मराठी साहित्य, संस्कृती आणि लेखनाचे व्यासपीठ

सहप्रवासी: बावीस आस्तिक -एक नास्तिक

यनावाला · · काथ्याकूट
हा अनुभव खूप वर्षांपूर्वीचा आहे. आठवला तसा लिहिला आहे. त्याकाळीं नोकरीनिमित्त कोकणात वेंगुर्ले गावी होतो. तिथे विजय कर्णिक नावाच्या तरुणाशी परिचय झाला. त्याने एकदा गोवा-कारवार-जोग धबधबा अशा पर्यटनस्थळांची सहल आयोजित केली होती. एक मिनिबस ठरवली. त्यांतील काही जागा रिकाम्या राहिल्या म्हणून त्याने मला विचारले. सहल तीन दिवसांची होती. सगळी माहिती घेऊन मी हो म्हटले. पैसे भरले. नियोजित दिवशी सहल निघाली. सहलीला नऊ जोडपी आणि पाच एकटे (मी धरून) असे तेवीस पर्यटक सहभागी होते. सर्व तिशी-पंचविशीतील उत्साही तरुण मंडळी होती. पणजीला पोहोचेपर्यंत सर्वांची परस्परांशी ओळख झाली. समूह (ग्रुप) चांगला होता. प्रत्येक सहलीत मंदिरे, देवस्थाने, तीर्थक्षेत्रे यांचा समावेश पर्यटन स्थळांत असतोच. आम्ही एका मंदिरात गेलो. देऊळ भव्य नव्हते तसेच फार पुरातनही नव्हते. सर्वांबरोबर मीही आत गेलो. मूर्ती संगमरवरी दगडाची होती. काळ्या दगडातील कोरीव शिल्प नव्हते. कोरीव शिल्पांची निरीक्षणे करणे मला आवडते. भाविकांनी मूर्तीला हात जोडले. नतमस्तक होऊन नमस्कार केला. पेटीत दान टाकले. प्रसाद घेतला. मी यातले काही केले नाही. सगळे पाहिले. इतरांसोबत प्रदक्षिणा घातली. बहुतेक सहप्रवाशांच्या हे लक्षात आले असावे. बसमध्ये बसल्यावर शेजारच्याने विचारले, " तुम्ही देवाला नमस्कार केला नाही. प्रसाद घेतला नाही. असे का ?" " मला तसे करावेसे वाटले नाही. कधीच वाटत नाही. म्हणून. " "कुठल्याच देवाला नमस्कार करीत नाही का ?" " हो. कुठल्याच देवाला नाही." थोडा वेळ शांततेत गेला. पुन्हा त्याने प्रश्न विचारला. " मग मंदिरात कसे आला ?" " तुमच्यासारखाच. बस मधून उतरलो. चालत चालत देवळात आलो." " तसे नव्हे. नास्तिक आहात तर मंदिरात का आला?" "नास्तिकांना देवळात यायला बंदी आहे का? तशी पाटी कुठे दिसली नाही. असो. गमतीने बोललो. मूर्तीचे शिल्प पाहायचे. दर्शनाला आलेले भाविक काय करतात. पुजारी काय करतात. काय बोलतात ते पाहायचे, ऐकायचे या हेतूने आलो. "नमस्कार न करणे हा अहंकार आहे असे वाटत नाही का ?" मी देवाला नमस्कार केला नाही हे त्याच्या मनाला थोडे लागले असावे. सगळ्यांनी देवाला नमस्कार करायलाच हवा असेही त्याला वाटत असावे. "नाही. यात अहंकाराचा प्रश्न नाही. निर्जीव मूर्तीला हात जोडणे मला असमंजसपणाचे वाटते म्हणून मी तसे करीत नाही. माणसांना नमस्कार करतो." " देवाला नाही आणि माणसांना का बरे?" "कारण नमस्कार केला हे देवाला समजत नाही. माणसांना समजते. त्यांना भावना असतात. त्या दुखावू नये असे मला वाटते. देवापुढे मी नतमस्तक झालो नाही. त्यामुळे तुमच्या भावना दुखावल्या असतील तर त्याला माझा निरुपाय आहे." "तुमच्याशी बोलण्यात कांही अर्थ नाही." सहप्रवासी थोडा रागावला. "जशी तुमची इच्छा" मी म्हणालो. थोडा वेळ आम्ही दोघे गप्प राहिलो. नंतर काही निमित्ताने मी दुसरा विषय काढला. परत गप्पा सुरू झाल्या. दुसर्‍या दिवशी आणखी एका मंदिराला भेट दिली. तिथे पहिल्याचीच पुनरावृत्ती झाली. मूर्ती वेगळी. ती अधिक रेखीव आणि सुबक होती. पुरोहित वेगळे. बाकी सगळे तेच. तिसरे मंदिर कारवारचे. ते मोठे सुप्रसिद्ध प्राचीन देवस्थान होते. तिथे कांही जणांनी देवाला अभिषेक केला. नंतर सर्वांनी (मी सोडून ) देवस्थानाला देणग्या दिल्या. एकूण तेरा पावत्या फाडल्या. आम्ही हॉटेलवर परतलो. ते जवळच होते. काही वेळाने देवस्थानाचा एक माणूस प्रसादाचे लाडू घेऊन हॉटेलवर आला. देणगी दिली नव्हती तरी मलासुद्धा लाडू आणला होता. मी नम्रपणे प्रसाद नाकारला. " क्षमा करा. मी कुठल्याच देवाचा प्रसाद घेत नाही." असे सांगितले. त्याने माझ्याकडे विचित्र नजरेने पाहिले. मी नाकारलेला प्रसादाचा लाडू आणि पावती पुस्तक पिशवीत भरले. आणि तो तिथून निघाला. माझे वागणे सहपर्यटकांना आवडले नाही. एकाने तसे बोलूनही दाखवले. दुसर्‍या दिवशी सकाळी आम्ही परतीच्या प्रवासाला निघालो. सगळे वेळी आले. बस चालू झाली. हवेत गारवा होता. वातावरण छान उत्साहवर्धक होते. अजून सूर्योदय व्हायचा होता. " ठरल्याप्रमाणे आपली सर्व ठिकाणे पाहून झाली. कुठे काही अडचण आली नाही. तुम्ही सर्वांनी चांगले सहकार्य दिले. सर्वांचे आभार." विजय कर्णिक म्हणाला. त्याने सहलीचे आयोजन केले होते. आपली जबाबदारी चांगल्या तर्‍हेने पार पाडली होती. "आपली ट्रिप छान झाली." कोणी तरी मनापासून आनंदाने, उत्स्फूर्तपणे बोलला. बसमध्ये सर्व तरुण मंडळी होती. सारेजण उत्साहात, आनंदात होते. हास्यविनोद चालले होते. सकाळचे अकरा वाजले असतील. एकदम धक्का बसल्यासारखे होऊन गाडीचे इंजिन बंद पडले. तेवढ्यात चलाखीने ड्रायव्हरने गाडी रस्त्याच्या कडेला घेतली. आणि ती थांबलीच. चालक(ड्रायव्हर ) आणि त्याचा मदतनीस खाली उतरले. काही ठाक-ठूक करू लागले. वीस मिनिटे गेली. बस चालू होईना. प्रवाशांचा उत्साह मावळला. अस्वस्थता, चुळबुळ सुरू झाली. एक बाई मला उद्देशून म्हणाल्या, "तुम्ही तो प्रसादाचा लाडू नाकारायला नको होता. प्रसाद ग्रहण न करण्याचे काय परिणाम होतात ते तुम्हाला ठाऊक नाही काय? सत्यनारायणाची कथा तुम्ही कधी ऐकली नाही काय ?" " ती कथा लहानपणी अनेकदा ऐकली आहे. तसेच पोथीसुद्धा स्वत: वाचली आहे. सत्यनारायण पोथीतील सर्व कथा असत्य आहेत हे कॉमनसेन्स वापरला तर सहज लक्षात येते. अंगध्वज राजा, साधुवाणी-लीलावती-कलावती, असल्या कथा केवळ श्रद्धेनेच ऐकायच्या आणि मान डोलवायची का ? त्यांवर कधी विचार करायचाच नाही का ? आपल्या पूजेचा प्रसाद प्रत्येकाने ग्रहण केलाच पाहिजे. भक्षण केलाच पाहिजे . असा या देवाचा हट्ट का असावा ? कोणी प्रसाद घेतला नाही, खाल्ला नाही तर या देवाचा एवढा अपमान होतो ? की देवाने त्या प्रसाद न खाणार्‍याला मोठी शिक्षा द्यावी ? अंगध्वज राजाने प्रसाद घेतला नाही म्हणून त्याच्या पुत्रांना मारायचे ? हा देवाघरचा न्याय का ? देव इतका सूडकरी कसा ? एवढ्या क्षुद्र मनाचा कसा ? या व्रताविषयी खूप काही सांगण्यासारखे आहे. पण नको. वेळ जाईल." " आता गाडी मार्गीं लागेपर्यंत वेळ घालवायलाच हवा." एक प्रवासी बोलला. "ठीक आहे. ऐकणार असाल तर थोडे सांगतो. सत्यनारायण पोथीच्या प्रत्येक अध्यायाशेवटी -इति श्री स्कंद पुराणे रेवा खंडे...-असे लिहिले आहे. पण ही पुराणकथा नाही. शिवकालीन कागदपत्रांत या व्रताचा कुठेही उल्लेख नाही. छत्रपतींना असली व्रत-वैकल्ये करण्यास वेळच नव्हता म्हणा! नंतरचे पेशवे तर मोठे देवभक्त होते. पण पेशवेकालीन कागदपत्रांतही या व्रताचे नाव कुठे नाही. बंगालमधील मुसलमानांच्या साचापीर उत्सवावरून हे सत्यनारायण व्रत इ.स. १८८०च्या सुमारास इकडे आले. याविषयी इतिहासकारांचे एकमत आहे. सध्या बंगाल आणि महाराष्ट्र या दोनच राज्यात सत्यनारायण पूजा करतात. हे व्रत पौराणिक असते तर उत्तर भारतात रूढ झाले असते. तसेच विष्णुसहस्रनामात सत्यनारायण हे नाव नाही. " "आम्ही हे कधी कुठे वाचले नाही की ऐकले नाही." कांही पर्यटक म्हणाले. "खरे तर हा इतिहास ठाऊक नसला तरी ही कथा ऐकताना , एवढे कशाला -जय जय दीनदयाळा सत्यनारायण देवा-ही आरती ऐकताना अर्थ समजून घेतला (भाषा सोपी आहे. अर्थ सरळ आहे.) तरी अथ ते इति सगळे असत्य आहे हे आपल्यासारख्यांना सहज कळू शकते. पण मन श्रद्धेने लिप्त झाले की बुद्धी चालेनाशी होते. श्रद्धा ही मनोभावना आहे. भावनेवर बुद्धीचे नियंत्रण असेल तरच सत्य कळू शकते." " ठीक आहे. पण प्रसाद नाकारायचा कशाला ? तुम्ही देणगी दिली नव्हती तरी त्याने तुमच्यासाठी अगत्याने प्रसाद आणला होता." माझ्या शेजारी बसणारा बोलला. " त्याच्या हातात पावतीपुस्तक होते. मी पावती फाडावी अशी त्याची अपेक्षा असणार. ते असो. मी प्रसाद नाकारला. म्हणजे समजा मी पाप केले. तर देवाने मला एकट्याला काय ती शिक्षा करावी ना! तुम्ही सर्वांनी भक्तिभावाने देवदर्शन घेऊन, प्रसाद ग्रहण करून, देवस्थानाला देणग्या देऊन पुण्यकृत्ये केली ना? मग बस बंद का पडली ? तुमच्या सगळ्यांच्या पुण्याच्या प्रभावापेक्षा माझ्या एकट्याच्या पापाचा प्रभाव मोठा कसा ?" " सुक्याबरोबर ओलेही जळते." एका बाईने म्हणीचा उल्लेख केला. " " ही म्हण दैवी कृत्यांसाठी लागू नाही. भक्त प्रह्लादाला उकळत्या तेलाच्या कढईत टाकले. तरी ती उष्णता त्याला भाजू शकली नाही,अशी कथा आहे. देव सर्वसमर्थ आहे. तो मला एकट्याला सहज शिक्षा करू शकला असता. ज्या तोंडाने मी प्रसाद नाकारला ती वाचा बंद पडावी. जे हात मी देवापुढे जोडले नाहीत ते लुळे पडावे. जी वाकवून मी नतमस्तक झालो नाही ती मान लट-लट कंप पावावी. असे काही करणे त्याला शक्य नव्हते काय ? मग माझ्या पापासाठी बस बंद पाडून तुम्हा सर्व पुण्यवंतांचा खोळंबा कशाला केला ?" " अहो, असं काय बोलता तुम्ही हे ? तुमचे हातपाय खरेच लुळे पडले तर कोण बघणार तुमच्याकडे? असे बोलू नये. शुभ बोलावे." एक बाई भीतीयुक्त आश्चर्याने म्हणाल्या. " चिंता नसावी. बोललो ते खरे आहे. बोलून काही होत नाही. माणसे उगीच देवाला घाबरतात. मला वाटते या दहशतीपोटी ते देवापुढे नतमस्तक होतात.पेटीत दान टाकतात. खरे तर तो कुणाचे काही करीत नाही. अहो, देवाच्या अंगावरचे दागिने, डोक्यावरचा मुकुट पळविणार्‍या चोराला तो काही करत नाही. देवावर घाव घालायला आलेल्या मूर्तिभंजकाचा तो हात धरत नाही. तो मला कशाला शिक्षा करील ? मी त्याचे काहीच केलेले नाही." मी उत्तरलो. " आढीतील एक आंबा नासला की बाकी सगळे आंबे नासतात." मघाच्या म्हणवाल्या बाई पुन्हा म्हणाल्या. बहुदा त्या कुठल्यातरी प्रशालेत मराठीच्या शिक्षिका असाव्या. " आपणा तेवीस जणांत मी एकटाच नास्तिक म्हणून नासका आंबा हे मान्य. पण नासक्या आंब्यातील जंतूंचा संसर्ग आढीतील इतर आंब्यांना होतो (साथीच्या रोगासारखा) म्हणून ते नासतात. माझ्या नास्तिक विचारांचा परिणाम तुम्हा बावीस आस्तिकांतील एकावर तरी झाला आहे का ? कुणाची देवावरील श्रद्धा किंचित् तरी ढळली आहे का ? नास्तिक विचारांविषयी कुणाशीही बोललो नाही. तसा बोलतो आहे तो हा आत्ता. बस बंद पडल्यावर. त्यामुळे आढीतील नासक्या आंब्याची म्हण इथे अप्रस्तुत आहे." "पण तुम्हाला बरोबर घ्यायला नको होते हे खरे." कुणीतरी हळू आवाजात बोलले. पण सार्‍यांना ऐकू आले असावे. "तसे म्हणा हवे तर. पण सीट रिकामी असल्याने कर्णिकांनी मला बोलावले. मी त्वरित पैसे भरले. त्यांनी सांगितलेल्या सीटवर बसलो. कुठे कसली तक्रार नाही. गैरवर्तन तर नाहीच नाही. सहलीचे वेळापत्रक पाळले. सर्वांबरोबर मंदिरांत आलो. तिथे जे पटले नाही, करावेसे वाटले नाही ते केले नाही हे खरे. पण कुणाला त्रास होईल असे कधीही वागलो नाही. इतरांचा कधी खोळंबा केला नाही." " पण आता इतका वेळ झाला ना?" कुणीतरी बोलला. " ठीक आहे. माझ्यामुळे हा खोळंबा झाला म्हणा. तुम्हांला बरे वाटावे म्हणून सगळा दोष माझ्यावर घेतो. पण --स्वत:च्या गाडीतून देवदर्शनाला आलेल्या भाविकांचा मोटर अपघातात दुर्दैवी मृत्यू.--अशा बातम्या अनेकदां छापून येतात. त्या अपघातग्रस्त गाड्यांतील सर्वजण १००% श्रद्धाळू भाविक असतात. तरी असे जीवघेणे अपघात का घडतात ? देव आपल्या भक्तांना अपघातातून वाचवू शकत नाही काय? बस बंद पडली या घटनेशी बसमध्ये कोण प्रवासी आहेत, त्यांची विचारसरणी काय आहे, वागणूक कशी आहे इ.गोष्टींचा काहीही संबंध असूच शकत नाही. गाडीच्या कांही भागांतील दोष, देखभालीतील चाल-ढकल, चूक, दक्षतेचा अभाव, रस्त्यातील खड्डे, इंधनातील भेसळ, असले कसले तरी कारण असू शकते. कार्य-कारणभाव समजून घ्यायला हवा. " "गप्प बसा. खूप ऐकले तुमचे." कुणीतरी त्राग्याने बोलले. " ठीक आहे. गप्प बसतो. पण तत्पूर्वी तीन वाक्ये बोलतो. मी बोललो ते प्रत्येक विधान सत्य आहे. सत्याचा स्वीकार करणे माणसाच्या हिताचे असते. प्रत्येकाने स्वबुद्धीने विचार करावा." गाडीत अस्वस्थ शांतता पसरली. थोड्या वेळाने इंजिनाचा आवाज आल्यासारखे वाटले. सर्वांनी कान टवकारले. कांही क्षणांत बस चालू झाली. बंद पडलेली गाडी दीड तासाच्या खटपटीनंतर मार्गी लागली. वेग घेतला. पुढचा प्रवास चालू झाला. प्रवाशांची मरगळ गेली. बसमध्ये उत्साहाचे वातावरण पसरले. सगळे जण मागचे सारे विसरले. हास्यविनोद झडू लागले. मी डोळे मिटून विचारमग्न झालो. वाटले या प्रसंगाच्या निमित्ताने मी जे कांही बोललो त्यावर कोणीतरी, काही थोडातरी विचार करील का? कुठेतरी ठिणगी पडेल का ? कुणाचे विचारचक्र चालू होईल का? मला वाटले हो. काहीतरी सकारात्मक घडेल. आपण बुद्धिवादी विचारांची बीजपेरणी करीत राहावे. ते बीज कुठेतरी मूळ धरील. माणसाने आशावादी असावे. .................................................................................

वाचने 108228 वाचनखूण प्रतिक्रिया 421

In reply to by स्वप्नांची राणी

मांत्रिक Wed, 12/16/2015 - 22:30
तो तरी काय आहे? ईतरांना छळणार्या व्यक्तींना त्यांच्या खर्या लायकीची जाणीव करुन देणारं ईश्वराचं साधन... असो. बराच राग दिसतोय त्यांच्यावर.. जौ देत. पहिले वरचे प्रश्न वाचा अक्कासाहेब...

In reply to by स्वप्नांची राणी

मांत्रिक Wed, 12/16/2015 - 22:37
बाकी स्वराताई. माझे वरचे प्रतिसाद पुन्हा वाचा एकदा. कुठेतरी मानवतेच्या विरोधात लिहिलंय का ते? मग जुनी दुखणी बाहेर काढा!!!

In reply to by स्वप्नांची राणी

मांत्रिक Wed, 12/16/2015 - 22:43
ओहो... तर एखादी व्यक्ती अनेक सामान्य जनांच्या भावना दुखावणारे लेखन करते. ते नसते छळवादी...

In reply to by स्वप्नांची राणी

मांत्रिक Wed, 12/16/2015 - 22:44
ओहो... तर एखादी व्यक्ती अनेक सामान्य जनांच्या भावना दुखावणारे लेखन करते. ते नसते छळवादी... बाकी वाचणार नाहीच तुम्ही... उत्तरे देणे अवघड तर जाणारेय... चालू द्यात...

