थिअरी

नितिन थत्ते's picture
नितिन थत्ते in काथ्याकूट
24 Jan 2011 - 8:36 am
गाभा: 

काल २३ जानेवारी. नेताजी सुभाषचंद्र बोस यांची जयंती.

काल मिसळपाववर त्यासंबंधी अनेक लेख येतील अशी अपेक्षा ठेवून होतो. परंतु कोणालाही, विशेषत: सशस्त्र लढे हेच स्वातंत्र्य मिळण्याचे कारण आहे असे मत असलेल्यांना, त्यांची आठवण झाली नाही. एकही लेख लिहिला गेला नाही.

त्यातून माझी एक थिअरी कॉरोबोरेट झाली असे दिसते.

बहुतेकांना सुभाष बोस किंवा इतर सशस्त्र स्वातंत्र्यसैनिक यांची आठवण सत्याग्रहाच्या मार्गाला आणि त्या मार्गावर वाटचाल करणार्‍यांना डिस्क्रेडिट करण्यापुरतीच येते.

मिपाकरांचे काय मत आहे?

अशीच गोष्ट मागील वर्षी भगतसिंग/राजगुरू/सुखदेव यांच्या पुण्यतिथीला घडल्यावर येथील माझ्या एका स्नेह्यांना खव/व्यनितून निदर्शनास आणून दिले होते.

प्रतिक्रिया

अवलिया's picture

24 Jan 2011 - 8:48 am | अवलिया

एकही लेख लिहिला गेला नाही किंवा धागा काढला गेला नाही म्हणजे आठवण झाली नाही हे म्हणणे बरोबर नाही. भगतसिंग, सावरकर, बोस, राजगुरु ही मंडळी आम्हाला सदैव आदर्श वाटतात. त्यांनी निवडलेले मार्ग हे त्या त्या परिस्थितीत त्यांना जे करावे वाटले त्यानुसार त्यांनी केले. त्यांच्या देशभक्तीबद्दल कुणाच्याही मनात काहीही शंका कधीच नव्हती. नसेल. राहता राहीला आठवणींचा प्रश्न. आठवण तेव्हाच येते जेव्हा विसर पडतो. ह्या महान लोकांचा आम्हाला कधीही विसर पडत नाही त्यामुळे "अरे हो .. बरे झाले आठवण आली... " असे कधीही होत नाही.

मिपावर लेख टाकला असता पण जिवंत असलेल्या माणसाच्या, म्हणजेच बाळासाहेबांच्या धाग्यावर जे अनेकांनी केवळ शुभेच्छा न देता तारे तोडले ते पहाता, सुभाषबाबुंच्या धाग्यावर अनेक कॉग्रेसप्रेमींनी काय आणि किती गरळ ओकली असती ह्याची कल्पना कुणाही सुज्ञ माणसाला करता येईल. गेल्याकाही दिवसांपासुन धर्म, संस्कृती, हिंदू, भारतीय, देव, देवता, पूज्य पुरुष यांच्यावर अकारण संदर्भहीन टीका आणि नावांचे, चारित्र्याचे विटंबन हे पहाता मी लेख टाकला नाही आणि त्याबद्दल मला खेद नाही.

आणि माझ्या मते हीच भावना इतर स्वातंत्र्यप्रेमींची असेल यात शंका नाही.

गुंडोपंत's picture

24 Jan 2011 - 8:50 am | गुंडोपंत

अगदी बरोबर!

नितिन थत्ते's picture

24 Jan 2011 - 9:59 am | नितिन थत्ते

मिपावर कुणा काँग्रेसप्रेमी किंवा गांधी प्रेमींनी सुभाष बोस, भगतसिंग आदिंबाबत वावगे लिहिल्याचे माझ्या वाचनात नाही.

असो.

सुभाषचंद्र बोस यांना बाळासाहेब ठाकरे यांच्या पंक्तीत बसवलेले पाहून डोळे पाणावले.

llपुण्याचे पेशवेll's picture

24 Jan 2011 - 10:46 am | llपुण्याचे पेशवेll

सुभाषचंद्र, भगतसिंग, राजगुरु, सावरकर अतिरेकी होते तर अतिरेकी होते. तसे म्हणण्यात वावगे ते काय? सत्य तेच बोलतो आम्ही गांधीजींचे आणि नेहरुजींचे अनुयायी.

नन्दादीप's picture

24 Jan 2011 - 11:06 am | नन्दादीप

>>>सुभाषचंद्र, भगतसिंग, राजगुरु, सावरकर अतिरेकी होते तर अतिरेकी होते. तसे म्हणण्यात वावगे ते काय? सत्य तेच बोलतो आम्ही गांधीजींचे आणि नेहरुजींचे अनुयायी.
ते अतिरेकी नव्हते तर ते स्वातंत्रवीर होते, आहेत आणि राहतील पण...कोणी काहीही बोलो...
बाकी या लोकांना जर सर्वांचा (???...सूज्ञास अधिक सांगणे न लगे) पाठिंबा मिळाला असता तर आपल्याला १५० वर्षे खितपत काढावी लागली नसती.
बाकी चालू द्या....

पुपेंचे ते वाक्य उपरोधिक असावे अशी माझी समजूत झाली...

सुधीर काळे's picture

24 Jan 2011 - 9:29 pm | सुधीर काळे

अवलियांच्या भावनांशी सहमत!

क्लिंटन's picture

24 Jan 2011 - 10:31 pm | क्लिंटन

माझ्या मते हीच भावना इतर स्वातंत्र्यप्रेमींची असेल यात शंका नाही.

या अशाच प्रवृत्तींना माझ्यासारख्यांचा विरोध असतो.तुमची मते पटली नाहीत म्हणजे तो मनुष्य स्वातंत्र्यप्रेमी नाही का?की कोण स्वातंत्र्यप्रेमी/स्वातंत्रद्वेष्टा, हिंदू समर्थक/द्वेष्टा हे ठरवायचा अधिकार केवळ तुम्हालाच का?तो कोणी दिला?दिला असल्यास कोणत्या capacity मध्ये दिला?दिला नसेल तर तो तुम्ही स्वत:हून तो आपल्याकडे ओढून घेतला का?

सुभाषबाबूंच्या देशभक्तीविषयी कोणीही शंका घेत नाही.तशी शंका घ्यायची योग्यता मिपावरील कोणाही सभासदाची असेल असे वाटत नाही, निदान माझी तरी नाही.पण तरीही त्यांच्या उद्देशाविषयी पूर्ण आदर ठेऊन मी म्हणतो की जपानची मदत घेऊन भारत स्वतंत्र करायच्या त्यांच्या प्रयत्नांचे समर्थन मला तरी करता येत नाही.एकेकाळी मी पण "सशस्त्र क्रांती गटातला" होतो आणि सशस्त्र मार्गाने जाणाऱ्या सगळ्यांना मी पाठिंबाच देत होतो.पण इतर काही गोष्टींचा विचार करता सावरकर आणि त्या मार्गातील सशस्त्र क्रांतिकारक सोडून इतर सशस्त्र क्रांती करणाऱ्यांना पूर्वीइतका डोळे झाकून पाठिंबा देऊ शकत नाही. माझ्या पाठिंबा देण्या न देण्याने काही फरक पडत नाही हे मला माहित आहे.पण मी जरी कोणीही नसलो तरी मला माझी स्वतंत्र मते ठेवायचा अधिकार आहेच.

असो. सुभाषबाबूंना त्यांच्या जयंतीनिमित्त विनम्र अभिवादन.

मृत्युन्जय's picture

24 Jan 2011 - 10:35 pm | मृत्युन्जय

जपानची मदत न घेण्यामागची भूमिका समजेल का? मला तरी त्यात काहीच वावगे दिसत नाही. जापानी, इंग्रज दोघेही हरामखोरच. जापानी किमान स्वतःच्या स्वार्थासाठी का होइना पण आपली मदतच करत होते. वाईट काय त्याच्यात?

क्लिंटन's picture

24 Jan 2011 - 11:20 pm | क्लिंटन

जापानी किमान स्वतःच्या स्वार्थासाठी का होइना पण आपली मदतच करत होते. वाईट काय त्याच्यात?

बरोबर आहे.जपानी त्यांच्या स्वार्थासाठी आपल्याला मदत करत होते.पण जपान्यांची पार्श्वभूमी लक्षात घेता त्यांचे इरादे इतके नेक असतीलच असे १००% खात्रीने म्हणता येत नाही.जपान्यांना खरा रस होता पॅसिफिकमध्ये साम्राज्यविस्तार करण्यात.त्यासाठी त्यांनी सुरवात केली हवाई बेटातील पर्ल हार्बरवर हल्ला करून आणि दक्षिण पूर्व आशियात सिंगापूर-इंडोनिशिया या भागातही साम्राज्यविस्तार केला.चीनमधील नानकिंग हे बंदर ताब्यात असणे जपान्यांना महत्वाचे ठरले असते म्हणून त्या शहरावर जपान्यांनी हल्ला केला आणि तिथल्या जनतेवर अनन्वित अत्याचार केले.त्याला रेप ऑफ नानकिंग म्हणतात.

जपान्यांनी ब्रम्हदेशातही १९४२ मध्ये बऱ्यापैकी inroads केले होते.आझाद हिंद सेना स्थापन झाली १९४२ मध्ये-- साधारण त्याच सुमारास आणि सेनेला बऱ्यापैकी आकार आला नंतरच्या काळात. १९४२ मधील सुरवातीचे ब्रम्हदेशावरील आक्रमण जपानी सैन्यानेच आझाद हिंद सेनेच्या मदतीशिवाय केले होते. तिथे जपान्यांना अनुकूल असे फारसे काही नाही.हवा पण रोगट.नैसर्गिक साधनसामुग्री पण फारशी नाही. मला नेहमी प्रश्न पडतो की तरीही ब्रम्हदेशात जपानी का घुसले असावेत? त्याची माझ्या मते कारणे दोन: एक तर ब्रिटिशांविरूध्द strategic depth मिळवायला किंवा पूर्वोत्तर भारतातून बंगालमध्ये घुसायला. Strategic depth कशी?तर जितके इंग्रज जपान्यांच्या area of interest पासून दूर तितके जपान्यांना चांगले.दुसरे म्हणजे बंगालमध्ये कलकत्ता-चितगाव सारखी बंदरे आणि बंगालमध्ये होणारा तांदूळ-ताग अडी-अडचणीच्या वेळी उपयोगी येईल असे जपान्यांना वाटले असेल तर त्यात आश्चर्य वाटू नये.

तेव्हा अधिक strategic depth मिळवायला किंवा भारतातील नैसर्गिक सामुग्रीचा उपयोग करून घ्यायला जपानी भारतात आले असते तर कलकत्ता-चितगावची अवस्था नानकिंगपेक्षा वेगळी झाली असती असे मला वाटत नाही.आणि त्याच प्रक्रियेत त्यांनी आझाद हिंद सेनेला मदत केली याचा हेतू नक्की काय होता?इंग्रजांशी परस्पर आझाद हिंद सेना लढली तर आपल्या डोक्यामागची कटकट कमी हा व्यावहारिक हेतू की भारताला मदत करायची genuine इच्छा?अर्थात हा जरतरचा मामला आहे आणि त्याविषयी नक्की सांगता येणार नाही.पण जपान्यांचा पूर्वेतिहास लक्षात घेता जपान्यांपेक्षा इंग्रज खूपच परवडले असे म्हणायला हवे.सुभाषबाबूंचा हेतू प्रामाणिक होता यात शंका नाही पण भारतात आतपर्यंत घुसलेले जपानी आयत्या वेळा उलटले असते तर?मग एकाबाजूने इंग्रज आणि दुसरीकडे जपानी अशा कात्रीत पकडले जायची शक्यता नव्हतीच का? मला वाटते ती भिती प्रत्यक्षात उतरायची किती शक्यता होती हे माहित नाही पण ती १% तरी असेल तरी was it worth to pay that price?

या कारणामुळे जपान्यांची मदत घेऊन स्वातंत्र्य मिळवायचा प्रयत्न करायला माझ्या पातळीवर तरी समर्थन नाही. मी अगदी पूर्णपणे चुकीचा असेन पण जपान्यांनी भारतात नानकिंगसारख्या कत्तली करणे या कल्पनेनेही माझ्या अंगावर काटा येतो.

निनाद मुक्काम पोस्ट जर्मनी's picture

24 Jan 2011 - 11:50 pm | निनाद मुक्काम प...

एक लक्षात घेतले पाहिजे कि भारतावर आजपर्यत एकसंघ राज्य फक्त इंग्रज करू शकले .आणि कोणाही यवनी /हिंदू किंवा इतर युरोपियन सत्तेला ते आजवर जमले नाही .कारण भारतावर राज्य करायला शक्ती नाही युक्ती हवी होती .त्यासाठी समाजातील प्रत्येक वर्ग घटक ह्यांचे मर्म स्थान माहित हवे होते ति माहिति फक्त इंग्रजांकडे होति. कारण व्यापारी म्हणून त्यांनी अनेक वर्ष येथील परिस्थितीचा अभ्यास केला व योग्य वेळ आल्यावर स्वताचे पंख पसरले .मुळात पानिपत चा निकाल उलट लागला असता तर त्यांनी प्लासीची लढाई केलीच नसती .
(आज संधी मिळताच भारतीय कंपन्या परदेशातील कंपन्या गिळंकृत करीत आहेत .त्यांच्याच भांडवल शाईच्या सूत्राने )
म्हणून १८५७ चा उठाव ते पुढील अनेक वर्ष संस्थानिक व आपला सनदी व लष्करी नोकरशाही त्यांनी स्वताशी एकनिष्ठ ठेवली व राज्य केले
.जपान व जर्मनी हे शक्तीवर विश्वास ठेवणारे होते व त्यांना भारताच्या सामाजिक/ सांकृतिक/राजनैतिक परिस्थिती माहित नव्हती
सगळ्यात महत्वाचे त्यांना भौगोलिक परिस्थितीची कल्पना नव्हती .
जपानच्या कल्पनेपेक्षा मोठा हा खंडप्राय प्रदेश त्यांना काही दिवस सुध्धा टिकवता आला नसता .
.कोणत्याही देशाची मदत न घेता अमेरिकेशी पंगा घेणारे जपानी व अमेरिकेने लगेच दोस्त राष्ट्राशी जवळीक ह्या गोष्टी पाहता
आपल्या भारतात जर्मन किंवा जपानी कधीही राज्य करू शकले नसते
.बाकी १९४७ दंगलीत भारतीय उपखंडातील हिंदू मुसलमान किती हिंसक होऊ शकतात ह्याची पूर्व कल्पना असेलच

क्लिंटन's picture

25 Jan 2011 - 12:58 am | क्लिंटन

मुळात पानिपत चा निकाल उलट लागला असता तर त्यांनी प्लासीची लढाई केलीच नसती .

प्लासीची लढाई (१७५७) पानिपतच्या तिसऱ्या लढाईपूर्वी (१७६१) झाली होती.तेव्हा तुम्हाला पानिपतची तिसरी (मराठे विरूध्द अब्दाली) ही लढाई अपेक्षित आहे की इतर कोणती?

जपानच्या कल्पनेपेक्षा मोठा हा खंडप्राय प्रदेश त्यांना काही दिवस सुध्धा टिकवता आला नसता

बरोबर आहे.जपानी चीनमध्येही घुसलेच होते पण त्यांनी सगळा चीन आपल्या ताब्यात घेतला असे नक्कीच नाही तर जपानला जवळचा मांचुरिया प्रदेशात ते घुसले होते.भारतही पूर्णपणे नाही तरी बंगाल आणि किनारपट्टीचा प्रदेश, अंदमान हा त्यांच्या पॅसिफिकमधील वर्चस्वाला अनुसरून सलग भाग नव्हता का?

जपान्यांनी अंदमान-निकोबार बेटे जिंकली.नेताजींनी त्यांचे नामकरण शहिद आणि स्वराज्य असे केले.पण जपान्यांनी अंदमानातही काही प्रमाणावर कत्तली केल्याच होत्या. (संदर्भ: पान १०२-१०३ ) त्यात म्हटले आहे की इंग्रजांनी अंदमान-निकोबारचा ताबा मिळविण्यापूर्वी ७५० सामान्य लोकांची हत्या केली. १९४५ मधील अंदमानची लोकसंख्या लक्षात घेता ७५० हा आकडा तसा मोठाच नव्हता का?या संदर्भात मागे मी Japanese in Andaman & Nicobar Islands red sun over black water या पुस्तकाची गुगल बुक्समध्ये उपलब्ध असलेली काही पाने वाचली होती.त्या पुस्तकाची सगळी पाने उपलब्ध नाहीत कारण कॉपीराईटमुळे अनेक पाने दिसत नाहीत.तरीही उपलब्ध पानांमधील संदर्भातून कळते की अंदमानमधील हॅवेलॉक बेटावर जपान्यांनी अत्याचार केले होते.आणि या पुस्तकाचे लेखक कोण?तर खडकवासल्याच्या एन.डी.ए मधील प्राध्यापक! तेव्हा हिटलर-जपान्यांच्या वाईट गोष्टी हजार पटीने वाढवून सांगायच्या आणि आपल्या वाईट गोष्टींविषयी काही बोलायचे नाही हा इंग्रज-अमेरिकनांवर होणारा आरोपही त्यांच्यावर करता येणार नाही.

एकूणच काय?की जपान्यांचा उद्देश होता आपल्याला पाहिजे त्या भागात हातपाय पसरायचे आणि कोणी विरोध करेल तर सरसहा कत्तली करायच्या मग ते नानकिंग असो, मांचुरिया असो की अंदमान.समजा जपानी (माझ्या मते) त्यांच्या इंटरेस्टच्या क्षेत्रात--पूर्वोत्तर भारत आणि बंगाल (बांगलादेशासकट) घुसले असते तर आणखी काही वेगळे झाले असते असे म्हणायला काय जागा आहे?

अंदमानातील लोकांच्या हाल-अपेष्टा नेताजींपर्यंत पोहोचल्या होत्या की नाही याची कल्पना नाही.तशा त्या पोहोचल्या असत्या तर ते नक्कीच गप्प बसले नसते.आणि त्या बातम्या नेताजींना समजल्या असतील तर जपान्यांना विरोध करण्याइतकी आझाद हिंद सेना सक्षम नव्हती या कारणाने नेताजी हतबल होते का?अशा जपान्यांच्या हातात कोलीत देणे योग्य होते का?कदाचित त्या काळी अंदमानात काय झाले हे त्यांना कळले नसेलही पण १९३६-३७ पासून जपान्यांनी व्यापलेल्या मांचुरियातही आणि नंतरच्या काळात व्यापलेल्या पॅसिफिकमधील प्रदेशातही काय झाले हे पण १९४२-४३ मध्ये माहित नव्हते? आणि समजा त्या काळी ते कळले नसेल तरीही आज या सगळ्या घटना कळल्यानंतरही केवळ सशस्त्र क्रांतीला समर्थन (किंवा गांधींच्या मार्गाला विरोध) म्हणून आंधळेपणाने जपानची मदत घ्यायचे समर्थन आपण का करतो?

त्यामुळेच नेताजींविषयी पूर्ण आदर बाळगत मी म्हणतो की मला त्यांचा जपान्यांची मदत घ्यायचा मार्ग मान्य नाही.

अर्धवटराव's picture

25 Jan 2011 - 2:42 am | अर्धवटराव

>> आंधळेपणाने जपानची मदत घ्यायचे समर्थन आपण का करतो?

महायुद्ध सुरु झालय, जपान-जर्मनी इंग्रजांविरुद्ध लढताहेत, इंग्रजांच्या विजयाची खात्री नाहि... किंबहुना भारताची रसद जर बंद पडली तर इंग्रजांच्या पराभवाची बर्‍यापैकी शक्यता आहे, महात्म्याने इंग्रजांचे हात युद्धात अडकले असताना स्वातंत्र्य संग्राम छेडणे अनुचीत मानले आहे तेंव्हा देशांतर्गत चळवळीची शक्यता नाहि (याचा संदर्भ बहुतेक विश्वास पाटलांच्या " महानायक" मध्ये आहे... पण हे प्रथम महायुद्ध कि द्वितीय हे नक्की आठवत नाहि), जपानची मदत एका राष्ट्राने दुसर्‍या राष्ट्राला केलेली मदत या स्वरुपाची असल्यामुळे भारताच्या सार्वभौमत्वाला आंतरराष्ट्रीय पातळीवर मान्यता मिळवणे शक्य होणार आहे, जपानी सैन्य भारतात कंपॅरीटिव्हली लवकर पोचु शकते, जपान आशियाई देश आहे-युरोपियन नाहि तेंव्हा आशियाइ आघाडीचं राजकारण करण्याचा वाव आहे, जगात कुठलच प्रबळ राष्ट्र साधन-शुचीत आणि इंग्रजशत्रु असं नाहि जे भारताला मदत करु शकेल... तेंव्हा इंग्रजांना हाकलून लावण्याची हिच नामी संधी आहे...

एव्हढ्या सगळ्या भांडवलावर नेताजींना जपानच्या मदतीचा पर्याय अत्यंत स्वाभावीक वाटला असेल असं वाटतं... आणि नेताजींचं राजकीय शहाणपण बर्‍यापैकी परिपक्व असावं असहि वाटतं

अर्धवटराव

विकास's picture

25 Jan 2011 - 2:20 am | विकास

त्यामुळेच नेताजींविषयी पूर्ण आदर बाळगत मी म्हणतो की मला त्यांचा जपान्यांची मदत घ्यायचा मार्ग मान्य नाही.

