मूलभूत नीतितत्त्वे : यनावाला
[ईश्वरवादी--निरीश्वरवादी या दोघांतील प्रश्नोत्तररूपी संवाद . प्रश्न आस्तिकाचे, उत्तरे नास्तिकाची.]
प्रश्न :- तुम्ही म्हणता की, "आजच्या प्रगत युगात समाजाला देवा-धर्माची आवश्यकता नाही. पुरातनकाळीं अज्ञानयुगातील माणसाला सुचलेल्या आणि रुचलेल्या या संकल्पनांचे आता काही प्रयोजन उरलेले नाही. सर्वांनी त्या डोक्यातून काढून टाकल्या पहिजेत" असे करणे योग्य होईल का ?
उत्तर :- हो निश्चितच. इथे "धर्म" या शब्दात जगातील सर्व प्रचलित धर्म (उपासना पद्धती) समाविष्ट आहेत. तसेच देव हा शब्द जगातील सर्व देव-देवतांविषयीं आहे. इथे उपासनेचा देव (पर्सनल गॉड) --म्हणजे पूजा, प्रार्थना यांनी संतुष्ट होऊन भक्तांवर कृपा करणारा, संकटात धाऊन येणारा, परम दयाळू देव हा अर्थ घ्यायचा. धर्म म्हणजे जे कांही रूढी परंपरांनी धर्माचरण चालू आहे , कर्मकांडे होत आहेत, ते सर्व. या देव-धर्मांमुळे जगभरातील अनेकांवर अन्याय-अत्याचार झाले आहेत. धर्मावरून भीषण युद्धे झाली आहेत. रक्ताचे पाट वाहिले आहेत. सर्व समाजांची अतोनात हानी झाली आहे. आणि होत आहे. धर्मगुरू, पुरोहित अशा कांही हितसंबंधी लबाडांना मात्र मोठा लाभ झाला आहे आणि होत आहे हे खरे. म्हणून समाजाच्या हितासाठी या देव-धर्माच्या संकल्पनांचे उच्चाटन होणे योग्य आहे. सुधारककार आगरकर लिहितात, "मानवी समाजाला यापुढे धर्माची आवश्यकता नाही. कारण धर्माचा मूळारंभ अज्ञान आणि भीती यांतून झालेला आहे. धर्मविषयक कल्पना या वस्तुस्थितीच्या अज्ञानातून आणि अज्ञात संकटाच्या भीतीतून आलेल्या आहेत."
प्रश्न :- धर्मग्रंथातून माणसाला नीतितत्त्वांची शिकवण मिळते. आपल्या हातून काही दुष्कृत्य, कुकर्म घडल्यास पाप लागेल, देव शिक्षा करील, अशी माणसाला भीती असते. तसेच सद्धर्माने वागल्यास पुढच्या जन्मी सुख मिळेल अशी आशाही त्याला वाटते. देव-धर्माचे उच्चाटन झाल्यास माणसाला नीतिबोध कसा होईल? देवाची भीती नसेल तर माणूस अनिर्बंध, अनैतिक वागणार नाही काय ? त्यामुळे समाजात गुन्हेगारी वाढणार नाही काय ?
उत्तर :- म्हणजे देव-धर्म मानणारी, धार्मिक परंपरा पाळणारी माणसे नीतीने वागतात, तर नास्तिक लोक नीतिभ्रष्ट असतात, असे तुम्हाला म्हणायचे आहे.
प्रश्न :- होय. असे वाटते खरे. त्यात काय चूक आहे ?
उत्तर :- ठीक आहे. आपण वास्तवाचा, म्हणजे आजच्या सत्य परिस्थितीचा विचार करू. आपल्या देशात ८५% हून अधिक लोक आस्तिक आहेत. आपला देश ऋषी-मुनींचा, संन्यासी-योग्यांचा, बुवा-बाबांचा, आहे. इथे असंख्य मंदिरे आहेत. अगणित देव-देवता आहेत. उत्सव-सोहळे, भजने-कीर्तने, वार्या-तीर्थयात्रा, पर्वण्या-कुंभमेळे असतात. देवाचा उद् घोष, धर्माचा उदो उदो, अखंड चालतो. तुम्ही म्हणतां त्या अनैतिक नास्तिकांची संख्या इथे नगण्य आहे. या सत्य परिस्थितीचा विचार करता आपल्या देशाचा नैतिक स्तर अति उच्च असला पाहिजे ना ?
पण वास्तव काय आहे? भ्रष्टाचार, भूखंड घोटाळे, आर्थिक लुबाडणूक, बॅंकांतील थकित कर्जे, अशा अनेक अवैध गोष्टीत हा देश आकंठ बुडालेला आहे. स्रियांवरील बलात्कार, बालिकांवरील अत्याचार, अनेक विकृत गुन्हे, यांत आपला देश जगात अग्रेसर आहे. अनैतिकतेत भारताचा क्रमांक पहिल्या दहात आहे. या वास्तवावरून काय समजते ? यावरून तर्कसंगत निष्कर्ष निघतो की देव- धर्म- धर्मग्रंथ यांचा नीतीशी काही संबंध नाही. पूजा-प्रार्थना-भजने -आरत्या,कथा-कीर्तने यांनी नीती वाढत नाही. व्रत-वैकल्ये,अभिषेक-अनुष्ठाने, होम-हवने करून नीती उन्नत होत नाही. वार्या, पालख्या, छबिने, प्रकटदिनसोहळे यांनी नीतिमत्ता उद्भवत नाही.
तसेच तुम्ही समजता की देवा-धर्माचे उच्चाटन झाले तर गुन्हेगारी वाढेल ! त्याविषयी वस्तुस्थितीचा विचार करू. आज देशात बाराही महिने देवा-धर्माचा एवढा दुमदुमाट असताना भ्रष्टाचार आणि गुन्हेगारी प्रचंड आहे. देवाधर्माच्या उच्चाटनाने आणखी किती वाढणार ? युरोपीय देशांतील सर्वेक्षणांवरून असे दिसते की जिथे आस्तिकांची संख्या थोडी आहे त्या देशांत गुन्हेगारीचे प्रमाण अत्यल्प आहे. यावरून दिसते की बहुसंख्य नास्तिक लोक हे स्वयंप्रेरणेने नीतितत्त्वे पाळतात.
प्रश्न :- नास्तिक माणसे धर्मग्रंथ वाचत नाहीत. मग त्यांना नीतितत्त्वे कशी कळतात ? कोण शिकवते ?
उत्तर :- मूलभूत नीतितत्त्वे पाच आहेत. ती अशी :
१) हेतुत:(म्हणजे जाणून-बुजून ) खोटे बोलू नये.
२) चोरी करू नये.
३) कुणाची फसवणूक करू नये.
४) कुणावर बळजबरी, अत्याचार करू नये.
५) कुणा माणसाची हिंसा करू नये.
या नीतितत्त्वांचा देवा-धर्माशी काही संबंध नाही. ही साधी तत्त्वे जर जगातील प्रत्येक माणसाने पाळली तर सर्वजण सुखी होतील. विश्वशांती नांदेल. प्रत्येक माणसात ही तत्त्वे स्वाभाविक (नैसर्गिक) म्हणजे उपजतच असतात. ती कुणी शिकवावी लागत नाहीत. कुठल्या ग्रंथातून वाचावी लागत नाहीत. इथे सद्गुरू, स्वामी, बुवा, बापू, अशा कुणाचीही आवश्यकता नाही. सत्संग, आध्यात्मिक प्रवचने, भजने, कीर्तने अशा गोष्टी इथे निरुपयोगी ठरतात. प्रत्येक सुजाण माणसाच्या बुद्धीत ही तत्त्वे असतातच.
प्रश्न :- तुमचे विधान धार्ष्ट्याचे आहे. ही मूलभूत तत्त्वे स्वाभाविक म्हणजे नैसर्गिक असतील असे वाटत नाही. काहींही करून जीव वाचवणे, अन्न मिळवणे, आणि जनुक सातत्य टिकण्यासाठी पुनरुत्पत्ती करणे या प्रत्येक सजीव प्राण्याच्या नैसर्गिक प्रेरणा ( नॅचरल इन्स्टिंक्ट) आहेत असे वाचले आहे. ते पटते. म्हणजे माणसासाठी सुद्धा या नैसर्गिक ऊर्मी आहेतच. त्याला जिवंत राहण्यासाठी अन्न लागते. ते वैध मार्गांनी मिळणे अशक्य झाले तर प्रसंगी जीव वाचविण्यासाठी माणूस चोरी करील. जीव वाचविणे ही नैसर्गिक प्रेरणा आणि चोरी करू नये हे मूलभूत नीतितत्त्व यांची सांगड कशी घालता येईल ?
उत्तर :- हा प्रश्न महत्त्वाचा आहे. नीतितत्त्वे सज्ञान माणसासाठीच आहेत, अन्य सजीवांसाठी नाहीत हे उघड आहे. उत्क्रांत होता होता माणसाच्या डोक्याच्या कवटीत नव्या मेंदूचा (निओकॉर्टेक्स चा ) उद्भव झाला. हा नवा मेंदू अधिक विकसित झाला. या नवमेंदूमुळे माणूस सुसंस्कृत झाला. अन्य माणसांचा, समाजाचा, विचार करूं लागला. तेव्हा त्याच्या मेंदूत ही मूलभूत नीतितत्त्वे उद्भवली. पुढे विकसित झाली. आता जनुकीय प्रेरणांवर माणूस आपल्या बुद्धीने नियंत्रण ठेऊं शकतो. माणूस हे जनुकीय यंत्र असले तरी बर्‍याच प्रमाणात माणूस स्वतंत्र आहे.
जिवंत राहाण्यासाठी चोरी करणे भाग आहे अशी परिस्थिती निर्माण झाली तर माणूस म्हणेल ," प्राण गेला तरी चालेल पण मी चोरी करणार नाही." हे जनुकीय प्रेरणेच्या विरुद्ध आहे. पण तत्त्वनिष्ठ माणूस ती प्रेरणा झिडकारून असा निश्चय करू शकतो. तसे वागू शकतो. तो स्वतंत्र आहे.
प्रश्न :- ठीक आहे. हे समजले. पण प्रसंगी जगण्याविरुद्ध असलेले हे नीतितत्त्व त्याच्या नव्या मेंदूत मुळात उद्भवलेच कसे ?
उत्तर : - योग्य प्रश्न विचारला. माणूस हा जाणीवेची जाणीव असलेला (होमो सेपियन्स् सेपियन्स्) प्राणी आहे. आपल्याला जाणीव असते याची त्याला जाणीव आहे. त्यामुळे दुसर्‍या माणसालासुद्धा जाणीव असणार , मला भावना आहेत तशा त्यालाही भावना असणार हे माणसाला समजते.
तसेच माणूस हा मूलत: तर्कनिष्ठ प्राणी म्हणून विकसित झाला आहे.(त्या तर्कनिष्ठतेमुळे तो एवढी आश्चर्यकार प्रगती करू शकला.) या दोन गोष्टींमुळे माणसाला पुढील युक्तिवाद कळतो आणि पटतो. किंबहुना त्याला स्वत:लाच तो सुचू शकतो. :-
" * कोणी मला काही खोटे सांगितले तर ते मला आवडणार नाही. माझ्याशीं कोणी खोटे बोलू नये असे मला वाटते. म्हणून मी सुद्धा कुणाशी खोटे बोलता नये. नाहीतर -मला कोणी कांही खोटे सांगू नये--अशी अपेक्षा मी करणे योग्य होणार नही."
"* जी वस्तू माझी आहे., जिच्यावर माझा अधिकार आहे ती कोणी पळवली तर ते मला आवडणार नाही. मला दु:ख होईल. म्हणून मीसुद्धा कोणाची वस्तू चोरता नये. चोरणार नाही."
अशा तर्‍हेने ही पाच मूलभूत तत्त्वे माणसाच्या बुद्धीत उद्भवली.
प्रश्न :- हे सगळे तत्त्वत: ठीक आहे. पटण्यासारखे आहे. पण प्रत्यक्ष व्यवहारात काय अनुभव येतो ?
* खोटे बोलणारी माणसे पदोपदी भेटतात.
* चोरी, घरफोडी, दरोडा यांविषयींच्या बातम्या वृत्तपत्रांत सतत येत असतात.
* फसवणुकीची प्रकरणे इतकी असतात की जो तो दुसर्‍याला फसवायला टपला आहे असे वाटावे.
* बळजबरी, अत्याचार यांविषयी तर बोलायलाच नको. बलात्काराच्या बातमीविना एक दिवस जात नाही.
असे असता ही नीतितत्त्वे मानवी बुद्धीत उपजतच असतात असे म्हणण्यात काय अर्थ आहे ?
उत्तर :- हा प्रश्न अपेक्षित होताच. तुम्ही म्हणता ते खरे आहे. हेतुत: खोटे बोलणारी, दुसर्‍याला फसवणारी, अन्याय अत्याचार करणारी, हिंसक असणारी माणसे समाजात आहेतच. त्यांची संख्याही लक्षणीय आहे. यात शंका नाही. पण मला असे म्हणायचे आहे की, जो अनेकदा हेतुत: असत्य कथन करतो, त्यालासुद्धा "खोटे बोलणे वाईट असते. खोटे बोलू नये. " हे समजते. पटलेले असते. समजा तो एक कथा वाचतो आहे. त्या कथेत शेवटी असत्याचा विजय होतो असे दाखवले आहे. तर त्या खोटारड्या माणसालासुद्धा तो शेवट आवडणार नाही. कारण अंतिम विजय सत्याचा व्हावा असेच त्याला वाटत असते. मग तो खोटे का बोलतो ? त्याची कांही कारणे असतात. आपल्या असत्य बोलण्याचे तो समर्थन करतो. तो म्हणतो ," खोटे बोलू नयेच. पण माझा निरुपाय असतो. मला खोटे बोलावे लागते. असत्य बोलण्याने लागलेले पाप मी पुण्य कृत्य करून धुऊन काढीन." धर्मात असे पापक्षालनाचे उपाय ठायीं ठायीं आहेत.
प्रश्न :- असे कोणते उपाय आहेत ?
उत्तर :- तुम्ही धार्मिक ग्रंथात वाचले नाही काय ? अशा प्रत्येक ग्रंथाच्या फलश्रुतीत ते सापडतील. सत्यनारायणकथेच्या दुसर्‍या अध्यायात आहे, "एवं नारायणस्येदं व्रतं कृत्वा द्विजोत्तम: । सर्वपापविनिर्मुक्तो दुर्लभं मोक्षमाप्‍नुयात् । --हे सत्यनारायणाचे व्रत करून सर्व पापांतून मुक्त झालेला तो श्रेष्ठ ब्राह्मण अंतीं दुर्लभ अशा मोक्षपदाला गेला."-- समजा एक गुंड....
प्रश्न :- यात पापक्षालनाचा कोणता मार्ग सांगितला आहे ?
उत्तर :- अहो असे काय विचारता ? सत्यनारायणाची पूजा घातली की माणूस सर्व पापांतून मुक्त होतो असे स्पष्ट म्हटले आहे ना ?
प्रश्न :- हो हो. आले लक्षात. तुम्ही एका गुंडाविषयीं काय सांगत होता ?
उत्तर :- समजा एक गुंड चित्रपट बघायला गेला. खलनायक आणि त्याची टोळी यांची नायक पिटाई करतो असे दृश्य आहे. त्यावेळी हा गुंड प्रेक्षक टाळ्या वाजवतो. शिट्ट्या मारतो. गुंडांची पिटाई होते हे त्याला मनापासून आवडते. त्याचा धंदा धमक्या देऊन खंडणी वसूल करणे हा असतो. हे वाईट आहे. दुष्कृत्य आहे. हे त्याला ठाऊक असते. पण त्याला ते निरुपायाने करावे लागते. असे तो आपल्या दुष्कृत्याचे स्वत:शीच समर्थन करतो. खंडणीतील काही रक्कम मी सत्कृत्यासाठी खर्च करीन, पुण्य मिळवीन मग माझे पाप धुऊन जाईल असे तो आपले समाधान करून घेतो. मग शिरडीला किंवा बालाजीला जाऊन तिथल्या पेटीत मोठे दान टाकतो. गणपतीला चांदीचा उंदीर अर्पण करतो. अष्टविनायक यात्रा करतो. कुंभमेळ्यात स्नान करतो. पापक्षालनासाठी असे कितीतरी उपाय आहेत. माझे पाप धुऊन गेले या समजुतीने त्याच्या मनाला समाधान वाटते. पाप केल्याची जी टोचणी मनाला लागलेली असते ती संपते. त्याला पापक्षालनाचा मार्ग सापडलेला असतो. मग तो निर्ढावतो. उत्साहाने नवी दुष्कृत्ये करायला लागतो.
