समाज स्त्रीचे निवड स्वातंत्र्य नाकारु लागल्या नंतर पांण्डू अंधश्रद्धेतून असेल पण कुंतीचे निवड स्वातंत्र्य स्विकारतच नाही तर या संबंधातून झालेल्या पुत्रांच्या समान आधीकारा खातर अख्खी महाभारताची कथा ऊभी रहाते.

रामायणात राम सीतेवर संशय घेतो तेव्हा सीता रामासाठी (सुसंस्कृत हा शब्द खुबीने टाळून) प्राकृतांसारखे काय करताय हा प्रश्न विचारते. स्त्रीचे निवड स्वातंत्र्याची भलावण करण्याच्या काळात आमचे प्राकृताचे अभ्यासक सर योनी शुचीतेवर टिका करत पुढे येतात तेव्हा स्त्रीच्या निवड स्वातंत्र्याची सुसंस्कृती गाठली जाण्यासाठी मोठा टप्पा गाठला जाणे बाकी आहे याची पुनःश्च खात्री होते. आमचे प्राकृताचे आदरणिय अभ्यासक प्रा. डॉ. सर योनी शुचितेच्या मुद्याने जेवढे दबलेले आहेत तेवढे तर हलालाचे समर्थन करणारा आणि पुर्नविवाहवर भर देणारा मुस्लीम धर्मही योनी शुचितेची पाठराखण करत नाही आणि मुस्लिम धर्मातील योनी शुचिता बाजूस ठेऊन स्त्री पुर्नविवहास महत्व प्रदान करणार्‍या बाबीची सकारात्मक दखल अस्मादिकांनी त्यांच्या कुराण आणि हदिथ मधील कोणत्या चांगल्या गोष्टी हिंदू आणि भारतीय संस्कृतीस एकमनाने घेता येऊ शकतील ? धागा लेखातून घेतलेली असते ती आमच्या आदरणीय प्राकृत अभ्यासक सरांना दिसणार नसते,

आदरणीय प्राकृत अभ्यासक सरांनी आमच्या इतर मिपा लेखनाचा धांडोळा घेतल्यास स्त्रीच्या निवड स्वातंत्र्याची बाजू घेणारे अनेक धागा लेख तेवढेच नाही तर अधिकतम अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याची भलावण करणारे भरपूर लेखनही त्यांच्या दृष्टोत्पत्तीस पडते पण हां त्यांचा स्वतःचा अधिकतम अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यावर विश्वास नसेल तर आमच्या त्या लेखनातील त्यांना काही दृष्टोत्पत्तीस पडणार नाही ते असो.

अ‍ॅडल्ट्रीच्या केस मध्ये भारतीय कायदा स्त्रीस शिक्षा करत नाही आणि पतीची हरकत नसेल तर परपुरुषासही शिक्षा होत नाही, इतपत निवड स्वातंत्र्य देणारा भारतीय कायदा देतो तेवढा तरी सुसंस्कृत नक्कीच आहे. सीतेच्या निवडस्वातंत्र्यावर आक्षेप घेणारे त्रयस्थ धोबी भारतास नवे नाहीत, आणिर्मुलांच्या हाती रेणूकेचा शिरच्छेद करुन स्त्रीचे निवड स्वातंत्र्य नाकारणारे प्राकृत जमदग्नीही कमी नाहीत (धोबी शब्द जातीय अर्थाने घेऊ नये) पण तरीही या देशात पत्नीवर संशय घेणार्‍या रामाचा अध्याय लिहून झाल्या नंतर (प्रक्षिप्त ?) बालकांड रचून त्याच रामाच्या करवी त्याच्या तारुण्यात निवडस्वातंत्र्य उपभोगणार्‍या अहल्येची मुक्तीची गोष्ट जोडली जाते आणि पक्ष्यांच्या मुक्त प्रणयाची प्रशंसा करणारा वाल्मिकीही जोडला जातो त्याच देशात दत्तात्रेयाचीही पूजा होते याचा विसर पडल्याने आमच्या आदरणीय प्राकृत अभ्यासक सरांना या देशातिल संस्कृतीत पत्नीची धड शिरावेगळे करवणार्‍या ऋषींनाही कोणी शांततामयी म्हणत नाही - सुसंस्कृतीत ऋषींसमोरचा सदैव आदर्श क्रोधावर नियंत्रण हाच असतो - आणि निवड स्वातंत्र्य उपभोगणार्‍या स्त्रीवर दगड मारण्याचे आदेश आदर्श मानणार्‍या संस्कृतीस शांततामयी म्हणणे शांतता शब्दाचा अपमान नसतो किंवा कसे ? एतदेशीय संस्कृती किमान पतीच्या संमतीने स्त्रीस निवड स्वातंत्र्य देणारी पाण्डू कुंती संवादाची कथा तरी लिहित व्यवहारात आणले नाहीतरी समर्थीत करत होती , दुसरीकडे स्त्रीचे स्वतःचे पूर्ण स्वातंत्र्य सोडा पतीला मान्य असले तरी स्त्रीचे निवड स्वातंत्र्य नाकारुन केवळ दगडाने सामुहीक पणे मारण्याच्या आदेश असलेल्या बाबीं बद्दल शांततामयी उल्लेख करावा असे आमच्या आदरणीय सरांना आणि ते पाठ राखण करत असलेल्यांना वाटते म्हणूनच आम्ही त्यांना शांततामयी म्हणतो ना . कुणाला उपरोध वाटत असेल त्यांनी अधिक शांततामयी होण्यास अद्याप वाव आहे का प्रामाणिकतेने आत्मपरीक्षण करुन खरे खुरे शांततामयी होण्याचा प्रयास करावा . आमच्या टिकेचा उद्देश टिकाकार बनूनी रहावे रहावे शेजारी,दांभिकाता दूर सारुनी खर्‍या खुर्‍या शांततेस द्यावे उत्तेजन असा शुद्ध आणि सात्विकच आहे.

आम्ही एकालाच लक्ष्य करत नाही टिका योग्य असल्यास सर्वत्र कठोर पण सभ्य पणे करावी याचा होता होईतो शिरस्ता दिसेल .

प्राकृत हा शब्द निवड स्वातंत्र्याच्या सुसंस्कृतीचे महत्व पटवण्यासाठी विचार परिवर्तनासाठी ज्यांच्या बद्दल आदर आहे त्यांच्या बद्दल मनावर दगड ठेऊन केला आहे, पण तरीही मन दुखावले गेल्यास अस्मादिकांनी स्वतःच्या मनावर अधिक मोठा दगड ठेऊन घेतला आहे हे लक्षात घेऊन गुरुजनांनी मोठ्या मनाने आमचा प्रणिपात स्विकार करावा हि नम्र विनंती.

आणि तरीही न मानवल्यास हा प्रतिसाद संपादकांकरवी उडवण्यास पूर्ण समर्थन.

मिपा सदस्या अ‍ॅमी यांच्या सोबत झालेली चर्चा प्रा. डॉ. सरांनी वाचण्याची राहून गेली असेल म्हणून त्याचा काही भाग इथे उधृत करतो.

....बादवे मुलं जन्माला घालणारच नसतील तर जवळच्या नात्यात शरीरसंबंध ठेवलेले चालेल का???

असा प्रश्न त्यांनी विचारला त्याचे उत्तर खालील प्रमाणे दिले

विज्ञान विषयक अज्ञान अथवा निष्काळजीपणाने व्याधी ग्रस्थ अपत्य जन्मास येऊ नये , आणि आल्यास सुयोग्य दंड लावून मुलास भरपाई देणारा कायदा असण्याची गरज आहे...सुयोग्य कायद्याची व्यवस्था करून मग ज्यांना त्यांचे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य उपभोगू देण्यास माझी टेक्निकली हरकत नाही. पण व्यावहारीक दृष्ट्या हा फसवा / फॉल्टी प्रश्न आहे..... उर्वरीत प्रतिसाद मोठा असल्याने तिथे वाचून घ्यावा पण ईथेही कन्सीस्टन्टली अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याची बाजू घेतली आहे हे आपण समजून घेऊ शकता.

...दंड, शिक्षा करायचीच असेल तर केवळ शांतताप्रिय धर्म &/ केवळ नात्यातील लग्न विचारात न घेता ; व्याधीग्रस्त मुलं जन्माला येण्याची शकयता जास्त असलेली लग्न 'लावून देणार्या' सगळ्याना शिक्षा करा (म्हणजे मग त्यात ते सिंधी, वैष्णव, ब्राह्मण वगैरे सगळेच येतील)

कायदा सर्वांना समान असावा या बाबत पूर्ण सहमती आहे.

अर्थात हिंदू बाजूला विवाह लावून देतानाही गोत्र पद्धतीचा प्रभाव असल्यामूळे चुलत भाऊ बहीण असे विवाह होण्याचे प्रमाण जवळपास नसावे. -मावस भावांचे विवाहही कधी ऐकण्यात आलेले नाहीत- मामे बहिण आणि आत्ये भाऊ असे काही विवाह होतात पण जन्म पत्रिकेतील गुण जुळवण्याच्या अंधश्रद्धीय खटपटी मुळे त्यांचे प्रमाणही कमी होते . त्या विरुद्ध शांततेच्या धर्मात अद्याप ग्रंथ प्रामाण्याचे प्राबल्य अधिक असल्यामुळे तिकडे चुलत पारिवारीक विवाहांचे प्रमाण बरेच मोठे आहे. हि विभागणी सर्वांना सारखा असलेल्या कायद्यास लक्षात घ्यावी लागत नाही, त्या त्या समाजातील समाज सुधारकांना लक्षात घ्यावी लागते.

तरीही मामे बहिण आणि आत्ये भाऊ असे काही विवाह होतातच हेही वास्तव आहे आणि असे विवाह लावून देणार्‍यांना कायद्यापुढे एकाच मापाने तोलावे या आपल्या मताशी सहमत आहेच.

३) चुलत भावंडांच्या विवाहाचे प्रमाण बरेच असल्याचे ऐकुन आहे. ....यात एक धर्मियांचे हिशेब चूकते करायचे उल्लेख आहे, याचे कारण वर अ‍ॅमी यांना जो प्रतिसाद दिला गोत्र आणि पत्रिका पद्धतीच्या अंधश्रद्धांमुळे हिंदू धर्मीयातही हे प्रमाण असले तरी मुस्लीम धर्मीया पेक्षा कमी आहे .

मी तर चौफेर चौकस बॅटींग करतो , कोणत्यातरी एका धर्माला झुकते माप देऊ ईच्छित, ( माझ्यावर) एक दिशीय बॉलींग करुन टिका करणार्‍यांचा उद्देश्य हिशेब चुकते करण्याचा नाही असा विश्वास नक्कीच आहे. मी आता पावेतो हिंदू धर्म आणि धर्मीयांवर टिकेचे धागे आणि प्रतिसादाम्ची संख्या खूप अधिक आहे त्यामुळे बॅलन्स साधणे महत्वाचे वाटत असेल तर इतर धर्मावर टिका करणारे मला अधिक धागा लेख लिहावे लागतील कमी नव्हे हे पुन्हा एकदा नम्रपणे नोंदवतो.

* विज्ञान संपन्न (?) ग्रंथ चा विषय रहातोय तो सामायिक आणि महत्वाचा असल्याने सर्वात खाली नवीन प्रतिसादाने हाताळणार आहे.

मनमोकळ्या चर्चा सहभागासाठी अनेक आभार.

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे's picture

22 Jun 2018 - 8:23 am | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

>>>मी तर चौफेर चौकस बॅटींग करतो , कोणत्यातरी एका धर्माला झुकते माप देऊ ईच्छित, ( माझ्यावर) एक दिशीय बॉलींग करुन टिका करणार्‍यांचा उद्देश्य हिशेब चुकते करण्याचा नाही असा विश्वास नक्कीच आहे.

ठीक आहे, आभार. नोंद घेतली आहे.

-दिलीप बिरुटे

मिथक कालीन (स्वतःचे भाऊ नसलेले) बहुपती विवाह किंवा (स्वतःचे भाऊ नसलेले) बहु-पुरुष विवाह करणारी स्त्री आणि या धागा चर्चेचा विषय आपलाच भाऊ पती असलेली स्त्रीस होणारी संतती परस्पर विरोधी विषय आहेत याची नीटशी नोंद घेतली ना सर ? अद्यापही दोन बाबीतले भिन्नत लक्षात आले नसेल तर विद्यापीठातील समाजशास्त्र विषयाच्या अभ्यासकांची मदत घेण्यास हरकत नाही.

(स्त्रीचे स्वतःचे भाऊ नसलेले) बहुपती विवाह किंवा (स्त्रीचे स्वतःचे भाऊ नसलेले) बहु-पुरुष विवाह करणारी स्त्रीस होणार्‍या संतती पुढच्या पिढीतील जनूकीय वैवीध्य वाढवण्यास हात भार लावतात. आणि स्वतःच्याच भावांशी विवाह करणारी स्त्रीची संतती जनूकीय वैवीध्य वाढवण्यात तेवढा हात भार लावत नाहीत.

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 11:50 am | manguu@mail.com

ह्याला मंगु कशाला लागतो ?

प्रत्येक माणसाला दोन पालक असतात , आई आणि बाप .

आई आणि बापाचे random selection method ने गुणसूत्रे / जीन्स बालकाला येतात.

नात्यात लग्न केले तर त्याच त्याच जिनांच्या combination मुळे दोष असलेले जीन्स सँक्रमीत होण्याची शक्यता वाढते.

आता पुढची गंमत ऐका ...

अपत्याचे लग्न काकांशी किंवा मामाशी होणे - हे जेनेटिकली equal dangerous आहे , दोन्हीमध्ये रिस्क सेमच आहे,

अपत्याचे लग्न मामे / मावस भावंडांशी होणे किंवा चुलत/ आत्ये भावंडांशी होणे ,हे जेनेटिकली equal dangerous आहे , दोन्हीमध्ये रिस्क सेमच आहे,

हिंदू धर्मात आईकडची नातेवाईक लग्नास चालतील , अशी रूढी आहे.
मुस्लिम धर्मात पित्याकडची नातेवाईक लग्नास चालतील , अशी रूढी आहे.

या सर्व रूढी आहेत , त्याला सामाजिक कारणे असू शकतील .

विशुमित's picture

20 Jun 2018 - 12:29 pm | विशुमित

छान..

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 12:35 pm | माहितगार

आपण जाणते डॉक्टर आहात म्हणून तुमचे खास मार्गदर्शन तुमच्या शुभेच्छा असलेल्यांना मिळावे म्हणून डॉ, मंगु हवेतच ! कारणे कोणतीही असू द्यात वैद्यकीय दृष्ट्या असे शरीर संबंध भावी पिढीच्या दृष्टीने सुयोग्य नाही हे आपण अप्रत्यक्षपणे मान्य करता असे दिसते आहे . सामाजिक कारणे आहेत म्हणून वैद्यकीय दृष्ट्या टाळण्याजोगी गोष्ट योग्य होऊन जाते असे आपल्याला म्हणावयाचे नसावे असे गृहीत धरतो .

जवळपास सारखा परिणाम असलेल्या प्रथा दोन्ही कडे असल्या तरी एकी कडे ते प्रमाण १० % असेल आणि दुसरीकडे ते प्रमाण ९० % असेल तर फरक पडतो की नाही ? एकीकडे प्रत्येक पिढीत होत नाही दुसरीकडे प्रत्येक पिढीत होते फरक पडत असेल की नाही ?

* आता हे प्रश्न केवळ टिकेसाठी नाही गंभीरपणे ज्ञानवृद्धीसाठीच विचारले आहेत त्याची उत्तरे कृपावंत डॉक्टर म्हणुन द्याल काय ?

**कोणत्या चाचण्या केल्या जाताता, या कारणाने संतती जन्मतः शारिरीक-मानसिक अपंग होऊ नये असे काही वैज्ञानीक शोध लागले आहेत का ?

खालील भाग मात्र टिकेसाठी आहे हे प्रांजळपणे सांगतो आपल्याकडे याचे उत्तर असणार नाही हे अभिप्रेत असले तरी , यदा यदा निरपेक्षता ग्लार्भवती या न्यायाने कॉपी पेस्टवतो

दुसरे असे की दुसर्‍या ताज्या घडामोडी धाग्यावर वैद्यकीय अभ्यासक डॉ. मंगऊ त्यांच्या राजकीय आणि धार्मीक संस्थांकडून गरीबांना कशी आर्थीक मदत केली जाते याचे कौतुक चालू होते . तर या धाग्यात चर्चीलेल्या कारणाने येणार्‍या जनुकीय आणि वैद्यकीय समस्यांच्या संदर्भाने कोणती आर्थीक मदतीची साखळी , जनुकीय चाचण्यांची उपलब्धता इत्यादी त्यांच्या राजकिय आणि धार्मीक संस्थांनी उभी केली आहे याची माहिती सुद्धा डॉ. मंगु यांना शेअर करण्याची संधी मिळावी असा धाग्याचा उप उद्देश्य आहे.

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 12:36 pm | माहितगार

*ग्लानीर्भवती

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 1:21 pm | manguu@mail.com

नात्यातली लग्ने असली की प्रश्न निर्माण होतात .

http://www.thehindu.com/seta/2004/04/29/stories/2004042900161600.htm

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cousin_marriage

अशी लग्ने करू नका , हे डॉक्टर , मॅरेज कोन्सिलर सांगू शकतात , हे म्हणणे , न मानणे वधुवरावर अवलंबून असते.

काही रोगांमसाठी काही टेस्ट उपलब्ध आहेत

कंजूस's picture

20 Jun 2018 - 12:28 pm | कंजूस

अगदी थोडक्यात -
१)सामाजिक ढोंगिपणा,
२)लोभीपणा
यापुढे खंबिरपणा न दाखवता शरण जावे लागले हे म्हणायचे.
असे आंतर्विवाह केल्याने काय होते ते इजिप्तच्या इतिहासात दिसेल.
विज्ञान तुमच्या जातीधर्माला ओळखत नाही,आपले काम चोख बजावते.
--
लोकांची तोंडे बंद करण्यासाठी १) आमच्यात चालते, २)आम्ही असंच करतो म्हणतात.
----
जे देश लहान आहेत त्यांच्याच जाती/वंशाचे आणि आर्थिक बरोबरीचे मुलगेमुली कठीण होत जाते. राजकुमारास योग्य स्थळ मिळायला अशी बरीच राजघराणी त्या देशात असावी लागतील.

विज्ञान तुमच्या जातीधर्माला ओळखत नाही,आपले काम चोख बजावते.
+1

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 1:05 pm | manguu@mail.com

मालदीव मध्ये लोकसंख्या बेटावर बंदिस्त आहे . एकाच gene pool मधून genes येत रहातात , त्यामुळे थेलेसेमिया हा आजार common आहे.

भारतात सिंधी समाजात काही रक्तविकार common आहेत.

The results indicate that the thalassemia trait is more prevalent in the Sindhi community. Vaishyavani, Brahmin, Maheshwari, Vaishnav, and Patel were the other contributing castes

http://www.mjdrdypu.org/article.asp?issn=0975-2870;year=2015;volume=8;is...

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 2:01 pm | माहितगार

अधिक माहिती साठी अनेक आभार. आपण दिलेल्या दुव्यातच खालील वाक्य आहे

It is only through extensive awareness campaigns, proactive screening that these diseases can be prevented in further generations, and the society and community can be spared of the psychological and economic burden.

आपण दिलेल्या रिपोर्ट मध्ये extensive awareness campaigns ची गरज व्यक्त केलेली दिसते. तेव्हा ते गंभीरपणे घेतले पाहीजे.

१) मी या विषयाचा जाणकार नाही , डॉ. मंगु यांनी दिलेला संदर्भातील रिपोर्ट CONSANGUINITY बद्दलच असल्याची खात्री डॉ. सुबोध खरे करून मार्गदर्शन करु शकतील का ?

२) ऊपरोक्त नमुद समुदायामध्ये मुस्लीम समाजा एवढे CONSANGUINITY रिलेशन चे प्रमाण असल्याचे माझ्या व्यक्तीगत पहाण्यात कधी नव्हते ईतर कुणाच्या पहाण्यात असल्यास कुणि दुजोरा देऊ शकेल का ?

३) या रिपोर्ट मध्ये Vaishnav, आणि Patel यांचा ऊल्लेख कास्ट म्हणून कसा आला आहे आणि त्याचा अभ्यासीत विषयाशी घातलेली सांगड विस्कटून सांगितली जाऊ शकेल का ?

४) डॉ. मंगु यांनी त्यांना विचारलेले मुख्य दोन प्रश्न अनुत्तरीत ठेवले आहेत, एकाच्या अप्रशस्त कृतीने दुसर्‍याची अप्रशस्त कृती झाकली जात नसते , त्यामुळे चर्चेतील मुख्य विषया बद्दल विचारलेल्या प्रश्नांना त्यांच्याकडे उत्तरे असल्यास डॉ. मंगु यांनी उत्तरे जरुर द्यावीत.

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 2:11 pm | manguu@mail.com

कुठले 2 प्रश्न ?

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 2:13 pm | माहितगार

* आता हे प्रश्न केवळ टिकेसाठी नाही गंभीरपणे ज्ञानवृद्धीसाठीच विचारले आहेत त्याची उत्तरे कृपावंत डॉक्टर म्हणुन द्याल काय ?

**कोणत्या चाचण्या केल्या जाताता, या कारणाने संतती जन्मतः शारिरीक-मानसिक अपंग होऊ नये असे काही वैज्ञानीक शोध लागले आहेत का ?

खालील भाग मात्र टिकेसाठी आहे हे प्रांजळपणे सांगतो आपल्याकडे याचे उत्तर असणार नाही हे अभिप्रेत असले तरी , यदा यदा निरपेक्षता ग्लार्भवती या न्यायाने कॉपी पेस्टवतो

दुसरे असे की दुसर्‍या ताज्या घडामोडी धाग्यावर वैद्यकीय अभ्यासक डॉ. मंगऊ त्यांच्या राजकीय आणि धार्मीक संस्थांकडून गरीबांना कशी आर्थीक मदत केली जाते याचे कौतुक चालू होते . तर या धाग्यात चर्चीलेल्या कारणाने येणार्‍या जनुकीय आणि वैद्यकीय समस्यांच्या संदर्भाने कोणती आर्थीक मदतीची साखळी , जनुकीय चाचण्यांची उपलब्धता इत्यादी त्यांच्या राजकिय आणि धार्मीक संस्थांनी उभी केली आहे ? याची माहिती सुद्धा डॉ. मंगु यांना शेअर करण्याची संधी मिळावी असा धाग्याचा उप उद्देश्य आहे.

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 2:48 pm | manguu@mail.com

कोणत्या आजारास कोणत्या टेस्ट , किंमत किती वगैरेची उत्तरे संबंधित डॉक्टर डिटेलमध्ये देतील , expert ना भेटावे , गुगल करावे.

दुसर्या प्रशनाचेही उत्तर माझ्याकडे नाही , असे उत्तर कोणत्या धर्मातील कोणत्या धर्मगुरूंना माहीत असेलच , तर त्याची माहिती द्यावी , म्हणजे समाज प्रबोधन होऊ शकेल.

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 3:13 pm | माहितगार

नाही मी आजार झाल्या नंतरच्या टेस्ट विचारल्या नाहीत ,
* लग्न करण्यापुर्वी जनुकीय दृष्ट्या किती मॅच होतो आणि अपत्याला संभाव्य धोका कमी असेल हे कळण्यासाठी कोणत्या चाचण्या कराव्या लागतात ?
* समजा जनुकीय दृष्ट्या अयोग्य विवाह झालेलाच आहे तरीही निरोगी संतती हवी आहे यासाठी काही संशोधन होऊन काही मार्ग निघाला
आहे का ? - आपण दिलेल्या दुव्यातून अशी शक्यता अद्याप तरी नसावी असे दिसते

आपणच दिलेल्या रिपोर्ट दुव्यात खालील वाक्य आहे

It is only through extensive awareness campaigns, proactive screening that these diseases can be prevented in further generations, and the society and community can be spared of the psychological and economic burden.

बहुतांश धर्मगुरू अशा प्रागतिक भूमिका घेताना अद्यापतरी कुठेच आढळणार नाहीत, त्यांनी त्यांच्या राजकीय स्वार्थासाठी सलेक्टीव्हली कुणाला आर्थीक मदत केली म्हणजे हुरळून जाण्याचे कारण नाही कारण एरवी हि धर्मांध मंडळी सुयोग्य कायदे आणि
सामाजिक सजगतेच्या मार्गांच्या आड येत असतात .

त्यांच्या (आपल्या प्रिय शांततामय) धर्मातील विवाहांच्या नियमांचे कोडींग करू दिले असते तर हिंदूंना जसे कायद्याने क्लोज रिलेशनमध्ये लग्न करु नये असा नियम आहे तसा घालून देता आला असता, पण तथाकथित शातंतावादी लोक समाज सुधारणेचा मुद्दा आला उत्पात मुल्य दाखवावयास लागतात.

कोणत्याही धर्मांधतेची भलावण करण्यापुर्वी पुरोगामी मंडळींनी निरपेक्ष होऊन सगळ्याच समाज सुधारणा विरोधकांना सारखेच फैलावर घ्यावयास नको का ? असो.

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 3:26 pm | manguu@mail.com

मीही लग्नापूर्वीच्या टेस्टबद्दलच लिहिले आहे

------
हिंदूंना जसे कायद्याने क्लोज रिलेशनमध्ये लग्न करु नये असा नियम आहे तसा घालून देता आला असता

म्हणजे इतके लिहून अखेर पालथ्या घड्यावरच पाणी का ?