खरे आहे.

बरोबर आहे.जपानी चीनमध्येही घुसलेच होते पण त्यांनी सगळा चीन आपल्या ताब्यात घेतला असे नक्कीच नाही तर जपानला जवळचा मांचुरिया प्रदेशात ते घुसले होते.

मला वाटते तो काळ हा आक्रमक राष्ट्रांना इतर राष्ट्रांचे आधिपत्य करण्याच्या पद्धतीचाच होता. जरी त्या पद्धतीचा त्यावेळेस शेवट जवळ आला असला तरी त्याची कल्पना कुणालाच नव्हती. एका अर्थी दुसर्‍या महायुद्धाचे ते एक नकळत पण चांगले फलीत होते.

आणि समजा त्या काळी ते कळले नसेल तरीही आज या सगळ्या घटना कळल्यानंतरही केवळ सशस्त्र क्रांतीला समर्थन (किंवा गांधींच्या मार्गाला विरोध) म्हणून आंधळेपणाने जपानची मदत घ्यायचे समर्थन आपण का करतो?

नेताजींची आझाद हिंद सेना म्हणजे केवळ सशस्त्र क्रांती वाटत नाही तर त्यांच्या पद्धतीने, भले मग नंतरच्या काळात "असंगाशी संग" म्हणून चुकीचे ठरले असले तरी धोरणात्मक पाऊल होते. भारतीय स्वातंत्र्याला तीन आक्रमक आणि तत्कालीन प्रबळ राष्ट्रांकडून पाठींबा घेणे, अज्ञातवासातील सरकार काढणे, त्याची इतर किमान धोरणे ठरवणे, आणि ब्रिटीशांकडून लढताना पकडल्या गेलेल्या इटली-जर्मनी-जपान मधील भारतीय युद्धबंद्यांचा उचीत वापर करत आझाद हिंद सेना तयार करणे आणि त्यांना एका अर्थाने त्या बंदीवासातून सोडवणे... वगैरेला नुसते क्रांती म्हणता येईल असे वाटत नाही. मात्र शत्रूचा शत्रू तो आपला मित्र असे म्हणत असताना ज्यांना जवळ केले जात आहे त्यांचा खरा चेहरा समजेपर्यंत कदाचीत उशीरही झालेला असू शकतो. (दोस्त राष्ट्रांना जरी ४१च्या अखेरीपर्यंत काहीतरी घडते आहे याची कुणकुण लागली असली तरी वास्तव समजायला पुढची २-३ वर्षे गेली आणि जर्मनीत शिरल्यावर मग तेथे कँप्समधे काय घडले होते याचे विदारक दृश्य दिसले.) हे सांगायचे कारण इतकेच की त्या वेळेस बलाढ्य राष्ट्रांना देखील सर्व माहिती तात्काळ मिळत नव्हती. तेथे सुभाषबाबूंना कसली आणि काय कल्पना असेल कोण जाणे.

बाकीच्या वेळेस सशस्त्र क्रांती करणार्‍याचे समर्थन आणि गांधीमार्गाचा विरोध हे तितकेसे सोपे गणित नाही. गांधीमार्गाला विरोध हा केवळ अहींसेमुळे झाला असे वाटत नाही तर त्यातील एका अर्थाने हुकुमशाही पद्धतीने स्वतःचे मतच पुढे नेण्याच्या पद्धतीस आणि त्याला अनुसरुन राजकारण करण्याला ती प्रतिक्रीया होत गेली असे कुठेतरी वाटते. जर एखादी व्यक्ती संघटनेची अध्यक्ष म्हणून निवडली गेली असेल तर त्या व्यक्तीपेक्षा मोठे स्थान तयार करत स्वतः कुठलीच संघटनात्मक औपचारीक जबाबदारी न स्विकारता "रिमोट कंट्रोल" वापरणे या पद्धतीमुळे जास्त (सुभाषबाबू-गांधी संदर्भात तशी) प्रतिक्रीया होत गेली असे मला वाटते. असो.

क्लिंटन's picture

25 Jan 2011 - 4:50 am | क्लिंटन

बाकी खालील प्रतिसादातील जपान संदर्भात आणि जर्मनी संदर्भात देखील असेच वाटते. पण हे देखील लक्षात घेतले पाहीजे की हिटलरचे घॄणास्पद काम अथवा जपान्यांची क्रुरता यासंदर्भात त्या काळात, हे निर्णय घेताना सुभाषबाबूंना किती कल्पना असावी याबद्दल खात्री वाटत नाही.

या संदर्भात मी गुगल न्यूजवर १९३५ ते १९३९ या काळात काही मिळते का ते बघायला रेप ऑफ नानकिंग असा शोध घेतला तेव्हा त्याविषयी अनेक दुवे मिळाले.त्यातील महत्वाचे दोन दुवे मिळाले.

पहिला दुवा न्यू यॉर्क टाइम्समधला १८ डिसेंबर १९३७ चा. या दुव्यावर जपान्यांनी नानकिंगमध्ये अनन्वित अत्याचार केले आहेत असे म्हणतो.

आणि दुसरा दुवा मेलबर्नमधील "द एज" वर्तमानपत्रातील २८ जानेवारी १९३८ चा आहे.या दुव्यावर त्या दिवशीच्या वर्तमानपत्राची स्कॅन्ड कॉपी वाचायला मिळेल.त्यात पान २२ वर नानकिंग आणि हॅंगचो शहरात अत्याचार झाल्याचे लंडनमधील "द टेलिग्राफ" वर्तमानपत्राच्या वार्ताहाराच्या हवाल्याने म्हटले आहे.

जपान्यांनी इतर काय काय कुठे केले याचा गुगल न्यूजवर शोध घ्यायच्या भानगडीत मी पडलो नाही.पण तशा गोष्टी मिळायला कठिण जाऊ नये.तेव्हा जपान्यांचे अत्याचार जगापासून लपून राहिलेले नव्हते.

आज मला एका माऊस क्लिकवर घरबसल्या ही सगळी माहिती मिळाली.अर्थातच ही माहिती त्या काळी इतक्या सहजपणे मिळणे शक्यच नव्हते.पण डिसेंबर १९३७ मध्ये न्यू यॉर्क टाइम्समध्ये या बातम्या येत असतील तर इंग्लंडमधील वर्तमानपत्रात त्याचा उल्लेखही होणार नाही हे जरा कठिणच वाटते.इंग्लंडमधील बातम्या अगदी ५ मिनिटात नाही तरी महिन्या-दोन महिन्यात तरी भारतात पोहोचतील इतपत तरी संदेशवहन त्या काळी नक्कीच पुढारलेले होते.तसेच जपानने मांचुरियावर १९३० च्या दशकातच पूर्वी (मला वाटते १९३२-३३ मध्ये) हल्ला केला होता त्यातूनच जपानची साम्राज्यवादी महत्वाकांक्षा पूर्णपणे लपून राहिलेली नव्हती.तसेच मुसोलिनीचे ऍबिसिनीया (इथियोपिया) वरील आक्रमण १९३५-३६ चे.स्पॅनिश यादवी युद्ध १९३५-१९३६ च्या दरम्यानचे.जनरल फ्रॅन्कोने स्पेनची सत्ता ताब्यात घेतली याचा १९३६ च्या फैजपूर कॉंग्रेसमध्ये निषेधही झाला होता.आणि फ्रॅन्कोला हिटलरने मदतही केली होती हे पण लपून राहिलेले नव्हते.तेव्हा फॅसिस्ट शक्तींविरोधात कॉंग्रेसची भूमिका पहिल्यापासून होती असे म्हणायला नक्कीच वाव आहे. हिटलरने ऑस्ट्रीया घशात घातला मार्च १९३८ मध्ये.तेव्हा या सगळया पार्श्वभूमीवर नानकिंगमधील अत्याचार होते.ती isolated घटना नव्हती की त्याचा फारसा कुठे उल्लेख होणार नाही.

पंडित नेहरू हॅरो आणि केंब्रिजमध्ये शिकलेले होते.ब्रुसेल्समधील साम्राज्यवाद विरोधी परिषदेत त्यांनी भाग घेतला होता.तसेच रशियन राज्यक्रांतीपासून अनेकविध आंतरराष्ट्रीय घडामोडींचा त्यांचा अभ्यास नक्कीच होता.मार्च १९३८ मध्ये पंडित नेहरूंचा लंडनमधील ट्रॅफल्गार स्क्वेअरमध्ये भाषण करतानाचा फोटो मी नेहरूंचे चरित्र वाचले त्यात आहे.म्हणजे मार्च १९३८ मध्ये नेहरू लंडनमध्ये हजर असतील तर या सगळ्या घडामोडींच्या पार्श्वभूमीवर नानकिंगच्या अत्याचाराचा अजिबात थांगपत्ता त्यांना नसेल हे जरा कठिणच वाटते. तसेच नेताजी स्वत: इंग्लंडमधून आय.सी.एस ची परीक्षा उत्तीर्ण झाले होते.तेव्हा त्यांनाही आंतरराष्ट्रीय perspective नक्कीच होता आणि त्यांना या घटनांचे गांभीर्य कळले नसेल असे म्हणता येणार नाही.इतक्या घटना एकामागोमाग एक घडत असतानाही त्यांचे याकडे दुर्लक्ष झाले असेल यावर विश्वास कसा ठेवायचा?त्यांना हिटलरचे Concentration camps माहित नसतील पण जपान्यांनी अत्याचार केले आहेत याचीही त्यांना कल्पना आली नसेल?

बरं जे काही झाले ते झाले.नेताजींनी जे काही केले ते उदात्त भावनेने केले.पण कदाचित नेताजींना माहित नसलेल्या गोष्टी आज माहित झाल्या आहेत.तरीही आपण या मुद्द्यावर का अडून राहतो?

पंडित नेहरू म्हणाले होते की आझाद हिंद सेना भारतात आली तर त्याचा मी तलवारीने विरोध करेन.त्यांच्या या वाक्याची थट्टा उडविणे सोपे आहे.अगदी अविनाश धर्माधिकारींनीही त्याबद्दल नेहरूंवर टिका केली आहे.पण त्या सेनेच्या संगतीने जपानी भारतात घुसतील अशी भिती नेहरूंना वाटली असेल का?नक्की सांगता येणार नाही.पण तशी भिती वाटणे अगदीच निराधार नाही.

गांधीमार्गाला विरोध हा केवळ अहींसेमुळे झाला असे वाटत नाही तर त्यातील एका अर्थाने हुकुमशाही पद्धतीने स्वतःचे मतच पुढे नेण्याच्या पद्धतीस आणि त्याला अनुसरुन राजकारण करण्याला ती प्रतिक्रीया होत गेली असे कुठेतरी वाटते.

ते कारण असेलही.पण मला वाटते की महत्वाचे कारण गांधींची टिंगळटवाळी करणे, छे त्यांनी काय नुसते चरखे चालवले आणि बकरीचे दूध प्यायले, खरे योगदान आमच्या क्रांतिकारकांचे इत्यादी इत्यादी असे अनेकांना वाटणे हे असावे. (मी एकेकाळी त्याच कळपात वावरलो आहे त्यामुळे मला याची नक्कीच कल्पना आहे).

मला कल्पना नव्हे खात्री आहे की हे सगळे वाचणारे अनेक लोक "फुकटचे स्वातंत्र्य मिळाले म्हणून चढलेला माज" आणि तत्सम गोष्टी बोलतील.माझा त्यावर प्रश्न एकच-- जपान्यांनी जे नानकिंगमध्ये केले, अंदमानात केले, इतर अनेक ठिकाणी केले तेच आझाद हिंद सेनेबरोबर भारतात घुसून केले नसतेच असे म्हणायला आधार कोणता?तेव्हा त्या प्रयत्नाला अपयश आले ही एका अर्थी चांगली गोष्ट झाली का?आणि परत वरचाच प्रश्न: १९४२-४३ मध्ये नेताजींनी त्यांना माहित असलेल्या गोष्टी लक्षात घेऊन भारताचे हित लक्षात घेऊनच सगळा त्याग केला.पण नवीन माहिती आपल्याला कळली आहे त्यावरून जपान्यांशी संगत म्हणजे असंगाशी संग नव्हती का?

मृत्युन्जय's picture

25 Jan 2011 - 12:52 pm | मृत्युन्जय

जपान्यांनी नानकिंग मध्ये अत्याचार केले. मान्य. हिटलर ने पोलंड आणि जर्मनी मध्ये ज्युंवर आणि पोलिश लोकांवर अन्याय केले मान्य. पण मग आता थोडे इकडेही बघा:

१. ब्रिटिशांचे मित्र राष्ट्र असलेल्या रशियात बसुन स्टेलिनने हिटलरपेक्षा जास्त लोकांचा बळी घेतला.

२. ब्रिटिश लोक स्वत आणि त्यांचे दुसर्‍या महायुद्धातील दोस्त फ्रेंच आणि डच लोक हे आधुनिक गुलामगिरीचे आणि वर्ण्द्वेषाचे जनक आहेत. आफ्रिका खंडातुन युरोपात आणि अमेरिकेत हजारोंच्या नव्हे लाखोंच्या संख्येने गुलाम नेले गेले. हैती या देशाची मूळ लोकसंख्या ३००,००० पन ४-५ वर्षात तिथे अमानुष कत्तली करुन आणि बायका मुले आणि तरूण लाखोंनी युरोपात नेले गेले. केवळ ४५% लोक जिवंत युरोपात पोचले. बाकीच्यांचे इतके वाईट हाल झाले की ते प्रवासातच मेले. म्हणजे या गोर्‍यांनी एक आख्खा देश बरबाद केला. एक पिढी कापून काढली , एक जमात नामशेष केली. माणूसकीवर हा काय कमी घाला होता? सुरुवातीच्या काळात भारतातूनही गुलाम युरोपात नेले गेलेच. हे जापान्यांनी नक्कीच नाही केले ना?

३. वस्त्रोद्योगात भारताकडे सर्वोत्तम कारागीर होते. त्यांचे अंगठे कापून, दडपशाही करुन किंवा आर्थिक दहशतवादाने त्यांची उपजीविका नष्ट करणारे आणि मग एका देशाला पार नागवा करुन पारतंत्र्यात लोटणारे जपानी नक्की नव्हते.

४. जालियनवाला बागेसारखे नृशंस हत्याकांड घडवणारे तुमचे प्रेमळ इंग्रजच होते.

५. जैविक युद्धाची सुरुवात प्रथम इंग्रजांनीच केली आणि ताब्यातील गुलामांवर आणि कैद्यांवरच त्याचे प्रयोग झाले. हे प्रकार जापनीज, जर्मन, इंग्रज, अमेरिकन सर्वांनीच केले.

६. गुलाम देशातील लोकांना अमानवी वागणूक देण्यात इंग्रज देखील काही कमी नव्हते. देशबांधवांचे रक्त चाटायला लावणे, अमानुष कत्तली करणे, हीन वागणूक देणे यात इंगज कुठेही कमी पडले नाहीत. एतद्देशीय लोकांवर इग्रजांनी अन्याय काही कमी केलेले नाहीत.

७. हैती, सुदान, झिंबाब्वे, मोझाम्बिक, केरिबीयन बेटे यात मिळुन गोर्‍यांनी जो नंगा नाच घातला आहे त्याला इतिहासात तोड नाही. एका दशकात या देशांमधुन मिळुन जवळ जवळ ५० लाख लोक मारले गेले. तेवढ्याच किंवा त्याहुन जास्त नंबराने गुलाम बनवले गेले. गुलामांची अवस्था जनावरांपेक्षा वाईट होती.

७. भारतात प्लेग आणि दुष्काळाच्या साथीत जवळजवळ ३० लाख लोक मेल्याचा अंदाज आहे.

८. क्लाइव च्या राजवटीत १० लाख लोकांना प्रत्यक्ष / अप्र्त्यक्षपणे मारले गेले. संपुर्ण ब्रिटिश राजवटीत किती लोक मारले गेले, किती देशोधडीला लागले, किती बरबाद झाले कितींची अब्रु वेशीला टांगली गेली याची तर गिणतीच नाही.

९. गुलामगिरी मध्ये आणि गुलामांना अमानुषपणे हालहाल करुन मारण्यामगे आणि त्यांच्या झुंजी लावण्यामध्ये रोमन लोकांचा हात कोणी धरणार नाही. त्यांच्यावर झालेले अन्याय हे नानकिंग मध्ये झालेल्या अन्यायापेक्षा कुठेही कमी नाहीत.

१०. १८९३ ते १८९९ या ६ वर्षाच्या काळात इंग्रजांनी युगांडा मध्ये २५ लाख लोक मारले.

जपानी वाईट असतीलही कदाचित पण इंग्रजही अमानुषच होते. त्यांनी भारताची जेवढी वाताहत करायची होती ती केली होती. पण भारत जागा होत होता. आता त्यांच्याकदे नेतृत्व होते, राजकीय बुद्धिमत्ता होती, इंग्रजांना बाहेर घालवण्यासाठी एक शेवटचा धक्का द्यायची गरज होती. ते भारतात आधीच स्थिरस्थावर झाले होते म्हणुन टिकुन होते. पण नवीन सत्तेला इथे मनमानी करता येणार नव्हती हे नेताजी पुरते जाणून होते. त्यामुळे गोरे गेल्यावर जपनीज येण्याचा धोका नव्हता. भारत हा ब्रिटिशांची बँक होता. इथुन हलायला लागले तर युद्धात त्यांची वाताहत होणार होती. हा जापानीज लोकांचा फायदा होता. त्यामुळे नेताजींनी आणि जपान्यांनी परस्पर सहकार्याचे धोरण अवलंबले. यात भारतला तोटा काहीच नव्हता. ताठ मानेने स्वातंत्र्य मिळाल्याचा आणि शत्रुला हाकलुन दिल्याचा फायदाच होता.

llपुण्याचे पेशवेll's picture

25 Jan 2011 - 2:16 pm | llपुण्याचे पेशवेll

+१
अमेरीकेतल्या इंडीयनांवर अत्याचार करणारे आणि त्यांच्या कत्तली करणारे हेच लोक होते.

अवलिया's picture

25 Jan 2011 - 2:23 pm | अवलिया

हे राम ! हे राम !!

जागतिक सभ्यतेचे आधारस्तंभ असलेल्या ब्रिटीशांनी जे काही केले ते मानवांच्या उद्धारासाठी, कत्तल केली ती बुरसटलेल्या विचारांच्या संस्कृतीच्या समर्थकांची, अत्याचार नव्हे ते तर अनुशासन होते हे कधी समजणार या लोकांना. यांच्यावतीने मीच आज उपास करतो. आणि जरावेळ भजन करतो.. देवा ! यांना सुबुद्धी दे !!!

llपुण्याचे पेशवेll's picture

25 Jan 2011 - 2:26 pm | llपुण्याचे पेशवेll

नान्याच्या उपासाला माझाही पाठींबा आहे.

क्लिंटन's picture

25 Jan 2011 - 2:28 pm | क्लिंटन

ब्रिटिशांचे मित्र राष्ट्र असलेल्या रशियात बसुन स्टेलिनने हिटलरपेक्षा जास्त लोकांचा बळी घेतला

बरं मग?

परकियांची भारतीय स्वातंत्र्यासाठी मदत घेण्यात काहीही गैर नाही.पण त्या परकियाचा आपल्या प्रदेशात इंटरेस्ट नको हा महत्वाचा मुद्दा का डावलला जात आहे?नाहीतर भारतीयांच्या खांद्यावर बंदूक ठेऊन जपानी (किंवा जपान्यांच्या खांद्यावर बंदूक ठेऊन भारतीय) इंग्रजांवर हल्ला करणार.ते यशस्वी झाले तर जपान्यांनाही भारतात इंटरेस्ट असल्यामुळे (याची कारणे आधी मांडलेली आहेत. तसेच ब्रम्हदेशापर्यंत थडकलेले जपानी अचानक भारतीय सीमेवर स्तब्ध उभे राहतील असे मानायचेही काही कारण नाही.त्यातही नेताजींनी मनुष्यबळ भारतीयांकडून उभे केले असले तरी दारूगोळा आणि शस्त्रास्त्रे त्यांना कुठून येत होती?म्हणजे जपानवर मोठ्या प्रमाणावर अवलंबून राहणे आले आणि त्यातच जपानचा भारतीय प्रदेशातील इंटरेस्ट हे लक्षात घेता त्याचे परिणाम गोड झालेच असते असे मानायला तुम्हाला वाटते तितका आधार आहे असे वाटत नाही.

त्यातही मला वाटते की परकियांची मदतच घ्यायची तर वेळ पडल्यास रशियाची मदत घेतली असती तर ते जपानची मदत घेण्य़ापेक्षा अधिक श्रेयस्कर ठरले असते. अर्थात त्या वेळी रशिया आपल्याला मदत करायच्या परिस्थितीत नव्हताच पण समजा असता तरी रशियाला भारतात इंटरेस्ट होता याचा पुरावा काय? तसेही रशिया अगदी शेवटपर्यंत इंग्लंडचा शत्रू राहिला असता तरीही चीन हा महाकाय देश ओलांडून भारतात ते यायची शक्यताही नव्हती. तेव्हा:

सर्वात महत्वाचे की ज्या परकियाकडून आपण मदत घेणार आहोत त्याचे आपल्या प्रदेशात इंटरेस्ट नकोत. कत्तली हा मुद्दा महत्वाचा आहेच पण तरीही एखाद्या परकियाचे आपल्या प्रदेशात इंटरेस्ट नसतील (उदा. रशिया) तर त्यांनी इतरत्र केलेल्या कत्तलींची डायरेक्ट झळ भारताला लागायची शक्यता कमी होती. जपानबद्दल हे म्हणता येते का?