गीतेत भगवानुवाच आहे :- ".....मामेकं शरणं व्रज । अहं त्वा सर्वपापेभ्यो मोक्षयिष्यामि मा शुच :। "[ ( कृत दुष्कृत्यांची) चिंता करू नकोस. मला शरण ये. मी तुला सर्व पापांतून मुक्त करीन.]
प्रश्न :- नास्तिक माणसे अनैतिक काम करतात का ? केल्यास त्यांच्या मनाला टोचणी लागते का ?
उत्तर :- सगळेच नास्तिक नीतिमान असतात असे नाही. तसेच सगळे नास्तिक अनैतिक असतात असेही नाही. कांही निरीश्वरवाद्यांच्या हातून अनैतिक गोष्टी घडत असतील. दुष्कृत्य केल्यावर मनाला सदसद्विवेक बुद्धीची टोचणी लागणे, मनात खुपत-सलत राहणे ही सर्व माणसांच्या बाबतीत स्वाभाविक गोष्ट आहे. ही खुपणी संपविण्यासाठी, मानसिक समाधानासाठी पापक्षालनाचे मार्ग धर्मग्रंथांत आहेत हे आपण पाहिले.
समजा चित्रपटाला गेलेला खंडणीगुंड नास्तिक आहे, तरी केलेल्या दुष्कृत्याची टोचणी त्याच्या मनाला लागणारच. कारण मूलभूत नीतितत्त्वे स्वाभाविक आहेत. त्यांचा आस्तिक-नास्तिकतेशी संबंध नाही. पण मनाच्या समाधानासाठी, मनाची टोचणी घालवण्यासाठी नास्तिकाला कोणताच मार्ग उपलब्ध नाही. नास्तिक असल्यामुळे तो बालाजीला, साईबाबाला, कुंभमेळ्याला जाणार नाही. असल्या गोष्टींवर त्याची श्रद्धाच नाही. दुष्कत्य केल्याची खंत त्याच्या मनात सतत सलत राहील. त्यामुळे आणखी पापे करायला तो प्रवृत्त होणार नाही. परिणामत: तो गुंडगिरीतून मुक्त होईल. सन्मार्गाला लागेल. अशी शक्यता अधिक आहे. म्हणून गुन्हेगारांमध्ये निरीश्वरवाद्यांचे प्रमाण अत्यल्प असते. हे अनेक सर्वेक्षणांतून दिसून आले आहे.
प्रश्न :- तुम्ही सांगता त्यावर थोडा विचार केला तर काही पटण्यासारखे आहे. तरीपण मला प्रश्न पडतो की माणसासाठी ही नीतितत्त्वे जर उपजत असतील , तर माणूस अनैतिक गोष्टी करतोच कसा ? "त्याचा निरुपाय असतो " असे सांगून उत्तर पूर्ण होते काय ?
उत्तर :- तुमची अडचण लक्षात आली. माणूस जर जन्मत:च नीतिमान आहे तर तो अनैतिक कृत्ये करण्यास कसा प्रवृत्त होतो? असा तुमचा प्रश्न आहे. असे पाहा मानवी मेंदू हे जगातील सर्वांत आश्चर्यकारक, अत्यंत गुंतागुंतीचे , व्यामिश्र असे इलेक्ट्रो-केमिकल (विद्युत्-रासायनिक) यंत्र आहे. माणसाची बुद्धी आणि मन या अमूर्त गोष्टी आहेत. त्या मेंदूत उद्भवतात. मेंदू वस्तुरूप आहे. आनंद, नैराश्य, राग, लोभ, मोह, दंभ, मत्सर, प्रेम, श्रद्धा इत्यदि भावना आहेत. अशा सर्व भावनांच्या समुच्चयाला मन म्हणायचे. निरीक्षणशक्ती, कल्पनाशक्ती, स्मरणशक्ती, तर्कशक्ती, इ. नऊ घटकांचा समुच्चय म्हणजे मानवी बुद्धी.
एखाद्या गोष्टीविषयी निर्णय घेताना बुद्धी आणि मन यांच्यात द्वंद्व निर्माण होऊ शकते. (प्रत्येक वेळी होतेच असे नाही.) बुद्धीने घेतलेला निर्णय मनाला (म्हणजे भावनेला) नको असतो. तर मनाचा निर्णय बुद्धीला मान्य नसतो. खरे तर अंतिम निर्णय बुद्धीने घ्यायला हवा. मनावर बुद्धीचे नियंत्रण हवे. मनसस्तु परा बुद्धि:।[मनापेक्षा बुद्धी श्रेष्ठ आहे.] असे गीतेत म्हटले आहे. ते योग्य वाटते. मनाने जर बुद्धीवर कुरघोडी केली तर माणूस अनैतिक कृत्य करतो. (मूलभूत नीतितत्त्वे बुद्धीत असतात. मनात नसतात.) उदाहरणार्थ चोरी करू नये हा बुद्धीचा निर्णय असतो. पण मनातील लोभ, अभिलाषा, या भावना जर वरचढ झाल्या तर बुद्धीचा निर्णय झुगारून देऊन माणूस चोरी करतो. तसेच हिंसा करू नये हा बुद्धीचा नियम असतो. पण क्रोध, मद, मत्सर, या मनोभावना प्रबळ झाल्या तर माणूस हिंसक बनतो. याप्रमाणे बुद्धीतील नीतितत्त्वांपेक्षा एखादी मनोभावना प्रबळ झाली तर त्या भावनेच्या प्रभावाखाली माणूस अनैतिक कृत्य करतो.
प्रसिद्ध तत्त्वज्ञानी इमॅन्युएल कांट यांनी म्हटले आहे, "अगणित तारकांनी भरलेली ही आकाशाची अथांग पोकळी आणि मूलभूत नीतितत्त्वे मानणारी मानवी बुद्धी या दोन गोष्टींवर मी जों जों विचार करतो तों तों माझे मन आश्चर्याने भरून येते."
जनुकीय प्रेरणांच्या विरुद्ध असलेली मूलभूत नीतीची संकल्पना मानवी बुद्धीत कशी उद्भवते ? कोठून येते ? अनैतिक आचरण केल्यावर मनाला टोचणी का लागते ? या प्रश्नांची उत्तरे कांही अंशीं देण्याचा इथे प्रयत्न केला आहे. या प्रश्नांची परिपूर्ण उत्तरे मी देऊ शकत नाही. याची मला जाणीव आहे.
***************************************************************
प्रतिक्रिया
3 Mar 2018 - 6:16 pm | एस
नीतिमत्ता आणि धार्मिक असण्याचा किंवा आस्तिक वा नास्तिक असण्याचा काहीही संबंध नाही. नीतिमान असण्यासाठी धार्मिक असणे वा देव वगैरे संकल्पनांवर श्रद्धा असणे हे आवश्यक असलेच पाहिजे असे नाही. तद्वतच, व्यत्यासही तितकाच खरा आहे. कोणी धार्मिक असेल किंवा आस्तिक असेल तर तो नीतिमान असेलच असे नाही.
9 Mar 2018 - 7:24 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
यनासर, देवावर आणि त्यांच्या भजनी लागलेल्या भक्तांवर लेखन येऊ द्या. बाकी लेखन वाचतो आहे.
लेखन टाकून मोकळे होत चला. देवाळु लोकांना उत्तरं देत बसू नये असे सुचवावे वाटते. बाकी, लिहित राहा. :)
शुभेच्छा...!!!
-दिलीप बिरुटे
10 Mar 2018 - 2:41 pm | बिटाकाका
हाहा, हे त्यांना वेगळं सांगायची गरजच नाही. ते मनोभावे हेच करत असतात.
हो, उत्तरे देण्यासाठी सौजन्य आणि अभ्यास लागतो. या दोन्हीपैकी कमीतकमी एकतरी गोष्ट अ-देवाळुंकडे उणे असते असं माझा अनुभव सांगतो.
10 Mar 2018 - 2:53 pm | प्रचेतस
मी अ-देवाळू आहे, माझ्याकडे काय उणे आहे असे तुम्हास वाटते? :)
10 Mar 2018 - 4:18 pm | इरसाल
वल्ली तुमच्याकडे "देवावर विश्वास" याची कमी आहे !
10 Mar 2018 - 6:12 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
इरसाल उत्तर ! ;) =))
10 Mar 2018 - 10:08 pm | प्रसाद गोडबोले
10 Mar 2018 - 11:11 pm | बिटाकाका
अ-देवाळू लोकांचे वैयक्तिक अनुभव याबद्दल बोलत आहे मी, तुमच्याशी फार ओळख नाही आणि तुमचे याबतीतील पुरेसे लेखन वाचले नसल्याने नक्की सांगू शकत नाही. प्रस्तुत लेखकांमध्ये वरीलपैकी काय कमी आहे याची सविस्तर चर्चा इतर अनेक सदस्यांनी केली आहेच.
3 Mar 2018 - 7:49 pm | मार्मिक गोडसे
आस्तिकांवर ब्रह्मास्त्र .
5 Mar 2018 - 2:59 pm | arunjoshi123
आमच्याकडे न फुटणार्‍या फटाक्याला एक शब्द वापरायचे. विसरलो.
5 Mar 2018 - 3:15 pm | सस्नेह
फुसका बार
3 Mar 2018 - 10:03 pm | जानु
देव आणि धर्म एक कसे? धर्म आणि युध्दे यात देवाचा आणि आस्तिक असण्याचा काय संबंध? आस्तिक माणुस धर्मासाठी युध्द करेनच असे नाही. नास्तिक एखाद्या घटनेत बाल की खाल काढतात मग युध्दे फक्त देव आणि धर्माच्या नावावरच झाली हे उथळ सत्य कसे मान्य करतात. त्यात इतर बाबी अधिक महत्वाच्या होत्या असे नाही का? तत्कालिन नेत्यांनी वैयक्तिक फायद्यासाठी त्याला देव आणि धर्माचे आवरण चढवले गेले हे नास्तिक फायद्यासाठी सोयीस्करपणे विसरतात. नास्तिक असणार्‍या कमुनिस्टांनी आजवर केलेल्या हत्या नक्कीच कमी नाहीत. (विदा मागु नये) मुळात प्रतिसाद देण्याची ईच्छाच नसते कारण प्रतिसाद मिळत नाही. दिवसेंदिवस लेखांची प्रतवारी खालावत चालली आहे.
3 Mar 2018 - 10:10 pm | गामा पैलवान
यनावाला,
तुमची गांधीगिरी बघून ऊर भरून आला. आणि त्या भरल्या उराने केकाटावंसं वाटलं की नास्तिक गांधीगिरीपेक्षा मी आस्तिक असलेलाच बरा आहे.
आ.न.,
-गा.पै.
3 Mar 2018 - 10:54 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
यनावाला काही आस्तिकांना सुखाने जगू देणार नाहीत असेच दिसते. बा आस्तिकांनो, सांभाळा तुम्हीच तुमचा किल्ला ! :) ;)
यनावालांची स्वतार्किक* विधाने वाचायचा आता वट्ट कंटाळा आहे, तेव्हा हा लेख न वाचताच आमचा पास ! :)
* स्वतार्किक विधाने : इतरांसाठी निखळ अतार्किक असणारी, पण सांगणार्‍याचा ती पक्की तार्किकच्च आहेत असा ग्रह असलेली विधाने... "प्रायव्हेट लॉजिक" हा इंग्लिश शब्द याच्या जवळपास येणारा आहे. या नवीन मराठी शब्दावर मी माझा प्रताधिकार जाहीर करत आहे. हा शब्द यनावालांचे लिखाण वाच-वाचून मला सुचला, तरीही यनावालांना त्याच्या प्रताधिकारातील हिस्सा देणे मला मान्य होणार नाही, हे जाहीर असावे ! =)) =)) =))
5 Mar 2018 - 2:06 pm | पुंबा
बाकी ठीकच..
हे निरर्थक आहे. कुणामुळे काय सुचले यावर प्रताधिकार अवलंबून नसतो ना? की माझी समजूत चुकीची आहे?
5 Mar 2018 - 2:40 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
यनावालांची अतार्किक विचारशैली पाहता, ते कोणताही अतार्किक दावा करू शकतात. तेव्हा हा केवळ धोकाप्रतिबंधक उपाय आहे. :)
त्या प्रतिसादात "=)) =)) =))" ने दर्शविलेला इनोद समजून घ्या हो, भाऊसायेब ! =)) =)) =))
3 Mar 2018 - 11:27 pm | सांरा
लोक चांगली कामे करतात. वाईट लोक वाईट कामे करतात. चांगल्या लोकांनाही वाईट कामे करायला लावणारी गोष्ट म्हणजे धर्म.
5 Mar 2018 - 3:02 pm | arunjoshi123
लिहाच बाई तुम्ही तर्कशास्त्र.
7 Mar 2018 - 9:08 am | सांरा
मुद्दा १ मी पुरुष आहे हो.
मुद्दा २ मी चुकीचे के बोललो? जर एखादा धर्मपरायन, कुटुंब वत्सल, सज्जन प्राणी, "death to infidels" म्हणत हत्याकांड करत असेल, तर चूक कोणाची?
3 Mar 2018 - 11:38 pm | हरवलेला
#मीच लै शाना, #अज्ञानी लोक्स, #देणार नाही प्रतिसाद (आम्ही नाही जा !!!) वगैरे वगैरे ...
3 Mar 2018 - 11:49 pm | नाखु
म्हणजे काय?
धार्मिक म्हणजे काय?
कर्मकांड करणारा सश्रद्ध म्हणजे काय?
सामान्यतः श्रद्धाळू आणि सश्रद्ध एकच का वेगवेगळे आहेत.?
परंपरा आणि धार्मिक चालीरीती यांची बेमालूम सरमिसळ म्हणजे काय?का दोन्ही भिन्न भिन्न आहेत हेच मान्य करायचं नाहीये?
अखिल मिपा आतातरी जागे व्हा आणि हस्तीदंती मनोर्यातला मोरपिसारा आवरा रे संघाचा किरकोळ सदस्य नाखु
4 Mar 2018 - 1:35 am | सतिश म्हेत्रे
+१
4 Mar 2018 - 1:43 am | प्रसाद गोडबोले
यना साठी मुलभुत नीतीतत्वे
अरे यना, तुझी सर्व मते एकतर ऐकीव माहीतवर आधारित आहेत किंव्वा वैदिक धर्माच्या अब्राहमिक इन्टर्प्रिटेशन्स वरुन काढलेली आहेत . थोडासा तरी अभ्यास केला असतास तर अशी अवस्था झाली नसती रे तुझी . आता वय हातातुन निघुन गेलय , तुला अभ्यासकरुन स्वतःचे मत बदलता अवघड झालंय ... तरीही अजरामरवतोप्रज्ञो विद्यामर्थंच साधयेत असे असल्याने चार समजुतीच्या गोष्टी सांगतोय , नीत ऐक बाळा कारण बालादपि सुभाषितं ग्राह्यम !!
धर्म ह्या शब्दाचा अर्थ भारतीय संस्कृतीत - नियत कर्म , नेमुन दिलेले कर्म अशा अर्थाने आहे . त्याचा उगम अज्ञान आणि संकटभयात नसुन मनःशांतीच्या शोधात आहे , भौतिक सुखाच्या शोधात आहे !
ऊध्र्व बाहुर्विरोम्येश न च कश्चिच्छण्योति मे। धर्मादर्थश्च कामश्च स धर्म किं न सेव्यते। (महाभारत, स्वर्गारोहणपक, 5/62)
परत ऐकीव माहीती वरुन काढलेला निष्कर्ष ! मी आधीच म्हणलेलं तु गीता वाचली तरी आहेस का ह्या वर शंका आहे . आता तर स्पष्टच होते आहे की तु काहीच न वाचता उगाचच जिलब्या पाडत आहेस .
हे पहा : सुखदुःखे समे कृत्वा लाभालाभौ जयाजयौ ।
ततो युद्धाय युज्यस्व नैवं पापमवाप्स्यसि ॥ ३८ ॥
आपणयां उचिता । स्वधर्में राहाटतां ।
जें पावे तें निवांता । साहोनि जावें ॥ २२८ ॥
ऐसियां मनें होआवें । तरी दोषु न घडे स्वभावें ।
म्हणौनि आतां झुंजावें । निभ्रांत तुवां ॥ २२९ ॥
सुख दुख सम मानुन जो नियत कर्म करेल त्याला पाप पुण्याची भीती नाही असे स्पष्ट लिहिले आहे गीतेत ! धर्म तुम्हाला पाप पुण्याची भीती दाखवत नाही तर जी भीती तुम्हाला वाटत आहे तिच्या पलीकडे जायचा मार्ग दाखवतो.