सप्तरंगी Wed, 12/16/2015 - 21:05
मला काही प्रश्न पडले… यनावाला ' आपण बुद्धिवादी विचारांची पेरणी करावी , मी बोललो ते प्रत्येक विधान सत्य आहे. अश्या वाक्यातुन अहम दाखवत नाहीत का? ते फक्त selected पोस्ट नाच reply का देतात? देवाला नमस्कार करूनही, प्रसाद खाऊनही नास्तिकत्व जपता येत नाही का? मुद्दामहून आपले वेगळेपण दाखवायची गरज असते का, त्यातुन काय साध्य होते ? कधी कधी क्या फ़र्क पडता है अशी भावना ठेवली तर टोकाचा विसंवाद टाळता येतो. त्यासाठी एकमेकांना हवे तेच , आपल्याला अगदीच न पटणारे करायची गरज नसते पण थोडे flexible राहावे. म्हणजे तासनतास मंत्र , पूजा , कर्मकांडे करू नयेत पण २ मिनिटात लावता येणारा दिवा कोणाला तरी बरे वाटावे म्हणून लावावा. सत्य्नारायणाच्या पूजेला गेलोच तर यजमानांना बरे वाटावे म्हणून तीर्थ घ्यावे, नाकारू नये. मंदिरात गेलोच तर दुकानातून मंदिरात सतत गोल गोल फिरणारे फुले , ओटीचे सामान घेण्यापेक्षा अहं न बाळगता एक नमस्कार करावा , देवाला नसेल तर may be निसर्गाला , सृष्टीला . आपण भलेही देव मानत नाही पण या सगळ्याने आपला काहीहि फायदा नुकसान होणार नाहीये. तुमच्या मनात जे आहे ते असतेच ते अश्या वेळेसच मुद्दाम बाहेर येऊ द्यायची काय गरज आहे, त्याने आपण जो देव मानतो त्याच्या भावना दुखावणार ना? मी म्हणते ते अंतिम सत्य असे म्हणल्याने समोरचा काही लगेच मतपरिवर्तन करणार नाही. आणि जरी हे त्याच्यापर्यंत पोहोच्वाय्चेच असेल तरी त्यासाठी मंदिर हि जागा बरोबर नाही जिथे त्याच्या भावना / श्रद्धा गुंतल्या आहेत. नास्तिक असो व आस्तिक तो बदलायचे चान्सेस फार कमी असतात देव / एक शक्ती मानण्यात गैर नाही पण त्याच्या , देव , पुजा ,कर्मकांडे , बुवाबाजी , धर्म या सगळ्यांच्या आहारी जाऊ नये. जे काय असेल ते आपल्या घरात पाळावे, अति तासनतास चालणार्या लोकांना तिष्ठत ठेवणाऱ्या पूजा टाळाव्यात. आपल्या आस्तिक किंवा नास्तिक ते ने लोकांना त्रास होऊ नये. देवापेक्क्षा मला धर्म भयावह वाटतो , देव मनात / घरात ठेवला नाही तर धर्म आपल्याला एकमेकांवर वार करायला रस्त्यावर आणतो हे आपण पाहतो आहेच .

प्रभाकर पेठकर Wed, 12/16/2015 - 21:06
प्रेत यात्रेत (जी शहरांमधून हल्ली दुर्मिळ होत चालली आहे) जो तो ओळखिचा-अनोळखी त्या प्रेताला मनोभावे नमस्कार करताना दिसतो. मला तेही पटत नाही, करावेसे वाटत नाही. पण अशा प्रसंगी कोणाच्या घरी जाण्याची वेळ आली तर, प्रसंग दु:खाचा असतो तिथे वादविवादाचा गदारोळ नको म्हणून, अगदीच नाईलाज झाला तरंच, मी नमस्कार करतो. पण मनाला पटत नाही. श्राद्ध-पक्ष ह्यावरही माझा विश्वास नाही, मी करत नाही. माणूस जिवंत असताना त्याला सर्वतोपरी प्रेम द्यावे, वृद्धांची सेवा करावी, दु:खी करू नये. पण एकदा प्राणज्योत मालवल्यावर ते एक बंद पडलेले मशीन असते त्याची सन्मानाने विल्हेवाट लावावी एव्हढाच विचार असतो. म्हणजे अजिबात भावना नसतात का? तर तसे नाही. भावना जरूर असतात. पण आता तो देवाघरी गेला आहे म्हणून त्याला नमस्कार करावा असे वाटत नाही. मृत्यूपश्चात आत्मा देवाघरी जातो ही संकल्पनाच पटत नाही. आता तर देहदान, अवयवदान असे पुढारलेले विचार समाज मनांत रुजत आहेत. आपल्या देहदानाने डॉक्टरी शिकणार्‍या विद्यार्थ्यांना, एका पूर्ण पोषण झालेल्या, देहातील अवयव अभ्यासता येतात. बेवारस प्रेतांमध्ये, जे सर्वसाधारणपणे फुटपाथ वरील, कुपोषित असे असतात तेथे अवयव बरेचसे बाधित असतात. (असे ऐकले आहे). अवयवदानाने आपल्या मृत्यूपश्चात ७ जणांना आपण 'जीवनदान' देऊ शकतो. आंधळ्यांबद्दल आपण आयुष्यभर सहानुभूती व्यक्त करतो पण त्यांना त्या अवस्थेतून बाहेर काढण्यासाठी मेल्यावरही, प्रयत्न करीत नाही, नेत्रदान करीत नाही, जे आपल्याला सहज शक्य असते. मेल्यानंतर आपल्या अवयवांचा आपल्याला कांहीच उपयोग नसतो. पण हेच जर अवयवदान केले तर ७ जणांना आपण 'जीवनदान' करीत असतो. विचार करा, ज्याने जन्मभर अंधारच 'पाहिला' आहे त्याला नेत्रदानाने ही सृष्टी, त्याच्या बायका मुलांचे चेहरे, त्याच्या आईवडिलांना पाहता येते. एव्हढी अनमोल संपत्ती आपण आगीत जाळून टाकतो आणि दोन अंधांना, किडणीची गरज असणार्‍यांना, हृदय निकामी होत चाललेल्या रुग्णाला, विविध गरजवंतांना वंचित ठेवतो. काय उपयोग आयुष्यभर देव-देव करण्याचा, लाडू खावा की नाही ह्यावर वाद घालण्याचा. प्रत्येकात इश्वराचा अंश असतो तो ओळखा आणि देवालयाची पायरीही न चढता ईशसेवा करा.

In reply to by प्रभाकर पेठकर

हतोळकरांचा प्रसाद गुरुवार, 12/17/2015 - 15:26
गल्लत होतेय. प्रेताला नमस्कार न करणे आणि देहदान वगैरे या दोन वेगवेगळ्या गोष्टी वाटतात मला. प्रेताला केलेला नमस्कार हा काय फक्त ती व्यक्ती देवाघरी गेली आहे या शब्दश: अर्थातून असतो काय? अंतदर्शन या गोष्टीला काही विशेष अर्थ नसतो का? तो नमस्कार आपल्या त्या माणसाबद्दलच्या आठवणींच्या रूपातील असलेल्या भावना व्यक्त करणारा शेवटचा समोरासमोरील दुवा नसतो का? त्याचा संबंध "तथाकथित निर्बुद्ध आस्तिकांशी" जोडणे योग्य नव्हे. देहदान नेत्रदान वगैरेचा पण आस्तिकतेशि काही संबंध नसावा. या संकल्पनाच (किंवा शोध) मुळी नवीन आहेत आणि त्या रुजायला वेळ लागेल. बाकी देवालयाच्या पायरऱ्या चढूनहि तुम्हाला अभिप्रेत असलेली ईशसेवा करत येतेच की!

In reply to by प्रभाकर पेठकर

सप्तरंगी गुरुवार, 12/17/2015 - 19:54
तुमचे लिखाण संयत वाटले पण सगळेच नाही. माणूस मेल्यानंतर देवाघरी जातो का, नाही. तुम्हीही नास्तिक आहात म्हणजे तुम्ही हे नक्कीच मानत नसालच, मग तरी तेच मनात तेवून प्रेताला नमस्कार करणे का टाळता. (तसेच देवहि मानत नाही मग तो प्रसाद देवाचा नाहीच, मग तो घेणे का टाळता?) ***आपण एखादी गोष्ट मानतच नाही पण मग आपले resoning तेच ( आस्तिकतेला पुरक )कसे राहु शकते ? *** म्हणूच नमस्कार तो देवाघरी गेला म्हणुन नाही करायचा तर आता तो कधीच भेटणार नाही, त्याला shake-hand / आलिंगन देऊ शकणार नाही म्हणुनही करायचा. नसेल करायचा तर नका करू भावना असतीलच त्या त्याच प्रकारे व्यक्त व्हाव्यात असे काही नाही. पण आपण जी कारणे देतो न त्याचा विचार करावा . देहदाना बद्दल चे विचार पेर्फेक्ट्च, आस्तिकता / अती कर्मकांडे करणारे जपणारे कितपत पचवू शकतील माहिती नाही.

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे गुरुवार, 12/17/2015 - 07:48
वालावरकरसेठ, लेखातील अनुभव आवडला. आपल्यासारखं देव ही संकल्पना नाकारणार्‍याचं धैर्य सर्वांना येवो. बाकी, बिका म्हणाले तसे प्रतिक्रिया संयमित आल्या. धन्स मिपाकर. चर्चा वाद संयमाने चालु राहीला पाहिजे. -दिलीप बिरुटे (यनावालांचा विद्यार्थी)

डॉ सुहास म्हात्रे गुरुवार, 12/17/2015 - 14:44
खरे तर, हात जोडून केलेला भारतीय नमस्कार = पाश्च्यात्य हस्तांदोलन = कमरेत वाकून केलेल जपानी स्वागत = इत्यादी आहे. या सगळ्या औपचारीक स्वागताच्या / शिष्टाचाराच्या प्रथा आहेत... मनात काहीही भाव असले तरी उपचार म्हणून त्या कराव्या असा संकेत आहे... न केल्यास तो अशिष्टाचार समजला जातो. भारतात नमस्कार करायला शरम / ताठा वाटणारे कित्येक लोक पाश्च्यांत्यांशी हस्तांदोलन करणे किंवा जपानी माणसाबरोबर कमरेत वाकणे याला सुधारीत/सांस्कृतिक व्यवहार (मॉडर्न/सोशल एटिकेट्स) म्हणताना थकत नाहीत हे पाहिले आहे ! :) सद्या टीव्हीवर बर्‍याचदा पाश्च्यात्य देशात भारताच्या पंतप्रधानांचे स्वागत नमस्कार करून केले जाते... म्हणजे पाश्च्यात्य लोक नमोंच्या प्रभावाने अविकसित होत आहेत असे म्हणावे काय ? =)) =))

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

मराठी कथालेखक गुरुवार, 12/17/2015 - 14:53
हात जोडून केलेला भारतीय नमस्कार आणि वा़कून दुसर्‍याच्या पायांना हाताने स्पर्श करणे यात फरक आहे. हात जोडून केलेला नमस्कारत समानता आहे तर वाकून दुसर्‍याला नमस्कार करणे यार श्रेष्ठ-कनिष्ठ असा भेद आहे. कारण दोन्हीकडून असा नमस्कार होत नाही एकच जण वाकतो आणि दुसरा आशिर्वाद देतो.

In reply to by मराठी कथालेखक

पिलीयन रायडर गुरुवार, 12/17/2015 - 14:57
मला तर वाकुन नमस्कार करायलाही काही प्रॉब्लेम नाही (पायांना हात फक्त आई वडीलांच्याच लावते.. बाकीच्यांना नुसतंच हुतुतु केल्या सारखं करायचं!) आदरणीय व्यक्ति असेल तर अगदी मनापासुन करते मी. काहीवेळा मारुन मुटकुन करावा लागतो.. पण काही लोक आपण एवढे पाया पडतो तर तोंडभरुन आशीर्वाद पण देत नाहीत की साधा हात पण वर करत नाहीत. नुसतंच भलतीकडे पहात बसतात. कशाला अशांच्या पाया पडायचं? शिवाय लोकांना हा इगोच्या प्रश्न वाटतो. एका खोलीत २० जण असतील तर नव्या जोडप्याला कशाला २० वेळा वाकवायचे? पण माणुसकी न दाखवता वाकवलेच जाते. एक सामाईक नमस्कार पद्धत म्हणुन चालुन जायला हवा.

In reply to by मराठी कथालेखक

डॉ सुहास म्हात्रे गुरुवार, 12/17/2015 - 15:00
म्हणूनच मी फक्त "हात जोडून केलेला भारतीय नमस्कार" असा स्पष्ट उल्लेख केला आहे. त्यालाही जुनाट प्रथा म्हणून आक्षेप घेणारे आणि शेकहँड करण्यात काहीतरी मॉडर्न केले असे समजणारे खूप पाहिले आहेत / पाहत आहे. (यात शेकहॅड वाईट आहे असे म्हणणे नाही तर भारतिय नमस्कार जुनाट/अविकसित प्रथा आहे असे समजणे हास्यास्पद आहे हे म्हणणे आहे. गैरसमज नसावा :) )

मारवा गुरुवार, 12/17/2015 - 16:32
यनावाला जी आपले तर्कक्रिडा विषयावरचे किमान काही धागे तरी द्यावेत. मजा येइल मिपाकरांना एक नविन मेजवानी मिळेल. धन्यवाद

गामा पैलवान Fri, 12/18/2015 - 18:37
लोकहो, मला एक प्रश्न पडला आहे. कोणी निराकरण केल्यास बरं पडेल. बशीतल्या काही लोकांनी यनावालांना देवाचा मान राखून प्रसाद घ्यायचा आग्रह केला होता. त्यापैकी काही जणांच्या मनात यनावालांचे भले होवो असा विचार नक्की असणार. हा प्रसाद खाऊन यनावालांच्या मनात निश्चित पालट घडेल अशी आशा त्यांनी बाळगली होती. नेमका असाच आशावाद यनावाला यांनी लेखाच्या समारोपात केला आहे. तर या दोन आशावादांत काही फरक आहे का? हाच तो प्रश्न. जर या दोहोंत फरक नसेल तर यनावालांना देखील आस्तिकच झाले, नाहीका? आ.न., -गा.पै.

विवेक ठाकूर Fri, 12/18/2015 - 20:09
देव ही निव्वळ कल्पना आहे तरीही नास्तिक नेहेमी एकटा पडतो. तुमच्या लेखाचं शीर्षकच पाहा : सहप्रवासी: बावीस आस्तिक -एक नास्तिक तस्मात, नास्तिकानं इतरांना त्याचे विचार पटवून देण्याचा कधीही प्रयत्न करू नये. त्यातून मनःस्तापाशिवाय काहीही हाती लागत नाही. अर्थात, हा तुमचाही अनुभव असेल. " देव ही कल्पना आहे त्यामुळे तो विषय माझा जीवनातून संपला आहे. तुमच्या देवावरच्या श्रद्धेला माझी हरकत नाही. तद्वत तुम्ही देखिल मला देवाच्या कोणत्याही प्रकरणात ओढू नका" असं अत्यंत हसतमुखानं जाहीर केलं की आपण मोकळे आणि कुणाला कमी लेखण्याचा प्रश्न येत नाही. आयुष्य एकदम सुखाचं होतं.

In reply to by विवेक ठाकूर

विवेक आपली बहुतांशी प्रतिक्रिया पटली. आपण म्हणता तसे ही नास्तिक लोक आहेत.नास्तिकांच्या असंख्य छटा आहेत. कोणत्या परमेश्वराची संकल्पना मी मानत नाही यावर त्या अवलंबून आहे.आपल्या विचारांचा प्रचार व प्रसार करणे हे स्वाभाविक उर्मी आहे. पण त्या नादात काही लोक तुम्हाला आमचे विचार पटत नाहीत म्हणजे तुम्ही कसे मूर्ख व अज्ञानी आहात असे प्रत्यक्ष व अप्रत्यक्षपणे सुचवित असतात. मी http://aisiakshare.com/node/2323#comment-38671 इथे त्याविषयी म्हटले आहेच. मिपावर ही ते वेळे वेळी कॉपी पेस्ट केले आहे. टोकाचे सश्रद्ध व टोकाचे अश्रद्ध असे दोन्ही प्रकारचे लोक असतात. जगाकडे फक्त कृष्ण धवल या मिती मधे पहाणारे बहुसंख्य लोक असतात. त्यांना मधला ग्रे एरिया समजत नाही वा मान्य नसतो. खर तर ग्रे सुद्धा नाही तो बहुरंगी छटांचा पट्टा असतो. या पट्टयाला ते 'कुंपणारचे' वा 'कुत्ता ना घर का न घाट का' अशा पद्धतीने हिणवत असतात.हे चालतच रहाणार याला अंत नाही. यातले काही लोक आपल्या प्रतिमामधे इतके अडकत जातात की त्यांचा स्वतःचा जीव देखील तिथे घुसमटायला लागतो.पण त्यातून बाहेर पडायचा प्रयत्न केला तर प्रतिमाभंजनाची बदनामी वाट्याला येईल या भयाने ग्रासलेले असतात. असो..

In reply to by प्रकाश घाटपांडे

विवेक ठाकूर Sat, 12/19/2015 - 10:26
`देव ही मानवी कल्पना आहे' इतकी साधी गोष्ट एकदा पटली की मग कोणत्याही छटेचा प्रश्न उरत नाही. देवच नाही म्हटल्यावर पैसा, वेळ, आणि एनर्जी यांची प्रचंड बचत होते. त्या सर्व गोष्टी मग नवीन काही शिकायला वापरता येतात. आणि वस्तुनिष्ठ आणि वैज्ञानिक दृष्टीकोन आपोआप तयार होतो. प्रश्न दुसर्‍याला कमी लेखण्याचा किंवा आपली मतं पटवून देण्याचा नाही कारण ते व्यर्थ आहे आणि त्यातून काही साध्य होत नाही. तुम्हाला लाभलेली मोकळीक आणि तुमचं फुलत जाणारं जीवन पाहून कुणाला पटलं तर ठीक, नाही पटलं तरी फरक पडत नाही.

In reply to by विवेक ठाकूर

संदीप डांगे Sat, 12/19/2015 - 10:38
प्रश्न दुसर्‍याला कमी लेखण्याचा किंवा आपली मतं पटवून देण्याचा नाही कारण ते व्यर्थ आहे आणि त्यातून काही साध्य होत नाही. !!!

In reply to by विवेक ठाकूर

`देव ही मानवी कल्पना आहे' इतकी साधी गोष्ट एकदा पटली की मग कोणत्याही छटेचा प्रश्न उरत नाही.
मला तसे वाटत नाही संदर्भ- http://mr.upakram.org/node/770 असो...
देवच नाही म्हटल्यावर पैसा, वेळ, आणि एनर्जी यांची प्रचंड बचत होते. त्या सर्व गोष्टी मग नवीन काही शिकायला वापरता येतात. आणि वस्तुनिष्ठ आणि वैज्ञानिक दृष्टीकोन आपोआप तयार होतो.
इतक सोप नसाव. शतकानु शतके हे गुर्‍हाळ चालू आहे. अंधश्रद्धा व मेंदुविज्ञान https://drive.google.com/open?id=0B2X6bSru0D7IelpEbU5RcTRGQTA हे सुबोध जावडेकरांच्या मेंदुच्या मनात पुस्तकातील प्रकरण वाचनीय आहे

In reply to by प्रकाश घाटपांडे

विवेक ठाकूर Sat, 12/19/2015 - 15:34
बरोबर आहे. पण निदान आपल्यासाठी तरी आपण ते एका क्षणात बंद करू शकतो. आणि खरी सुरूवात तिथून आहे असा माझा तरी अनुभव आहे. बाकी तुमच्या दोन लिंक्सच्या संदर्भात माझे विचार यनावालांना दिलेल्या प्रतिसादात उधृत केलेत.