सुरुवातीच्या काळात भारतातूनही गुलाम युरोपात नेले गेलेच. हे जापान्यांनी नक्कीच नाही केले ना?

म्हणजे जपान्यांनी हे प्रकार इतरत्र केले नाहीत असे म्हणायचे आहे का तुम्हाला? जपानी Comfort women याविषयी माहिती गोळा करा म्हणजे अनेक काळ्याकुट्ट गोष्टी कळून चुकतील.जर जपानी सैन्याने चीनमध्ये अनेक स्त्रियांना Comfort women म्हणून नेले तर त्यांनी ते भारतात केले नसते हे म्हणायला काय आधार आहे?दुसरी गोष्ट म्हणजे इंग्रज सद्गुणाचे पुतळे नक्कीच नव्हते पण थोड्या काळात त्यांनी घेतलेल्या बळींची संख्या आणि क्रौर्य या बाबतीत ते इंग्रजांपेक्षा कितीतरी पुढे होते.तेव्हा माझा म्हणायचा मुद्दा एकच की इंग्रज वाईट हे मान्य पण त्यांना घालवायला त्यांच्यापेक्षा दहापट वाईट आणि कदाचित अधिक बलिष्ठ शत्रूला घरात घेतले तर त्याचे परिणाम चांगलेच होतील हे म्हणायला काय आधार आहे?

वस्त्रोद्योगात भारताकडे सर्वोत्तम कारागीर होते. त्यांचे अंगठे कापून, दडपशाही करुन किंवा आर्थिक दहशतवादाने त्यांची उपजीविका नष्ट करणारे आणि मग एका देशाला पार नागवा करुन पारतंत्र्यात लोटणारे जपानी नक्की नव्हते

याचे कारण १९ व्या शतकाच्या मध्यापर्यंत जपान स्वत:त गुरफटलेला आणि इतर जगाशी फारसे देणेघेणे नसलेला देश होता.पण नंतर त्यांनी मोठी प्रगती केली आणि त्यातच त्यांची रक्तपिपासाही वाढली.पण तोपर्यंत इंग्रज राज्य भारतात स्थिरावलेले होते आणि जपानला चीन आणि पॅसिफिकमधील इतर प्रदेश जिंकण्यापूर्वी भारतात अंतरामुळे येता आले नसते.बाकी इंग्रज राज्याचे भारतावर आर्थिक दुष्परिणामही झाले, जालियनवालाबाग, बंगाल दुष्काळ यासारख्या घटनाही घडल्या.माझा मुद्दा एकच की जपान्यांनी मांचुरियावर हल्ला केल्यापासून (१९३२-३३) पुढील १२ वर्षात काय केले ते बघा. ते इंग्रजांनी भारतात १५० वर्षे केलेल्या लुटी/कत्तलीला नक्कीच comparable आहे.आणि एवढे प्रताप इतक्या थोड्या काळात करणाऱ्यांना मुद्दामून आपण होऊन घरात घ्यायलाच हवे होते का?

जालियनवाला बागेसारखे नृशंस हत्याकांड घडवणारे तुमचे प्रेमळ इंग्रजच होते.

यातील ’तुमचे प्रेमळ इंग्रज’ या शब्दाला माझा आक्षेप आहे. इंग्रज वाईट आणि मुख्य म्हणजे परकिय म्हणून त्यांना हकलवा हे मान्य.काट्याने काटा काढायचा हे पण मान्य.पण दुसरा काटा इतका भयंकर असेल की तो रूतून बसल्यानंतर पहिला परवडला अशी परिस्थिती आली तर असा काट्याने काटा काढायचा प्रयत्न न केलेलाच इष्ट.

क्लाइव च्या राजवटीत १० लाख लोकांना प्रत्यक्ष / अप्र्त्यक्षपणे मारले गेले.

क्लाइव्ह हा एक बोका होता.तो अजिबात संतसत्पुरूष नव्हता.पण १० लाख या आकड्याला संदर्भ देऊ शकाल का?क्लाइव्हचे राज्य मुख्यत: बंगालमध्ये होते. १८९१ मध्ये भारताची लोकसंख्या सुमारे २९ कोटी होती . ती क्लाइव्हच्या काळात म्हणजे अजून १३० वर्षे आधी नक्कीच कमी असणार.अगदी conservative estimate २० कोटी समजू.त्याच्या १०% लोकसंख्या बंगालमध्ये असेल तरी २ कोटी.त्यातील १० लाख म्हणजे ५% लोक क्लाइव्हच्या राजवटीच्या काळात म्हणजे ५-६ वर्षात मारले गेले हे जरा अशक्यच वाटते.तुम्ही हिटलरचे आकडे क्लाइव्हच्या नावावर सांगत नाही ना?

जपानी वाईट असतीलही कदाचित पण इंग्रजही अमानुषच होते.

उलट मी म्हणतो की जपानी इंग्रजांपेक्षा बरेच जास्त अमानुष होते म्हणूनच त्यांची मदत घेऊन इंग्रजांना हाकलायच्या प्रयत्नांना माझे समर्थन नाही.

मृत्युन्जय's picture

25 Jan 2011 - 3:46 pm | मृत्युन्जय

परकियांची भारतीय स्वातंत्र्यासाठी मदत घेण्यात काहीही गैर नाही.पण त्या परकियाचा आपल्या प्रदेशात इंटरेस्ट नको हा महत्वाचा मुद्दा का डावलला जात आहे?...........

बरोबर आहे. जपानचा इंटरेस्ट भारताला स्वतंत्र करण्यात नक्की नव्हता आणि हे न कळण्याएवढे नेताजी दूध्खुळे होते असे वाटत नाही. पण जपानला भारताचा घास घेणे पन शक्य नव्हते. इंग्रज इथे पाय रोवुन बसले. ते इथे आपली पाळेमुळे घट्ट करु शकले कारण एतद्देशीय संस्थानिक एकमेकांशी भांडत बसले होते. त्या भांडणात त्यांनी इंग्रजांची मदत घेतली आणि २ माकडांच्या भांडणात मांजराचा लाभ होतो त्या न्यायाने इंग्रजांनी हळुहळू भारताचा घास घेतला. तेव्हा भारतीय जनत मोठ्या प्रमाणावर अशिक्षित होती. शेती आणि इतर स्थानिक उद्योग करत होते. त्यांना गोरा आला काय आणि कोणी नवाब आला काय काहीच फरक पडत नव्हता. त्यामुळे त्यांने इग्रजांना विरोध केला नाही. पण हळु हळु इग्रजांनी एतद्देशीय लोकांचे धंदे बुडवले त्यांना रस्त्यावर आणले. एक मोठा जनसमुदाय क्लर्क म्हणुन तयार केला जो हळुहळू स्वातंत्र्याची भाषा बोलायला लागला. यात १५० वर्षे गेली. हे स्थित्यंतर काही २-५ वर्षात झाले नाही. १९४० साल उजाडेपर्यंत देश पुर्णपणे जागृतावस्थेत होता. इंग्रजांना तूफानी विरोधाला सामोरे जावे लागत होते. केवळ दंडुकेशाहीवर इंग्रज भारतात टिकुन होते. नव्याने येणारे कुठलीही परकीय सत्ता आता भारतात पाय रोवुच शकत नव्हती कारण भारतीय लोकांना स्वातंत्र्य हवे होते. गांधींच्या कच्छपी लागलेल्या भोळ्या जनतेला जर ते बंदुकीच्या जोरावर मिळु शकते हे कळाले असते तर त्यांनी प्राणाची आहुती देउनही ते मिळवले असतेच. एकदा का नेताजींनी हा देश सैन्याच्या जोरावर जिंकला असता तर जपानी लोकांनी देखील तसाच प्रयत्न केला असता त्यांना प्रखर विरोध झाला असता आणि पराभव पत्करण्या व्यतिरिक्त हाती काहीच आले नसते. मूळातले इंग्रज सरकार इथे स्वतःचे सैन्य, मालमत्त, अधिकार, सत्ता बाळगून होते. नवीन कुठल्याही परकीय सत्तेला हे शक्य नव्हते. ही सगळी गणिते / समीकरणे नेताजींनीही जुळवुन बघितलेलीच असणार.

त्यातही मला वाटते की परकियांची मदतच घ्यायची तर वेळ पडल्यास रशियाची मदत घेतली असती तर ते जपानची मदत घेण्य़ापेक्षा अधिक श्रेयस्कर ठरले असते. ................

मला वाटते आहे की त्यावेळेस जो कोणी मदत करेल असे वाटत होते त्या प्रत्येकाकडुन मदत घ्यायला काहीच हरकत नव्हती. पण या गोष्टीला २ पैलु आहेतः

१. मुळात रशिया भारताला मदत करण्याच्या मनस्थितीत नव्हता.
२. रशिया आणि इंग्लंड वरकरणी तरी मित्रदेश म्हणुन लढत होते. त्यावेळेस त्या दोघांसमोरही एक सामायिक लक्ष होते ते म्हणजे हिटलरला संपवणे. अश्या परिस्थितीत रशियाने भारताला मदत करणे शक्यच नव्हते. शिवाय रशिया स्वतःहुन युद्धात उतरला नव्हता तर केवळ स्वसंरक्षणासाठी त्यांनी युद्धात भाग घेतला. अश्या परिस्थितीत भारताकडे लक्ष द्यायला त्यांना ना वेळ होता ना इच्छा, ना गरज.

जापानचे असे नव्हते, भारताला स्वतंत्र करुन त्यांना इग्रंजांचे कंबरडे मोडणे शक्य होते. शत्रुचा तोटा हा आपला फायदा या न्यायाने त्यांनी भारताला मदत केली जे मला वाटते खुप स्वाभाविक आणि व्यवहार्य आहे. या सौद्यात भारत जरी त्यांच्या घशात आला नसता तरी त्यांना चालण्यासारखे होते किंबहुना ते त्यांचे उद्दिष्ट होते असे वाटतच नाही. त्यांचा उद्देश फक्त इग्रजांचा तोटा हाच होता. शिवाय भारत इग्रजांची महत्वाची वसाहत होती. जपानने मोठ्या हिंदी सेनेबरोबर आपली छोटी सेना ठेवली होती. त्याचा फायदा त्यांना असा होणार होता की भारतातील नेत्यांकडुन थोडी जरी मदत झाली असली असती आणि गांधी नेहरु आदी प्रभृतींनी स्वातंत्र्याची हाक देउन जनतेला जर सैन्यात भरती होण्याचे आव्हान दिले असते तरी इग्रजांची गोची झाली असती. इग्रजांना भारतीय भूभागावर मोठा रणसंग्राम उभा करायला लागला असता आणि त्यात त्यांची मोठी शक्ती, वेळ आणि पैसा खर्च झाला असता आणि त्यामुळे आधीच गलितगात्र झालेले दोस्त सैन्य युरोपात अगदी भुइसपाट झाले असते. गांधी आदी नेत्यांनी अगदी मदत नसती केली तरी नेताजींची सेना बंगाल मध्ये घुसल्या घुसल्या त्यांना मोठ्या प्रमाणवर जनता येउन मिळाली असती, सैन्य वाढले असते. विजय आवाक्यात आला असता. हे सगळे करुन जपानने छोट्या सैन्याची मदत करुन भारतावर फार मोठे उपकार केले असते आणि एका राष्ट्राची दोस्ती कायमस्वरूपी मिळवली असती. दुसरीकडे इग्रजांना हतबल आणि कमकूवत करुन युरोपीय भूमीवरचे युद्ध जिंकले असते. त्यांचा दुहेरी फायदा हा असा होता. त्यांना भारतीय भूभाग मिळाला नसता तरी चालणार होते.

म्हणजे जपान्यांनी हे प्रकार इतरत्र केले नाहीत असे म्हणायचे आहे का तुम्हाला? जपानी Comfort women याविषयी माहिती गोळा करा म्हणजे अनेक काळ्याकुट्ट गोष्टी कळून चुकतील.जर जपानी सैन्याने चीनमध्ये अनेक स्त्रियांना Comfort women म्हणून नेले तर त्यांनी ते भारतात केले नसते हे म्हणायला काय आधार आहे?

छे छे. जपानीदेखील क्रुरच. त्यांनी चीनमध्ये जो नंगानाच घातला तो माहिती आहे मला. पण भारतात तर नाही ना केले? जे जपान्यांनी चीनमध्ये केले तेच इग्रजांनी भारतात केले. सुरुवातीच्या काळात म्हणजे अगदी १८९० - १९०० पर्यंत भारतात इग्रजांच्या कृपेने गुलामांची खरेदी विक्री होतच होती ना? जपानी हालहाल करुन मारतात आणि इंग्रज सरळ गोळी घालुन मारतात म्हणुन इंग्रज परवडले हा युक्तिवाद इथे कामाचा नाही. जपानी चिमट्याने जर गोरा काटा निघत असेल तर कशाला विचार करायचा. आधी म्हणल्याप्रमाने जपान्यांना भारतात त्यांचे हातपाय पसरवता येणारच नव्हते. त्यामुळे त्यांनी जे अत्याचार चीनमध्ये केले ते भारतात करायचा प्रश्नच नव्हता.

दुसरी गोष्ट म्हणजे इंग्रज सद्गुणाचे पुतळे नक्कीच नव्हते पण थोड्या काळात त्यांनी घेतलेल्या बळींची संख्या आणि क्रौर्य या बाबतीत ते इंग्रजांपेक्षा कितीतरी पुढे होते.तेव्हा माझा म्हणायचा मुद्दा एकच की इंग्रज वाईट हे मान्य पण त्यांना घालवायला त्यांच्यापेक्षा दहापट वाईट आणि कदाचित अधिक बलिष्ठ शत्रूला घरात घेतले तर त्याचे परिणाम चांगलेच होतील हे म्हणायला काय आधार आहे?

जपानी लोकांनी चीनी मारले ते शक्तीच्या सहाय्याने. इंग्रज इथे युक्तीने टिकुन होते. जपानी लोक असेही बळाचा वापर करुन इथे टिकु शकले नसते. एकदा स्वतंत्र झालेले राष्ट्र त्यांना परत पारतंत्र्यात टाकता येणे शक्यच नव्हते. शिवाय अप्रत्यक्षरीत्या त्यांनी एक भारतीय सैन्य तयार करण्याचा घाट घातला होता. एकदा भारत स्वतंत्र झाला असता तर हे सैन्य असताना जपानी सैन्याला भारतात हातपाय पसरवता येणे शक्य नव्हते. शिवाय जपानी सैन्याच्या बळावर भारत स्वतंत्र करण्याची योजना कधीच नव्हती. एकदा बंगालमध्ये हिंदी सैन्य पोचले की स्थानिक मदत मिळेल. स्थानिक सैन्य येइल या अंदाजावरच जपानी सेना हिंदीसेनेबरोबर होती. मूळ जपानी सेना तशी थोडीच होती आणि त्यामुळे बंगाल आणि तिथुन पुढे दिल्लीला पोचल्यानंतर हिंदवी सेनेचा जो आकार झाला असता त्यापुढे जपानी सैन्य अगदीच तोकडे होते. त्यामुळे जपानचा आपल्याला त्रास नाही हे नेताजी ओळ्खुनच होते. त्यामुळे त्यांनी जपान्यांची मदत घेणे हे अगदी योग्य पाउल उचलले होते.

याचे कारण १९ व्या शतकाच्या मध्यापर्यंत जपान स्वत:त गुरफटलेला आणि इतर जगाशी फारसे देणेघेणे नसलेला देश होता.पण नंतर त्यांनी मोठी प्रगती केली आणि त्यातच त्यांची रक्तपिपासाही वाढली..........

जपान्यांनी भारतीयांवर अत्याचार का केले नाहीत हा मूळ मुद्दा नाहीच आहे. किंवा ते किती सद्गुणांचे पुतळे होते असाही नाही आहे. मुख्य मुद्दा आहे की नेताजींनी त्यांची मदत घ्यावी की नाही. तर काट्याने काटा काढावा या न्यायाने ती घेणे योग्यच होते. राहता राहिल प्रश्न त्यांच्या मंचुरियामधल्या अत्याचाराचा तर तो विचार मंचुरियाने करावा. आम्ही आमच्यावर इग्रजांनी जे अत्याचार केले त्याचा विचार करतो. ज्या राजवटीत भारतीय माणसे आणि कुत्रे यांची लायकी एकच ठरवण्यात आली होती ( किंबहुना कुत्रे जरा जास्त महत्वाचे होते. ते किमान मडमांच्या कडेवर असायचे. लॉर्ड माउंटबॅटनच्या बायकोने (एडविना) वगळता इतर कोणी मडमेने भारतीयाला जवळ केल्याचे ऐकिवात नाही) त्याचा विचार करतो.

यातील ’तुमचे प्रेमळ इंग्रज’ या शब्दाला माझा आक्षेप आहे.

पॉईंट टेकन. तुम्हाला दुखवायचा हेतु नव्हता. तुमचे प्रेमळ म्हणजे तुमचे प्रेमाचे असा नाही तर ज्यांना तुम्ही प्रेमळ किंवा दयाळु म्हणता आहात ते असे मला म्हणायचे होते.

क्लाइव्ह हा एक बोका होता.तो अजिबात संतसत्पुरूष नव्हता.पण १० लाख या आकड्याला संदर्भ देऊ शकाल का?

जरुर. एलन एडवर्ड्सचे रेप ऑफ इंडिया वाचावे. १० लाख हा आकडा एकट्या बंगालमधला आहे. आणि त्याच्यामुळे उपासमारीने बंगालमध्ये मेलेल्या लोकांची ही संख्या आहे. अत्याचार फक्त शस्त्रानेच नाही हो होत. ते ध्ययधोरणांनी, पिळवणुकीने आणि आर्थिक गुलामगिरीनेही होतात. हे १० लाख खुन क्लाइवच्याचा नावावर जमा करने योग्य होइल.

उलट मी म्हणतो की जपानी इंग्रजांपेक्षा बरेच जास्त अमानुष होते म्हणूनच त्यांची मदत घेऊन इंग्रजांना हाकलायच्या प्रयत्नांना माझे समर्थन नाही.

दोघेही क्रुर असे मी म्हणालो. कोण कमी क्रुर आणि कोण जास्त ही वर्गवारी नाही लावलेली मी. कारण माझ्यामते खुनी हा खुनीच असतो. त्याने गळा दाबुन मारले काय किंवा सुरा खुपसुन मारले काय? बाबारे तु चांगाला कारण तु रक्त काढत नाहीस. तु येउन मार. असे म्हणण्यात काहीच अर्थ नाही. तुमचा विरोध जपान्यांनी नंतर अन्याय केले असते म्हणुन असेल तर तसे होणे का शक्य नव्हते ते मी वरती विषद केले आहे. जर हा विरोध नैतिकतेच्या पातळीवर असेल तर तो मात्र अगदीच बिनबुडाचा आहे असे मी म्हणेन. इग्रजांसारख्या जनावरांकडुन आपले हक्क परत मिळवताना कसला नैतिकतेचा विचार करायचा?

क्लिंटन's picture

25 Jan 2011 - 5:14 pm | क्लिंटन

१९४० साल उजाडेपर्यंत देश पुर्णपणे जागृतावस्थेत होता.

देश पूर्णपणे जागृतावस्थेत होता या भागाला माझी १००% सहमती नाही पण तुम्हाला देश पूर्णपणे जागृतावस्थेत होता यात नक्की काय अभिप्रेत आहे? स्वातंत्र्य मिळावे असे जवळपास सगळ्यांना वाटत होते अस अर्थ आपल्याला अभिप्रेत आहे असे मी गृहित धरतो.इंग्रज राज्याच्या सुरवातीच्या काळात इंग्रजांचे राज्य हे दैवी देणगी आहे आणि त्यात आपला होईल तितका उत्कर्ष करून घ्यावा असे वाटणारे अनेक लोक होतेच ना?तसेच १८ व्या शतकाच्या शेवटच्या काळापासून (मुख्यत: पेशवाईची पडझड व्हायला सुरवात झाल्यापासून) जो सावळा गोंधळ माजला होता त्या पार्श्वभूमीवर इंग्रजांचे कायद्याचे राज्य सामान्य जनतेला अधिक चांगले वाटले असेल तर त्यात त्यांना दोष देता येणार नाही.तसेच "साहेबाच्या राज्यात काठीला सोने बांधून काशीला गेले तरी काही धोका नाही" असे सुरवातीच्या काळात म्हटले जायचे.इतकेच काय तर कॉंग्रेसचे पहिले १८८५ मधील अधिवेशनही राणीची स्तुती करून सुरू झाले होते. इथपासून १९४० पर्यंत देशातील जवळपास सर्वांना स्वातंत्र्य हवे असे वाटायला लागणे हे मोठे स्थित्यंतर आहे हे नाकारता येणारच नाही.हे स्थित्यंतर कोणी केले? सुरवातीला लोकमान्य टिळकांनी मूठभर वकिलांपर्यंत मर्यादित असलेल्या स्वातंत्र्यलढ्यात सामान्यांचा सहभाग करून घ्यायला सुरवात केली.त्यांना तेल्यातांबोळ्यांचे पुढारी (इथे कोणताही जातीवाचक अर्थ अभिप्रेत नाही) उगीच म्हटले जायचे का?पण टिळकांना मुळात आयुष्य कमी मिळाले आणि त्यातही त्यांची ६ वर्षे मंडालेत गेली.त्यानंतर गांधीजींनी टिळकांनी केलेले कार्य पुढे नेऊन स्वातंत्र्य चळवळ अगदी खेडोपाडी आणि घरोघरी नेली.आणि त्यातूनच तुम्ही म्हणता तशी जागृतावस्था निर्माण झाली होती.पण स्वातंत्र्यलढ्याची गोष्ट आली की गांधीजींचे हे योगदान मुळात मान्य करायलाच (विशेषत: इथले) अनेक लोक तयार नसतात.अशांचा दावा असा की अहिंसक चळवळीतून काय झाले?जे काही केले ते क्रांतिकारकांनी.पण हे असे म्हणणाऱ्यांपैकी किती लोकांना बंदूक घेऊन माणसाचा मुडदा पाडणे शक्य होते?फारच थोड्या.मग हेच लोक १९२०-३० च्या दशकात असते तर त्यांनी एकतर स्वातंत्र्यलढ्यासाठी काहीच केले नसते नाहीतर गांधींच्याच लढ्यात ते सामील झाले असते ही सत्य परिस्थिती नाही का?मग अशा लोकांना गांधीजींना नावे ठेवायचा काय अधिकार?