उगी उगी ! # जप्_हो_श्याम
१) संकटामध्ये जीव वाचवण्यास खोटे बोलावे. त्यात काहीपाप नाही. #नरोवाकुंजरोवा. काफीरांशी तर कायम खोटे बोलायला हरकत नाही #तकीया
२) बावळट लोकांची फसवणुक करायला हरकत नाही . जग आहे हे असे आहे. जो स्वतःचा मेन्दु वापरुन फसवणुक टाळु शकेल तो तगेल, बाकीचे न तगलेलेच उत्तम #सरव्हायवलऑफदफिटेस्ट
३) कुणा अहिंसक माणसाची हिंसा करू नये. जो मुळातच हिंसक आहे त्याच्या हिंसेला प्रतिकार करणे म्हणजे हिंसा नव्हे. कोणी तुम्हाला एक काना खाली मारली तर एक क्षण आपले काही चुकले का आणि चुकले असेल तर आपल्याला शिक्षा करायचा ह्याला नैतिक अधिकार आहे का ह्यावर विचार करावा , दोन्ही उत्तरे होकारार्थी असेल तरच दुसरा गाल पुढे करावा , एकजरी उत्तर नकारार्थी असल्यास त्याचा हात तोडुन त्याच्या हातात द्यावा.
अर्धवट ज्ञानातुन आलेले अर्धवट ज्ञान ! लेका जरा पुर्ण श्लोक तरी वाच उगाच काही बाही अर्थ काढण्या आधी . नसेल कळत तर माऊली काय म्हणतात ते तरी पहा :
सर्वधर्मान्परित्यज्य मामेकं शरणं व्रज ।
अहं त्वां सर्वपापेभ्यो मोक्ष्ययिष्यामि मा शुचः ॥ ६६ ॥
तैसें स्वर्गनरकसूचक । अज्ञान व्यालें धर्मादिक ।
तें सांडूनि घालीं अशेख । ज्ञानें येणें ॥ १३९१ ॥
तैसें धर्माधर्माचें टवाळ । दावी अज्ञान जें कां मूळ ।
तें त्यजूनि त्यजीं सकळ । धर्मजात ॥ १३९५ ॥
म्हणौनि तयाचें कांहीं । चिंतीं न आपुल्या ठायीं ।
तुझें पापपुण्य पाहीं । मीचि होईन ॥ १४१२ ॥
अर्जुना, तु स्वर्ग नरक पाप पुण्य ह्यांचा विचार करु नकोस, धर्म काय अधर्म काय ह्याचाही विचार करु नकोस .... माझ्या ठायी चित्त लीन कर , जसा मी योगात स्थिर राहुन , सुख दु:ख , यश अपयश , स्वर्ग नर्क , पाप पुण्य असला सर्व द्वैत भाव टाकुन कर्मे करतो तशीच तुही कर , एकदा तुला ते जमले , की मग मी आणि तु असा काही फरक उरलाच नाही ना !
तूं योगयुक्त होऊनी । फळाचा संगु टाकुनी ।
मग अर्जुना चित्त देउनी । करीं कर्में ॥ २६७ ॥
असो, तुला सांगुन खास काही फायदा होईल तुझा असे नाही . तुला कळत नाही ते सारे खोटेच असा जो गोंडस समज घेवुन तु बसला आहेस त्याची खिल्ली उडवायला मजा येते म्हणुन हा येवढा प्रतिसाद !
उगी उगी !
# जप्_हो_श्याम
4 Mar 2018 - 12:21 pm | नेत्रेश
यनावाला यांचे लेख जेवढे जास्त वाचत आहे तेवढ्या जास्त तार्कीक विसंगती दीसत आहेत. आता तर त्यांचे लेख तर्काला सोडुन लिहीलेले, तद्दन प्रचारकी पठडीतले वाटु लागले आहेत. एवढे की एखादा बाबा/बुवाचा परमभक्त भेटला की तो काय बोलणार हे माहीत असते, तेवढे यनावाला यांचे लेख predictable झाले आहेत. एकाच दिशेने लीहीलेले व एकाच विषयावर सतत दुगण्या झाडणारे. सत्याचा विपर्यास करणारे. संदर्भ सोडुन फक्त एखादे वाक्य उचलुन ते
आप ल्या मुद्द्याच्या समर्थनासाठी वापरणारे, म्हणुन विश्वासार्हता पुर्ण गमावलेले.
".....मामेकं शरणं व्रज । अहं त्वा सर्वपापेभ्यो मोक्षयिष्यामि मा शुच :। " चे उदाहरण देणार होतो पण वरच्या प्रतिसादात मार्कस ऑरेलियस यांनी अतिशय उत्तमरीत्या ते दीलेले आहे, तेव्हा द्वीरुक्तीची गरज नाही.
बोलायला खरच वाईट वाटते पण हल्ली यनावाला कडुन खुपच अपेक्शाभंग होत आहे.
4 Mar 2018 - 5:06 pm | मारवा
प्रश्न :- नास्तिक माणसे धर्मग्रंथ वाचत नाहीत. मग त्यांना नीतितत्त्वे कशी कळतात ? कोण शिकवते ?उत्तर :- मूलभूत नीतितत्त्वे पाच आहेत. ती अशी :
१) हेतुत:(म्हणजे जाणून-बुजून ) खोटे बोलू नये.
२) चोरी करू नये.
३) कुणाची फसवणूक करू नये.
४) कुणावर बळजबरी, अत्याचार करू नये.
५) कुणा माणसाची हिंसा करू नये.
एक अत्यंत विनम्र विनंती अशी आहे की तुम्ही फिलॉसॉफी ऑफ एथिक्स चा किमान प्राथमिक अभ्यास एकदा तरी करुन बघा.
किमान अत्यंत प्राथमिक पातळीवर जरी अगदी बेसीक जरी तुम्ही फिलॉसॉफी ऑफ एथिक्स चा अभ्यास केला तर तुम्हाला वरील विधानाच्या मर्यादा सहज लक्षात येतील.
अतीव विनम्रतेने हे सुचवीत आहेत याची कृपया नोंद घ्यावी.
The following examples of questions that might be considered in each field illustrate the differences between the fields:
Descriptive ethics: What do people think is right?
Normative ethics (prescriptive): How should people act?
Applied ethics: How do we take moral knowledge and put it into practice?
Meta-ethics: What does "right" even mean?
वरीलपैकी दोन मुलभुत किमान Normative आणि Meta-ethics या दोनच शाखा जरी बघितल्या सुरुवातीला तरी प्रत्येक शाखेच्या अगदी मुलभुत विश्लेषणासाठी ही दोन अगदी बेसीक पुस्तके जरी तुम्ही अभ्यासलीत तर तुम्हाला एथिक्स चा आवाका किती विशाल आणि व्यामिश्र आहे याची नक्की कल्पना येइल.
ही माझ्या अल्प अनुभवाप्रमाणे अत्यंत उत्तम बेसीक व बेस्ट फॉर बिगीनर्स अशी पुस्तके आहेत व साधारणतः २०० पानाच्या आसपास प्रत्येकी आहे. याने तुम्ही ज्या मर्यादेत निती या विषयाकडे बघत आहात तो दृष्टीकोण कदाचित व्यापक व्हावयास मदत होइल असे मनापासुन वाटते.
१-
Ethics: The Fundamentals - Julia Driver
या पुस्तकात प्रामुख्याने Normative ethics च्या अंतर्गत येणार्‍या विविध थेअरीजचे अप्रतिम असे मुलभुत विवेचन आहे उदा. Consequentialism, Kantian ethics. इत्यादी. लेखिका Normative ethics च्या विख्यात एक्सपर्ट आहेत.
२
Metaethics: An Introduction- Andrew Fisher
हे देखील एक अप्रतिम असे मुलभुत बेसीक टेक्स्टबुक आहे. याचे वैशिष्ट्य म्हणजे प्रत्येक प्रकरणावर स्वतंत्र अशी ग्संदर्भ रंथसुची लेखकाने फार परीश्रमाने काळजीपुर्वक जोडलेली आहे. जी तुम्हाला विशीष्ट विषयाच्या अधिक खोलात जाऊन धांडोळा घेण्यास उपयुक्त आहे. अत्यंत सोप्या भाषेत अतीशय वाचनीय असा हा ग्रंथ आहे. एकवार अवश्य वाचुन बघावा.
या साठी पुरेसा वेळ नसल्यास किमान खालील दुवे उपयुक्त ठरतील.
१- https://www.philosophybasics.com/branch_ethics.html#Introduction
२- https://www.iep.utm.edu/ethics/
यालाही वेळ नसेल तर किमान Alastair Norcross चा हा एक अप्रतिम पेपर PUPPIES, PIGS, AND PEOPLE: EATING MEAT AND MARGINAL CASES हा तरी मुद्दाम वाचुन पहावा. हे अशासाठी म्हणतोय की निती तत्वाची वा निती प्रश्नांची किमान व्यामिश्रता याने लक्षात यावयास मदत होइल. याचा दुवा इथे.
http://spot.colorado.edu/~heathwoo/readings/norcross.pdf
4 Mar 2018 - 8:31 pm | प्रसाद गोडबोले
यना जर ही अशी अभ्यासपुर्ण चर्चा करत असते तर काय मजा आली असती.
मलाही निरेश्वर वादी तत्वज्ञानाविषयी प्रचंड आदर आहे , मुळातच ९ भारतीय दर्शनांपैके ६ वैदिक आस्तिक दर्शने आणि त्यातील ५ निरीश्वरवादी म्हणाजे टोटल ९ पैकी ८ निरीश्वरवादी असे चित्र आहे ! ( आणि जे एक ईश्वरवादी दर्शन आहे ते ही तो इश्वर तुच आहेस असे ठाम पणे प्रतिपादन करणारे अद्वैत दर्शन!)
जर कोणत्याही हुच्च अलौकिक शक्तीची भीती नसेल तर माणुस कसा वागेल, कसा वागला पाहिजे हा अतिषय खोल आणि चिंतनीय विषय आहे ! भगवद्गीतीत क्रुष्णाने अप्रतिम उत्तर दिले आहे , " कशाला बे पापपुण्याचा विचार करतो, जे होईल ते होईल. तु तुझं काम कर बेस्टपैकी. बाकीचे मी बघतो " ह्याच परीस्थितीत , जेथे युध्द हे न्य्याय्य आहे, सत वि. असत , " गुड वि. बॅड ह्युमन क्वालिटीज"क्वालिटीज, असे आहे , अशा परिस्थीत, बुध्दाने काय म्हणले असते , महावीरांनी काय म्हणले असते , चार्वाकाने काय म्हणाले असते हा खुप इन्टरेस्टिंग विचार आहे.
असो पण यनाकडुन असली व्यॅल्यु अ‍ॅड्ड चर्चा अपेक्शित नाही, यना आता काहीही नवीन विचार करण्याच्या समजुन घेण्याच्या पार गेलाय. आता आतातायी पणे स्वतःच्या मताचे घोडे दामट्टत रहाणे हेच त्यांच्या हातात आहे
पण आपण तसे नाही, आपण नवीन वाचु शकतो , नवीन शिकु शकतो, चुकीचे असेल एखादे मत तर बदलुही शकतो .
उध्दरेत आत्मना आत्मानम !!
बाकी वरील लिंन्कस च्या निमित्ताने जस्टीस अ‍ॅट हार्वर्ड ची आठवण झाली , तुम्ही कदाचित पाहिले असेलच ते ! पण तरीही त्याची लिन्क शेयर करत आहे :
-
मार्कस ऑरेलियस अ‍ॅन्टोनियस ऑगस्टस
6 Mar 2018 - 10:11 am | माहितगार
यनांचा लेख टाकण्याचा वेग चांगला आहे त्या वेगाने वाचन आणि प्रतिसाद देणे जमत नाहीए. पण एक नक्की निती मुल्ल्य, संकेत, नियम आणि कायद्यांच्या सामाजिकीकरण या विषयांचा व्याप हा फार मोठा आहे. निती मुल्ल्य, संकेत, नियम आणि कायद्यांच्या सामाजिकीकरणात श्रद्धेचे प्रयोजन आणि उपयोजन हा स्वतंत्र धागा चर्चेचा विषय आहे. श्रद्धेचे प्रयोजन आणि उपयोजन हा स्वतंत्र धागा चर्चा लेख लिहिण्याचे मनात आहे पण सवड होत नाही आहे.
मारवा आणि आपले प्रतिसाद माहितीपूर्ण आहेत.
6 Mar 2018 - 11:33 pm | मारवा
तुम्हाला गीते त रस दिसतो म्हणुन एक व्हिडीयो श्री राजीव साने यांचे विश्लेषण असलेला सुचवावासा वाटतो.
कदाचित आपल्याला आवडेल.
अगोदर बघितलेला नसल्यास एकवेळ अवश्य बघावा असे आवर्जुन सुचवतो.
दुवा इथे आहे
https://www.youtube.com/watch?v=drwrrWyLoGg
तसेच खालील साने यांनीच एथिक्स च्या च विषयावरील सॅम हॅरीस च्या द मोराल लॅन्डस्केप च्या अनुषगांने केलेले विवेचन अत्यंत विलक्षण मुलगामी असे आहे. हा
व्हिडीयो ही अतिशय श्रवणीय व चिंतनीय असा आहे. व जर सॅम हॅरीस च्या मांडणीचा पुर्वपरीचय नसेल तर सॅम हॅरीस च्या मांडणी ला जाणुन घेण्याची तहान हे ऐकल्यावर निर्माण होइल असे मला आपले वाटते. . सॅम हॅरीस चा प्रकल्प वैज्ञानिक वैचारीक क्षेत्रातील महत्वाकांक्षेची गरुडझेप दाखवतो. व एथिक्स चा विचार किती सायंटीफिक वे ने करता येतो याचा प्रत्यय देतो. एकुण अतिशय श्रवणीय अशा या व्याख्यानाचा दुवा इथे.
https://www.youtube.com/watch?v=BYdxdotf1kg
6 Mar 2018 - 11:44 pm | मारवा
राजीव साने यांनी स्वतः त्यांच्या ब्लॉगवर गीतेवरील त्यांचे मराठी पुस्तक 'नवपार्थह्रद्गत' उपलब्ध करुन दिलेले आहे. ते इथे पिडीएफ मध्ये उतरवुन घेता येते.
http://rajeevsane.blogspot.in
व्याख्यानातील सॅम हॅरीस च्या संबंधित पुस्तकावरील माहीती इथे.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape
7 Mar 2018 - 12:10 am | डॉ सुहास म्हात्रे
महाभारत व रामायण यांच्या लेखनाची काही वैशिष्ट्ये एकमेकाविरुद्ध आहेत.
प्रक्षिप्त भाग सोडले तर महाभारत हे एकंदर इतिहासलेखनासारखे आहे. त्यात कोणत्याच पात्राचे, अगदी कृष्णाचेही, उदात्तीकरण नाही (जे उदात्तीकरण झाले ते नंतरच्या काळात झाले). जसे झाले आहे तसे लिहावे असे लिहिल्यासारखे आहे. त्यामुळे, प्रत्येक पात्रामध्ये असलेल्या गुणाबरोबर त्याचे दोषही येतात. प्रसंगपरत्वे त्यांनी केलेल्या कृती कधी सोज्वळ, कधी चलाख, कधी मानसिक गोंधळांनी भरलेल्या, कधी अनितीमान, कधी सरळ सरळ भिती-लोभ-स्वार्थावर आधारलेल्या, कधी अतर्क्य, कधी अनाकलनिय, इत्यादी आहेत. सर्व पात्रांच्या कृती मानवी भावना व स्खलनशील स्वभावात बसतील अश्याच आहेत.
त्यामुळे, श्री राजीव साने महाभारतातील अनेक पात्रांच्या कृती तार्किक नाहीत असा प्रश्न उभा करतात तेव्हा आश्चर्य वाटते. सर्वसामान्य मानवी व्यवहारात 'प्रामाणिक, परखड व न्यायिक तर्क' हा नेहमीच 'तात्कालीक वैयक्तिक भिती व लोभ' या भावनांकडून सतत मात खात आला आहे... आणि असे सगळे हितसंबंध सांभाळूनही अंतिम यश पदरात पडण्याची खात्री नसतेच, नाही का ?
याविरुद्ध, रामायण हे देवत्व/अवतारीपण सिद्ध झालेल्या किंवा सिद्ध करायचे असलेल्या मानवाचे काव्यमय चरित्रलेखन असल्यासारखे आहे. त्यात राम आदर्श मानव आहे. तो कधीच चूक नसतो. चूक वाटण्यासारखी कृती तो करत असल्यास, त्याचे समर्थन करणारी उपकथा आहे. त्याचे देवत्व सिद्ध करण्यासाठी त्याच्या हाताने/पायाने घडवलेले चमत्कार आहेत, इ इ.
