सहप्रवासी: बावीस आस्तिक -एक नास्तिक
प्रतिक्रिया
In reply to शनी..शनी....विसरलात की हो...! by स्वप्नांची राणी
In reply to तो तरी काय आहे? ईतरांना by मांत्रिक
In reply to म्हणजे..?? तो देव आहे की by स्वप्नांची राणी
In reply to शनी..शनी....विसरलात की हो...! by स्वप्नांची राणी
In reply to बाकी स्वराताई. माझे वरचे by मांत्रिक
In reply to छळवादी प्रतिसाद आहेत...ते by स्वप्नांची राणी
In reply to छळवादी प्रतिसाद आहेत...ते by स्वप्नांची राणी
In reply to मला काही प्रश्न पडले… by सप्तरंगी
In reply to प्रेताला नमस्कार. by प्रभाकर पेठकर
In reply to प्रेताला नमस्कार. by प्रभाकर पेठकर
In reply to अनुभव आवडला. by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
In reply to नमस्कार... by डॉ सुहास म्हात्रे
In reply to हात जोडून केलेला भारतीय by मराठी कथालेखक
In reply to हात जोडून केलेला भारतीय by मराठी कथालेखक
In reply to आशावाद ही अंधश्रद्धा आहे का? by गामा पैलवान
In reply to यनावालाजी एक मित्रत्त्वाचा सल्ला आहे by विवेक ठाकूर
In reply to विवेक आपली बहुतांशी by प्रकाश घाटपांडे
In reply to कोणत्या परमेश्वराची संकल्पना मी मानत नाही यावर त्या अवलंबून आहे by विवेक ठाकूर
In reply to कोणत्या परमेश्वराची संकल्पना मी मानत नाही यावर त्या अवलंबून आहे by विवेक ठाकूर
`देव ही मानवी कल्पना आहे' इतकी साधी गोष्ट एकदा पटली की मग कोणत्याही छटेचा प्रश्न उरत नाही.मला तसे वाटत नाही संदर्भ- http://mr.upakram.org/node/770 असो...
देवच नाही म्हटल्यावर पैसा, वेळ, आणि एनर्जी यांची प्रचंड बचत होते. त्या सर्व गोष्टी मग नवीन काही शिकायला वापरता येतात. आणि वस्तुनिष्ठ आणि वैज्ञानिक दृष्टीकोन आपोआप तयार होतो.इतक सोप नसाव. शतकानु शतके हे गुर्हाळ चालू आहे. अंधश्रद्धा व मेंदुविज्ञान https://drive.google.com/open?id=0B2X6bSru0D7IelpEbU5RcTRGQTA हे सुबोध जावडेकरांच्या मेंदुच्या मनात पुस्तकातील प्रकरण वाचनीय आहे
In reply to `देव ही मानवी कल्पना आहे' by प्रकाश घाटपांडे
In reply to यनावालाजी एक मित्रत्त्वाचा सल्ला आहे by विवेक ठाकूर
In reply to सामाजिक बांधिलकी by यनावाला
In reply to असं पाहा by विवेक ठाकूर
In reply to तद्वत तुम्ही आनंदात राहा आणि by संदीप डांगे
नेहमीचाच असे हा काथ्याकूट. ना मिळे मिरपूड, ना ही बोरकूट. तावातावाने नास्तिक-आस्तिक, दळतात घेऊन मुद्दे छाटछूट.वा क्या बात है!
In reply to असं पाहा by विवेक ठाकूर
In reply to असं पाहा by विवेक ठाकूर
In reply to कुणालाही काहीही पटवून by सतीश कुडतरकर
Finally, there is a group of atheists that I call militant atheists. They are, fortunately, few in number. They are usually highly insulting and profoundly terse in their comments to theists and particularly Christians. I’ve encountered a few of them, and they are vile, rude, and highly condescending. Their language is full of insults, profanity, and blasphemies. Basically, no meaningful conversation can be held with them.या अवतरणातील फक्त एक शब्द बदलला की ते यनावालांना तंतोतंत लागू होते. नाही का?