गांधींच्या कच्छपी लागलेल्या भोळ्या जनतेला जर ते बंदुकीच्या जोरावर मिळु शकते हे कळाले असते तर त्यांनी प्राणाची आहुती देउनही ते मिळवले असतेच.

गांधीजींच्या कच्छपी लागलेल्या हा भाग सोडून इतर भागाशी सहमती.पण भारतीय समाज कसा आहे?मागे एका प्रतिसादात म्हटल्याप्रमाणे ३००० भारतीयांमागे एक इंग्रज भारतात होता (समजा अगदी ३००० नसेल पण भारतीयांच्या मानाने इंग्रज अगदीच मूठभर होते). मग त्या ३००० पैकी एका (किंवा ५-१० च्या गटाने) प्रत्येकी एका इंग्रजाला मारायला सुरवात केली असती तरी स्वातंत्र्य मिळणे अशक्य नव्हते. सगळ्या इंग्रजांना मारायचीही गरज नव्हती. त्यांच्यापैकी पाव जणांना मारले असते तरी उरलेले भितीने पळून गेले असते.तेव्हा १२ हजार भारतीयांपैकी कोणीतरी एका इंग्रजाला मारावे असे गणित होते.पण ते झाले का?नाही. याचे कारण काय?आपलीच भारतीय मनोवृत्ती.एकतर मला काय त्याचे असे वाटणारे लोक किंवा अरे मी माणसाला कसे मारू असे वाटणारे लोक. किंवा मी का करू? इतर ११ हजार ९९९ लोक आहेत ना ते करायला असे वाटणारे लोक.त्यामुळे ते करायला तयार झाले फारच थोडे लोक.बहुदा ते लाखांमध्ये एक असावेत.ही भारतीय मनोवृत्ती अचानक बदलून लोक स्वत:च्या प्राणांची आहुती द्यायला तयार झाले असते हे कोणत्या आधारावर वाटते?

रशिया भारताला मदत करण्याच्या मनस्थितीत नव्हता.

हो बरोबर.मी रशियाचे उदाहरण या कारणाने दिले की भारतात विस्तार करावा हा इंटरेस्ट नसलेल्या परकियाकडून मदत घेतली असती तर त्यात काहीच हरकत नव्हती पण जपानकडून ती घ्यायला नको होती या माझ्या मुद्द्यासंदर्भात.

शत्रुचा तोटा हा आपला फायदा या न्यायाने त्यांनी भारताला मदत केली जे मला वाटते खुप स्वाभाविक आणि व्यवहार्य आहे

हो अगदी बरोबर.पण जपानचा नक्की हेतू काय होता?इंग्रजांविरूध्द strategic depth मिळवायला की भारताला स्वतंत्र करायला genuine मदत करणे? मला वाटते की इंग्रजांना आपल्या प्रभावक्षेत्रापासून शक्य तितके दूर ठेवावे या कारणासाठी जपानचा भारतात इंटरेस्ट होता.आणि भारतीयांचा इंटरेस्ट इंग्रजांना हरविण्यात होता त्यामुळे एक सोयीचे लग्न (marriage of convenience) म्हणून ते एकत्र आले.तसेच जपान इंडोचायना, मलाया, सिंगापूर अशा अनेक ठिकाणी लढाईत गुंतलेला असल्यामुळे भारताच्या आघाडीवर पूर्णपणे लक्ष केंद्रित करणे आणि इंग्रजांना पूर्ण भारतातून कायमचे हाकलवणे हे फारच कठिण आहे हे त्यांना कळले नसेल असे मला तरी वाटत नाही.तेव्हा विजय मिळाला असता तरी जपानी सैन्य इंग्रजांना आपल्या प्रभावक्षेत्रापासून दूर ठेवण्यासाठी भारताच्या भूभागात तळ ठोकून राहिले असते यात अशक्य काय?तेव्हा जपान्यांना नक्की काय हवे होते?एका ठराविक मर्यादेपर्यंत त्यांचे आणि आपले मार्ग आणि ध्येय सारखे होते हे मान्य.पण पुढे काय?

तसेच अंदमानात जपान्यांनी काय केले हे एका प्रतिसादात लिहिले आहे.तेच त्यांनी भारताच्या इतर भागात केले नसते याला आधार काय या प्रश्नाचे उत्तर मला अजूनही मिळालेले नाही.

गांधी आदी नेत्यांनी अगदी मदत नसती केली तरी नेताजींची सेना बंगाल मध्ये घुसल्या घुसल्या त्यांना मोठ्या प्रमाणवर जनता येउन मिळाली असती, सैन्य वाढले असते.

यात एक महत्वाचा मुद्दा आपण दुर्लक्षित करत आहात असे वाटत नाही का?सैन्यात लोक आले असते हे मान्य केले तरी दारूगोळ्याचे आणि शस्त्रात्रांचे काय?ती जपानच पुरवत होते ना?की ती आकाशातून पडत होती?दुसरे म्हणजे लोक सैन्यात कितीही उदात्त भावनेने सामील झाले तरी योग्य ते प्रशिक्षण आणि शस्त्रास्त्रे नसतील तर त्या फौजेत हौशा-गवशांचा भरणा जास्त नसता का?

जपान्यांनी भारतीयांवर अत्याचार का केले नाहीत हा मूळ मुद्दा नाहीच आहे.

बरोबर आहे.पण जपान्यांनी इतरत्र जो धुमाकूळ घातला त्यावरून भारतातही त्यांनी काही वेगळे केले असते असे मानायला जागा नाही.भारतावर त्यांची राजवट आली नाही हे आपले भाग्यच म्हणायचे.भारतावर ज्या ज्या परकियांचे आक्रमण झाले त्यात अलेक्झांडर सर्वात सुसंस्कृत म्हटला पाहिजे.इंग्रज सुसंस्कृत नसले तरी मोंगल,हूण यांच्यापेक्षा बरेच सोबर होते.लोकमान्य टिळकांना शिक्षा झाली त्यावेळीही त्यांच्यावर कोर्टात रितसर खटला दाखल करून त्यांना त्यांची बाजू मांडायची संधी देऊन इंग्रज कायद्याप्रमाणे त्यांना शिक्षा झाली.तसेच सर्व क्रांतिकारकांना फाशी दिले नाही.अनेकांना जन्मठेपेची शिक्षाही केली.तेव्हा विरोध करतोस ना?मग घालतो गोळी अशी तालिबानी किंवा जपानी राजवट त्यांची नव्हती.म्हणूनच इंग्रजांना घालवायला त्यांच्याहून क्रूर जपान्यांची मदत घ्यायला माझा विरोध आहे.

बाकी इंग्रज राज्याचा मी समर्थक नक्कीच नाही.इंग्रज राज्याचे काय किंवा इतर कसलेही जे काही चांगले आणि वाईट हे दोन्ही परिणाम आहेत ते बघावेत आणि त्यावरून मत बनवावे असे मला वाटते.इंग्रज राज्याचे वाईट परिणाम भारतावर झाले हे कोणी नाकारू शकतच नाही.पण एकूण जपान्यांची वर्तणूक बघता इंग्रज म्हणजे lesser evil होते हे माझे मत कायम आहे.आणि असे मत मांडले तर इंग्रज राज्याचा भाट असल्याचा आरोप होत असल्यास त्याकडे दुर्लक्ष.

मृत्युन्जय's picture

25 Jan 2011 - 7:15 pm | मृत्युन्जय

मग अशा लोकांना गांधीजींना नावे ठेवायचा काय अधिकार?

किमान मला तरी गांधींना नावे ठेवायची नाही आहेत. देशाला संगठीत करण्याचे के मोठे काम त्यांनी केले. सामान्य माणसाच्या मनात देशभक्तीची आणि स्वातंत्र्याची भावना जागृत करण्याचेही मोठे कार्य त्यांचे. पण नंतर मग ते स्वतःच्याच आदर्शवादात गुंतत गेले. त्यांचा आदर्शवाद, त्यांचे अहिंसेचे तत्व, त्यांची प्रिन्सिपल्स देशापेक्षा मोठी व्हायला लागली. अहिंसेच्या तत्वाचा नको इतका प्रचार, प्रसार आणि उदोउदो व्हायला लागला. एका गालावर मारल्यास दुसरा गाल पुढे करावा अश्या हास्यास्पद संकल्पना पुढे आल्या. याच्याच अध्येमध्ये कधीतरी जुलुमी इंग्रजी राजवटीला कंटाळलेल्या सामान्य जनतेने हिंसेचे उत्तर कुठल्यातरी चौरीचौरा गावात हिंसेने दिले म्हणुन मग महात्म्याने आख्ख्या देशाची असहकार चळवळ पणाला लावली. बंदच करुन टाकली. स्वातंत्र्य तेव्हाच मिळाले असते कदाचित.

नंतर मग ते शक्य नव्हते, हिंसेला अहिंसेने प्रत्युत्तर देता येत नाही. नाहीतर मग काश्मीर सीमारेषेवर उपोषणाला बसून पण प्रश्न सुटले असते. जगातल्या कुठल्याही राष्ट्राने सैन्य बाळगले नसते, युद्धे झाली नसती, हिंसा झाली नसती, सत्ययुग परत आले असते. पण तसे होत नाही. त्यामुळेच एका ठराविक काळानंतर ससैन्य उठाव हाच एकमेव मार्ग उरतो. स्वातंत्र्याचे स्फुल्लिंग जागृत झालेल्या जनतेच्या उर्जेचे रुपांतर कुठेतरी उद्रेकात होणे गरजेचे असते. तरच जुलुमी सत्ता उखडुन टाकता येते. नाहीतर मग महायुद्धे व्हायची वाट बघायला लागते, निष्कांचन होइपर्यंत वाट बघावी लागते. भारताला स्वातंत्र्य मिळाले ते त्यामुळे. गांधींमुळे खचित नाही. गांधींच्या देशभक्तीबद्दल शंका नाहीत. त्यांच्या योगदानाबद्दल वाद नाहीत. पण स्वातंत्र्य? ते मात्र त्यांच्यामुळे नाही मिळाले. या देशात लुटण्यासारखे काही उरले नाही आणि देश सांभाळणे आर्थिकदृष्ट्या परवडेनासे झाले म्हणुन साहेब परत गेला. असे उपोषणाने स्वातंत्र्य मिळत असले असते तर झाले असते कल्याण.

गांधीजींच्या कच्छपी लागलेल्या हा भाग सोडून इतर भागाशी सहमती.पण भारतीय समाज कसा आहे?.......

गांधींच्या माग मोठा निशस्त्र भारतीय जमाव होता तसेच इंग्रजांकडेदेखील मोठा सशस्त्र भारतीय जमावच होता साहेब. १८५७ मध्ये बंडवाल्यांना गुरख्यांनी आणि शिखांनी मदत तर केली नाहीच उलट ते इंग्रजांना सामील झाले. म्हणुन तो ऊठाव फसला. म्हणुनच नेताजींनी देखील युद्धासाठे जपानची म्हणजे परकीयांची मदत घेतली

पण जपानकडून ती घ्यायला नको होती या माझ्या मुद्द्यासंदर्भात.

बॅक टु स्क्वेअर वन. आपण परत परत तेच तेच मुद्दे मांडत आहोत. का ते तुम्ही सांगितले. मीही माझी बाजू मांडुन झाली आहे. त्यामुळे या मुद्द्याला परत उत्तर देत नाही.

पण जपानचा नक्की हेतू काय होता?इंग्रजांविरूध्द strategic depth मिळवायला की भारताला स्वतंत्र करायला genuine मदत करणे?

भारताची मदत करण्यात त्यांना काहीच इंटरेस्ट नव्हता. इंग्रजांचे नुकसान होते हे त्यांच्यासाठी महत्वाचे होते. नेताजी आणि जपान दोघांनाही पाहुण्यांच्या काठीने साप मरत असेल तर बरेच आहे असेच वाटत असणार.

मला वाटते की इंग्रजांना आपल्या प्रभावक्षेत्रापासून शक्य तितके दूर ठेवावे या कारणासाठी जपानचा भारतात इंटरेस्ट होता.

फक्त एवढेच नाही. याहुन महत्वाचे कारण म्हणजे भारतातुन इंग्लंड ला पैसा आणि मनुष्यबळाचा पुरवठा होत होता. तो थांबला असता. शिवाय एक वसाहत इंग्रज अशी सहजासह्जी हातची घालवु देतील असे वाटत नाही. त्यांनी प्रतिकार केला असता. शिवाय युद्ध किती दिवस चालणार कोणालाच माहिती नव्हते. त्यामुळे एक भारत स्वतंत्र झाला तर इतर वसाहती पण कित्ता गिरवतील या भितीने इंग्रज प्राण्पणाने भारत लढवणार हे तर उघडच होते. त्यामुळे त्यांना भारतावर लक्ष केंद्रित करायला लागले असते. त्यामुळे युरोपीयन आघाडी दुबळी पडली असती. जपानला हेदेखील हवे होते. शिवाय हे सगळे फारसे सायास न करता जमत होते. फार मोठी फौज काही नेताजींबरोबर अडकुन पडत नव्हती.

आणि भारतीयांचा इंटरेस्ट इंग्रजांना हरविण्यात होता त्यामुळे एक सोयीचे लग्न (marriage of convenience) म्हणून ते एकत्र आले.

हे बरोबर आहे.

एका ठराविक मर्यादेपर्यंत त्यांचे आणि आपले मार्ग आणि ध्येय सारखे होते हे मान्य.पण पुढे काय?

पुढे आम्ही जातो आमच्या गावा, आमचा रामराम घ्यावा. मिळत होता तोच फायदा जपानसाठी खुप मोठा होता. त्यांनी त्याहुन जास्त काही अपेक्षा करणेच चुकीचे होते.

तसेच अंदमानात जपान्यांनी काय केले हे एका प्रतिसादात लिहिले आहे.तेच त्यांनी भारताच्या इतर भागात केले नसते याला आधार काय या प्रश्नाचे उत्तर मला अजूनही मिळालेले नाही.

कारण पुढे येउन सत्ता हिंदी सेनेच्या हातात येणार होती आणि अंदमान प्रमाणे बाकीचा भारत मुख्य प्रवाहापासुन बाजुला पडलेला नव्हता.

यात एक महत्वाचा मुद्दा आपण दुर्लक्षित करत आहात असे वाटत नाही का?सैन्यात लोक आले असते हे मान्य केले तरी दारूगोळ्याचे आणि शस्त्रात्रांचे काय?ती जपानच पुरवत होते ना?की ती आकाशातून पडत होती?दुसरे म्हणजे लोक सैन्यात कितीही उदात्त भावनेने सामील झाले तरी योग्य ते प्रशिक्षण आणि शस्त्रास्त्रे नसतील तर त्या फौजेत हौशा-गवशांचा भरणा जास्त नसता का?

बरोबर आहे. त्यासाठीच जपान हवा होता. आणि सैन्यासाठी जपानला भारत हवा होता. बंदूक आणि गोळीसारखे आहे हे. एकमेकांशिवाय दोन्हीही निरुपयोगी आहेत.

बरोबर आहे.पण जपान्यांनी इतरत्र जो धुमाकूळ घातला त्यावरून भारतातही त्यांनी काही वेगळे केले असते असे मानायला जागा नाही.भारतावर त्यांची राजवट आली नाही हे आपले भाग्यच म्हणायचे.

आहे. इग्रजांनी पण सर्व ठिकाणी एकसारखे अत्याचार नाही केले. काही ठिकाणी त्यांनी जास्त हरामखोरपणा केला. काही ठिकाणी कमी. हिटलरनेही तेच केले. आणि मुळात जपानी भारतीयांवर अत्याचार करण्याच्या पोझिशन मध्येच नव्हते,

इंग्रज सुसंस्कृत नसले तरी मोंगल,हूण यांच्यापेक्षा बरेच सोबर होते.

हॅ हॅ हॅ. कोणाबरोबर तरी तुलना केली.

लोकमान्य टिळकांना शिक्षा झाली त्यावेळीही त्यांच्यावर कोर्टात रितसर खटला दाखल करून त्यांना त्यांची बाजू मांडायची संधी देऊन इंग्रज कायद्याप्रमाणे त्यांना शिक्षा झाली.

क्लिंटन खरे सांगा तुम्ही जे बोलताय ते तुम्हाला तरी पटते आहे का? तो काही खटला होता का? एकतर्फी प्रकार होता सगळा. सद्दामला अमेरिकेने फाशी दिले ना तसे. उद्या कोनी म्हणेल की अमेरिका किती न्यायी बघा त्यांनी इराकचा कायदा आपल्या हाती नाही घेतला. सद्दामला इराकी न्यायालयापुढे उभा केला आणि इराकी न्यायालयाने निष्पक्ष निकाल देउन सद्दामला फाशी दिली. ;)

तसेच सर्व क्रांतिकारकांना फाशी दिले नाही.अनेकांना जन्मठेपेची शिक्षाही केली.

उपकारच झाले म्हणायचे. फाशी देण्यासारखे सुखदेवने काय केले होते कळेल का? आणि कित्येकांना जे भर चौकात, जंगलात फाशी दिले, गोळ्या घातल्या त्याचे काय? जालियनवालाचे काय? कानपुर हत्याकांडाचे काय? बंड मोडुन काढल्यावर उरलेल्यांना मारुन टाकले त्याचे काय? उगाच विरोधासाठी विरोध नका करु क्लिंटन.

तेव्हा विरोध करतोस ना?मग घालतो गोळी अशी तालिबानी किंवा जपानी राजवट त्यांची नव्हती.म्हणूनच इंग्रजांना घालवायला त्यांच्याहून क्रूर जपान्यांची मदत घ्यायला माझा विरोध आहे.

तालिबान पेक्षा भयानक होते इंग्रज. डोकेबाज सुशिक्षितपणाचा आव आणणारे, न्यायाचा देखावा करणारे.

इंग्रज राज्याचे वाईट परिणाम भारतावर झाले हे कोणी नाकारू शकतच नाही.पण एकूण जपान्यांची वर्तणूक बघता इंग्रज म्हणजे lesser evil होते हे माझे मत कायम आहे.आणि असे मत मांडले तर इंग्रज राज्याचा भाट असल्याचा आरोप होत असल्यास त्याकडे दुर्लक्ष.

आपल्या मताचा आदर आहे असे नाही म्हणवत. पण किमान तुम्हाला इंग्रज राज्याचा भाट नाही म्हणणार. पण त्याच वेळेस इंग्रज हे इतर कुठल्याही परकीय शासकर्त्याएवढेच कृर आणि निर्दयी होते किंबहुना क्रुर असण्याबरोबर धुर्त ही असल्यामुळे जास्त धोकेबाज होते असे म्हणेन.

क्लिंटन's picture

25 Jan 2011 - 8:03 pm | क्लिंटन

तालिबान पेक्षा भयानक होते इंग्रज.

असो.यापुढे मात्र बोलणेच खुंटले.

कित्येकांना जे भर चौकात, जंगलात फाशी दिले, गोळ्या घातल्या त्याचे काय? जालियनवालाचे काय? कानपुर हत्याकांडाचे काय? बंड मोडुन काढल्यावर उरलेल्यांना मारुन टाकले त्याचे काय? उगाच विरोधासाठी विरोध नका करु क्लिंटन.

नाही हो विरोधासाठी विरोध नक्कीच नाही.इंग्रज राजवटीचे हे सगळे दुष्परिणाम होतेच.पण माझा मुद्दा आहे की जपान्यांच्या ताब्यात भारताचा थोडा भाग जरी काही काळ राहिला असता तरी इंग्रज परवडले पण जपानी नको असेच म्हणायची वेळ आपल्या लोकांवर आली असती.