यामुळेच बहुतेक, महाभारतावर अनेक टीका / विश्लेषणे लिहिली गेली. रामायणाच्या बाबतीत तसे न होता, केवळ रामस्तुतीचे ग्रंथ अथवा काव्ये लिहिली गेली.
इरावती कर्वे यांनी "युगान्त" नावाची महाभारतावरची अत्यंत सुंदर टीका मराठी व ईंग्लिशमध्ये लिहिली आहे. सर्व पात्रांना केवळ मानवच समजून, त्यांचे वर्तन त्या काळात आणि परिस्थितीत, का व कसे झाले असावे याचा सुंदर आढावा या पुस्तकात आहे. अत्यंत अभ्यासू लेखन असले तरीही, हे पुस्तक एकदा हातात घेतल्यावर पुरे होईपर्यंत खाली ठेवणे कठीण होते, इतकी त्याची शैली सहजसुंदर व रोचक आहे. खूप मान्यवर असलेल्या आणि अगोदर अनेक टीका उपलब्ध असलेल्या एखाद्या ग्रंथावर तटस्थ आणि अभ्यासू विश्लेषण कसे लिहावे याचा हे पुस्तक वस्तूपाठ आहे.
7 Mar 2018 - 12:28 am | डॉ सुहास म्हात्रे
अजून एक...
महाभारतातला कृष्ण हुशार, चलाख, राजकारणी मानव वाटतो. मात्र, नंतर त्याला देवत्वाला पोहोचवल्यावर लिहिले गेलेले साहित्य रामायणाच्या पठडीत मोडते. गंमत म्हणजे कृष्णाच्या जीवनात त्याला विरोध करणार्‍या अहिर मंडळींनीच त्याच्या मृत्युनंतर त्याला देवत्व देण्याची सुरुवात केली असे म्हणतात !
14 Mar 2018 - 11:35 am | स्वधर्म
मारवाजी,
खूप धन्यवाद. राजीव साने यांचा दुवा पाहिला. गीतेबाबत साने म्हणतात ते पटण्यासारखं अाहे. पण गोची अशी अाहे, की, ज्यांना खुल्या मनाने गीतेबाबत अभिमान, परंपरा यांचा दबाव न घेता, खुलेपणानर गीतेकडं पहायचं अाहे त्यांनाच ते पटू शकतं. ज्यांनी अाधीच ‘बाजू’ घेतलेली अाहे, त्यांना काहीही पटणं अवघड अाहे. एकदोन गीता अभ्यासक/ अनुयायी मित्रांशी झालेल्या संवादावरून असे वाटते, की साने यांच्यासारख्यांचे म्हणणे ऐकाताना त्यांची निष्ठा मध्ये येते, व शेवटी ‘त्यांना’ गीता समजलेलीच नाही, अशा प्रकारे चर्चेचा शेवट होतो.
सॅम हॅरीसचे व्याख्यानही बघतो.
5 Mar 2018 - 4:38 pm | arunjoshi123
हे पान वाचनीय आहे.
त्यातला मोराल निहिलिझम यनावालांसाठीच लिहिला आहे.
5 Mar 2018 - 6:43 pm | आनन्दा
आपल्याला बुवा तुकोबांच्या एक वाक्यात सगळयांचे सार आहे असे वाटते.
पुण्य पर उपकार पाप जे परपीडा
6 Mar 2018 - 11:03 am | प्रकाश घाटपांडे
होय तिथे काहि अस्तिक नास्तिक भानगड नाही.
अष्टादष पुराणेषु व्यासस्य वचनद्वयम|
परोपकाराय पुण्याय पापाय परपीडनम ||
4 Mar 2018 - 7:26 pm | यश राज
काय तत्वज्ञान ते यना......!
स्वतःचे प्रश्न आणि स्वतःच उत्तर
आवरा........
5 Mar 2018 - 11:15 am | arunjoshi123
यनांना देव, धर्म, श्रद्धा, परंपरा, इ इ म्हटलं कि त्यापुढं काय शब्द लावायचे याचा त्यांना विचारदेखील करावा लागत नाही.
-----------------------------------------
आम्ही ऐकलेली भयानक युद्धे अशी:
१. राम आणि रावणाचे युद्ध
२. कौरव पांडवांचे युद्ध
३. पहिले महायुद्ध
४. दुसरे महायुद्ध
५. पानीपतचे तिसरे युद्ध
६. १९४७, १९६२, १९६५, १९७१, २००२ कारगील....
७. ...दहशतवाद
८. स्पेनमधला रिकाँक्वेस्ता
९. (ब्रिटीशपूर्व प्राचीन अखंड भारत - ब्रिटीश अखंड भारत) या भागासाठीच्या लढाया
१०. मध्ययुगातल्या लढाया
११. भारतीय रांजांमधल्या लढाया
१२. ....
१३ ....
अजूनही आहेत, पण असो.
७, ८ सोडून यातलं कोणतं युद्ध धार्मिक होतं?
पहिली दोन तर काल्पनिक आहेत. नसली तरी वैदिक-अवैदिक अशी नाहीत.
दोन्ही महायुद्ध तर चर्चची सत्ता गेली म्हणून झाली. कोणी पुरोगामी माजला तर चर्च त्याच्या पार्श्वभागावर लाथ घाले नि युरोप खंड त्या मानाने शांत राही. चर्च अस्तंगत झालं म्हणून दोन वैश्विक महायुद्धे झाली. नै का?
स्वतंत्र भारताचं कोणतं युद्ध धार्मिक झालं?
अलेक्झांडरनं आपल्या वैदिक क्षत्रिय पुरुला हरवलं पण अलेक्झांडर कोणत्या धर्माचा प्रसार करायला आला होता?
मोंगोल वंशानं इस्लाम स्विकारला तेव्हा त्यांचा रानटीपणा कमी झाला.
अगदी इजराईलचं युद्ध भूयुद्ध आहे..
जर असं असेल, तर धार्मिक युद्ध नक्की कोणतं??????????????????????????
================================
सेक्यूलर राजांनी केलेली धार्मिक युद्धे
आता उरले शिवाजी, राणा प्रताप, आणि पृथ्वीराज चौहान. आणि समोर सगळे मुसलमान आक्रमक. अहो पण तुमीच पुरोगामी आम्हाला उगाळून उगाळून सांगत असता हिंदूंचे सेनापती, सैनिक, हेर कसे मुस्लिम होते आणि त्या सुलतानाचे कसे हिंदू होते. वर पुढे म्हणता, इतकेच काय त्यांचे धार्मिक गुरु देखील दोन्ही धर्माचे होते. कधी कधी काही प्लाझमा स्टेट (ही द्रव्याची चौथी अवस्था) पुरोगामी तर असं म्हणतात की मुस्लिमांनीच नव्हे तर मराठ्यांनी पण देवळं पाडली. काही तरी एक नीट ठरवा ना राव.
एकतर म्हणा शिवाजी हिंदूत्ववादी राजे होते आणि असल्या राजांनी धार्मिक युद्धे करून केंद्रात शांतीप्रिय परधर्मी राजांच्या सुखाचा बट्ट्याबोळ केला. किंवा असं म्हणा कि शिवाजी सेक्यूलर होते आणि त्यांच्यासारख्यांकडून जगात धार्मिक युद्धे झालेली नाहीत. पण तुम्ही फार सोयीचं बोलता. मोघम बोलताना म्हणता धर्मांत महाभयंकर युद्धे झाली नि भूतो न भविष्यति इतके रक्त सांडले. तेच हिंदू आणि मुसलमान राजांच्या नावांची लिस्ट बनवली कि प्रत्येकापुढे सेक्यूलर म्हणून टिक करता. त्याच राजांत झालेली युद्धे धार्मिक आणि राजे सेक्यूलर?????????????????
सगळेच राजे सेक्यूलर तर धार्मिक युद्धे झाली कुठून?
बाबर नि राममंदिर पाडणारा त्याचा सरदार हे देखील एक सेक्यूलर, शूर, राज्याकांक्षी, सर्वधर्मसमभाववादी असेच लोक होते ना? जिर्णोद्धार व्हावा म्हणूनच त्यांनी तिथले मंदिर (पाडले असल्यास) पाडले असेल. देशात एकापेक्षा एक मुस्लिम सेक्यूलर राजे राज्य करत असताना, आणि काफिरांच्या मंदिरांचा उद्धार करत असताना, जे लोक त्यांचा विरोध करत होते ते धार्मिक हिंदू कसे? ते तर दांभिक हिंदू. आणि जे दांभिक नव्हते त्यांच्या इतक्या काय त्या अतिरेकी यवन अस्पृश्यातेच्या कल्पना कि त्यांना जिर्णोद्धारही करू देऊ नये? मग त्यांनी सहिष्णू, परधर्मपरोपकारी मुस्लिमांशी केलेले युद्ध धार्मिक युद्ध कसे? ते तर अतिरेकी/ दांभिक हिंदू वि. सेक्यूलर मुस्लिम असे युद्ध झाले. ( प्रश्न विचारताना मी सेक्यूलर पद्धत वापरली आहे. नियमाप्रमाणे सर्व धर्म सारखेच चांगले वाईट असे उदाहरण दिले आहे. प्रत्यक्षात काही का आसेना.)
हे उदाहरण असो. सोप्पं सांगा- शिवाजीच्या लढाया ह्या धार्मिक का अधार्मिक? का?
====================================================
तरी हे धर्म ३०००-५००० वर्षांपासून आहेत. पुरोगामी लोक फक्त गेल्या १००-२०० वर्षांपासून आहेत. पुरोगामी लोकांनी जेवढ्या हत्या केल्या त्यात ते एकामागे एक स्वतःचेच रेकॉर्ड मोडत असतात. धार्मिक लोक फारच खुजे आहेत रक्तपातांत पुरोगाम्यांपेक्षा.
पुरोगाम्यांचा एक प्रकार - डाव्या निरिश्वरवादी कम्यूनिस्ट लोकांनी जगात विविध ठिकाणी एकूण किती हत्या केल्या आहेत त्याचा एकूण आकडा वाचा यनावाला. तो कळण्यासाठी तुम्हाला अजून थोडं गणित शिकावं लागलं तर शिका.
https:/en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_Communist_regimes ८ ते १० कोटी थेट हत्या????????????????? बाकी अन्याय माफ.
याच्यामधे "मानवजातीच्या प्रगतीसाठी, कल्याणासाठी, शुद्धतेसाठी" कापून काढलेले उ अमेरिका, द. अमेरिका आणि ऑस्ट्रेलिया सारखे खंड जोडा. मानवहत्येचं प्रचंड पातक असलेले प्रगतीशील, आधुनिक, पुरोगामी लोक तिथे राहतात, राहू इच्छितात.
वर मग डार्विनची कृपादृष्टी झाली ते जोडा. उदा. निर्पिग्मिकरण
मग हिटलरचे आर्य नावाचा वैज्ञानिक उच्च वंश जोडा. अँटी-सेमिटिझम
चिल्लर जाऊ द्या, ते ही खूप असेल म्हणा.
आधुनिक शोषणाची तर आपल्याला सवय आहे म्हणून ते फुकट.
युद्धे ही राजकीय असतात ना?
एक जनाची नाहीतर मनाची म्हणून प्रकार असतो. पुरोगाम्यांच्या उदयानंतर १०-२० वर्षांतच त्यांनी धर्माचे क्रूरपणाचे १० हजार वर्षांचे रेकॉर्ड तोडून काढले. फ्रेंच, रशियन वा कोणतीही पाश्चात्य राज्यक्रांती पाहा. धार्मिक हत्या देखील झाल्यात, पण छुटपुट. पण ते कुणी म्हणावं? पुरोगाम्यांनी? त्यांना नैतिक अधिकार आहे का? उपदेशात्मकपणे घेतलं तर - चला, हजारो हत्या करणे थांबवून आपण आता कोट्यावधी हत्या करू यात, असं हे विधान निघतं.
==============================================
शेवटी हा संघाचा केरळावरचा एक व्हिडिओ. संघावाले जे काय खोटं बोलताहेत ते खोटं म्हणा. पण केरळच्या लोकांना कधी बोलला, भेटलात? राजकारणावर चर्चा केलीत? कोण्या कम्य्युनिस्टाशी संवाद केलाय? कारण नसताना खरं खोटं म्हणू नका, जी काय विधानं असत्य आहेत ति लागलीच चेक करू शकता.
=====================================================
पुरोगाम्यांचे आतापर्यंत दोन अणुबाँब लोकांवर फुटलेत, (तसे चाचण्यांसाठी हजारो फुटलेत), पण उरलेले आता पर्यंत फुटलेले नाहीत म्हणजे पुढे शक्यता शून्य आहे असं नाही. पुढे शक्यता शून्य आहे असं आपण मूर्खासारखं मानतो. राजकिय सत्तांची सर्व पुरोगामी विकृती बाहेर काढायला एक मानवी वा नैसर्गिक झटका खूप आहे. अर्थातच पुरोगाम्यांनी केलेल्या हत्यांच्या सांख्यिकीमधे तो आकडा, जगाची लोकसंख्या, जोडायला मी नसेन.
6 Mar 2018 - 10:03 am | मामाजी
6 Mar 2018 - 1:56 pm | manguu@mail.com
हिटलर लालझेंडावाल्यांचा आजोबा होता की भगवा झेंडावाल्यांचा मानलेला पणजोबा होता ?
सगळी उदाहरणे चीन अन जपान अन जर्मनी.
मग इथल्या म्युझियममध्ये भाले , तलवारी , बर्ची , ध. बा . वगैरे असतात , त्याने नेमके काय केले जात होते ?
6 Mar 2018 - 4:45 pm | arunjoshi123
बैलाच्या सांगाड्यात शिंगे सापडली म्हणजे बैल अखंड आयुष्य प्रत्येकच गोष्ट शिंगावर घेत होता असं नसतं.
=====================
तिथल्या तलवारी पाहून ते हमेशा भांडत होते हे तुम्हाला पटलं असेल तर आदिवास्यांना धातुशास्त्र देखील माहित होतं म्हणा.
6 Mar 2018 - 6:57 pm | सुबोध खरे
मोगा खान
जगभरात १४,९०० अण्वस्त्रे आहेत. म्हणजे जगात अणुयुद्धे चालूच असतील नाही?
भारताकडे १२० आणि पाकिस्तानकडे १३० अण्वस्त्रे आहेत पण आपण काही अणुयुद्ध केल्याचे आठवत नाही.
आपले तर्कशास्त्र म्हणजे अजब आहे.
6 Mar 2018 - 10:58 pm | manguu@mail.com
ते घोडा चतुर बाजूला ठेवा.
अणुबाँब बाळगणारयाने तो वापरण्याची probability आणि तलवार , भाला यांचा वापर होण्याची probability सारखी नसते.
7 Mar 2018 - 11:50 am | सुबोध खरे
काय सांगताय?
भारतात २६ लाख लायसन्स असलेल्या बंदुका आहेत. ( बिना लायसन्स याच्या दुप्पट असतील) म्हणजे साधारण ८० लाख तरी.
पण २०१४ मध्ये एकंदर गोळी लागल्याने मृत्यू झालेल्यांची संख्या ३६५५ इतकी आहे (यात दहशतवादी आणि लष्करी आणि निमलष्करी दलांचे सैनिकही येतात.) https://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/india-had-the-one-of-t...
गृहखात्याच्या अहवाल -सैनिक आणि दहशतवादी यांचा आकडा
http://mha.nic.in/sites/upload_files/mha/files/AR(E)1516.pdf
८० लाख बंदुका असताना फक्त ३६५५ लोक मेले.
चाकू, सुरे, तलवार, गुप्ती यांचा आकडा अजूनच जास्त असेल.
याबद्दल आपल्याला काय म्हणायचे आहे.
का परत थुंकी इकडनं तिकडे
7 Mar 2018 - 2:19 pm | manguu@mail.com
कुणीतरी अणुबाँब वापरला नाही म्हणून कुणीतरी तलवारही वापरलीच नसणार.
म्हणजे श्रीमंत आप्पाजीराव झागिरदार यानी गेली वीस वर्षे घरात असुनही तलवार वापरली नाही .
म्हणून जनाब मोगाखान ह्यान्नीही दाढीचे ब्लेड गेले वीस वर्षे वापरलेच नसणार !
7 Mar 2018 - 6:43 pm | सुबोध खरे
मोगाखान ना दाढी कुरवाळायची सवय आहे तर ते ब्लेड कसे वापरणार?
जाता जाता --
थुंकी आता कोणत्या बोटावर आहे?
6 Mar 2018 - 5:24 pm | manguu@mail.com
अठरा अक्षौहिणी म्हणजे किती थेंब ?
6 Mar 2018 - 7:02 pm | सुबोध खरे
एक तो घोडा बोलो या चतुर बोलो
एकदा म्हणता रामायण आणि महाभारत "काल्पनिक" ( बाबरी मशिदीच्या वेळेस रामायण काल्पनिक म्हणायचं)
नंतर म्हणता ते "सत्य" आहे.