In reply to by विवेक ठाकूर

यनावाला Sat, 12/19/2015 - 14:07
@विवेक ठाकुर ......... श्री.विवेक ठाकुर यांनी अगत्यपूर्वक सल्ला दिला आहे. तो तसा योग्य आहे. पण माझी भूमिका वेगळी आहे. मी समाजाशी बांधिलकी मानतो. माणसाने वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा अंगीकार केला, थोडी चिकित्सक वृत्ती स्वीकारली तर त्याची अधिक प्रगती होऊ शकते. परिणामी समाज सुधारतो. आज भोळ्या श्रद्धाळूंची आर्थिक लुबाडणूक सर्वत्र चालू आहे. जनसामान्यांना अज्ञानात ठेवले की फसवणे सोपे होते. त्यामुळे प्रसार माध्यमे, धार्मिक उत्सव, प्रकटदिन सोहळे इ. द्वारे सतत अज्ञानाचा उदो-उदो चालू असतो. त्यामुळे जमेल तेवढे जनप्रबोधन करावे असे मला वाटते. काही ना काही सुपरिणाम होतो. विचारांचे बीज कुठेतरी उगवते. असो. अधिक विवरण "माझी भूमिका " या मिपावरील लेखात दिले आहे.)

In reply to by यनावाला

विवेक ठाकूर Sat, 12/19/2015 - 15:24
आज भोळ्या श्रद्धाळूंची आर्थिक लुबाडणूक सर्वत्र चालू आहे. जनसामान्यांना अज्ञानात ठेवले की फसवणे सोपे होते. फसवणूकीचं मुख्य कारण फसवलं गेलेल्याचा मोह आहे, मग तो चीटफंड असो की देव. पैसा ही अशी एक गोष्ट आहे की जी लोक जीवापाड जपतात आणि अनिवार्यता किंवा फायदा दिसल्याशिवाय सहजी कुणी सोडत नाही. त्यामुळे `श्रद्धाळूंची आर्थिक लुबाडणूक' त्यांच्या मोहापायी होते. तिरूपतीला या म्हणून बालाजी सांगत नाही, भक्त ठरवतो. मी समाजाशी बांधिलकी मानतो. माणसाने वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा अंगीकार केला, थोडी चिकित्सक वृत्ती स्वीकारली तर त्याची अधिक प्रगती होऊ शकते. परिणामी समाज सुधारतो. ....त्यामुळे जमेल तेवढे जनप्रबोधन करावे असे मला वाटते. श्रद्धावानाला श्रद्धेचा फायदा दिसतो त्यामुळेच तर प्रबोधन होत नाही. त्यात प्रबोधन करणार्‍यानं जास्तच लावून धरलं तर श्रद्धावान पिसाळतात आणि असे लोकच नव्वद टक्क्यांपेक्षा जास्त आहेत. तस्मात, आपण एकटे पडतो आणि समाजात `ऑड मॅन' वाटायला लागतो. हा तुमचाही अनुभव असेल. मी समाजाशी बांधिलकी वेगळ्या प्रकारानं मानतो. घरात देव्हारा सुद्धा नसावा असं मला वाटतं कारण एका काल्पनिक गोष्टीपायी बराच उपद्व्याप करावा लागतो. पण मग घरातले इतर एका बाजूला आणि आपण वेगळे पडतो. तस्मात, ते जेंव्हा आरती करतात तेंव्हा मी योगासनं करतो किंवा हेडफोन लावून सिंथ वाजवत बसतो. ज्या वेळी एखाद्याला वाटेल की देवाला हद्दपार करून देखिल हा मजेत आहे आणि देवावर श्रद्धा असून आपल्याला भोग चुकत नाहीत, त्यावेळी कदाचित त्यांना देवाचा फोलपणा कळेल. ते फिटनेससारखं आहे. व्यायाम करावा हे सगळ्यांना माहिती आहे पण फार थोडे लोक तो करतात. कधी तरी एखादा एकदम रसरशीत आणि उत्साही माणूस दिसला की मात्र कुणाच्या मनात फिटनेसची ओढ निर्माण होते आणि तो व्यायामाला लागतो. तद्वत तुम्ही आनंदात राहा आणि जीवन विविध अंगानी फुलवत राहा. एखाद्याला तुमचा वाचलेला वेळ, पैसा आणि उर्जा किती सत्कारणी लागली हे उमजलं तर तो आपसूक तुम्हाला विचारेल, तेंव्हा त्याला सांगा, कारण तिथे प्रबोधनाची शक्यता निर्माण झालेली असेल.

In reply to by विवेक ठाकूर

संदीप डांगे Sat, 12/19/2015 - 17:04
तद्वत तुम्ही आनंदात राहा आणि जीवन विविध अंगानी फुलवत राहा. एखाद्याला तुमचा वाचलेला वेळ, पैसा आणि उर्जा किती सत्कारणी लागली हे उमजलं तर तो आपसूक तुम्हाला विचारेल, तेंव्हा त्याला सांगा, कारण तिथे प्रबोधनाची शक्यता निर्माण झालेली असेल. हे शंभर टक्के खरं आणि व्यक्तिगत पातळीवर आनंद, समाधान देणारं असलं तरी एक अहंकारी किडा असतो, खुमखुमी असते. नास्तिक म्हणून आस्तिक देवभोळ्या लोकांनी हिणवलेलं असतं, त्याचा बदला घ्यायचा असतो. सुसंस्कारित भाषा, तर्कवाद वैगेरे मोठे मोठे आदरार्थी शब्द वापरून (पण लोकांना वेड्यात काढून) बौद्धिक हुकूमशाहीचा कंड शमवायचा असतो. जे खरे आध्यात्मिक असतात ते ह्या सर्व वादावादीपासून दूर राहून आयुष्य आनंदी बनवतात. मग काही लोक त्यांच्या आनंदाचं रहस्य विचारतात, ते आपले सरळ मनाने सांगतात. ऐकणारे भलते सोयिस्कर अर्थ काढून आचरणात आणतात. तो सच्चिदानंद आपल्याला मिळेल या आशेवर-आडंबरावर आस्तिक-सश्रद्ध म्हणवून घेतात. त्याच्यापुढे जात नवस-बुवाबाजीपर्यंत प्रकरणं जातात. कारण कोणाला मिळालेला आनंद ज्या कशाने मिळाला असेल ते अंधानुकरण करणे मानवी वृत्तीत आहे. ह्यात शिक्षण-संपत्ती वैगेरेचा काहीच संबंध नाही. उदा.:एक विशिष्ट वर्ग पबमध्ये जाऊन आनंद मिळतो असं म्हणतो म्हणून तिकडे आनंद शोधायला जाणारे कमी नाहीत, तो सापडला नाही तरी 'खर्‍या भक्तास दृष्टांत होतो' ह्या चालबाजीने लोक (आपण तो विशिष्ट वर्ग नाही हे नाकारण्यात कमीपणा मानत असल्याने) आपल्यालाही आनंद झाला असे खोटेच ठोकून देतात, पुढे त्यांना तेच खरे वाटायला लागते. नास्तिकच मुळात कमी आहेत, त्यात तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे आनंदी राहणारे अतिशय कमी, त्यापेक्षा कायम तलवार हातात घेऊन असणारेच जास्त. त्यामुळे आनंदी नास्तिकाकडे बघून परिवर्तनाची आस जागृत होणे हे अतिअति दुर्मिळ आहे. त्यापेक्षा आनंदी भासणार्‍या आस्तिकाकडे आकर्षित होऊन कंपू बनवून न दिसलेल्या देवाची संगनमताने पूजा करणे (श्रद्धा ठेवणे) जास्त सोपे आणि स्वस्त आहे. तस्मात् ... असो. नेहमीचाच असे हा काथ्याकूट. ना मिळे मिरपूड, ना ही बोरकूट. तावातावाने नास्तिक-आस्तिक, दळतात घेऊन मुद्दे छाटछूट.

In reply to by संदीप डांगे

नेहमीचाच असे हा काथ्याकूट. ना मिळे मिरपूड, ना ही बोरकूट. तावातावाने नास्तिक-आस्तिक, दळतात घेऊन मुद्दे छाटछूट.
वा क्या बात है!

In reply to by विवेक ठाकूर

म्हसोबा Sat, 12/19/2015 - 22:59
यनावाला ज्या अवकाशात समाज प्रबोधन करत आहेत ते अवकाश त्यांना कळलं नसावं. ते अवकाश काय आहे तुम्ही त्यांना समजावून सांगा ना.

In reply to by विवेक ठाकूर

चौकटराजा Mon, 12/21/2015 - 06:26
मी कधी मधी देवपूजा करत असतो पण देव नावाचा कोणी असेलच तर तो फ़क्त साक्षीदार आहे वादी प्रतिवादी नाही की न्यायाधीश नाही याची जाणीव मनात ठेवूनच. पाच मिनिटात पूजा व् पन्नास मिनिटे चालणे असे माझे अग्रक्रम आहे व् तासभर पुजा करुन अजिबात व्यायाम न करणार्यापेक्षा माझे रि झल्ट्स अधिक चांगले आहेत .

सतीश कुडतरकर Sat, 12/19/2015 - 16:53
कुणालाही काहीही पटवून देण्याच्या भानगडीत पडू नका! फक्त मनस्ताप होतो. वर खूप लोकांनी हेच सांगितले आहे आणि मी सुद्धा याच पालन करण्याचा प्रयत्न करतोय. सकाळी ट्रेन मधून जाताना मुंब्रा स्टेशन येण्याआधी खाडीमध्ये निर्माल्य टाकण्यासाठी स्पर्धा लागते. माझा नेहमीचा सहप्रवासी हेच करतो. त्याला कितीवेळा सांगून पाहिलं कि बाबा रे, एखाद्या झाडामध्ये टाक, या पाण्यात किती घाण आहे. पण छे, ऐकल तर शप्पथ! शेवटी न राहवून त्याला हे पण सांगितलं कि आपण कामावर जाण्याची वेळ आणि मुंब्र्यातील रहिवाश्यांची प्रातर्विधी उरकण्याची वेळ एकच आहे. हा सगळा मालमसाला याच खाडीत येतो आणि तू तुझ्या देवांचे हारतुरे त्याच पाण्यात टाकतोस, याची तुला काहीच शरम नाही का वाटत? त्या दिवसापुरती त्याला उपरती झाली. पण थोड्याच दिवसात परत हा गाडीच्या दारात हातात निर्माल्याची पिशवी घेऊन उभा.

In reply to by सतीश कुडतरकर

पडिले वळण इंद्रिया सकळा| कळत पण वळत नसते म्हणतात ते हेच.त्याने निर्माल्य जर खाडीत टाकले नाही तर त्याला मानसिक अस्वास्थ्य लाभते म्हणून तो तसे करतो.त्याचा मेंदु त्याला तसे करणे भाग पाडतो. मेंदुतला माणूस ही एक अजब गोष्ट आहे

गामा पैलवान Sat, 12/19/2015 - 23:55
लोकहो, इथे विचारलेल्या प्रश्नाचं उत्तर कोणाकडे आहे का? यनावालांना आस्तिक का म्हणू नये? जर नास्तिकांनी ठाम दावा केला की देव नाही, तर आस्तिक लोकं त्याच्या उलट म्हणणार. अशा परिस्थितीत नास्तिक अस्तिपक्षी होतात आणि आस्तिक नास्तिपक्षी होतात. म्हणजे युक्तिवाद तेच राहणार ना? केवळ भूमिकांची आदलाबदल होईल. तर मग आस्तिक आणि नास्तिक यांच्यात गुणात्मक भेद काय आहे? यनावालांनी लिहिलंय तो रीतीभेद आहे. २२ प्रवासी एका प्रकारे मुद्दा मांडतात तर यनावाला वेगळ्या प्रकारे मुद्दा मांडतात इतकाच फरक आहे ना? आस्तिकच्या विरुद्धार्थी संज्ञा नास्तिक नसून अज्ञेय असायला पाहिजे. आ.न., -गा.पै.

म्हसोबा Sun, 12/20/2015 - 00:46
मला यनावालांचे लेख वाचले की मॅट स्लिक याचा नास्तिकांचे वर्गिकरण करणारा What is atheism? हा लेख आठवतो. त्यात त्याने नास्तिकांचे कट्टर नास्तिक, अज्ञेयवादी, सौम्य नास्तिक आणि लष्करी नास्तिक असे वर्गिकरण केले आहे. लष्करी नास्तिकांबद्दल तो म्हणतो,
Finally, there is a group of atheists that I call militant atheists. They are, fortunately, few in number. They are usually highly insulting and profoundly terse in their comments to theists and particularly Christians. I’ve encountered a few of them, and they are vile, rude, and highly condescending. Their language is full of insults, profanity, and blasphemies. Basically, no meaningful conversation can be held with them.
या अवतरणातील फक्त एक शब्द बदलला की ते यनावालांना तंतोतंत लागू होते. नाही का?

In reply to by म्हसोबा

राही Sun, 12/20/2015 - 05:40
यातला कुठलाच शब्द यनावालांना लागू होत नाही. ते' हाय्ली इन्सल्टिंग आणि प्रोफाउन्ड्ली टर्स' वगैरे ज्यांनी अतिशय तिखट असे विरोधी प्रतिसाद दिलेत या धाग्यावर, त्यांना मात्र चपखलपणे लागू होतात. यनावाला आपलं म्हणणं ठामपणे पण संयत पणे मांडतात पण काही विरोधक मात्र आक्रस्ताळे आणि वैयक्तिक प्रतिसाद लिहीत आहेत. त्यामुळे या अश्या विरोधकांशी 'मीनिंगफुल कॉनवर्सेशन' होऊ शकत नाही.

In reply to by राही

असहमत! निवडक आणि अनुकूल प्रतिसादांना प्रतिसाद देण्याच्या वृत्तीमुळे मिनिंगफुल कॉनवर्सेशन होऊ शकत नाही. आपल्याला अभिप्रेत असलेले आस्तिक इथे ओतप्रेत भरलेले आहे ह्या गैरसमजातून इथे प्रबोधन चालू आहे असे दिसून येते. इथे विज्ञाननिष्ठ आस्तिकांची (म्हणजे जिथे विज्ञान संपते तिथे त्यांची श्रद्धा सुरु होते) जास्त असावी असे मज पामरास वाटते. एकदोन अयोग्य प्रतिसादांवरून जनरलाइज करणं योग्य नाही.

कवितानागेश Sun, 12/20/2015 - 01:29
धाग्याचे काश्मीर होतय! ;) हे देवाचा प्रसाद न घेणे वाचून मला माझ्या ओळखीतल्या काही मुस्लिम आणी ख्रिश्चन लोकांची आठवण झाली. प्रसाद वाटायला कुणी आले, आरतीला बोलवायला आले की हे लोक पळून जातात. त्यांना भीती वाटते, की गणपतीचा प्रसाद खाल्ला तर ते 'बाटतील.' :) :ड बाकी चालूद्या...

In reply to by कवितानागेश

मितभाषी Sun, 12/20/2015 - 14:35
देव ही संकल्पना एका विशिष्ट वर्गाने सोडलेले पिल्लू आहे. दुकानदारी चालू राहण्यासाठी हा आटापिटा चालू आहे. बाकी काही नाही.

बाजीगर Sun, 12/20/2015 - 06:31
यना तुम्ही त्यांची धार्मीक झिंग उतरवली म्हणून ते चिडले. तुमचा बुध्दिप्रामाण्यवाद चांगला आहे,विनम्रता आहे तरीही त्यांना पटले नाही. हि पिढी आता बदलू शकत नाही.आशा पुढील पिढी कडून आहेत एक मुलगा बापाला प्रश्न करतो.. मुलगा: - बाबा मला शाळेत शिकवतात की माणूस अगोदर आदिमानव होता. हे खरे आहे काय ? बाप: - हो बेटा ,पूर्वी माणसे आदिमानव होते. मुलगा: -मग ते अंगावर कपड़े का घालत नसत.? बाप: - नाही बाळ ,माणसांच्या जीवनात हळु -हळु प्रगती झाली. माणसाला थोडे थोडे कळु लागले तेंव्हा तो अगोदर झाडाच्या पानांचे कपड़े घालू लागला मग त्याला जसे जसे कळु लागले तसे तो सूधारत गेला व अनेक शोध लावत गेला. आत्ता जेव्हढे काय आपण पहातो, वापरतो, ते सगळ माणसांनीच निर्माण केले आहे. मुलगा: - बाबा मग देव अगोदर होते की माणसे .? बाबा: - बाळा देव आगोदर होते. देवानेच सृष्टि निर्माण केलीये.. मुलगा: - मग बाबा असे कसे काय हो. त्या देवांच्या फोटोत तर कपड़े , दागिने ,त्रिशूल, सोने ,भाले ,गदा, पैसे, लाडू ,मोदक असे अनेक काय -काय दिसते.? त्या वेळेस दागिने तयार करायला सोनार होता का ? कपड्यांच्या मिल होत्या का ? कपड़े शिवायला टेलर होता का ? भले ,त्रिशूल ,गधे ,तलवारी बनवणारे कारीगर होते काय ? लाडू मोदक बनवनारे हलवाई होते कां ? बाप:- मूर्खा सारखे प्रश्न विचारू नकोस, गप्प बस ! अरे बाळा, ते देव होते. ते काहीही करू शकतात.. मुलगा: - मग आता देव कुठे आहेत बाबा ? बाप: - अरे देव आपल्याच आजुबाजूला आहेत. मुलगा:- काय ? देव आहे इथे ? बाप: - हो बाळा. मुलगा: - मग त्यांना सांगा ना वाघा-हरिणाच्या कातड्याऐवजी प्रगत कपडे घालायला... त्रिशूल भाले गदा तलवारीला आता कोणी भिक घालत नाही, बाबा त्यांना सांगा ना रायफल मशीनगन आणि ऑटोमबॉम्ब जवळ बाळगायला.. (जे सृष्टीचे निर्माते आहेत किंवा ज्यांच्या शापवाणीत एवढी ताकत आहे त्यांना गदा तलवारीची काय गरज बाबा? ते तर दयाळू आणि क्षमाशील आहेत ना..?!!) अजून एक बाबा, त्यांना सांगा ना आपल्या देशातला भ्रष्टाचार मिटवायला, शेतकर्यांच्या समस्या सोडवायला , त्यांची आत्महत्या थांबवायला, 2 वर्षाच्या लहान मुली पासुन 60 वर्षाच्या बाई पर्यंत बलात्कार रोज होतायत. ते थांबवायला. तसेच देवालयातच् कोट्यावधी रुपये साठलेत, ते लोककल्याणा करिता द्यायची बुद्धि त्या मंदिर प्रशासनाला द्यायला सांगा ना बाबा... बाबा: - बाळा मी तुला हात जोड्तो, बस्स कर तूझे प्रश्न. मलाच अजुन कळले नाही. तर मी तूला काय उत्तर देऊ.? मला लहानपणापासून जसा देव दाखविला जसा धर्म शिकविला तसाच मी पूजत आणि पाळत आलोय.. मला तुझे हे सगळे कळते रे.. पण सगळं पाळावं लागतं बाबा.. पटत नसलं तरी गप्प बसावं लागतं.. मुलगा: -- म्हणजे तुम्ही आजपर्यंत तुमच्या बुद्धिचा आणि धैर्याचा वापरच केला नाही. पण बाबा मी तसे करणार नाही. सत्य-असत्य जाणुनच पूढे जाणार. व मला एक खात्री तर पक्की आहे. - या सृष्टीचा निर्माता जसा असेल ते असेल, पण सगळे धर्म आज शिकवताहेत तसा तर तो बिलकुल नाहीये... हे ऐकुंन बापाची मान खाली गेली व मुलाची नजर चुकवू लागले. **** आज कमी प्रमाणात असेल, पण कधी ना कधी पुढील पिढीतील मुले असे प्रश्न तुम्हांला नक्की विचारतील हे लक्षात ठेवा.. मग तेंव्हा मान खाली घालण्यापेक्षा आत्ताच चुक सुधारुन घ्या. सगळे करताहेत म्हणून करू नका, कार्यकारण पटले तरच कोणतीही गोष्ट करा.. स्वतःला प्रश्न विचारा.. पुढची विज्ञाननिष्ठ पिढी ही देशासाठी तयार करा.. देवासाठी नको

In reply to by बाजीगर

गामा पैलवान Sun, 12/20/2015 - 14:02
बाजीगर, तुमचे प्रश्न वाचले. धर्माविषयी तुम्हाला काय जाणून घ्यायचं आहे ते त्या प्रश्नांतून कळलं. आता तुम्हाला एक प्रश्न विचारतो. अन्न म्हणजे सूर्यप्रकाश अधिक विष्ठा. मग लोकं अन्न कशाला खातात? उन्हात वाळवलेली विष्ठा का खात नाहीत? आ.न., -गा.पै.