हिंदूंना असा नियम अर्धवटच आहे .

हिंदू धर्मात आईकडची नातेवाईक लग्नास चालतील , अशी रूढी आहे. ( कायद्याने फक्त चुलत भावंदास मज्जाअव आहे , तो देखील धर्म म्हणतो म्हणूनच आहे . कायद्याने जेनेटिक्स सांगते म्हणून तो निर्णय घेतलेला नाही. )
मुस्लिम धर्मात पित्याकडची नातेवाईक लग्नास चालतील , अशी रूढी आहे.


त्यामुळे जिथे कुठे नातेवाईकांत लग्न होते , तिथे अशी रिस्क उद्भवू शकते .

इतके स्पष्ट लिहूनही कोणत्या तरी एका धर्माला अन मला एकत्र target करत आहात , ज्यांची उत्तरे गुगल करून मिळू शकतात , ते प्रश्न जाणीवपूर्वक का विचारत आहात ?

नेमका हा विषय निवडण्याचे कारण असे की आपण डॉक्टर असल्यामुळे आपल्या एकतर्फी पाठराखणीच्या संधी आपोआपच कमी होतील. आपण एकाचीच भालावण केली की टार्गेट केल्यासारखे वाटणे स्वाभाविक आहे, पण असे वाटण्यास कदाचित आपणच जबाबदार असतो , कारण तीन बोटे आपल्याकडेही आहेत याचा डिफेन्सीव्ह होण्याच्या भरात विसर पडत रहातो. एकाच्या चुकीने दुसर्‍याच्या चुकीचे समर्थन होत नाही. अशी पाठराखण तर्कांच्या बेसीसवर टिकत नाही.

तीने बोटे दुसर्‍या बाजूलाही नक्कीच आहेत ते हा धागा लेख चर्चा असो की इतरत्र, ताज्या घडामोडींच्या धाग्यावर एकीकडे तुमचा प्रतिवाद करताना दुसर्‍या प्रतिसादात गापैंचे मुद्द्यांचाही प्रतिवाद करतच होतो. त्यामुळे एकालाच लक्ष करणे असा काही प्रकार नाही.

यांना कुरकुरत का होईना कमीत कमी कायद्यात बदल करून घेण्याची सवय झाली आहे आणि ग्रंथ प्रामाण्यापेक्षा वैज्ञानिक दृष्टीकोणाचे महत्व पटू लागले आहे आणि म्हणूनच सिव्हील कोड मधील पुढच्या बदलांची स्वतः हून वाटप हात आहेत.

दुसर्‍या बाजूला आपण डोळे मिटून ज्यांची पाठराखण करता ते अद्यापही ग्रंथ प्रामाण्याच्या बेड्यात अडकलेले आहेत कायद्यात अपेक्षीत प्रागतिक बदल एकगठ्ठा मतपेटीच्या राजकारणाच्या आधारावर अथवा उत्पात मुल्याच्या आधारावर थांबवले जात असतील तर प्रश्न उपस्थित केले जाणे स्वाभाविक असावे.

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 3:47 pm | माहितगार

वाट पहात आहेत.

अॅमी's picture

20 Jun 2018 - 4:20 pm | अॅमी

+१

हिंदू कायद्यात असलेला नियम अर्धवटच आहे .
जर त्या त्या भागात, समाजात, जातीत नात्यात लग्न करण्याची प्रथा असेल तर कायदा त्याला लगाम घालत नाही.

https://www.maayboli.com/node/65595 इथे याबद्दल चर्चा झाली आहे.

===
* लग्न करण्यापुर्वी जनुकीय दृष्ट्या किती मॅच होतो आणि अपत्याला संभाव्य धोका कमी असेल हे कळण्यासाठी कोणत्या चाचण्या कराव्या लागतात ? >> या चाचण्या सगळ्यानीच करून घ्यायला हव्या फक्त नात्यात लग्न करणार्यांनी नाही. आपापल्या जातीत लग्न करणारे, खासकरून ज्यांची लोकसंख्या कमी आहे त्यांनीदेखील करायला हव्या या चाचण्या.

The results indicate that the thalassemia trait is more prevalent in the Sindhi community. Vaishyavani, Brahmin, Maheshwari, Vaishnav, and Patel were the other contributing castes

===
बादवे मुलं जन्माला घालणारच नसतील तर जवळच्या नात्यात शरीरसंबंध ठेवलेले चालेल का???

हृद्यविकार, कॅन्सर, मधुमेह, सिझोफ्रेनिया वगैरेदेखील अनुवंशिक आजार आहेत ना? एक पिढी सोडून येणारं?

ते चेक करताय का लग्न करताना?

अशी व्यक्ती कुटुंबात असलेल्यानी मुलंच जन्माला घालू नये सांगतो का समाज आणि कायदा?

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 9:32 pm | माहितगार

...अशी व्यक्ती कुटुंबात असलेल्यानी मुलंच जन्माला घालू नये सांगतो का समाज आणि कायदा?

जन्माला येणार्‍या अपत्याचे म्हणून काही अधिकार असावेत का ? अपत्याला जन्म घालू इच्छित पालकां वर नैतिक आणि कायदेशीर जबाबदार्‍या असाव्यात की नको ?

इथे बर्‍याचदा सुदृढ मुले आम्हाला जन्माला कशाला घातले असा आपल्या पालकांना प्रश्न विचारतात, (अमिताभ बच्चन या विषयावर कोणतीशी कविता वाचतात नेहमी) आता जी मुले पालकांच्या, समाजाच्या आणि शासनाच्या निष्काळजीपणाने काही वेळा बेजबाबदारपणामूळे व्याधीग्रस्त म्हणून जन्मतील त्यांनी आपापले पालक , समाज आणि शासनास कोणते प्रश्न विचारावेत असे आपल्याला वाटते ?

हृद्यविकार, कॅन्सर, मधुमेह, सिझोफ्रेनिया वगैरेदेखील अनुवंशिक आजार आहेत ना? एक पिढी सोडून येणारं?

ते चेक करताय का लग्न करताना?

का करू नये ? असे काही असेल तर चेक केलेच पाहीजे.

बादवे मुलं जन्माला घालणारच नसतील तर जवळच्या नात्यात शरीरसंबंध ठेवलेले चालेल का???

विज्ञान विषयक अज्ञान अथवा निष्काळजीपणाने व्याधी ग्रस्थ अपत्य जन्मास येऊ नये , आणि आल्यास सुयोग्य दंड लावून मुलास भरपाई देणारा कायदा असण्याची गरज आहे, कारण नवी शहाणी पिढी विवाहा शिवाय संततीचा विचार करू लागली आहे.

वर म्हटले तशा सुयोग्य कायद्याची व्यवस्था करून मग ज्यांना त्यांचे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य उपभोगू देण्यास माझी टेक्निकली हरकत नाही. पण व्यावहारीक दृष्ट्या हा फसवा / फॉल्टी प्रश्न आहे.

* सहसा बहुतांश केसेस मध्ये भाऊ बहीण यांना आपापसात आकर्षण वाटणार नाही अशी नैसर्गिक व्यवस्था असावी. मोकळ्या वातावरणात वाढलेल्या अगदी कझीन्सना कझीन्सचे शारीरीक आकर्षण बहुतांश केसेस मध्ये वाटत नसावे.

* मुस्लिम साईडला पडदा पद्धतीने स्त्री पुरुष संवाद मोकळेपणाने न झाल्याने कझीन्सचेही आकर्षण वाटत असल्यास माहित नाही पण हि गोष्ट नैसर्गिकपणे शक्य आहे का या बद्दल दाट शंका वाटते.

* जि मुले मुली को एज्युकेशन शाळेत सोबत शिकतात त्यांचेही मोकळीक दिलीतरीही वर्ग मित्रांसोबतच्या विवाहाचे प्रमाण अत्यल्प असते . मिसळण्याची मोकळीक असलेल्या मुला मुलींची नात्यात विवाहही कमी होतात कारण कदाचित शारीरीक आकर्षणा साठी आपल्या भावंडांवर अवलंबीत्वही रहात नसावे आणि घरातील वडील धार्‍यांच्या सक्तीलाही सामोरे जावे लागत नसावे.

* बहुतांश कझीन मॅरेजेस घरातील मोट्यांनी लावून दिलेली अरेंज्ड मॅरेजेस असतात. अशा लव्ह मॅरेजेसचे प्रमाण अत्यल्प असते. अरेंज्ड मॅरेजची मुस्लिम साईडला प्रॉपर्टी परिवारात रहावी हे मोठे आकर्षण असते त्या शिवाय तलाक होऊन संसार मोडला गेल्यास मुलांचा सांभाळ परिवारातल्या परिवारात होत रहातो. हे आकर्षण असावे.

** हिंदूंमध्ये जी मामाचा मुलगा आत्याची मुलगी विवाह होतात त्याचे कारण वेगळ्या अनिष्ठ परंपरा जसे लग्न होऊन गेलेल्या बहिणीच्या सासरच्यांच्या मुलगी झाल्याने होणारा छळ अथवा बहिणीला मुलगी आहे आणि तिला इतरत्र हुंडा देणे परवडत नाही अशा वेळी बहिणीच्या सुरक्षा आणि प्रेमाचा भाग म्हणून बहिणीची मुलगी आपल्या मुलास करून घेणे हे एक वेगळे कारण राहीले असू शकते.
प्रॉपर्टी विभाजन नको असणे अत्यल्प प्रमाणात हिंदूतही शक्य असावे पण अशी शक्यता हिंदूं मध्ये कमी राहिली असावी.

** पण इन एनी केस मेजॉरीटी कझीन मॅरेजेस मोठ्यांनी अरेंज केलेले बालविवाह किंवा मुलांना नाही म्हणण्याची परवानगी न दिलेले विवाह असण्याची मोठी शक्यता पहाता शिक्षेच्या तरतुदीसहीत कायद्याच्या बंधनाची गरज असावी.

या चाचण्या सगळ्यानीच करून घ्यायला हव्या फक्त नात्यात लग्न करणार्यांनी नाही. आपापल्या जातीत लग्न करणारे, खासकरून ज्यांची लोकसंख्या कमी आहे त्यांनीदेखील करायला हव्या या चाचण्या.

सहमत, पण मोठ्यांच्या मर्जीवर अवलंबून नात्यातील विवाहांचे प्रमाण अधिक असल्याने त्यांच्यासाठी कायद्याने अधिक जबाबदारी (दंड आणि शिक्षेची ) टाकावयास हवी. विवाह कर्त्या मुला मुलीस दंड नाही केला आणि लग्न लावून देणार्‍या पालकांना जबाबदार धरले तरी हरकत नाही.

* हिंदू कायद्यात असलेला नियम अर्धवटच आहे .

ते अद्ययावत करावेत, हिंदूत आमच्या कायद्यात बदल करण्याचा अधिकार राज्यघटनेला नाही आमचा धर्म राज्यघटनेपेक्षा संसदेच्या अधिकारापेक्षा मोठा आहे , आमच्या धर्मात ढवळा ढवळ केलीतर उत्पात मुल्य दाखवून देऊ असे म्हणणे कमी होते , कुणि म्हणाले तरी त्याची पत्रास दखल घेण्याची परिस्थिती कायदा सुव्यवस्थेची समस्या सहसा निर्माण होत नाही, अपवादावरून नियम सिद्ध करण्यासाठी लगेच एखादा अपवाद काढून येऊ नये .

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 9:45 pm | माहितगार

तलाक होऊन संसार मोडला गेल्यास मुलांचा सांभाळ परिवारातल्या परिवारात होत रहातो. हे पारिवारीक विवाहाचे एक आकर्षण असावे.

भरीव पोटगी शिवाय तलाक प्रकरण फार सुलभ केले तर मुले सांभाळली जावीत म्हणून समाज कझीन मॅरेजेस करण्यावर भर देतो , त्यातून अनहेल्दी संतती जन्मास येण्याचा धोका वाढतो. आई तर पुर्नविवाह होऊन अजून वेगळीकडे चालली जाते, मुलांचा परिवारात जेमतेम सांभाळ होतो पण शिक्षणाचा आर्थिकभार पूर्ण उचलला जात नाही , उनाड मुले गुन्हेगारीस लागतात आणि आमची मुले कारागृहात अधिक का ? असा विचारकरत त्यांच्यावर अन्याय होत असल्याचे निष्कर्ष काढले जातात.

विरोधाभास हा कि अधिक विवाह करताना प्रत्येक स्त्रीस समान वेळ आणि आर्थिक तरतुद लक्ष देण्यास सांगणारा शांततामयी धर्म ऐपत असल्या शिवाय पूर्ण वेळ देणे शक्य झाल्या शिवाय अधिकची संतती करू नका हे सांगण्यास विसरत असावा.

जन्माला येणार्या अपत्याचे म्हणून काही अधिकार असावेत का ? >> काहीच अधिकार नसावेत जोपर्यंत लोकसंख्यावाढीचा दर ऋण होत नाही तोपर्यंत!

===
अपत्याला जन्म घालू इच्छित पालकां वर नैतिक आणि कायदेशीर जबाबदार्या असाव्यात की नको ? >> असाव्यात.

===
इथे बर्याचदा सुदृढ मुले आम्हाला जन्माला कशाला घातले असा आपल्या पालकांना प्रश्न विचारतात, (अमिताभ बच्चन या विषयावर कोणतीशी कविता वाचतात नेहमी) >> आपण मुलांना जन्माला घालून त्यांच्यावर आणि समाजावर फार उपकर केलेत असं पालक आणि समाज सतत कानिकपाळी ओरडत असत मुलांच्या; म्हणून मुलं तसा प्रश्न विचारतात.

===
आता जी मुले पालकांच्या, समाजाच्या आणि शासनाच्या निष्काळजीपणाने काही वेळा बेजबाबदारपणामूळे व्याधीग्रस्त म्हणून जन्मतील त्यांनी आपापले पालक , समाज आणि शासनास कोणते प्रश्न विचारावेत असे आपल्याला वाटते ? >> व्याधिग्रस्त मुलंच जन्माला येऊ देऊ नयेत. गर्भावस्थेत जितक्या लवकऱ शक्य होईल तितके हे व्याधी डिटेक्ट व्हावेत, आणि ते गर्भपात करावेत. अशा आरोग्य सुविधा सर्व जनतेपर्यंत, वाजवी दरात पोहचवायचा सरकारचा प्रयत्न असायला हवा.

* किंवा ** देऊन जे मुद्दे लिहिले आहेत त्याबद्दल

जर बहुतांशी आत्ते, मामे, चुलत, मावस भावाबहिणीत किंवा इतर रक्त नातेवाईकात 'शारीरिक आकर्षण' असण्याची शक्यता फार कमी असेल तर त्याला कायद्याने लगाम घालण्यासाठी इतका खटाटोप करायची गरज नाही.

===
सहमत, पण मोठ्यांच्या मर्जीवर अवलंबून नात्यातील विवाहांचे प्रमाण अधिक असल्याने त्यांच्यासाठी कायद्याने अधिक जबाबदारी (दंड आणि शिक्षेची ) टाकावयास हवी. विवाह कर्त्या मुला मुलीस दंड नाही केला आणि लग्न लावून देणार्या पालकांना जबाबदार धरले तरी हरकत नाही. >> मोठ्यांच्या मर्जीवर अवलंबून केल्या जाणाऱ्या'नात्यातील' विवाहांचे प्रमाण अधिक आहे स्वजातीय विवाहपेक्षा? कशावरून?

===
दंड, शिक्षा करायचीच असेल तर केवळ शांतताप्रिय धर्म &/ केवळ नात्यातील लग्न विचारात न घेता ; व्याधीग्रस्त मुलं जन्माला येण्याची शकयता जास्त असलेली लग्न 'लावून देणार्या' सगळ्याना शिक्षा करा (म्हणजे मग त्यात ते सिंधी, वैष्णव, ब्राह्मण वगैरे सगळेच येतील)

माहितगार's picture

21 Jun 2018 - 1:22 pm | माहितगार

आपले मुद्दे उलट्या क्रमाने विचारात घेतो.

दंड, शिक्षा करायचीच असेल तर केवळ शांतताप्रिय धर्म &/ केवळ नात्यातील लग्न विचारात न घेता ; व्याधीग्रस्त मुलं जन्माला येण्याची शकयता जास्त असलेली लग्न 'लावून देणार्या' सगळ्याना शिक्षा करा (म्हणजे मग त्यात ते सिंधी, वैष्णव, ब्राह्मण वगैरे सगळेच येतील)

कायदा सर्वांना समान असावा या बाबत पूर्ण सहमती आहे.

अर्थात हिंदू बाजूला विवाह लावून देतानाही गोत्र पद्धतीचा प्रभाव असल्यामूळे चुलत भाऊ बहीण असे विवाह होण्याचे प्रमाण जवळपास नसावे. -मावस भावांचे विवाहही कधी ऐकण्यात आलेले नाहीत- मामे बहिण आणि आत्ये भाऊ असे काही विवाह होतात पण जन्म पत्रिकेतील गुण जुळवण्याच्या अंधश्रद्धीय खटपटी मुळे त्यांचे प्रमाणही कमी होते . त्या विरुद्ध शांततेच्या धर्मात अद्याप ग्रंथ प्रामाण्याचे प्राबल्य अधिक असल्यामुळे तिकडे चुलत पारिवारीक विवाहांचे प्रमाण बरेच मोठे आहे. हि विभागणी सर्वांना सारखा असलेल्या कायद्यास लक्षात घ्यावी लागत नाही, त्या त्या समाजातील समाज सुधारकांना लक्षात घ्यावी लागते.

तरीही मामे बहिण आणि आत्ये भाऊ असे काही विवाह होतातच हेही वास्तव आहे आणि असे विवाह लावून देणार्‍यांना कायद्यापुढे एकाच मापाने तोलावे या आपल्या मताशी सहमत आहेच.

....मोठ्यांच्या मर्जीवर अवलंबून केल्या जाणाऱ्या'नात्यातील' विवाहांचे प्रमाण अधिक आहे स्वजातीय विवाहपेक्षा? कशावरून?

अहो मी स्वजातीय विवाहाशी तुलना केलेली नाही, परिवारातल्या परिवारात अरेंज्ड मॅरेज आणि परिवारातल्या परिवारात प्रेम विवाह अशी तुलना केली आहे. परिवारातल्या परिवारात -जिथे मुले मुली परिवारा बाहेरच्या मुलामुलीत पुरेसे मिसळू अथवा पाहू शकतात तिथे- चुलत भाऊ चुलत बहिण किंवा आत्ये भाऊ मामे बहिण असे प्रेम विवाहाचे प्रमाण , अशा लावून दिलेल्या अरेंज्ड मॅरेजपेक्षा सहाजिक पणे कमी असेल. ज्या नात्यांमध्ये जनुकीय जवळीक असते त्या नात्यात शारिरीक आकर्षण सहसा निर्माण होताना दिसत नाही, या विषयावर जे वैद्यकीय संशोधन असेल ते जाणकारांनी आपणास उपलब्ध करावे असे आवाहन करतो.

परंतु माझ्या मते जनुकीय जवळीक असते त्या नात्यात शारिरीक आकर्षण सहसा निर्माण होत नाही हा सहसा सार्वत्रिक अनुभव असावा, असे आकर्षण टाळण्यास काही सुवासिक ग्रंथि हार्मोन्स किंवा जे काय असेल ते काम करत असणार असे वाटते; तसे नसते तर चुलत चुलत भिन्न लिंगीत आकर्षण राहिले असतेच पण आई - मुलगा बाप मुलगी अशी नाती पण सुटली नसती पण इथे काही अपवादात्मक केसेस सोडल्या तर काकाला पुतणीचे मामा भाची प्रेमाचे प्रमाण कायदा आणि समाजाला हाताळता येणार नाही त्या पलिकडे गेले असते; पण जनुकीय जवळीक असते त्या नात्यात शारिरीक आकर्षण सहसा निसर्ग स्वतःच टाळताना दिसतो. पारिवारीक विवाहांचा प्रश्न मी वर म्हटल्या प्रमाणे परिवारातील मोठ्या लोकांनी टाकलेल्या दबावांमुळे निर्माण होतो आणि वाढतो.

जर बहुतांशी आत्ते, मामे, चुलत, मावस भावाबहिणीत किंवा इतर रक्त नातेवाईकात 'शारीरिक आकर्षण' असण्याची शक्यता फार कमी असेल तर त्याला कायद्याने लगाम घालण्यासाठी इतका खटाटोप करायची गरज नाही.

पारिवारीक विवाहांचा प्रश्न मी वर म्हटल्या प्रमाणे परिवारातील मोठ्या लोकांनी टाकलेल्या दबावांमुळे निर्माण होतो आणि वाढतो म्हणून अशी कायद्याची गरज असते. सर्वच समाज सुधारणा कायद्यांमुळे प्रत्यक्षात शिक्षा होतात असे नाही पण समाजावर कायद्यांचा प्रभाव पडत असतो, त्या प्रभावांचा समाज सुधारणा घडवण्यात मोलाचा हात भार लागतो. (सती विरोधी कायद्या अंतर्गत खूप केसेस दाखल होतात असे नाही पण सतीच्या प्रथेला अडथळा घालण्यात , समाजातील कुरीतींना दूर करण्यात यश येते हे समाज सुधारणा कायद्यांना विरोध करण्यापुर्वी लक्षात घ्यावयास हवे)

व्याधिग्रस्त मुलंच जन्माला येऊ देऊ नयेत. गर्भावस्थेत जितक्या लवकऱ शक्य होईल तितके हे व्याधी डिटेक्ट व्हावेत, आणि ते गर्भपात करावेत. अशा आरोग्य सुविधा सर्व जनतेपर्यंत, वाजवी दरात पोहचवायचा सरकारचा प्रयत्न असायला हवा.

तत्वतः सहमत आहे पण सर्व जनुकीय व्याधी भ्रूणावस्थेत समजतातच एवढे विज्ञान पुढे गेले आहे का ? याची कल्पना नाही, दुसरे एकदा का मातेच्या पोटात भ्रूण तयार झाले की माता पिता आणि परिवारासाठी गर्भपात हे मानसिक आघात करणारे ठरू शकतात आणि त्यांनी आपण म्हणता तसे गर्भपात करवून घेतले नाही तर एका नवजात अभ्रकावर आईवडीलांच्या चुकीच्या जनुकीय विवाह आणि संतती निर्मिती मुळे अन्याय होण्याचा संभव निर्माण होतो त्यामुळे, परिवारांतर्गत भावा बहिणीचे विवाह लावण्यात मोठी मंडळी पुढाकार घेत नाहीत हे पहाण्यास कायद्याने आणि समाजातील डोळस नेतृत्वाने पुढाकार घेणे नितांत गरजेचे वाटते.

..; म्हणून मुलं तसा प्रश्न विचारतात.

अहो ईथे चर्चेचा मुख्य विषय, जन्मतः व्याधीग्रस्त मुलांना काय वाटत असेल याची चालू आहे , नाही का ?

जन्माला येणार्या अपत्याचे म्हणून काही अधिकार असावेत का ? >> काहीच अधिकार नसावेत जोपर्यंत लोकसंख्यावाढीचा दर ऋण होत नाही तोपर्यंत!

मी जन्माला येणार्‍या म्हणजे जन्म झालेल्या या अर्थाने म्हणालोय आपण कदाचित भ्रूण या अर्थाने घेताय ; पण ईन एनी केस भ्रूणांचे काहीच आधिकार नसावेत हा विचारही टोकाचा वाटतो समजा एकाध्या जनुकीय सुदृढ भ्रूणाची आईने ते गर्भपात करून पाडलेही नाही पण पोटात स्वतःच जाणीवपूर्वक अथवा हलगर्जीपणाने कुपोषण केले आणि सुदृढ नसलेले बालक जन्मले तर आपले मत काय असेल ?

...लोकसंख्यावाढीचा दर ऋण होत नाही तोपर्यंत!

हाही भयानक विचार आहे. या न्यायाने उद्द्या लोकसंख्यावाढ ऋण करायचीए म्हणून कुणि हिटलर प्रमाणे वंश विच्छेद पॉलीसी राबवतो म्हणेल आणि असे करणे अमानुष ठरेल असे आपल्याला वाटत नाही का ?

मन मोकळ्या चर्चा सहभागासाठी अनेक आभार

अर्थात हिंदू बाजूला विवाह लावून देतानाही गोत्र पद्धतीचा प्रभाव असल्यामूळे चुलत भाऊ बहीण असे विवाह होण्याचे प्रमाण जवळपास नसावे. -मावस भावांचे विवाहही कधी ऐकण्यात आलेले नाहीत- >> गोत्र पद्धती फक्त उत्तरेकडील काही राज्यात वापरली जाते.

मामे बहिण आणि आत्ये भाऊ असे काही विवाह होतात पण जन्म पत्रिकेतील गुण जुळवण्याच्या अंधश्रद्धीय खटपटी मुळे त्यांचे प्रमाणही कमी होते . >> तेलगू, तमिळ भागात या विवाहांच प्रमाण भरपूर आहे आणि तिकडच्या सिनेमात याच उदात्तीकरण करतात असे वर कुठल्यातरी प्रतिसादात आलेल्या एका दुव्यात वाचले. महाराष्ट्रातदेखील हे प्रमाण अगदी कमी नसावे (अंदाज)

त्या विरुद्ध शांततेच्या धर्मात अद्याप ग्रंथ प्रामाण्याचे प्राबल्य अधिक असल्यामुळे तिकडे चुलत पारिवारीक विवाहांचे प्रमाण बरेच मोठे आहे. >> भारतातल्या मुस्लिममध्ये हे कितपत होत याचा नीट विदा जमवावा लागेल.