In reply to मला यनावालांचे लेख वाचले की by म्हसोबा
In reply to छे छे by राही
In reply to छे छे by राही
In reply to धाग्याचे काश्मीर होतय! ;) by कवितानागेश
In reply to पुढच्या पिढी कडून आशा by बाजीगर
In reply to पुढच्या पिढी कडून आशा by बाजीगर
In reply to उत्तम लेख... by स्वप्नाचीदुनिया
In reply to तुमची नास्तिकाची व्याख्या चुकीची आहे. by गामा पैलवान
In reply to तुमची नास्तिकाची व्याख्या चुकीची आहे. by गामा पैलवान
In reply to आस्तिक का समजता स्वताला? by स्वप्नाचीदुनिया
In reply to एक जुना किस्सा असाच आहे by संदीप डांगे
In reply to एक जुना किस्सा असाच आहे by संदीप डांगे
In reply to खरेच असे वाटते? by राही
In reply to यनावालांची आजवरची भूमिका व by संदीप डांगे
In reply to मतभिन्नता by राही
In reply to वादाने मतपरिवर्तन होणे by संदीप डांगे
In reply to वादाने मतपरिवर्तन होणे by संदीप डांगे
In reply to छान लेख! by याॅर्कर
In reply to नास्तिक : देव नाही रे. by संदीप डांगे
"यनावाला नास्तिकांना बुद्धिमान मानतात. आस्तिकांना निर्बुद्ध समजतात. अहंकारी आहेत..इ.आक्षेप मिपावरील लेखनावर काही सदस्यांनी घेतले आहेत. मला तर या लेखनात असे काही दिसत नाही. मग असे नसलेले दोष कुणाला कसे दिसतील ? सुविद्य सदस्य असे खोटे आरोप कसे करतील ? यावर विचार करता पुढील प्रमाणे सुचले.(ते चुकीचे असू शकेल हे प्रारंभीच सांगून टाकतो.) "विवेकवादी लेखन वस्तुनिष्ठ असते, व्यावहारिक, वास्तववादी असते. धादान्तवादावर(कॉमनसेन्सवर) आधारित असते. निसर्ग नियमांना धरून असते. तर्कसुसंगत तर असतेच असते. त्यामुळे बुद्धिमान व्यक्तींना ते अपरिहार्यपणे पटते. पण हे पटणे बौद्धिक पातळीवर असते. [इथले सर्व सदस्य बुद्धिमान आहेतच. अन्यथा संगणकावर असे अस्खलित मराठी(देवनागरी) लेखन करणे सोपे नाही.] मग इतके दिवस ज्या संकल्पना (पूर्वजन्म, पुनर्जन्म,संचित,परब्रह्म, आत्मा, स्वर्ग,मोक्ष इ.)खर्या मानल्या त्यांचे काय? बालपणी मोठ्या माणसांनी जे सांगितले, मोठेपणी प्रवचनात, व्याख्यानांत जे ऐकले, ग्रंथांत, संतसाहित्यात जे वाचले ते खोटे कसे असेल? सत्यच असले पाहिजे. असे भावनेला वाटते. खोटे आहे हे बुद्धीला पटत असूनही पूर्वसंस्कारांमुळे ते खरे मानण्याचा भावनेचा हट्ट म्हणजे श्रद्धा असे म्हणता येईल.भावनेला ही श्रद्धा सोडवत नाही. त्यामुळे बुद्धी आणि भावना यांत द्वंद्व निर्माण होते. त्याचा त्रास होतो. मग भावना बंड करून उठते. "हे काय लिहिले आहे? हेच सत्य आणि असेच मानावे! आम्हांला शिकवणारे हे कोण मोठे शहाणे? आम्ही हे मुळीच मानणार नाही"” खरे तर "हेच सत्य माना" असे लेखात मुळीच म्हटलेले नसते. ते सांगते बुद्धी. राग निघतो लेखावर !! मग लेखात नसलेल्या गोष्टी त्यात आहेतच अशी कल्पना निर्माण होते. तर असा हा एकूण प्रकार असावा. (पूर्वी उपक्रमवर या विषयी एक लेख लिहिला होता.)
In reply to आक्षेपांचे संभाव्य कारण by यनावाला
बालपणी मोठ्या माणसांनी जे सांगितले, मोठेपणी प्रवचनात, व्याख्यानांत जे ऐकले, ग्रंथांत, संतसाहित्यात जे वाचले ते खोटे कसे असेल? सत्यच असले पाहिजे. असे भावनेला वाटते. खोटे आहे हे बुद्धीला पटत असूनही पूर्वसंस्कारांमुळे ते खरे मानण्याचा भावनेचा हट्ट म्हणजे श्रद्धा असे म्हणता येईल.भावनेला ही श्रद्धा सोडवत नाहीसंत साहित्य आणि ज्ञानदेव,तुकाराम,नामदेव,एकनाथ यांच्या आस्तिकतेबद्दल तुमचे विचार वाचायला नक्की आवडतील,तेव्हा यावर एक धागा काढावा अशी नम्र विनंती. • • • अवांतर - माझा निराकारावर विश्वास आहे,पण देवळात मित्रांसोबत गेल्यावर अगदी शांतपणे डोळे बंद करून हात जोडतो. (कारण 100 पैकी 99 जण जर ती कृती करीत असतील तर 1 जो शिल्लक राहतो त्याला ती कृती आवडत नसली तरी करावी लागते, नाहितर बाकिचे एलियन आल्यासारखे आपल्याकडे पाहतात.म्हणजे नास्तिकांची मेजोरिटी वाढेपर्यत तरी)
In reply to छान लिहता तुम्ही. by प्रदीप साळुंखे
In reply to आक्षेपांचे संभाव्य कारण by यनावाला
गृहितक :
तुम्हीच वर म्हटल्याप्रमाणे...
"विवेकवादी लेखन वस्तुनिष्ठ असते, व्यावहारिक, वास्तववादी असते. धादान्तवादावर(कॉमनसेन्सवर) आधारित असते. निसर्ग नियमांना धरून असते. तर्कसुसंगत तर असतेच असते."
...हे गृहितक सर्वांना नक्कीच मान्य असायला हरकत नसावी. तर मग...
१. आपले मत मांडण्यासाठी पुरावा म्हणुन प्रस्तूत केलेली गोष्ट जर एकांगी असेल (उदा, लेखातल्या गोष्टीत फक्त एकटा नास्तिक सर्वगुणसंपन्न असल्यासारखा बोलत आहे व सर्व आस्तिक असहिष्णू, अविवेकी, अव्यावहारीक, अवास्तववादी, इ इ सर्वावगुणसंपन्न असल्यासारखे बोलत आहेत) तर...
(अ) आपल्याला पूज्य असलेली व्यक्ती/अवतार्/देवता सर्वगुणसंपन्न असणे आणि तिचे विरोधक सर्व अवगुणांचे पुतळे असणे हे तर पौराणिक गोष्टींचे व धार्मिक दंतकथांचे वैशिष्ठ्य आहे. या पार्श्वभूमीवर लेखातल्या गोष्टीत आणि आस्तिकांच्या आवडीच्या पुराणकथा व दंतकथांमध्ये काय फरक राहिला ? आस्तिकांच्या चलाख पुराणकथांना नास्तिकांच्या चलाख कथा उत्तर (किंवा उतारा) होऊ शकत नाहीत !