आस्तिकाना मनाप्रमाणे जगायचा हक्क आहे तसा नास्तिकाना देखिल आहे. फक्त शम्भरात ३ नास्तिक आहेत म्हणुन त्याना त्यान्च्या मनाप्रमाणे जगु न देणे ही झुन्डशाहि झाली. माझ्यामते नास्तीक हा बुद्धीप्रामाण्यवादी असतो, त्याच्या बुद्धीला न पटणार्या गोष्टीना तो तर्काच्या चाचणीवर ठरवतो. लाडु खावा कि न खावा हा ज्याचा त्याचा प्रश्न आहे, पण तो खाल्ला नाही म्हणुन बस बिघडली हा तर्क कोणत्या चाचणीवर योग्य ठरतो. प्रत्येक घटनेसाठी काहितरी कारण असते बरोबर आहे, पण ते बहुमताला हवे तेच असते अस नाही... विज्ञानाला सगळे कळाले आहे अस कोण म्हणते.. पण ते समजुन घ्यायची ईच्छा असणे म्हणजे नास्तिक.

In reply to by स्वप्नाचीदुनिया

गामा पैलवान Sun, 12/20/2015 - 13:58
स्वप्नांची राणी, तुमची नास्तिकाची व्याख्या चुकीची आहे. मला विज्ञानातला कार्यकारणभाव जाणून घ्यायची इच्छा आहे. तरीपण मी स्वत:ला आस्तिक समजतो. आ.न., -गा.पै.

In reply to by गामा पैलवान

गामा पैलवान Sun, 12/20/2015 - 13:59
कृपया वरील प्रतिसाद स्वप्नांची राणी हिला उद्देशून नसून स्वप्नाचीदुनिया या सदस्यास लागू आहे असे वाचावे. चुकीबद्दल क्षमा असावी. -गा.पै.

In reply to by गामा पैलवान

आस्तिक व नास्तिक ह्या नाण्याच्या दोन बाजु नाहीत कि एकतर आस्तिक किन्वा नास्तिक. ह्या टोकामधे मोठा अंतराळ आहे.. जे माणसाच्या स्वभावाला पाह्ता योग्य वाटते..

In reply to by स्वप्नाचीदुनिया

गामा पैलवान Mon, 12/21/2015 - 22:28
स्वप्नाचीदुनिया, आस्तिक म्हणजेच नास्तिक. त्यांच्यात गुणात्मक भेद नाही. तुम्ही जो अंतराळ म्हणताय ते अज्ञेयवादी आहेत. आ.न., -गा.पै.

संदीप डांगे Sun, 12/20/2015 - 14:27
एक जुना किस्सा असाच आहे यनावालांसारखा. एकाने मला त्याच्या वडीलांचा किस्सा सांगितला. म्हणे त्याचे वडील फार कर्मठ नास्तिक होते. मिलमधे सत्यनारायणाची पूजा केली त्याचा प्रसाद खाल्ला नाही. मग मिल बंद पडली. वैगेरे वैगेरे. (नंतर ते कर्मठ नास्तिक सिद्धहस्त योगी वैगेरे झाले, त्यांचे नकळत संचार होऊन घरात आपोआप लाडूपुर्‍यांच्या राशी तयार व्हायच्या म्हणे) ही कहानी मी माझ्या आईला सांगितली तर ती म्हणाली बघ श्रद्धा नाही ठेवली की असा त्रास होतो. मी म्हटलं अरे पण ज्या हजार लोकांनी प्रसाद खाल्ला त्यांची श्रद्धा मील बंद पडण्यापासून वाचवू शकली नाय ते..? त्यावर आई बोलली, एकामुळे सगळ्यांना त्रास होतो. तीच्याशी वाद घालण्यात अर्थ नाही हे कळले. मग मी त्या दिवसापासून आईशी आस्तिक-नास्तिक वाद घालायचा बंद केला. घरात पुजा असेल तर आयोजनात, आरत्या, स्तोत्रे म्हणण्यात सर्वात पुढे असतो, येणार्‍या-जाणार्‍यांशी मस्त गप्पा मारत प्रसाद वाटप करतो. लोकांना एकत्र करण्याचे निमित्त म्हणुन ह्या कर्मकांडांकडे बघतो. नवस करणारे इतर प्रयत्नही करत आहेत हेही दिसत असते, देवांवर विश्वास असणारे, पाप-पुण्याच्या गप्पा करणारे अंतर्बाह्य कसे आहेत हेही दिसत असते. मी हे सगळे येन्जॉय करत असतो. अनेक जादूटोण्याच्या कांडांमधेही सहभागी झालोय. बरेच प्रयोग जवळून बघितलेत. अंगात येणारे, नाटक करणारे, मानसिक त्रास/रोग वैगेरे असलेले खूप बघितले. देवदेवकीची झिंग कशी चढते हेही बघितले. ह्या सार्‍यांच्यात राहून जे शिकायला, अनुभवायला मिळाले ते यनावालांसारखे फटकून राहून कधीच मिळाले नसते. आमच्या नाशिकच्या घरी आम्ही कुठलेही विधी, देवदेवक, पुजा-विधी करत नाही. साधी अगरबत्ती-धूपही नाही. सगळे जुन्या घरी अकोल्यात. आईवडील करतात तेवढंच. माझ्या पिढीपासून सगळं बंद होईल. मी देवळात जात नाही, प्रसाद मिळाला तर कुणाला उपदेश न देता मटकावून मोकळा होतो. देणगी देणे स्वभावात नाही. दानपेटी सर्वात तिरस्कृत वस्तू आहे. कुणा स्नेह्याच्या घरी पुजेबिजेचे आमंत्रण असेल तर बिनघोर जाऊन नमस्कार करून येतो. लोकसंग्रह टिकवणे, माणसं टिकवणे महत्त्वाचे, त्यामुळे त्यांच्या धार्मिक भावनाही जपणे आवश्यक (जर आपल्या अंगाला तोशीस देणार्‍या नसतील तरच, अन्यथा मी उपलब्ध नसतो त्यादिवशी गावात ;-) ) आहे असे वाटते. वर कुणीतरी सतीप्रथेस भावनेसाठी विरोध करू नये का? असे विचारले आहे. अगदी इतकी वाईट स्थिती असेल तर समाजसुधारक व्हायलाच लागतं पण शक्य तिथे विरोध न करता पुढारी बनून मार्ग वळवावा लागतो. विरोध केला की युद्ध सुरू होतं. आपल्याच माणसांशी काय युद्ध करायचं. त्यांच्यात सामील होऊन त्यांना बदलणे वेळखाऊ आहे पण आहे परिणामकारक. कारण काही समस्यांच्या समाधानाच्या शोधात देवाकडे जाणारा त्यांचा मार्ग कधी कधी आपण विज्ञानाकडे, डोळसपणाकडे वळवू शकतो. त्यासाठी त्यांच्या सोबत राहणे, विश्वासास पात्र असणे आवश्यक आहे. 'ते-विरूद्ध-आम्ही' असा सामना उपयोगी नाही.

In reply to by संदीप डांगे

राही Sun, 12/20/2015 - 17:10
यनावालांसारखे फटकून राहून कधीच मिळाले नसते" आपल्याला खरेच असे वाटते का, की यनावालासाहेब खाजगी आयुष्यात सर्व जगाशी फटकून वागत असतील? आपल्याला खरेच असे वाटते का की अंगारे-धुपारे, देवदेवस्की, पूजाअर्चा वगैरे गोष्टी त्यांनी बघितलेल्या नसतील? कदाचित हे सर्व पाहिल्यावरच त्यांना या सगळ्याचा विरोध करावासा वाटला नसेल कशावरून? आणि ते युद्ध खेळताहेत असे मला तरी वाटत नाही. त्यांचा मार्ग वेळखाऊ आहे, प्रसंगी (प्रसंगी कशाला, वेळोवेळीच) कुत्सित टीका, अपमान, शेरेताशेरे सहन करण्याचा आहे, पण आहे परिणामकारक. बदलासाठी कोणीतरी सुरुवात करणे आवश्यक असते आणि सुरुवातीला प्रखर विरोध होतोच होतो. कुठल्याही गोष्टीत सुरुवातीचा इनर्शिया ओवरकम करायला जास्त फोर्स लागतो. पण एकदा का चाक हलले की ते फिरते ठेवायला कमी बल पुरते, हे तर सगळीकडे - सामाजिक सुधारणांच्या बाबतीतही- दिसते.

In reply to by राही

संदीप डांगे Sun, 12/20/2015 - 18:28
यनावालांची आजवरची भूमिका व इथल्या धागा-चर्चांमधे त्यांच्यातर्फे मांडल्या गेलेल्या मुद्द्यांवर आधारित प्रस्तुत वाक्य आहे. माझ्यामते यानावाला हे खाजगी आयुष्यात काय व का वागतात याचे उत्तर त्यांच्यापर्यंत सिमित असले पाहिजे. त्यांना कशामुळे काय करावे वाटले ह्याचे उत्तर यदाकदाचित पद्धतीने अंदाज बांधत शोधणे हे आपले काम नाही. त्यांना इच्छा असेल तर ते सांगू शकतात. आता मुद्दा आहे युद्ध खेळण्याचा. आतापर्यंतच्या त्यांच्या धाग्यांवरून तरी 'आस्तिक हे निर्बुद्ध व नास्तिक बुद्धीमंत असतात' असा ते निष्कर्ष काढत आहेत असे मलाच नाही, अनेकांना जाणवले आहे. ही त्यांची भूमिका युद्धसदृश्य नसून प्रबोधनाची आहे असा कोणास वाद घालायचा असेल तर आपली काय ना नाही. वैज्ञानिक प्रबोधन कसे असते याचे मूर्तिमंत उदाहरण हे गाडगेबाबांचे आहे. त्यांच्या पद्धतीने ते जास्त प्रभावी होते. यनावालांच्या पद्धतीने फक्त चकमकी घडतात असे दिसून आले आहे. असो. ज्याची त्याची पद्धत. राहिला प्रश्न सामाजिक सुधारणांना जास्त फोर्स लावून धक्का देण्याचा तर सर्व प्रकारच्या लोकांमधे राहून मला तरी हे कळले आहे की गरिब असो वा श्रीमंत, लोकांचा आधी विज्ञानावर विश्वास आहे. आपल्या समस्यांचे समाधान ते आधी विज्ञानात शोधायचा प्रयत्न करतात. नंतर उपाय सापडला नाही तर देवदेवस्की, बुवाबाजीत गुरफटतात. आज कितीही त्रास होत असेल (खेड्यातून शहरात खडतर प्रवास करून येणे) तरी तज्ञ डॉक्टरांच्या हस्ते प्रसुती करण्याचे प्रमाण वाढले आहे. अशी अनेक उदाहरणे देता येतील जिथे लोक पुर्वी देव-नवस-बुवाबाजी करण्याकडून आधुनिक शास्त्रांकडे वळले आहेत. त्याचे कारण वैज्ञानिक दृष्टिकोन वैगेरे काही नसून निव्वळ 'दृश्य फायदा' आहे. जिथे फायदा दिसतो, मिळतो तिकडे वळायचे असे साधारण मानसिकता असते. देवी सारख्या अनेक रोगांचे समुळ उच्चाटन झाल्याने त्यासंबंधित कर्मकांडेही, देवी-देवताही लोप पावल्या. केसांची स्वच्छता, तेलपाणी केल्याने जटा व त्यायोगे देवदासी निर्माण होऊ देऊ नये हा दृष्य फायदा. दृश्य फायद्यातून लोकांची मने वळवणे हे वादविवाद-चर्चांचे फड जमवून एकांगी प्रयोग ताणण्यापेक्षा कैक पटीने प्रभावी आहे असे माझे वैयक्तिक मत आहे. त्यासाठी लोकांमधे राहून त्यांना समजून घेणे महत्त्वाचे, त्यांच्या समस्याच समजल्या नाहीत तर उपाय काय सांगणार? नुसते 'तुम्ही मूर्ख आहात म्हणून देवाच्या पायी लोटांगण घेता' असे म्हणत राहणे वादांच्या हवनास तेल घालण्याशिवाय काही नाही. यनावालांची भूमिका ते जरी वैज्ञानिक विचारसरणी बद्दल प्रबोधन करणे अशी आहे म्हणत असले तरी ती आस्तिक व नास्तिक यांतील बोचणारे फरक दाखवण्यापेक्षा अधिक काही करत नाही. जणू ते, आस्तिक म्हणजे काहीतरी कमतरता असलेले, मानसिक रोगी आहेत असे दाखवण्यात गुंतलेले आहेत. एक एजंडा घेऊन त्यांच्या मांडण्या असतात. हे युद्ध नव्हे तर काय आहे? युद्ध म्हणजे निव्वळ तलवारी-तोफा-बंदुका किंवा गेलाबाजार अद्वा-तद्वा शिव्याच असल्या पाहिजे असे नाही. हे विचारांचे युद्ध आहे. माझ्यामते ते बौद्धिक मनोरंजनासाठी क्षणिक सुख देणारे असले तरी समाजोपयोगी नाही. -खालील डिस्क्लेमर राहीताइंसाठी नाही- (डीस्क्लेमरः वरिल प्रतिसाद यनावालांच्या आतापर्यंत प्रसिद्ध मिपा-धाग्यांच्या अनुषंगाने आहे. प्रस्तुत लेखात 'असे आढळले नाही, तसे काही नाही' असे म्हणणे वस्तुस्थिती नाकारणे समजले जाऊ शकते.)

In reply to by संदीप डांगे

राही Sun, 12/20/2015 - 20:44
आपली दोघांची मते या बाबतीच अगदीच भिन्न आहेत आणि वादाने मतपरिवर्तन होणे शक्य नाही तेव्हा या प्रतिसादावर विवाद करणे थांबवीत आहे. पण, यनावालांनी 'आस्तिक निर्बुद्ध असतात' असा निष्कर्ष काढल्याचे इतर अनेकांना जाणवलेले नाही हेसुद्धा त्यांनी नोंदलेले आहे. खाजगी आयुष्यासंबंधी निष्कर्ष काढू नयेत हे बरोबर असले तरी, या सर्व लेखांद्वारे लेखनातूनही ते फटकून वागल्याचे मला आणि इतर काहींना आढळलेले नाही. अजेंडा तर प्रत्येकाचा असतोच. या नास्तिकतेला विरोध करणे हासुद्धा अजेंडाच आहे. आणि यनावाला केवळ वादविवादाचे फड जमवीत असतील असे मला तरी वाटत नाही. माध्यमांमध्ये आपली मते मांडणे हा मतप्रसाराचा अनेक मार्गांपैकी एक मार्ग आहे. अगदी एखाद्याच्या धर्मतत्त्वांच्या प्रचारालाही (धर्मान्तर नव्हे हे लक्षात घेणे) बंदी नाही. तर यनावालांसारख्यांना माध्यमांमधून आपापल्या मतप्रचाराची मुभा आहेच आहे. दोन बाजूंतला फरक दाखवणे हेसुद्धा प्रबोधनच आहे. "त्यासाठी लोकांमध्ये राहून त्यांना समजून घेणे महत्त्वाचे, त्यांच्या समस्याच समजल्या नाहीत तर उपाय काय सांगणार" या आपल्या वाक्यांतून असे ध्वनित होते की धागाकर्ता लोकांमध्ये राहिलेला नाही आणि त्याला लोकांच्या समस्या समजलेल्या नाहीत असे गृहीत आहे. हे गृहीत बरोबरच असेल असे नाही. हे काम समाजोपयोगी नाही अशी आपली मते दिसत आहेत. उलट माझे मत 'ते समाजोपयोगी आहे' असे आहे. तेव्हा एवढा मतभेद असताना या विषयावर आपल्याशी वादविवाद थांबवलेलाच बरा.

In reply to by राही

संदीप डांगे Sun, 12/20/2015 - 23:37
वादाने मतपरिवर्तन होणे माझ्यामते रेअर ऑफ द रेअरेस्ट केस असली पाहिजे. 'दुसर्‍याचे मतपरिवर्तन झालेच पाहिजे' या आविर्भावाने तरी मी कधी चर्चेत उतरत नाही. शक्यतो माझी मते व भूमिका अधिक स्पष्ट व्हावी, माझा मुद्दा नेमका काय आहे हे समजावे, स्टीरीओटिपिकलचा ठप्पा लागू नये, काही लूपहोल असतील तर ती इतरांच्या मदतीने समजावं इतकाच हेतू असतो. घासकडवीसरांनी इतक्यातच एक गुरुमंत्र दिला तो असा की 'काही संकल्पना समजायला दृष्टिकोनात बदल आवश्यक असतो'. माझ्यामते, मी जे म्हणतोय ते समजायलाही ते आवश्यक असू शकतं पण तसा आग्रह नाही. प्रत्येकाला वाटेल ती पद्धत अनुसरून प्रचार-प्रसाराचा हक्क आहेच, त्यास विरोध-समर्थन करण्याचाही अधिकार प्रत्येकास आहे. दोन्ही बाजूंनी 'अ‍ॅग्री टू डिसॅग्री'च्या तत्त्वास मान्यता देणे आवश्यक आहे. मग नंतर होणार्‍या चर्चेस-वादविवादास काही मटेरियलीस्टिक अर्थ राहील. तुम्हाला यनावालांची एकतर्फी प्रचारमोहिम योग्य वाटू शकते, मला अयोग्य. मला काही मते खटकली, तुम्हाला तशी वाटली नाहीत. दृष्टिकोनातला हा बदल आहे तो राहणारच. पण "वादे वादे जायते तत्त्वबोधः" हे तत्त्व प्रत्येक चर्चा-वादात प्राधान्यक्रमाने असावे अशी इच्छा आहे. एकमत होणार नाही म्हणून चर्चा-वाद टाळणे संयुक्तिक वाटत नाही असे माझे वैयक्तिक मत आहे. 'नेहमीचेच दळण आहे, नविन काही मिळणार नाही' म्हणून चर्चा टाळली जात असेल तर विरामास अनुमोदन. धन्यवाद!