===
अहो मी स्वजातीय विवाहाशी तुलना केलेली नाही,....…... परिवारातील मोठ्या लोकांनी टाकलेल्या दबावांमुळे निर्माण होतो आणि वाढतो. >> माझं म्हणणं आहे कि नात्यातील विवाहाचा विदा जमा करून त्यातील संतती जनुकीय व्याधीग्रस्त असण्याची शक्यता वाढणे याचा जसा आणि जितका अभ्यास झाला आहे तसाच स्वजातीय विवाहबद्दलदेखील व्हावा. कदाचीत जवळपास सारखाच विदा येईल; खासकरून कमी लोकसंख्या असलेल्या जातींसाठी.

तत्वतः सहमत आहे पण सर्व जनुकीय व्याधी भ्रूणावस्थेत समजतातच एवढे विज्ञान पुढे गेले आहे का ? >> गेले आहे का माहित नाही पण जायला हवं.

दुसरे एकदा का मातेच्या पोटात भ्रूण तयार झाले की माता पिता आणि परिवारासाठी गर्भपात हे मानसिक आघात करणारे ठरू शकतात >> हे planned pregancies बाबत खरे असेल unplanned बाबत नाही. आणि भारतातलय 50% गर्भधारणा unplanned असतात.

आणि त्यांनी आपण म्हणता तसे गर्भपात करवून घेतले नाही तर एका नवजात अभ्रकावर आईवडीलांच्या चुकीच्या जनुकीय विवाह आणि संतती निर्मिती मुळे अन्याय होण्याचा संभव निर्माण होतो >> आईवडिलांची चूक 'चुकीचा जनुकीय विवाह करणे' ही नसून; 'व्याधिग्रस्त गर्भ आहे हे लक्षत येऊनदेखील तो वाढवणे, जन्माला घालणे' ही आहे. आणि ती चूक ननात्यातील विवाहातदेखील होऊ शकते.

===

अहो ईथे चर्चेचा मुख्य विषय, जन्मतः व्याधीग्रस्त मुलांना काय वाटत असेल याची चालू आहे , नाही का ? >> व्याधिग्रस्त मुलानी आपले प्रश्न RTL कायदा बनवनाऱ्या सरकारला विचारावेत. तुमच्याच कुठल्यातरी एका लेखात बातमी वाचलेली ' मी एकल पालक आहे, गर्भ मतिमंद निघणार आहे त्यामुळे मला ५+ महिन्यानंतरही गर्भपातास परवानगी द्या' अशी मागणी एका स्त्रीने कोर्टात केलेली. जी कोर्टाने नाकारली. ते मूल कोर्टाच्या/ संसदेच्या पायरिवर ठेऊन द्यायच का त्या बाईने??

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 10:11 am | माहितगार

...तुमच्याच कुठल्यातरी एका लेखात बातमी वाचलेली ' मी एकल पालक आहे, गर्भ मतिमंद निघणार आहे त्यामुळे मला ५+ महिन्यानंतरही गर्भपातास परवानगी द्या' अशी मागणी एका स्त्रीने कोर्टात केलेली. जी कोर्टाने नाकारली. ते मूल कोर्टाच्या/ संसदेच्या पायरिवर ठेऊन द्यायच का त्या बाईने??

माझ्या कोणत्याही लेखात मी अशी बातमी दिल्याचे स्मरत नाही, संदर्भ दिल्यास आभारी राहीन. स्त्रीचे निवडस्वातंत्र्य विषयक माझा मुख्य धागा स्त्रीयांचे निवडस्वातंत्र्य आणि भारतीय राज्यघटनेतील अनुच्छेद २१ या धाग्यावर आपली मुख्य चर्चा डॉ. खरे सरांशी चालू होती. इथेही त्यांच्यशी या विषयावर आपणास चर्चा करावयाची असल्यास माझी हरकत नाही.

या धागा लेखाच्या संदर्भात बोलायचे झाले तर, (चुलत/मावस/मामे/आते) भावाशी लग्न करायचे , गर्भाचा जनुकीय व्याधी प्रश्न दिसल्यावर गर्भ ५ महिन्यानंतर मारायचे स्वातंत्र्य मागायचे रॅशनल समजले नाही,

समजा कायदा, न्यायालय, समाज, गर्भाचा बाप सगळ्यांनी जरी स्विकारले तरी किती टक्के स्त्रीया आपल्या मताच्या निघून गर्भपात घडवतील ? आणि तिने गर्भपत नाही केला तर त्या मुलाने काय करायचे ?

...व्याधिग्रस्त मुलानी आपले प्रश्न RTL कायदा बनवनाऱ्या सरकारला विचारावेत.

भावापासून्चा गर्भ तयार होऊ देण्यासाठी आधी कोण जबाबदार आहे ? आई बाप की सरकार ?

....आईवडिलांची चूक 'चुकीचा जनुकीय विवाह करणे' ही नसून; 'व्याधिग्रस्त गर्भ आहे हे लक्षत येऊनदेखील तो वाढवणे, जन्माला घालणे' ही आहे. आणि ती चूक ननात्यातील विवाहातदेखील होऊ शकते.

(चुलत/मावस/मामे/आते) भावाशी लग्न केल्यास ती २५ ते ५० टक्के शक्यता असेल; समजा ननात्यातील विवाहात अगदी छोट्या जाती अंतर्गत केले आणि हजार विवाहोत्सूक मुले असतील तर शक्यता १/१००० एवढी कमी होते ना ! कुठे २५ ते ५० % आणि कुठे १/१००० काही तूलना आहे का ?

दुसरे एकदा का मातेच्या पोटात भ्रूण तयार झाले की माता पिता आणि परिवारासाठी गर्भपात हे मानसिक आघात करणारे ठरू शकतात >> हे planned pregancies बाबत खरे असेल unplanned बाबत नाही. आणि भारतातलय 50% गर्भधारणा unplanned असतात.

आपले लॉजीक समजले नाही. प्रेग्नेंसी प्लान केलेली असो अथवा नसो, बहुसंख्य स्त्रीयांसाठीही गर्भपात मानसिक आघात असण्याची शक्यता अधिक असेल ना ? तुम्ही स्वतःच्या मानसिक कठोरते वरून बहुसंख्य स्त्रीयांबद्दल निष्कर्ष म्हणजे अपवदावरून नियम सिद्ध करत नाही आहात ना ?

तत्वतः सहमत आहे पण सर्व जनुकीय व्याधी भ्रूणावस्थेत समजतातच एवढे विज्ञान पुढे गेले आहे का ? >> गेले आहे का माहित नाही पण जायला हवं.

आणि भ्रूणाच्य प्राथमिक अवस्थेत सर्वच संभाव्य व्याधींची माहिती मिळण्या इतके विज्ञान पुढे जाणार नाही तो पर्यंत काय ?

आणि समजा विज्ञान पुढे गेले पण ग्रंथ प्रामाण्यामुळे अथवा स्त्री बिज आणि पुरुषबीज एक झाले कि आयुष्य सुरु झाले समजून गर्भपात नाकारणार्‍या भाऊ बहीण विवाहातून जन्मलेल्या व्याधीग्रस्त संततींनी काय करायचे ?

पुढच्या निसटत्या बाजू शॉर्ट ब्रेकके बाद

या धागा लेखाच्या संदर्भात बोलायचे झाले तर, (चुलत/मावस/मामे/आते) भावाशी लग्न करायचे , गर्भाचा जनुकीय व्याधी प्रश्न दिसल्यावर गर्भ ५ महिन्यानंतर मारायचे स्वातंत्र्य मागायचे रॅशनल समजले नाही,

भावापासून्चा गर्भ तयार होऊ देण्यासाठी आधी कोण जबाबदार आहे ? आई बाप की सरकार ?

>> तुम्ही 'भावाशी लग्न -> जनुकीय व्याधीग्रस्त गर्भ -> गर्भपात' असाच विचार का करताय? भावाशी लग्न केले नाही तर सुदृढ गर्भ'च' असेल याची खात्री देता येते का? जनुकीय व्याधीग्रस्त गर्भ कोणत्याही लग्नातून निर्माण होऊ शकतो.

===
समजा कायदा, न्यायालय, समाज, गर्भाचा बाप सगळ्यांनी जरी स्विकारले तरी किती टक्के स्त्रीया आपल्या मताच्या निघून गर्भपात घडवतील?
>> ते परवानगी दिल्यावरच कळेल. सध्या भारतात ४.८ कोटी गर्भधारणा वर्षाला होतात, त्यातल्या २.४ कोटी अनप्लान्ड असतात, त्यापैकी १.६ कोटी गर्भपात करतात, एकदा मलातरी 'कमी' वाटत नाहीय.

आणि तिने गर्भपत नाही केला तर त्या मुलाने काय करायचे ?
>> न/कळत केलेल्या चुकांची फळं भोगायची मग दोघांनी!

===
(चुलत/मावस/मामे/आते) भावाशी लग्न केल्यास ती २५ ते ५० टक्के शक्यता असेल; समजा ननात्यातील विवाहात अगदी छोट्या जाती अंतर्गत केले आणि हजार विवाहोत्सूक मुले असतील तर शक्यता १/१००० एवढी कमी होते ना ! कुठे २५ ते ५० % आणि कुठे १/१००० काही तूलना आहे का ?
>> गणित काय झेपले नाही.....

===
आपले लॉजीक समजले नाही. प्रेग्नेंसी प्लान केलेली असो अथवा नसो, बहुसंख्य स्त्रीयांसाठीही गर्भपात मानसिक आघात असण्याची शक्यता अधिक असेल ना ?
>> assumption!

तुम्ही स्वतःच्या मानसिक कठोरते वरून बहुसंख्य स्त्रीयांबद्दल निष्कर्ष म्हणजे अपवदावरून नियम सिद्ध करत नाही आहात ना ?
>> तुम्ही स्वतःच्या मानसिक दौर्रबल्यावरून बहुसंख्य स्त्रियांबद्दल निष्कर्ष काढत नाही आहात ना?

===
आणि भ्रूणाच्य प्राथमिक अवस्थेत सर्वच संभाव्य व्याधींची माहिती मिळण्या इतके विज्ञान पुढे जाणार नाही तो पर्यंत काय?
>> तोपर्यन्त प्राथमिक अवस्थेनंतरही गर्भपातला परवानगी द्या. create as many 'safe passages' as possible for adults to opt out of the situation.

===
आणि समजा विज्ञान पुढे गेले पण ग्रंथ प्रामाण्यामुळे अथवा स्त्री बिज आणि पुरुषबीज एक झाले कि आयुष्य सुरु झाले समजून गर्भपात नाकारणार्या भाऊ बहीण विवाहातून जन्मलेल्या व्याधीग्रस्त संततींनी काय करायचे ?
>> त्यांच्यातदेखील १२ आठवडेपर्यंत गर्भपात करता येतो. भारतादेखील 'कुठल्याही' दवाखान्यातून गर्भपात करता येण्याला तेच १२ आठवडे लिमिट आहे.

एकदा मलातरी 'कमी' वाटत नाहीय. > > > आकडा मलातरी 'कमी' वाटत नाहीय.

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 11:15 am | माहितगार

अहो मी स्वजातीय विवाहाशी तुलना केलेली नाही,....…... परिवारातील मोठ्या लोकांनी टाकलेल्या दबावांमुळे निर्माण होतो आणि वाढतो. >> माझं म्हणणं आहे कि नात्यातील विवाहाचा विदा जमा करून त्यातील संतती जनुकीय व्याधीग्रस्त असण्याची शक्यता वाढणे याचा जसा आणि जितका अभ्यास झाला आहे तसाच स्वजातीय विवाहबद्दलदेखील व्हावा. कदाचीत जवळपास सारखाच विदा येईल; खासकरून कमी लोकसंख्या असलेल्या जातींसाठी.

माझं म्हणणं आहे कि.... नात्यातील विवाहाचा विदा जमा करून त्यातील संतती जनुकीय व्याधीग्रस्त असण्याची शक्यता वाढणे याचा जसा आणि जितका अभ्यास झाला आहे तसाच स्वजातीय विवाहबद्दलदेखील व्हावा. कदाचीत जवळपास सारखाच विदा येईल; खासकरून कमी लोकसंख्या असलेल्या जातींसाठी.

तसे याचे उत्तर देऊन झाले आहे, खासकरून कमी लोकसंख्या असलेल्या जातींत विवाहासाठी (भाऊ नसलेले) १००० मुले उपलब्ध आहेत, अशा जातीतल्या जातीत विवाह केला तर एकसारखे जनुकीय असण्याची शक्यता १/१००० ईतकी पण कमी होऊ शकेल. आणि तेच उपलब्ध विवाह उमेदवार ६ चुलत भाऊ आहेत, ६ आत्येभाऊ आहेत ६ मावस भाऊ आहेत, ६ मामे भाऊ आहेत ( त्यातील अर्धी प्रोबॅबिलीटी चुलतभावाने त्याचे जीन्स काकू कडून घेतले म्हणून कमी होईल आत्येभावाने आत्तोबा कडून घेतली म्हणून कमी होईल मामे भावाने मामीचे जीन्स घेतले म्हणून कमी होईल असेच मावसोबामुळे अर्धी प्रोबॅबीलीटी कमी होईल ) म्हणजे जनुकीय चाचणी केलेली नसेल तर १२ जनूकीय दृष्ट्या योग्यही असू शकतील तर १२ जनूकीय दृष्ट्या अयोग्यही असू शकतील आता इथे जनुकीय अयोग्यतेची प्रोबॅबीलीटी ५० टक्के होते आणि कुटूंबा बाहेर पण जातीतल्या जातीत जरी भावेतर विवाह केला तर प्रॉबॅबिली टी अत्यंत छोट्या जातीतही १/१००० एवढी कमी होईल. तुम्ही म्हटता तसे टक्केवारी शास्त्रीय पद्धतीने अभ्यसलीतरी थोडी फार तफावत पडेल पण परिवारातल्या भावाशी लग्न करण्या पेक्षा परिवारेतर पण जातीत लग्न केल्यास रिस्क फॅक्टर खूपच कमी असेल हे साधे तोंडी गणित आहे , अर्थात जातीची लोकसंख्या जेवही मोठी अथवा जात धर्म वंश फॅक्टर टाळले तेवढीप्रिस्क फॅक्टर कमी होत जाईल हे नक्की.

विवाह पूर्व सर्वाम्च्याच जनूकीय चाचण्या होऊन निर्णय होणे उत्तमच पण अशी चाचणी होत नसेल तर किमान पक्षी परिवारातल्या परिवारात विवाह टाळावयस हवेत या बद्दल आपले काय मत आहे ?

उर्वरीत मुद्द्यांचा परामर्ष पुढच्या प्रतिसादात शॉर्ट ब्रेक के बाद.

विवाह पूर्व सर्वाम्च्याच जनूकीय चाचण्या होऊन निर्णय होणे उत्तमच पण अशी चाचणी होत नसेल तर किमान पक्षी परिवारातल्या परिवारात विवाह टाळावयस हवेत या बद्दल आपले काय मत आहे ?
>> हो टाळायला हवेत. पण त्यासाठी बंदी घालणारा कायदा नको.

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 12:05 pm | माहितगार

त्या विरुद्ध शांततेच्या धर्मात अद्याप ग्रंथ प्रामाण्याचे प्राबल्य अधिक असल्यामुळे तिकडे चुलत पारिवारीक विवाहांचे प्रमाण बरेच मोठे आहे. >> भारतातल्या मुस्लिममध्ये हे कितपत होत याचा नीट विदा जमवावा लागेल.

ग्रंथ प्रामाण्येतर रूढींपेक्षा ग्रंथप्रामाण्याचा आधार असलेल्या रुढी बदलण्यास तुलनेने कठीण जातात . भारतीय हिंदूंच्या विवाहातही भावांशी विवाहाचे प्रमाण असले तरीही मनुस्मृतीचा आधार घेतला जात असण्याची शक्यता ना के बराबर वाटते पण आपण म्हणता म्हणून गूगल ट्रेंडवरची मनुस्मृती वि. कुराण शब्द शोध भारतात घेतला जाण्याचे प्रमाण बघीतल्यास कुराण हा शब्द मनुस्मृती शब्दाच्या ३० ते ८० पट अधीक शोधला जातो सुद्धा अ‍ॅव्हरेज ४० पट अधीक आहे आणि जेव्हा की मुस्लीम लोकसंख्या भारताच्या १५ ते फारतर २० टक्के असेल

प्रदेश निहाय स्थिती पाहिली तर हिमाचल, हरियाणा आणि छत्तीसगढ या केवळ तीन राज्यात मनुस्मृती शब्दाचा अधिकतम शोध कुराणच्या तुलनेत १० टक्के पर्यंत म्हनजे तेथे सुद्धा कुराण शब्दाचा शोध दहापट आहे. ओडीसा आणि उत्तराखंदातून कुराण शब्दाचा शोध १४ ते १६ पट आहे. पंजाब, राजस्थान, युपी, बिहार, मध्यप्रदेश या पाच राज्यात मनुस्मृती पेक्षा कुराण शब्दाचा शोध २०पटीने अधिक आहे. दिल्ली गुजरात महाराष्ट्र कुराण शब्दाचा शोध ३० पट आहे म्हणजे मनुस्मृती शब्दाचा शोध कुराण शब्दाच्या शोधाच्या केवळ ३ % आहे, प. बंगाल , मणिपूर कर्नातक आसाम चंदीगढ कुराण शब्दाचा शोध मनुस्मृती शब्दाच्या ५० मट आहे म्हणजे मनुस्मृती शब्दाचा शोध केवळ २ % आहे. बाकी दक्षिणी राज्ये म्हणजे तामीळ नाडू , तेलंगाणा, आंध्रा मनुस्मृती शब्दाचा शोध कुराण शब्दाच्या तुलनेत केवळ १ टक्का आहे म्हणजे कुराण शब्दाचा शोध तिथे १०० पट आहे तर काश्मिर गोवा आणि पुर्वोत्तर भारतात मनुस्मृती शब्दाचा शोध घेतला जात असल्याचे दिसत नाही.

दक्षिण भारतात हिंदूत बहीण भाऊ विवाह दिसत असले तरी मनुस्मृतीच्या प्रभावाने नसावे हे लक्षात घेता यावे. दुसर्‍या बाजूला ग्रंथ प्रामाण्याची शक्यता पुरेपूर दिसते.

बाकी प्रत्यक्ष भाऊ बहीण विवाहांची आकडेवारी ४.२ मध्ये देतो

अॅमी's picture

23 Jun 2018 - 4:54 am | अॅमी

अरे बापरे :O

कुठला शब्द जास्त गुगलला त्यावरून कुठली संतती जनुकीय व्याधिग्रस्त असण्याची शक्यता जास्त आहे हे ठरवायचं का?

सुबोध खरे's picture

22 Jun 2018 - 12:52 pm | सुबोध खरे

ऍमी ताई
तुम्ही हि केस म्हणताय का?
त्यात वस्तुस्थिती काही वेगळीच आहे.
http://www.newindianexpress.com/nation/2017/oct/13/bombay-high-court-say...

अॅमी's picture

23 Jun 2018 - 2:39 am | अॅमी
सुबोध खरे's picture

23 Jun 2018 - 10:39 am | सुबोध खरे

ऍमी ताई
गर्भपात या बद्दल तुम्हाला पूर्ण माहिती नसावी हे गृहीत धरून मी लिहीत आहे.

तीन महिन्यांनंतर केंव्हाही गर्भपात करतात ते एक छोट्याशा प्रसूती सारखेच असते.गर्भाशयाचे तोंड उघडून बाळाला बाहेर काढले जाते. चोवीस आठवड्यापर्यंत गर्भाची फुप्फुसे विकसित झालेली नसतात त्यामुळे कोणत्याही उपचाराने मूल जगू शकत नाही. तरी सुरक्षितता म्हणून वीस आठवड्यापर्यंतचा गर्भपात कायदेशीर केलेला आहे.
सव्वीस आठवड्याच्या गर्भाला तुम्ही गर्भपाताने बाहेर काढाल तेंव्हा ते श्वास घेऊ लागण्याची आणि स्वताहून जिवंत राहण्याची शक्यता बरीच आहे. यापेक्षा त्या बाळाला पूर्ण वाढ होऊ देणे हे श्रेयस्कर असते.

केवळ बाळ मतिमंद आहे म्हणून त्याला मारून टाकायचे हे कायद्यात बसत नाही.

पूर्ण दिवसाच्या प्रसूतीच्या वेळेस घुस्मटल्याने बाळ जर मतिमंद झाले तर त्याला मारून टाकायचे का?

दुसरी गोष्ट कायदा करणे हे न्यायालयाचे काम नाही तर कायदयाचा अर्थ लावणे आणि नागरिकांच्या मूलभूत हक्कांचे रक्षण करणे हे न्यायालयाचे काम आहे.

जर आई किंवा बाळाच्या जीवाला धोका नसेल तर २० आठवडयाच्या पलीकडे गर्भपाताला परवानगी देणे हे कायद्याच्या कक्षेत बसत नाही. त्यास्थितीत न्यायालयाचे हात बांधले गेलेले असतात.

अशा स्थितीत स्वतः जगत असलेल्या बाळाला मारून टाकायचा हक्क न्यायालयाला नाही. असा कायदा करायचा कि बाळाला संसदेच्या/ कोर्टाच्या दारात टाकायचे हे समाजाने ठरवायचे आहे.

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 3:14 pm | माहितगार

...त्या विरुद्ध शांततेच्या धर्मात अद्याप ग्रंथ प्रामाण्याचे प्राबल्य अधिक असल्यामुळे तिकडे चुलत पारिवारीक विवाहांचे प्रमाण बरेच मोठे आहे. >> भारतातल्या मुस्लिममध्ये हे कितपत होत याचा नीट विदा जमवावा लागेल.

आंतरजालीय उपलब्ध विदा बघीतला तर १९९२ च्या आसपास मुस्लिमांतील हे प्रमाण साधारणपणे हिंदूंच्या दुप्पट होते असे दिसते. पण तत्पुर्वी आपण जातीचा प्रश्न विचारलात तर ह्या साठी शोध घेताना अलिगढ मुस्लीम विद्यापीठातील संशोधकांचा एक निबंध (पिडीएफ) दिसला. त्याचे पान १९ वरील निष्कर्ष पहाता अश्रफ म्हणजे भारता बाहेरून आलेल आक्रमणकर्ते मुस्लीम आणि अज्लफ म्हणजे भारतातील स्थानीक धर्मांतरीत मुस्लीम यांच्यातील जनुकीय अंतर अद्यापही कायम आहे. (बाहेरून आलेले आश्रफ वंशीय स्थानीक धर्मांतरीत अजलफांना अजूनही कसे बरोबरीने वागवत नाहीत या बद्दल इंग्रजी विकिपीडियावर लेखात उल्लेखही दिसतो. पण तो या धागा चर्चेचा मुख्य मुद्दा नाही) त्यांच्यात तांत्रिक दृष्ट्या मुस्लीमधर्मांतर्गत आंतरजातीय विवाह प्रतिबंधीत नाहीत तरीही अशा पद्धतीने जनुकीय अंतर अद्याप शिल्लक रहाण्याचे एक कारण चुलत भाऊ बहीण विवाहावरील भर राहिले असू शकेल का ? (आणि हे कारण नसेल तर आश्रफ मंडळी जाणीव पूर्वक वैवाहीक उच्चता पाळत असण्याची शक्यता नाकारता येत नाही. अर्थात पुन्हा हे कारण या धाग्यच्या मुख्य चर्चेचा भाग असणार नाही )

आता हा (मुस्लीम जनुकीय शोधतज्ञांचा) शोध निबंध स्पेसिफीकली मुस्लीम मुलांचा अभ्यास करण्या मागे खालील कारण देताना दिसतो. शोध निबंधाचे निष्कर्ष डोळे उघडणारे ठरावेत ते वाचून घ्यावेत.

....firstly, consanguineous marriages are favored among Muslim families, while the Hindu and Sikh religions avoid marriages among close relatives;...

PDF | Endogamy, consanguinity and community genetics. Available from: https://www.researchgate.net/publication/7404668_Endogamy_consanguinity_... [accessed Jun 22 2018]. मधील काही नोंदी पहा

...Thus, for Muslims, cousin marriage could be interpreted as following the sunnah, i.e. the deeds of the Prophet.

While consanguineous unions were repor-ted in all religions, at national level the highest rates were observed in the Muslim and Buddhist communities and the lowest among Sikhs and Jains.

In the Muslim population of India there has been no evidence of a reduction in consan-guineous marriage during the last 40 years (Hussain and Bittles 2000).