(आ) किंबहुना अश्या चलाख कथा (एकांगी पुरावा) आपले म्हणणे सिद्ध करायला मांडणे हे विवेकवादी, वस्तूनिष्ठ, व्यावहारिक, वास्तववादी, धादान्तवादावर अवलंबून, इत्यादी होईल का ?
२. एखाद्या चांगल्या मुद्द्याला चुकीने प्रस्तुत करण्याच्या पद्धतीने हानी पोहोचू शकते इतकेच नाही, तर त्या मुद्द्याच्या विरोधकांना "ही सगळी तुमची शाब्दीक चलाखी आहे. अश्या बनवलेल्या एकांगी गोष्टी खर्या तर मग आमच्या पौराणिक गोष्टींना कशाला नावे ठेवता ?" असे म्हणायची संधी देऊन मूळ मुद्द्याचा पराभव होऊ शकतो.
३. प्रत्यक्ष किंवा छुपा मानभंग करून मुद्दा पटविण्याचा प्रयत्न केला गेला, तर मानवी अहं (इगो) दुखावला जावून मुद्दा मनातून पटला तरी उघडपणे त्याला विरोध होण्याचाच जास्त संभव असतो. किंबहुना दुखावलेला अहं तो विरोध अधिक प्रखर बनवतो.
निदान या मुद्द्यांसाठी तरी एकांगी पद्धतीचा उपयोग होऊ नये असे मला वाटते.
अजून महत्वाचे म्हणजे...
"देव आहे की नाही ?" हा प्रश्न आज तरी शास्त्रियदृष्ट्या अनुत्तरीतच आहे. म्हणजे आस्तिकता आणि नास्तिकता दोन्हीही केवळ विश्वासच आहेत... सिद्ध झालेली सत्ये नाहीत.
१. डॉ स्टिफन हॉकिन्स (ज्यांना आज जिवंत असणार्या शास्त्रज्ञांमध्ये सर्वात प्रतिभावान समजले जाते) यांनी "देव आहे / असू शकतो" पासून "हे विश्व बनायला देवाचा हातभार लागण्याची गरज वाटत नाही" अशी वाटचाल केलेली आहे.
२. रिचर्ड डॉकिन्सने (ज्याला सद्याचा नास्तितेचा सर्वात मोठा पाठीराखा समजले जाते) टोकाच्या नास्तिकते पासून सुरुवात करून माध्यमांतील चर्चेत तो अज्ञेयवादाकडे झुकत असल्याची कबूली देण्यापर्यंत वाटचाल केली आहे.
या दोघांचे वरचे वागणे विवेकवादी, वस्तुनिष्ठ, व्यावहारिक, वास्तववादी, धादान्तवादावर(कॉमनसेन्सवर) आधारित आणि मुख्य म्हणजे शास्त्रिय चौकटीत बसणारे आहे.
असो. ही माझी मते झाली. लोकशाहीत प्रत्येकाला आपापले मत असण्याचा अधिकार आहेच.
In reply to यनावाला साहेब, by डॉ सुहास म्हात्रे
गोष्टीत फक्त एकटा नास्तिक सर्वगुणसंपन्न असल्यासारखा बोलत आहे व सर्व आस्तिक असहिष्णू, अविवेकी, अव्यावहारीक, अवास्तववादी, इ इ सर्वावगुणसंपन्न असल्यासारखे बोलत आहेत) तर...सहलीत घडलेल्या प्रसंगाचे हे वर्णन आहे. बस अचानक बंद पडली. प्रथम २०/२५ मिनिटे गप्पा, विनोद होते होते. पण बस चालू होईना. तेव्हा प्रवासी अस्वस्थ झाले. एका बाईनी प्रसादाचा विषय काढला. त्यात काहीही असहिष्णू, अवगुणदर्शक नव्हते. बाईंची सत्यनारायण कथेवर श्रद्धा होती. मी प्रसाद अव्हेरल्यामुळे बस बंद पडण्याचे संकट आले असे त्यांना प्रामाणिकपणे वाटणे स्वाभाविक आहे. तसेच बायकांना घराकडचे आठवते. ....आता बसला उशीर. सहलीला निघताना घरी तशीच राहिलेली खरकटी भांडी, ओले कपडे. अनेक कामे......याने उद्विग्नता येते. " गप्प बसा. " असे एकीने शेवटी म्हटले ते अशा त्राग्याच्यापोटी. ते समर्थनीय आहे. मी माझे विचार अगदी साध्या,सोप्या शब्दांत मांडले त्यात सर्वगुणसंपन्नता कसली? देवाने एकट्या पाप्याला शिक्षा करावी. त्याच्यासह बावीस पुण्यवंतांना ती शिक्षा कशाला? असे सांगण्यात काय चूक आहे? २/डॉ.म्हणतात
,"लेखातल्या गोष्टीत आणि आस्तिकांच्या आवडीच्या पुराणकथा व दंतकथांमध्ये काय फरक राहिला ?या अनुभवकथनातील शब्दन् शब्द असाच नसला तरी असे घडले हे सत्य आहे. हे खोटे आहे असे कुणाला वाटत असेल तर असो. तुमची इच्छा ..... जे विधान तत्त्वत: खरे असण्याची शक्यता असते ते आम्ही (विवेकवादी) सत्यच मानतो. त्यासाठी पुरावा मागत नाही. मग ते विधान प्रत्यक्षत: सत्य असो वा नसो. ते विधान खरे असणे शक्य असले म्हणजे झाले. ही शक्यता आपल्याला ज्ञान, वाचन, अनुभव -विवेक (कॉमनसेन्स) यांच्या आधारे समजू शकते. लेखी पुराव्याची आवश्यकता नसते. समजा तुम्ही म्हणालात की तुमच्याकडे पन्नास लक्ष रुपये किंमतीचा हिरा आहे. तर ते विधान मी तत्त्वत: सत्य मानणार. पुरावा मागणार नाही. कारण