In reply to by संदीप डांगे

सप्तरंगी Mon, 12/21/2015 - 14:29
अगदीच सहमत , मलापण यनावालांचा लेख एकांगी आणि विचार लादणारा वाटला (मी देव धर्म या संकल्पना मानणाऱ्या नसले तरीही ) एकतर लोकांचे मतपरिवर्तन असे सहजासहजी होत नाही, त्यातून मंदिरासारख्या ठिकाणी तर नाहीच नाही जिथे त्यांची भक्ती जडली आहे. आणि त्यात जर आपण बुद्धिवादी म्हणजे आपली एक पायरी वरची असे भूमिका असेल तर मग unbiased open conversation चा प्रश्नच मिटला.

याॅर्कर Sun, 12/20/2015 - 20:10
आस्तिक : देव आहे रे. नास्तिक : असेल तुज्या मनात(शांतपणे) . . नास्तिक : देव नाही रे. आस्तिक : ********************** *****(खोचक भीतीयुक्त टोमणे)** ************** ******(विस्फारलेले डोळे अन् मनातून शिव्या देणे)***************** ******** (वाळीत टाकल्यासारखे करणे)********* , , , वरील गोष्टीवरून आस्तिक आणि नास्तिक यांच्या बुद्धीतील फरक हा जाणवतोच.अर्थात मोजकेच अपवाद.

In reply to by याॅर्कर

संदीप डांगे Sun, 12/20/2015 - 20:27
नास्तिक : देव नाही रे. आस्तिक : नसेल तुज्या मनात(शांतपणे) . . आस्तिक : देव आहे रे. नास्तिक : ********************** *****(खोचक भीतीयुक्त टोमणे)** ************** ******(विस्फारलेले डोळे अन् मनातून शिव्या देणे)***************** ******** (वाळीत टाकल्यासारखे करणे)********* , , , वरील गोष्टीवरून आस्तिक आणि नास्तिक यांच्या बुद्धीतील फरक हा जाणवतोच.अर्थात मोजकेच अपवाद.

यनावाला Sun, 12/20/2015 - 22:08
"यनावाला नास्तिकांना बुद्धिमान मानतात. आस्तिकांना निर्बुद्ध समजतात. अहंकारी आहेत..इ.
आक्षेप मिपावरील लेखनावर काही सदस्यांनी घेतले आहेत. मला तर या लेखनात असे काही दिसत नाही. मग असे नसलेले दोष कुणाला कसे दिसतील ? सुविद्य सदस्य असे खोटे आरोप कसे करतील ? यावर विचार करता पुढील प्रमाणे सुचले.(ते चुकीचे असू शकेल हे प्रारंभीच सांगून टाकतो.) "विवेकवादी लेखन वस्तुनिष्ठ असते, व्यावहारिक, वास्तववादी असते. धादान्तवादावर(कॉमनसेन्सवर) आधारित असते. निसर्ग नियमांना धरून असते. तर्कसुसंगत तर असतेच असते. त्यामुळे बुद्धिमान व्यक्तींना ते अपरिहार्यपणे पटते. पण हे पटणे बौद्धिक पातळीवर असते. [इथले सर्व सदस्य बुद्धिमान आहेतच. अन्यथा संगणकावर असे अस्खलित मराठी(देवनागरी) लेखन करणे सोपे नाही.] मग इतके दिवस ज्या संकल्पना (पूर्वजन्म, पुनर्जन्म,संचित,परब्रह्म, आत्मा, स्वर्ग,मोक्ष इ.)खर्‍या मानल्या त्यांचे काय? बालपणी मोठ्या माणसांनी जे सांगितले, मोठेपणी प्रवचनात, व्याख्यानांत जे ऐकले, ग्रंथांत, संतसाहित्यात जे वाचले ते खोटे कसे असेल? सत्यच असले पाहिजे. असे भावनेला वाटते. खोटे आहे हे बुद्धीला पटत असूनही पूर्वसंस्कारांमुळे ते खरे मानण्याचा भावनेचा हट्ट म्हणजे श्रद्धा असे म्हणता येईल.भावनेला ही श्रद्धा सोडवत नाही. त्यामुळे बुद्धी आणि भावना यांत द्वंद्व निर्माण होते. त्याचा त्रास होतो. मग भावना बंड करून उठते. "हे काय लिहिले आहे? हेच सत्य आणि असेच मानावे! आम्हांला शिकवणारे हे कोण मोठे शहाणे? आम्ही हे मुळीच मानणार नाही"” खरे तर "हेच सत्य माना" असे लेखात मुळीच म्हटलेले नसते. ते सांगते बुद्धी. राग निघतो लेखावर !! मग लेखात नसलेल्या गोष्टी त्यात आहेतच अशी कल्पना निर्माण होते. तर असा हा एकूण प्रकार असावा. (पूर्वी उपक्रमवर या विषयी एक लेख लिहिला होता.)

In reply to by यनावाला

बालपणी मोठ्या माणसांनी जे सांगितले, मोठेपणी प्रवचनात, व्याख्यानांत जे ऐकले, ग्रंथांत, संतसाहित्यात जे वाचले ते खोटे कसे असेल? सत्यच असले पाहिजे. असे भावनेला वाटते. खोटे आहे हे बुद्धीला पटत असूनही पूर्वसंस्कारांमुळे ते खरे मानण्याचा भावनेचा हट्ट म्हणजे श्रद्धा असे म्हणता येईल.भावनेला ही श्रद्धा सोडवत नाही
संत साहित्य आणि ज्ञानदेव,तुकाराम,नामदेव,एकनाथ यांच्या आस्तिकतेबद्दल तुमचे विचार वाचायला नक्की आवडतील,तेव्हा यावर एक धागा काढावा अशी नम्र विनंती. • • • अवांतर - माझा निराकारावर विश्वास आहे,पण देवळात मित्रांसोबत गेल्यावर अगदी शांतपणे डोळे बंद करून हात जोडतो. (कारण 100 पैकी 99 जण जर ती कृती करीत असतील तर 1 जो शिल्लक राहतो त्याला ती कृती आवडत नसली तरी करावी लागते, नाहितर बाकिचे एलियन आल्यासारखे आपल्याकडे पाहतात.म्हणजे नास्तिकांची मेजोरिटी वाढेपर्यत तरी)

In reply to by प्रदीप साळुंखे

सतिश गावडे Mon, 12/21/2015 - 13:41
>> संत साहित्य आणि ज्ञानदेव,तुकाराम,नामदेव,एकनाथ यांच्या आस्तिकतेबद्दल तुमचे विचार वाचायला नक्की आवडतील,तेव्हा यावर एक धागा काढावा अशी नम्र विनंती. संत मंडळी तुमच्या-आमच्यासारखीच माणसं होती. त्यांच्यावरही त्यांच्या आई वडिलांनी श्रद्धेचे संस्कार केले असतील; तत्कालीन सामाजिक परिस्थितीचा त्यांच्या जडणघडणीवर परिणाम झाला असेल. त्याही पुढे जाऊन म्हणेन संतांची आस्तिकता ही त्यांची वैयक्तिक श्रद्धा असू शकते.

In reply to by यनावाला

यनावाला साहेब, तुमच्या हेतूबद्दल संशय नाही. पण पद्धतीबद्दल दुमत नक्की आहे. माझ्या इतर प्रतिसादांत दुमत का ते लिहिले आहेच. पण तुम्ही तिकडे दुर्ल़क्ष केले आहे. तेव्हा सामान्यपणे मीही दुर्लक्ष केले असते. पण विषय फारच महत्वाचा असल्याने (माझ्या सर्व मुद्द्यांची इथे उजळणी न करता) काय खटकते आहे त्यातला केवळ एक महत्वाचा मुद्दा असा... गृहितक : तुम्हीच वर म्हटल्याप्रमाणे... "विवेकवादी लेखन वस्तुनिष्ठ असते, व्यावहारिक, वास्तववादी असते. धादान्तवादावर(कॉमनसेन्सवर) आधारित असते. निसर्ग नियमांना धरून असते. तर्कसुसंगत तर असतेच असते." ...हे गृहितक सर्वांना नक्कीच मान्य असायला हरकत नसावी. तर मग... १. आपले मत मांडण्यासाठी पुरावा म्हणुन प्रस्तूत केलेली गोष्ट जर एकांगी असेल (उदा, लेखातल्या गोष्टीत फक्त एकटा नास्तिक सर्वगुणसंपन्न असल्यासारखा बोलत आहे व सर्व आस्तिक असहिष्णू, अविवेकी, अव्यावहारीक, अवास्तववादी, इ इ सर्वावगुणसंपन्न असल्यासारखे बोलत आहेत) तर... (अ) आपल्याला पूज्य असलेली व्यक्ती/अवतार्/देवता सर्वगुणसंपन्न असणे आणि तिचे विरोधक सर्व अवगुणांचे पुतळे असणे हे तर पौराणिक गोष्टींचे व धार्मिक दंतकथांचे वैशिष्ठ्य आहे. या पार्श्वभूमीवर लेखातल्या गोष्टीत आणि आस्तिकांच्या आवडीच्या पुराणकथा व दंतकथांमध्ये काय फरक राहिला ? आस्तिकांच्या चलाख पुराणकथांना नास्तिकांच्या चलाख कथा उत्तर (किंवा उतारा) होऊ शकत नाहीत ! (आ) किंबहुना अश्या चलाख कथा (एकांगी पुरावा) आपले म्हणणे सिद्ध करायला मांडणे हे विवेकवादी, वस्तूनिष्ठ, व्यावहारिक, वास्तववादी, धादान्तवादावर अवलंबून, इत्यादी होईल का ? २. एखाद्या चांगल्या मुद्द्याला चुकीने प्रस्तुत करण्याच्या पद्धतीने हानी पोहोचू शकते इतकेच नाही, तर त्या मुद्द्याच्या विरोधकांना "ही सगळी तुमची शाब्दीक चलाखी आहे. अश्या बनवलेल्या एकांगी गोष्टी खर्‍या तर मग आमच्या पौराणिक गोष्टींना कशाला नावे ठेवता ?" असे म्हणायची संधी देऊन मूळ मुद्द्याचा पराभव होऊ शकतो. ३. प्रत्यक्ष किंवा छुपा मानभंग करून मुद्दा पटविण्याचा प्रयत्न केला गेला, तर मानवी अहं (इगो) दुखावला जावून मुद्दा मनातून पटला तरी उघडपणे त्याला विरोध होण्याचाच जास्त संभव असतो. किंबहुना दुखावलेला अहं तो विरोध अधिक प्रखर बनवतो. निदान या मुद्द्यांसाठी तरी एकांगी पद्धतीचा उपयोग होऊ नये असे मला वाटते. अजून महत्वाचे म्हणजे... "देव आहे की नाही ?" हा प्रश्न आज तरी शास्त्रियदृष्ट्या अनुत्तरीतच आहे. म्हणजे आस्तिकता आणि नास्तिकता दोन्हीही केवळ विश्वासच आहेत... सिद्ध झालेली सत्ये नाहीत. १. डॉ स्टिफन हॉकिन्स (ज्यांना आज जिवंत असणार्‍या शास्त्रज्ञांमध्ये सर्वात प्रतिभावान समजले जाते) यांनी "देव आहे / असू शकतो" पासून "हे विश्व बनायला देवाचा हातभार लागण्याची गरज वाटत नाही" अशी वाटचाल केलेली आहे. २. रिचर्ड डॉकिन्सने (ज्याला सद्याचा नास्तितेचा सर्वात मोठा पाठीराखा समजले जाते) टोकाच्या नास्तिकते पासून सुरुवात करून माध्यमांतील चर्चेत तो अज्ञेयवादाकडे झुकत असल्याची कबूली देण्यापर्यंत वाटचाल केली आहे. या दोघांचे वरचे वागणे विवेकवादी, वस्तुनिष्ठ, व्यावहारिक, वास्तववादी, धादान्तवादावर(कॉमनसेन्सवर) आधारित आणि मुख्य म्हणजे शास्त्रिय चौकटीत बसणारे आहे. असो. ही माझी मते झाली. लोकशाहीत प्रत्येकाला आपापले मत असण्याचा अधिकार आहेच.

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

यनावाला Tue, 12/22/2015 - 21:38
डॉ.म्हात्रे लिहितात,"
गोष्टीत फक्त एकटा नास्तिक सर्वगुणसंपन्न असल्यासारखा बोलत आहे व सर्व आस्तिक असहिष्णू, अविवेकी, अव्यावहारीक, अवास्तववादी, इ इ सर्वावगुणसंपन्न असल्यासारखे बोलत आहेत) तर...
सहलीत घडलेल्या प्रसंगाचे हे वर्णन आहे. बस अचानक बंद पडली. प्रथम २०/२५ मिनिटे गप्पा, विनोद होते होते. पण बस चालू होईना. तेव्हा प्रवासी अस्वस्थ झाले. एका बाईनी प्रसादाचा विषय काढला. त्यात काहीही असहिष्णू, अवगुणदर्शक नव्हते. बाईंची सत्यनारायण कथेवर श्रद्धा होती. मी प्रसाद अव्हेरल्यामुळे बस बंद पडण्याचे संकट आले असे त्यांना प्रामाणिकपणे वाटणे स्वाभाविक आहे. तसेच बायकांना घराकडचे आठवते. ....आता बसला उशीर. सहलीला निघताना घरी तशीच राहिलेली खरकटी भांडी, ओले कपडे. अनेक कामे......याने उद्विग्नता येते. " गप्प बसा. " असे एकीने शेवटी म्हटले ते अशा त्राग्याच्यापोटी. ते समर्थनीय आहे. मी माझे विचार अगदी साध्या,सोप्या शब्दांत मांडले त्यात सर्वगुणसंपन्नता कसली? देवाने एकट्या पाप्याला शिक्षा करावी. त्याच्यासह बावीस पुण्यवंतांना ती शिक्षा कशाला? असे सांगण्यात काय चूक आहे? २/डॉ.म्हणतात
,"लेखातल्या गोष्टीत आणि आस्तिकांच्या आवडीच्या पुराणकथा व दंतकथांमध्ये काय फरक राहिला ?
या अनुभवकथनातील शब्दन् शब्द असाच नसला तरी असे घडले हे सत्य आहे. हे खोटे आहे असे कुणाला वाटत असेल तर असो. तुमची इच्छा ..... जे विधान तत्त्वत: खरे असण्याची शक्यता असते ते आम्ही (विवेकवादी) सत्यच मानतो. त्यासाठी पुरावा मागत नाही. मग ते विधान प्रत्यक्षत: सत्य असो वा नसो. ते विधान खरे असणे शक्य असले म्हणजे झाले. ही शक्यता आपल्याला ज्ञान, वाचन, अनुभव -विवेक (कॉमनसेन्स) यांच्या आधारे समजू शकते. लेखी पुराव्याची आवश्यकता नसते. समजा तुम्ही म्हणालात की तुमच्याकडे पन्नास लक्ष रुपये किंमतीचा हिरा आहे. तर ते विधान मी तत्त्वत: सत्य मानणार. पुरावा मागणार नाही. कारण वैयक्तिक मालकीचा असा हिरा असू शकतो हे मला समजते. आणि तुमच्याकडे तो आहे असे तुम्ही स्वत: सांगत आहात. तेव्हा ते खरे आहे असेच मी मानणार. प्रत्यक्षात तो हिरा तुमच्याकडे आहे किंवा नाही याच्याशी मला काही कर्तव्य नाही. मात्र या हिर्‍यासंबंधी त्रयस्थाशी बोलताना, "अमुक एक गृहस्थ असे म्हणत होते." असे सांगणार. कारण तुमच्याकडे तसा हिरा आहे की नाही याची मला निश्चित अशी माहिती नाही. तसेच ज्या विधानाने कुणाचे चारित्र्यहनन होते असे विधान सत्य असणे शक्य असले तरी काही आधाराविना मी ते सत्य मानणार नाही. पण समजा कोणी एक म्हणाला की त्याच्याकडे परीस आहे. तर मी ते सत्य मानणार नाही. कारण ते खरे असण्याची शक्यताच नाही. ज्याच्या स्पर्शामुळे लोखंडाचे सोने होते असा मणी अस्तित्वात नाही हे मला समजते. आता, "माझ्याकडे परीस आहेच " असा जर कोणी हट्टी दावा केला तर त्यासाठी पुरावा मागणे, तुमचा दावा सिद्ध करून दाखवा असे सांगणे भाग आहे. पुराणकथांतील बरीच विधाने अशा प्रकारची असतात. ती तत्त्वत: खरी असण्याची मुळीच शक्यताच नसते.कारण त्यात निसर्ग नियमांचे उल्लंघन असते. म्हणून पुराणांतील गोष्टींना भाकड कथा म्हणतात. "चौ वेद कार्मिक । षट् शास्त्रे शाब्दिक । पुराणे सकळ बाष्कळीक॥" हे सुवचन मला पटते. २/रिचर्ड डॉकिन्स अज्ञेयवादी ?... या संदर्भात डॉकिन्स यांच्या गॉड डिल्यूजन पुस्तकातील सेव्हन पॉइंट स्केल आपल्याला ठाऊकच असेल. या स्केलवर डॉकिन्स ६.९ वर आहेत. "ऑलमोस्ट सर्टन्ली देअर इज नो गॉड" असे त्यांचे म्हणणे आहे. समजा देव अस्तित्वात आहे हे उद्या निर्विवादपणे सिद्ध झाले. तर ते सर्वांना मानावेच लागेल. म्हणून ७ ऐवजी ६.९ इतकेच. देवाचे अस्तित्व सिद्ध होईपर्यंत तो अस्तित्वात नाहीच असे मानून जीवनातील सर्व व्यवहार करायचे.

In reply to by यनावाला

१. मी माझ्या वरच्या प्रतिसादात बरेच काही स्पष्टपणे लिहीले आहे... ते एकत्रितपणे (सोयी-गैरसोयीचे असा भेदभाव न करता) वाचूनही कोणाला नीट न समजल्यास ती मी माझ्या समजावून देण्याची सीमा (माझा कमीपणा) समजतो. याहून अधिक मला शक्य नसल्याने, असो. २. रिचर्ड डॉकिन्स संदर्भात : "अल्मोस्ट सर्टनली" किंवा "७ च्या स्केलवर ६.९" याचा अर्थ "१०० टक्के खात्री नाही असा होतो", असा माझा समज आहे. जे "१००% टक्के माहित नाही", ते "माहित नाही" असे उघडपणे सांगण्यात खर्‍या सत्यवादींना लाज वाटत नाही आणि ते अभिमानास्पद्च आहे, असे माझे मत आहे. ३. माणसाच्या बुध्दीला व त्याच्या आजच्या ज्ञानाला, मर्यादा आहेत. अजून अनेक प्रश्न अनुत्तरित आहेत हे नक्की. एवढेच काय, "संशोधनाने एक उत्तर मिळाले की १०० नविन प्रश्न निर्माण होतात" असे म्हणतात. हे सत्य जाणणारे लोक नविन ज्ञानाच्या शोधात असतात... मग ते शास्त्रज्ञ असोत की तत्वज्ञ. अश्या लोकांमुळेच मानवी भौतिक व तात्विक प्रगती होत गेली आहे. अन्यथा, "थांबला तो संपला", हे ज्ञानार्जनाच्याबाबतही सत्य आहेच.