थुंकी या बोटावरून त्या बोटावर केली तरी ती आपल्याच बोटावर राहते
हे त्रिकाल अबाधित सत्य अजून आपल्याला उमगलेले नाही
6 Mar 2018 - 10:22 pm | arunjoshi123
याला कोंच्याच मोगाकडे उत्तर नाही. सोयीचं बोलणे म्हणजे नास्तिकता.
6 Mar 2018 - 3:11 pm | Ram ram
माझा एक पर्रश्न इज्राइली जर मुस्लिम असते तर लढाई चालली असती काय? फार भ्रमात राहू नका. यनावाला मला तुमचे विचार पूर्णपणे पटतात.
6 Mar 2018 - 4:41 pm | arunjoshi123
आपण आपलीही मते यनावालां इतकी विस्तृत रुपात मांडावीत अशी विनम्र विनंती.
6 Mar 2018 - 8:45 pm | यनावाला
रामायण नव्हे महाभारत !
अठरा अक्षौहिणी सैन्य राम-रावण युद्धात नव्हते. भारतीय युद्धात कुरुक्षेत्रावर होते.
.....यनावाला.
6 Mar 2018 - 9:08 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
अठरा अक्षौहिणी सैन्य राम-रावण युद्धात नव्हते. भारतीय युद्धात कुरुक्षेत्रावर होते.एक अक्षौहिणी सेना नौ भागों में बटी होती थी-
१. पत्ती- 1 गज + 1 रथ + 3 घोड़े + 5 पैदल सिपाही
२. सेनामुख (3 x पत्ती)- 3 गज + 3 रथ + 9 घोड़े + 15 पैदल सिपाही
३. गुल्म (3 x सेनामुख)- 9 गज + 9 रथ + 27 घोड़े + 45 पैदल सिपाही
४. गण (3 x गुल्म)- 27 गज + 27 रथ + 81 घोड़े + 135 पैदल सिपाही
५. वाहिनी (3 x गण)- 81 गज + 81 रथ + 243 घोड़े + 405 पैदल सिपाही
६. पृतना (3 x वाहिनी)- 243 गज + 243 रथ + 729 घोड़े + 1215 पैदल सिपाही
७. चमू (3 x पृतना)- 729 गज + 729 रथ + 2187 घोड़े + 3645 पैदल सिपाही
७. अनीकिनी (3 x चमू)- 2187 गज + 2187 रथ + 6561 घोड़े + 10935 पैदल सिपाही
९. अक्षौहिणी (10 x अनीकिनी)- 21870 गज + 21870 रथ + 65610 घोड़े + 109350 पैदल सिपाही
(संदर्भ : http://bharatdiscovery.org/india/%E0%A4%85%E0%A4%95%E0%A5%8D%E0%A4%B7%E0...
१८ अक्षौहिणी = १८० अनकिनी
इतक्या मोठ्या संखेने सैन्य असण्याइतकी लोकसंख्या त्यावेळेस होती आणि इतके मोठे सैन्य बाळगण्याइतके प्रबळ राजे त्यावेळेस होते, यावर आपला विश्वास बसला आहे, म्हणजेच पर्यायाने रामायण-महाभारत घडले यावरही आपला विश्वास आहे. हे वाचून धन्य धन्य होण्यात आले आहे !
"यक पे रेहना, या घोडा बोलो या चतुर", हे आठवले =)) =)) =))
6 Mar 2018 - 8:51 pm | यनावाला
रामायण नव्हे महाभारत !
अठरा अक्षौहिणी सैन्य राम-रावण युद्धात नव्हते. भारतीय युद्धात कुरुक्षेत्रावर होते. महाभारताला कोणी काल्पनिक म्हणत नाहीत.
...यनावाला
6 Mar 2018 - 9:26 pm | प्रचेतस
अशा प्रतिसादांनी आपल्याच धाग्याचे गांभीर्य कमी होते आहे.
महाभारताला फारसे कुणी काल्पनिक मानत नसले तरी ते अतिशयोक्त मात्र निश्चितच आहे. भारतीय युद्धाचा कुठलाही पुरातत्त्वीय पुरावा नाही (शिलालेख, नाणी, वसाहतींची उत्खनने) हे आपणास नक्कीच माहीत असावे.
आपण मताप्रमाणे महाभारताला जर कुणी काल्पनिक मानत नसतील तर त्यांचे अस्त्रे, शस्त्रे, सर्पसत्र, अक्षय्य भाते, सुदर्शन चक्र, गीता, विराटरूप, सौप्तिकपर्वातील रात्रीतला सर्वंकष संहार आणि असंख्य गोष्टी खऱ्याच मानाव्या लागतील.
6 Mar 2018 - 11:05 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
याला "प्रायव्हेट लॉजिक" म्हणतात ! ;) =))
6 Mar 2018 - 10:25 pm | arunjoshi123
काय मंता राव?
------------------
बाय द वे, कृष्णजन्मभूमीला तुमचा पाठींबा दिसतो.
6 Mar 2018 - 9:26 pm | चामुंडराय
बाकी काहीका असेना परंतु त्या काळी ३,९३,६६० हत्ती आणि ११,८०,९८० घोडे युध्दाला जुंपले होते म्हणजे भारतातील प्राणी जीवन किती समृद्ध असावे याची खात्री पटते आणि भारतभू मुख्यत्वे अरण्याने व्यापलेली असावी हे लक्षात येते.
6 Mar 2018 - 10:27 pm | arunjoshi123
आपण सुधारक आहोत याची अप्रश्ननीय अनुभूती झाली तर अशी व्यक्ति स्वतः सुधारणातीत बनते.
6 Mar 2018 - 11:08 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
पूर्णज्ञानी असलेल्याला अजून ज्ञानाची आवश्यकता ती काय ? पूर्ण विकसित असलेल्याला अधिक सुधारणेची गरज ती काय ? ;) :)
7 Mar 2018 - 11:53 am | सुबोध खरे
यनावस्था प्रसंग
हहपुवा
मिपा ला २० लाखांचा ट्रक सारखे अजून एक शाब्दीक भावंड दिल्याबद्दल आपले अभिनंदन
7 Mar 2018 - 1:54 pm | यनावाला
महाभारत खरे मानतो यावरून महाभारतातील प्रत्येक विधान सत्य मानतो असा निष्कर्ष काढणे अज्ञानमूलक आहे.
...जे विधान सत्य असणे शक्य असते ते तत्त्वत: सत्य मानावे. ( मात्र त्या विधानात कोणाचे चारित्र्यहनन नसावे.) पूर्वी हे इथे लिहिले आहे असे स्मरते.) महाभारतातील "नरो वा कुंजरो वा। " हा प्रसंग खरा असण्याची शक्यता आहे. म्हणून तो तत्त्वत: सत्य मानतो. "हा सूर्य हा जयद्रथ । " हा प्रसंग खरा असणे संभवनीय नाही म्हणून सत्य मानत नाही.
कौरव शंभर होते. पण गांधारेय शंभर असणे असंभवनीय. धार्तराष्ट्र शंभर असतील. कुरुक्षेत्री कौरव-पांडव युद्ध झाले. त्यात फार मोठा नरसंहार झाला. डॉ. इरावतीबाई कर्वे याला युगान्त म्हणतात. भारतीय युद्ध झाले असणे शक्य आहे. म्हणून ते तत्त्वत: सत्य मानतो. ते वस्तुत: सत्य आहे की नाही हे ठरविण्याचे काम इतिहास संशोधकांचे आहे.
...यनावाला
7 Mar 2018 - 6:42 pm | प्रसाद गोडबोले
परत एकदा अज्ञानमुलक ! लोल !!
यनाविषयी आमचा आदर त्यांचा पहिलाच लेख वाचुन संपलेला, पण त्यांचे हे असले बाळबोध प्रतिसाद पाहुन भारी वाटते, आमच्या मित्रांना त्यांच्या विषयी वाटणारा आदर किती पोकळ आहे हे लवकरच लक्शात येईल अशी आशा आहे !
यनावालाने विज्ञानाचा अब्राहमिक धर्मासारखा अर्थ काढयला सुरुवात केलीये, म्हणजे कसे की " मी म्हणतो तेवढेच खरे, जेवढे मला कळते तेवढेच सत्य , बाकीचे असत्य. बाकीची मते मांडनारे असमंजस , अन्द्यानमुलक " वगैरे वगैरे !
लोल !!
7 Mar 2018 - 7:55 pm | प्रचेतस
दुर्दैवाने यनावालांचे महाकाव्यांवरील प्रतिसाद फारच गंडलेले आहेत हे खेदाने नमूद करावेसे वाटते.
7 Mar 2018 - 9:09 pm | एस
दुर्दैवाने सहमत आहे. श्री. वालावलकरसाहेबांची याबाबतीतली विधाने तर्कशुद्ध आणि ठाम नाहीत.
7 Mar 2018 - 10:19 pm | नाखु
पूर्वांचल भागात (सप्तकन्या) २५ वर्षे लागली पहाट व्हायला इथं इतकं थांबावे लागणार नाही!!!!
अज्ञ मूढ अडाणी नाखु वाचकांची फक्त पत्रेवाला
7 Mar 2018 - 11:02 pm | arunjoshi123
अगदी द्वापारयुगापासूनच त्यांची मतं तर्कहिन होती. केवळ आम्ही (तथाकथित उजवे, अस्तिक) विरोध केल्याने ते एका लॉबीचे कंठमणी बनले होते.
7 Mar 2018 - 11:05 pm | arunjoshi123
दत्तक?
8 Mar 2018 - 8:46 am | मारवा
यनावालांच्या भुमिकेवर नेमका कुठे आक्षेप आहे ?
१-
यनावाला म्हणताहेत
भारतीय युद्ध झाले असणे शक्य आहे. म्हणून ते तत्त्वत: सत्य मानतो. ते वस्तुत: सत्य आहे की नाही हे ठरविण्याचे काम इतिहास संशोधकांचे आहे.एक इतिहास संशोधक म्हणुन इरावती कर्वे चे च उदाहरण घेतले तर Yuganta - The End Of An Epoch या त्यांच्या ग्रंथात अगदी सुरुवातीलाच त्या खालील
शब्दात त्यांच्या मते महाभारत हे प्रत्यक्षात लढलेले युद्ध होते आणि त्याचा काळ साधारण ख्रि.पु. १००० होता असे विधान त्या करतात.
What is Mahabharata?
Mahabharata is the name of a book in the Sanskrit language telling in very simple verse form the story of a family quarrel ending in a fierce battle. According to this author and to Indians in general this is not an imaginary, made-up story, but represents a real event which took place about 1000 B.C.आता जे युद्ध झाले असे इतिहास संशोधिका इरावती कर्वे काळाचा ही स्पेसीफीक संदर्भ देउन ख्रि.पु.१००० ला झाले. असे म्हणतात ते त्याहुनही अधिक काळजीपुर्वक विधान करुन यनावाला केवळ तत्वतः मान्य करतात तर यात त्यांच्या भुमिकेत नेमकी चुक काय आहे ?
२
यनावाला जरी तत्वतः महाभारत युद्ध प्रत्यक्षात झाले असावे असे मान्य करीत असले तरी म्हणून महाभारतातील प्रत्येक अतिशयोक्त गोष्ट त्यांना मान्य नाही. हे यनावाला वेगवेगळी उदाहरणे देउन त्यांनी स्पष्टपणे प्रतिसादात मांडलेले दिसतेय. (त्यांच्या या एकंदर भुमिकेवरुन ते १८ अक्षोहीणी सैन्याचे अस्तित्वही कदाचित मानत नसावेत अर्थात तसा त्यांनी त्या संदर्भात खुलासा केल्यास शंकेला जागा राहणार नाही) वर प्रतिसादात ते इतकच म्हणताना दिसतायत की अक्षौहिणी सैन्याचा उल्लेख रामायणात नसुन महाभारतात आहे.
एखादी व्यक्ती इतकच म्हणत असेल की " रामसेतु" चा उल्लेख "कुराणात" नसुन रामायणात आहे. याचा अर्थ ती व्यक्ती "रामसेतु" असण्याला खरे मानत आहे असा निष्कर्ष काढणे चुकीचे ठरेल. ( यनावालांची आतापर्यंतची भुमिका पाहता ते केवळ निर्देश करत आहेत असे म्हणण्यास अधिक वाव आहे. त्यांच्या एकंदर मितप्रतिसादी शैलीने गैरसमज करुन घेण्याचे प्रमाण जास्त दिसते)
8 Mar 2018 - 9:29 am | मारवा
१८ अक्षौहीणी ची नेमकी "व्याख्या" वा आकडेवारी किती कशी जी म्हात्रे यांनी प्रतिसादात सविस्तर दिलेली आहे ती यनावालांना माहीत नसावी.
इतकी नेमकी आकड्यात किती मणजे १८ अक्षौहीणी असते असे फारच कमी जणांना माहीत असते हे वास्तव आहे.
या १८ अक्षौहीणी म्हणजे त्यांना शक्यतेच्या पातळीतली वाटणे असण्याचा संभव अधिक आहे. (त्यांचा आजपर्यंतचा तार्किक इतिहास पाहता हे त्यांच्य व्याख्येच्या अज्ञानातुन आलेले विधान असावे. किंवा निर्देश असावा खरे खोटे देव जाणे ! )
मात्र आता जेव्हा व्याख्या स्पष्ट समोर आहे तेव्हा यनावालांनी स्पष्टीकरण देऊन आपली १८ अक्षौहीणी संदर्भातली नेमकी भुमिका स्पष्ट केली पाहीजे.
माहीत नव्हते तर ते प्रांजलपणे मान्य करुन आता यावर त्यांचे काय मत आहे ते स्पष्ट केल्यास गैरसमज दुर होण्यास मदत होइल.
असे मला वाटते.
8 Mar 2018 - 1:51 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
जे यनावाला स्पष्टपणे लिहायचे टाळत आहेत असे ते विचार त्यांच्या मनात असावेत असे सांगून त्यांची बाजू सावरण्याचा कनवाळू प्रयत्न मनोरंजक वाटला तरी खचितच् कौतुकास्पद आहे :) ;)
दौर्बल्याबद्दल सहानुभूती असणे ही एक चांगली मानवी प्रवृत्ती आहे... मात्र, दौर्बल्याच्या भौतिक प्रकारात अश्या कृतीचे परिणाम बहुदा सकारात्मक असतात, पण वैचारिक/तात्विक प्रकारात बहुदा तशी खात्री नसते, असे म्हणतात. :)
8 Mar 2018 - 11:24 am | arunjoshi123
सहमत आहे.
8 Mar 2018 - 11:33 am | नाखु
(त्यांचा आजपर्यंतचा तार्किक इतिहास पाहता हे त्यांच्य व्याख्येच्या अज्ञानातुन आलेले विधान असावे. किंवा निर्देश असावा खरे खोटे देव जाणे ! )
तुम्ही प्रतिसादात देव आणलात आता प्रत्यक्ष देवही तुम्हाला वाचवू शकणार नाही.(यनावाग्बाणांपासून)
8 Mar 2018 - 12:13 pm | प्रचेतस
यनावाला तत्संबंधी काहीही पुरावे देत नाहीत, तत्त्वतः सत्यांमधली तत्त्वे नेमकी कोणती ह्याविषयी त्यांनी काहीही सांगितलेले नाही. केवळ मला वाटते भारतीय युद्ध झाले असावे म्हणून मी ते तत्ततः सत्य मानतो अशा विधानांना काहीही आधार नाही.
बाकी इरावती कर्वेंबाबत म्हणाल तर ह्या विदुषी असूनही इतिहास संशोधक किंवा पुरातत्त्व संशोधक नव्हेत हे त्यांचे ज्ञान, अधिकार बघूनही म्हणावेसे वाटते. कुरुंदकरांनी व्यासांचे शिल्प ह्या पुस्तकात युगांतवर टीका लिहिलेली आहे जी वाचनीय आहे. युगांतमधील बाईंच्या अनेक समजांचे त्यांनी खंडन केले आहे. अर्थात कुरुंदकर देखील प्रखर बुद्धीवादी असून तेही इतिहास संशोधक नव्हेतच.
8 Mar 2018 - 1:34 pm | स्वधर्म
तुंम्ही यना यांचं बरंचसं काम केलं अाहे, पण ते स्वत:च जर त्यांची भूमिका स्पष्ट करतील त्यांच्यावरच्या अाक्षेपांना योग्य उत्तर मिळेल. नेहमीप्रमाणे अजो त्यांची वाक्ये अतिमहाफार ताणून विनोद निर्मिती करत अाहेत, पण यनांची भूमिका समजून घ्यायची असेल, तर अजोंना मुळीच अवघड नाही.