वैयक्तिक मालकीचा असा हिरा असू शकतो हे मला समजते. आणि तुमच्याकडे तो आहे असे तुम्ही स्वत: सांगत आहात. तेव्हा ते खरे आहे असेच मी मानणार. प्रत्यक्षात तो हिरा तुमच्याकडे आहे किंवा नाही याच्याशी मला काही कर्तव्य नाही. मात्र या हिर्यासंबंधी त्रयस्थाशी बोलताना, "अमुक एक गृहस्थ असे म्हणत होते." असे सांगणार. कारण तुमच्याकडे तसा हिरा आहे की नाही याची मला निश्चित अशी माहिती नाही. तसेच ज्या विधानाने कुणाचे चारित्र्यहनन होते असे विधान सत्य असणे शक्य असले तरी काही आधाराविना मी ते सत्य मानणार नाही. पण समजा कोणी एक म्हणाला की त्याच्याकडे परीस आहे. तर मी ते सत्य मानणार नाही. कारण ते खरे असण्याची शक्यताच नाही. ज्याच्या स्पर्शामुळे लोखंडाचे सोने होते असा मणी अस्तित्वात नाही हे मला समजते. आता, "माझ्याकडे परीस आहेच " असा जर कोणी हट्टी दावा केला तर त्यासाठी पुरावा मागणे, तुमचा दावा सिद्ध करून दाखवा असे सांगणे भाग आहे. पुराणकथांतील बरीच विधाने अशा प्रकारची असतात. ती तत्त्वत: खरी असण्याची मुळीच शक्यताच नसते.कारण त्यात निसर्ग नियमांचे उल्लंघन असते. म्हणून पुराणांतील गोष्टींना भाकड कथा म्हणतात. "चौ वेद कार्मिक । षट् शास्त्रे शाब्दिक । पुराणे सकळ बाष्कळीक॥" हे सुवचन मला पटते. २/रिचर्ड डॉकिन्स अज्ञेयवादी ?... या संदर्भात डॉकिन्स यांच्या गॉड डिल्यूजन पुस्तकातील सेव्हन पॉइंट स्केल आपल्याला ठाऊकच असेल. या स्केलवर डॉकिन्स ६.९ वर आहेत. "ऑलमोस्ट सर्टन्ली देअर इज नो गॉड" असे त्यांचे म्हणणे आहे. समजा देव अस्तित्वात आहे हे उद्या निर्विवादपणे सिद्ध झाले. तर ते सर्वांना मानावेच लागेल. म्हणून ७ ऐवजी ६.९ इतकेच. देवाचे अस्तित्व सिद्ध होईपर्यंत तो अस्तित्वात नाहीच असे मानून जीवनातील सर्व व्यवहार करायचे.
In reply to शाब्दिक चलाखी ? by यनावाला
In reply to १. मी माझ्या वरच्या by डॉ सुहास म्हात्रे
In reply to बरं ते सगळं जौ द्या! हे वाचा. by पिलीयन रायडर
In reply to टिपिकल हरदासी कथा :) by सतिश गावडे
In reply to काय मग शेवटी आपल्याला कोण by प्रकाश घाटपांडे
In reply to वा! by भृशुंडी
In reply to मी ही विकीपेक्षा मिपा ला प्रथम पसंती देतो by मारवा
In reply to यनावाला यांचे लेख वाचले आहेत by सटक
In reply to +१ by प्रकाश घाटपांडे
In reply to नास्तिक आणि अज्ञेयवादी by स्मिता.
In reply to आस्तिक : "देव आस्तित्वात आहे" by डॉ सुहास म्हात्रे
In reply to ओके!! by पिलीयन रायडर
In reply to आस्तिक : "देव आस्तित्वात आहे" by डॉ सुहास म्हात्रे
In reply to आस्तिक : "देव आस्तित्वात आहे" by डॉ सुहास म्हात्रे
In reply to Apatheism ला काय शब्द आहे? by उपाशी बोका
आस्तिकांकडे जसा देव आहेच ह्याचा काही पुरावा नाही तसाच तो नाहीच ह्याचा सबळ पुरावा नास्तिकांकडेही नाहीएखादी गोष्ट नसल्याचा पुरावा कसा देता येईल? हे व्यक्तीच्या असण्याबद्दल पुरावा देता येईल. पण तोही भक्कम नाही तर केवळ तर्काने. उदा: जर एखादी व्यक्ती एका वेळेस वेळेस दुसर्या ठिकाणी हजर असेल तर ती व्यक्ती त्याच वेळेस तिसर्या ठिकाणी हजर असण्याची शक्यता शून्यवत मानली जाते. मात्र एखाद्या जागी कधीच वीज पडली नाही असा पुरावा कसा देता येईल? तेच देवाच्या बाबतीत. जी गोष्ट आस्तित्वातच नाही ती गोष्ट नसल्याचा पुरावा कसा देता येईल?
In reply to आस्तिकांकडे जसा देव आहेच by विजुभाऊ
In reply to रसेल यांची किटली by यनावाला
In reply to वाचले. विंटरेष्टिंग आहे! पण by सटक
In reply to चांगला प्रश्न आहे. पण गंमत by संदीप डांगे
In reply to रसेल यांची किटली by यनावाला
In reply to तर्कशास्त्र by यनावाला
In reply to तर्कशास्त्र by यनावाला
असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो. ( अॅब्सेन्स ऑफ् इव्हिडन्स इज इव्हिडन्स ऑफ् अॅब्सेन्स)
देव असल्याचा पुरावा नाही हाच देव नसल्याचा पुरावा आहे.