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

रिचर्ड डॉकिन्स व आर्च्बिशप ऑफ कँटरबरी (चर्च ऑफ इंग्लंड व अंग्लिकन्सचा सर्वोच्च धर्मगुरु) यांच्यामध्ये ऑक्सफर्ड विद्यापिठामध्ये झालेल्या वादविवादातले (डिबेट) डॉकिन्सचे म्हणणे खालील अहवालात आहे... 'I can't be sure God DOES NOT exist': World's most notorious atheist Richard Dawkins admits he is in fact agnostic

पिलीयन रायडर Mon, 12/21/2015 - 09:44
एवढं सगळं वाचुन मला एक नक्की कळालं की यनावालांविषयी फारच खतरनाक मतं आहेत लोकांची!! म्हणुन गोल फिरुन नास्तिकांविषयी कमालीच्या टोकाची मतं येत असावीत काय?!! असो.. फायनली ज्यांना देव मानायचाय त्यांनी माना.. नाही मानायचा त्यांना तसं करु द्यावं.. (जे अत्यंत अवघड आहे असं दिसतंय..)

पिलीयन रायडर Mon, 12/21/2015 - 09:51
बरं ते सगळं जौ द्या! हे वाचा.. मस्त गोष्ट आहे. सौजन्य - माननीय सासं स्रुजाताई कॅनडावाले! http://www.galactanet.com/oneoff/theegg_mod.html The Egg By: Andy Weir You were on your way home when you died. It was a car accident. Nothing particularly remarkable, but fatal nonetheless. You left behind a wife and two children. It was a painless death. The EMTs tried their best to save you, but to no avail. Your body was so utterly shattered you were better off, trust me. And that’s when you met me. “What… what happened?” You asked. “Where am I?” “You died,” I said, matter-of-factly. No point in mincing words. “There was a… a truck and it was skidding…” “Yup,” I said. “I… I died?” “Yup. But don’t feel bad about it. Everyone dies,” I said. You looked around. There was nothingness. Just you and me. “What is this place?” You asked. “Is this the afterlife?” “More or less,” I said. “Are you god?” You asked. “Yup,” I replied. “I’m God.” “My kids… my wife,” you said. “What about them?” “Will they be all right?” “That’s what I like to see,” I said. “You just died and your main concern is for your family. That’s good stuff right there.” You looked at me with fascination. To you, I didn’t look like God. I just looked like some man. Or possibly a woman. Some vague authority figure, maybe. More of a grammar school teacher than the almighty. “Don’t worry,” I said. “They’ll be fine. Your kids will remember you as perfect in every way. They didn’t have time to grow contempt for you. Your wife will cry on the outside, but will be secretly relieved. To be fair, your marriage was falling apart. If it’s any consolation, she’ll feel very guilty for feeling relieved.” “Oh,” you said. “So what happens now? Do I go to heaven or hell or something?” “Neither,” I said. “You’ll be reincarnated.” “Ah,” you said. “So the Hindus were right,” “All religions are right in their own way,” I said. “Walk with me.” You followed along as we strode through the void. “Where are we going?” “Nowhere in particular,” I said. “It’s just nice to walk while we talk.” “So what’s the point, then?” You asked. “When I get reborn, I’ll just be a blank slate, right? A baby. So all my experiences and everything I did in this life won’t matter.” “Not so!” I said. “You have within you all the knowledge and experiences of all your past lives. You just don’t remember them right now.” I stopped walking and took you by the shoulders. “Your soul is more magnificent, beautiful, and gigantic than you can possibly imagine. A human mind can only contain a tiny fraction of what you are. It’s like sticking your finger in a glass of water to see if it’s hot or cold. You put a tiny part of yourself into the vessel, and when you bring it back out, you’ve gained all the experiences it had. “You’ve been in a human for the last 48 years, so you haven’t stretched out yet and felt the rest of your immense consciousness. If we hung out here for long enough, you’d start remembering everything. But there’s no point to doing that between each life.” “How many times have I been reincarnated, then?” “Oh lots. Lots and lots. An in to lots of different lives.” I said. “This time around, you’ll be a Chinese peasant girl in 540 AD.” “Wait, what?” You stammered. “You’re sending me back in time?” “Well, I guess technically. Time, as you know it, only exists in your universe. Things are different where I come from.” “Where you come from?” You said. “Oh sure,” I explained “I come from somewhere. Somewhere else. And there are others like me. I know you’ll want to know what it’s like there, but honestly you wouldn’t understand.” “Oh,” you said, a little let down. “But wait. If I get reincarnated to other places in time, I could have interacted with myself at some point.” “Sure. Happens all the time. And with both lives only aware of their own lifespan you don’t even know it’s happening.” “So what’s the point of it all?” “Seriously?” I asked. “Seriously? You’re asking me for the meaning of life? Isn’t that a little stereotypical?” “Well it’s a reasonable question,” you persisted. I looked you in the eye. “The meaning of life, the reason I made this whole universe, is for you to mature.” “You mean mankind? You want us to mature?” “No, just you. I made this whole universe for you. With each new life you grow and mature and become a larger and greater intellect.” “Just me? What about everyone else?” “There is no one else,” I said. “In this universe, there’s just you and me.” You stared blankly at me. “But all the people on earth…” “All you. Different incarnations of you.” “Wait. I’m everyone!?” “Now you’re getting it,” I said, with a congratulatory slap on the back. “I’m every human being who ever lived?” “Or who will ever live, yes.” “I’m Abraham Lincoln?” “And you’re John Wilkes Booth, too,” I added. “I’m Hitler?” You said, appalled. “And you’re the millions he killed.” “I’m Jesus?” “And you’re everyone who followed him.” You fell silent. “Every time you victimized someone,” I said, “you were victimizing yourself. Every act of kindness you’ve done, you’ve done to yourself. Every happy and sad moment ever experienced by any human was, or will be, experienced by you.” You thought for a long time. “Why?” You asked me. “Why do all this?” “Because someday, you will become like me. Because that’s what you are. You’re one of my kind. You’re my child.” “Whoa,” you said, incredulous. “You mean I’m a god?” “No. Not yet. You’re a fetus. You’re still growing. Once you’ve lived every human life throughout all time, you will have grown enough to be born.” “So the whole universe,” you said, “it’s just…” “An egg.” I answered. “Now it’s time for you to move on to your next life.” And I sent you on your way.

In reply to by पिलीयन रायडर

सतिश गावडे Mon, 12/21/2015 - 15:32
असंच काहीसं भारतीय ढंगातील वाचायचं असेल तर खोरशेद भावनगरी यांचं "दी लॉज ऑफ दी स्पिरिट वर्ल्ड"नावाचं पुस्तक आहे. पुस्तक ऑटो रायटींगवर असलं तरी बरंचसं या कथेच्या पठडीतील आहे.

काय मग शेवटी आपल्याला कोण व्हायचयं? अस्तिक नास्तिक की अज्ञेयवादी? डोंट वरी आपल्याला गरजे प्रमाणे या गटातून त्या गटात जायची मुभा आहे. आता पक्ष बदलला तर तुम्हाला त्या त्या गटातील बुजुर्ग गद्दार म्हण्णार नाहीत पण 'कच्च मडकं' म्हणतील. या चर्चेतील सर्वांनी एक पुस्त्क जरुर वाचावे विवेकवाद विज्ञान आणि श्रद्धा- मे.पुं.रेगे प्रकाशक-लोकवाङ्मय गृह विशेषतः त्या पुस्तकातील विभाग तिसरा मी अस्तिक का आहे? परंपरागत श्राद्ध देवाशी भांडण धार्मिक श्रद्धा आणि ईश्वराचे अस्तित्व

In reply to by प्रकाश घाटपांडे

मारवा Tue, 12/22/2015 - 18:52
रेगेंचं वरील विचार इतर पुस्तकांतुन वाचलेले आहेत रेगे हे भोवरयात अडकलेले विचारवंत आहेत जुन्या दारुला नविन बाटलीत भरुन पेश करण्याचे त्यांचे प्रयत्न केविलवाणे आणि हास्यास्पद आहेत मात्र तरीही त्यांच्यातला प्रामाणिकपणा दुर्मिळ दर्जाचा प्रामाणिकपणा स्वतःच्या चुकांना मुख्य म्हणजे मर्यादांना प्रांजलपणे कबुल करण्याचा आवडतो.

भृशुंडी Tue, 12/22/2015 - 05:19
खूपच जबरदस्त चर्चा. माहितीपूर्ण, लालित्यपूर्ण आणि अनेक संयत प्रतिसादांनी भरलेली. म्हणूनच विकीवर जायच्या आधी आजकाल मिपावर येऊन जातो. लोकांनी इतकी जब्राट चर्चा केलेली असते की वा! आणि विषयही किती नाविन्यपूर्ण! भलेही बहुतांश मंडळी वयात येताना किंवा फारफार तर गद्धेपंचविशीपर्यंत असले विषय गांभीर्याने घेत असतील, पण इथे तसं नाही. ब्रावो!

In reply to by भृशुंडी

मारवा Tue, 12/22/2015 - 18:43
मी पण विकी पेक्षा मिपा श्रेष्ठ आहे असे मानतो या प्रकारच्या चर्चा संदर्भापुरते वरील विधान आहे कारण विकी वर फक्त शुष्क नीरस कोरडे ज्ञान कण विखुरलेले असतात मिपा वर ज्ञान अधिक मनोरंन दोन्ही साध्य होतात या प्रकरच्या चर्चा संदर्भापुरते वरील विधान आहे उदा. बंबईका डॉन कौन ? या प्रश्नाच मनोरंजक भावपुर्ण उत्तर इथेच मिळ्त भिक्कु अत्रे

सटक Tue, 12/22/2015 - 23:27
यनावाला यांचे लेख वाचले आहेत आणि ते आवडतातही. ते एका धारिष्ट्यवान पण कमकुवत गटाची बाजू हिरिरीने मांडत असतात. दोन्ही गट हे सबळ पुराव्याअभावी कोर्टात भांडताहेत ह्याचा भास प्रतिसादांतून होत असतो. आस्तिकांकडे जसा देव आहेच ह्याचा काही पुरावा नाही तसाच तो नाहीच ह्याचा सबळ पुरावा नास्तिकांकडेही नाही. नास्तिकांचा problem असा आहे की देव ही संकल्पना प्रथम मांडली गेल्याने त्यांचे(म्हणजे नास्तिकांचे) मूळ आपोआप त्याच्या नकारात (negation) मध्ये रुजलेले आहे, अर्थातच त्यामुळे जेवढ्या संधी त्यांना मिळतील तेवढ्या वापरून त्यांनी त्यांचा मुद्दा मांडणे सहाजिकच आहे, आणि आस्तिक वेळोवेळी त्यांना तशा संधी उपलब्ध करून देतातही त्यांच्या वर्तनातून. पुन्हा देवाच्या असण्या नसण्याचा पुरावा हा व्यक्तीसापेक्ष बदलत असल्याने गुर्‍हाळ अधिकच चर्वणशील होते. माझा एक मित्र त्याची लहान (३ महिन्याची) मुलगी गेल्याने नव-नास्तिक झालेला आहे. देव्हारा लाथेने तोडणे, देव कपड्यात गुंडाळून माळ्यावर फेकून देणे हे ही करून झाले आहे. अजून एक मित्र त्याचे अजिबात न चालणारे दुकान कुणाच्यातरी "उपायाने" भरभरून चालू लागल्याने अगदी नव-आस्तिक झाला आहे. हे नव-आस्तिक अगदी नव्या नवरीप्रमाणे लाजत-मुरडत सगळी कर्म-कांडे चोखपणे करत असतात, सारासारविवेक बाजूला ठेवून! आणि नव-नास्तिक मित्र देवाचे नाव जरी निघाले तरी शिवीगाळ करतो! अज्ञाताला देवत्व देण्याच्या आपल्या पूर्वजांच्या सोयिस्करपणाला कर्मकांडाचे अवडंबर चढवून त्याचा धर्म बनवण्याचे कार्य काही चतुर व्यक्तींनी पूर्वी केले आहेच, तसेच आता नास्तिकपणाच्य प्रामाण्यवादाचेही होऊ पहात आहे...प्रसादाचा लाडू न खाणे, सर्व आस्तिकांना नास्तिक करून सोडण्याच्या ध्येयापासून स्वतःला ढळू न देणे इ. इ. कर्मकांड लागू होते आहे हळूहळू ;) (देव नसणे आणि देव असणे ह्या दोन स्वतंत्र belief systems आहेत असे मान्य करूनही देवाची "गरज" कमी होऊ लागली आहे/झाली आहे हे इथे नमूद करावेच लागेल.) स्वतंत्र विश्वास प्रणाली असणे हे झाले एक मत. काही काही लोकांमध्ये (अर्थातच नास्तिक) देवाचे स्थान विज्ञानाला मिळाले असल्याचेही दिसते. विज्ञानही अपरिपूर्णच आहे हे विसरून सर्वच्या सर्व उत्तरे विज्ञानाने आज न उद्या मिळतीलच असा जो विश्वास आहे त्याचे मूळही श्रद्धेतच आहे असे वाटते. वास्तविक विज्ञानायेवढे कुणी खचितच चुकले असेल. विज्ञान आपली चूक मान्य करते आणि सुधारणा करते हे अत्यंत महत्वाचे असले तरी ते चुकते हे ही महत्वाचे आहेच. दोन्हीकडे न्यूनत्व अजूनतरी नाकारता येत नाही. ईश्वर ही संकल्पना सर्वसमवेशक असल्याने ती बदलण्याची गरज फार कमी भासली असावी, विज्ञानाला अधिकवेळा ह्याला सामोरे जावे लागले असेल. देव असण्या-नसण्याबद्दल ठाम मत असण्याने, धागा उत्तरोत्तर प्रतिसादांची चढती भाजणी गाठतो याखेरीज त्याची काही साध्ये आहेत असे सध्या दिसत नाही वैराग्य वैराग्य म्हणतात ते हेच काय?? ;) परवा वेरूळला गेलो असताना २२ क्रमांकाच्या गुहेत असलेल्या एका गणेशशिल्पावर चढून एका युरोपिअन माणसाला फोटो काढायचा होता, गाइड नाही म्हणाल्यावर, This is not a temple, you allowed me inside with shoes on...I know Indian Gods.. असे त्याचे argument होते. तेव्हा, you are allowed to wear shoes in here because the ground here is unkempt and shoes will save you from small rocks and other things that might hurt your feet; It certainly doesn't give you the permission to mock/insult our religious imagery!! असे सांगताना नास्तिकपणा आड आला नाही हे मात्र खरे!

स्मिता. Wed, 12/23/2015 - 14:39
मला कोणी नास्तिक आणि अज्ञेयवादी यातला फरक सांगेल काय? असा लेख आधीच प्रकाशित झालेला असल्यास त्याचा दुवा दिला तरी चालेल. किमान नास्तिक आणि अज्ञेयवादी या शब्दांचे इंग्रजीतले समानार्थी शब्द कळले तर गूगल करून वाचता येईल.

In reply to by स्मिता.

आस्तिक (theist / deist) : "देव आस्तित्वात आहे" हे अंतिम सत्य आहे असा ठाम "विश्वास" असलेली व्यक्ती. या व्यक्तीला आपल्या या ठाम विश्वासामागे "सर्वमान्य शास्त्रिय" पुरावे नसले तरी काही फरक पडत नाही, स्वतःचा युक्तीवाद व तर्कवाद, किंबहुना केवळ स्वतःचा विश्वासही पुरेसा असतो. नास्तिक (atheist) : "देव आस्तित्वात नाही" हे अंतिम सत्य आहे असा ठाम "विश्वास" असलेली व्यक्ती. या व्यक्तीला आपल्या या ठाम विश्वासामागे "सर्वमान्य शास्त्रिय" पुरावे नसले तरी काही फरक पडत नाही, स्वतःचा युक्तीवाद व तर्कवाद, किंबहुना केवळ स्वतःचा विश्वासही पुरेसा असतो. अज्ञेयवादी (agnostic) : "देव आहे की नाही ?" या प्रश्नाचे अजून खात्रीलायक उत्तर मिळालेले नाही व मी या बाबतीत अज्ञानी आहे हे मानणारी व कबूल करणारी व्यक्ती. या व्यक्तीची, वरच्या दोन्ही बाजूंचे म्हणणे व पुरावे, "सर्वमान्य शास्त्रिय" चांचण्यावर तोलून खरे आहेत का हे पाहण्याची तयारी असते आणि त्यातून काही ज्ञान मिळाले तर त्याचा खुल्या मनाने स्वीकार करण्याची तयारी असते.

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

पिलीयन रायडर Wed, 12/23/2015 - 19:11
ओके!! मग मी नक्की "माझ्यापुरती" नास्तिक आहे. इतरांनी काय करावं ह्यावर मी मत देत नाही. रोजच्या आयुष्यात देवपुजा, मंत्रोच्चार इ करत नाही. प्रसंगी अनेकदा कुटुंबीयांसाठी तडजोड करते. (उदा: वास्तुशांती होम-हवन, पुजा वगैरे न वाद घालता केले. नवीन घरात रुसवे नकोत म्हणुन). पण ज्यात काहीच अर्थ नाही (उदा: सत्यनारायण, उपास, नवस, सवाष्ण, हळदीकुंकु, व्रतं (हरतालिका इ.), देवस्थानाला दान इ.) अशा गोष्टी अजिबात करत नाही. हळुहळु सासर माहेरच्यांना माझे नास्तिक असणे पचत आहे. त्याच वेगाने मी सुद्धा माझ्या भुमिका मांडत असते. सहसा मधला मार्ग काढुन सगळ्यांना एकत्र ठेवण्याचा प्रयत्न करायचा आहे. सरसकट सर्वच नाकारुन मुलासाठी काही गोष्टींमधली गंमत नाकारायची नाही (उदा: गणपती का? तर सजावट, मोदक, ढोल ताशे इ साठी.) सगळंच नाकारलं तर बारिक सारिक पण आनंददायी गोष्टी उगाच हरवतात. देव न मानताही मी त्या आजवर एन्जॉय केल्यात. थोडक्यात धार्मिक नाही पण सांस्कृतिक कारणांसाठी काही गोष्टी करते.. करत राहीन.. पण हे सर्व करताना, देव नाही, कुणीही माझे भले वाईट ठरवत नाही. ग्रह-तारे-नक्षत्र ह्यांचा माझ्या आयुष्यावर परिणाम होत नाही. माझे कर्मच माझे आयुष्य घडवते हा ठाम विश्वास आहे. (स्वतःचा युक्तीवाद व तर्कवाद, किंबहुना केवळ स्वतःचा विश्वासही पुरेसा आहे). म्हणुन मी अज्ञेयवादी नाही.