8 Mar 2018 - 2:26 pm | arunjoshi123
कमाल आहे राव. मी यना आणि मारवा यांच्या बाजूनं सहमत आहे असा (प्रथमच उपरोधी नसलेला) प्रतिसाद दिला.
==========
किमान तेवढ्या प्रतिसादात मारवा यांना दिसतं त्याला हो म्हटलं जाऊ शकतं असंच लिहिलं आहे राव.
8 Mar 2018 - 4:25 pm | स्वधर्म
वर सहमत म्हणता, पण खाली सुदामा काय, कुंभाचा फटकारा काय, देवाला यज्ञवेदीत गाडणे काय, पुराण वाचण्याची यना पध्दत इ.इ. किती ताणाल?
10 Mar 2018 - 2:29 pm | arunjoshi123
यनांची प्रत्येकच गोष्ट चूक असते असं मी मानत नाही. काही लोकांची काही विषयांवरची काही मतं चूक असतात. त्यात काही चूक मतं 'माझ्या मते' 'न जाऊ देण्याइतकी' चूक असतात. तिथे मी माझ्या पद्धतीनं हस्तक्षेप करतो.
अर्थातच कधी कधी लोक चूक करणारा व्यक्ति आहे म्हणून त्यानं चूक केलेली नसताना त्यानं चूक केली आहे असं मानायला आणि म्हणायला लागतात. इथे जे माझ्या मते संभव ते सत्य असू शकतं, इतिहासकारांनी ते अ‍ॅक्च्यूअली आहे कि नाही ते सिद्ध करावे, मी फक्त सत्य असू शकतं असं मानण्याचं स्वातंत्र्य घेतो असं म्हणाले ते योग्य आहे नि कोणी ते चूक आहे म्हणायचा प्रश्न नव्हता. पण सवयीने लोक म्हणाले. त्याला कोणीतरी काउंटर केलं आणि यनांची बाजू मांडली. मी सहमत आहे म्हणालो. काय चुकलं?
=======================
इथे स्वतःला लै झंड समजणारी अनेक नास्तिक मंडळी असणार जे मी काय लिहिलंय ते वाचत नसणार, त्यांना ते कळत नसणार, पण तरीही मधे मधे येऊन काहीतरी असंदर्भ, बेअक्कल, रसभंग करणारं लिहून जाणार. माझ्या प्रतिसादांना मिळणार्‍या उत्तरांचा दर्जा, कंटेंट आणि लॉजिक पाहून मंडळी माझी स्वाभाविक प्रतिमा बनवण्यातच वा माझ्या अकलेच्या मर्यादा मोजण्यातच अधिक उर्जा मोजतात हे स्पष्ट दिसतं. असं न करणारे खूप आहेत आणि मी त्यांना तितक्याच सन्मानाने उत्तर लिहितो. अनेक नास्तिकांचा उद्देश, अभ्यास, भाषाकौशल्य उच्च दर्जाचं आहे त्यांना मी वेगळी यार्डस्टीक लावतो. सामाजिक संवादामधे सहिष्णूता अनावश्यक आहे, परस्परसन्मान आवश्यक आहे. व्यत्यय मर्यादित ठेवण्यासाठी जागा दाखवून देणारे प्रतिसाद देणे आवश्यक असते.
7 Mar 2018 - 2:05 pm | यनावाला
रामायणाविषयी-
"दशरथ नावाचा राजा होता. त्याच्या तीन राण्या होत्या."
"हो"
"दशरथाने पुत्रकामेष्टी यज्ञ केला."
"हो"
"यज्ञातून देव प्रकटला. त्याने पायसाचा कुंभ दशरथाच्या हाती दिला."
"नाही. नाही."
"कुंभातील पायस प्राशन केल्याने राण्यांना गर्भधारणा झाली."
"नाही."
"कौसल्येला एक, सुमित्रेला एक, कैकेयीला दोन असे चार पुत्र जन्मले."
"होय."
7 Mar 2018 - 6:33 pm | arunjoshi123
असं हो नाही हो नाही करत अख्खं रामायण आणि महाभारत वाचून काढणं भयंकर अवघड आहे बाबा.
=======================
आपण सुदाम्याची गोष्ट घेऊ. तो जितके दिवस कृष्णाकडे होता तितक्या दिवसात अख्खे शहर बांधून काढणे, ते ही द्वारका पाहिलेल्या सुदाम्याचे डोळे दिपवणारे, शक्य आहे का?
"नाही."
(साधा ताजमहाल बांधायला २२ वर्षे लागतात. तर पाहुणा घरी आला तर त्या चार दिवसांत गुपचुप त्याच्या घरात अधिकची एक खोली बांधणं देखील शक्य नाही. त्याचं नुसतं टेंडर बनवायलाच ३० दिवस लागतात.)
मग तो मूर्ख सुदामा आणि त्याचे घरचे इतके कृतज्ञ कसे झाले त्या लबाड कृष्णाबद्दल कथेअंती? असं हो नाही हो नाही करत गेलं तर आपला एक वेगळाच सुदामायण बनतो. त्या कथेचा शेवटच बदलतो.
=======================
एवढं १८ अध्यायी पाल्हाळ दोन व्यक्तिअ लावेपर्यंत कौरवांनी शत्रूसेनेला ठेवलं असेल का?
"नाही."
(अहो तुम्हाला ज्या काय गपाट्या करायच्या त्या आदल्या रात्री करा ना. एवढं लांबलचक कवन सांगत बसलात तर बाणाने काय दाटून आलेल्या लघवीनेच अर्धे सैनिक मूर्च्छित होतील.)
मग याच्यानं तर महाभारताचाही निकाल, अर्थ बदलतो.
=========================
जस्ट इमॅजिन करतोय, यनांना असे प्रश्न पडतात का? ते ते कसे सोडवतात? त्यांची नक्की काय काय झालं बद्दलची "सद्य" आयडीया काय आहे?
7 Mar 2018 - 10:59 pm | arunjoshi123
इथे दोन नाही लिहिलेत. अन्यत्र एक.
एक कल्पनाचित्र डोळ्यासमोर आलं.
समजा खुद्द यनावाला तिथे असते नि चूकून माकून यज्ञातून देव प्रकट झालाच असता, तर यनांनी त्या कुंभाला एका फटकार्‍यानिशी जमीनीवर सांडला असता नि त्या देवाला डोके दाबून यज्ञवेदीत परत गाडून टाकला असता.
मंडळी यनावालांच्या काल्पनिक सोबतीत, म्हणजे त्यांनाही तिथले पात्र बनवून, भारतीय महाकाव्ये नि पुराणे वाचणे एक अत्यंत मनोरंजक प्रकल्प असेल. आणि त्यांची सोबत सोप्पी असेल - जोपर्यंत यनावालांची नास्तिकी, वैज्ञानिक नि अश्रद्ध संमती मिळत नाही तोपर्यंत पात्रांनी दुसरं काहीतरी करायचं.
ही एक भयंकर पोटेंट साहित्यिक थीम होऊ शकते.
7 Mar 2018 - 11:26 pm | arunjoshi123
https://www.facebook.com/dnyanesh.deshpande.96/posts/10216255001590890
7 Mar 2018 - 11:46 pm | manguu@mail.com
मुसलमान किती क्रूर ... ठार करत होते ..
ख्रिस्चन् किती क्रूर ... गुलाम बनवत होते.
कम्युनिस्ट किती क्रूर ... छळ करत होते .
....
ठारणे , गुलामगिरी , छळणे ... हे 'इथे' आस्तित्वातच नव्हते की काय ?
8 Mar 2018 - 3:00 am | गामा पैलवान
नव्हतेच मुळी.
-गा.पै.
8 Mar 2018 - 6:36 am | manguu@mail.com
8 Mar 2018 - 10:01 am | सुबोध खरे
हि सेल्फी का पाठवली इथे?
8 Mar 2018 - 1:57 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
ठ्ठोsss
=)) =)) =))
8 Mar 2018 - 10:53 am | arunjoshi123
प्रिय मंगू,
परके आहेत, आपले नाहीत, आपल्यासारखे नाहीत म्हणून इथेही मारले गेले, नाही असं नाही. पण, ते असं काही....
१. भारताचं सेक्यूलरीकरण झाल्यावर हिंदूंनी पाककडे जाणारे मुस्लिम मारले. नि ते २-वे होतं. जे काय १० लाख मेले त्यात फक्त मुस्लिमच मेले असं नाही.
२. भारतात स्वातंत्र्यानंतर आजवर ज्या दंगली झाल्यात त्यात नेहमीच ८०% ते ९०% मुस्लिमच मेलेले असतात. (भाजपच्या सत्तेत झाला म्हणून २००२ चा दंगा जास्त चर्चिला जातो. हे चर्चिणारे एकतर तर मूर्ख आहेत नैतर फ्रॉड आहेत.) याचं कारण काड्या करायची सवय. कट्टरता. सबल मेजॉरीटी समोर पंगा घेऊ नये याची जाण नसणे. पण तरीही एकूणात सामान्य मुस्लिमावर हिंदूंचं प्रेमच आहे. अगदी संघाचं देखील 'तकरार है पर प्यार है' असंच काहीतरी प्रकरण आहे असं वाटतं.
३. १९८४ चा दिल्लीचा दंगा हा हिंदूंनी केलेला नव्हता, तो काँग्रेस स्पाँसर्ड होता. पण ते काँग्रेसवाले हिंदू आहेत हे सत्य आहेत.
४. नक्षली सगळे जन्मतः हिंदू आहेत पण त्यांचं जेएनयूकरण, पुरोगामीकरण झाल्यामुळे ते दंगे करत असतात.
५. जगात झालेल्या संहारांच्या तुलनेत इथले संहार (म्हणजे हिंदूंनी केलेले) नगण्य आहेत नि अजिबात भीषण नाहीत.
==============
थोडक्यात, स्वतःला फार अक्कल आहे असं समजून बाहेरचं उचलल्यानं इथे काही उचापती झाल्या.
8 Mar 2018 - 11:21 am | arunjoshi123
इथे ख्रिश्चनांना मधे ओढणे चूक आहे. ते बिचारे आपल्यासारखेच होते.
==========================
१. जगात ज्या नालायकांनी क्रौयाचा धिंगाणा घातला ते फक्त जन्माने ख्रिश्चन होते. विचारसरणीने, जीवनपद्धतीने, धार्मिकतेने नव्हते.
२. ज्याला आपण 'तुरळक अन्याय' म्हणू शकू असा दोन्ही कडे होता. आपल्याकडे सती नि त्यांच्याकडे विचहंट असे. आपण जसे तत्त्वज्ञानाची चर्चा करतो तसे ते पण करतो. उदा. नास्तिकांचे महामेरू डार्विन यांचा अभ्यास चर्च पुरस्कृत होता. तो चर्चच्याच विश्वाच्या शोधाचा भाग होता. तो मरेपर्यंत चर्चचा मेंबर होता.
३. जगात खरे हत्यारे नास्तिक, कम्यूनिस्ट, पुरोगामी, आधुनिक, विवेकी, वैज्ञानिक इ इ नावे स्वतःला लावणारे लोक होते. चर्च "या लोकांना मारायचं कशाला? आपण यांना ख्रिश्चन बनवू." असं म्हणे. नि हे म्हणत हे "शुद्ध मानव" नाहीत. यांचा जगावरचा भौतिक अधिकार आपल्यापेक्षा हिन प्रतीचा आहे. तेव्हा यांचा ताप नको, संसर्ग नको, संकर नको म्हणून यांना अख्खं संपवून टाकू. या विचारसरणीतून यांनी जी नृशंस कृत्यं केली ती अंगावर काटा आणतात. आजही तीच मानसिकता आहे, पण शोषणाचा तरीका त्यांनी नवा अडॉप्ट केलाय: सर्व पारंपारिक व्यवस्थांचं रिकाँफिगरेशन.
=============================
व्यावहारिक प्रतलावर एके काळी मुस्लिम धर्म सुद्धा अत्यंत महान होता. तो प्रत्येक गोष्टीचं नालायल इंटरप्रिटेशन करणारांच्या हातात कसा गेला याचा इतिहास मला व्यक्तिशः माहित नाही.
=====================================
नास्तिक म्हणजे बोक्यांच्या भांडणात लोणी वाटणार्‍या माकडांसारखे असतात. त्या बोक्यांच्या लोण्याच्या स्वामित्वाचा त्यांना प्रचंड अनादर असतो. त्या वादाचं पावित्र्य त्यांच्यालेखी तुच्छ असतं. म्हणून कधीही दोन धर्मांची तुलना करणार्‍या नास्तिकाचं म्हणणं ऐकू नये. त्याला त्याच्या धर्मरहित, ईश्वररहित जीवनाच्या एकूणतेच्या विचारांचं दर्शन द्यायला सांगावं. मग आपलं सांगावं. पण दोन धर्मांची तुलना ऐकू नये. दोन अनस्तित्वांची तुलना अर्थहीन संकल्पना आहे.
==============================
ईथे युद्धे झाली, त्यात प्रचंड जिवितहानी होत असे. तरीही कलिंगचे युद्ध सोडले तर क्ष ठिकाणी य घराण्याचा उदय आणि नंतर काही शे काळाने अ ठिकाणी ब घराण्याचा उदय असाच भारतात इतिहास ग्रीक, इस्लाम, इंग्रज पूर्व काळात राहिला आहे.
=====================
वरील माहीतीत अनेक त्रुटी असू शकतात.
8 Mar 2018 - 11:00 am | जानु
सारांश एकदम चपखल.
8 Mar 2018 - 1:40 pm | यनावाला
धार्मिक युद्धे, धर्माधारित रक्तपात, धार्मिक अत्याचार
*क्रुसेडस् : मुख्यत: ख्रिश्चन वि. मुस्लिम. अशी नऊ धर्मयुद्धे झाली. ती ११ व्या शतकापासून १४व्या शतकापर्यंत चालू होती. पहिले १०९५ते १०९९. यांत र्‍हाईन प्रदेशातील सहस्रावधी निरपराध ज्यूंची कत्तल झाली. ख्रिश्चनांचे हे पहिले मोठे धर्मकृत्य. या नऊ धर्मयुद्धांत लक्षावधी लोक मृत्युमुखी पडले.
*पवित्र धर्मस्थळातील धर्मयुद्धे: ज्यू, ख्रिश्चन, इस्लाम या तीन धर्मांचे पवित्र स्थळ असलेल्या जेरुसलेममध्ये प्रथम मूळ रहिवासी वि.ज्यू, नंतर ज्यू वि.रोमन, रोमन वि.ख्रिश्चन, ख्रिश्चन वि.मुस्लिम आणि आता मुस्लिम (अरब) वि.ज्यू असे विध्वंसक लढे हजारो वर्षे चालू आहेत.
*दीड हजार वर्षांपूर्वी स्थापन झालेला इस्लाम धर्म आज धार्मिकांच्या संख्ये अनुसार जागातील दुसर्‍या क्रमांकाचा धर्म आहे. त्यांनी तलवारीच्या आधारे जगभर धर्मप्रसार केला. लक्षावधी काफ़िरांना ठार मारले. तैमूरलंगाने १३९८ साली दिल्लीवर स्वारी करून एक लाख हिंदूंची मस्तके उडवली.
* रामदेवराव यादव याची देवगिरी ही राजधानी. इ.स.१२९४ मध्ये अल्लाउद्दिन खिलजीने देवगिरीवर आक्रमण केले. या विषयी स्वा.सावरकरांनी लिहिले आहे, --
"अल्लाउद्दिन खिलजी अवघ्या पंधराहजार सैन्यानिशी कोट्यवधी हिंदूंनी गजबजलेल्या दक्षिणेत, बकर्‍यांच्या कळपात लांडगा घुसावा तसा, घुसला. रामदेवराव यादवाच्या अफाट सेनेचा त्या यवनाने चक्काचूर उडवला. हिंदुरज्य बुडवले. परमशूर सेनापती शंकरदेवास जिते धरून अंगाचे कातडे सोलून ठार मारले."..देवगिरीचे दौलताबाद झाले. या विजयाने उन्मत्त झालेल्या यावनी सेनेने हिंदूंवर किती अनन्वित अत्याचार केले असतील याची आपण कल्पना करू शकतो.
* ख्रिश्चन धर्मातील कॅथलिक वि.प्रोटेस्टंट अशी अनेक युद्धे युरोपात झाली. फ्रान्समध्ये सर्वाधिक युद्धे झाली. त्यात लक्षावधी बळी गेले.
* मुस्लिम धर्मातील शिया वि.सुन्नी या संघर्षात अनेकजण मृत्युमुखी पडले. अजूनही बॉम्बस्फोट होतच असतात.
....
धार्मिक अत्याचार :
* विधवाकेशवपन:- पतिनिधनानंतर स्त्रियांचे केशवपन करून त्यांना विद्रूप बनविण्याची हिंदुधर्मातील प्रथा.