साहेब, येथे अगोदरच बरेच लिहिल्याने अजून काही लिहू नये असे ठरवले होते. पण, तुमच्याकडून हे वाक्य अपेक्षित नसल्याने आश्चर्य / निराशा / दु:ख / इत्यादी सरमिसळ भावना वाटल्या... म्हणुनच हा प्रतिसाद लिहावा असे वाटले.
यासारखे चलाख, एकांगी व दिशाभूल करणारे दुसरे वाक्य क्वचितच असेल. त्याला तुम्ही बळी पडाल असे वाटले नव्हते. ही अशास्त्रिय रणनिती साधारणपणे टोकाचे आस्तिक आणि टोकाचे नास्तिक, आपली सर्व सारासारविवेकी आयुधे संपल्यावर वापरतात.
आधुनिक शास्त्राची प्रगती आधी माहित नसलेले पुरावे (एव्हिडन्स) शोधण्यावरच तर स्थापित आहे. "आज एव्हिडन्स नाही म्हणून एखादी गोष्ट आस्तित्वात नाही" असे म्हणणे म्हणजे "चला, आपले ज्ञान परिपूर्ण झाले, आता सर्व संशोधन बंद करा." असे म्हणण्याजोगे आहे. "एखाद्या गोष्टीच्या समर्थनार्थ/विरोधार्थ नविन पुरावे शोधण्याचा प्रयत्न न करता जुने (पुराणातले) दाखले शोधणे व ते आणि तितकेच ग्राह्य आहे हे म्हणणे" हे तर कट्टर आस्तिकांचे मुख्य लक्षण आहे, तुम्ही तर त्यांच्या पेटंटवरच हक्क सांगताय की ?! :)
मुख्य म्हणजे, या एका वाक्याने तुम्ही सर्व अत्युच स्तराचे समजले जाणार्या "थिअॅरेटिकल सायन्स" ला कचर्यात फेकलेत की हो साहेब !
शास्त्रिय सिद्धांताना, "सिद्धांत" असे म्हणतात, कारण ते मांडले जातात तेव्हा त्यांना १००% टक्के सबळ पुराव्यांचे पाठबळ नसते. मुळात सिद्धांत / उद्द्येश / संशय आस्तित्वात असल्याशिवाय शास्त्रिय संशोधन करणे म्हणजे अंधारात दिशाहीन फिरत राहणे किंवा अंधारात दगड मारत राहणे होईल. किंबहुना, शास्त्रिय जगतात एखादा रिसर्च क्वश्चन (सिद्धांत / संशय / उद्येश / दावा) संशोधनसमितीला मान्य झाल्याशिवाय ते संशोधन सुरु करायला अथवा त्यासाठी संसाधनांची मदत मागायला परवानगी नसते. त्यामुळे, आधुनिक शास्त्रिय संशोधनाचा मुख्य हेतू अगोदर माहित नसलेले पुरावे शोधून काढून त्यांच्या बळावर आपण रिसर्च क्वश्चनमध्ये केलेला दावा बरोबर की चूक आहे हे सिद्ध करणे हाच असतो.
शास्त्रिय संशोधनांत खूप वेळेस केवळ शास्त्रिय आणि / अथवा गणितिय तर्कांवर सिद्धांतांची मांडणी केलेली असते (थिअॅरेटिकल सायन्स) व नंतर प्रयोग करून पुरावे (एव्हिडन्स) जमा केले जावून तो सिद्धांत बरोबर की चूक हे ठरवले जाते. अत्युच्य स्तराच्या शास्त्रिय संशोधनांत काही वेळेस हे तर्क वेळेच्या इतके पुढे होते / असतात की त्यांना बरोबर / चूक सिद्ध करण्यासाठी लागणारी उपकरणे आस्तित्वात यायला अनेक वर्षे अथवा दशकेही लागलेली आहेत / लागतात.
काही प्रसिद्ध उदाहरणे...
१. आईनस्टाईनने थियरी (सिद्धांत) ऑफ रिलेटिव्हीटी मांडली (स्पेशल रिलेटिव्हीटी : १९०५ आणि जनरल रिलेटिव्हीटी १९१५-१६) तेव्हा ती केवळ तर्क व गणित यावरच मांडलेली होती; आईनस्टाईनने त्यासाठी प्रयोग केले नव्हते अथवा स्वतःचे प्रायोगिक पुरावे दिले नव्हते. ते पुरावे नंतर त्याने व इतर अनेक संशोधकांनी मिळवले. त्यातल्या काही मूळ दाव्यांशी न जुळणार्या काही पुराव्यांमुळे मूळ सिद्धांतात बदल करून तो अधिक विकसित केला गेला आहे. हे काम, ११० वर्षांनंतर, आजही संपलेले नाही...
२. हिग्ज बोसान (गॉड पार्टीकल) थियरी १९६० च्या दशकात शस्त्रिय तर्क व गणितावर मांडली गेली. पण तो खरोखर आस्तित्वात असल्याचे प्राथमिक पुरावे जमा करण्यास आवश्यक असलेली संगणकीय प्रारूपे (मॉडेल्स) तयार करणे त्याच्या २० वर्षांनंतरच्या ३० वर्षांच्या कालावधितील (१९८० ते २०१०) प्रयत्नांनीच शक्य झाले... तरीही हाती केवळ संगणकीय प्रारूपेच आली होती... प्रत्यक्ष हिग्ज बोसान नाही ! हिग्ज बोसानचा पहिला प्रत्यक्ष पुरावा CERN (European Organization for Nuclear Research ) या स्वित्झर्लंड येथिल प्रयोगशाळेत मिळायला २०१३ साल उजाडले... आजच्या घडीला ५० पेक्षा जास्त वर्षांच्या प्रयत्नांनंतर अजूनही CERN ने मिळवलेल्या पुराव्यांची खात्री करणे व अधिक पुरावे शोधणे चालू आहेच.