या शोध निबंधाचे पृष्ठ ९४ वरील तेबल क्रमांक २ मधील आकडेवारी १९९२ -९३ मध्ये भाऊ बहीण विवाहाचे मुस्लीमाम्चे प्रमाण हिम्दूंच्या दुप्पट असावे या कडे निर्देश करते. http://www.njcmindia.org वरील विदर्भातील अलिकडील एक शोध निबंध या आकडेवारीस दुजोरा दिसताना दिसतो. त्यांना त्यांच्या विदर्भातील अभ्यासात मात्र हिंदूंअध्ये हे प्रमाण १५.८८ टक्के तर मुस्लीमां मध्ये २३.७६ टक्के आढळले म्हणजे दुप्पट नाही तरीही मुस्लीमतील हे प्रमाण विदर्भात अदमासे ८ टक्क्यांनी अधिकच आहे. *अर्तात या पहाणीचा सँपल साईज लहान आहे

* An analysis of consanguineous marriage in the Muslim population of India at regional and state levels. इसवी २०००

काय म्हणते पहा

The NFHS was a nationally-representative survey of ever-married women aged 13-49 years, conducted across 25 states of India. Of the initial 9845 respondents, 8436 were included in the final weighted analysis sample. Overall, 22.0% of marriages were found to be contracted between spouses related as second cousins or closer, ranging from 15.9% in the eastern states to 32.9% in the western states of India. In all parts of the country first cousin marriages were the preferred form of consanguineous union, and in four of the five regions paternal first cousin marriages predominated. Despite predictions to the contrary, there was no evidence of a significant change in the prevalence of consanguineous unions over the course of the study period, which extended from the late 1950s to the early 1990s.

* Trends of consanguineous marriages in a Sunni Muslim population of West Bengal, India. ईस्वी २००७ ह्या निबंधा नुसार पश्चिम बंगाल मधील मुस्लीमातील भाऊ बहीण विवाहाचे प्रमाण कमी होत चालल्याची म्हणजे अदमासे ८ टक्क्या पर्यंत असल्याची नोंद दिसते, अर्थात पुर्व भारतातील हे प्रमाण आधी पासूनच कमी व्हावयास लागले असावे.

हा अलिगढ मुस्लिम विद्यापिठाच्या संशोधकाम्चा संशोधन निबंध खालील प्रमाणे मत नोंदवताना दिसतो

...Pre-marital and pre-conception counselling of consanguineous populations should be an integral part of health policy to train people and make people aware of its harmful consequences.....

या शोध निबंधाचे पृष्ठ ९४ वरील तेबल क्रमांक २ मधील आकडेवारी १९९२ -९३ मध्ये भाऊ बहीण विवाहाचे मुस्लीमाम्चे प्रमाण हिम्दूंच्या दुप्पट असावे या कडे निर्देश करते. http://www.njcmindia.org वरील विदर्भातील अलिकडील एक शोध निबंध या आकडेवारीस दुजोरा दिसताना दिसतो. त्यांना त्यांच्या विदर्भातील अभ्यासात मात्र हिंदूंअध्ये हे प्रमाण १५.८८ टक्के तर मुस्लीमां मध्ये २३.७६ टक्के आढळले म्हणजे दुप्पट नाही तरीही मुस्लीमतील हे प्रमाण विदर्भात अदमासे ८ टक्क्यांनी अधिकच आहे. *अर्तात या पहाणीचा सँपल साईज लहान आहे
>> ठीक आहे. सॅम्पल साईझ कमी असला, एकाच भागातील विदा असला तरी तो ग्राह्य मानू.

भारताची लोकसंख्या १२० कोटी.
मुस्लिम १४% म्हणजे १७ कोटी.
हिंदू ८०% म्हणजे ९६ कोटी.

सगळ्याच वयोगटातील लोक लग्न केलं/करणार आहेत यासे समजल्यास
१७ कोटी मुस्लिमपैकी २५% म्हणजे ४ कोटी नात्यात लग्न करणारे.
९६ कोटी हिंदूंपैकी १६% म्हणजे १५ कोटी नात्यात लग्न करणारे!!!

बाब्बो येतंय का काही लक्षात?

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 3:14 pm | माहितगार

...त्या विरुद्ध शांततेच्या धर्मात अद्याप ग्रंथ प्रामाण्याचे प्राबल्य अधिक असल्यामुळे तिकडे चुलत पारिवारीक विवाहांचे प्रमाण बरेच मोठे आहे. >> भारतातल्या मुस्लिममध्ये हे कितपत होत याचा नीट विदा जमवावा लागेल.

आंतरजालीय उपलब्ध विदा बघीतला तर १९९२ च्या आसपास मुस्लिमांतील हे प्रमाण साधारणपणे हिंदूंच्या दुप्पट होते असे दिसते. पण तत्पुर्वी आपण जातीचा प्रश्न विचारलात तर ह्या साठी शोध घेताना अलिगढ मुस्लीम विद्यापीठातील संशोधकांचा एक निबंध (पिडीएफ) दिसला. त्याचे पान १९ वरील निष्कर्ष पहाता अश्रफ म्हणजे भारता बाहेरून आलेल आक्रमणकर्ते मुस्लीम आणि अज्लफ म्हणजे भारतातील स्थानीक धर्मांतरीत मुस्लीम यांच्यातील जनुकीय अंतर अद्यापही कायम आहे. (बाहेरून आलेले आश्रफ वंशीय स्थानीक धर्मांतरीत अजलफांना अजूनही कसे बरोबरीने वागवत नाहीत या बद्दल इंग्रजी विकिपीडियावर लेखात उल्लेखही दिसतो. पण तो या धागा चर्चेचा मुख्य मुद्दा नाही) त्यांच्यात तांत्रिक दृष्ट्या मुस्लीमधर्मांतर्गत आंतरजातीय विवाह प्रतिबंधीत नाहीत तरीही अशा पद्धतीने जनुकीय अंतर अद्याप शिल्लक रहाण्याचे एक कारण चुलत भाऊ बहीण विवाहावरील भर राहिले असू शकेल का ? (आणि हे कारण नसेल तर आश्रफ मंडळी जाणीव पूर्वक वैवाहीक उच्चता पाळत असण्याची शक्यता नाकारता येत नाही. अर्थात पुन्हा हे कारण या धाग्यच्या मुख्य चर्चेचा भाग असणार नाही )

आता हा (मुस्लीम जनुकीय शोधतज्ञांचा) शोध निबंध स्पेसिफीकली मुस्लीम मुलांचा अभ्यास करण्या मागे खालील कारण देताना दिसतो. शोध निबंधाचे निष्कर्ष डोळे उघडणारे ठरावेत ते वाचून घ्यावेत.

....firstly, consanguineous marriages are favored among Muslim families, while the Hindu and Sikh religions avoid marriages among close relatives;...

PDF | Endogamy, consanguinity and community genetics. Available from: https://www.researchgate.net/publication/7404668_Endogamy_consanguinity_... [accessed Jun 22 2018]. मधील काही नोंदी पहा

...Thus, for Muslims, cousin marriage could be interpreted as following the sunnah, i.e. the deeds of the Prophet.

While consanguineous unions were repor-ted in all religions, at national level the highest rates were observed in the Muslim and Buddhist communities and the lowest among Sikhs and Jains.

In the Muslim population of India there has been no evidence of a reduction in consan-guineous marriage during the last 40 years (Hussain and Bittles 2000).

या शोध निबंधाचे पृष्ठ ९४ वरील तेबल क्रमांक २ मधील आकडेवारी १९९२ -९३ मध्ये भाऊ बहीण विवाहाचे मुस्लीमाम्चे प्रमाण हिम्दूंच्या दुप्पट असावे या कडे निर्देश करते. http://www.njcmindia.org वरील विदर्भातील अलिकडील एक शोध निबंध या आकडेवारीस दुजोरा दिसताना दिसतो. त्यांना त्यांच्या विदर्भातील अभ्यासात मात्र हिंदूंअध्ये हे प्रमाण १५.८८ टक्के तर मुस्लीमां मध्ये २३.७६ टक्के आढळले म्हणजे दुप्पट नाही तरीही मुस्लीमतील हे प्रमाण विदर्भात अदमासे ८ टक्क्यांनी अधिकच आहे. *अर्तात या पहाणीचा सँपल साईज लहान आहे

* An analysis of consanguineous marriage in the Muslim population of India at regional and state levels. इसवी २०००

काय म्हणते पहा

The NFHS was a nationally-representative survey of ever-married women aged 13-49 years, conducted across 25 states of India. Of the initial 9845 respondents, 8436 were included in the final weighted analysis sample. Overall, 22.0% of marriages were found to be contracted between spouses related as second cousins or closer, ranging from 15.9% in the eastern states to 32.9% in the western states of India. In all parts of the country first cousin marriages were the preferred form of consanguineous union, and in four of the five regions paternal first cousin marriages predominated. Despite predictions to the contrary, there was no evidence of a significant change in the prevalence of consanguineous unions over the course of the study period, which extended from the late 1950s to the early 1990s.

* Trends of consanguineous marriages in a Sunni Muslim population of West Bengal, India. ईस्वी २००७ ह्या निबंधा नुसार पश्चिम बंगाल मधील मुस्लीमातील भाऊ बहीण विवाहाचे प्रमाण कमी होत चालल्याची म्हणजे अदमासे ८ टक्क्या पर्यंत असल्याची नोंद दिसते, अर्थात पुर्व भारतातील हे प्रमाण आधी पासूनच कमी व्हावयास लागले असावे.

हा अलिगढ मुस्लिम विद्यापिठाच्या संशोधकाम्चा संशोधन निबंध खालील प्रमाणे मत नोंदवताना दिसतो

...Pre-marital and pre-conception counselling of consanguineous populations should be an integral part of health policy to train people and make people aware of its harmful consequences.....

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 4:02 pm | माहितगार

...गोत्र पद्धती फक्त उत्तरेकडील काही राज्यात वापरली जाते.

मामे बहिण आणि आत्ये भाऊ असे काही विवाह होतात पण जन्म पत्रिकेतील गुण जुळवण्याच्या अंधश्रद्धीय खटपटी मुळे त्यांचे प्रमाणही कमी होते . >> तेलगू, तमिळ भागात या विवाहांच प्रमाण भरपूर आहे आणि तिकडच्या सिनेमात याच उदात्तीकरण करतात असे वर कुठल्यातरी प्रतिसादात आलेल्या एका दुव्यात वाचले. महाराष्ट्रातदेखील हे प्रमाण अगदी कमी नसावे (अंदाज)

सहमत अर्थात मी मनुस्मृती आणि कुराण चे प्रभावाचे विश्लेषण आपण अभ्यासले आणि उत्तर आणि दक्षिण भागातला फरक पाहीला तर दक्षिण भारता तील हिंदूंमध्ये बहीण भाऊ विवाह स्थानिक रुढीं मुळे होतात .

गोत्र पद्धती फक्त उत्तरेकडील काही राज्यात वापरली जाते. हा शोध आपण कसा लावलात माहित नाही. महाराष्ट्र आणि दक्षिण भारतात ब्राह्मणेतर चळवळी आणि अम्धश्रद्धा निर्मुलन चळवळींच्या प्रभावाने गोत्र-पत्रिका इत्यादीचा प्रभाव कमी झाला असेल पण संपला आहे असे म्हणणे धार्ष्ट्याचे वाटते.महाराष्ट्र आणि दक्षिणेत गोत्र पद्धती पाळली न गेल्यास हरीयाणसारख्या खाप पंचायती बसत नाहीत माझे स्वतःचे काही नातेवाईक दक्षिण भारतात आहेत आणि ती मंडळी उलट महाराष्ट्रीयांपेक्षा अशा बबतीत बर्‍याचदा कट्टर वाटतात. तामीळनाडू तील बातम्या बारकाईने अभ्यासल्यास तेथील बर्‍याच भागातला जातीयवाद पद्धती अद्याप संपूस्।टात आलेल्या नाहीत हे लक्षात यावे.

त्या शिवाय मी आधी नोंदवल्या प्रमाणे हिंदूमध्ये बहिणीची मुलगी करून घेण्याचे बहिणीच्या सासुरवाडी तील परिस्थिती पासून सांभाळून घेणे असा मुख्य उद्देश असतो तेव्हाही पत्रिका पाहणे टाळले जाऊ शकते हे ही मान्य पण गोत्र-आणि पत्रिका पद्धती अशास्त्रीय आणि इतर दुष्परीणाम यूक्त असली तरी मुस्लिमांच्या चुलत भाऊ विवाह तुलनेत किमान चुलत भाऊ विवाह तरी टाळत होती हे किमान स्तरावर स्विकारावे लागते मुख्य म्हणजे ग्रंथ प्रामाण्य हा त्याचा आधार नसल्याने अशा रुढी बदलणे कमी अवघड असावे असे माझे व्यक्तीगत मत.

अॅमी's picture

23 Jun 2018 - 6:27 am | अॅमी

तुम्हीच वर दिलेल्या माहितीनुसार

२००० साली
Overall, 22.0% of marriages were found to be contracted between spouses related as second cousins or closer, ranging from 15.9% in the eastern states to 32.9% in the western states of India.

२००७ साली
पश्चिम बंगाल मधील मुस्लीमातील भाऊ बहीण विवाहाचे प्रमाण कमी होत चालल्याची म्हणजे अदमासे ८ टक्क्या पर्यंत असल्याची नोंद दिसते, अर्थात पुर्व भारतातील हे प्रमाण आधी पासूनच कमी व्हावयास लागले असावे.

म्हणजे प्रांत आणि काळा नुसार 'त्यांच्यात'देखील बदल होत आहेत.

मुस्लिम लीगने वेमुलाच्या आईला मदत केल्याचे , मला आवडले , इतकेच लिहिले ना ? त्यात मी चुकीचे काय लिहिले ? तुम्ही दान दिले असते , तर तुमचे कौतुक केले असते.

त्यासाठी इतके भाराभर प्रश्न विचारून पोटदुखी जाहीर करायची काय गरज होती ?

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 3:57 pm | माहितगार

डोक्टर सेठ आपण पण विरोधाभास दाखवण्यात मागे असता ? की आपल्याला मुस्लिमलिगचे विरोधाभास दाखवून दिले कि हळहळण्यास झाले. - तुमच्या कौतुकातली. 'ह्याला विरोधकरण्यासाठी म्हणून त्याला डोक्यावर घेण्याची नी- जर्क फट आम्हाला दिसली ती तयार करण्याचे काम आपले आणि मुस्लिम लीगचे त्यावर आम्ही प्रकाश झोत टाकण्याचे काम केले कारण त्यात निरपेक्षतेचा अभाव होता .

तसेही सर्वच धर्माधारीत राजकिय पक्ष एकमेकांच्या क्रिया प्रतिक्रीयेवर जगतात, वस्तुतः खर्‍या धर्म निरपेक्ष देशात या कुणालाच जागा असण्याचे काही कारण नाही. तुम्ही एकाच दिशेनी बॅटींग करता , मी चौफेर करतो हा फरक आहे.

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 4:04 pm | माहितगार

"स्वतःच्या घरच थोडं, म्हणून का व्याह्याच्या घरचं फिरवल घोडं ?"

उगाचच एवढ लिहित बसलो, हि म्हण आधीच आठवली असती तर सगळ्यांचे श्रम वाचले असते, पण या निमीत्ताने एक चांगली चर्चाही झाली. त्यात आपण मनमोकळा सहभाग घेतला त्यासाठी अनेक आभार.

कामापुरता मामा हि म्हण सुद्धा रिलेट होते.

गामा पैलवान's picture

20 Jun 2018 - 12:39 pm | गामा पैलवान

सतिश गावडे,

लेखकाच्या माहिती मिळवण्याच्या इच्छेपेक्षा शेरेबाजी करण्याची ईच्छा जास्त प्रबळ वाटते.

लेखकाचं माहित नाही, पण मला मात्र शेरेबाजी करायची तीव्र इच्छा होते आहे. :-)

इथे इंग्लंडात पाकिस्तानी वंशांच्या मुस्लिमांच्यात आप्तविवाहामुळे किडकी प्रजा उत्पन्न होते आहे. काही दुवे :

१. खायला काळ अन भुईला भार :
Inbreeding Within the UK’s Pakistani Community; It’s Costing the NHS Billions :
https://www.defendevropa.org/2017/migrants/inbreeding-pakistani-costing-...

२. ब्रॅडफर्डची व्यथा :
Bradford study finds higher birth defect risk in married cousins :
https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-leeds-23183102

३. ब्रॅडफर्डची नंबर १ कशात बरं ? :
'Bradford is very inbred': Muslim outrage as professor warns first-cousin marriages increase risk of birth defects :
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1392217/Muslim-outrage-professor...

४. एका पाकिस्तानी वंशाच्या बाईकडून हा घरचाच आहेर :
Brave woman who dares to shatter a toxic taboo: British Pakistanis are THIRTEEN times more likely to have disabled children because of intermarriage :
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-3162989/The-brave-woman-dares-...

वरचे लांबलचक लेख वाचून कंटाळा आला असेल, नाही? इथे छानछान चलचित्रं आहेत. अर्थात, उत्तरदायित्वास होकार लागू.

१. https://www.youtube.com/watch?v=hsrE-aNlSw0
२. https://www.youtube.com/watch?v=oDnRYNq-WU4
३. https://www.youtube.com/watch?v=JV0S07EakCs : हे आपले झाकीरजी नाईकजी काय म्हणतात बघा.
४. https://www.youtube.com/watch?v=V1HeapNFwws

सांगायचा मुद्दा काये की प्रेषितांनी केलं अगदी तस्संच आप्तगमन आजचा मुसलमान करतो.

आ.न.,
-गा.पै.

उत्तरदायित्वास होकार लागू : प्रेषितांचं उदाहरण मोमीन पाळंत असल्याने कुणाच्या भावनाबिवना दुखावल्या तर त्याने/तिने आपापले विश्वास तपासून बघावेत.

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 1:15 pm | manguu@mail.com

नात्यातली लग्ने असली की प्रश्न निर्माण होतात .

http://www.thehindu.com/seta/2004/04/29/stories/2004042900161600.htm

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cousin_marriage

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 2:12 pm | माहितगार

डॉ. मंगु कुठे तरी सहमत झाले बरे वाटले.

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 3:31 pm | manguu@mail.com

कशास सहमत आहे ?

माहितगार's picture

20 Jun 2018 - 4:06 pm | माहितगार

नात्यातली लग्ने असली की प्रश्न निर्माण होतात .

हे मला वैद्यकीय अभ्यासक्रमात समजले आहे,

सोमनाथ खांदवे's picture

20 Jun 2018 - 2:49 pm | सोमनाथ खांदवे

त्ये प्रेषितांचे काय उदाहरण हाये जरा नीट समजावून सांगा ना ?

गामा पैलवान's picture

20 Jun 2018 - 9:46 pm | गामा पैलवान
सोमनाथ खांदवे's picture

20 Jun 2018 - 10:43 pm | सोमनाथ खांदवे

मला थोडस माईत व्हत !!!! पण सर्वज्ञानी मंगूशेठ आजून त्या विषयावर भर टाकतील आस वाटल व्हत , पण त्यांनी कल्टी मारली .

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 4:18 pm | manguu@mail.com

मुस्लिम राष्ट्रे , नात्यातील लग्न यावर एक सुंदर article मिळाले.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3419292/#!po=8.08824

मुस्लिम राष्ट्रात यावर बराच रिसर्रच सुरू आहे , स्त्रिया तरुण वयात याबाबत जागरूक होत आहेत.

पूर्ण आर्टिकल अनेक महत्त्वाच्या पैलूंना स्पर्श करते , की कुणा मन्गु , बंगुची कुणासही गरज पडू नये. ( बहुतांश आकडेवारी मुस्लिम राष्ट्रातील आहे )

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 4:21 pm | manguu@mail.com

Conclusion
Consanguinity is a deeply rooted social trend with one billion people currently living in countries where consanguineous marriages are customary, and among them, one in every three marriages is between cousins. The rising public awareness on possible preventive measures for congenital disorders has led to an augmentation in the number of couples seeking preconception and premarital counseling on consanguinity.

Consanguineous marriages are associated with an increased risk for congenital malformations and autosomal recessive diseases, with some resultant increased postnatal mortality in the offspring of first cousin couples, but demographic and socioeconomic confounders need to be well controlled. No major adverse associations with reproductive parameters such as miscarriages and fertility have been documented. Associations with quantitative traits and complex adult-onset diseases are vague and inconsistent, suggesting the importance of implementing future research in this area.

To standardize genetic services, guidelines for screening consanguineous couples and their offspring are needed. Consideration could be given to screening based on common autosomal recessive conditions in the populations and communities.

In both high and low income countries, there is a capacity to provide health education for consanguinity at individual, family and community levels delivered by primary health care personnel with preconception and premarital genetic counseling, and diagnosis. Rather than discouraging consanguineous marriages in populations with long-held such tradition, ensuring access to preconception and premarital counseling services is the logical way to proceed and more likely both to receive community acceptance and be successful in maintaining and improving health (Alwan and Modell 1997; Bittles 2009). Increasing public literacy on consanguinity could be achieved by providing proper education and training to primary health care workers on all health and social issues related to consanguinity.

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 4:28 pm | manguu@mail.com

Young Arabs contemplating marriage are nowadays seeking a scientifically sound answer to their questions: "Will our children be physically or mentally abnormal if I marry my cousin?" "How can we prevent having abnormal children?" Research on inbreeding is considered a priority in societies with high consanguinity rates to help understand and prevent the deleterious impact of consanguinity on health, and to provide standardized and evidence-based guidelines for health care providers to assist them in counseling for consanguinity.

ईव्हीडन्स बेस्ड गाईडलाईन्स फॉलो करण्यात young Arbs ना जास्ती interest आहे
.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2765422/

<<<ईव्हीडन्स बेस्ड गाईडलाईन्स फॉलो करण्यात young Arbs ना जास्ती interest आहे >>>
==>> बऱ्याच जणांना वाटते की आपणच फक्त सुधारलो. पण प्रत्येक्षात व्यावहारिक आणि वैयिचारिक दृष्ट्या सुधारायला आपल्याला आणखी खूप वाव आहे.

सुबोध खरे's picture

21 Jun 2018 - 10:08 am | सुबोध खरे

आपण हा दुवा

नीट

वाचला का?
बऱ्याच जणांना वाटते की आपणच फक्त सुधारलो.
केवळ मंगुला साथ देण्यात वस्तुस्थिती पासून दूर जात नाही आहोत हे पाहून घ्या जरा.
त्यांनी अख्ख्या लेखातील त्यांना समर्थन करण्यासाठी सोयीचं वाक्य उचलून येथे दिला आहे.
त्या लेखाच्या गोषवार्यात सुरुवातीलाच काय लिहिला आहे हे जरी नीट पाहिलं असतंत तरी बरं झालं असतं.
Abstract
Consanguineous marriages have been practiced since the early existence of modern humans. Until now consanguinity is widely practiced in several global communities with variable rates depending on religion, culture, and geography. Arab populations have a long tradition of consanguinity due to socio-cultural factors.

Many Arab countries display some of the highest rates of consanguineous marriages in the world, and specifically first cousin marriages which may reach 25-30% of all marriages. In some countries like Qatar, Yemen, and UAE, consanguinity rates are increasing in the current generation.

Research among Arabs and worldwide has indicated that consanguinity could have an effect on some reproductive health parameters such as postnatal mortality and rates of congenital malformations. The association of consanguinity with other reproductive health parameters, such as fertility and fetal wastage, is controversial. The main impact of consanguinity, however, is an increase in the rate of homozygotes for autosomal recessive genetic disorders. Worldwide, known dominant disorders are more numerous than known recessive disorders. However, data on genetic disorders in Arab populations as extracted from the Catalogue of Transmission Genetics in Arabs (CTGA) database indicate a relative abundance of recessive disorders in the region that is clearly associated with the practice of consanguinity.

manguu@mail.com's picture

21 Jun 2018 - 10:47 am | manguu@mail.com

अरब / मुस्लिमात consanguinous marriages जास्त प्रमाणात आढळतात , हे कुणीही नाकारलेले नाही , किंबहुना या धाग्याचा मुख्य विषयच तो आहे , असे धागा ओनरचे म्हणणे आहे.

पण त्यासाठी स्त्रीयाममध्ये जागृती करणे , डेता गोळा करणे व त्यातील निषकर्ष unbiased प्रकारे मांडणे आवडल्याने त्या दोन लिंक दिल्या.

सुबोध खरे's picture

21 Jun 2018 - 11:42 am | सुबोध खरे

हो का ?

मग संयुक्त अमिराती येमेन आणि कतार सारख्या देशात नातेवाईकांच्यात अंतर्विवाह (consanguinity) वाढत आहेत हे लपवायची गरज काय होती?

कशाला उगाच मुसलमान धर्मातील लोक सुधारत आहेत म्हणून पुंगी वाजवताय आणि unbiased (पूर्वग्रह दोष विरहित) मांडणी केल्याचा आभास निर्माण करताय? तरी बरं मी काही दुसरा दुवा दिलेला तुमच्याच दुव्यातील तुम्ही हेतुपुरस्सर गाळलेला भाग दाखवलाय.

डॉक्टर म्हणून लोक तुमचे मत जास्त खात्रीचे म्हणून ग्राह्य धरतात याची तरी चाड बाळगा. अशी एका बोटावरची थुंकी दुसऱ्या बोटावर करणं सोडून द्या. किती वेळा सांगितलंय कि इकडची थुंकी तिकडे केली तरी ती आपल्याच बोटावर राहते.

manguu@mail.com's picture

21 Jun 2018 - 12:06 pm | manguu@mail.com

लिंक पूर्ण दिली आहे

मी त्यात काटछाट केलेली नाही , प्रतिसादात दोन चार ओळीच copy paste होणार ना ?

तो समुदाय , तो देश याबाबतीत मागास आहे , असा तुमचा निशकर्ष असेल तर तुम्ही तसा तो लिहू शकता , तुमच्या विकारशक्तीवर , लेखणीवर मी बंधने घातलेली नाहीत.