* सतीची चाल : पतीच्या चितेवर त्याच्या पत्नीला जिवंतपणी भाजून, जाळून मारण्याची हिंदुधर्मातील अत्यंत क्रूर रूढी. राजा राममोहन राय यांच्यासारख्या समाजसुधारकांच्या सततच्या प्रयत्‍नांमुळे ग.ज.बेंटिंगने ही चाल कायद्याने बंद केली.
धर्ममार्तंडांनी या सुधारणेला शेवटपर्यंत विरोध केला.
* बालविवाह
* चातुर्वर्ण्य समाजपद्धती : शूद्रांना अस्पृश्य ठरवून, हजारो वर्षे शिक्षण नाकारून अज्ञानात ठेवले. अत्यंत अपमानास्पद, दीनवाणे जीवन जगणे भाग पाडले. हिंदु धर्मावरचा हा सर्वात मोठा कलंक आहे.
* देव-धर्माच्या नांवे पूजापाठ, एकादष्णी, लघुरुद्र, महारुद्र, होमहवन, अभिषेक,वास्तुशांती, अशी नाना कर्मकांडे, तसेच अंत्यसंस्कार विधी--दहावे, अकरावे, बारावे, असे अनेकानेक विधी करायला लावून त्यांतून श्रद्धाळू धार्मिकांची लुबाडणूक
*ख्रिश्चन धर्मातील विचहंटिंग: अनेक (३५ ते ४० हजार) स्त्रियांना चेटकिणी ठरवून, त्यांचा छळ करून त्यांना जाळून ठार मारले.
* धर्मगुरूंचा गिरिजाघरांतील (चर्चमधील) व्यभिचार, मुलांचे लैंगिक शोषण
* मुस्लिम धर्मातील तलाक पद्धतीमुळे स्त्रियांवरील अन्याय अजूनही चालू आहे.
देव-धर्माचा कोळसा उगाळावा तितका काळाच.
8 Mar 2018 - 3:06 pm | arunjoshi123
https://www.quora.com/Which-religion-is-responsible-for-the-greatest-num...
====================
यनावाला थेट माझ्या प्रतिसादाखाली का नसेना पण प्रतिसाद देऊ लागले आहेत.
========================
मी डकवलेल्या धाग्यात प्रश्न आहे - "कोणता धर्म सर्वाधिक जिवितहानीस कारणीभूत आहे?". त्याची १८ उत्तरं आलीत. लक्षात घ्या यना, प्रश्न असा नाही - "कोणती कारणे सर्वाधिक जिवितहानीस कारणीभूत आहेत?"
तरीही सर्वत्र जे प्रातिनिधिक उत्तर आहे ते देत आहे
8 Mar 2018 - 3:33 pm | arunjoshi123
यना, खिलजी सर्व हिंदूंना मारून, धर्मांतरित करून नंतर अल्लाचा जप करत मशिदीत आयुष्य काढू लागला असं सावरकरांना अभिप्रेत होतं का?
8 Mar 2018 - 2:17 pm | यनावाला
तात्त्विक आणि व्यावहारिक सत्य
या संकल्पना समजण्यात कांही अडचण आली असावी असे दिसते. म्हणून अधिक स्पष्टीकरण:--
समजा "अ" म्हणाला की त्याच्यापाशी वीस लक्ष रुपये किंमतीचा हिरा आहे.
वरील "अ" चे विधान तत्त्वत: खरे मानता येते. कारण वैयक्तिक मालकीचा हिरा असतो हे आपण जाणतो. प्रत्यक्षत: "अ" च्या मालकीचा हिरा असो वा नसो. "अ" ला तो हिरा विकायचा असेल आणि "ब" ला घ्यायचा असेल तर "ब" त्या हिर्‍याविषयीच्या व्यावहारिक सत्याची सर्व चौकशी करील.
आता समजा "क" म्हणाला की त्याच्यापाशी परीस आहे. तर ते विधान तत्त्वत:सुद्धा सत्य मनायचे नाही.(म्हणजे मानता येतच नाही.) कारण ज्याच्या स्पर्शाने लोखंडाचे सोने होते असा स्पर्शमणी अस्तित्वात असणे शक्य नाही हे आपण जाणतो.
[कोणतेही विधान कुणाच्या चरित्र्य हननाविषयी असेल तर ते तत्त्वत: खरे असण्याची शक्यता असूनही पुराव्याविना सत्य मानायचे नाही.]
कुठल्याही ग्रंथातील विधानांविषयी असेच आहे. जे खरे असण्याची शक्यता असेल ते तत्त्वत: सत्य मानायचे. विधान वाचल्यावर त्याचा अर्थ कळतो, त्याच क्षणी त्याची तात्त्विक सत्यासत्यताही समजते. त्यासाठी वेळ लागत नाही.
...यनावाला
8 Mar 2018 - 3:29 pm | arunjoshi123
न्युक्लिअर क्रियांनी दुसर्‍या द्रव्यांचं सोनं बनतं. तर क कडे अशी परीस नाव ठेवलेली मशिनरी नाहीच हे यनावालांना कसं माहित.
8 Mar 2018 - 7:40 pm | गामा पैलवान
यनावाला,
तुमचा इथला प्रतिसाद वाचला. शीर्षकावरून तो धार्मिक युद्धे, रक्तपात व हिंसाचाराशी निगडीत असेल अशी अपेक्षा होती. मात्र त्यातही हिंदू धर्माचं नाव आलेलं पाहून आश्चर्य वाटलं. मी हिंदू धर्मावरच्या आक्षेपांचं माझ्या परीने निराकरण करतो आहे.
१.
ही हिंदू धर्मातली प्रथा नाही. ही केवळ ब्राह्मणांतली चालरीत होती. उच्चकुलीन विधवेवर अत्याचार करण्यासाठी मुस्लिमांना विशेष आनंद होई. केशवपनामुळे विधवा अनाकर्षक दिसावी इतकाच माफक हेतू होता.
२.
बंगालमध्ये अठराव्या शतकात मृत नवऱ्याची मालमत्ता हडपता यावी म्हणून त्यांच्या विधवांना जाळून ठार मारण्यात येत असे. याचा सतीशी कसलाही संबंध नाही. महाराष्ट्रात फक्त उच्चवर्णीयांत ही चितागमनाची रीत होती. पेशव्यांनी ती इतर जातींत सुरू करायला स्पष्टपणे परवानगी नाकारली.
३.
आता बालविवाह कायद्याने बंद केले आहेत. यापूर्वी अनेक सुधारकांनी हे बंद व्हावेत म्हणून कार्य केलेलं आहे.
४.
भारतात अस्पृश्यता इ.स. चौथा शतकानंतर सुरू झाली असं आंबेडकरांचं मत होतं. त्यामुळे तुमचा हजारो वर्षांचा युक्तिवाद शेकडो वर्षांवर आणायला हवा.
आता प्रश्न आहे शिक्षणाचा. भारतात निरक्षर उत्पन्न झाले ते इंग्रजी काळांत. त्याचं खापर हिंदू धर्मावर फोडणे बरोबर नाही. इंग्रजांच्या अगोदर प्रत्येकाला क्षमतेनुसार शिक्षण मिळंत असे. इंग्रजांनी इंग्रजी शिक्षण आणून कारकून तयार करायला सुरुवात केली. कारकुनी शिक्षणाचे निकष हिंदूंच्या पारंपरिक शिक्षणास लावणे अयोग्य आहे.
५.
हे विधी ज्यांना करायचे असतात त्यांनी खुशाल करावेत. किंवा करवून घ्यावेत. तुम्ही त्याला लुबाडणूक कोणत्या आधारे म्हणता?
आ.न.,
-गा.पै.
8 Mar 2018 - 9:49 pm | मारवा
एक विनंती आहे
जमल्यास या विषयावर एक सविस्तर लेख लिहावा.
9 Mar 2018 - 10:53 am | arunjoshi123
तुमच्या राजीव सान्यांच्या लिंका ऐकल्या.
====================================
तो म्हणतो गीतेमधे फ्लो नाही. म्हणून मी श्लोकांच्या फ्लॅश्कार्डस बनवले. एका थिमचे एकत्र ठेवले. नि मला दिसलं कि सगळं/बरंच विरुद्ध विरुद्ध, परस्पर विरुद्ध लिहिलंय. अर्थहिन. तथ्यहिन.
-----------
ठिके.
आता सान्यांनी ७ दिवसांत अरुण जोशी काय काय म्हणाले याचं संकलन केलं नि त्याचे असे फ्लॅशकार्ड्स बनवले तर काय होइल. सोमवारी सकाळी अजो म्हणाले - मी भयंकर भुकेजलो आहे. बुधवारी संध्याकाळी - मला अजिबात भूक नाही.
म्हणून अरुण जोशीला अक्कल नाही.
==========================================
सर्वाधिक सान्यांच्या शाणेपणाची किव करावी वाटली जेव्हा ते म्हणाले कि कृष्णानं थेट ज्ञानी माणसानं ज्ञान आपल्याजवळ ठेवावं, ते सांगू नये नि सामान्यांसोबत सामान्यांसारखं वागावं असं लिहिलंय ते अत्यंत हिणकस आहे.
सान्यांसारख्या नास्तिकाचा सर्वात पहिला पूर्वग्रहदोष मंजे सर्वांत स्वार्थ पाहणे. अरे बाबा, कृष्णाचा नि ज्ञानी माणसाचा काय संबंध? कृष्णाला ज्ञानी माणसाच्या व्यक्तिगत स्वार्थाचं का पडलं असावं? स्वार्थी कृष्ण आणि स्वार्थी ज्ञानी अशी युती आहे असं समजून सान्यांचा अर्थ का ऐकावा?
तुम्ही सगळे नास्तिक ज्ञानाची खैरात वाटतच आहात नं केव्हापासून? कुठं पोचला आहात? किती लोकांना 'विज्ञानानं उघड केलेलं' आणि यनांचे मते ' सुस्पष्ट दिसत असलेलं' सत्य दिसत आहे?
आता नास्तिकांच्या नास्तिकांत पहा. किती पंथ निर्मिले इतक्यात? असं जरी मानलं कि "ईश्वर नाही" यात तुम्हा सर्वांची एकवाक्यता आहे तरी समाज कसा याबद्दल काहीतरी एकमत? कुठे स्टॅलिनसारखा क्रूरकर्मा ते दाभोळकरांसारखे ध्येयप्रेरित सहिष्णू सज्जन! प्रत्येकानं काय 'नास्तिकी दार्शनिक' असावं कि काय? थोरांनी घालून दिसलेल्या फ्रेमवर्कवरच लहानांनी आपापला अल्पसा विवेक लावायचा असतो. ज्ञानी लोक जे काय जगत्कारणाचं समग्र चिंतन करतात ते काय शेतकर्‍यानं शेतात जाता जाता करावं कि काय?
======================================
जगातली प्रत्येकच गोष्ट ही स्वार्थनिहित असते हे नास्तिकी दृष्टीकोणाचं गमक आहे. जे नास्तिकी नाही तेच काय जे नास्तिकी आहे ते देखील केवळ स्वार्थप्रेरित असतं हीच जर अर्थनिर्णयनाची पद्धत असेल तर कृष्णच काय त्याचा बाप देखील हिणकसच वाटेल.
9 Mar 2018 - 12:51 pm | पुंबा
साने नास्तिक आहेत हे कुणी सांगितले तुम्हाला? की बळंच आपलं बडबडण्याच्या ओघात कुणालाही काय वाट्टेल ते अ‍ॅट्रिब्युट करायचं?
9 Mar 2018 - 4:07 pm | arunjoshi123
साने (आणि शाणे) नास्तिक आहेत हे मला माहित आहेच. त्यांचे लै चहेते ऐसी अक्षरे वर आहेत आणि मधून मधून सानेगूटी तिथे उगळत असतात. ती वाचायचा मला २०११ पासूनचा अनुभव आहे.
===========================
साने नास्तिकांचेही एक अडव्हान्स्ड वर्जन आहे - असम्यकतावादी (मंजे सारा निसर्ग, सारे ब्रह्मांड, सारे अस्तित्व बेबंद आहे असं मानणारे लोक) - हे देखील माहीत आहे. या ब्रह्मांडात स्वतः साने सोडून दुसरं काही सम्यक नाही असं त्यांचं मत आहे/निघतं.
========================
नास्तिक असूनही ते भाजपेयी/ उजवे आहेत तेव्हा त्यांना टार्गेट करू नये असं मानणारे ढोंगी अस्तिक देखील जालावर आहेत.
===================
बघा, मला कित्ती काही माहीत आहे त्यांच्याबद्दल!!!! (हा हा)
9 Mar 2018 - 6:21 pm | पुंबा
ते इहवादी आत्मविद्या वादी आहेत असे मी त्यांना विचारले असता सांगितले.
एखाद्याला विशिष्ट कळपातला स्वत:च ठरवून निव्वळ मारझोड करायची असेल केवळ तर चालू द्या.
10 Mar 2018 - 12:26 pm | arunjoshi123
https://www.loksatta.com/sampadkiya-news/nature-exactly-a-pure-nonsense-...
सानेंचा हा लेख अवश्य वाचा. ईश्वर असोच, तो तर नाहीच, पण ब्रह्मांडात काहीही अर्थपूर्ण नाही अशा विचारांचा हा माणूस आहे.
==================
बाय द वे, तुम्हाला सांगीतलेले ते शब्द एक नास्तिकांचा प्रकार आहेत. इहवादी म्हणजे दिसतंय तेवढं आहे आणि वाटतंय तेवढं करा. आत्मविद्यावादी माझ्यामते मी काय आहे. यात अजिबात काही अस्तिकता त्यांना अभिप्रेत नव्हती.
===============================
https://www.loksatta.com/sampadkiya-news/what-is-important-either-existe...
इथे त्यांचे या विषयावर थेट मत आहे.
साने धार्मिक लोकांत राहून, देव रीटायर होत नाही तोपर्यंत तो सांगतोय ते चांगलंच असतं असं धार्मिकांना मित्रत्वानं सांगून सुधारणा कराव्यात कारण अस्तिक मेजॉरिटी आहे असं म्हणतात.
============================
कोणाला तरी मारझोड करून मला काय मिळणार आहे? उगाच फालतूचे हेत्वारोप करायचे!
9 Mar 2018 - 4:09 pm | arunjoshi123
आकलनक्षमता अशी जाहीर करायची नसते.
9 Mar 2018 - 10:29 am | arunjoshi123
समजा एका घरात वास्तुशांतीवर एकूण खर्च १०० रुपये झाला. तर त्यातले किती रुपये ब्राह्मणाला मिळतात?
=========================
वास्तुशांतीला सगळे पावणे आपल्या खर्चाने येतात. आपल्या खर्चाने एकमेकांना भेटवस्तू देतात. आपल्या खर्च्चाने कपडे इ घेतात. आपल्या खर्चाने जेवतात. एकूण जेवणारांपैकी किती पुरोहित ब्राह्मण असतात? हा झाडून सगळा खर्च म्हणजे १०० रु. नि त्याचे टक्के म्हणून दक्षिणा मोजली पाहिजे.
==========================
नास्तिक जगात अन्यत्र नव्या घरात जाताना समारंभ करत नाहीत का? त्यात वायफळ खर्च होत नाही का?
========================
ब्राह्मणांनी भारतीय भाषा, व्याकरण, संगीत, नृत्य, नाट्य, अन्य कला, तत्त्वज्ञान, अध्यात्म, योगा, राज्यशास्त्र, इ इ अनंत शाखांची जोपासना केली. परकीय आक्रमणे झाली तेव्हा त्यांचे पहिले टार्गेट ब्राह्मणच होते. अगदी भारताच्या स्वातंत्र्यलढ्यात प्रत्येक जातीच्या टक्केवारीत ब्राह्मणांची टक्केवारी (जिवंत असलेल्यांपैकी किती टक्के) सर्वाधिक होती. हे सगळं त्यांनी उपाशीपोटी करणं अपेक्षित आहे का?
=================
वास्तुशांतीतले मंत्र सामर्थ्याच्या दृष्टीनं भंकस असतील. पण त्यांचा अर्थ गोड गोड च असतो. मग तर ' भारत माझा देश' आणि 'जन गण मन' आणि ' २६ जानेवारीची परेड' सामर्थ्याच्या दृष्टीनं वास्तुशांतीच्या मंत्रांइतकीच भंकस आहे. पण भावना तशी नसते ना.
तुम्ही म्हणाल ते भंकस आणि तुम्ही म्हणाल ते अर्थपूर्ण असं थोडीच असतं?