In reply to by पिलीयन रायडर

उत्तम आहे की मग... आस्तिक, नास्तिक आणि अज्ञेयवादी ही सर्व माणसेच असतात. समाजाच्या वर्णपटात हे सर्वच गट प्रत्येकी एकाच बिंदूवर उभे नसून श्रेणीत (रेंज) असतात... प्रत्येक व्यक्ती एका परिस्थितीत व एका वेळेला एका बिंदूवर असू शकते आणि वेळ व परिस्थिती बदलल्यावर तिची ती जागा बदलून ती स्वतःच्या श्रेणीतील दुसर्‍या बिंदूवर किंवा दुसर्‍या श्रेणीतही जाऊ शकते. माझ्या अल्पज्ञानाप्रमाणे तुम्ही "व्यावहारीक / सहिष्णू नास्तिक" आहात. कारण, आपली मते तुम्ही दुसर्‍यांवर लादत नाही; शिवाय, एक पाऊल जाऊन इतरांना त्रास न देणार्‍या आस्तिक परंपरांचा इतरांना केवळ आनंद घेऊ देता इतकेच नाही तर स्वतःही त्यांचा आनंद उपभोगता. हे मला निश्चित स्वागतार्ह वाटते. किंबहुना, मी अज्ञेयवादी असून मीही तेच करतो (कोणाचीच बाजू नकारणे टाळल्यामुळे, अज्ञेयवाद्याला स्वतःला दोषी न समजता (गिल्ट काँप्लेक्स) हे करणे जास्त सोपे जाते, इतकेच :) ). कारण, केवळ माझ्या मतांबरोबर सहमत नाहीत याकरिता इतरांना त्रास न देणार्‍या आस्तिक परंपरांचा विरोध / बहिष्कार करून वितुष्ट व दु:ख निर्माण करणे मला सारासारविवेकात बसणारे वाटत नाही. यातल्या बर्‍याचश्या प्रथा-सण-समारंभ सुरुवातीला लोकांनी एकत्र येऊन आनंदाचे काही क्षण एकत्र घालवायला बनवले गेले, नंतर केव्हातरी त्यांना धार्मिक रुढींचे स्वरूप येऊन बाजारीकरण झाले किंवा बाजारीकरण करण्यासाठी त्यांना मुद्दाम धर्मात बसवले गेले. हा बाजारीकरणाचा भाग तेवढा टाळण्याचा माझा आग्रह असतो... आनंद घेण्याला नसतो. अर्थातच, ज्या प्रथा-सण-समारंभ अनिष्ट आहेत किंवा ज्यांच्यामुळे दुसर्‍यांच्या मानवी अधिकारांवर गदा येते त्यांना माझा स्पष्ट विरोध असतो व त्यांत मी सामील होत नाही. एखाद्या समाजातील सर्वच प्रथा-सण-समारंभ केवळ धार्मिक किंवा इतर काही कारणाने बाद केले; व त्यांना साजेशे इतर कोणते पर्याय उभे केले नाही तर समाजात एक मोठी मानसिक पोकळी निर्माण होते... अश्या मानसिक पोकळीत (काही अपवादात्मक माणसे सोडली तर) माणसांना राहणे शक्य होत नाही. कारण माणूस जमावाने राहणारा, जमावात रमणारा आणि जमावाने आनंद व्यक्त करणारा प्राणी आहे. तेव्हा समाजातल्या धार्मिक-सामाजिक प्रथा-सण-समारंभ मोडीत काढताना त्यांची जागा घेणारे व समाजाच्या पचनी पडणारे सामाजिक-तात्वीक पर्याय, समाजाच्या मानसिकतेला योग्य त्या वेगानेच, योग्य त्या पद्धतिने, उभे करावे लागतील. सद्या अनेक भारतिय धार्मिक प्रथा-सण-समारंभ (कमीत कमी नवीन पिढीच्या जीवनातून तरी) मोडीत निघालेले आहेत; असे होताना त्यां पोकळीची जागा व्हॅलेंटाईन डे, फ्रेंड्शिप डे, सहली, पार्टी, इ "तथाकथित आधुनिक" प्रथा-सण-समारंभ घेत आहेत यात आश्चर्य नाही... सरते शेवटी मानसिक पोकळीत (काही अपवादात्मक माणसे सोडली तर) माणसांना राहणे शक्य होत नाही याचेच ते लक्षण आहे. धर्मापासून दूर जाण्याची प्रक्रिया पाश्च्यात्य देशांत प्रथम सुरु झाली, त्यामुळ तेथे हे जास्त स्पष्टपणे दिसते. आपल्या इथे ही प्रक्रिया उशीरा झाली आहे. दुसर्‍यांचा पुर्वानुभव जमेस असल्याने, नंतर सुरुवात करणारे लोक तेवढेच सामाजिक अंतर जास्त वेगाने पार करतात असा इतिहास आहे. असो. प्रतिसाद जरा जास्तच मोठा झाला. पण संक्षिप्ततेने होणारे गैरसमज टाळण्यासाठी तसे करावे लागले. (अवांतर : तुम्ही कोण म्हणून काय पुसता ?... तुम्ही असा... आस्तिक?... नास्तिक? ...??? याचा पुढचा भाग लिहिण्याची वेळ आली आहे असे वाटते आहे :) )

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

स्मिता. गुरुवार, 12/24/2015 - 08:21
आस्तिक, नास्तिक आणि अज्ञेयवादी या तिन्ही संज्ञांची व्याख्या दिल्याबद्द्ल आभारी आहे. आतापर्यंत अज्ञेयवादी हा शब्द खूप वेळा वाचला होता परंतु त्याचा नेमका अर्थ माहितीच नव्हता. आता अर्थ कळल्यावर स्वतःचे वर्गीकरण करणे सोपे झाले. (सध्या तरी मी स्वतःला जरा नास्तिकतेकडे झुकलेली अज्ञेयवादी समजतेय)

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

उपाशी बोका गुरुवार, 12/24/2015 - 11:07
आस्तिक, नास्तिक, अज्ञेयवादी या व्यतिरिक्त माझ्यासारखेपण काही असतील जे Apatheism च्या विचाराचे असतील. व्यक्तिशः मला देव आहे की नाही हा विचारच निरर्थक वाटतो. (apathy, disregard, or lack of interest). अशी शक्ती असेल किंवा नसेल, तरी मला काही फरक पडत नाही आणि त्यामुळे माझे काही अडतही नाही. माझ्या आयुष्यात देव या संकल्पनेची गरज अनावश्यक आणि निरर्थक आहे. उद्या कधी देव आहे अथवा नाही, हे जरी सिद्ध झाले तरी माझ्या आयुष्यात काहीही फरक पडणार नाही.

विजुभाऊ Wed, 12/23/2015 - 16:08
आस्तिकांकडे जसा देव आहेच ह्याचा काही पुरावा नाही तसाच तो नाहीच ह्याचा सबळ पुरावा नास्तिकांकडेही नाही
एखादी गोष्ट नसल्याचा पुरावा कसा देता येईल? हे व्यक्तीच्या असण्याबद्दल पुरावा देता येईल. पण तोही भक्कम नाही तर केवळ तर्काने. उदा: जर एखादी व्यक्ती एका वेळेस वेळेस दुसर्‍या ठिकाणी हजर असेल तर ती व्यक्ती त्याच वेळेस तिसर्‍या ठिकाणी हजर असण्याची शक्यता शून्यवत मानली जाते. मात्र एखाद्या जागी कधीच वीज पडली नाही असा पुरावा कसा देता येईल? तेच देवाच्या बाबतीत. जी गोष्ट आस्तित्वातच नाही ती गोष्ट नसल्याचा पुरावा कसा देता येईल?

In reply to by विजुभाऊ

सटक Wed, 12/23/2015 - 16:27
बरोब्बर! पण हे तार्किक दृष्ट्या बरोबर जरी असले तरी एक argument म्हणून कमकुवत आहे. मग ह्यावर तोड म्हणून extraordinary claims require extraordinary proofs असे म्हणून ईश्वराचे अस्तित्व सिद्ध करायची जबाबदारी आस्तिकांवर आहे अशीही मागणी केली गेली कारण ईश्वराचे अस्तित्व असणे हा extraordinary claim आहे! पण जिथे हे सर्वमान्य आहे आणि ते नाही असे मानणार्‍यांची संख्या कमी आहे तिथे what is an extraordinary claim हे ठरवण्याचे स्वातंत्र्य नास्तिकांकडे नाही!!

In reply to by यनावाला

सटक गुरुवार, 12/24/2015 - 00:17
वाचले. विंटरेष्टिंग आहे! पण त्याच न्यायाने, देव नसणे हा समज नास्तिकांचा tea pot आहे असे आस्तिकांनी का म्हणू नये?

In reply to by सटक

संदीप डांगे गुरुवार, 12/24/2015 - 12:00
चांगला प्रश्न आहे. पण गंमत अशी आहे की 'असणे' आणि 'नसणे' ह्या दोन क्रियापदांचा घोळ आहे ना? एखादी गोष्ट अस्तित्वात 'नसण्या'चे पुरावे द्यावे लागत नाहीत, 'असल्या'चे पुरावे द्यावे लागतात. 'देव आहे' असा दावा आधी आला म्ह्णून 'देव नाही' हा प्रतिदावा नंतर आला. ज्याने आधी दावा केला त्याने पुरावा द्यावा असा सरळ अर्थ आहे. म्हणून नास्तिक ह्या तात्विक व तार्किक वादात बरोबर ठरतात. पण तसे पाहिले तर हे दुध मीटरमधे अन् अंतर लिटरमधे मोजण्यासारखेच आहे. असो.

In reply to by संदीप डांगे

सटक Tue, 12/29/2015 - 16:33
गंमत तर आहेच.. पण असे आहे, की दावा करणार्‍या प्रत्येक 'पार्टी'वर burden of proof असतेच, तुम्ही तुमचे म्हणणे दुसर्‍याला पटवून द्यायचा प्रयत्न करत असाल तेव्हा तर नक्कीच! ह्या बद्दल उदाहरणादाखल the black swan problem in philosophy किंवा problems with inductive reasoning असे शोधलेत तर माहिती मिळेल. आता हे ठीक आहे की आस्तिकांवर ते जास्ती असेल, पण म्हणून ते नास्तिकांवर नाहीच असे झटकता येणार नाही! म्हणूनच मी आधी म्हणालो की पुरावे वैयक्तिक आहेत..आणि दोन्ही गट deadlock मध्ये आहेत!

In reply to by यनावाला

गामा पैलवान गुरुवार, 12/24/2015 - 13:19
यनावाला, रसेलची किटली दूरवर अंतराळात आहे. ती सोडून द्या. इलेक्ट्रॉन अणुकेंद्राभोवती फिरत असतो हेही कोणी सिद्ध करू शकलेलं नाहीये. रसेलच्या किटलीचं उदाहरण पाषाणयुगातलं आहे. त्यास आधुनिक विज्ञानाचा स्पर्शही झालेला नाही. आ.न., -गा.पै.

यनावाला गुरुवार, 12/24/2015 - 13:46
असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो. ( अ‍ॅब्सेन्स ऑफ् इव्हिडन्स इज इव्हिडन्स ऑफ् अ‍ॅब्सेन्स) देव असल्याचा पुरावा नाही हाच देव नसल्याचा पुरावा आहे.

In reply to by यनावाला

गामा पैलवान गुरुवार, 12/24/2015 - 17:01
यनावाला, अ‍ॅब्सेन्स ऑफ् इव्हिडन्स इज इव्हिडन्स ऑफ् अ‍ॅब्सेन्स हे विधान निखालस चुकीचं आहे. समजा मी तुमचं आधार कार्ड जाळून टाकलं तर यनावाला अस्तित्वातून नाहीसे झाले का? आ.न., -गा.पै.

In reply to by यनावाला

डॉ सुहास म्हात्रे गुरुवार, 12/24/2015 - 17:02
असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो. ( अ‍ॅब्सेन्स ऑफ् इव्हिडन्स इज इव्हिडन्स ऑफ् अ‍ॅब्सेन्स) देव असल्याचा पुरावा नाही हाच देव नसल्याचा पुरावा आहे. साहेब, येथे अगोदरच बरेच लिहिल्याने अजून काही लिहू नये असे ठरवले होते. पण, तुमच्याकडून हे वाक्य अपेक्षित नसल्याने आश्चर्य / निराशा / दु:ख / इत्यादी सरमिसळ भावना वाटल्या... म्हणुनच हा प्रतिसाद लिहावा असे वाटले. यासारखे चलाख, एकांगी व दिशाभूल करणारे दुसरे वाक्य क्वचितच असेल. त्याला तुम्ही बळी पडाल असे वाटले नव्हते. ही अशास्त्रिय रणनिती साधारणपणे टोकाचे आस्तिक आणि टोकाचे नास्तिक, आपली सर्व सारासारविवेकी आयुधे संपल्यावर वापरतात. आधुनिक शास्त्राची प्रगती आधी माहित नसलेले पुरावे (एव्हिडन्स) शोधण्यावरच तर स्थापित आहे. "आज एव्हिडन्स नाही म्हणून एखादी गोष्ट आस्तित्वात नाही" असे म्हणणे म्हणजे "चला, आपले ज्ञान परिपूर्ण झाले, आता सर्व संशोधन बंद करा." असे म्हणण्याजोगे आहे. "एखाद्या गोष्टीच्या समर्थनार्थ/विरोधार्थ नविन पुरावे शोधण्याचा प्रयत्न न करता जुने (पुराणातले) दाखले शोधणे व ते आणि तितकेच ग्राह्य आहे हे म्हणणे" हे तर कट्टर आस्तिकांचे मुख्य लक्षण आहे, तुम्ही तर त्यांच्या पेटंटवरच हक्क सांगताय की ?! :) मुख्य म्हणजे, या एका वाक्याने तुम्ही सर्व अत्युच स्तराचे समजले जाणार्‍या "थिअ‍ॅरेटिकल सायन्स" ला कचर्‍यात फेकलेत की हो साहेब ! शास्त्रिय सिद्धांताना, "सिद्धांत" असे म्हणतात, कारण ते मांडले जातात तेव्हा त्यांना १००% टक्के सबळ पुराव्यांचे पाठबळ नसते. मुळात सिद्धांत / उद्द्येश / संशय आस्तित्वात असल्याशिवाय शास्त्रिय संशोधन करणे म्हणजे अंधारात दिशाहीन फिरत राहणे किंवा अंधारात दगड मारत राहणे होईल. किंबहुना, शास्त्रिय जगतात एखादा रिसर्च क्वश्चन (सिद्धांत / संशय / उद्येश / दावा) संशोधनसमितीला मान्य झाल्याशिवाय ते संशोधन सुरु करायला अथवा त्यासाठी संसाधनांची मदत मागायला परवानगी नसते. त्यामुळे, आधुनिक शास्त्रिय संशोधनाचा मुख्य हेतू अगोदर माहित नसलेले पुरावे शोधून काढून त्यांच्या बळावर आपण रिसर्च क्वश्चनमध्ये केलेला दावा बरोबर की चूक आहे हे सिद्ध करणे हाच असतो. शास्त्रिय संशोधनांत खूप वेळेस केवळ शास्त्रिय आणि / अथवा गणितिय तर्कांवर सिद्धांतांची मांडणी केलेली असते (थिअ‍ॅरेटिकल सायन्स) व नंतर प्रयोग करून पुरावे (एव्हिडन्स) जमा केले जावून तो सिद्धांत बरोबर की चूक हे ठरवले जाते. अत्युच्य स्तराच्या शास्त्रिय संशोधनांत काही वेळेस हे तर्क वेळेच्या इतके पुढे होते / असतात की त्यांना बरोबर / चूक सिद्ध करण्यासाठी लागणारी उपकरणे आस्तित्वात यायला अनेक वर्षे अथवा दशकेही लागलेली आहेत / लागतात. काही प्रसिद्ध उदाहरणे... १. आईनस्टाईनने थियरी (सिद्धांत) ऑफ रिलेटिव्हीटी मांडली (स्पेशल रिलेटिव्हीटी : १९०५ आणि जनरल रिलेटिव्हीटी १९१५-१६) तेव्हा ती केवळ तर्क व गणित यावरच मांडलेली होती; आईनस्टाईनने त्यासाठी प्रयोग केले नव्हते अथवा स्वतःचे प्रायोगिक पुरावे दिले नव्हते. ते पुरावे नंतर त्याने व इतर अनेक संशोधकांनी मिळवले. त्यातल्या काही मूळ दाव्यांशी न जुळणार्‍या काही पुराव्यांमुळे मूळ सिद्धांतात बदल करून तो अधिक विकसित केला गेला आहे. हे काम, ११० वर्षांनंतर, आजही संपलेले नाही... २. हिग्ज बोसान (गॉड पार्टीकल) थियरी १९६० च्या दशकात शस्त्रिय तर्क व गणितावर मांडली गेली. पण तो खरोखर आस्तित्वात असल्याचे प्राथमिक पुरावे जमा करण्यास आवश्यक असलेली संगणकीय प्रारूपे (मॉडेल्स) तयार करणे त्याच्या २० वर्षांनंतरच्या ३० वर्षांच्या कालावधितील (१९८० ते २०१०) प्रयत्नांनीच शक्य झाले... तरीही हाती केवळ संगणकीय प्रारूपेच आली होती... प्रत्यक्ष हिग्ज बोसान नाही ! हिग्ज बोसानचा पहिला प्रत्यक्ष पुरावा CERN (European Organization for Nuclear Research ) या स्वित्झर्लंड येथिल प्रयोगशाळेत मिळायला २०१३ साल उजाडले... आजच्या घडीला ५० पेक्षा जास्त वर्षांच्या प्रयत्नांनंतर अजूनही CERN ने मिळवलेल्या पुराव्यांची खात्री करणे व अधिक पुरावे शोधणे चालू आहेच. "आता प्रत्यक्ष पुरावे नाहीत म्हणून थियरी ऑफ रिलेटिव्हीटी चूक आहे आणि हिग्ज बोसान्स आस्तित्वात नाहीत" असे शास्त्रज्ञांनी भूतकालात म्हटले असते तर ते शास्त्रियदृष्ट्या बरोबर झाले असते का ? आणि ते बरोबर आहे असे समजून शास्त्रज्ञ चालले असते तर आजवरची शास्त्राची प्रगती झाली असती का ? अशी उदाहरणे सर्व आधुनिक शास्त्राच्या इतिहासात विखुरलेली आहेत. पण मुदा स्पष्ट होण्यासाठी ही दोन सुप्रसिद्ध (हिग्ज बोसान (गॉड पार्टीकल) संशोधन तर २०१३ साली सामान्य मेडियातही खूप गाजले होते) उदाहरणे पुरेशी ठरावीत. ==================== या मुद्द्यापासून थोडा वेगळा, पण लेखाशी संबंधीत एक विचार मनात आला, तो इथे मांडतो आहे... १. नास्तिकांनी वस्तुनिष्ठ, व्यावहारिक, वास्तववादी, धादान्तवादावर(कॉमनसेन्सवर) आधारित व तर्कसुसंगत असणे हे अत्युत्तम आहे. २. नास्तिक हे वरचे तत्व "जास्तित जास्त बोलभांडपणा याच सीमेपुरते मर्यादीत कृती करणार्‍या" आस्तिकांबरोबर शांतपणे पण आस्तिकांच्या आस्तिक भावनांची फारशी फिकीर न करता, अमलात आणतात. हे सुद्धा आपण नास्तिकाच्या विचारस्वातंत्र्याचा हक्क म्हणून योग्यच मानूया. ३. मात्र, यातले किती नास्तिक, हेच वरचे तत्व पाळून, (अ) आपल्या बॉसच्या भावनांची कदर न करता त्याच्या चूक कृतीसंबंधात, किंवा (आ) बोलभांडपणाच्या पुढच्या पायर्‍या सहज ओलांडतील अश्या लोकांच्या आस्तिक मतांबद्दल; त्यांच्या भावनेची फारशी फिकीर न करता असाच वस्तुनिष्ठ, व्यावहारिक, वास्तववादी, धादान्तवादावर(कॉमनसेन्सवर) आधारित व तर्कसुसंगत पवित्रा घेतील, याबद्दल कुतुहल आहे. ४. या दोन प्रसंगातले नास्तिकांचे पवित्रे, जर गोष्टीतील किंवा वरच्या दुसर्‍या मुद्द्यातील पवित्र्यापेक्षा वेगळे असले, तर त्याला काय म्हणावे बरे ?