"आता प्रत्यक्ष पुरावे नाहीत म्हणून थियरी ऑफ रिलेटिव्हीटी चूक आहे आणि हिग्ज बोसान्स आस्तित्वात नाहीत" असे शास्त्रज्ञांनी भूतकालात म्हटले असते तर ते शास्त्रियदृष्ट्या बरोबर झाले असते का ? आणि ते बरोबर आहे असे समजून शास्त्रज्ञ चालले असते तर आजवरची शास्त्राची प्रगती झाली असती का ?
अशी उदाहरणे सर्व आधुनिक शास्त्राच्या इतिहासात विखुरलेली आहेत. पण मुदा स्पष्ट होण्यासाठी ही दोन सुप्रसिद्ध (हिग्ज बोसान (गॉड पार्टीकल) संशोधन तर २०१३ साली सामान्य मेडियातही खूप गाजले होते) उदाहरणे पुरेशी ठरावीत.
====================
या मुद्द्यापासून थोडा वेगळा, पण लेखाशी संबंधीत एक विचार मनात आला, तो इथे मांडतो आहे...
१. नास्तिकांनी वस्तुनिष्ठ, व्यावहारिक, वास्तववादी, धादान्तवादावर(कॉमनसेन्सवर) आधारित व तर्कसुसंगत असणे हे अत्युत्तम आहे.
२. नास्तिक हे वरचे तत्व "जास्तित जास्त बोलभांडपणा याच सीमेपुरते मर्यादीत कृती करणार्या" आस्तिकांबरोबर शांतपणे पण आस्तिकांच्या आस्तिक भावनांची फारशी फिकीर न करता, अमलात आणतात. हे सुद्धा आपण नास्तिकाच्या विचारस्वातंत्र्याचा हक्क म्हणून योग्यच मानूया.
३. मात्र, यातले किती नास्तिक, हेच वरचे तत्व पाळून,
(अ) आपल्या बॉसच्या भावनांची कदर न करता त्याच्या चूक कृतीसंबंधात, किंवा
(आ) बोलभांडपणाच्या पुढच्या पायर्या सहज ओलांडतील अश्या लोकांच्या आस्तिक मतांबद्दल;
त्यांच्या भावनेची फारशी फिकीर न करता असाच वस्तुनिष्ठ, व्यावहारिक, वास्तववादी, धादान्तवादावर(कॉमनसेन्सवर) आधारित व तर्कसुसंगत पवित्रा घेतील, याबद्दल कुतुहल आहे.
४. या दोन प्रसंगातले नास्तिकांचे पवित्रे, जर गोष्टीतील किंवा वरच्या दुसर्या मुद्द्यातील पवित्र्यापेक्षा वेगळे असले, तर त्याला काय म्हणावे बरे ? In reply to असल्याचा पुरावा नसणे हा by डॉ सुहास म्हात्रे
In reply to जबरदस्त प्रतिसाद! by संदीप डांगे
In reply to जबरदस्त प्रतिसाद! by संदीप डांगे
In reply to असल्याचा पुरावा नसणे हा by डॉ सुहास म्हात्रे
In reply to असल्याचा पुरावा नसणे हा by डॉ सुहास म्हात्रे
In reply to एखाद्याला एड्स नाही हे कसे by नगरीनिरंजन
In reply to या प्रश्नाचा इथे संबंध कळला by डॉ सुहास म्हात्रे
In reply to अंगात विषाणू नाही हे सिद्ध by नगरीनिरंजन
In reply to अंगात विषाणू नाही हे सिद्ध by नगरीनिरंजन
खरे म्हणजे आस्तिक डॉक्टरने पेशंटला नेहमी असेच म्हटले पाहिजे की तुमच्या शरीरात एड्सचा विषाणू आहे पण तो अजून प्रगट झालेला नाही किंवा त्याने अजून कोणाला दर्शन दिलेले नाही किंवा आपले अस्तित्व दाखवून दिलेले नाही.
याबाबतीत शास्त्रिय सत्य असे असेल :
आता केलेल्या तपासणीत (टेस्ट) तुमच्या शरिरात एड्सचा विषाणू असल्याचे पुरावे सापडले नाहीत. याचा अर्थ तुमच्या शरीरात तो विषाणू १००% नाहीच असा होऊ शकत नाही.
पण, आता तुम्ही वैद्यकिय शास्त्राच्या खोलात शिरला आहात म्हणून काही महत्वाचे...
सर्वात पहिले म्हणजे आधुनिक वैद्यकिय शास्त्राचा (अॅलोपॅथी) डॉक्टर आस्तिक, नास्तिक, अज्ञेयवादी किंवा इतर कोणत्याही गटातला असला तरी शास्त्रिय सत्य वर लिहिले आहे तसेच असणार आहे.
कारण, एड्सचा विषाणू मानवी शरीरात अनेक दिवसांपासून अनेक वर्षांपर्यंत सुप्त (डॉर्मंट) राहू शकतो व त्याला योग्य तशी परिस्थिती निर्माण झाल्यावर रुग्णाच्या शरिरात गुप्त (केवळ प्रयोगशाळेच्या तपासण्यांत सापडण्याजोगे) किंवा उघड (रोगाची लक्षणे व / अथवा चिन्हे) फरक होतात. त्यामुळे केवळ एक निगेटिव्ह टेस्ट रिझल्ट म्हणजे शरिरात १००% व्हायरस नाही असे होत नाही.
मात्र, रुग्णाला दिलेल्या व्यावहारीक महिती/सल्ल्यामध्ये थोडाबहुत फरक पडू शकतो. तो यामुळे...