क्लिंटन खरे सांगा तुम्ही जे बोलताय ते तुम्हाला तरी पटते आहे का? तो काही खटला होता का? एकतर्फी प्रकार होता सगळा. सद्दामला अमेरिकेने फाशी दिले ना तसे

माझा मुद्दा तुमच्या लक्षात आलेला दिसत नाही की मी तो नीट मांडला नाही.एक उदाहरण म्हणून गांधींनी दांडीयात्रेला जाणार आणि इंग्रजांचा कायदा मोडणार हे आधीच जाहिर केले होते.पण तरीही गांधीजी दांडीला पोहोचेपर्यंत त्यांच्यावर गुन्हा दाखल करण्यासारखे त्यांनी काहीही केलेले नाही म्हणून इंग्रजांना त्यांच्यावर नक्की काय कारवाई करावी हे समजेना (संदर्भ: अविनाश धर्माधिकारींचे गांधीजींवरील भाषण).कारण कोणी रस्त्यावरून पदयात्रेला निघाला तर त्याच्यावर कायद्याच्या कोणत्या कलमाखाली कारवाई करता येईल? असे तालिबानी किंवा जपानी राज्यात चालले असते का याचा विचार करा.जास्त शहाणपणा करतोस काय घे घालतो गोळी हिच प्रतिक्रिया या राज्यांमध्ये आली असती.किंबहुना गांधींजींची चळवळ भारतात उभी राहू शकली याचे कारण भारतावर राज्य करणारे इंग्रज होते ते तालिबानी नव्हते.अर्थात यामुळे गांधीजींच्या कार्याचे महत्व कमी होत नाही कारण परकिय कोणीही असते तरी भारतीय समाजाची अंगभूत नेमस्त मनोवृत्ती बदलली जायची शक्यता नव्हती.आणि मग एखादा शिवाजी जन्मतो का याची अनेक शतके वाट बघावी लागली असती.

पुढे आम्ही जातो आमच्या गावा, आमचा रामराम घ्यावा. मिळत होता तोच फायदा जपानसाठी खुप मोठा होता. त्यांनी त्याहुन जास्त काही अपेक्षा करणेच चुकीचे होते.

तेच. आमचा रामराम घेऊन जपानी नामानिराळे राहिले असते तर त्यात तक्रार करण्यासारखे काहीच नाही.पण ब्रम्हदेशापर्यंत म्हणजे भारताच्या दारापर्यंत पोहोचलेल्या जपान्यांना भारतातही घुसायचेच होते याची शक्यता अगदी शून्य कशावरून?आणि जपान्यांनी इतरत्र केलेल्या कृत्यांमुळे त्यांनी भारतातही तेच केले असते ही भिती अगदी निराधार नक्कीच नाही. माझ्या मते ही किंमत चुकविणे योग्य नव्हते. असो. हा मुद्दा मी N वेळा मांडला आहे तेव्हा यापुढे परत नको.

llपुण्याचे पेशवेll's picture

26 Jan 2011 - 9:42 am | llपुण्याचे पेशवेll

तालिबान पेक्षा भयानक होते इंग्रज
नाही नाही बोलणे खुंटवू नका. थांबा मी सांगतो. गोडसे भटजींचा माझा प्रवास नावाचा धडा ११वीला मराठीला होता आठवतो आहे? त्यांचे प्रवासावरचे पुस्तक आहे ते पूर्ण वाचा. त्यातल्या काही घटना अंगावर काटा आणतात. 'बिज्यन करणे' नावाचा वाक्प्रचार तेव्हा अस्तित्वत होता. म्हणजे काय ठाऊक आहे? एखाद्या गावातली ८ वर्षे ते ७० वर्षे दरम्यानची सर्व पुरुषमंडळी मारुन टाकणे. म्हणजे एकतर घरोघर जाऊन भोसका भोसकी करणे, अथवा एक मोठा लांबच्या लांब वासा अथवा झाडाची लांबसडक फांदी बघून १५-१५ २०-२० माणसे एका वेळेला फासावर लटकावून ते मेले की पुढची बॅच अशा रितीने ठार मारणे अथवा लाईनीत उभी करून गोळ्या घालणे. झाशी पडल्यावर झाशीत असे बिज्यन केले होते. १८५७ ला ज्या ज्या गावांमधून उठाववाले थांबले होते किंवा तसा संशय होता तिथे तिथे असे बिज्यन केले होते. त्यामुले तालिबान पेक्षा इंग्रज भयानक होते हे वाक्य पटण्यासारखे आहे. कारण तालिबानी क्रूर आहे तर आहेत ते उदारमतवादी असल्याचे सोंग करून क्रूरपणा करत नाहीत.
बाकी चालूद्या.

क्लिंटन's picture

26 Jan 2011 - 10:49 am | क्लिंटन

गोडसे भटजींचा माझा प्रवास नावाचा धडा ११वीला मराठीला होता आठवतो आहे?

नाही ब्वा. मला ११वी मध्ये मराठी नव्हतेच.

तालिबान पेक्षा इंग्रज भयानक होते हे वाक्य पटण्यासारखे आहे.

इथे इंग्रज राजवटीचे अजिबात समर्थन नाही.१८५७ नंतर इंग्रजांनी जे अत्याचार केले त्याचे पण अजिबात समर्थन होऊ शकत नाही.तरीही तालिबानपेक्षा इंग्रज का परवडले असे मी म्हणतो?ऍलन ह्यूमने कॉंग्रेसची स्थापना करण्यात पुढाकार घेतला यामागचे कारण म्हणजे त्याला १८५७ नंतरच्या काळात भारतीय जनता इंग्रज राजवटीपासून दुरावलेली आहे आणि त्यातूनच पुढे इंग्रज राजवटीला भविष्यात धोका होईल म्हणून भारतीयांना त्यांचे म्हणणे मांडायला फोरम द्यावा भले इंग्रज राज्याच्या भल्यासाठी असेल पण भारतीयांना शांततेत आपले म्हणणे मांडायचा फोरम द्यावा इतपत सुसंस्कृतपणा इंग्रजांकडे होता.तालिबान्यांना आपल्या राज्याला धोका होऊ नये असे वाटत असेल तर त्यांचा मार्ग काय? घाला गोळ्या, विरोधच उखडून टाका!

मोतीलाल नेहरू,चित्तरंजन दास प्रभृतींनी स्वराज्य पक्ष स्थापन केला होता.त्याचे ध्येय काय होते?इंग्रजांना विधीमंडळात जाऊन विरोध करणे.म्हणजेच काय की भारतीयांना इंग्रज राज्याच्या विधीमंडळात प्रवेश होता आणि तिथे जाऊन विरोध करता येत होता.तो विरोध कायदे बनवताना विचारात घेतला गेला असेल हे संभवत नाही पण स्वराज्य पक्षाने इंग्रज भारताचे कसे नुकसान करत आहेत हे देशातील जनतेला विधीमंडळातून सांगितले आणि तसे करायची त्यांना परवानगी मिळाली. स्थानिक पातळीवर भारतीयांना काही प्रमाणावर अधिकार दिले गेले.उदाहरणार्थ सरदार पटेल आमच्या अहमदाबादचे महापौर होते.त्यांच्या महापौरपदाच्या कारकिर्दीत त्यांनी एलिस ब्रीजच्या पलिकडे अहमदाबाद शहराचा विकास करायला प्राध्यान्य दिले.लोकमान्य टिळकांनी "सरकारचे डोके ठिकाणावर आहे का" आणि "राज्य करणे म्हणजे सूड घेणे नव्हे" यासारखे अग्रलेख केसरीमध्ये लिहिले.मुळात भारतीयांना स्वत:चे वर्तमानपत्र काढायची परवानगी असणे आणि असे सरकारवर टिपीकल लोकमान्य स्टाईलमध्ये सडकून टिका करणे याचा परिणाम म्हणून कोणालाही गोळ्या घातल्या गेल्या नाहीत.इंग्रज राजवटीला गांधीजींनी किती वेळा उघडउघड आव्हान दिले.त्यांना सरकारने तुरूंगात टाकले पण "आम्हाला आव्हान देतोस काय मग घालतो गोळी" असे सरसकट केले नाही. असे अनेक गोष्टींविषयी लिहिता येईल. हे सगळे तालिबानी राजवटीत करणाऱ्याची किंवा अफगाणिस्तानात तालिबानी राजवट असताना "मुल्ला ओमरचे डोके ठिकाणावर आहे का" असे लिहिणाऱ्याची गत काय होईल हे मी सांगायची गरज नाही.

इंग्रज राजवटीचे दुष्परिणाम भारतावर नक्कीच झाले पण त्याचप्रमाणे इंग्रज राजवट ही सामाजिक सुधारणांसाठी चांगली असे वाटणारे अनेक लोक होते आणि त्यात राजा राममोहन रॉय आणि महात्मा फुले यांच्यासारख्या धुरिणांचा समावेश होता.इंग्रजांनी टाकलेल्या तुकड्यांमुळे लाचार होणाऱ्यांपैकी हे लोक नक्कीच नव्हेत.तेव्हा इंग्रज राजवटीमुळे भारताचे नुकसान झाले तसा काही प्रमाणात फायदाही झालाच.

अर्थातच देश भारतीयांचा होता आणि हे सगळे करून इंग्रजांनी अजिबात उपकार केले नाहीत.पण सांगायचा मुद्दा म्हणजे तालिबान्यांमध्ये असा कोणताही विरोध ऐकूनच घ्यायची परंपरा नाही. त्याला उत्तर एकच-- सरसकट गोळी घालणे. दुसरे म्हणजे गझनीच्या महंमदापासून औरंगजेब आणि नादिरशहा पर्यंतचे अनेक हे याच तालिबानी राजवटीचे पूर्वसुरी.त्यांच्यामुळे भारताचा कसला डोंबलाचा फायदा झाला?त्यांच्या कत्तली म्हणाल तर हिटलरनेही शरमेने मान खाली घालावी अशा!

तेव्हा तालिबानी इंग्रजांपेक्षा चांगले हे विधान पटण्याजोगे नाही.

मृत्युन्जय's picture

26 Jan 2011 - 6:49 pm | मृत्युन्जय

क्लिंटन तालिबान आणि इंग्रजांमध्ये एक बेसिक फरक आहे / होता. इंग्रज दुसर्‍या देशात जाउन राज्य करत होते. तालिबान स्वतःच्याच देशातले हुकुमशाह होते. असे जगाच्या पाठीवर अजुन अनेक हुकुमशहा होउन गेले आहेत आणि सगळ्यांचीच राजवट रक्तरंजित होती. इंग्रजांना दुसर्‍या देशात जाउन राज्य करण्यासाठी स्थानिकांच्या सहकार्याची आवश्यकता होती. म्हणुन लोकशाही आणि न्यायव्यवस्थेचे नाममात्र नाटक वठवले गेले. पण प्रत्यक्षात कधी कुठल्या भारतीयाला न्याय मिळाल्याचे ऐकीवात नाही. इग्रजांनी केलेल्या अत्याचाराच्या कहाण्या मात्र बर्‍याच आहेत. लोकांच्या अमानुष कत्तली झाल्या आहेत, गोरगरीबांची पिळवणुक झाली आहे. अर्थात तुम्हाला या सगळ्याकडे डोळेझाक करायची असेल तर बोलणेच खुंटले. दोन हरामखोरांमध्ये कमी हरामखोर कोण ही चर्चा करणे मला तरी पटण्यासारखे नाही. पण जर एखादा हरामखोर दुसर्‍या हरामखोराला मारण्यासाठी माझी मदत करणार असेल तर मी जरुर करेन.

क्लिंटन's picture

26 Jan 2011 - 8:00 pm | क्लिंटन

इंग्रज दुसर्‍या देशात जाउन राज्य करत होते. तालिबान स्वतःच्याच देशातले हुकुमशाह होते.

म्हणून तालिबानींचा गुन्हा क्षम्य होतो का?तुम्ही म्हणता त्याच न्यायाने माओ सुध्दा स्वत:च्याच देशातला हुकुमशहा होता म्हणून त्याच्या कत्तली क्षम्य होतात का?अगदी तुम्ही म्हणता तोच न्याय लावायचा असेल तर जपान्यांनीही कत्तली बाहेर जाऊनच केल्या मग त्यांनाही दोष द्यायलाच हवा ना?

प्रत्यक्षात कधी कुठल्या भारतीयाला न्याय मिळाल्याचे ऐकीवात नाही.

बरोबर आहे.इंग्रज अजिबात संत नव्हते. माझा मुद्दा आहे की तालिबानी राज्यात विरोध करायची कोणाची हिंमत झाली तर त्याला डायरेक्ट गोळी घालणे हाच न्याय (?) आणि इंग्रज राज्यात मात्र विधीमंडळात जाऊन सरकारविरोधी भूमिका लोकांना सांगितली तरी ते चालणाऱ्यातले होते.इंग्रज सज्जन अजिबात नव्हते पण तालिबानींपेक्षा ते सोबर होते हाच माझा मुख्य मुद्दा आहे.

लोकांच्या अमानुष कत्तली झाल्या आहेत, गोरगरीबांची पिळवणुक झाली आहे. अर्थात तुम्हाला या सगळ्याकडे डोळेझाक करायची असेल तर बोलणेच खुंटले.

नाही डोळेझाक अजिबात झालेली नाही तेव्हा बोलणे खुंटवायची गरज नाही.माझा मुख्य मुद्दा आहे की तुम्ही जो उपाय सांगत आहात त्यात इंग्रजांनी केल्या त्यापेक्षा जास्त कत्तली आणि पिळवणूक व्हायची शक्यता होती. आणि जपान्यांनी थोड्या काळात ज्या वेगाने कत्तली केल्या (अंदमानसारख्या भारताच्या भागातही केल्या) त्यावरून ही भिती निराधार नक्कीच नाही. म्हणून इंग्रज जपान्यांपेक्षा परवडले असे मी म्हणतो.दगडापेक्षा वीट मऊ असे काहीसे म्हणतात ना त्याला तेच मला यासंदर्भात वाटते.याचा अर्थ मी इंग्रज राज्याचा समर्थक झालो का?

दोन हरामखोरांमध्ये कमी हरामखोर कोण ही चर्चा करणे मला तरी पटण्यासारखे नाही. पण जर एखादा हरामखोर दुसर्‍या हरामखोराला मारण्यासाठी माझी मदत करणार असेल तर मी जरुर करेन.

अगदी लाख मोलाची बात केलीत.माझ्या घरात घुसलेल्या हरामखोराला घालविण्यासाठी दुसऱ्या हरामखोराची मदत घेताना तो दुसरा हरामखोर आपल्याच घरी घुसणार नाही याची खात्री नको करायला?इथे तो दुसरा हरामखोर तसाही आपल्या दारापर्यंत आला होता. तेव्हा त्याला आपल्याच घरात घुसायचे आहे असे वाटले तर त्यात चूक काय?आणि वर त्याला आपल्याच घरात घुसायला आपण मदत करायची?बरं घुसला तरी तो पहिल्या हरामखोरापेक्षा सोबर असेल तर ठिक इथे दुसरा हरामखोर तर पहिल्याला लाजवेल असा.आगीतून फुफाट्यात पडणे तुम्हाला चालत असेल पण मला तरी फुफाट्यात पडण्यापेक्षा आगीची (त्या मानाने) कमी धग चालेल. असो.

llपुण्याचे पेशवेll's picture

26 Jan 2011 - 8:20 pm | llपुण्याचे पेशवेll

क्लिंटन,
तुमचा मुद्दा मान्य करू की जपान्यांनी जे चीनमधे केले ते भारतात केलेच नसते असे नाही पण असते असेही म्हणता येत नाही. कारण जेवढे मी वाचल्याचे स्मरते त्यानुसार पु.ना. ओक जे नेतांजीबरोबर आझाद हिंद सेनेत स्वतः होते त्यांनी लिहील्यानुसार सुदूर पूर्वेतील देशांवर जेव्हा जपानने आक्रमण केले तेव्हा गोर्‍या सैनिकांना निवडून निवडून मारले पण आशियायी सैनिकांना मारले नव्हते. हत्यारे टाकलेल्या गोर्‍या सैनिकांना आणि अधिकार्‍यांनाही जपानी मारत असत पण तोच न्याय काळ्या, ब्राऊन सैनिकांबद्दल नव्हता. चीनबद्दल विषेश वैर असण्याबद्दलचे कारण कळत नाही.
त्यापुढे जर समजा जपानने असे काही केलेच असते तर त्यावेळची भारतीय जनता चांगल्यापैकी संघटीत होती. फक्त जपान्यांचा विरोध करण्यासाठी हत्यारंच उचलावी लागली असती सत्याग्रहाने काही झाले असते असे वाटत नाही.

तुमचा मुद्दा मान्य करू की जपान्यांनी जे चीनमधे केले ते भारतात केलेच नसते असे नाही पण असते असेही म्हणता येत नाही.

पण ते केले असते तर इंग्रज परवडले असे अत्याचार त्यांनी केले असते हे तर मान्य?तसेच त्यांनी अंदमानातही ते प्रकार केले होते.तेव्हा त्यांनी इतर भारतातही तेच केले असते याचीच शक्यता जास्त नाही का?तेव्हा माझ्या मते ती न परवडण्याजोगी किंमत झाली असती.

चीनबद्दल विषेश वैर असण्याबद्दलचे कारण कळत नाही.

त्यांचे जे काही कारण असेल ते पण जपान्यांनी त्या किंवा अन्य कारणाने भारतीयांविषयीही असेच वैर ठेवले असते तर?विषाची परीक्षा का घ्या?

फक्त जपान्यांचा विरोध करण्यासाठी हत्यारंच उचलावी लागली असती सत्याग्रहाने काही झाले असते असे वाटत नाही.

यातून तुम्ही माझ्याच मुद्द्याला समर्थन देत नाही का? सत्याग्रह जपान्यांपुढे का चालला नसता?याचे कारण सत्याग्रह वगैरे करायला गेले की घाला गोळी मग कसला सत्याग्रह आणि कसले काय?पण इंग्रजांपुढे सत्याग्रह चालले कारण सत्याग्रहींवर फारफार तर लाठीमार त्यांनी केला indiscriminate गोळीबार प्रत्येक ठिकाणी केला नाही (केला तो जालियनवाला बागेत आणि १९४२ मध्ये चिमूर आणि इतर काही ठिकाणी पण जपान्यांनी तो प्रत्येक ठिकाणी करायची शक्यता बरीच जास्त होती). त्यातूनही लाला लजपतरायांसारखे मोठे नेते त्या लाठीमाराला बळी पडलेच.तरीही जपान्यांचे क्रौर्य त्यापेक्षा बरेच जास्त होते. म्हणूनच मी म्हणतो की जपान्यांपेक्षा इंग्रज परवडले आणि याच कारणासाठी मी म्हणतो की ही परिस्थिती लक्षात घेता मुद्दामून जपान्यांच्या हातात कोलीत द्यायला नको होते.त्यांचा पराभव झाला म्हणून ठिक अन्यथा आपले काय झाले असते याची कल्पनाही करवत नाही.

मृत्युन्जय's picture

26 Jan 2011 - 10:12 pm | मृत्युन्जय

तालिबान्यांचा गुन्हा क्षम्य नाही. इंग्रजांचा तर त्याहुन नाही. मी आधीच स्पष्ट केले आहे की इग्रजांनी जे नाटक केले ते करण्याची तालिबान्यांना गरज नव्हती म्हणुन त्यांनी ते नाटक केले नाही. इग्रजांचा नाइलाज होता म्हणुन त्यांनी नाटक केले. दोन्ही नाटकांचा अंत एकच होता, विरोधकाची हत्या. तालिबान्यांनी खटला न चालवता गोळ्या घातल्या. इंग्रजांनी खोटाखोटा खटला चालवण्याचे नाटक करुन गोळ्या घातल्या. माणूस ४ दिवस तुरुंगात सडुन मग मेला एवढाच त्याचा अर्थ. बाकी जेव्हा शक्य होते तेव्हा क्रांतिकारकांना कश्य गोळ्या घातल्या किंवा निरपराध लोकांना कसे सामुहिक रीत्या रात्रिच्या अंधारात तडकापडकी फाशी दिले गेले हे जर तुम्हाला माहित नसेल तर खेदाने नमूद करु इच्छितो की तुम्ही वेगळाच कुठलातरी इतिहास शिकला आहात. कारण मी वाचलेल्या पारतंत्र्याच्या इतिहासा हे सगळे येते. पुप्यांनी तुम्हाला एका पुस्तकाचे नाव असेही दिले आहेच.

मुद्दा फक्त एकच उरतो की जपान्यांनी भारतीयांवर अत्याचार केले असते का? तर त्याचे उत्तर नाही आहे. कारण त्यांची तेवढी ताकद भारतात नव्हती. सविस्तर उहापोह वरती केलेलाच आहे.

क्लिंटन's picture

26 Jan 2011 - 11:15 pm | क्लिंटन

मुद्दा फक्त एकच उरतो की जपान्यांनी भारतीयांवर अत्याचार केले असते का? तर त्याचे उत्तर नाही आहे. कारण त्यांची तेवढी ताकद भारतात नव्हती.