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

नगरीनिरंजन Mon, 12/28/2015 - 13:14
अंगात विषाणू नाही हे सिद्ध कसे होते? माझ्या अल्पबुद्धी व अत्यल्पवाचनाप्रमाणे, रक्ताच्या नमुन्यात विशिष्ट अँटिबॉडीज असल्यास विषाणूचे अस्तित्व समजते. म्हणजे अँटीबॉडीज या एव्हीडन्स आहेत विषाणूच्या अस्तित्वाचा. या अँटीबॉडीज नसतील तर विषाणू नाही असे आपण म्हणतो. म्हणजे अ‍ॅबसेन्स ऑफ एव्हिडन्स हा एव्हिडन्स ऑफ अ‍ॅबसेन्स असे इथे गृहीत धरले जाते असे मला वाटते. खरे म्हणजे आस्तिक डॉक्टरने पेशंटला नेहमी असेच म्हटले पाहिजे की तुमच्या शरीरात एड्सचा विषाणू आहे पण तो अजून प्रगट झालेला नाही किंवा त्याने अजून कोणाला दर्शन दिलेले नाही किंवा आपले अस्तित्व दाखवून दिलेले नाही.

In reply to by नगरीनिरंजन

सुबोध खरे Tue, 12/29/2015 - 19:50
न नि साहेब आपले उदाहरण जरा गंडलेले आहे. अंगात विषाणू आहेत हे समजण्याच्या अगोदर आपल्या अंगात प्रतिपिंडे(ANTI BODIES) तयार होतात. त्यामुळे खात्रीलायक रित्या "अगोदर" निदान होण्यासाठी त्या तपासणे हे जास्त सोयीचे आणी स्वस्त आहे. प्रत्यक्ष इलाज करताना त्या रुग्णाच्या शरीरात प्रत्यक्ष किती विषाणू आहेत याचा तपास करून इलाज केला जातो. केवळ वास्तव आणी थेट पुरावा हवा म्हणून रुग्णाला खर्चात पाडण्याची गरज नाही. एकदा तो HIV + झाला कि मग या खर्चिक चाचण्या कराव्या लागतात. अजून सविस्तर माहितीसाठी खालील दुवा पाहून घ्या. http://www.aidsmap.com/Viral-load/page/1327496/#item1327503 अ‍ॅबसेन्स ऑफ एव्हिडन्स हा एव्हिडन्स ऑफ अ‍ॅबसेन्स असे इथे गृहीत धरले जात नाहि. बाकी चालू द्या

In reply to by नगरीनिरंजन

खरे म्हणजे आस्तिक डॉक्टरने पेशंटला नेहमी असेच म्हटले पाहिजे की तुमच्या शरीरात एड्सचा विषाणू आहे पण तो अजून प्रगट झालेला नाही किंवा त्याने अजून कोणाला दर्शन दिलेले नाही किंवा आपले अस्तित्व दाखवून दिलेले नाही. याबाबतीत शास्त्रिय सत्य असे असेल : आता केलेल्या तपासणीत (टेस्ट) तुमच्या शरिरात एड्सचा विषाणू असल्याचे पुरावे सापडले नाहीत. याचा अर्थ तुमच्या शरीरात तो विषाणू १००% नाहीच असा होऊ शकत नाही. पण, आता तुम्ही वैद्यकिय शास्त्राच्या खोलात शिरला आहात म्हणून काही महत्वाचे... सर्वात पहिले म्हणजे आधुनिक वैद्यकिय शास्त्राचा (अ‍ॅलोपॅथी) डॉक्टर आस्तिक, नास्तिक, अज्ञेयवादी किंवा इतर कोणत्याही गटातला असला तरी शास्त्रिय सत्य वर लिहिले आहे तसेच असणार आहे. कारण, एड्सचा विषाणू मानवी शरीरात अनेक दिवसांपासून अनेक वर्षांपर्यंत सुप्त (डॉर्मंट) राहू शकतो व त्याला योग्य तशी परिस्थिती निर्माण झाल्यावर रुग्णाच्या शरिरात गुप्त (केवळ प्रयोगशाळेच्या तपासण्यांत सापडण्याजोगे) किंवा उघड (रोगाची लक्षणे व / अथवा चिन्हे) फरक होतात. त्यामुळे केवळ एक निगेटिव्ह टेस्ट रिझल्ट म्हणजे शरिरात १००% व्हायरस नाही असे होत नाही. मात्र, रुग्णाला दिलेल्या व्यावहारीक महिती/सल्ल्यामध्ये थोडाबहुत फरक पडू शकतो. तो यामुळे... गंभीर आजारात आधुनिक वैद्यकिय शास्त्राच्या डॉक्टरचा सल्ला केवळ एका प्रयोगशाळेच्या चांचणीवर अवलंबून नसतो... नसावा. चांचणी अगोदर डॉक्टर रुग्णाला अनेक प्रश्न विचारतात (हिस्टरी टेकिंग), नंतर शारिरीक तपासणी करतात (फिजिकल एक्झामिनेशन) व त्यानंतर त्यांचा ताळमेळ लावून काही प्राथमिक अंदाज करतात (डिफरंशियल डायग्नोसिस). त्यानंतर त्या अंदाजाच्या यादीतील इतर सर्व पर्याय बाद करत करत एका शेवटच्या निदानापर्यंत (फायनल डायग्नोसिस) पोहोचण्यासाठी तपासण्या (प्रयोगशाळेच्या चांचण्या, एक्स रे, इ) करतात. डॉक्टरने पेशंटला दिलेला निर्णय व सल्ला, या वरच्या सर्व (हिस्टरी, फिजिकल एक्झामिनेशन व रेडीऑलॉजिक/लॅब टेस्ट्स) मिळालेले शास्त्रिय पुरावे आणि रुग्णाची मानसिक स्थिती यांचा ताळमेळ लावून दिलेला असतो. त्यामुळे, १. एड्सच्या विषाणूचा संसर्ग होईल अश्या प्रकारचा मुद्दा हिस्टरी टेकिंगमध्ये आढळल्यास, टेस्ट निगेटिव्ह असली तरी सर्वात वरचेच उत्तर असेल. त्याशिवाय, प्रतिबंधक उपायांबरोबरच अश्या व्यक्तीला ठराविक कालाने परत टेस्ट करण्याचा सल्ला दिला जाईल. २. एड्सच्या विषाणूचा संसर्ग होईल अश्या प्रकारचा मुद्दा हिस्टरी टेकिंगमध्ये आढळलेला नसूनही केवळ एखाद्या दुसर्‍या आजारात किंवा शल्यकर्माअगोदर एड्स एक्सक्ल्युड करण्यासाठी केलेली टेस्ट नकारात्मक आढळल्यास, रुग्णाला "तुम्हाला एड्स नाही" असे सांगता येईल. ३. वस्तूस्थिती जर या १ व २ मधे कोठेतरी असली तर तिच्याशी सुसंगत निदान / सल्ला द्यावा लागेल. म्हणजेच... १. एकाच रोगाच्या प्रत्येक रुग्णातही हिस्टरी, फिजिकल एक्झामिनेशन आणि टेस्ट रिझल्ट्स वेगळे असू शकतात... बहुदा असतातच; त्यामुळे प्रत्येक रुग्णाचा इलाज सर्व दृष्टींनी एकसारखाच असेल असे नाही. २. प्रत्येक रुग्णाची मानसिक ताकद वेगवेगळी असते. त्यामुळे एड्स सारखा रुग्णाचे लक्षणिय मानसिक खच्चीकरण करू शकणारे निदान, केवळ परखडपणाच्या तराजूत तोलून (मी फाडकन सत्य सांगणार, रुग्णाच्या मनावर त्याचा काय परिणाम होईल तो होऊ दे, मला काय त्याचे, असा) सांगणे संयुक्तिक होणार नाही. कारण, चांगल्या डॉक्टरचे काम केवळ "रोगाचा इलाज" करणे नसून "रुग्णाचा (शरीर + मन) इलाज" करणे हा असतो. हे ध्यानात घेऊन डॉक्टरने त्याचे मत द्यायचे असते. हुश्श ! आता विष्लेशणाचे सार... १. आधुनिक वैद्यकिय शास्त्राच्या डॉक्टरच्या कोणत्याच कामात तो आस्तिक किंवा नास्तिक किंवा अज्ञेयवादी असण्याने काहीच फरक पडत नाही, पडू नये... फरक पडल्यास तो आधुनिक शास्त्राच्या डॉक्टर ठरणार नाही. २. वैद्यकिय टेस्ट आणि फिजिक्सची टेस्ट आणि त्यांचे विष्लेशण यामधे खूपच मूलभूत फरक आहेत. यामुळेच "मेडिकल प्रॅक्टिस इज अ‍ॅन आर्ट अँड अँड सायन्स" असे म्हणतात २. "आधुनिक वैद्यकिय शास्त्राची गुंतागुंतीची व्यावहारीक शास्त्रिय उदाहरणे" आणि "आस्तिकता / नास्तिकता / अज्ञेयवादाची भावनिक उदाहरणे" मूलतः खूपच वेगळी असल्याने त्यांची एकमेकाशीसंबंधी तुलना करणे तितकेसे योग्य होणार नाही.

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

हेच बरेचसे अवांतर झाले असल्याने. पुढील चर्चा करायची असल्यास व्यनि अथवा खरडवहीत जास्त योग्य होईल.

यनावाला Sun, 12/27/2015 - 22:07
@डॉ.सुहास म्हात्रे ........... अ‍ॅबसेन्स ऑफ इव्हिडन्स इस् इव्हिडन्स ऑफ अ‍ॅब्सेन्स" असली चटकदार (witty) विधाने हेतुत:च अल्पशब्दांत लिहिलेली असतात. विज्ञानाचे काही नियमसुद्धा या पद्धतीचे असतात. न्यूटनचा गतिविषयक तिसरा नियम "अ‍ॅक्शन अ‍ॅंड रीअ‍ॅक्शन आर इक्वल अ‍ॅंड अपोझिट." हे विधान परिपूर्ण नाही. न्यूटनचा नियम बलां(फोर्सेस) संबंधी आहे. "प्राचार्यांनी कडक अ‍ॅक्शन घेतली म्हणून विद्यार्थ्यांनी वर्गांवर बहिष्कार घातला. " अशा घटनांना हा नियम लागू नाही. त्या नियमाचे परिपूर्ण विधान ,"फॉर एव्हरी अ‍ॅक्टिंग फोर्स देअर इज अ‍ॅन इक्वल अ‍ॅंड अपोझिट रीअ‍ॅक्टिंग फोर्स " असे हवे. हे नियमाच्या स्पष्टीकरणात असते. इलॅस्टिसिटी संबंधी थॉमस यंग चे विधान "Tensions are proportional to extentions " हे Stress is directly proportional to strain up to elastic limit" असे आपण सुधारून घेतो. तद्वतच "अ‍ॅब्सेन्स् ऑफ एव्हिडन्स इज एव्हिडन्स ऑफ अ‍ॅब्सेन्स" या वाक्यातील पहिल्या भागाचा अर्थ "अनेक अंगांनी प्रदीर्घ काळ शोध घेऊनसुद्धा कोणताही न सापडणे." असा घेणे अपेक्षित आहे.त्यामुळे ज्या गणिती तसेच वैज्ञानिक संकल्पना संशोधकांना सुचतात त्यांच्या विषयी तयार (रेडिमेड) पुराव नसतोच. प्रयोग ,निरीक्षणे या आधारे पुरावे शोधायचे असतात हे सर्वमान्य आहे." त्यांना वरील चटपटीत विधान लागू नाहीच. देवाच्या अस्तित्वाच्यासंबंधी मात्र ते विधान लागू आहे. कारण अनेकांनी शतकांनुशतके शोध घेऊनसुद्धा देवाच्या अस्तित्वाचा पुरावा सापडलेलाच नाही. आम्ही सर्वसामान्य निरीश्वरवादी तर देव अस्तित्वात नाही असे मानून इथले सर्व व्यवहार करतो. त्यामुळे काही विषेश अडचण येते असे मुळीच नाही. तशा अडचणी सर्वांनाच (ईश्वरवाद्यांना-निरीश्वरवाद्यांना)येतात. पण देव न मानल्यामुळे विषेश अडचणी येतात असे नाही. "देव अस्तित्वात आहे." असे उद्या जर कोणी नि:संदिग्धपणे सिद्ध केले तर आम्ही देवाचे अस्तित्व आनंदाने मानणार. नवीन ज्ञान झाल्याचा आनंद असतोच.

In reply to by यनावाला

आम्ही सर्वसामान्य निरीश्वरवादी तर देव अस्तित्वात नाही असे मानून इथले सर्व व्यवहार करतो. त्यामुळे काही विषेश अडचण येते असे मुळीच नाही. तशा अडचणी सर्वांनाच (ईश्वरवाद्यांना-निरीश्वरवाद्यांना)येतात. पण देव न मानल्यामुळे विषेश अडचणी येतात असे नाही. * नास्तिकांला देव नसल्याने अडचण येत नाही हे तर गृहितकच आहे. * आस्तिकाला देव नाही हे मानणे मानसशास्त्रियदृष्ट्या गैरसोईचे असू शकते आणि आस्तिकांचे मनोपरिवर्तन अथवा विरोध करताना हा महत्वाचा मुद्दा असतो. तुमच्या हेतूबद्दल संशय नाही हे अगोदरच लिहीले होते. इथे माझे दोनच मुद्दे होते. ते असे : १. देव आहे की नाही हे अजून सिद्ध झालेले नाही. : मी अज्ञेयवादी असल्याचे या लेखावरच्या माझ्या अगोदरच्या प्रतिसादात खालीलप्रमणे लिहीले आहेच... प्रथम म्हणजे मी आस्तिक किंवा नास्तिक यांची कोणाचीच बाजू घेत नाही. कारण मी दोन्ही नाही तर "अज्ञेयवादी" आहे. त्यामुळे दोन्ही बाजूंचे विचार ऐकण्यात मला रस असतो... कारण "देव आहे की नाही?" हा अनादी प्रश्न अजून अनुत्तरीत आहे आणि कोणाकडूनही काही ज्ञानवर्धन झाले तर ते मला हवेच आहे. मात्र एक गोष्ट नक्की की, देव म्हणजे कोणी "हिशेब ठेवून त्याप्रमाणे शासन अथवा प्रमोशन देणारी यंत्रणा किंवा लालूच दाखवून (नवस, इ) आपले काम करवून घेऊ शकतो अशी यंत्रणा" नाही. देवाच्या नावाखाली जे रुढी-प्रथांचे अवडंबर बनवले गेले आहे त्यात माझा अजिबात विश्वास नाही, ती मानवी स्वभावाचा फायदा घेऊन स्वतःचे हितसंबंध साधण्यासाठी केलेली मानवी व्यवस्था आहे असे मी मानतो. परंतू त्यामुळे इतरांना त्रास न देता कोणाला मानसिक समाधान मिळत असेल तर त्याला माझी ना नाही, किंबहुना अश्या प्रकारात नमस्कार करून प्रसाद खाण्यास व त्या माणसाचे समाधान वाढवण्यात माझी ना नसते. त्यामुळे, तुमच्या खालच्या वाक्याप्रमाणे... "देव अस्तित्वात आहे." असे उद्या जर कोणी नि:संदिग्धपणे सिद्ध केले तर आम्ही देवाचे अस्तित्व आनंदाने मानणार. नवीन ज्ञान झाल्याचा आनंद असतोच. ...तुम्ही आमच्या अज्ञेयवादी (अगदी विशिष्टपणे म्हणायचे झाले तर "नास्तिकतेकडे खूप झुकाव असलेल्या अज्ञेयवादी") गटांत आहात असेच दिसते. हे स्वागतार्हच आहे ! वेलकम टू द क्लब ! :) २. एखादी चांगली गोष्ट चांगल्या हेतूने करतानाही वापरायची साधनशुचिता, व ती न वापरल्यास आपल्याच हेतूवर होणारा दुष्परिणाम : या मुद्द्याच्या कक्षेत "लेखातल्या गोष्टीचे स्वरूप" व "आताचे चटकदार वाक्य" हे दोन्ही येतात असे मला वाटते. का ते अगोदर विस्ताराने लिहिल्याने त्याची इथे पुनरुक्ती करत नाही. पण आधुनिक शास्त्रिय पद्धतिंवर विश्वास ठेवून व्यवहार करणार्‍या नास्तिकांनी व अज्ञेयवाद्यांनी आधुनिक शास्त्रात साधनशुचितेचे किती महत्व आहे नेहमी ध्यानात ठेवायला हवे असे मला वाटते. याशिवाय मानवी विचारात बदल घडवून आणण्याच्या प्रक्रियेत मानसशास्त्राला (एक आधुनिक शास्त्र) डावलून केवळ परखड तर्काने यश मिळणार नाही, हे ही तेवढेच महत्वाचे आहे. असो. एकमेकाची मते नीट समजली आहेतच. यापुढचे निर्णय आपण दोघेही आपापल्या मताने व विचाराने घ्यायला मुखत्यार आहोतच. तेव्हा या सुसंवादावर इथेच थांबणे श्रेयस्कर होईल. तुमचे लेखन नेहमी वाचतो व पुढचे लेखन वाचायची इच्छा आहेच.

In reply to by यनावाला

गामा पैलवान Tue, 12/29/2015 - 04:16
यनावाला,
>> अनेकांनी शतकांनुशतके शोध घेऊनसुद्धा देवाच्या अस्तित्वाचा पुरावा सापडलेलाच नाही. आम्ही सर्वसामान्य >> निरीश्वरवादी तर देव अस्तित्वात नाही असे मानून इथले सर्व व्यवहार करतो.
ही विधाने इलेक्ट्रॉन संबंधीही करता येतात. अनेकांनी शतकानुशतके शोध घेऊनही इलेक्ट्रॉन नेमका कुठे असतो ते कळलेलं नाहीये. कधीकधी हा अणुकेंद्राच्या बाहेर असतो, तर धातूंच्या बाबतीत तो पूर्ण पदार्थात पसरलेला असतो. कधी कणाप्रमाणे वागतो तर कधी त्याचं वर्तन तरंगाप्रमाणे असतं. आण्विक प्रक्रियांत त्याचं अणुकेंद्राकडून उत्सर्जन वा अणुकेंद्रात शोषण होतं. पण तो अणुकेंद्रात अस्तित्वात राहू शकत नाही. तर मग कुठे जातो तेही माहीत नाही. इलेक्ट्रॉन अस्तित्वात नाही असं मानून सर्वसामान्य माणसाला आपापले व्यवहार पार पाडता येतात. मग आता सांगा की इलेक्ट्रॉन अस्तित्वात आहे की नाही? आ.न., -गा.पै.

तिमा Wed, 01/06/2016 - 16:55
या धाग्यावरचे प्रतिसाद १००९ च्या पुढे जाऊन, धनावडेचे रेकॉर्ड तोडेल, असा विश्वास वाटतो.