गंभीर आजारात आधुनिक वैद्यकिय शास्त्राच्या डॉक्टरचा सल्ला केवळ एका प्रयोगशाळेच्या चांचणीवर अवलंबून नसतो... नसावा. चांचणी अगोदर डॉक्टर रुग्णाला अनेक प्रश्न विचारतात (हिस्टरी टेकिंग), नंतर शारिरीक तपासणी करतात (फिजिकल एक्झामिनेशन) व त्यानंतर त्यांचा ताळमेळ लावून काही प्राथमिक अंदाज करतात (डिफरंशियल डायग्नोसिस). त्यानंतर त्या अंदाजाच्या यादीतील इतर सर्व पर्याय बाद करत करत एका शेवटच्या निदानापर्यंत (फायनल डायग्नोसिस) पोहोचण्यासाठी तपासण्या (प्रयोगशाळेच्या चांचण्या, एक्स रे, इ) करतात. डॉक्टरने पेशंटला दिलेला निर्णय व सल्ला, या वरच्या सर्व (हिस्टरी, फिजिकल एक्झामिनेशन व रेडीऑलॉजिक/लॅब टेस्ट्स) मिळालेले शास्त्रिय पुरावे आणि रुग्णाची मानसिक स्थिती यांचा ताळमेळ लावून दिलेला असतो.
त्यामुळे,
१. एड्सच्या विषाणूचा संसर्ग होईल अश्या प्रकारचा मुद्दा हिस्टरी टेकिंगमध्ये आढळल्यास, टेस्ट निगेटिव्ह असली तरी सर्वात वरचेच उत्तर असेल. त्याशिवाय, प्रतिबंधक उपायांबरोबरच अश्या व्यक्तीला ठराविक कालाने परत टेस्ट करण्याचा सल्ला दिला जाईल.
२. एड्सच्या विषाणूचा संसर्ग होईल अश्या प्रकारचा मुद्दा हिस्टरी टेकिंगमध्ये आढळलेला नसूनही केवळ एखाद्या दुसर्या आजारात किंवा शल्यकर्माअगोदर एड्स एक्सक्ल्युड करण्यासाठी केलेली टेस्ट नकारात्मक आढळल्यास, रुग्णाला "तुम्हाला एड्स नाही" असे सांगता येईल.
३. वस्तूस्थिती जर या १ व २ मधे कोठेतरी असली तर तिच्याशी सुसंगत निदान / सल्ला द्यावा लागेल.
म्हणजेच...
१. एकाच रोगाच्या प्रत्येक रुग्णातही हिस्टरी, फिजिकल एक्झामिनेशन आणि टेस्ट रिझल्ट्स वेगळे असू शकतात... बहुदा असतातच; त्यामुळे प्रत्येक रुग्णाचा इलाज सर्व दृष्टींनी एकसारखाच असेल असे नाही.
२. प्रत्येक रुग्णाची मानसिक ताकद वेगवेगळी असते. त्यामुळे एड्स सारखा रुग्णाचे लक्षणिय मानसिक खच्चीकरण करू शकणारे निदान, केवळ परखडपणाच्या तराजूत तोलून (मी फाडकन सत्य सांगणार, रुग्णाच्या मनावर त्याचा काय परिणाम होईल तो होऊ दे, मला काय त्याचे, असा) सांगणे संयुक्तिक होणार नाही. कारण, चांगल्या डॉक्टरचे काम केवळ "रोगाचा इलाज" करणे नसून "रुग्णाचा (शरीर + मन) इलाज" करणे हा असतो. हे ध्यानात घेऊन डॉक्टरने त्याचे मत द्यायचे असते.
हुश्श ! आता विष्लेशणाचे सार...
१. आधुनिक वैद्यकिय शास्त्राच्या डॉक्टरच्या कोणत्याच कामात तो आस्तिक किंवा नास्तिक किंवा अज्ञेयवादी असण्याने काहीच फरक पडत नाही, पडू नये... फरक पडल्यास तो आधुनिक शास्त्राच्या डॉक्टर ठरणार नाही.
२. वैद्यकिय टेस्ट आणि फिजिक्सची टेस्ट आणि त्यांचे विष्लेशण यामधे खूपच मूलभूत फरक आहेत. यामुळेच "मेडिकल प्रॅक्टिस इज अॅन आर्ट अँड अँड सायन्स" असे म्हणतात
२. "आधुनिक वैद्यकिय शास्त्राची गुंतागुंतीची व्यावहारीक शास्त्रिय उदाहरणे" आणि "आस्तिकता / नास्तिकता / अज्ञेयवादाची भावनिक उदाहरणे" मूलतः खूपच वेगळी असल्याने त्यांची एकमेकाशीसंबंधी तुलना करणे तितकेसे योग्य होणार नाही.
In reply to खरे म्हणजे आस्तिक डॉक्टरने by डॉ सुहास म्हात्रे
In reply to असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो by यनावाला
आम्ही सर्वसामान्य निरीश्वरवादी तर देव अस्तित्वात नाही असे मानून इथले सर्व व्यवहार करतो. त्यामुळे काही विषेश अडचण येते असे मुळीच नाही. तशा अडचणी सर्वांनाच (ईश्वरवाद्यांना-निरीश्वरवाद्यांना)येतात. पण देव न मानल्यामुळे विषेश अडचणी येतात असे नाही.
* नास्तिकांला देव नसल्याने अडचण येत नाही हे तर गृहितकच आहे.
* आस्तिकाला देव नाही हे मानणे मानसशास्त्रियदृष्ट्या गैरसोईचे असू शकते आणि आस्तिकांचे मनोपरिवर्तन अथवा विरोध करताना हा महत्वाचा मुद्दा असतो.