जिथे जिथे त्यांनी कत्तली केल्या तिथे तिथे पहिल्यांदा त्यांची ताकद नव्हतीच तर त्यांनी तिथे गेल्यानंतर स्वत:ची ताकद establish करून मग कत्तली केल्या.इथे तर भारतीयच त्यांना यायला मदत करत होते.तेव्हा पहिल्यांदा त्यांची मदत घेऊन यायचे, स्वत:चा दारूगोळा द्यायचा, सैनिक मात्र जास्त भारतीयच. इंग्रजांबरोबर लढताना परस्पर मरतील ते बहुसंख्य भारतीय आणि मग त्याच भारतीयांच्या सेनेबरोबर भारतात यायचे आणि मग ते ऐकत नाहीत हे लक्षात येताच कत्तली करायच्या असा त्यांचा डाव कशावरून नसेल?त्यातून भारतीय शस्त्रास्त्रे आणि दारूगोळ्याच्या बाबतीत पूर्णपणे त्यांच्यावरच अवलंबून.नुसत्या रिकाम्या बंदुकांचा आपल्याला काय उपयोग होणार होता?भारतातल्या क्रांतिकारकांकडची पिस्तुले त्यांच्याकडील मशीनगनना आणि रणगाड्यांना पुरी पडणार होती का?आणि जपानी सैन्याने काही महिन्यात सिंगापूर,इंडोनेशिया,मलाया या मोठ्या प्रदेशातून इंग्रजांना हरवले होते.तेव्हा जपानी सैन्य आपल्यापेक्षा नक्कीच अधिक बलिष्ठ होते.तेव्हा जपान्यांनी दमदाटी केली असती तर साध्या शब्दात सांगायचे तर आपण काहीही करू शकलो नसतो.आणि जपान्यांचा पूर्वेतिहास, इतर प्रदेशांमधील कृत्ये आणि इतकेच काय अंदमानातील कृत्ये लक्षात घेतली तर तेच त्यांनी केले असते याची शक्यता जास्त.

१९४१ मध्ये जर्मनीने रशियावर हल्ला केल्यानंतर पहिल्यांदा जर्मन सैन्य बरेच आतमध्ये घुसले.स्टालिनच्या अत्याचारांना कंटाळलेल्या युक्रेनमधल्या अनेकांनी नाझी सैन्याचे त्यांचे मुक्तीदाते म्हणून स्वागत केले होते.पण त्याच जर्मनांनी काय केले?किएव्हमध्ये एका रात्रीत काही हजारांना यमसदनी पाठवले.तेव्हा त्याच लोकांना कळून चुकले की स्टालिन परवडला पण हिटलर नको.माझे तरी मत आहे की जपान्यांबरोबर आपलीही गत वेगळी झाली नसती.

एकूणच काय की सगळ्या प्रतिसादांमधून समान सूत्र दिसते. एक तर गांधींच्या अहिंसक मार्गात काही अर्थ नव्हता आणि इंग्रज गेले ते एकतर क्रांतिकारकांमुळे/महायुध्दात नुकसान झाल्यामुळे किंवा लुटायला काही शिल्लक राहिले नाही म्हणून.दुसरे म्हणजे जपान्यांनी इतरत्र कत्तली केल्या तरी ते तशा कत्तली भारतात करणे शक्य नव्हते.हे कोणत्या आधारावर वाटते याची कल्पना नाही.It simply can't happen with us!! अनेकदा दहशतवादी कारवायांमध्ये इतरांचा बळी पडला तरी आपला पडणार नाही असा एक विश्वास अनेकांना असतो त्यातलाच हा एक प्रकार. विविध अंदाजांप्रमाणे जपान्यांनी व्याप्त प्रदेशात त्यांनी कत्तल केलेल्या नागरिकांची संख्या ५० लाख होती. म्हणजे सुमारे १० वर्षात ५० लाख इतका स्पीड होता.पण भारतीय दिसल्यावर त्यांना काय प्रेमाचे भरते येणार होते कोणास ठाऊक.तिसरे म्हणजे जपानी कत्तली करणे शक्य नव्हतेच तेव्हा ते जिंकूनही कशाला भारतात राहिले असते? ते गपगुमान भारतीयांच्या हातात सत्ता सोपवून आपल्या देशातून चालते झाले असते.यालाच विशफुल थिंकिंग म्हणतात.असो.

या प्रतिसादाबरोबर मला या चर्चेत जे काही म्हणायचे होते ते सगळे म्हणून झाले आहे तेव्हा माझ्या बाजूने मी या चर्चेला पूर्णविराम देत आहे.

अर्धवटराव's picture

27 Jan 2011 - 12:25 am | अर्धवटराव

एक मुद्दा चर्चेत आला कि नाहि माहित नाहि.. पण जर खरच जपान इंग्रजांवर वरचढ ठरले असते आणि जर्मन-जपान आघाडी युद्ध जिंकली असती (युद्धाच्या सुरुवातीला शक्यता होतीच) तर त्यांनी तसही इंग्रजांच्या साम्राज्याचे लचके तोडुन आपापसात वाटुन घेतले असते. त्या स्थितीत भारताला कोणि विचारलंहि नसतं... केवळ एक वापरायची वस्तू म्हणुन विजेत्यांनी भारताकडे बघितले असते. त्यापेक्षा एक राष्ट्र म्हणुन जपान्यांशी आगोदरच संबंध प्रस्थापीत करणं जास्त योग्य नव्हतं काय??

खैर... तुमच्या कडुन चर्चेला पूर्णविराम दिला गेलाय... चर्चाही फार लांबट आहे आणि सगळ्या 'जर - तर' च्या गोष्टी..

अर्धवटराव

निनाद मुक्काम पोस्ट जर्मनी's picture

25 Jan 2011 - 4:11 am | निनाद मुक्काम प...

@.भारतही पूर्णपणे नाही तरी बंगाल आणि किनारपट्टीचा प्रदेश, अंदमान हा त्यांच्या पॅसिफिकमधील वर्चस्वाला अनुसरून सलग भाग नव्हता का?

येथे एक गोष्ट लक्षात घ्या भारत जर स्वतंत्र झाला असता तर मग गोव्यातून पोर्तुगीज जसे हुसकून लावले तसे जपान्यांना हुसकावून लावता आले असते .आज चीन एवढा प्रभावी झाला आहे कि जपानला स्वताच्या अस्तित्वासाठी अमेरिकेच्या नाविक तळाचा आधार वाटतो .
बाकी जपानशी युद्ध करण्यासाठी अमेरिकेची खरी समस्या म्हणजे त्यांच्या भू भागापासून हे युद्ध आशियात लढले जात होते अमेरिकेतील सैनिकांना ( आशियायी भैगोलिक अंदाज नव्हता .व ते नवखे होते .)
जपानला हीच समस्या बंगाल किंवा अंदमान येथे आली असती .दुसरे म्हणजे देश फाळणी न होता स्वतंत्र झाला असता तर आपले सैन्य व त्यातल्या अधिकारी ह्यांना पहिल्या व दुसर्या युद्धाचा अनुभव होता .
व गोवा व निजाम किंवा ह्यांच्या विरुद्ध करावीस भारतीय जाणेच पाठिंबा जसा होता .तसा जपान विरुध्ध नक्की मिळाला असता .
माझ्या मते शत्रूचा शत्रू आपला मित्र ह्या नात्याने नेताजी ह्यांनी योग्य चाल खेळली .बाकी सर्वात महत्वाचे म्हणजे १८५७ नंतर प्रथमच सशस्त्र सैन्य इंग्रजांविरुद्ध उभे ठाकले . तमाम भारतीयांमध्ये चलो दिल्ली हा नारा लोकप्रिय झाला.मी आधीच मातले तसे जपान किंवा जर्मनीकडे तत्कालीन नेरुत्वाकडे इंग्रजांचा कावेबाजपणा नव्हता कारण दोन्ही देशात लोकशाही नव्हती .जपानमध्ये राजा हाच देव मनाला जायचा
(पुढे अमेरिकन सरकारने त्याला फाशीवर चढवला ) ह्यांचाकडे भारतासारख्या वसाहतीवर राज्य करण्याचा अनुभव नव्हता .त्यांचे अस्तित्व चुटकी सरशी आपण उडवले असते जर त्यांनी असा काही कावा केला असता
जसे चंद्रगुप्ताने ग्रीक सेनापतीचे वर्चस्व मोडून काढले
भारत इंग्रजांच्या अधिपत्याखाली गेला तो इंग्रंच्या पराक्रमामुळे नाही तर आपल्या स्वताच्या हेव्या दाव्यामुळे
तुला नाही मला नाही घाला कुत्र्याला ह्या वृत्तीमुळे बाकी प्लासीचा उल्लेख चुकला खरे पण पानिपतच्या च्या अपयशामुळे इंग्रजांना आपला पाय पसरायला वाव मिळाला .असे मला म्हणायचे होते .जे अनेक ले खातून वारंवार म्हटले गेले आहे ..ज

पण या सगळ्या खटाटोपात भारतीय जनतेची किती ससेहोलपट झाली असती?जपानी अत्याचार करण्यात नाझींसारखेच क्रूर होते.त्यांच्या तावडीत भारताचा काही प्रदेश काही काळ राहणे म्हणजे दररोज जालियनवाला बागला लाजवतील अशी हत्याकांडे व्हायला आमंत्रणच नाही का?

शत्रूचा शत्रू तो आपला मित्र हे ठिक आहे.पण ते कधी?शत्रूलाही आपल्या प्रदेशात इंटरेस्ट नसेल तर.जपान्यांना आपल्या प्रदेशात इंटरेस्ट नव्हता का?तसे म्हणण्यासारखी परिस्थिती आहे असे वाटत नाही.आणि अशा शत्रूच्या शत्रूला जवळ करून छावणीत उंट घेण्याप्रमाणे नाही का?

इंग्रजांचे सैन्य फोडून नेताजींनी इंग्रज सत्तेला मुळातून हादरा दिला हे कोणी अमान्य करूच शकणार नाही.माझा मुद्दा केवळ जपान्यांशी संग करण्याबद्दल आहे.

त्यांचे अस्तित्व चुटकी सरशी आपण उडवले असते जर त्यांनी असा काही कावा केला असता

हे नक्की कोणत्या आधारावर म्हणता येईल?आपल्याच भारतीय सैन्याला १९४७-४८ मध्ये काश्मीरचा १/३ भाग पूर्ण जिंकून घेता आला नव्हता.त्याची कारणे (मला वाटते): काश्मीरात त्या भागात रसद,दारूगोळा पोहोचवता न येणे आणि यासारख्या logistical अडचणी, मुळातच रसदीची चणचण इत्यादी इत्यादी.आणि त्याविरूध्द मलाया-इंडोचायना-सिंगापूरमधून तीन-चार महिन्यात बलाढ्य इंग्रजांचा पराभव करणारे जपानी सैन्य! त्यांना नवख्या प्रदेशात अडचणी नक्कीच आल्या असत्या तरीही चुटकीसरशी आपण त्यांचे अस्तित्व उडवले असते हे भावनेच्या आहारी जाऊन बोलणे ठिक आहे पण ते त्या काळच्या परिस्थितीला धरून होते असे वाटत नाही.

भारत इंग्रजांच्या अधिपत्याखाली गेला तो इंग्रंच्या पराक्रमामुळे नाही तर आपल्या स्वताच्या हेव्या दाव्यामुळे
बरोबर आहे.पण लाखभर इंग्रज ३० कोटींच्या भारतावर १५० वर्षे राज्य कसे करू शकले? त्यात हेव्यादाव्याबरोबरच अजून एक गोष्ट महत्वाची आहे.ती म्हणजे क्षात्रतेज म्हणा की killer instinct म्हणा त्या गोष्टीचा अभाव.सुमारे ३००० भारतीयांमागे एक इंग्रज असे प्रमाण होते तेव्हा ३००० भारतीयांपैकी एकाने तरी (किंवा अनेकांच्या गटाने) प्रत्येकी एका इंग्रजाला मारले असते तरी इंग्रज राज्य उखडून टाकता आले असते.पण ते करणार कोण?मांजराच्या गळ्यात घंटा बांधणार कोण?३००० पैकी प्रत्येक जण दुसरा कोणीतरी करेल म्हणून वाट बघायला लागला तर ते व्हायचे कसे?अशा परिस्थितीत आणखी खुनशी शत्रू डोक्यावर बसायची शक्यता असेल तर काम आणखी कठिण होणार नाही का?

टी.एन.कौल म्हणून भारतीय परराष्ट्रसेवेतील अधिकारी होते.त्यांना १९५०-५१ मध्ये चीनमध्ये अफगाण दूतावासाचा अधिकारी भेटला.तेव्हा ३० कोटींच्या देशावर लाखभर इंग्रज इतकी वर्षे राज्य कसे करू शकले याविषयी त्याने आश्चर्य व्यक्त केले.तो म्हणाला की अफगाणिस्तानात आम्ही त्यांना वर्षभरही टिकू दिले नसते (संदर्भ: टी.एन.कौलांच्या परराष्ट्रसेवेतील आठवणींवरील पुस्तक. नक्की नाव आता आठवत नाही). तेव्हा ही भारतीय समाजाची मर्यादा होती.त्यात जपान्यांसारखा रक्तपिपासू शत्रू डोक्यावर येऊन बसायची अगदी ०.१% शक्यता जरी असेल तरी मला वाटते की ती किंमत महाभयंकर होती.त्यापेक्षा इंग्रज परवडले.

निनाद मुक्काम पोस्ट जर्मनी's picture

25 Jan 2011 - 6:37 am | निनाद मुक्काम प...

@बरोबर आहे.पण लाखभर इंग्रज ३० कोटींच्या भारतावर १५० वर्षे राज्य कसे करू शकले? त्यात हेव्यादाव्याबरोबरच अजून एक गोष्ट महत्वाची आहे.ती म्हणजे क्षात्रतेज म्हणा की killer instinct म्हणा त्या गोष्टीचा अभाव.सुमारे ३००० भारतीयांमागे एक इंग्रज असे प्रमाण होते तेव्हा ३००० भारतीयांपैकी एकाने तरी (किंवा अनेकांच्या गटाने) प्रत्येकी एका इंग्रजाला मारले असते तरी इंग्रज राज्य उखडून टाकता आले असते.पण ते करणार कोण?मांजराच्या गळ्यात घंटा बांधणार कोण?३००० पैकी प्रत्येक जण दुसरा कोणीतरी करेल म्हणून वाट बघायला लागला तर ते व्हायचे कसे?
ह्या प्रश्नातच खर तर उत्तर आहे
आपण कोणत्या शक्यतेवर चर्चा करत आहोत कि जपान विजयी झाला असता तर ..
पण त्याचं बरोबर नेताजी विजयी होऊन भारतात स्वतंत्र देशात आले असते ...
अश्या वेळी त्यांनी पंत प्रधान झाले असते किंवा नसते . पण भारतीय राजकारणात महत्वाचे स्थान असते ,
त्यांच्या नुसत्या लढ्याने जनतेत जोश होता त्यावेळी
.प्रत्यक्ष विजयाने तुम्ही जो किलिंग इन्स्तिंग म्हणतात ना तो दुप्पट झाला असता .
बाकी त्यांच्या मदतीला अखंड भारताची सेना असती ना (जी काश्मीर प्रसंगी एकमेकाविरुध्ध लढली पण त्या आधी दुसर्या महायुद्धात एकत्र लढली )
त्यांना युद्धाचा दांडगा अनुभव होता .

आझाद हिंद सेनेचे सैनिक (माजी ब्रिटीश आर्मी ) ह्यांना जपानी युद्धनीती माहित असणार त्यांच्या सवयी मानसिकता ह्यांचा अंदाज असणार कारण त्यांचे वास्तव्य होते तेथे
भरीस भर ब्रिटीशांच्या वतीने जपानची लढलेली स्वतंत्र भारताची फौज जिला भौगोलिक परिस्थितीचा अंदाज आहे .सर्वात महत्वाचे स्थानिक जनतेचा पाठिंबा
जीनांच्या हिंसक माथेफिरूंना हिंदुनी जशास तसे दिलेले उत्तर आठवा (गांधीनी थांबवले म्हणून )
सांगण्याचा उद्देश हा कि मी भावनेच्या पोटी हे विधान केले नव्हते .
अगदी वाईट म्हणजे तुमच्या मते जपान्यांनी क्रूर हत्या केल्या असत्या .पण एक सांगा यवनी क्रौर्य जे १२ व्या शतकापासून भारत सहन करत आला आहे त्यामानाने हे शुल्लक असते .
पण देश स्वतंत्र झाला नि
गोवा प्रश्न राजकीय इच्छा शक्ती जेव्हा प्रबळ होती तेव्हा सर्व सामान्य जनतालष्कर ह्यांच्या सहाय्याने झटक्यात निकालात निघाला .म्हणून मी विधान केले
नेताजी स्वतंत्र भारतात हयात असते तर ...
अखंड भारत व गोवा आणि निजाम प्रश्न उद्भवले नसते .

पंगा's picture

25 Jan 2011 - 9:00 am | पंगा

जपानमध्ये राजा हाच देव मनाला जायचा
(पुढे अमेरिकन सरकारने त्याला फाशीवर चढवला )

काय???

दुसर्‍या महायुद्धाचे वेळी जपानचा सम्राट हिरोहितो हा होता, असे आठवते.

तो परवापरवापर्यंत (वीसपंचवीस वर्षांपूर्वीपर्यंत) जिवंत होता, आणि चांगला म्हातारपणी मरण पावला, असेही आठवते.

विकिपीडियावरील दुव्यावरून त्याचा मृत्यू हा दीर्घ आजारानंतर घडला, असे कळते.

एवढेच नव्हे, तर अमेरिकेने त्याला फासावर लटकवला तर नाहीच, उलट त्याच्यावर युद्धगुन्हेगार म्हणून खटलासुद्धा भरला जाऊ नये, आणि इतर युद्धगुन्हेगारांच्या साक्षींतून चुकूनसुद्धा सम्राटाकडे अंगुलिनिर्देश होऊ नये याकरिता अमेरिकेने पुरेपूर दक्षता घेतली असेही कळते.

वाटेल ती विधाने ठोकून देण्यापूर्वी संदर्भ तपासून पाहण्याची किमान तसदी घ्यावी, असे सुचवावेसे वाटते.

स्वानन्द's picture

25 Jan 2011 - 1:46 pm | स्वानन्द

दमानं घ्या साहेब.

बहुतेक त्यांना तेव्हाचे पंतप्रधान जनरल तोजो यांच्या बद्दल तसे म्हणायचे असेल.

निनाद मुक्काम पोस्ट जर्मनी's picture

25 Jan 2011 - 11:55 pm | निनाद मुक्काम प...

होय टोजो बद्दल म्हणायचे होते .
बाकी फार पूर्वी नाव आठवत नाही पण जपानी लेखकाचे मराठी भाषांतरित पुस्तकात वाचले होते .ते दुसर्या महायुध्ध्वर होते .तेव्हा त्यांच्या सांगण्यानुसार जपानी लष्कर हे राजाला मानायचे व त्याचे एकनिष्ठ होते .
मात्र सामान्य जनता मात्र त्यांच्या साम्राज्यशाही धोरणाचा खास पुरस्कार करता नव्हती कारण आधीच एका पोस्त मध्ये म्हटल्याप्रमाणे ह्या देशातील जनतेला उर्वरित जगाची फारसा संपर्क नव्हता
.
बाकी पुढे महानायक मध्ये विस्ताराने लिहिल्या गेले आहे .रासबिहारी बोस ह्यांनी जपानला आपली हयात घालवली होती .त्यांना तेथील राजकीय परिस्थितीची पूर्ण भान होते .व विचारपूर्वक त्यांनी वृध्ध्पाकालात नेताजींना लढ्याची कमान दिली .तेव्हा नक्कीच सल्ला मसलत झाली आहे त्या दोघांमध्ये .
बाकी मृत्युंजय ह्याने माझा मुद्दा अधिक विस्ताराने मांडला आहे .भारतात इंग्रजाच राज्य करू शकले कारण राज्यकर्ते होण्याआधी कितीतरी वर्ष म्हणजे शिवाजी महाराजांच्या हि आधी व्यापारी म्हणून भारतभर ते जेव्हा पसरले तेव्हा भारतीय समाजाच्या राजकींय व इतर घडामोडीचे व्यवस्थित लक्ष ठेवून होते .सुरत लुटीची बातमी लंडन मधील पेपरात आली होती . त्यांनी होमवर्क पक्के केले होते .जोर जबरदस्तीने भारतावर राज्य कोणीच करू शकले नाही .हा इतिहास सर्वांना ठावूक आहे .

विकास's picture

24 Jan 2011 - 11:32 pm | विकास

पण इतर काही गोष्टींचा विचार करता सावरकर आणि त्या मार्गातील सशस्त्र क्रांतिकारक सोडून इतर सशस्त्र क्रांती करणाऱ्यांना पूर्वीइतका डोळे झाकून पाठिंबा देऊ शकत नाही.

सहमत.

बाकी खालील प्रतिसादातील जपान संदर्भात आणि जर्मनी संदर्भात देखील असेच वाटते. पण हे देखील लक्षात घेतले पाहीजे की हिटलरचे घॄणास्पद काम अथवा जपान्यांची क्रुरता यासंदर्भात त्या काळात, हे निर्णय घेताना सुभाषबाबूंना किती कल्पना असावी याबद्दल खात्री वाटत नाही.

मात्र सावरकर-सुभाषबाबूंच्या गुप्तभेटी नक्की काय बोलले गेले असावे या बद्दल कधी न सुटणार्‍या कोड्याच्या उत्तराप्रमाणे उत्सुकता आहे. (भेट झाली हे गुप्त नव्हते/नाही, पण त्यांचा संवाद काय झाला हे फक्त त्या दोघांनाच माहीत होते).

सुभाषबाबूंना त्यांच्या जयंतीनिमित्त विनम्र अभिवादन.

तिमा's picture

26 Jan 2011 - 12:09 pm | तिमा

हो आणि हिटलरची मदत घेणे हेही चुकीचेच होते.