सुबोध खरे's picture

21 Jun 2018 - 1:13 pm | सुबोध खरे

ब्वॉर्र
गिरे तो भी टांग उपर

विशुमित's picture

21 Jun 2018 - 3:12 pm | विशुमित

<<<केवळ मंगुला साथ देण्यात वस्तुस्थिती पासून दूर जात नाही आहोत हे पाहून घ्या जरा.>>>
==>> तुम्ही मर्यादा क्रॉस करताय. तुम्ही असे कसे दोषारोप करू शकता. मी कोणाला साथ देईल नाही तर विरोध करेल. त्याची संपूर्ण जवाबदारी माझी आहे. माझा प्रतिसाद तुम्हाला वावगा वाटला असेल तर त्यातले दोष मला दाखवा. मला वाटले तर मी माझ्या विचारात सुधारणा करील. माझा प्रतिसाद पण त्याच धर्तीवर होता. खाली मंगू नी त्याचे बऱ्यापैकी स्पष्टीकरण दिले आहे. ते तुम्हाला मान्य नसेल त्यावर अधिक प्रकाश टाकावा.
===
आणि ते "नीट" वगैरे हायलाईट करून उगाच धमकावण्याचा प्रयत्न करू नका. माझ्याशी चर्चा "नीट " करायची असेल तर करत जावा. नसेल जमत तर नाही केलीत तरी चालेल.
===

सुबोध खरे's picture

21 Jun 2018 - 6:34 pm | सुबोध खरे

तुमच्याशी चर्चा करण्यात मला अजिबात रस नाहीये कारण तुम्ही एक अजेंडा घेऊन येथे वाद घालत आहात हे उघड आहे.

परंतु आपण तो दुवा नीट आणि पूर्णपणे वाचलेला नाही हे हि सूर्यप्रकाशाइतके सत्य आहे.

तो पूर्ण वाचल्यानंतर टिप्पणी करा आणि मग चर्चा करा.

अन्यथा बऱ्याच जणांना वाटते की आपणच फक्त सुधारलो. अशी टिप्पणी आपण केली नसती.

हायलाईट करणे याचा अर्थ आपण धमकावणे समजत असाल तर धन्य आहे.

उगाच धमकावणे मर्यादा क्रॉस करणे इ शब्द वापरून तुम्हीच जास्त गरम होताय.

मंगू यांनी पार उलट अर्थ (स्वतःचे म्हणणे पुढे रेटण्यासाठी) लावला आहे. त्यांचे पितळ उघडे पडले तरी त्यांना काहीही लाज वाटत नाही.

तुम्ही वस्तुस्थिती जाणून न घेता त्यांची री ओढता आहात हे आश्चर्य आहे

प्रथम वस्तुस्थिती पूर्णपणे जाणून घ्या. "रक्ताच्या नात्यातील संबंध आणि जनूकीय दोष" यावर सविस्तर चर्चा आपण नंतर करू.

manguu@mail.com's picture

21 Jun 2018 - 7:20 pm | manguu@mail.com

माझे पितळ आहे, तर तुमचे सोनेरी निष्कर्ष स्वतंत्रपणे का मांडले नाही ?

दोन विद्यार्थी स्वतंत्रपणे पेपर लिहितात ना ? की मागच्याने केवळ पुढच्याने काय चुकले हे लिहिले आणि शेरेबाजी केली की झाले ?

माझ्या प्रत्येक पोस्टखाली तुम्ही केवळ माझे कसे चुकले , हे लिहिता , मग त्यात धर्म, अफझलखान हे सगळे आणून बसवता आणि शेवटी मला लाज नाही , असे काहीतरी लिहिता , तुमच्या मताबद्दल आदर आहे, तरी आता हा तुमचा हा एक प्रोटोटाइप होऊन बसला आहे, हे तुमच्या तरी लक्शात आले आहे का ?

मी दोन्ही लिंका पूर्णपणे दिलेल्या आहेत, जशा आहेत तशा , त्यातून तुम्हाला दुसरे काही हाय्लाइट करायचे असेल तर लिहा की.

सुबोध खरे's picture

21 Jun 2018 - 10:49 pm | सुबोध खरे

कुठला धर्म आणि अफझलखान?

मराठी कथालेखक's picture

20 Jun 2018 - 4:45 pm | मराठी कथालेखक

हिंदू विवाह कायद्याने चुलत (वा इतर नात्यातील) विवाहांना परवानगी नाही असे काहीसे काही प्रतिसादात दिसले.
हे कलम नक्की काय आहे ? आणि परवानगी नाही म्हणजे काय असे लग्न करणार्‍यांना अटक , शिक्षा होवू शकते का ?

मला असे वाटते की कायद्याने अशी काही आडकाठी करु नये. एकंदरीतच समाजात 'अशी लग्न होवू नये' असे मार्गदर्शक तत्व असायला हवे पण त्यावर जोरजबरदस्तीने बंधने घालू नये. शिवाय अशा लग्नांचा जोडप्याला होणार्‍या अपत्यावर विपरीत जनुकीय परिणाम होवू शकतो , जर हा विपरीत परिणाम फक्त अपत्यापुरताच मर्यादित आहे तर ज्यांना अपत्य नको आहे (एकूणातच पालकत्व नको किंवा स्वतःचे अपत्य नको- दत्तक घ्यायचे आहे) अशा जोडप्याच्या बाबत तर हा परिणामही लागू होत नाही.

manguu@mail.com's picture

20 Jun 2018 - 5:04 pm | manguu@mail.com

वकिलांना

उपयोजक's picture

20 Jun 2018 - 4:58 pm | उपयोजक

म्हणजे खाप पंचायत जो एकगोत्र विवाहाला विरोध करते तो योग्यच म्हणायचा काय?

आनन्दा's picture

20 Jun 2018 - 5:17 pm | आनन्दा

Theroticaly बरोबर आहे..
पण गोत्राची व्याख्या 21 पिढ्या आहे,

बाकी हिंदू धर्मात नात्यात विवाह करण्याबाबत आपत्कालीन पळवाट आहे. सरसकट नियम नाही

सुबोध खरे's picture

21 Jun 2018 - 10:18 am | सुबोध खरे

कोणत्याही जवळच्या नात्यातील विवाह हे वैद्यकीय शास्त्राच्या दृष्टीने हानिकारक आहेत. मग ते चुलत भावंडात असोत किंवा आतेमामे भावंडात.

धर्म, जात किंवा प्रादेशिक अस्मिता "शास्त्राच्या संवादात" आणणे हि गोष्ट मुळात चूक आहे.

"खाप पंचायत" सगोत्र विवाहाला मान्यता देत नाही. सगोत्र माणसांत जनुकीय साम्य किंवा साधर्म्य आढळलेले नाही त्यामुळे अशा विवाहामुळे होणाऱ्या संततीला जनुकीय आजार होतात याला कोणताही पुरावा मी तरी पाहिलेला नाही . केवळ एखादी पद्धत रूढी किंवा परंपरा आहे म्हणून चालू ठेवायची कि नाही हा वैद्यकीय प्रश्न नसून सामाजिक प्रश्न आहे.

एकाच गोत्रात/ कुळात शिकणारे विद्यार्थी यांनी आपसात विवाह करून शिक्षणात व्यत्यय येऊ नये म्हणून केलेल्या या नियमाला( हे वाचलेले आहे सत्य किंवा असत्य माहित नाही) आजच्या जगात कोणताही जनुकीय शास्त्रीय आधार नाही.

खाप पंचायती या टाईप रायटर सारख्या कालबाह्य झालेल्या गोष्टी आहेत असे माझे स्पष्ट मत आहे. चार माणसे केवळ वयाने वाढली म्हणजे त्यांना शहाणपणा येईलच असे नाही.

अॅमी's picture

22 Jun 2018 - 5:38 am | अॅमी

+१
गोत्र पद्धतीला काहीही जनुकीय शास्त्रीय आधार नाहीय.

+ तेदेखील फक्त वडलांचेच विचारात घेतात. त्यामुळे आईच्या 50% जनुकांच काय? पूर्ण निरुपयोगी पद्धत!

ज्यांनी माझे या पुर्वीचे वेळोवेळचे धागा लेख आणि चर्चा सहभाग पाहीले नाहीत त्यांच्यासाठी म्हणून मी सर्वच धर्मीय शब्द आणि ग्रंथ प्रामाण्य आणि अनेक प्रकारच्या पूजा एकाच वेळी नाकारताना नास्तिकांप्रमाणे सरसकट न नाकारता तमूक ग्रंथातील अमूक धर्म पंथात काय चांगले घेता येईल याचे चर्चा धागे या पुर्वीच करून झालेले आहेत आणि त्या नंतरच मी टिकेकडे आलो आहे. त्यामुळे अमुकलाच किंवा तमूकलाच लक्ष्य करताय अशा प्रकारचे तर्क वस्तुनिष्ठतेवर टिकणारे असणार नाहीत -असे ग्रह करून घेणे टाळावे - याचे पुनश्च स्मरण देतो.

मी उल्लेखलेली तमुक ग्रंथाची शांततामयता आणि विज्ञान संपन्नतेची प्रमाणपत्रे मी वाटलेली नाहीत, तर त्यांचेच गेल्या काही वर्षातील प्रचारक डॉ. झा.ना. (महात्मा झाकीर नाईक) यांची आहेत. -त्यातील विज्ञान संपन्नतेचा गौरव आपण या चिकित्सेतून अभ्यासणार आहोत. आणि या महात्मा डॉ. झा.ना. यांची गूगल प्रीयता गूगल ट्रेंडवरून जिज्ञासूंना अभ्यासता येऊ शकते. माननीय महात्मा महोदयांचे बरेच प्रचार व्हिडीओ युट्यूबर उपलब्ध आहेत.

महात्मा महोदयांच्या काही शाकाहार-मांसाहार विषयक शंका निरसन करताना तमुक ग्रंथ मांशासनास परवानगी देतो कारण माणसाला ब-१२ हे व्हिटॅमीन माम्साहारातूनच व्यवस्थीत मिळू शकते हे ह्या ग्रंथ कर्त्यास माहित होते कारण तमुक हा ग्रंथ विज्ञान संपन्न आहे अशी काहीही मांडणी महोदय करताना दिसतात. ब-१२ व्हिटॅमीनचे वैज्ञानीक महत्व मान्यकरूनही तमुक ग्रंथाचा आणि तमुक ग्रंथाच्या कर्त्यांचा आदर करुनही आमचा कर्ता करविता आणि सर्वकाही करू शकणारा दयाळू परमेशवर ब-१२ व्हिटॅमीनची निर्मितीची क्षमता मानवाच्या शरिरातच का देत नाही ?

महात्मा महोदयांचा दुसरा मुद्दा तमुक ग्रंथ ८० % विज्ञान तत्वांशी जुळतो बाकी २० टक्क्याचे जे संशोधन बाकी आहे ते ८० % जुळले म्हणजे उरलेले २० टक्के जुळेलच यातील पहिला ८० % चा आकडा ते कसा आणतात त्यांचे त्यांना माहित पण एखदी गोष्ट ८० टक्के जुळली जरी तरी त्यावरून उरलेले २० टक्केही जुळेलच असा दावा तार्कीक उणिवेचा असतो. उपरोक्त सर्व विवेचन विषय निघालाच आहे तर चर्चा करून घ्यावी म्हणून

असाच काहीसा प्रकार ते CONSANGUINITY आप्तांतर्गत विवाहा बद्दलच्या शंकांबद्दल करताना ते दिसतात, वर सदस्य गापै यांनी त्या युट्यूब व्हीडीओची लिंक दिली आहे. आय विल नॉट बीट अराऊंड द बूश म्हणत ते केवळ अराऊंड द बूश बीटच करताना दिसतात कारण , तमूक ग्रंथ CONSANGUINITY आप्तांतर्गत विवाहाचे विज्ञानात न बसणारे समर्थन करतो. इथेच मिपावरी ल पुरोगामी मंडळी त्यातील डॉक्टर सुद्धा CONSANGUINITY आप्तांतर्गत विवाहा चे समर्थन करताना दिसत नाहीत. पण ते महात्मा महोदय मात्र शंका विचारनार्‍यास तुम्ही डॉक्टर नाहीए CONSANGUINITY आप्तांतर्गत विवाहांचा अनीष्ठ परीणाम न सांगणारे रिपोर्ट सुद्धा त्यांच्या कडे असल्याची दुहाई देण्याचा प्रयत्न करताना दिसतात . अशी दुहाई ज्यांना देणे शक्य असते त्यांना आय विल नॉट बीट अराऊंड द बूश म्हणण्याची पाळी येण्याचे कारण नाही तरीही ते करतात यातच सर्व काही आले.

एकुण या चर्चेत डॉक्टर मंडळींनी दिलेली माहिती पाहिली असता CONSANGUINITY आप्तांतर्गत विवाहात भावी संतती व्याधी ग्रस्ततेची शक्यता असते तेव्हा विज्ञान संपन्न म्हणवता येत नाही. तेव्हा वर गापै म्हणतात तसे तमुक ग्रंथाचे ग्रंथ प्रामाण्य विज्ञानाच्या भरोशावर स्विकारणे सदसद विवेक बुद्धीला कठीण जाते.

ज्या गोष्टीच्या विज्ञान संपन्नते बद्दल सांशकता आहे त्या बद्दल खास करून गंभीर आरोग्य विषयक समस्या उद्भवण्याची शक्यता असल्याव्र निर्देश करावा कि करू नये. सरते शेवटी हे धागा लेख चर्चा चर्चेत कोण यशस्वी अयशस्वी झाले या पेक्षा व्यक्ती आणि समुदायाचे आरोग्य अधिक महत्वाचे आहे की नाही. मग त्या दिशेने समाज सुधारणांना पुरोगामी मंडळी सापेक्षता झटकून समर्थन देणार की नाही ?

चुभूदेघे. मन मोकळ्या चर्चा सहभागासाठी सर्वाम्चे पुनश्च आभार.

manguu@mail.com's picture

21 Jun 2018 - 11:40 pm | manguu@mail.com

1. निव्वळ आकडेवारीवरून दोन्ही पक्षाचे लोक आपलेच म्हणणे खरे असल्याचे सांगू शकतात. उदा. समजा , ननात्यातील विवाहात समजा एखाद्या रोगाचे प्रमाण 5 % आहे , याचाच अर्थ , रोग न होण्याचे प्रमाण 95 % आहे

नात्यातील विवाहात रिस्क जास्त असल्याने रोगाचे प्रमाण 20 % आढळते .

आता एक पक्ष असे बोलेल की 5 चे 20 होते , हे खूप आहे

दुसरा पक्ष म्हणेल की 80 % बालके हेलदी आहेतच की.

त्यामुळे निववल आकडेवारीवरून मुद्दे अन गुद्दे सिद्ध होत नाहीत. कोर्टात इन्शुरन्सच्या क्लेममध्ये असे प्रसमग वारंवार येतात , पेशनत बोलतो डायबेटीस असूनही हार्ट अटक न आलेली ढीगभर माणसे आहेत. मग माझा डायबेटीस अन हार्ट हे का जोडता ? इन्शुरणस्वाले बोलतात ,डायबेटीस नसलेले लोक हार्ट attck ला कमी बळी पडतात , शेवटी कोर्ट काहीतरी मध्यस्थी करते

( हिंदू विरोधी 4 धागे आहेत अन मुसलमांविरोधी माझा 1 च आहे , म्हणून मी लई चाम्गला , हाही याच प्रकारातला युक्तिवाद , असो)

2. नुसत्या आकडेवारीवरून damage किती हे कळत नाही , म्हणजे , नात्यात लग्न केले की पाच ऐवजी 20 च तर मुले रोगट निघतात , म्हणजे फक्त 15 च जास्त की

पण , त्या 15 बालकांमुळे त्याचे पालक सफर होतात , त्यांचे उत्पन्न त्या मुलावर खरच होते , त्यामुळे इतर निरोगी भावंडांचे शिक्षण , लग्न तुटते , सरकारला विशेष शाळा उघडाव्या लागतात ,इतका त्रास भोगूनही या व्यक्ती चाळिशीतच मेल्या , तर सगळेच शून्य , त्या आकडेवारीच्या टेबलात हे सगळे दिसू शकत नाही, त्यामुळे नुसत्या आकडेवारीवरून बोलणार्याना बोलू द्यावे ,
जनतेने आपले निर्णय चौफेर माहिती घेऊनच घ्यायचे असतात.

3. शिवाय , नात्यातली लग्ने हाoption असतो , compulsion नाही , त्यामुळे कुणि काहीही बोलले, तरी नाकारणारा नाकारू शकतोच ,

अॅमी's picture

22 Jun 2018 - 5:32 am | अॅमी

प्रतिसाद आवडला मंगु

विशुमित's picture

22 Jun 2018 - 12:13 pm | विशुमित

+1

सुबोध खरे's picture

22 Jun 2018 - 12:45 pm | सुबोध खरे

नुसत्या आकडेवारीवरून damage किती हे कळत नाही , म्हणजे , नात्यात लग्न केले की पाच ऐवजी 20 च तर मुले रोगट निघतात , म्हणजे फक्त 15 च जास्त की.
हा सर्वसामान्य लोकांचा विचार आहे
भारताची लोकसंख्या १३० कोटी आहे. यात ३० कोटी जोडपी प्रजननक्षम वयातील आहेत. यापैकी १० % नातेसंबंधातील लग्न केलेली आहेत म्हणजे ३० लाख यात आपण अगदी २ टक्के मुले जरी आंतर संबंधामुळे जन्मजात जनुकीय व्यंग घेऊन जन्माला आली तरी हि संख्या ६०००० होते.
जेंव्हा आपण पूर्ण लोकसंख्येत एखादा प्रश्न पाहतो तेंव्हाच त्याचे विक्राळ स्वरूप लक्षात येते.
त्यामुळे जवळच्या नाते संबंधातील विवाह करू नये असे वैद्यकीय शास्त्र सांगते.
मला तर असे काही वेळेस असे वाटते कि त्याला कायद्याने बंदी घालायला हवी.राजकीय गणिते काय आहेत याचा त्याच्याशी संबंध असू नये. ( कदाचित हि टोकाची भूमिका आहे)
परंतु माणूस अपघाताने अकाली मरण्याची शक्यता फार तर हजारात एक असते तरी लोक विमा उतरवतात ना?
हे तसेच आहे. कारण व्यंग असणारे मूल हा केवळ आईबापच नव्हे तर त्यांच्या नंतर त्या मुलाच्या भावंडांवर आणि एकंदर राष्ट्रवर पडणारा भार आहे, तेंव्हा अशा मुलांचा गर्भपात करण्या पेक्षा (ती जन्मालाच येऊ नयेत) निरोगी मुलेच जन्माला येतील हा विचार करणे आवश्यक आहे.
या प्रश्नाला सामाजिक, धार्मिक अंगे आहेत हेही मला माहित आहे.
परंतु एक तांत्रिक विशषज्ञ(TECHNICAL EXPERT) म्हणून माझी बाजू मी मांडली आहे.

डॉ. मंगुंनी हा प्रतिसाद 'तमुक ग्रंथाच्या विज्ञान संपन्नतेच्या विशेषणाला बगल देण्यासाठी विषय बदलण्यासाठी लिहिला आहे का माहीत नाही पण त्यांच्या प्रतिसादात तमुक ग्रंथाच्या विज्ञान संपन्नते ' बद्दल मलातरी काही भाष्य आढळले नाही.

पण त्यांची जी काही मांडणी आहे ती पाहूया

3. शिवाय , नात्यातली लग्ने हाoption असतो , compulsion नाही , त्यामुळे कुणि काहीही बोलले, तरी नाकारणारा नाकारू शकतोच ,

हा युक्तीवाद कसा फसवा आहे याचे मी अ‍ॅमी यांना उत्तरे देताना सविस्तर विवेचन केलेले आहे. त्रोटक पुन्ह एकदा

१) पडदा पद्धती मुळे स्वतःच्या चुलत भाऊ बहिणी शिवाय कुणी पहायलाच मिळाले नाही आणि म्हणून शारिरीक आकर्षण वाटले तर हा फ्रिली एक्सरसाईज्ड ऑप्शन कसा म्हणवला जाऊ शकेल ते लॉजीक कळलेले नाही.

२) भावा बहिणीत नैसर्गीक स्थितीत शारिरीक आकर्षण सहसा टळत असेल तरीही असे विवाह कुटूंबाती प्रॉपर्टी कुटूंबात रहावी म्हणून मोठी मंडळी भरीस पाडत असतील तर हा फ्रिली एक्सरसाईज्ड ऑप्शन कसा होऊ शकतो

ईन एनी केस अगदी अलिगड मुस्लिम विद्यापीठाचे जनुकशास्त्र संशोधकांचे संशोधन भाऊ बहीण विवाहातील संतती आरोग्य दृष्ट्या जोखीमीची आहे हे दाखवत असताना -संदर्भ अ‍ॅमिंना प्रतिसादात दिले आहेत- ही स्वतः डो. असूनही डो. मंगुरावांना अनुचित गोष्टीचे समर्थन करावे वाटते या मागचे नेमके गौड बंगाल काय आहे ?

manguu@mail.com's picture

22 Jun 2018 - 7:53 pm | manguu@mail.com

स्वतः डो. असूनही डो. मंगुरावांना अनुचित गोष्टीचे समर्थन करावे वाटते या मागचे नेमके गौड बंगाल काय आहे ?

नात्यातले विवाह केल्याने व्यंग मुले जन्मू शकतात , मग ते हिंदू असो वा मुस्लिम असो , हेच मी लिहिले ,

तुला मी माझा फोन नंबर दिलेला आहे , काय शंका असतील तर फोन कर .

कातडी बचाव मोहीम केली की, काही तरी लपवले जात आहे असे वाटणारच ना ! आणि जी काही चर्चा चालू आहे ती सार्वजनिक समये बद्दल समस्त जनतेच्या माहितीत भर पडावी या उद्देश्याने आहे. प्रत्येकाने आपली बाजू मांडायची शेवटी कोणती बाजू उजवी याचा विवेक वाचकाकडे असतो त्यावर सोडून देणे श्रेयस्कर. जी चर्चा सर्वांसाठी आहे त्यात व्यक्तीगत संपर्काचा प्रश्नच कुठे येतो . मला ज्या शंका वाटतात त्या इथे विचारणार त्यावर आपणास उत्तर देणे प्रशस्त वाटल्यास द्यावे अन्यथा देऊ नये , कणतीही जबरदस्ती नाही.

व्यक्तीगत समस्यां आणि शंका निरसनासाठी माझे आणि इतर प्रत्येकाचे आपापले डोक्टर आहेत आपल्या संपर्क क्रमांक संपर्क माहिती मी मागितलेली नाही - दिलेली वाचली सुद्धा नाही - न मागितलेली खासगी माहिती जाहिरात प्रकारात मोडू शकते म्हणून संपादकांना वगळण्याची विनंती केलेली आहे.

मनमोकळ्या चर्चा सहभागासाठी अनेक आभार

अ‍ॅमींचे ठिक आहे एखादा जीव ईकडे तिकडे त्यांना फरक पडत नाही, कदाचित +१ करणार्‍या विशुमीत रावांनाही एक जीव इकडे काय तिकडे काय काही फरक पडत नाही ! डॉ , मंगु आपण डोक्टरच आहात ना ? आणि प्रत्येक जीवाची किंमत महत्वाची आहे ह्या शपथेची आपणास आठवण आहे ना ? असेल तर आपले १५ नेच तर व्याधीग्रस्त जीव वाढलेचे समर्थन आपल्या प्रोफेशन मध्ये नेमके कसे होते ?

बाकी हि केवळ १५ ने वाटणारी आकडेवारी प्रत्यक्षात हरारो लाखो जीवांशी संबंधीत कशी असू शकते हे डॉ, खरेंनी त्यांच्या विश्लेषणातून दाखवून दिल्लेच आहे त्याची पुर्नावृत्ती करत नाही.

manguu@mail.com's picture

22 Jun 2018 - 7:55 pm | manguu@mail.com

बाकी हि केवळ १५ ने वाटणारी आकडेवारी प्रत्यक्षात हरारो लाखो जीवांशी संबंधीत कशी असू शकते हे डॉ, खरेंनी त्यांच्या विश्लेषणातून दाखवून दिल्लेच आहे त्याची पुर्नावृत्ती करत नाही.

15 नेच वाढला तरी damage कितीतरी अधिक असतो , हेच मि लिहिले आहे ,

( हिंदू विरोधी 4 धागे आहेत अन मुसलमांविरोधी माझा 1 च आहे , म्हणून मी लई चाम्गला , हाही याच प्रकारातला युक्तिवाद , असो)

१) काही ग्रंथ पंथ आणि त्यांचे लांगूलचालक यांचे कथनी आणि वर्तनी जमत नसेल तरी विज्ञान संपन्न शांततामयी अशी गोड गोड बिरुदे लावून घेतातच ना !, शब्दशः मी चांगला असा कोणाथी युक्तीवाद केला नव्हता तरीही , पण मी आपलेच आदर्श घेतले तर मी चांगला म्हणण्या पासून मला कुणि कसे आडवू शकेल बरे ;) ?

* तसे बिरुटे सर आणि आपण काढलेला आक्षेप व्यक्तीलक्ष्य तर्क दोषात मोडतो , पण ते असो.