तुमच्या हेतूबद्दल संशय नाही हे अगोदरच लिहीले होते. इथे माझे दोनच मुद्दे होते. ते असे :
१. देव आहे की नाही हे अजून सिद्ध झालेले नाही. : मी अज्ञेयवादी असल्याचे या लेखावरच्या माझ्या अगोदरच्या प्रतिसादात खालीलप्रमणे लिहीले आहेच...
प्रथम म्हणजे मी आस्तिक किंवा नास्तिक यांची कोणाचीच बाजू घेत नाही. कारण मी दोन्ही नाही तर "अज्ञेयवादी" आहे. त्यामुळे दोन्ही बाजूंचे विचार ऐकण्यात मला रस असतो... कारण "देव आहे की नाही?" हा अनादी प्रश्न अजून अनुत्तरीत आहे आणि कोणाकडूनही काही ज्ञानवर्धन झाले तर ते मला हवेच आहे. मात्र एक गोष्ट नक्की की, देव म्हणजे कोणी "हिशेब ठेवून त्याप्रमाणे शासन अथवा प्रमोशन देणारी यंत्रणा किंवा लालूच दाखवून (नवस, इ) आपले काम करवून घेऊ शकतो अशी यंत्रणा" नाही. देवाच्या नावाखाली जे रुढी-प्रथांचे अवडंबर बनवले गेले आहे त्यात माझा अजिबात विश्वास नाही, ती मानवी स्वभावाचा फायदा घेऊन स्वतःचे हितसंबंध साधण्यासाठी केलेली मानवी व्यवस्था आहे असे मी मानतो. परंतू त्यामुळे इतरांना त्रास न देता कोणाला मानसिक समाधान मिळत असेल तर त्याला माझी ना नाही, किंबहुना अश्या प्रकारात नमस्कार करून प्रसाद खाण्यास व त्या माणसाचे समाधान वाढवण्यात माझी ना नसते.
त्यामुळे, तुमच्या खालच्या वाक्याप्रमाणे...
"देव अस्तित्वात आहे." असे उद्या जर कोणी नि:संदिग्धपणे सिद्ध केले तर आम्ही देवाचे अस्तित्व आनंदाने मानणार. नवीन ज्ञान झाल्याचा आनंद असतोच.
...तुम्ही आमच्या अज्ञेयवादी (अगदी विशिष्टपणे म्हणायचे झाले तर "नास्तिकतेकडे खूप झुकाव असलेल्या अज्ञेयवादी") गटांत आहात असेच दिसते. हे स्वागतार्हच आहे ! वेलकम टू द क्लब ! :)
२. एखादी चांगली गोष्ट चांगल्या हेतूने करतानाही वापरायची साधनशुचिता, व ती न वापरल्यास आपल्याच हेतूवर होणारा दुष्परिणाम : या मुद्द्याच्या कक्षेत "लेखातल्या गोष्टीचे स्वरूप" व "आताचे चटकदार वाक्य" हे दोन्ही येतात असे मला वाटते. का ते अगोदर विस्ताराने लिहिल्याने त्याची इथे पुनरुक्ती करत नाही. पण आधुनिक शास्त्रिय पद्धतिंवर विश्वास ठेवून व्यवहार करणार्या नास्तिकांनी व अज्ञेयवाद्यांनी आधुनिक शास्त्रात साधनशुचितेचे किती महत्व आहे नेहमी ध्यानात ठेवायला हवे असे मला वाटते. याशिवाय मानवी विचारात बदल घडवून आणण्याच्या प्रक्रियेत मानसशास्त्राला (एक आधुनिक शास्त्र) डावलून केवळ परखड तर्काने यश मिळणार नाही, हे ही तेवढेच महत्वाचे आहे.
असो. एकमेकाची मते नीट समजली आहेतच. यापुढचे निर्णय आपण दोघेही आपापल्या मताने व विचाराने घ्यायला मुखत्यार आहोतच. तेव्हा या सुसंवादावर इथेच थांबणे श्रेयस्कर होईल. तुमचे लेखन नेहमी वाचतो व पुढचे लेखन वाचायची इच्छा आहेच.In reply to असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो by यनावाला
>> अनेकांनी शतकांनुशतके शोध घेऊनसुद्धा देवाच्या अस्तित्वाचा पुरावा सापडलेलाच नाही. आम्ही सर्वसामान्य >> निरीश्वरवादी तर देव अस्तित्वात नाही असे मानून इथले सर्व व्यवहार करतो.ही विधाने इलेक्ट्रॉन संबंधीही करता येतात. अनेकांनी शतकानुशतके शोध घेऊनही इलेक्ट्रॉन नेमका कुठे असतो ते कळलेलं नाहीये. कधीकधी हा अणुकेंद्राच्या बाहेर असतो, तर धातूंच्या बाबतीत तो पूर्ण पदार्थात पसरलेला असतो. कधी कणाप्रमाणे वागतो तर कधी त्याचं वर्तन तरंगाप्रमाणे असतं. आण्विक प्रक्रियांत त्याचं अणुकेंद्राकडून उत्सर्जन वा अणुकेंद्रात शोषण होतं. पण तो अणुकेंद्रात अस्तित्वात राहू शकत नाही. तर मग कुठे जातो तेही माहीत नाही. इलेक्ट्रॉन अस्तित्वात नाही असं मानून सर्वसामान्य माणसाला आपापले व्यवहार पार पाडता येतात. मग आता सांगा की इलेक्ट्रॉन अस्तित्वात आहे की नाही? आ.न., -गा.पै.
In reply to इलेक्ट्रॉनसंबंधी हेच म्हणता येतं. by गामा पैलवान
In reply to हहपुवा by नगरीनिरंजन
तो तरी काय आहे? ईतरांना