सुभाषबाबुंच्या धाग्यावर अनेक कॉग्रेसप्रेमींनी काय आणि किती गरळ ओकली असती ह्याची कल्पना कुणाही सुज्ञ माणसाला करता येईल

अगदी सहमत.

सुभाष बाबू भारताचे खरे हिरो आहेत असा मला वाटत.
यांना सलाम....

वाहीदा's picture

24 Jan 2011 - 9:34 am | वाहीदा

जन पळभर म्हणतील, 'हाय हाय!'
मी जातां राहील कार्य काय ?

सूर्य तळपतील, चंद्र झळकतील;
तारे अपुला क्रम आचरतील,
असेच वारे पुढे वाहतील,
होईल कांहिं का अंतराय ?

मेघ वर्षतील, शेतें पिकतील,
गर्वानें या नद्या वाहतील,
कुणा काळजी कीं न उमटतील
पुन्हा तटावर हेच पाय ?

सखेसोयरे डोळे पुसतील,
पुन्हा आपल्या कामी लागतील,
उठतील, बसतील, हसुनि खिदळतील,
मी जातां त्यांचें काय जाय ?

राम-कृष्णही आले; गेले !
त्याविण जग का ओसचि पडलें ?
कुणीं सदोदित सूतक धरिलें ?
मग काय अटकलें मजशिवाय ?

अशा जगास्तव काय कुढावें ?
मोहिं कुणाच्या कां गुंतावें ?
हरिदूता कां विन्मुख व्हावें ?
कां जिरवुं नये शांतींत काय ?
कवी - भा. रा. तांबे
सुभाषबाबूंना माझ्याकडून Personal Salute !! (अन माझ्या अब्बूजानंना देखिल)

अर्धवटराव's picture

25 Jan 2011 - 2:28 am | अर्धवटराव

>> सुभाषबाबूंना माझ्याकडून Personal Salute !! (अन माझ्या अब्बूजानंना देखिल)
आझाद हिंद सेनेतील वा त्यांच्याशी निगडीत अनेक व्यक्ती इतिहासात कुठलीही नोंद न ठेवता काळाच्या पडद्याआड गेले असतील... तुमचे अब्बू पण त्यापैकीच होते काय? असल्यास, आणि मॅटर फार पर्सनल नसेल तर त्यांच्याबद्दल वाचायला आवडेल..

अर्धवटराव

विकास's picture

25 Jan 2011 - 2:30 am | विकास

मॅटर फार पर्सनल नसेल तर त्यांच्याबद्दल वाचायला आवडेल..

असेच म्हणतो. (ही आग्रहाची विनंती आधी पण केली होती.. )

मदनबाण's picture

24 Jan 2011 - 9:35 am | मदनबाण

अवलियांशी सहमत...
वर्तमानपत्रात (लोकसत्ता) नेताजीं बद्धल (जयंती) सरकारतर्फे केली गेलेली जाहिरात (स्मरण) पाहिली होती.
असो...

विजुभाऊ's picture

24 Jan 2011 - 10:26 am | विजुभाऊ

नेताजींबद्दल कधीच कुण्या काँग्रेसवाल्यानी कधी वावगे बोलल्याचे आठवणीत नाही. उलट ब्रीटीश सैन्या विरुद्ध आझाद हिंद फौजेत सामिल होउन जे सैनीक लढले त्यांच्या वरचे खटले स्वातंत्र्योत्तर काळात माफ केले गेले. तसेच त्यातील काहीन भारतीय सैन्यात घेतले गेले.
आझाद हिन्द सेनेच्या कॅप्टन लक्ष्मी सेहगल या राष्ट्रपतीपदासाठी उभ्या राहिल्या होत्या तेंव्हा त्यावेळच्या बिगरकाँग्रेसी भाजप सरकारने त्या निवडून येणार नाहीत याची मात्र पुरेपूर काळजी घेतली होती.
असो.
आणि त्यावरूनच श्री श्री श्री अवलिया जीं च्या "सुभाषबाबुंच्या धाग्यावर अनेक कॉग्रेसप्रेमींनी काय आणि किती गरळ ओकली असती ह्याची कल्पना कुणाही सुज्ञ माणसाला करता येईल" या भिती या बहाण्याचा फोलपणा लक्षात येतो.
असो या निमित्ताने थत्तेचाचांच्या म्हण्याला दुजोरा मिळाला.

llपुण्याचे पेशवेll's picture

24 Jan 2011 - 10:49 am | llपुण्याचे पेशवेll

तेह्वा भाजप पुरस्कृत उमेदवार ए पी जे अब्दुल कलाम होते. आणि ते जास्त योग्य होते असे वाटते. जर स्वतः सुभाषबाबू हयात असते आणि त्यांना उमेदवारी दिली नसती तर विजुभाऊंशी शमत असे आम्हीही म्हटले असते.

निनाद मुक्काम पोस्ट जर्मनी's picture

24 Jan 2011 - 8:56 pm | निनाद मुक्काम प...

महानायक ह्या सुभाषजींच्या कादंबरीवर जी पानिपतकार पाटील ह्यांनी लिहिली आहे .त्यात स्पष्ट उल्लेख आहे .कि आझाद हिंद सेनेच्या सैनिकांना सैन्यात घेतले नाही उलट पाकिस्तान मध्ये मात्र ह्या सैनिकांना त्यांच्या सैन्यात घेतले गेले .( हे विधान पाटलांनी संशोधन करून पूर्ण विचारांती केले असावे .)
बाकी नेताजींचा आदर्श ठेवला असता तर १९६२ ला दुसर्या महायुद्धाच्या युद्ध साहित्याने लढण्याची नि हरण्याची वेळ नसती आली आपल्या वर तसेस फार उशिरा नेताजींना पुरस्कार द्यायची आठवण येणाऱ्या सरकारचा पुरस्कार त्यांच्या जर्मनीस्थित मुलगी अनिता बोस ह्यांनी नाकारला .
सुज्ञास अधिक न सांगणे .
बाकी मनोज कुमार ने आपल्या सिनेमातून क्रांतिकारकांचा नेहमीच पुरस्कार केला आहे .
हि अप्रतिम लिंक पहा .
http://www.youtube.com/watch?v=2JtoYmOZFQE&feature=related

नेताजी बोस ह्यांच्या कन्येविषयी माहिती असणारी हि लिंक
http://www.rediff.com/news/2005/may/11inter.htm

त्यांच्या मुलीशी पहिली मुलाखत
ज्यात विजू भाऊ च्या दाव्याचे खरे खोटे पण सिद्ध होते
http://www.rediff.com/news/2005/may/11inter1.htm

'Gandhi was no saint' त्यांच्या मुलाखती चा दुसरा भाग
http://in.rediff.com/news/2005/may/12inter1.htm

Gandhi and my father were not tainted' त्यांच्या मुलाखती चा तिसरा भाग
he final segment of an exclusive interview with Anita Bose Pfaff, Netaji Subhas Chandra Bose's only child, published to mark the release of Shyam Benegal's [ Images ] landmark film,
http://in.rediff.com/news/2005/may/13inter1.htm

मृत्युन्जय's picture

24 Jan 2011 - 10:42 am | मृत्युन्जय

एकुणात क्रांतिकारक योग्य होते असे वाटत असेल तर त्यांच्या वाढदिवसाला धागे काढणे कंपल्सरी आहे म्हणायचे. वावा चान थिअरी आहे.

आजानुकर्ण's picture

24 Jan 2011 - 10:50 am | आजानुकर्ण

श्री. थत्ते यांच्याशी त्रिवार सहमत. बोगस हिंदुत्त्ववाद्यांच्या तोंडी लागणे हा मूर्खपणा आहे. डुकराशी मस्ती करताना आपलेच कपडे घाण होतात. मात्र डुकराला त्यात मजा वाटते अशा अर्थाचा एस एम एस आठवला.

llपुण्याचे पेशवेll's picture

24 Jan 2011 - 10:52 am | llपुण्याचे पेशवेll

कदाचित म्हणूनच हिंदुत्ववाद्यांनी धागा काढला नसावा. :)

निखिल देशपांडे's picture

24 Jan 2011 - 10:51 am | निखिल देशपांडे

हे राम!!!

टारझन's picture

24 Jan 2011 - 10:53 am | टारझन

नहीए................... निदे .. आप हमे इतके लवकर सोड के नही जा सकते :) कॄपया आपला 'हे राम' मागे घ्या.

रणजित चितळे's picture

24 Jan 2011 - 11:55 am | रणजित चितळे

साहेब त्यांची आठवण सदोदीत असते. ह्यावर लेख लिहीला नाही म्हणजे त्यांचे महत्व कमी झाले किंवा कमी वाटले म्हणून नाही लिहीले असे नाही. नेताजी सुभाष सगळ्या भारतीयांचे स्वातंत्र्य सेनानी आहेत. त्यांना प्रणाम. नेहमीच प्रणाम.

नगरीनिरंजन's picture

24 Jan 2011 - 12:02 pm | नगरीनिरंजन

श्री. थत्ते यांचे निरीक्षण आणि थिअरी अचूक आहे.
स्वातंत्र्य मिळून ६० वर्षं होऊन गेली तरी या क्रांतिकारकांच्या तथाकथित भक्तांना अजून अक्कल आलेली दिसत नाही. कोणतीही भरीव आणि ठोस कृती न करता जयंत्या, पुण्यतिथ्या आणि नेत्यांच्या नावाने दिन साजरे करण्याने, "उचललेस तू मीठ मूठभर आणि साम्राज्याचा खचला पाया" अशा कविकल्पना करण्याने, नेहमी सत्याग्रह, चरखा चालवणे वगैरे प्रतीकात्मक कृती करण्यानेच देशाचे नसले तरी त्या नेत्यांचे आणि त्यांच्या भक्तांचे कोटकल्याण झालेले दिसत असूनही हे लोक आपापल्या क्रांतिकारी नेत्यांचा नीट प्रचार करू शकत नाहीत, त्यांच्या जयंत्या, पुण्यतिथ्यांना जोरदार भाषणे, लेख ठोकू शकत नाही म्हणजे मूर्खपणाचा आणि अव्यवहारीपणाचा कळस झाला.
नाहीतर आमचे नेते पाहा. आमचे बापू देशाचे पिता झाले, नोटांवर त्यांचाच चेहरा झळकतो. आमचे चाचा आणि त्यांचे कुटुंबीय या देशावर बरीच वर्ष राज्य करत आहेत. हे सगळं आम्ही जमवलंय ते जयंत्या, पुण्यतिथ्या दणक्यात साजर्‍या करून आणि एकमेकांचा जमेल तिथे उदोउदो करूनच.
असो. देशप्रेमाच्या आणि क्रांतिच्या वगैरे वाट चुकलेल्या कल्पना डोक्यात घेऊन अव्यवहारी जगात जगणार्‍या लोकांना हे कधीच समजणार नाही.

मला तर वाटतं की अन्य आर्थिक, राजकीय कारणांच्या उपद्रवाने ब्रिटिशांनी भारत सोडला असला तरी त्याखेरीज सर्वाधिक उपद्रव त्यांना सुभाषबाबूंचाच झाला असणार. त्यामुळे सुभाषबाबू हे निर्विवादपणे ब्रिटिशांना सर्वात जोरदार धक्का होते.

बाकी म. गांधींच्या विचारसरणीने संख्याबळ बरेच जमवले आणि सामान्य जनतेचेही मत आपल्या बाजूला नाहीये याची मानसिक जाणीव ब्रिटिशांना दिली. तो ही एक ब्रिटिशांचे मानसिक खच्चीकरण करणारा प्रकार होताच.

एकूण स्वातंत्र्यात सर्वच प्रामाणिक विचारसरणींचा वाटा होता आणि स्वातंत्र्य हा सर्वांच्या विविध बाजूंनी आलेल्या रेट्याचा आणि इतरही बाह्य घटकांचा मिळून एकूण परिणाम होता.

मिपा वर धागा आला नाही म्हणुन जास्त वाईट वाटुन घेण्यात काहीच अर्थ नाही असे वाटते.
ज्यांना त्यांचे कार्य आवडते त्यांना सर्व माहीत आहे बस्स ..

सर्वसाक्षी's picture

24 Jan 2011 - 3:42 pm | सर्वसाक्षी

<बहुतेकांना सुभाष बोस किंवा इतर सशस्त्र स्वातंत्र्यसैनिक यांची आठवण सत्याग्रहाच्या मार्गाला आणि त्या मार्गावर वाटचाल करणार्‍यांना डिस्क्रेडिट करण्यापुरतीच येते.>

थत्ते साहेब,

सशस्त्र क्रांतिकारकांवरील एकुण लेख; त्यापैकी केवळ त्यांच्यावर काही निमित्ताने लिहिलेले लेख आणि सत्याग्रह आणि त्या मार्गावर वाटचाल करणार्‍यांवर लिहिलेल्या लेखांना वा त्या लेखांच्या नायकांना नामोहरम करण्यासाठी / बदनाम करण्यासाठी लिहिलेले लेख यांच्या संख्येचा काही तपशिल आपण देउ शकाल का?

तो द्या मग आपण़ पुढे बोलु.

अप्पा जोगळेकर's picture

24 Jan 2011 - 8:22 pm | अप्पा जोगळेकर

बहुतेकांना सुभाष बोस किंवा इतर सशस्त्र स्वातंत्र्यसैनिक यांची आठवण सत्याग्रहाच्या मार्गाला आणि त्या मार्गावर वाटचाल करणार्‍यांना डिस्क्रेडिट करण्यापुरतीच येते.
१०० % सहमत आहे. ज्यांनी आयुष्यात मुंगीसुद्धा मारलेली नाही त्या लोकांच्या तोंडी गांधीजी कसे नेभळट होते अशा पद्धतीची विधाने नेहमी कानावर येतात. या संदर्भात पु.ल. देशपांडे यांच्या खिल्ली या पुस्तकातले 'एका गांधी टोपीचा प्रवास' हे प्रकरण जरुर वाचावे.

निनाद मुक्काम पोस्ट जर्मनी's picture

24 Jan 2011 - 9:09 pm | निनाद मुक्काम प...

नेताजींचे कर्तुत्व मोजक्या शब्दात सांगायचे तर
एकटा माणूस देशाबाहेर जातो .सशस्त्र सेना उभारतो .त्यासाठी निधी उभारतो .
सर्वात महत्वाचे म्हणजे १८५७च्य लढ्यानंतर भारतीय सैन्य /पोलीस हे ब्रिटीशांची एकनिष्ठ होते .
नेहरू /गांधी अगदी क्रीन्तिकारक सुद्धा त्यांची निष्ठा विचलित करू शकले नव्हते .
ते नेताजींनी करून दाखवली .
सावरकरांनी सैन्यात भरती व्हा ह्या संदेशामागील गर्भित अर्थ तोच होता .
आज जपान ने हाराकिरी केली नसती (अर्थात अनु बोंब हा त्यावेळी जगात एक चमत्कार होता .त्यांची निर्मितीने जगाचा त्यावेळचा व आताचाही इतिहास बदलला .किंबहुना प्रत्यक्ष युद्धाची कल्पना संपुष्टात येऊन शीत युद्ध व आता प्रोक्सी वॉर जे अतिरेकी करतात .ते उदयास आले )
तर इतिहास वेगळा असता .
१९४२ च्या चलेजाव च्या चळवळीत नाविक दलातील बंड हे आझाद हिंद सेनेचा पराक्रम व त्याला देशभरातून मिळणारी साथ ह्यामुळेच शक्य झाला नाहीतर राजकीय संताच्या मिठापासून इतर सत्याग्रहात भारतीय जनतेवर लाठीचार्च करणारे भारतीय वंशाचे भारतीय पोलीस होते .हे विसरून न चालणार नाही

नेताजींचे कर्तृत्व?

मलेशियात अजुन जीवंत असणार्‍या आझाद हिंद सेनेत स्वतःला झोकुन दिलेल्या महिला सांगतील त्यांच कर्तृत्व. पुर जन गण मन म्हनुन दाखवतात त्या अजुन. जेम्व्हा माघार घ्यायची वेळ आली तेम्व्हा स्वतः नेताजी त्यांना सुखरुप परत आणण्यात सहभागी कसे होते, हे ही सांगतील त्या तुम्हाला. आपण त्या दिव्याच्या छायेच्याही आसपास नाही फिरकु शकलोम्हनुन कदाचित आपल्याला फक्त वाचलेल्या गोष्टींनी एव्हढ प्रभावित होण जमत नसाव.

वर जपान च्या भु भागा बद्दल चर्चा वाचली, ब्रिटीशांचा भु-भाग फार मोठा होता का?

कुठल्याश्या पिक्चर मध्ये एक वाक्य ऐकल होत एका कोम्रेडच्या तोंडुन' आजादी अगर इनके तरीकेसे मिलती तो वो आजादी कुछ और ही होती, हम आज कुछ और होते।' अन पटलही होत.

ऋषिकेश's picture

24 Jan 2011 - 9:20 pm | ऋषिकेश

:)

अवलियांच्या या धाग्याचा परिणाम!

स्वानन्द's picture

24 Jan 2011 - 11:08 pm | स्वानन्द

:D

विकास's picture

24 Jan 2011 - 11:11 pm | विकास

चर्चा प्रस्तावकांनी (मा. थत्त्यांना) सुभाषचंद्रबाबूंना स्वतःच्या लेखात केवळ "नामके वास्ते" देखील आदरांजली वाहीलेली दिसली नाही पण "सत्याग्रहाला डिसक्रेडीट.." वगैरे म्हणलेले आहे. त्यावरून खालील पैकी एक अथवा एका पेक्षा अधिक निष्कर्ष निघू शकतात असे वाटते. ;)

निष्कर्ष १: त्यांना सुभाषबाबू आणि त्यांच्या (म्हणजे सुभाषबाबूंच्या) स्वातंत्र्य चळवळीतील योगदानापेक्षा "सत्याग्रहाला डिसक्रेडीट" करणारे महत्वाचे वाटतात...

निष्कर्ष २: सुभाषबाबू हे कधी काळी काँग्रेसचे अध्यक्ष असल्याने एका काँग्रेसच्या नेत्याची आठवण ठेवली गेली नाही म्हणून त्यांचे मन दुखावले गेले असावे.

निष्कर्ष ३: ज्या महात्म्याशी झालेल्या वैचारीक मतभेदामुळे सुभाषबाबूंनी काँग्रेस सोडली त्यांच्या पुढच्या काही दिवसातच येणार्‍या पुण्यतिथीच्या वेळेस येथे काही वादावादी होऊ नये या उदात्त हेतूने "जस्ट इन केस" असा वैचारीक "प्रिएम्प्टीव्ह स्ट्राईक" केला असावा. ;)

मुक्तसुनीत's picture

24 Jan 2011 - 11:21 pm | मुक्तसुनीत

चर्चाप्रस्ताव वाचून झिरो सम गेम या प्रकाराची आठवण येते.

"झिरो सम गेम" मॉडेल मधून विचार करणारे इतरांचा फायदा तो आपला तोटा नि इतरांचा तोटा तो आपला फायदा अशा सोप्या तत्वाने जगाकडे पाहतात. या सर्व प्रकरणात "आपण" विरुद्ध "ते" असा सगळा सोपा प्रकार असतो.

सुभाषचंद्रांवर श्रद्धांजली नाही म्हणजे खरा अजेंडा "सुभाष-आणि-इतर-सशस्त्र-मार्गाक्रमणी यांचा सन्मान" नसून "गांधीप्रणित-मार्गाचा-विरोध" हा आहे हे थोडेसे वरील मॉडेलमधे बसवता येते.

अर्धवटराव's picture

25 Jan 2011 - 12:49 am | अर्धवटराव

थत्तीजींनी नेमकं मर्मावर बोट ठेवलं. सशस्त्र क्रांतीवाल्यांचं योग्य मुल्यमापन देशाने केलं नाहि, आणि ज्यांचं केलं ते केवळ हार-तुरे वाहण्यापुरते.

अर्धवटराव

भडकमकर मास्तर's picture

25 Jan 2011 - 2:58 am | भडकमकर मास्तर

थत्ते,अवलिया, पुपे, जपान, हिटलर , क्लिन्टन आणि ओबामा यांच्याशी सहमत...
वीकांताला नक्की करून पाहीन....

फोटो विसरु नका म्हणजे झालं. (आम्हाला बोलावायलाही हरकत नाही म्हणा.)

परिकथेतील राजकुमार's picture

25 Jan 2011 - 1:04 pm | परिकथेतील राजकुमार

कोण नेताजी सुभाषचंद्र बोस ?
आम्हाला फक्त परमपूज्य बापुजी आणि सध्याच्या पिढीतील माननीय श्री. राहुल गांधी हेच माहिती आहेत.

एक दिवस उशीरा का होइना, पण थत्तेचाचांनी त्यांना हवी तशी चर्चा घडवून आणल्याबद्द्ल त्यांचे अभिनंदन! (प्रहार वाले नोंद घेताहेत ना हो नाना?) ;-)

नरेशकुमार's picture

25 Jan 2011 - 1:16 pm | नरेशकुमार

मग थेयरीचं काय ? फेल का सक्सेस

नरेशकुमार's picture

25 Jan 2011 - 5:03 pm | नरेशकुमार

स्वॅट (SWAT) मुव्ही मधिल सुरुवातीचा एक सिन आठवला.