२) आपले उपरोक्त वाक्य तार्कीक दृष्ट्या बरोबरच आहे आपण आपला बरोबरच असलेला तर्क आता शांततामय ग्रंथाला लावू , त्यात भिन्नधर्मीय लोकांना आणि स्त्रीयांना नामोहरम करण्याचे आदेश आपण सांगितलेल्या न्यायानेच शांततामयी होतात नाही का ? या धागा चर्चेचा विषय मर्यादीत असल्याने विस्तृत विवेचन टाळतो आहे.

३ .१) म. अली जीनांनी गांधींना स्वतः सांगून पाहिले की सुडो सेक्युलरीझमच्या गफ्फा न हाकता एक हिंदू म्हणून भेटा आणि बोला पण गांधींनी नाही ऐकले. कोणतीच टिका न करता ज्यांनी केवळ लांगूलचालन केले त्या गांधी नेहरुंच्या हाती महात्मा म. जीना यांनी त्यांच्या शब्दांवर कोणताही विश्वास न ठेवता काय ठेवले हे जग जाहीर आहे. आपण आपले एकत्रफी सापेक्ष लांगूलचालन चालू ठेवा . आम्ही निरपेक्ष टिकाही करतो आणि म्हणून आपल्यापेक्षा कदाचित अधिक सच्चे असतो. (आता आमचे आम्हाला म्हणून घेण्याचा आधिकार आहे नाही का :) )

३.२) काही गोष्टी विज्ञानात बसत नाही म्हणून आपण त्यांना रूधी म्हणून ठरवून भलावण करतो यावर आधारीत किमान सहमती कार्यक्रम मी पुढच्या प्रतिसादात आपल्या हाती ठेवतो मग बघू कुणाची धाव कुठे पर्यंत :)

४) या धाग्यावरील चर्चेतील एकही तथाकथीत धर्म निरपेक्षता वादी आमच्या कुराण आणि हदिथ मधील कोणत्या चांगल्या गोष्टी हिंदू आणि भारतीय संस्कृतीस एकमनाने घेता येऊ शकतील ?
धाग्यावर येऊन एक शब्दाची भर घालू शकलेला नाही. यांचा न धड ईकडचा अभ्यास असतो ना धड तिकदचा तरी लांगुलचालीत पुरोगामी बनुन बघण्याची घाई मात्र नक्की असते.

५) आमचा लक्ष्यार्थ आम्ही रचनात्मक गोष्टींची कोणत्याही धर्मात असेल तरी सकारात्मक दखल घेतो. आणि जिथे उणीवा आहेत त्यावरही बोटचेपेपणा न करता सुस्पष्ट भूमिका घेतो . . खोट्या स्तुती पाठकांपेक्षा एक सच्चा टिकाकार चांगला हे उशीरा का होईना प्रत्येकास कळते आमच्या मुस्लिम बांधवांनाही कळेल.

आता किमान सहमतीचे मुद्दे पुढच्या प्रतिसादातून बघू

सोमनाथ खांदवे's picture

22 Jun 2018 - 6:37 am | सोमनाथ खांदवे

नात्यात च लग्न केल्या मूळ इतिहासात डोकावून पाहता या समाजात क्रूरपणा जास्त च आढळून येतोय का ?
जगात बहुसंख्य असून प्रत्येक देशात यांच्यामुळेच अशांतता असणं .
इतिहासात एखादा राजा शरण आलेला असताना देखील त्याचे सर कलम करणे .
भारतीय सैनिकांचे दोन तीन वेळा पाकिस्तानींनी डोके कापून घेऊन गेले होते .
ज्या ज्या देशात राहतात त्या त्या देशातील कुठलेही नियम न पाळता आकांडतांडव करून शांतता नष्ट करणे .
नात्यातच लग्न झाल्यावर आशा घटना वाढू शकतात का ? .

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 6:16 pm | माहितगार

आपण किंचीत अधिक ताणलय पण मी वर संदर्भ दिलेल्या ए .एम. युच्या जनुकशास्त्रीय अभ्यासकांनी केलेल्या सर्वे आणि अभ्यासानुसार भाऊ-बहीण विवाहातून झालेल्या संततीच्या कॉग्नीटीव्ह अ‍ॅबिलीटीज आकलन क्षमता योग्य पद्धतीने विकसीत होण्यातही अडथळे येतात .

ह्या जोडीला मी वर पहिल्या अनुषंगिक अवांतरात म्हटल्या प्रमाणे

भरीव पोटगी शिवाय तलाक प्रकरण फार सुलभ केले तर, मुले सांभाळली जावीत म्हणून समाज नात्यातच (चु लत/आत्ये/मामे/मावस) भाऊ बहीण विवाह करण्यावर भर देतो. , त्यातून व्याधीग्रस्त संतती जन्मास येण्याचा धोका वाढतो. आई-वडील तर पुर्नविवाह होऊन अजून वेगळीकडे चालले जातात, मुलांचा परिवारात जेमतेम सांभाळ होतो पण शिक्षणाचा आर्थिकभार पूर्ण उचलला जात नाही , त्यात वर म्हटल्या प्रमाणे आकलन क्षमता योग्यशी विकसीत झाली नाही तर उनाडपणा ते आपण म्हणतात त्या नाही पण तशाच काही गंभीरही गोष्टी होण्याची शक्यता नाकारता येणार नाही.

अर्थात तुम्ही कितीही पुरावे दिले तरी काही मंडळींना हे पटणे अवघड जाऊ शकते हे ओघाने आलेच.

प्रॉब्लेम नक्की काय आहे

• सव्यंग मुलं जन्मताय्त हा? की
• जवळच्या नातेवाईकात शरीरसंबंध ठेवले जातायत हा? की
• शांतताप्रिय धर्मात चुलत भावंडात शरीरसंबंध ठेवले जातायत हा?

माझ्या मते 'सव्यंग मुलं जन्मताय्त' हा मूळ प्रॉब्लेम आहे. आणि तो नात्यात लग्न केले काय, किंवा जातीत लग्न केले काय, किंवा धर्मात/ वंशात लग्न केले काय, किंवा अगदी आंतरधर्म&वंश लग्न केले काय तरीही उद्भवण्याची 'शक्यता' आहेच!

मग तो प्रॉब्लेमच मुळातून सोडवायचा प्रयत्न करा ना! बाकी सगळे वरवरचे उपाय आहेत; केवळ 'शक्यता' कमीजास्त करणारे....

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 9:25 am | माहितगार

...प्रॉब्लेमच मुळातून सोडवायचा प्रयत्न करा ना!

पूर्ण सहमत

मी आपल्या प्रतिसादांची उत्तरे क्रमवार देतोय तीती देईनच पण माझा ही प्रयत्न विज्ञाननिष्ठता नाकारून शब्द आणि ग्रंथ प्रामाण्य मानण्यामुळे ज्या आरोग्य विषयक समस्या निर्माण होतात ते विज्ञाननिष्ठ नसलेले शब्द आणि ग्रंथ प्रामाण्य नाकारून समस्येच्या एका बाजूचा प्रॉब्लेम मूळातून सोडवण्याचाच आहे.

(बरे मी नास्तिकांप्रमाणे समस्या नसलेल्या श्रद्धाही सरसकट नाकारत नाही , पण जिथे समस्या आहेत त्या (अंध) श्रद्धा नाकारतो त्या अंधश्रद्धा नाकारणे सोपे जावे म्हणून शब्द आणि ग्रंथ प्रामाण्य नाकारतो. तुम्ही एकाच धर्माचे शब्द ग्रंथ प्रामाण्य नाकारता का म्हणून येऊ नका मी सर्वच ग्रंथ प्रामाण्य नाकारतो. मनुस्मृतीतील जन्माधारीत विषमते चे समर्थन मी मिपावर वेळोवेळी नाकारलेले आहे)

१) (चुलत/आत्ये/मामे/मावस) भाऊ-बहीण विवाहातून होणार्‍या संतती व्याधीग्रस्त जन्मू शकण्याची मोठी शक्यता असते.

२) या विषयावर जनजागृती झाली पाहीजे

३) डॉ मंगु आणि त्यांच्या समर्थ गटानुसार (चुलत/आत्ये/मामे/मावस) भाऊ-बहीण विवाह केवळ रूढीमुळे होतात (त्यास धर्म ग्रंथाचा संबंध नाही अप्रत्येक्ष अर्थ) हे त्यांचे म्हणणे तात्पुरते गृहीत धरुन चालू म्हणजे काही कायदे करायचे झाल्यास धर्मांध लोकांचा त्रास होणार नाही याची निश्चिंती

४) (चुलत/आत्ये/मामे/मावस) भाऊ-बहीण विवाह झाला त्यातून जनुकीय कारणांमुळे व्याधीग्रस्त संतती जन्मली , आणि असा विवाह घारातील मोठ्यांनी /इतराम्नी भरीस पाडल्यामुळे झाला असला तर अशा लोकांना १ शिक्षेची तरतूद असावी २) व्याधीग्रस्त संततीसाठी अशा लोकां कडून दंड वसूल करून आर्थी भविष्याची तरतूद करावी

५) क्रमांक ४ चे समर्थन न झाले किंवा असा कायदा अस्तीत्वात नाही आला तर अशा कायद्यास विरोध करणार्‍यां वर नैतिक आण आर्थिक जबाबदारी निश्चित करून व्याधीग्रस्त संतती साठीच्या भविष्यातील आर्थीक तरतूदी साठी मोठा / अनलिमीटेड टेक्स लावून त्यातून अशा जन्मतः व्याधीग्रस्त लोकांचे खर्च चालवावेत

नंबर 5 .... नेमके कसे implement करणार ?

५) क्रमांक ४ चे समर्थन न झाले किंवा असा कायदा अस्तीत्वात नाही आला तर अशा कायद्यास विरोध करणार्यां वर नैतिक आण आर्थिक जबाबदारी निश्चित करून व्याधीग्रस्त संतती साठीच्या भविष्यातील आर्थीक तरतूदी साठी मोठा / अनलिमीटेड टेक्स लावून त्यातून अशा जन्मतः व्याधीग्रस्त लोकांचे खर्च चालवावेत

>> कृपया मला या आर्थिक भरातून वगळा आणि तो भार RTL कायद्याच्या समर्थकांच्या डोंबलावर टाकून द्या!

यशवंत पाटील's picture

22 Jun 2018 - 6:18 pm | यशवंत पाटील

लई म्हणजे लईच लिहिता राव तुम्ही.
एखाद्याला काय चर्चा चालु हाये ते न समजता बी कटाळा यायची एकदम ग्यारंटी असतीया तुमचे लंबेचौडे प्रतिसाद.
आखिर कहना क्या चाहते हो चच्चा?

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 6:26 pm | माहितगार

तुम्ही उशीरा पोहोचले आता फकस्त आता पर्यंतच्या चर्चेवरून किमान सहमतीचा प्रस्ताव चर्चायचा बाकी आहे आणि तो आज्याबात लंबाचवडा नाहीए.

लंबेचौडे

मालक, एखादी गोष्त मुद्देवार अभ्यासून सांगोपांग लिवलीतर लांबी वाढू शकते नव्ह का ? तस चर्चेचा मुख्य गोषवारासोप्या शब्दात नंतर ल्येखाअ जोडीन म्हणतो. म्हणजे ज्यांचे वाचन झाले नाही त्यांना पुन्हा अभ्यासता येईल की.

मनमोकळ्या सहभागासाठी आभार

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 6:30 pm | माहितगार

मंगुशेठना जे समजवण्यासाठी मी आधीच्या धाग्यावर लांब प्रतिसाद लिवले ते केवळ दोन मराठी म्हणी 'कामा पुरता मामा' आणि 'घरच पदल थोड, व्याह्याच फिरवल घोड ; या दोन वाक्यात संपवता आला असता. उत्साहाच्या भरात चांगल्या म्हणी लगेच आठवतील अस होत नाही आमच्या बातीत दुर्दैवाने. काही एखाद वाक्यच्या म्हणी सुचल्यातर लेखात लिहून लांबी कमी करू नक्की,

धागा धार्मिक विषयावर काढून पुन्हा जनुकीय माहीती हवी आहे असे लिहल्याने या धाग्याचा विषय भरकटला आहे.
असो ,बहुतांश जनुकीय दोष हे autosomal recessive असल्याने जवळच्या नात्यात लग्न केल्याने हे दोष पुढच्या पिढीत येऊ शकतात.यासाठी मुस्लिमांकडे बोट दाखवायची गरजच नव्हती.आपल्या हिंदू धर्मात अनेक जातींची जातांतर्गत लोकसंख्या कमी आहे.थोडक्यात अनेक जातींचा gene pool मर्यादीत आहे.तीच ती bad mutation's/SNPs/ जनुकं पिढ्यांपिढ्या अनेक जातीत फिरत आहेत.त्यामुळे संख्येने कमी असलेले जातसमुह रोगट व निकृष्ट होत आहेत.कारण जनुकीय भांडार हे प्रत्येक जातीचं मर्यादीत स्वरुपाचं आहे व राहील अशी व्यवस्था "लावली" गेली आहे.
हिंदू जातव्यवस्था म्हणजे deliberate population bottleneck आहे.population segregation हे मानव समुहाला फायद्याचे नाही.त्यामुळे जात पात धर्म यातून बाहेर येऊन विवाह केल्यास सुदृढ आणि निरोगी समाज निर्माण करता येईल.इथे हिंदू मुस्लिम प्रकरण आणायचे व मुस्लिमांवर ताशेरे ओढून पुन्हा समाज अभ्यासकाच्या थाटात जनुकीय माहीतीच्या गप्पा करायची काही गरज नव्हती.
अधिक माहीतीसाठी
autosomal recessive inheritance
population bottleneck
germline mutations
हे गुगलून बघावे.

सुबोध खरे's picture

22 Jun 2018 - 8:52 pm | सुबोध खरे

population bottleneck

नक्की कोणत्या हिंदू जातीत आहे हे सांगता येईल का?

कोणत्या जातींचा gene pool मर्यादित आहे हे हि जरा सांगाल तर बरं होईल.

त्यांचा Germline mutation शी काय संबंध आहे हेही जरा स्पष्ट कराल तर बरे होईल.

माझ्या मर्यदित ज्ञाना प्रमाणे मर्यादित जीन पूल हा पारशी जमातीत आहे असे म्हणता येईल ज्यांची संख्या जगात केवळ ७०००० च्या आसपास आहे.
मूळ भारतीय जाती पेक्षा आदिम जमातीत हा जीन पूल मर्यादित आहे असे कदाचित म्हणता येईल. उदा अंदमान मधील जारवा जमात यांची अंदाजे फक्त २५० ते ५०० माणसे जिवंत आहेत. त्यामुळे हि जमात नष्ट होण्याच्या कड्यावर उभी आहे असे म्हणता येईल.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jarawas_(Andaman_Islands)

प्राण्यांमध्ये गीरच्या सिंहांची जात नष्टप्राय होण्याच्या मार्गावरून परत आली असली( मागच्या शतकाच्या सुरुवातीला काही डझन संख्या असलेले सिंह आता ६५० च्या आसपास पोहोचले आहेत) तरी एखादा विषाणूजन्य आजार किंवा जंगलाला लागलेला वणवा ती जात नष्ट करू शकेल अशी भीती प्राणिशास्त्रज्ञांना वाटत आली आहे. https://en.wikipedia.org/wiki/Asiatic_lion

एकंदर आपण तीन वाईड बॉल टाकले आहेत असे वाटते.

...इथे हिंदू मुस्लिम प्रकरण आणायचे व मुस्लिमांवर ताशेरे ओढून पुन्हा समाज अभ्यासकाच्या थाटात जनुकीय माहीतीच्या गप्पा करायची काही गरज नव्हती.

एक मिनीट पहिली गोष्ट पहिले, धागा विषयाची चर्चा करण्याची गरज नसल्याचे निश्चित करणारे आपण कोण ? उणीवांचे टिका कठोर पणे परिक्षण करत असेल पण ती पूर्णपणे सभ्यतेच्या मर्यादेत आहे. एखाद्या विषयाची वैज्ञानीक पद्धतीने चिकित्सा न होऊ देणे हा ग्रंथ प्रामाण्याचा भाग असतो. आपण ग्रंथ प्रामाण्याचा हवाला दिला नाही पण केवळ रूढी आहे अशी मखलाशी करुन निभावून नेण्याचा प्रयत्न केला आहे. आपण ग्रंथ प्रामाण्यावर आधारीत नसाल तर किमान सहमती मध्ये कायदे करण्याचे अ‍ॅमी प्रमाणे समर्थन करून दाखवा.

डॉ सरजी, खरे म्हणजे एकेरीवर आलायसा त्या अर्थी, बाण वर्मावर लागला दिसतोय. तुमच्या या प्रतिसादातल्या सर्व आक्षेपांची उत्तरे अ‍ॅमी आणि इतरांना देऊन झाली आहेत. आपण अभ्यासली असती तर पुर्नुल्लेखाचा वेळ वाचला असता पण जशी आपली इच्छा.

१) धाग्याचा विषय मुस्लीम धर्मीयातील (चुलत/आत्ये/मामे/मावस) भाऊ-बहीण विवाहाची संतती आरोग्याच्या दृष्टीने जनुकीय दृष्टीने योग्यायोग्यता आणि ग्रंथ प्रामाण्याचा संबंध असा सरळ सरळ आहे असा आहे. ईतर धर्मीयांची चर्चा करुन आपणच विषय भरकटवण्याचा प्रयत्न केला आहे.

२) मुस्लीम धर्मीयांवरील ग्रंथ प्रामाण्याचा प्रभाव गूगल ट्रेंड्सचे संदर्भ देऊन दाखवून दिलेला आहे. (चुलत/आत्ये/मामे/मावस) भाऊ-बहीण विवाह आणि मुस्लिम धर्मीयांचे ग्रंथ प्रामाण्याच्या संबंधाचे पुरेसे संदर्भ गा.पै यांच्या दुव्यातून आणि मी दिलेल्या संशोधन प्रबंध दुव्यातून पुरेशा प्रमाणात अधोरेखीत झालेले आहेत.

३) ग्रंथ प्रामाण्य हे एकमेव कारण आहे असेही म्हटलेले नाही, घटस्फोटीतांची मुले परिवारात सांभाळली जाण्याची गरज आणि प्रॉपर्टी डिव्हीजन टाळणे हि असल्याचे नमुद केले आहे. प्रॉपर्टी डिव्हीजन टाळणे हे कारण असल्याचे संदर्भ इतर अनेक अभ्यासकांच्या अभ्यासातून नमुद असल्याचे दिसते. आणि प्रॉपर्टी डिव्हीजन टाळणे हा घरातील वरीष्ठ आणि इतर मंडळींचा इंटरेस्ट असतो त्यामुळे असे विवाह पूर्णतः फ्री चॉईसने होत असल्याचे म्हणणे दाट साशंकतेस जागा देणारे आहे.

४) (चुलत/आत्ये/मामे/मावस) भाऊ-बहीण विवाह माध्यमातून व्याधीग्रस्त संतती होऊ नये याबाबत काळजी घ्यायची असेल तर फ्री चॉईसने होत नसलेल्या विवाह लावून देऊन व्याधी ग्रस्त संततीस कारणी भूत होणार्‍यांवर कायद्याच्या वचकाची गरज असु शकते . (आणि या मुद्दावर आपली भूमिक कातडी बचावू असल्याचे जाणवत आहे)

४.२) असा काही कायदा झाल्यास सर्व धर्मीयांना सारखा लागू व्हावा असे अ‍ॅमीने सुचवले आणि मी त्यास सहमत झालो म्हणजे एका धर्माला एक कायदा दुसर्‍याला दुसरा असा दृष्टीकोन असा आपल्या प्रमाणे छुपा दुटप्पी दृष्टीकोण ठेवलेला नाही

५) व्याधीग्रस्त संतती होणार नसेल तर (चुलत/आत्ये/मामे/मावस) भाऊ-बहीण विवाहास हरकत आहे का असा अ‍ॅमींनी प्रश्न विचारला त्याच्या उत्तरात अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याचे समर्थन केलेले आहे त्याच वेळी त्यांच्या प्रश्नातील (चुलत/आत्ये/मामे/मावस) भाऊ-बहीण नात्यात शारिरीक आकर्षण असू शकते का या बद्दल साशंकता व्यक्त केली आहे. समजा माझी साशंकता चुकीची असेल तर आपण डॉ. आहात संशोधन निबंधांचे संदर्भ देऊन माझे म्हणणे खोडून काढावे.

६) हिंदू धर्मीय भाऊ बहीण विवाहा पेक्षा मुस्लीम धर्मीय भाऊ बहीण विवाहाचे प्रमाण अधिक आहे , कारणे आणि प्रभावाचे स्वरुपही वेगळे आहे -याचे पुरेसे संदर्भ आणि व्यवस्थीत मांडणी केली आहे ( अ‍ॅमींंना दिलेल्या प्रतिसादा संदर्भ नोंदवले आहेत)- त्यामुळे अयोग्य गोष्टींबद्दलची समाज सुधारकांना वेगवेगळ्या पद्धतीने डिल करावे लागणार तेव्हा मुस्लीम समजातील (चुलत/आत्ये/मामे/मावस) भाऊ-बहीण विवाह हा विषय वेगळ्या विशेष धागा चर्चेने हाताळण्यात काहीच चुकीचे नाही .

* हिंदू धर्मीय भाऊ बहीण विवाहा बद्दल आपल्याला वेगळा धागा काढता आला असता किंवा आपण म्हणतात्से डॉक्टर असल्यामुळे या समस्ये बाबत आपल्याला पुर्वी पासून कल्पना आहे तर आपण मागेच स्वतःच लेखन का केलेले नाही ?

* एकाची कमतरता दाखवल्यावर दुसर्‍याच्या कमतरता दाखवण्याने पहिल्याची कमतरता कमी होत नाही हे साधे तत्व आहे, पण पहिल्याची कमतरता दडवण्याच्या अट्टाहासात घरच्या घोड्यच्या दहा कमतरता दाखवल्याने आपण फिरवत असलेल्या व्याह्याच्या तबेल्यातल्या दहा कमतरता कशा कमी होतील ? जर दोन्ही समूह वेगवेगळे विश्वास बाळगत असतील तर दोन्ही कडे करावे लागणारे समाज सुधारणा ंचे उपाय वेगवेगळे असू शकतात की नाही मग वेगवेगळ्या चर्चेत वावगे काय आहे ?

* बरे व्याह्यंची घोडे फिरवणार्‍यांच्या फौजेची पण कमी नाही , टिकेस उत्तर देण्याची क्षमता आहे तर टिका झाल्यास एवढ्या बेचैनीचे कारण (रहस्य) काय ?

...अनेक जातींची जातांतर्गत लोकसंख्या कमी आहे.थोडक्यात अनेक जातींचा gene pool मर्यादीत आहे

याचे उत्तर तज्ञ या नात्याने डॉ खरेंनी दिलेच आहे पण माझ्या सारख्या तज्ञ नसलेल्या व्यक्तीसही खालिल हिशेब सहज कळतो आणि परिवारांतर्गत विवाह आणि जाती अंतर्गत विवाह हि तुलना फसवी असल्याचे सहज लक्षात येते

हे बघा

(चुलत/मावस/मामे/आते) भावाशी लग्न केल्यास ती समजा २५ ते ५० टक्के शक्यता असेल; समजा ननात्यातील विवाहात अगदी छोट्या जाती अंतर्गत केले आणि हजार विवाहोत्सूक मुले असतील तर शक्यता १/१००० एवढी कमी होते ना ! कुठे २५ ते ५० % आणि कुठे १/१००० काही तूलना आहे का ?

नाही लक्षात आले ? मग अजून जरा डिटेल मध्ये

खासकरून कमी लोकसंख्या असलेल्या जातींत विवाहासाठी (भाऊ नसलेले) १००० मुले उपलब्ध आहेत, अशा जातीतल्या जातीत विवाह केला तर एकसारखे जनुकीय असण्याची शक्यता १/१००० ईतकी पण कमी होऊ शकेल. आणि तेच उपलब्ध विवाह उमेदवार ६ चुलत भाऊ आहेत, ६ आत्येभाऊ आहेत ६ मावस भाऊ आहेत, ६ मामे भाऊ आहेत ( त्यातील अर्धी प्रोबॅबिलीटी चुलतभावाने त्याचे जीन्स काकू कडून घेतले म्हणून कमी होईल आत्येभावाने आत्तोबा कडून घेतली म्हणून कमी होईल मामे भावाने मामीचे जीन्स घेतले म्हणून कमी होईल असेच मावसोबामुळे अर्धी प्रोबॅबीलीटी कमी होईल ) म्हणजे जनुकीय चाचणी केलेली नसेल तर १२ जनूकीय दृष्ट्या योग्यही असू शकतील तर १२ जनूकीय दृष्ट्या अयोग्यही असू शकतील आता इथे जनुकीय अयोग्यतेची प्रोबॅबीलीटी ५० टक्के होते आणि कुटूंबा बाहेर पण जातीतल्या जातीत जरी भावेतर विवाह केला तर प्रॉबॅबिली टी अत्यंत छोट्या जातीतही १/१००० एवढी कमी होईल. तुम्ही म्हटता तसे टक्केवारी शास्त्रीय पद्धतीने अभ्यसलीतरी थोडी फार तफावत पडेल पण परिवारातल्या भावाशी लग्न करण्या पेक्षा परिवारेतर पण जातीत लग्न केल्यास रिस्क फॅक्टर खूपच कमी असेल हे साधे तोंडी गणित आहे , अर्थात जातीची लोकसंख्या जेवही मोठी अथवा जात धर्म वंश फॅक्टर टाळले तेवढीप्रिस्क फॅक्टर कमी होत जाईल हे नक्की.

आता हे अ‍ॅमींनाही लिहून झाले होते आपण वाचनाची तसदी घेतली नाही हे नक्की .

धागा धार्मिक विषयावर काढून .....बोट दाखवायची गरजच नव्हती...ताशेरे ओढून ....गप्पा करायची काही गरज नव्हती.

कम ऑन डॉक्टर इथे मिपावर आणि बाकी आंजावर आणि बाकी माध्यम समुहात रोज पायलीच्या पसा भर (म्हणजे असंख्य ) अशा चर्चा होतात , इतर धर्मीय चालीरितींवर टिका झालेल्या आहेत तर मुस्लीम धर्मीय चाली रितींचीही चिकित्सा झाली तर बिघडले कुठे ? किंवा अगदी समान असलेल्या (जे की नाही हे संदर्भवार दाखवले आहे) चालीम्चीही स्वतंत्र चिकित्सा झाली तर आकाश कोसळते की काय ? जर कायदा करण्या इतके चाली रितीत आपल्याला काही वावगे वाटत नाही , उत्तर देण्यास आपण आणि आपली व्याह्याची घोडा मिरवू फौज तयार आहे तर एका चर्चेने आपल्या नाकाला एवढी मिरची झोंबण्यचे कारणच काय ?

हि सारी फौज व्याह्याच्या घोड्यंची मिंधी होते हे कळले की लोक चर्चा करणारच, सापक्ष होऊन मिंधे व्हायचे कि ग्लानी न येणारी निरपेक्षता जपायची हे ज्याचे त्याने ठरवावे हे उत्तम.

manguu@mail.com's picture

22 Jun 2018 - 11:19 pm | manguu@mail.com

अहो कुणाच्या comment अन कुणाला काय विचारताय ?

धागा धार्मिक विषयावर काढून .....बोट दाखवायची गरजच नव्हती...ताशेरे ओढून ....गप्पा करायची काही गरज नव्हती.
कम ऑन डॉक्टर

हे मी लिहिलेले नाही आहे , मग याच्याखाली कम ऑन डॉक्टर , हे नेमके कुणाला लिहिलेले आहे ?

नात्यातली लग्ने केल्यास संतती रोगट होऊ शकते , हे सर्व जातीधर्माना लागू आहे हे अनेकदा लिहून झालेले आहे .

पुन्हा पुन्हा पुन्हा पुन्हा माझे नाव लिहून कमेंट का लिहीत आहात ?

माणसाच्या धार्मिक श्रद्धा अन त्या धर्माच्या पुस्तकांचा इतिहास या दोन भिन्न बाबी आहेत,

हिंदू धर्मातील पाच वर्षाच्या मुलाची हिंदू देवावर श्रद्धा असते , त्याला काही श्लोक पाठ असतात , काही सोप्या चालीरीती त्याला ठाऊक असतात , याचा अर्थ हिंदू धर्मातील सगळ्या पुस्तकातील कोणत्या ओळीत काय आहे , हे त्याला ठाऊक असते का ?

बाहुबली शंकराच्या पिंडीची उपासना करताना दिसतो , याचा अर्थ शिवलीलामृतातील कुठल्या पानावर काय लिहिले आहे , हे त्याला तोंडपाठ आहे , असे मानायचे का ? आणि तसे assume करून उठसुठ रोज 2-4 प्रश्न त्याला विचारत बसायचे का ?

हा अभ्यास प्रत्येक मनुषय कालांतराने करतो ना ? कधीकधी करणारदेखील नाही

त्याचप्रमाणे कधीतरी मी इस्लाम धर्माबद्दल बोललो , मुस्लिम लीगने कुणाला तरी दान दिल्याचे मला आवडले , औरंगजेब 88 वर्ष जगला , याबद्दल कुतूहल व्यक्त केले की मिसळपावरचा प्रत्येकजण मलालापासून हलालापर्यंत सगळे मला कसे काय विचारत बसतो ?

manguu@mail.com's picture

23 Jun 2018 - 2:42 am | manguu@mail.com

हिंदू धर्मात , धार्मिक पुस्तकांचा अभ्यास असणाऱ्या व्यक्ती असतात , उदा - शंकराचार्य , दशग्रंथी ब्राह्मण , वर्षानुवर्ष पौरोहित्य करणारे इ इ इ इ ,

जर काही शंका असतील , तर त्या त्यांना विचारणार की 100 कोटी हिंदूतल्या दिसेल त्याला विचारत सुटणार ? आणि मग त्याने उत्तर दिले नाही की जितम मया म्हणून ढोल बडवायचा ?

धार्मिक ज्ञानाबरोबरच संबंधित ऐतिहासिक ज्ञान हवे असेल तर त्यात MA , Phd असलेल्या व्यक्तीही असू शकतील , त्यांनाही शंका विचाराव्या लागतील .

तसे इस्लाम धर्माबाबतही कुराण मुखोद्गत असलेल्याला हाफीस म्हणतात , अजून इतरही expert असतील , इतिहासाचा अभ्यास असणारे , PhD केलेले वगैरे असतील , तर तुमच्या शम्का त्यांना विचारायच्या . की , मला रोज 2-4 प्रश्न विचारून ढोल बडवत बसणार ?

मिसळपाव अन मायबोलीवर मला सुधारायची भाषा करणारे पूर्वीही बरेच आयडी होते , मिपावर जयंत पाठक की फाटक , अन मायबोलीवर JP ,( हे दोघे एकच का हे माहीत नाही ,) पण मी त्याना ओपनली माझा mobile नंबर दिला , अन मग त्यांचे संवाद बंदच पडले .

हे 'कम ऑनही' असेच दिसत आहे , नुसती बडबड , मोबाईल नंबर दिला की गायब . ( मुळात जे कोट करून त्यांनी मला कम ऑन लिहिले , ते माझे नाहीच , हा दुसरा गमतीचा भाग )

विशुमित's picture

23 Jun 2018 - 9:53 am | विशुमित

एका नाकपुडीने दीर्घ श्वास घ्या. १० ते १ उलटे आकडे मनात मोजा आणि दुसऱ्या नाकपुडीने सोडून द्या.
बिलेटेड हॅप्पी योग डे..!

जातव्यवस्था सुरु झाली तेव्हा जे जातसमुह आकाराने लहान होते त्यांच्यात आता उत्क्रांती होऊन नवीन जनुके आलेली नाहीत.जुना सेटच रेप्लिकेट होत आहे.जेव्हा जातव्यवस्था तयार केली गेली तेव्हा आकाराने छोटे जातसमुह या population bottleneck परीणामाला बळी पडले. आताच्या ७०००० पारश्यांचे दोनशे वर्षात ७०००००० झाले तरी त्यांच्यातले जनुकीय दोष जाणार नाहीत,त्यासाठी जातबाह्य धर्मबाह्य प्रांतबाह्य विवाह हा एकच उपाय त्यांच्यासमोर आहे व अनेक हिंदू जमाती त्यांच्या जवळपास आहेत व जात पात धर्म प्रांत ह्यांची बंधनं झुगारली नाहीत तर अवघड आहे.
निकृष्ठ समाजातील स्त्री पुरुषांमध्ये जर्मलाईन म्युटेशन रेट जास्त असतो.

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 11:08 pm | माहितगार

होय, आंतरजातीय विवाह या विषयावर मिसळपाव वर वेगळ्या धागा चर्चेतून चर्चा झालेली आहे आणि तया विषयावर सर्वसधारण सहमतीही आहे.

या धागा चर्चेच्या विषयासाठी तो विषय तसा य धागा चर्चेच्या कक्षेच्या बाहेरच म्हणून अवांतर ठरतो तरीही मनमोकळ्या चर्चा सहभागासाठी अनेक आभार.

सुबोध खरे's picture

22 Jun 2018 - 11:16 pm | सुबोध खरे

आपल्या विधानांना काही ठोस पुरावा आहे का
वाईड बॉल नंतर परत वाईड बॉलच टाकताय?

charming atheist's picture

23 Jun 2018 - 12:07 am | charming atheist

@सुबोध खरे,ncbi चे स्ट्डीज वाचा.कळेल बरंच. फुकट आहे ते ऑनलाईन सेंटर.

सुबोध खरे's picture

23 Jun 2018 - 9:33 am | सुबोध खरे

@charming atheist
मी जालावर खोदून मला तुम्ही म्हणताय असे काहीही हाताला लागले नाही उलट तुमच्या एकही मताची पुष्टीच नव्हे तर त्याला विरोधी असे साहित्य भरपूर मिळाले. यास्तवच मी तुम्हाला हि विनंती केली आहे?
बाकी
निकृष्ठ समाजातील स्त्री पुरुषांमध्ये जर्मलाईन म्युटेशन रेट जास्त असतो.
यात

"निकृष्ठ समाज"

म्हणजे नक्की कोणता आणि त्यातील स्त्री पुरुषांमध्ये जर्मलाईन म्युटेशन रेट जास्त असतो हे दाखवणारा एक तरी दुवा आपण देऊ शकाल का?

गामा पैलवान's picture

22 Jun 2018 - 10:58 pm | गामा पैलवान

अॅमी,

तेदेखील फक्त वडलांचेच विचारात घेतात. त्यामुळे आईच्या 50% जनुकांच काय? पूर्ण निरुपयोगी पद्धत!

तुमच्या गृहीतकात प्रचंड खोट आहे. आईचे व वडिलांचे दोघांचे गुणसूत्र विचारात घ्यायचे असतात, बरोबर? म्हणूनंच नेमक्या याच कारणासाठी फक्त वडिलांचं गोत्र विचारात घेतात.

कसं ते अवैज्ञानिक म्हणजे साध्या शब्दांत सांगतो.

अपत्य मुलगा असेल तर बापाकडून य आणि आईकडून क्ष गुणसूत्र येतात. मुलगी असेल तर दोघांकडून क्ष गुणसूत्र येतात. य गुणसूत्र जात्याच दुर्बल असतं. त्याच्याकडे जनुकीय मालमत्ता निसर्गत:च कमी असते. त्यामुळे य गुणसूत्र रोगट जनुकं बाळगण्याचं प्रमाण क्ष पेक्षा बरंच जास्तं असतं. पुरुष अपत्याचं व्यवस्थित जनुकीय पोषण व्हावं म्हणून त्याच्या आईमार्गे येणाऱ्या क्ष गुणसूत्राकडून जास्तीत जास्त योगदान अपेक्षित आहे. हे पोषण देखील वाट्टेल त्या जनुकीय सामुग्रीने होत नाही. आईच्या बापाकडून म्हणजे मातामहाकडून आलेल्या य सामुग्रीनेच अपत्याच्या य गुणसूत्राचं पोषण होऊ शकतं. पुरुष अपत्याच्या य च्या त्रुटी कमी करण्यासाठी पित्याचं य आणि मातामहाचं य या दोहोंचा संकर लक्षात घेतला पाहिजे.

आता गोत्र म्हणजे विशिष्ट त्रुटी असलेलं य गुणसूत्र असतं. म्हणून पिता व मातामह दोन्ही वेगवेगळ्या गोत्रांचे लागतात. सगोत्र विवाहांत पुरुष संतती दुर्बल निपजण्याचा धोका अधिक असतो. पिढ्यानुपिढ्या सगोत्रविवाह केल्यास ही समस्या गंभीर रूप धारण करते.

ही समस्या स्त्री अपत्याच्या बाबतीत उद्भवत नाही. पण तिच्यामार्गे पुढील पिढीत संक्रमित होते.

मी या विषयातला तत्ज्ञ नाही. या प्रतिसादात काही त्रुटी असू शकतात. असतील तर मिपावरच्या जाणकारांनी कृपया नजरेस आणाव्यात. धन्यवाद! :-)

आ.न.,
-गा.पै.

तळटीप :

माहितीचा स्रोत : http://www.hitxp.com/articles/veda/science-genetics-vedic-hindu-gotra-y-...

माहितगार's picture

22 Jun 2018 - 11:14 pm | माहितगार

गोत्र पद्धती चुलत भाऊ विवाह इफेक्टीव्ह ली थांबवते पण मावस आते-मामे भाऊ विवाहावर तांत्रिक दृष्ट्या तसा फार कंट्रोल रहात नाही पण पत्रिका पहाण्याची अंधश्रद्धा पाळली गेल्यास मावस आते-मामे भाऊ नात्यातील विवाहांची संख्या कमी होते . आणि जिथे भाऊ बहीण ह्या नात्याचे मुल्य आणि निकोप संबंध आहेत तिथे अशा विवाहांचे प्रमाण सहाजिक पणे आपोआप कमी होईल.

अर्थात गोत्र पद्धती अवाजवी रित्या स्ट्रीक्ट होते आणि पत्रिका पद्धतीचे आधारही विज्ञानानुसार साशंकीत आहेत त्यामुळे त्यांचे समर्थन करायचे आहे असे नाही.

गामा पैलवान's picture

23 Jun 2018 - 12:10 am | गामा पैलवान

माहितगार,

माझ्या माहितीप्रमाणे गोत्र पद्धतीत आतेभाऊ-मामेबहीण हे विवाहही निषिद्ध आहेत. यांत पुरुष संततीस कमी समस्या आल्या तरी स्त्री संतती दुर्बल निपजू शकते. हिंदूंमध्ये प्रचलित स्वरूपात जे असे विवाह आहेत ते रूढीनुसार आहेत. त्यांना धर्मशास्त्राचा आधार नाही.

आ.न.,
-गा.पै.

manguu@mail.com's picture

23 Jun 2018 - 2:22 am | manguu@mail.com

पत्रिका पहाण्याची अंधश्रद्धा पाळली गेल्यास मावस आते-मामे भाऊ नात्यातील विवाहांची संख्या कमी होते .

हे कसे म्हणे ?

manguu@mail.com's picture

22 Jun 2018 - 11:30 pm | manguu@mail.com

पुरुषात xy क्रोमुसोम असतात , स्त्रीत xx ,

हे फक्त सेक्स क्रोमुसोबद्दल झाले

याशिवाय अजून 22 जोड्या असतात , त्यांचे random selection होऊन अपत्यास क्रोमोसोमस मिळतात .

गामा पैलवान's picture

23 Jun 2018 - 12:15 am | गामा पैलवान

मंगूश्री,

बाकी २२ ठीक आहेत हो. त्यांच्यातल्या प्रत्येकाला जोडीदार मिळतो. कुचंबणा फक्त २३ य ची होते. त्याला बिचाऱ्याला कोणी जोडीदार मिळंत नाही. सगळा दुरुस्तीचा भार स्वत:वरंच पडतो. त्याचं संरक्षण व्हावं म्हणून गोत्र पद्धती निर्माण झालेली दिसतेय.

आ.न.,
-गा.पै.

manguu@mail.com's picture

23 Jun 2018 - 12:27 am | manguu@mail.com

अनुवांशिक रोग फक्त त्या y शीच संबंधित असतात , असे नाही.

इतर 22 जोड्याही माणसाचे वजन , उंची , आवायवातील दोष , त्वचेचा रंग , चयापचय , रोग प्रतिकार शक्ती अशा हजारो functions मध्ये भाग घेत असतात , ते डिफेकटीव्ह असतील , तर रोग निर्माण होऊ शकतो,

manguu@mail.com's picture

23 Jun 2018 - 12:57 am | manguu@mail.com

आईच्या बापाकडून म्हणजे मातामहाकडून आलेल्या य सामुग्रीनेच अपत्याच्या य गुणसूत्राचं पोषण होऊ शकतं.

गामा काय लिहिले आहे हे ?

आईकडे दोन x आहेत , एक तिच्या बापाचा अन एक आईचा.

आईच्या बापाचा y आईला येईलच कसा ?

manguu@mail.com's picture

23 Jun 2018 - 12:57 am | manguu@mail.com

आईच्या बापाकडून म्हणजे मातामहाकडून आलेल्या य सामुग्रीनेच अपत्याच्या य गुणसूत्राचं पोषण होऊ शकतं.

गामा काय लिहिले आहे हे ?

आईकडे दोन x आहेत , एक तिच्या बापाचा अन एक आईचा.

आईच्या बापाचा y आईला येईलच कसा ?

गामा पैलवान's picture

23 Jun 2018 - 1:36 am | गामा पैलवान

मंगूश्री,

२३-य चा लहानसा भाग म्हणजे सुमारे ५% २३-क्ष शी जुळतो. निदान ५% दुरुस्ती तरी २३-क्ष कडून होऊ शकते. जर २३-क्ष सुद्धा सगोत्र असेल तर १००% दुरुस्तीची जबाबदारी २३-य ला स्वत:ला उचलावी लागते.

असं निदान या स्रोतात तरी लिहिलंय : http://www.hitxp.com/articles/veda/science-genetics-vedic-hindu-gotra-y-...

आ.न.,
-गा.पै.

पुरुषात एकच x आहे ना , मग तो जर डिफेकटिव्ह आहे , तर तो डिफेक्ट express होतोच , कारण त्याला जोडीदार नाही

याउलट , स्त्रीयाममध्ये दोन xx असतात , म्हणजे काही काही बाबतीत दोष न दिसायला एकच नॉर्मल असला तरी चालतो , तर तिथे फायदा होतो.

बापाचा y मुलीत जाणारच नाही , त्यामुळे तिच्या मुलात तो y जाणारच नाही , त्यामुळे मातामहाचा y त्याच्या नातवात जातच नाही , त्या नातवाचा y , हा पूर्णपणे त्याच्या बापाचाच असतो .

गामा पैलवान's picture

24 Jun 2018 - 2:00 am | गामा पैलवान

मंगूश्री,

मातामहाचा य नाही क्ष म्हणायचं होतं. जर मातामह आणि बाप दोघंही एकाच गोत्राचे असतील तर दोघांचेही क्ष व य सारख्याच एकजनुकीय त्रुटीने ग्रस्त असतील. मग मुलाच्या य ला दुरुस्त कोण करणार?

आ.न.,
-गा.पै.

पिलीयन रायडर's picture

23 Jun 2018 - 8:26 am | पिलीयन रायडर

हा धागा एकाच आयडी आणि एकच धर्माला टारगेट करून लिहिलाय असं फक्त मलाच वाटतंय का? चुलत मावस भांवंडाशी लग्न व्हावे की होऊ नये हा विषय ठीक आहे पण धागाप्रस्ताव सरळ टारगेट करतोय असं माझं मत आहे.

manguu@mail.com's picture

23 Jun 2018 - 9:39 am | manguu@mail.com

काय लिहिलेत हे ?

आता तुम्हालाही टार्गेट करून इथे काही लोक लिहू लागतील.

पिलीयन रायडर's picture

23 Jun 2018 - 5:05 pm | पिलीयन रायडर

हू केअर्स!

मुळात चुकीच्या हेतूने काढलेल्या आणि वैयक्तिक होणाऱ्या धाग्याला तुम्ही फाट्यावर मारायला हवं. पण असो..

माहितगार's picture

23 Jun 2018 - 11:03 am | माहितगार

प्रा डाँना सविस्तर उत्तर दिले आहे, आपल्यासारखी काही भली मंडळी खालील चर्चा सविस्तर न वाचताच आक्षेप नोंदवताहेत. पण ग्रंथप्रामाण्याची अंधश्रद्धा एकाच धर्मात असेल आणि त्या बद्दल अनभिज्ञता अथवा जाणीवपूर्वक कानाडोळा करुन शत्रुचा शत्रु आपला मित्र हि भूमिका पार पाडायची असेल तर नाईलाज आहे. आता धागा लेख जरा अद्ययावत करायचा प्रयत्न केलाय , चर्चा संपल्या नंतर आठवड्या भराने आणखी अद्ययावत करेन असा विचार आहे.

पिलीयन रायडर's picture

23 Jun 2018 - 5:00 pm | पिलीयन रायडर

धा गा प्र स्ता व

तुम्ही त्यात जे लिहिणार त्यावर तुमची भूमिका ठरणार. पुढे तुमचे मैल मैल लांब स्पष्टीकरण कुणी का वाचावं? तर धागा सरळ सरळ टारगेट करणारा होता. आता तुम्ही माझे शत्रू असवात इतकं महत्व मी तुम्हाला देत नाही हे आधी लक्षात घ्या. आपलं "शत्रुत्व" व्हावं इतकं कधी काही घडल्याचे मला आठवत नाही ,तेव्हा उगाच स्वतःच्या मनाची समजून घालायला बाष्कळ मुद्दे काढू नकात.

नसेल मान्य करण्याची इच्छा किंवा मनाचा मोठेपणा तर राहू द्या. आग्रह नाहीये काही.

नसेल मान्य करण्याची इच्छा किंवा मनाचा मोठेपणा तर राहू द्या. आग्रह नाहीये काही.

__/|__ अग्रह नसण्या बद्दल आभारी आहे पण भाषेतन आग्रह जाणवतोय पण असूद्यात तुमच्यातही नसेल मान्य करण्याची इच्छा किंवा मनाचा मोठेपणा तर राहू द्या. आंमंचां पंणं आग्रह नाहीयेंच मुळीं. :)

आता तुम्ही माझे शत्रू असवात इतकं महत्व मी तुम्हाला देत नाही हे आधी लक्षात घ्या. आपलं "शत्रुत्व" व्हावं इतकं कधी काही घडल्याचे मला आठवत नाही ,तेव्हा उगाच स्वतःच्या मनाची समजून घालायला बाष्कळ मुद्दे काढू नकात.

आपण व्यक्तिगत शत्रूत्व पार पाडताय असे म्हटले नाहीए हो. आपण स्वतः पुरोगामी , हो की नाही ? हिंडू परंपरावादी म्हणजे हिंदू पुरोगाम्याम्चे शत्रू बरोबर की नाही , परंपरावादी मुस्लीम परंपरावादी हिंदूंचे शत्रू म्हणजे मरंपरावादी मुस्लीम हिंदू पुरोगाम्यांचे मित्र झाले की नाही ? तर एकुवैआपल्या वैचारीक शत्रुत्वाचे स्वरुप स्पष्ट करण्याचा प्रय्तन केलाय.

आता याच न्यायाने सच्च्या पुरोगामी मुस्लीमांबद्दल आम्हाला पूर्ण ममत्व आहे.

तर धागा सरळ सरळ टारगेट करणारा होता.

वैचारीक शत्रुत्व अंगवळणी पडलेले काय पाहीजे ते अर्थ काढतील सूतावरूनस्वर्ग गाठतील. लेखकाचे टार्गेट लेखकाला कळते कि तुम्हाला जगातल्या समस्त लेखकांच्या मनातले कळण्यास दैवी विद्या प्राप्त आहेत का काय ? धागा प्रस्ताव व्यवस्थीत सभ्यतेच्या मर्यादेत आहे , जो पर्यंत सभ्य आहे टिकाकरण्याचे टिकाकारचे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य असते.

तसा मी हिंदू धर्म प्रचारक नाही पण एका अर्थाने माझ्या विचारातील धर्माचा प्रसारक आहे, मला धर्म प्रसारक असण्याचे स्वातंत्र्य आहे, समजा की धर्म प्रसारक आहे तर मला केवळ एक तर्फी टिका करण्याचा ही घटनादत्त आधिकार आहे.

...तुम्ही त्यात जे लिहिणार त्यावर तुमची भूमिका ठरणार. पुढे तुमचे मैल मैल लांब स्पष्टीकरण कुणी का वाचावं?

एक मैल लिहायचे कि दहा हजार मैल लिहायचे हा आमच्या लेखन स्वातंत्र्याचा भाग आहे. पूर्ण वाचन झाल्या शिवाय काढलेले निष्कर्ष चुकीचे असू शकतात तसे तुमचे निष्कर्ष उणीवग्रस्त आहेत एवढेच सांगू इच्छितो दर एक सेकंदाला भूमिका बदलण्याचे किंवा भूमिका अद्ययावत करण्याचे किंवा भूमिका कायम स्वरुपी बाळगण्याचे , किंवा अर्धी भूमिका धागा लेखात मांडून जसे प्रश्न येतील तसे भूमिका स्पष्ट करण्याचेही आमचे स्वातंत्र्य आहे.

आपल्याला न समजलेल्या किंवा न समजावून घेतलेल्या सर्व भूमिका चुकीच्या असतात या भ्रमात रहाण्याचे आपले स्वातंत्र्य आहे, बाहेर याल तेवढे बरे पण आग्रह नाही कारण अश्या गोष्टी अवघड असतात.

एखादी भूमिका पूर्ण समजून न घेतलेली भूमिका अवास्तव असते हे सबम्ध धागा चर्चेतून ज्या भूमिका मांडलेल्या आहेत त्यावरुन समजून जातील.

आपण तथाकथित पुरोगामी मंडळी रचनात्मक भर तर काही घात नाही. कुराण मधील चांगल्या गोष्टी बद्दलचा धागा ते धर्म ससंक्र्तीतील अल्लात अशा असंख्य समन्वयवादी धागा चर्चात तर कधी काडीचे योगदान नसते , हिंदू परंपरावाद्यांबद्द्लही माझी टिकेची लांबी अधिक भरते की तुमच्या टिकेची लांबी -आणि मुल्यही अधिक भरते हे मोजून पहा एकदा. ना अभ्यास ना ज्ञान, येतात टार्गेट टार्गेट करत कुठले.

मनमोकळ्या चर्चा सहभागाबद्दल अनेक आभार

माहितगार's picture

23 Jun 2018 - 6:26 pm | माहितगार

* परंपरावादी मुस्लीम

पिलीयन रायडर's picture

23 Jun 2018 - 6:55 pm | पिलीयन रायडर

मी हिंदू पुरोगामी? आणि म्हणून तुमची वैचारिक शत्रू?!!! गडबडा लोळायची स्मायली आणा राव!