त्यात एक स्वॅट सैनिक एका महिलेस आपल्या जिवाची बाजी लावुन वाचवितो. पण तीच महिला तिला झालेल्या किरकोळ दुखापतिबद्दल त्याच्याच विरुद्ध केस ठोकते. तेव्हा तीला वाचविलेल्या त्या सैनिकाचे वाक्य ऐकन्यासारखे आहे.
Captain Fuller, we get two seconds to make a decision. You get to sit there for two months and tear it apart ?
इथे ऐका
http://www.youtube.com/watch?v=OlrdR94d4Ck&feature=related
वरिल सिनेमातील वेळ ९.०० ते ९.१४ दरम्यान ते वाक्य ऐकता येइल.

एक वेळ असा मनात विचार येतो,
जे सगळे लढले (कसेही, हातात चाकु सुरे घेउन, बंदुक घेउन कि लाठि घेउन), त्यांचा असा कीस काढला जातो, भविष्यात पुन्हा स्वातंत्र्य मिळविन्याची वेळ आली तर पुन्हा असा कीस काढुन घेन्यासाठि कोण जीव धोक्यात घालणार आहे ?

क्लिंटन's picture

25 Jan 2011 - 5:25 pm | क्लिंटन

भविष्यात पुन्हा स्वातंत्र्य मिळविन्याची वेळ आली तर पुन्हा असा कीस काढुन घेन्यासाठि कोण जीव धोक्यात घालणार आहे

अगदी बरोबर नाही घालणार जीव कोणीही धोक्यात. पण असेच लोक क्रांतिकारकांचा जयघोष करत त्यांच्या खांद्यावर बंदूक ठेऊन गांधीजी कसे बावळट असे सिध्द करायचा जो प्रयत्न करतात. स्वत:ला क्रांतिकारकांचे मुकुटमणी समजून सुभाषबाबूंनी स्वातंत्र्य कसे मिळवले हे दाखविण्याऐवजी ते गांधींनी कसे मिळवले नाही हे दाखवून द्यायची अनेकांची धडपड चालू असते.त्या प्रवृत्तीला विरोध म्हणून तर इतके रामायण लिहिले.मला वाटते थत्ते साहेबांच्या मूळ चर्चा प्रस्तावाचा उद्देशही तोच आहे.

विजुभाऊ's picture

25 Jan 2011 - 5:34 pm | विजुभाऊ

चर्चेचा रोख घसरलाय
विशेषत: सशस्त्र लढे हेच स्वातंत्र्य मिळण्याचे कारण आहे असे मत असलेल्यांना, त्यांची आठवण झाली नाही.
बहुतेकांना सुभाष बोस किंवा इतर सशस्त्र स्वातंत्र्यसैनिक यांची आठवण सत्याग्रहाच्या मार्गाला आणि त्या मार्गावर वाटचाल करणार्‍यांना डिस्क्रेडिट करण्यापुरतीच येते.

यवर चर्चा व्हावी. गांधींच्या मार्गाने स्वातन्त्र्य मिळाले कारण गांधींच्या कडे बहुसंख्य लोकाना त्याना जमेल त्या मार्गाने चळवळीत सहभागी करण्याची जादू होती.
सशस्त्र मार्गाने क्रान्ती करण्याची कल्पना भारतात सर्वमान्य होणे अवघड होते.
समजा सशस्त्र मार्गाने क्रान्ती झाली असती तर ....ती नेमकी कोणाच्या प्रयत्नाने झाली असती आणि त्यानन्तर देशाची परिस्थिती कशी झाली असती.
सावरकरांची हिन्दुमहासभा ( हिन्दुत्व वादी ), भगतसिंग ( कम्युनिस्ट ) ,जिन्नांची मुस्लीम लीग , खलीफाचे राज्य प्रस्थापीत व्हावे म्हणून झालेली खिलाफत चळवळ ,स्वातन्त्र लढ्याला विरोध करणारे आणि पाठिंबा देणारे सम्स्थानीक
या सर्वानी भारतावर कसे राज केले असते?
सुभाषचंद्रांच्या थोरपणाबद्दल कोणीच शंका घेण्याचे कारण नाही.
थत्त्यानी योग्य मुद्द्यावर बोट ठेवले. सुभाषचंद्रांची आठवण केवळ वादवितन्डा साठीच होते

अर्धवटराव's picture

26 Jan 2011 - 10:33 pm | अर्धवटराव

>>गांधींच्या मार्गाने स्वातन्त्र्य मिळाले कारण गांधींच्या कडे बहुसंख्य लोकाना त्याना जमेल त्या मार्गाने चळवळीत सहभागी करण्याची जादू होती.

गांधींच्या मार्गाने स्वातंत्र्य मिळाले असे म्हणणे धाडसाचे ठरेल.
गांधींनी लोकमान्यांच्या लोकसंग्रहाच्या बीजाचे महावृक्षात रुपांतर केले. गांधींची स्टाईल टिळकांपेक्षा अगदी भिन्न होती, पण टिळकांच्या लोकसंग्रहाचे महत्व गांधींना पण अवगत होते आणि म्हणुनच टिळक वारल्यानंतर भारतीय जनमानसाला पोरकेपणा जाणवला नाहि कारण त्यांना आता राष्ट्रपीत्याचा आधार होता. सशस्त्र क्रांतीची पूर्ण तयारी नसताना इंग्रजांविरुद्ध हत्यार उचलून स्वातंत्र्य चळवळीचा घात करुन घेण्यापेक्षा सर्वसामान्य माणुस त्याच्या ऐपतीने मनापासुन स्वातंत्र्यसंग्राम करु शकेल अशी नवीच टेक्नीक गांधींनी वापरली. त्याने लोकमानस तयार तर झाले पण त्या मार्गाने स्वातंत्र्य मिळाले/भविष्यात मिळू शकले असते याची शक्यता नाहि. कारणे...
१) गांधींचा इंग्रजांच्या हृदयपरिवर्तनावर जो भर होता तोच मुळी चुकीचा होता. क्रूर, रानटी, संतापी माणसाचे हृदय परिवर्तन करता येईल, व्यापार्‍याचे नाहि. व्यापार्‍याचे हृदयपरिवर्तन त्याचा नफा निघुन गेल्यावरच होते अन्यथा नाहि
२) चौरीचौरा सारख्या घटनांनी गांधींनी आपल्या चळवळी मागे घेतल्या. जनतेने असा सेटबॅक नेहमी सहन केला नसता
३) अनुयायांच्या बाबतीत गांधीसुद्धा इतर लोकोत्तर पुरुषांप्रमाणे कमनशीबी होते... गांधींसारखी आत्मशक्ती आणि व्हिजन त्यांच्या कुठल्याही शिष्यात नव्हते. परिणामी गांधींनंतर त्यांच्या मार्गाने स्वातंत्र्य लढा त्याच ताकतीने लढल गेला नसता. या बाबतीत सशस्त्र क्रांतीवाले नशीबवान म्हणावे लागतील... जगात सशस्त्र क्रांतीचे हवी तेव्हढी उदाहरणे आहेत. एखादा योग्य सेनापती भारतात उपजायचे चान्सेस एखादा नवा गांधी उपजण्यापेक्षा खूप जास्त होते.
४) गांधींची मोहिनी भलेही वादातीत होती, त्यांचा "संतपणा"हि निर्विवाद सिद्ध होता, पण राजकारणाच्या बाबतीत गांधींचे पायही मातीचेच होते. आणि त्यांना सुभाषबाबुंनी सक्सेसफूल काटशह दिला होता. गांधी पुरस्कृत उमेदवाराला सुभाषबाबुंनी कोंग्रेस अध्यक्षीय निवडणुकीत पराजीत केले होते. थोडक्यात, गांधी इफेक्ट सदा-सर्वकाळ चालणारा नव्हता.
५) सशस्त्र क्रांतीवाल्यांच्या बाबतीत एक गैरसमज उदंड आहे कि त्यांना रक्तपाताशिवाय आणाखी काहि कळत नव्हतं. हे निखालस चूक आहे. सुभाषबाबु सारख्या लोकांना सशत्रक्रांती म्हणजे "एका देशाच्या सैन्याने आपल्या देशाच्या रक्षणार्थ दिलेला लढा" याच न्यायाने अभित्रेत होती. स्वतंत्र भारताचा कारभार कसा असावा याच्या रुपरेखा त्यांच्या मनात पक्क्या होत्या. किंबहुना कुठलेही राष्ट्र सैन्यशक्तीशिवाय स्वतंत्र्य राहु शकत नाहि आणि भारताचा देशपातळीवर सैन्यदलाचा अभाव हेच परतंत्र्याचे मुख्य कारण आहे, हा जगमान्य, इतीहासमान्य नियम (सुभाषबाबु, सावरकरांसारख्या) सशत्र क्रांतीवाल्यांना समजला होता. सशस्त्र क्रांतीकडे याच चौकटीतून बघायला हवे.
६) गांधींचा स्वातंत्र्य संग्राम, त्यांच्या राजकीय खेळी अजुनपर्यंत पूर्णपणे लोकांसमोर आलेल्या नाहि, जनमानसात समजलेल्या नाहि, तर गुप्त स्वरूपाच्या सशस्त्र क्रांतीवाच्या चळवळींवर योग्य प्रकाश पडणे किती दुरापास्त असेल. काहि प्रमाणात (नव्हे प्रचंड प्रमाणात) स्वतंत्र भारतात एका गांधी मार्गाचा उदोउदो केला गेला आणि बाकी इतरांकडे (जाणुनबुजून ??) दुर्लक्ष्य केले गेले. याचाच परिणाम म्हणजे सशत्र क्रांतीवाले हे निव्वळ धोरणरहीत, विस्कळीत, चुकीच्या मार्गाने जाणारे असा काहिसा गैरसमज आपल्यात पसरला आहे. आग्र्यात कैदेत जर शिवाजीचा काटा काढला गेला असता (तशी सिद्धता बहुतेक झाले होती, पण महाराज योग्य वेळी निसटले) तर आज त्यांच्याबद्दलही असाच प्रचार झाला असता.

विषयाचा आवाका फार मोठा आहे, आणि आमचा अभ्यास फार तोडका... मुख्य म्हणजे हा धागा वेगळ्याच विषयावर काढलेला आहे. पण भरकटणे हा आमचा स्वभाव आहे... काय करणार...

(भरकटलेला) अर्धवटराव

नितिन थत्ते's picture

26 Jan 2011 - 11:57 pm | नितिन थत्ते

अर्धवटराव यांनी चांगले विश्लेषण केले आहे म्हणून खरेतर यावर उत्तर देणार नव्हतो पण विकास यांना "म्हैस खाटा उडवून पळून गेली" असे वाटल्यामुळे हा प्रतिसाद देत आहे.

>>काहि प्रमाणात (नव्हे प्रचंड प्रमाणात) स्वतंत्र भारतात एका गांधी मार्गाचा उदोउदो केला गेला आणि बाकी इतरांकडे (जाणुनबुजून ??) दुर्लक्ष्य केले गेले.

यावर उत्तर म्हणून माझे परममित्र अवलिया यांच्या प्रतिसादातील पुढील परिच्छेदाकडे लक्ष वेधू इच्छितो.

एकही लेख लिहिला गेला नाही किंवा धागा काढला गेला नाही म्हणजे आठवण झाली नाही हे म्हणणे बरोबर नाही. भगतसिंग, सावरकर, बोस, राजगुरु ही मंडळी आम्हाला सदैव आदर्श वाटतात. त्यांनी निवडलेले मार्ग हे त्या त्या परिस्थितीत त्यांना जे करावे वाटले त्यानुसार त्यांनी केले. त्यांच्या देशभक्तीबद्दल कुणाच्याही मनात काहीही शंका कधीच नव्हती. नसेल. राहता राहीला आठवणींचा प्रश्न. आठवण तेव्हाच येते जेव्हा विसर पडतो. ह्या महान लोकांचा आम्हाला कधीही विसर पडत नाही त्यामुळे "अरे हो .. बरे झाले आठवण आली... " असे कधीही होत नाही.

सदरहु मंडळींचा उदोउदो झाला नाही म्हणजे त्यांना विसरले गेले असे समजायचे कारण नाही असे अवलिया यांचेही मत दिसते. ;)

अर्धवटराव's picture

27 Jan 2011 - 12:46 am | अर्धवटराव

सशस्त्र क्रांतीवाल्यांना भारतवासी किती स्मरण करतात आणि त्यांचा उदोउदो होतो कि नाहि हा माझ्या करता गौण मुद्दा आहे. तसबीरींवर हार-तुरे चढवून मानवंदना देउन मनाचे समाधान होईल एक वेळ... पण स्वातंत्र्य लढ्यातील एक अत्यंत महत्वाची आणि तेव्हढीच इफेक्टीव्ह विचारधारा म्हणावी तेव्हढी अभ्यासली गेली नाहि याचं जास्त दु:ख आहे. ते लोक सरफिरे कत्तलबाज नव्हते, आताताईपणे जीव गमावणारे वेडे नव्हते आणि त्यांच्या चळवळी फुसके बार देखील नव्हते. शिवाजीच्या गनिमी काव्याला आणि राजनितीला उशीरा का होईना थोडाफारतरी दखलपात्र न्याय मिळाला, पण सुभाषबाबुंसारख्यांकडे अक्षम्य डोळेझाक झाली ही खंत आहे...
चालायचच.

अर्धवटराव

अवलिया's picture

27 Jan 2011 - 8:32 am | अवलिया

एकंदर रागरंग पाहून या धाग्यावर लिहावेसे वाटत नव्हते. परंतु आमचे परममित्र यांनी आमचाच परिच्छेद त्यांच्या सोईनुसार वापरला आहे म्हणून खुलासा.

नितीन थत्ते यांनी लिहिलेल्या

सदरहु मंडळींचा उदोउदो झाला नाही म्हणजे त्यांना विसरले गेले असे समजायचे कारण नाही असे अवलिया यांचेही मत दिसते.

ह्या वाक्याला आमच्या परिच्छेदातील

ह्या महान लोकांचा आम्हाला कधीही विसर पडत नाही त्यामुळे "अरे हो .. बरे झाले आठवण आली... " असे कधीही होत नाही.

हे वाक्य आधार वापरले असावे असे वाटते.

सबब खुलासा असा की, आमच्या वाक्यातील "आम्हाला" हा शब्द केवळ प्रथमपुरुषी एकवचनी "मी" या शब्दाने सुचित होणार्‍या अर्थाला पर्याय म्हणुन वापरला आहे. सुज्ञांना ते आधीच समजले असेल, इतरांना आता कळले असावे अशी अपेक्षा आहे.

बाकी चालू द्या !!

सद्दाम हुसैन's picture

26 Jan 2011 - 12:25 am | सद्दाम हुसैन

सुभाषबाबुंना जयंतीनिमीत्त अभिवादन. ते एक महान स्वातंत्र्यसेनानी होते. एवढ्या प्रतिकुल परिस्थितीत त्यांनी देशविदेशातले दौरे करुन तिकडुन मदत मिळवली होती.
पण इथले लोकं त्यांच्याही नावाचे राजकारण का करत आहेत ?

विकास's picture

26 Jan 2011 - 10:31 pm | विकास

वरील चर्चा वाचत असताना (आणि अंशतः सहभागी पण झालो आहे), मला एकदम पुलंच्या "म्हैस" या कथेची आठवण झाली आणि त्यातील शेवट आठवला: ज्या म्हशी मुळे सर्व चाललेले असते ती "नायिका" खाटा उडवून निघून देखील गेलेली असते. ;)

डिसक्लेमरः यात मी सुभाषबाबू,अथवा इतर कुणाचीही म्हशीशी तुलना करत नाही आहे. प्रहारप्रिय नितीनरावांची तर नाहीच नाही. ;)

मालोजीराव's picture

27 Jan 2011 - 12:30 pm | मालोजीराव


रंगून येथील आझाद हिंद बँक किंवा बँक ऑफ ईंडीपेंडन्स तर्फे जारी केलेली हि नोट.
आताच्या नोटेवरचा फोटो बघून कंटाळा आलाय,येत्या काळात भारतीयांच्या खिश्यात नेताजींचे चित्र असलेल्या नोटा असतील हीच आशा आर.बी.आय. कडून !

१९४३ साली नाझी जर्मनी मध्ये तयार करण्यात आलेलं नाणं, यावर आर्झी हुकुमत ए आझाद हिंद असं कोरलेलं आहे

असल्याने हा प्रतिसाद उशीरा देत आहे.
सुभाषबाबुंनी जपानशी केलेल्या हातमिळवणीबाबत मला नेहमीच उत्सुकता वाटत राहिलेली आहे. त्यात आत्तापर्यंत जेव्हढी माहिती जगासमोर आली त्यापेक्षा बरीच अधिक अद्याप लपुन राहिल्याची शक्यता मला वाटते. आत्तापर्यंत जगासमोर आला आहे तो फक्त जेत्यांनी लिहिलेला जेत्यांचा इतिहास.
दुसर्‍या महायुद्धात जपान्-जर्मनी-इटलीशी हातमिळवणी करुन स्वातंत्र्य मिळविण्याचा मानस फक्त सुभाषबाबुंचाच नसावा तर त्याखेरीज अन्य अनेक भारतीय घटकांनी त्या दृष्टीने पाऊले उचलली असावीत व सुभाषबाबु हे त्यावर प्रत्यक्ष कारवाई करणारे पहिले नेते असावेत.
असे मत मी प्रतिपादन करण्याचे कारण म्हणजे जपान्-जर्मनी-इटलीशी भारतातील अन्य काही घटकांनी हातमिळवणी करण्यासाठी चर्चा केल्या असल्याचे काही दाखले आहेत. पतियाळा संस्थानचे राजे भुपिंदर सिंग (हे तत्कालिन क्रिकेट कंट्रोल बोर्ड ऑफ इंडियाचे अध्यक्ष देखील होते.) व कपुरथला संस्थानच्या तत्कालीन राजाने हिटलर व मुसोलिनी यांच्याशी या संदर्भात बोलणी केली होती असे या दोन्ही संस्थानांमधे काम केलेले दिवाण जर्मन दास यांच्या आठवणींमधे नमुद केलेले आहे. १९३० नंतर या संदर्भात बोलण्यांच्या किमान पाच सहा फेर्‍या झाल्या व त्यातील काही चर्चांमधे आपण स्वतः उपस्थित होतो, इंग्रजांना भारतातुन हाकलुन दिल्यावर एतद्देशीय माणसांकडे स्थानिक सत्ता सोपवायची व भारतामधील व्यापारातुन जपान्-जर्मनी-इटलीने पैसे कमवायचे तसेच उपखंडातील व अफ्रिकेतील अन्य देशांमधे भारताच्या सहकार्याने वर्चस्व/ सत्ता प्रस्थापित करायची असे ठरत होते असा त्यांचा दावा आहे. अर्थात हे यथावकाश इंग्रजांच्या ध्यानात आले व त्यांनी संबंधितांना तंब्या देखील दिल्या.
दिवाण जर्मन दास यांच्या आठवणींनुसार त्या सुमारास इंग्रज अधिकार्‍यांच्या मनमानी व भ्रष्ट कारभाराला अनेक स्थानिक संस्थानिक विटले होते. विषेशत: ड्युक ऑफ वेलिंग्टन व त्याच्या पत्नीविरुद्ध त्यांच्या अनेक तक्रारी होत्या. त्यांनी एकत्र येऊन केलेल्या प्रयत्नांमुळे सदर ड्युकला इंग्लंडला परत देखील बोलावुन घेण्यात आले होते. या पार्श्वभुमीवर संस्थानिकांचे धाडस बळावले असल्याची शक्यता नाकारता येत नाही. याच काळात हिटलरने दक्षिण अशीयामधे आपले प्रतिनिधी प्राथमिक टेहेळणीसाठी पाठविलेले होते.
दुसर्‍या बाजुला तुर्कस्तानच्या खलिफाला पदच्युत करण्याच्या प्रकरणामुळे दक्षीण अशीयातील मुस्लीम देखील इंग्रजांच्या विरोधात होते. १८५७ चे बंड थोपविण्याकरता इंग्रजांनी केलेले अमानुष अत्याचार, इंग्रजी राजवटीत त्यापुर्वी सत्ताधारी असलेल्या मुस्लिमांची झालेली पीछेहाट इ. परिस्थिती देखील मुस्लीम्-इंग्रज संबंधात दुरावा आणण्यास पोषक असावी.
त्याखेरीज तेव्हा अनेक भारतीय सैनिक इंग्रजांच्या वतीने अनेक महिने परदेशात लढत होते व मृत्युमुखी पडत होते. त्यामुळे सैन्यामधेही चलबिचल असण्याची शक्यता होती. हे सैन्य जर भारत स्वतंत्र झाला असता तर तटस्थ राहिले असते व त्यायोगे युद्धाचे पारडे संपुर्ण फिरु शकले असते. भारत स्वतंत्र होण्याने रशीयावर देखील दबाव येऊ शकला असता हा भाग वेगळा.
ही परिस्थिती अर्थातच अमेरिका युद्धात सक्रिय होण्याआधीची. अमेरिका युद्धात उतरण्यापुर्वी युद्ध हे जर्मनी-इटली व इंग्लंड-फ्रान्स या दोन गटातच पेटले होते व फ्रान्सची शक्ती जर्मनीच्या तुलनेत खुपच कमी होती हे देखील लक्षात घेणे अपरिहार्य ठरते.

रंगूनच्या निमिताने धाग्याची आठवण झाली म्हणून वर आणत आहे