पुढचा मैलभर प्रतिसाद वाचायची गरजच उरली नाही. तुम्हाला वाढदिवसाच्या शुभेच्छा! लवकर मोठे व्हा!

माहितगार's picture

23 Jun 2018 - 6:59 pm | माहितगार

__/\__

राही's picture

24 Jun 2018 - 12:00 am | राही

संपूर्ण सहमत.
केवळ याच नव्हे तर आणखीही काही धाग्यांवर असेच टार्गेटिंग सुरू असते. Mangu@ ह्या आय्डीचे गेल्या काही महिन्यांपासूनचे प्रतिसाद स्पष्ट, सभ्य आणि मुद्देसूद असून पटणारेही असतात. पण त्यांना टार्गेट केले जात असते. उगीचच आव्हाने चालू असतात. अर्थात एकदा प्रतिसादाचा आणि प्रतिसादकाचा रोख कळला की तो न वाचण्याचे स्वातंत्र्य आपल्याला असते. तरीही या वेळी तरी काही चांगले वाचयला मिळेल या आशेने प्रतिसाद उघडले जातात आणि निराशा पदरात पडते.
पिरा, कोणीतरी याला वाचा फोडली हे बरे झाले.

माहितगार's picture

24 Jun 2018 - 10:12 am | माहितगार

=)) ट्विटर आकाराची उत्तरे हवी असतील तर पुढे वाचू नये.

...तरीही या वेळी तरी काही चांगले वाचयला मिळेल या आशेने प्रतिसाद उघडले जातात आणि निराशा पदरात पडते.

* बेसिकली आधीच निष्कर्षावर पोहोचलेले असणे आणि निष्कर्ष घाई मुळे असे होते, आणि आधीच निष्कर्षावर पोहोचलेले असणे आणि निष्कर्ष घाई होते आहे की नाही हे पहाण्याची जबाबदारी निष्कर्ष काढणार्‍याची नसते किंवा कसे ?

* काय वाचायचे आहे तेच वाचायचे नक्की असेल आणि इतर विचारांसाठी मनाची कवाडे उघडी नसतील तर ईतर कुणाला आधी विचारून मग वाचावे किंवा निराशेसही तयार असावे. मिपा आणि आंतरजाल सोडून द्या तुमच्या आजूबाजूच्या दहा माणसांचे विचार जुळण्याची गॅरंटी घेऊन संवाद साधत असता किंवा कसे ?

* विचार पटत नसतील तर संवाद न करणे किंवा परिपुर्ण संवाद साधणे आणि चालू ठेवणे दोन्ही मार्ग आहेत. संवाद न करणे श्रेयस्कर असेल तर मिपासारख्या मंचाची गरज नाही.

* समाजात विवीध योग्य अयोग्य मतेमोठ्याम, मिपासारख्या मोठ्या मंचावर समज गैर समज चर्चेस आलेच नाहीत तर गैर समज वाढीस लागण्याची शक्यता असते. मी माझे समज गैरसमज जे काही आहे ते मांडतो आहे . इतरांच्या समज गैरसमजांचा शहानिशा करतो आहे. पण यात कोणाच्याही मांडणीवर टिका केली तरी जज करणे नाही त्यामुळे मी आणि मंगू व्यक्त होत बदलत राहू शकतो.

* अमूक एक गोष्ट टार्गेटींग आहे असली अर्धीमुर्धी विधाने चर्चा आणि चर्चा कर्त्यांना जज करतात आणि पुढची पायरी चर्चा थांबवण्याचे प्रयत्न करण्याची संवादाचे माध्यम बाधीत करणारी सेंसॉरींगची येते.

* इथे मी डॉ मंगु च्या मांडणीवर टिका केली तर त्यांना उत्तरे देण्याचे स्वातंत्र्यही आहे . ते सभ्य आहेत तसा मी ही सभ्य आहे. कुठे सभ्यता नसलेली जागा असेल तर आम्ही दोघे आधी एकमेकांना लक्षात आणून देऊ , वगळून घेण्याची गरज वाटली तर संपादकांशी संपर्क करू.

* पिराताईंना ट्विटरच्या आकाराची उत्तरे हवीत म्हणून त्यांच्याशी संवाद थांबवला -त्या बरोबर आहेत म्हणून नव्हे , कारण विषयाची सांगोपांग चर्चा करण्यासाठी मला अधिक संख्या आणि लांबी लागते. लागते तर लागते -त्या साठीच ट्वीटर न वापरता मिपाचा मंच वापरतो कारण इथे सविस्तर चर्चा करता येते. एखाद्या लेखनाच्या लांबी आणि संख्येवरून वरुन ते तर्कपूर्ण आहे की नाही हे कसे ठरू शकते ? आपल्यालाही ट्विटरोत्तरे लागत असतील तर पुढे वाचू ही नका आणि संख्या जास्त आहे आणि लांब आहे अशी कारणेही देऊ नका.

** माझ्या लेखनाची संख्या लांबी शैली माहित नसण्यासाठी ना पिराताई नव्या आहेत ना आपण , पूर्ण सर्वकाही न वाचता सर्व गोष्टी विचारात न घेता निष्कर्ष घाई करण्याचे आपल्याला स्वातंत्र्य आहेच.

१) डॉ. मंगुच्या सर्व धाग्यावरील सर्व प्रतिसादांचा आपल्याला साकल्याने विचार करता येतो, माहितगारचे सर्व धागे आणि सर्व प्रतिसाद लेखन साकल्याने का विचारात घेता येत नाही ?

२) डॉ. मंगुशी इतरांचे वाद आणि माझी चर्चा एकाच मापाने कशी तोलता येते ? जे लोक पुर्ण निरपेक्ष असतात त्यांच्याशी माझा सहसा वाद होत नाही , पण जिथे मला निरपेक्षतेबद्दल साशंकता असते त्या बद्दल मी शंका उपस्थीत करणे यात गैर काय आहे ? ते बरोबर असतील तर त्यांची बाजू मांडतील, आणि त्यांची बाजू मांडण्याचा प्रयत्न करताहेत .

३) सरते शेवटी मुस्लीम लीग एक धर्मांध पक्ष आहे ( आता दुसर्‍या राजकीय पक्षांच्या धर्मांधतेने यांच्या धर्मांधतेचे समर्थन करायचे असेल तर भाग वेगळा) त्यांनी केलेली एक विशीष्ट आर्थीक मदत कामा पूरता मामा स्वरुपाची आहे, मुस्लीम लीगला मदत देण्यासाठी घरचे सरत नाही, व्याह्यचा घोडा आणून मिरवावे तसे अबकडला मिरवतात . मिरवेनात का धार्मीक राजकीय पक्षांनी त्यांचे राजकारण करत रहावे ज्यांना समर्थन करायचे त्यांनी करावे तरच त्यातील उणीवांवर माझ्यासारख्या टिकाकारांना बोट ठेवण्यास जागा मिळते. मुस्लिम लिग लपून करण्या पेक्षा उघड पणे करते डो. मंगु त्याचे उघड (कि पडद्या आडून ?) समर्थन करतात आणि सुडो सेक्युलर डॉ, मंगुचे समर्थन करतात अती उत्तम जे चालू आहे ते इतरांना दिसते आणि प्रत्येक जण आपापले निष्कर्ष काढतो. आता या सगळ्या सुडोसेक्युलर सायकल मध्ये ज्या उणीवा आहेत त्यावर बोट ठेवण्याचे अभिव्यक्ती स्वांतंत्र्य आहे की नाही आहे ?

४) डॉ. मंगु मुस्लीम धर्माशी सॉफ्ट कॉर्नर ठेवतात त्यांच्या ज्ञानाच्या निमीत्ताने मुस्लीम धर्मातील एक अंधश्रद्धा कमी होण्यास काही हातभार लागला तर बिघडले कुठे ?

५) ग्रंथ प्रामाण्य (ग्रंथ प्रामाण्य म्हणजे समजते का ? या धाग्यावरील सुडोपुरोगामींच्या प्रतिक्रीया पहाता ग्रंथ प्रामाण्य म्हणजे काय आणि त्यातून निर्मित अंधश्रद्धा यांचे साटेलोटे त्यांना समजत नसावे कि दुर्लक्षीत करायचे आहे ते कळत नाही) आधारीत अंधश्रद्धेवर टिका करताना भावना नये म्हणून धागा प्रस्तावात हात आखडता ठेवला, बाकी मांडणी प्रतिसादातून विखुरली तर त्याचे कुठचे कुठे नेऊन ठेवणे चालू आहे. - आणि तेही हा झालेला वाद सोडता माझे बहुतांश लेखन समन्वय वादी असताना . आता काही मतांतरे आली की लगेच निष्कर्ष घाई आणि जज करण्याचे कौतुक वाटते.

* अबकड हा आदेशग्रंथ पाठवणार्‍या दयाळू परमेश्वारास सर्व कळते म्हणजे विज्ञानही कळत असले पाहीजे . (चुलत/मामे/आत्ये/मावस) भाऊ-बहीण विवाहाने होणार्‍या संततीत व्याधीग्रस्ततेच्या संभाव्यता होऊ शकतात हे वस्तुनिष्ठ सत्य असेल तर सर्व काही करू शकणार्‍या परमेश्वराने हि उणीव राहूच द्यावयास नको होती किंवा किमान अशी उणीव शक्य आहे तर (चुलत/मामे/आत्ये/मावस) भाऊ-बहीण विवाह सुद्धा सख्ख्या भाऊ बहीण विवाहा प्रमाणे टाळण्याचे किंवा अशी संभाव्यता असते हे स्पष्टपणे अबकड ग्रंथातून सांगितले जावयास हवे ( दयाळू परमेश्वर स्पष्ट सांगण्यास घाबरत नसतो - हे माझे नव्हे अबकड ग्रंथाचे म्हणणे आहे ) . ह्या ठिकाणी अबकड ग्रंथाची विज्ञानसंपन्नता पुढे प्रश्नचिन्ह लागते ज्याने ग्रंथ प्रामाण्याची अंधश्रद्धा कमी करता येण्यास हातभार लावता येतो.

आता इथे अबकड ग्रंथाचे प्रचारक डॉक्टर असतील तर गोंधळतात ह्याची त्यांना कल्पना असते. आपल्यातल्या नास्तिक आणि सुडोपुरोगाम्यां ना त्याची कल्पना नसते.

* अबकड ग्रथांच्या ग्रंथ प्रामाण्याने निर्माण होणार्‍या अंधश्रद्धा दूर करण्यासाठी अशा तर्कनिष्ठ विज्ञान निष्ठ अ‍ॅनालॉजीच वापराव्या लागतात . त्यात पुन्हा चिकित्सा केल्यास शांततेची भिती असते ती वेगळी म्हणून शांततामयी म्हणून गौरव करत रहाण्या पलिकडे पर्याय नसतो. इथे प्रश्न अबकड बद्दल फोबीआ निर्माण करण्याचा नाही रास्त टिका करण्याच्या अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याचा आहे.

सुडोपुरोगामीना त्यांचे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य काहीही न करता पदरात पडलेले असते त्यामुळे जिथे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याची वानवा आहे त्या बद्दल चिकित्सा होणे केली जाणे हकनाक गैर वाटत रहात असावे . पण रास्त टिका करण्याचे आपण मार्ग बंदकरून नवी सेंसॉरशीप लादतो आहोत याचे भान नसण्याचा खेद वाटतो.

माहितगार's picture

24 Jun 2018 - 10:29 am | माहितगार

...त्यांनी केलेली एक विशीष्ट आर्थीक मदत कामा पूरता मामा स्वरुपाची आहे,

हि अशी मदतही टार्गेटेड असते आणि यातही दुसर्‍या पक्षास टार्गेट करणे हाच उद्देश असतो. आता ते टार्गेटेड आहे ह्यास उघडे पाडले. आणि असे पितळ उघडे पडणे सोडोसेक्युलरांना अस्वस्थ करेल तर नवल नाही.

manguu@mail.com's picture

24 Jun 2018 - 10:58 am | manguu@mail.com

४) डॉ. मंगु मुस्लीम धर्माशी सॉफ्ट कॉर्नर ठेवतात

----------------------

मी इस्लाम का स्वीकारला , हे सगळ्यांना सांगितलेले आहे , तेही खुलेआम ,

उगाचच soft corner वगैरे शब्द वापरून माझ्या खुलेपणाचा अपमान करू नका.

माहितगार's picture

24 Jun 2018 - 11:44 am | माहितगार

४) डॉ. मंगु मुस्लीम धर्माशी सॉफ्ट कॉर्नर ठेवतात
----------------------
मी इस्लाम का स्वीकारला , हे सगळ्यांना सांगितलेले आहे , तेही खुलेआम ,
उगाचच soft corner वगैरे शब्द वापरून माझ्या खुलेपणाचा अपमान करू नका.

* अरेव्वा हे माहित नव्हते, इस्लाम मधले आपले किती वाढदिवस झालेत ? वाढदिवसांसाठी विवीध (रचनात्मक) उपक्रम सुचवत जाईन म्हणतो . तुम्ही अनेक मुद्दे एकदम मांडले तर सर्वांची उत्तरे देत नाही म्हणून काळाच्या ओघात देईन चालेल का ? तुम्ही चालेल म्हटले म्हणजे ईतर लोक टार्गेट टार्गेट म्हणून रडणार नाहीत.

१) एखाद्या धर्माचा असणे आणि सॉफ्ट कॉर्नर असणे याचा संबंध असतोच असे नाही. - बहुतेकांचा असेलही पण संगळ्यांचा असलाच पाहिजे आणि प्रत्येक बाबतीत असला पाहीजे असे पूर्वग्रह मी ठेवत नाही- इथले सुडोपुरोगाम्यांपैकी बर्‍याच जणांना हिंदूधर्मातील अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य हवे असते पण अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याबद्दल सॉफ्ट कॉर्नर असतो असे नाही. भिन्न भिन्न गोष्टी आहेत.

२) एनी वे आपण जे काही केलेत त्याने त्या समाजातील या धाग्याची विषय असलेली अंधश्रद्धा / रुढी दूर होण्यास फुल नाही फुलाची पाकळी हातभारच लागेल. म्हणजे धाग्याचा उद्देश्य बरोबरच निघाला. या विषयावर शुभेच्छा.

३) इतर लोक टार्गेट म्हणून रडले तरी, डि व्हिटॅमीन आणि पडदा पद्धतीबद्दल आपले काय मत आहे ते मोकळेपनाने न लपवता सांगूनच टाका. आपण पडद्दा पद्धती वाल्या मुस्लीम समाजातील पडदा पद्धती योग्य आहे काय ?
धाग्यावर ही उत्तरे देऊ शकता अथवा इथेही पण आपल्या उत्तराची आठवणीने प्रतिक्षा असेल.

manguu@mail.com's picture

24 Jun 2018 - 11:56 am | manguu@mail.com

अरेव्वा हे माहित नव्हते

गम्मतच करताय , जे सर्वाना ठाऊक आहे , ते माहितगारास माहीत नाही .

विषय भरकटवणार्‍या कलेचे कौतुक वाटते. ''सर्व'-समावेशक सण आणि उत्सवांचे महत्व' या साध्या सुध्या विषयातही आमचे मित्र राही या प्रतिसादात जरासे विषय भरकटताना दिसतात. पण ते अनवधानाने असेल. आपले कौशल्य अधिक वाटते.

Burqa-clad women prone to vitamin D deficiency: Doctors
या बातमीवर वाचल्यावर मुस्लीम समाजातील पडदा पद्धतीवर एक डॉक्टर म्हणून काय मत आहे आपले ?

manguu@mail.com's picture

24 Jun 2018 - 2:34 pm | manguu@mail.com

तुम्हाला इंग्रजी समजते ना ?

पिलीयन रायडर's picture

24 Jun 2018 - 3:03 pm | पिलीयन रायडर

इथे राजकीय धाग्यांवर शेकड्याने प्रतिसाद असतात, त्यामुळे ते वाचून होत नाहीत. पण मी जितकं चाळून पहाते त्यात मंगु ह्या आयडी कडून नेहमी संयमित प्रतिसाद पाहिले आहेत. अर्थात ते इथे अनेकांना पटत नसलेल्या विचारसरणीचे असतात. पण शेवटी ते त्यांचे मत आहे. मताचे खंडन व्हावे, पण कुणाला वैयक्तिक रित्या टार्गेट केल्या जाऊ नये.

माझ्या मते मंगु हे पूर्वाश्रमीचे हिंदू आणि आता मुसलमान आहेत. मला स्वतःला मुस्लिम समाजाच्या अनेक गोष्टी पटत नसल्या तरी म्हणून मी त्या समाजाच्या एका माणसाला पकडून प्रश्न विचारू शकत नाही. ते ही हिंदू बहुल फोरम वर. मी जनरल प्रस्ताव मांडून त्यावर चर्चा घडवून आणू शकते. पण मी एका माणसाचे नाव आणि विचार पॉईंट आउट करून जाहीररित्या अशी चर्चा करू शकत नाही, किंवा तशी मी ती करू नये.

मी असते तर एव्हाना संपादकमंडळा कडे तक्रार केली असती. मंगु फारच सभ्यपणे हा मूर्खपणा सहन करत आहेत.

त्यांची मतं अगदी काहीही असली तरी ते इथे कुणालाही उत्तर द्यायला बांधील नाहीत. कुणालाही इथे इतरांना हिंदू आहोत की मुस्लिम, पुरोगामी आहोत की प्रतिगामी हे विचारण्याचा आपल्याला अधिकार नाही. अजूनही संपादक मंडळ हे कसे चालवून घेते ह्याचे सखेद आश्चर्य वाटले.

शिवाय त्यांना सपोर्ट करणाऱ्यांसाठी धाग्यात वापरलेली भाषा सुद्धा सभ्य नाही. काही तरी व्याही आणि घोडे लिहिलंय. वाचून इथे काही सकस विचार असू शकतील ही शक्यताच मेल्यासारखं वाटलं.

मॅडम आपल्याला आपले पाय जरा जमिनीवर ठेवता येतील का ? आपल्याला ट्विटरोत्तर म्हणून भावनिक मारल्याने आपण बरोबर ठरत नाही. तथ्यांचा वस्तुनिष्ठ अभ्यास करण्याची सवय हवी.

ताज्या घडामोडी धाग्यावर मी नेहमी नसतो क्वचितच फिरकतो . माझे आणि डॉ. मंगुच्या वादांची संख्या फार मोठी नाही (बहुधा त्यांच्या जुन्या सदस्य नावाम्सहीत -त्यांची जुनी सदस्य नावे मला माहित नाहीत त्यांनी ती स्वतः सांगितल्यास आपल्या समाधानर्थ मी आहे तेव्हा पासूनचे रेकॉर्ड शोधून दाखवेन) .

या जून महिन्यात
१) माझ्या त्यांच्याशी चर्चा म्हणता येणार नाही शिक्षण विभागाने काढले परिपत्रक (GR)_ पत्रक म्हणून त्यांनी फोटो टाकला ते GR प्रकारात मोडत नाही हे निदर्शनास आणले . त्यात काही वावगे नसावे.

२) १६ जूनला मी कोल्हापूरच्या अंबाबाई मंदिराच्या पुजार्‍यांच्या नेमणूकी बाबत बातमी दुवा दिला तो जातीवादा दूर करण्यासंबंधाने माझी तिथे चर्चा आहे म्हणजे मी जाती वादी नाही असे तुम्हाला समजता येईल का ? या चर्चेत गापै परंपरावादी भूमिका घेऊन आले , माझी पुरोगामी भूमिका पुर्वी काही धाग्यातून मांडून झाली असल्यामुळे बाजू लावून धरली तरी वाद केला नाही पण माझ्या भूमिका या महिन्यातही प्रागतिकच होत्या - जन्माधारीत विषमतेचा मुद्दा येओ तेव्हा तेव्हा स्वधर्मीयांवरही टिका केलेली आहे करत असतो हे कळावे म्हणून फक्त परधर्मीय आला आणि लाग त्याच्या मागे असे या भूमिकेचे स्वरुप नाहीए. समजून घेता येते का बघा कारण पुढच्या मुद्याशी संबंध आहे. माझा आणि डॉ. मंगुचा वाद झाला त्याचा संबंध माझ्या जातीयवादी आणि एकाच धर्माची बाजू न घेण्याशी आहे. मी अबकड भाजपाई अथवा संघाचा नाही हे स्पष्ट करतो आणि मिपावरील बहुते भाजपाईंना ते व्यवस्थित माहित आहे आणि बहुधा डॉ.मंगुनांही माहित आहे.

२) ताज्या घडामोडीवर झालेल्या वादात (वाद साधारणतः १९ जूनला सुरु झाला) मी काँग्रेस भाजपा दोन्हीवर टिका केली डॉ, मंगुनी काँग्रेस भाजपा दोन्हीची बाजू घेतली . माझ्या आणि डॉ. मंगुच्या वादात आमचे व्यक्तिगत धर्म तुम्ही घुसडताय आम्ही दोघांनीही आणलेले नाहीत. मी त्यांच्या डोक्टर असण्यावरून , आणि चर्चा विषयवरुन धागा चालू केला त्यांच्या व्यक्तिगत धर्माला पकडून नव्हे. आपले चरण जमिनीवर ठेवा आणि सर्वांना नमस्कार करु द्या कारण आपल्यापुढे सगळेच वाढदिवस साजरे करणारे बालक आहेत. आपण ह्या विश्वाच्या निर्मात्या शक्ती आहात.

३) आपल्या सारख्या समदृष्टी वैश्विक शक्तीला २० जूनच्य चालू घडामोडी धाग्यावरच वेगळ्या चर्चेत्तील माझे खालील प्रतिसाद बघा - मी सुडोपुरोगाम्यां प्रमाणे लांगूलचालन वाद करतो असे नाही पण एकिकडे डॉ मंगुशी दुसरा वाद चालू असताना माझी खालील पोस्ट पहाव्यात हा धागा लेख चालू करण्याच्या ४० मिनिटे आधीच्या आहेत.

मला कळत नाही हिंदुत्ववादी मंडळी त्यांच्याही नकळत पाकिस्तानला ऊपयूक्त भूमिका कशा मांडतात ? भारतच्या सांस्कृतिक जडणघडणीत काश्मिरचे मोठे योगदान राहीले आहे तसे काश्मिरच्या सांस्कृतिक जडणघडणीत उर्वरीत भारताचे मोठे योगदान राहीले आहे. सांस्कृतिक दृष्ट्या काश्मिरी जनता भारतीय नसती तर भारतीय संस्कृती आकारास आलीच नसती, काश्मिरी जनतेची नाळ भारता सोबत जोडलेली नसती तर भारतीयांना काश्मिर आपला का वाटला असता ? भारताने काश्मिर आपले असल्याचा कशाला हकनाक दावा केला असता ?

काश्मिर मधला दहशतवाद हा १९८४ नंतरची मुख्यत्वे १९९० नंतरची देण आहे आणि तीही पाकीस्तानी गुप्तचर संस्थांनी तेथील तरुणांच्या डोक्यांवर बंदूका ठेवल्या मुळे त्यांच्यातील सुफी संस्कृती पुसून धर्मांधता भरल्यामुळे. त्यांच्या मनात भारताविषयी प्रेम असूनही पाकीस्तानी अतिरेक्यांनी डोक्यावर बंदूका ठेवल्यावर ते व्यक्त कसे करू शकतील ?

त्यामुळे तिथला दहशतवाद निपटला कि ते भारताबद्दलचे देशप्रेम मनमोकळेपणाने व्यक्त करु शकतील . त्यासाठी भारतीय गुप्तचर यंत्रणाम्नी अधिक सक्रीय होऊन दहशतवाद संपवण्यास आपल्या जवानांना मदत केली पाहीजे.

सहमत आहे, मुस्लीम समाजही गुण्या गोविंदाने किंवा यशस्वीपणे नांदवल्याची अनेक उदाहरणे आहेत. हिंदुत्ववाद्यांमधील असुरक्षीततेची भावना -ती दोन्ही समुदायात आहे- आणि कल्पकतेचा अभाव त्यांना संकुचिततेकडे घेऊन जातो. मुख्य म्हणजे आपले मुद्दे तार्कीक पणे पटवण्या एवजी -आणि तार्कीकपणे पुढे ठेवणे शक्य असूनही- भावनिक गोंधळ जास्त घातला जातो -अनुभवातून शिकतील नाही असे नाही. वास्तविक पहाता जगातल्या सर्व धर्म पंथांना काखेत घेऊन संसार करण्याची हिंदू धर्मात व्यवस्थीत क्षमता आहे आणि भारत देशातही, फक्त स्वतःवर विश्वास आणि सकारात्मक कल्पकता हवी. भारतातल्या अनेक राज्यातील अतीरेकी चळवळी आटोक्यात येऊन ती राज्ये मार्गी लागली तसे काश्मिरही एक दिवस मार्गी लागेल .

तरीही आपण मी बाई एवढ्या लांब पोस्ट वाचत नाही , म्हणण्यास मोकळ्या आहात.

आपण एकदम जास्त वाचू शकत नाही, नाहीतर हे समदृष्टीच्या वैश्विक शक्ती डॉ. मंगु सोबतच्या सर्व वादांचे सविस्तर विश्लेषण सादर करतो. केवळ आपले चरण जमिनीवर असो द्यावे . __/\__