आपल्या राष्ट्रगीतात सिंध असं लिहिलं आहे. आणि ईशान्येतलं मात्र एकही राज्य नाही. अगदी महाकाय आसाम आणि अरुणाचल नाहीत. काय संबंध आहे? मंत्रांतही अशा चूका असणार. पण एका आनंदोत्सवाला एक लूट म्हणून पाहणे विकृती नव्हे काय?
यना प्राध्यापक आहेत. पदवीदान समारंभ काळे डगले आणि विचित्र टोप्या हवेत फेकून मुले साजरी करतात. ते ड्रेस फक्त त्याच एका दिवशी वापरात असतात. ही विद्यार्थ्यांची लूट असते का? प्रचंड मूर्खासारखे एक निरुपयुक्त प्रकारचे कपडे सुसिक्षित लोक पैसे देऊन वापरतात - एका दिवसासाठी - यात लूट पाहता, कि आनंद पाहता कि समारंभ पाहता?
नास्तिक विद्यार्थी नि प्राध्यापक देखील हे करतातच नं?
9 Mar 2018 - 10:37 am | बिटाकाका
परिपूर्ण प्रतिसाद, आवडला!
-------------------------------
कर्मकांडांवरील टीकेतून नास्तिकता दिसण्यापेक्षा "लूट" वगैरे शब्द वापरल्याने खरेतर असे मुद्दे मांडणाऱ्या लोकांचे जातीयवादाचेच पितळ उघडे पडते असे मला वाटते. कर्मकांडांवरील टीकांचा रोख साधारणपणे विशिष्ट जात पैसे लुटते वगैरे का असतो हे अनाकलनीय आहे. देवाचे अस्तित्व नाकारण्याइतपत ज्ञान/पात्रता लाभलेले लोक इतक्या बेसिक गोष्टी कशा काय सोडू शकत नसतील?
9 Mar 2018 - 12:47 pm | माहितगार
लै भारी
टागोरांना काव्यरचनेत प्रत्येक नाव बसवता आलेच असेल असे नाही , म्हणून भारतातील कोणत्याही भागाचा गौरव कमी होत नाही. या बद्दल सहमत.
जन गण मन ची रचना हिमाचल प्रदेश राज्याच्या निर्मितीच्या बरीच आधीची म्हणजे १९११ च्या आसपासची आहे, तर पुर्वाश्रमीच्या एकत्रीत पंजाबातील हिमालयीन टेकड्या वेगळ्या करून त्यांना हिमाचल प्रदेश हे नामकरण १९४८ म्हणजे बर्‍याच वर्षांनतर झालेले . म्हणून राष्ट्रगीतातील हिमाचल हा उल्लेख केवळ हिमाचल प्रदेशाबद्दलचा सिमीत नाही सबंध हिमालया बद्दलचा आहे त्यामुळे इशान्य ते काश्मिर ते सरहद सर्वच पर्वतीय प्रदेशांचा उल्लेख / गौरवीकरण त्यात सामावले जात असावे. चुभूदेघे.
9 Mar 2018 - 4:18 pm | arunjoshi123
मेक्स सेन्स. असंच असावं.
=================
यात आसाम नि दक्षिणेची राज्ये येतील का? तिथे हिमालय दक्षिणेकडे वळला आहे खरा, पण अत्यंत खुजा आहे नि स्थानिकांत 'हिमालयवासी' अशी काहीच भावना नाही.
9 Mar 2018 - 5:24 pm | माहितगार
टागोरांनी अख्खी दक्षिण 'द्राविड' या एका शब्दात घेतली आहे. पण तुम्ही म्हणता तसे बिहार आसाम ह्या राज्यांचे उल्लेख राहून जातात. पण काही गोष्टी लक्षात घ्यावयास हव्यात.
*पहिले काँग्रेस आणि नंतर भारत देश ' जन गण मन ' हेच गीत मुख्य राष्ट्रगीत म्हणून स्विकारेल ह्याची रविंद्र नाथ टागोरांनाही कल्पना असेल असे नाही. ( ब्रिटीश सम्राटाच्या सन्मानार्थ लिहिले होते का हा वाद टागोरांच्या हयातीतच झाला तो वेगळा विषय) .
* दुसरे केवळ शब्द नव्हे काव्याचा ओघही कविला सांभाळावा लागतो, आणि देशातील प्रत्येक गाव शहरांची प्रांतांची प्रत्येक नदीची नावे त्यात समावेष प्रॅक्टीकल होईल असे नव्हे . ( वंदे मातरम बद्दल टाळण्या जोगे वाद झाले नाहीतर, वंदे मातरमची लोकप्रीयता स्वातंत्र्य सेनानीत अधिक असावी . वंदे मातरमच्या रचनेत प्रत्येक गाव - शहराचे नाव देण्याची आवश्यकता नाही, )
* किमान ब्रिटीशांनी बिहार आणि आसाम बंगाल पासून वेगळे करे पर्यंत ते बंगालचे अल्पकाळतरी भाग राहीले असावेत , (आसाम प्रांत बंगाल पासून १८७४ मध्ये ब्रिटीशांनी वेगळा केला तर बिहार आणि ओरीसा प्रांत तर जन गण मनच्या च्या लेखना नंतर वर्षाभराने म्हणजे १९१२ मध्ये बंगाल पासून वेगळे प्रांत म्हणून ब्रिटीशांनी मान्यता दिली) त्यामुळे मानसिक स्तरावर बंग या शब्दात आसाम आणि बिहार हा भाग टागोरांनी गृहीत धरला असू शकेल ?
* अजून एक म्हणजे आपण आताच्या आसामचा उल्लेख करतो पण आताची उर्वरीत इशान्य भारतिय राज्ये पुर्वी आसामचाच भाग समजली जात होती त्यामुळेही कदाचित हिमाचल या शब्दात आसामचा भाग गृहीत धरला गेला असावा अशी शक्यता ही राहते.
असो
10 Mar 2018 - 11:59 am | arunjoshi123
आपण दिलेल्या स्पष्टीकरणाच्या संदर्भाने जेव्हा लिहिलं तेव्हा ते गीत अत्यंत चपलख बसे नि त्याची व्याप्ति हवी तितकी होती असं सिद्ध होतं.
===================
माझा रोख सध्या गात असलेल्या गीताकडे आहे. ते गीत आता योग्य नसलं तरी आपण तशास तसे गातो असं काहीसं मला अभिप्रेत होतं.
10 Mar 2018 - 4:46 pm | माहितगार
हो प्रांतांचे विशीष्स्ट नावा निशी उल्लेख असल्या नंतर काळाच्या ओघात अशी समस्या येणे स्वाभाविकच आहे. स्वातंत्र्योत्तर काळात हरीयाणा , छत्तिसगढ, झारखंड, गोवा, दिल्ली इत्यादीना राज्यांचा दर्जा मिळाला . शिवाय आंदमान निकोबार, लक्षद्वीप अशा बेटांचा उल्लेखही सध्याच्या गीतातून सुटतो. (समजा हो ना हो आकाश गंगेची वाटणी होऊन काही ग्रह भारताच्या सार्वभौमत्वात आले तर त्यांचे नाव सुटण्या चाही धोका आहे ; ह. घ्या.)
जन गण मन च्या शब्दांमध्ये सुधारणेच्या गरजेची अथवा तशा मागणीची तसेच वस्तुतः वंदेमातरमची लोकप्रीयता राष्ट्र्गीत म्हणून अधिक असल्याची जाणीव नेहरुंनाही असावी. आसामच्या लोकांनी सिन्ध हा शब्दाच्या जागी आसामाचे जुने नाव काम रूप घ्यावे अशी मागणी झाली होती, प.बंगालची स्वतःची मागणी वंदेमातरम हेच राष्ट्रगीत असावे अशी होती, पण उघडपणे केवळ तत्कालीन मध्यप्रांताने जन गण मन साठी कल कळवणे टाळले बाकी (राजकीय) पब्लिक नेहरूंच्या अप्रत्यक्ष दिशादर्शनाच्या बाजूने झुकल. नेहरुंनी राष्ट्रगीताची ट्यून म्हणून जनगण मनची ट्यून अधिक शोभते असे काहीसे कारण तेव्हा दिले देऊन धकवले असे दिसते. ( संदर्भ :Statement by Prime Minister Jawaharlal Nehru in the Constituent Assembly, August 25, 1948
11 Mar 2018 - 2:17 pm | arunjoshi123
हा हा हा.
----------
दक्षिण गंगोत्रीची आठवण झाली.
राहुलचंच रक्त ते.
12 Mar 2018 - 7:28 am | manguu@mail.com
कारणे काही का असेनात राष्ट्रगीत अन तिरंगा ह्यांचा सन्मान हा राखायलाच हवा . ( नैतर उत्तर ध्रुवावर जाउन दुसरा झेंडा लावून दुसरे गीत गात बसावे . )
12 Mar 2018 - 10:20 am | arunjoshi123
वैज्ञानिक दॄष्ट्या तरी राष्ट्रगीत नि राष्ट्रध्वज या निरर्थक संकल्पना आहेत. उगाच लोक मानतात म्हणून एक गाणं नि एक ३-४ रंगांचा कपडा अन्य गाण्यांपेक्षा आणि अन्य कपड्यांपेक्षा अधिक सन्मानास पात्र आहेत असं मानणं मूर्खपणा आहे. मग तर लोक मानतात म्हणून देवही मानावा.
===================
बहुतेक तुमच्यासारखे पुरोगामी हे नवग्रंथप्रामाण्यवादी आहेत. हा नवा ग्रंथ म्हणजे संविधान. अगदी तशास तसा तर्क लावताना तुम्हा लोकांत अजिबात समबुद्धी नाही.
=========================
तुमच्या म्हणण्याला समर्थ करायला तुमच्याकडे कायदा आहे, पोलिस आहे आणि व्यवस्था आहे म्हणून तुमचं म्हणणं बरोबर आहे हे तर ऑप्रेशन झालं.
==========================
बरोबर आहे. काही लोकांनी उत्तर ध्रुवावर जावं. उरलेल्यांनी इथिओपियामधे जावं.
12 Mar 2018 - 12:13 pm | माहितगार
बाकी ठिक पण इथियोपीया देश मध्येच सुचण्याचे काही विशीष्ट कारण वगैरे . १९७४ मध्ये कम्यूनीस्ट क्रांती होउन रशियाचा अप्रत्यक्ष प्रभाव पडणे आणि नाईल सारखी नदी असूनही उपासमारी येण्यासारख्या घटनांनी बदनाम असलेला हा देश आजूबाजूचे आफ्रीकन मध्यपूर्व ते युरोपीयन कोणत्याही रास्।ट्राच्या पारतंत्र्यात गेला नसावा. पारतंत्र्यात न गेलेल्या मोजक्या देशांपैकी एक असे याचे एक वेगळे पण .
अर्थात काही उत्क्रांतवाद्याम्च्या मते माणूस आफ्रीकेतून बाहेर पडला (इति इंग्रजी विकिपीडिया) ते इथियोपीयातनच त्यामुळे जगातल्या कोणत्याही माण्सांना वापस इथोयोपीसास जाण्यास सांगण्यास हरकत नसावी हे खरे. ;)
13 Mar 2018 - 4:38 pm | arunjoshi123
अहो, उरलेल्यांनी ल्यूसीबाईंच्या गावात जावं इतकं स्पेसिफिक म्हणेन.
9 Mar 2018 - 1:06 pm | माहितगार
सर्वसाधारणपणे मतितार्थ आणि भावना पोहोचल्या. इतर ज्ञानशाखांची जोपासना असो अथवा पौरोहीत्य , उदरनिर्वाहासाठी पैसा लागतो याच्याशी सहमत. सर्व पुरोहीत इतर कोणत्यातरी ज्ञानशाखेस सांभाळतच होते हा निष्कर्षही सरसकटीकरणाचा होईल. दुसरे मुख्य म्हणजे साक्षरता आणि इतर ज्ञानशाखा अभ्यास यात सर्वांना समान संधी न देता, संधींना जन्माधारीत मर्यादीत करणे ही ह्या व्यवस्थेतील मर्यादा होती.
विसाव्या शतकाच्या पुर्वार्धापर्यंत अंधश्रद्धांवर अवलंबित्व असलेल्या कर्मकांडांचे प्रमाण आताच्या पिढ्यांना लक्षात येणार नाही एवढ्या प्रमाणात बोकाळलेले होते . सर्व व्यवसायात नाडणारे असतात तसे पौरोहीत्याच्या व्यवसायातही असतात . जनश्रद्धेचा गैरफायदा घेण्याचा कुठेतरी निषेध / विरोध होणार हे आपसूकच येते, यात लोकांचे जे काही नुकसान झाले असेल त्या पेक्षा कैक पटीने हिंदू संस्कृतीचेच नुकसान झाले असावे.
माझ्या मते, सण समारंभ सुश्रद्धा हवेतच पण कर्मकांडांचा अतिरेक आणि ती प्रिऑरीटींना डावलून होऊ लागला की कुठेतरी डोक्यात जावयास लागतो हेही तितकेच खरे. अजोंच्याच एका धाग्यात त्यांनी पैसे वाचवण्याच्यादृष्टीने कर्मकांडांना फाटा देण्याचा प्रयत्न केला असता दुसर्‍या ठिकाणी जाऊन कर्मकांडात सहभागी व्हावे लागले, पैसे वाचवण्याच्या प्रयत्नावर पाणि पडल्याबद्दलचा उल्लेख वाचल्याचे आठवते. एकुण दृष्टीकोणांच्या समतोलाची गरज असावी टोके असू नयेत असे वाटते. असो.
10 Mar 2018 - 11:55 am | arunjoshi123
संतुलित समबुद्धीनं लिहिलेला प्रतिसाद.
धन्यवाद.
पुरोगामी असून अशा प्रतिसादाशी अंशतः सहमती दाखवायला करेज नि समबुद्धी लागते.
9 Mar 2018 - 6:59 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
वालावलकरसेठ, लेखन आवडले. आणि देवाळू लोकांचे प्रतिसादही वाचून हहपुवा झाली. =))
देव- बीव काय नसतं, तो एक मस्त टाईमपास असतो, बाकी चालू द्या. =))
-दिलीप बिरुटे
10 Mar 2018 - 11:15 am | arunjoshi123
नास्तिक हे अक्कलनामशून्य असतात नि वर त्यांना अकलेचा भयंकर माज असतो याचा पुर्नप्रत्यय देणारी लेखने आणि प्रतिसाद यांचं मनोरंजनमूल्य आम्हाला देखील मज्जा येते म्हणूनच आम्ही यनांचा टी आर पी वाढवत असतो.
===============
नास्तिक असण्यासाठी अक्कल शून्य असणे ही नेसेसरी आणि सफिशियंट कंडीशन आहे हे २१ व्या शतकाच्या नास्तिकवादाचं व्यवच्छेदक लक्षण आहे.
10 Mar 2018 - 11:20 am | arunjoshi123
ओक्के. नास्तिकालयात दुनिया स्वयंभू अशा दिलिप बिरुटेंनी बनवली असं शिकवायला चालू करू.
10 Mar 2018 - 11:29 am | arunjoshi123
वरील दोन्ही प्रतिसादांत कोणताही ऑफेन्स अभिप्रेत नाही. हहपुवा ज्या ज्या भावनांनी उत्पन्न झाली त्याच भावना विनम्रपणे परत केल्या आहेत. उगाच टिपिकल नास्तिकी भडकपणा दाखवत भाषा सांभाळा वैगेरे म्हणू नये.
=============================
नास्तिक अक्कलशून्य आणि बुद्धीचा माज करणारे सायमल्टेनियसली असतात म्हणून त्यांचं विनोदमूल्य भयंकर असतं.
10 Mar 2018 - 2:44 pm | sagarpdy
एकूणच आस्तिकता हा विषय यनांनी अभ्यासलंय तेवढा नास्तिकता हा अभ्यासला नाहीये असे वाटते.
मारवा, मार्कस ऑरेलियस यांनी मांडलेल्या मुद्द्यांवर काहीच भाष्य नाही (जे लेखातील नास्तिक बाजूवर चर्चा करतात). सर्व धाग्यांखाली "देव नाही, देव नाही" एवढाच जप चालू असतो.
जर हेच सुरु ठेवायचे असेल तर जुने धागे वर काढून काम होणारे - नवे लेख पडायची गरज वाटत नाही.
9 Mar 2018 - 8:45 pm | राही
यनांचे धागे शतक गाठतातच. आणि हे शतकी कार्य सिद्धीस नेण्यास प्रतिसादश्री अजो हे समर्थ असतातच.
पुढील शतकी धाग्यास आगाऊ शुभेच्छा.
10 Mar 2018 - 11:31 am | arunjoshi123
शुभेच्छा हे अस्तिकी लक्षण आहे आणि नास्तिकी मूर्खपणा आहे. ते ख्रिश्चनांच्या प्रार्थनेच्या शक्तीचंच एक हलकं व्हर्जन आहे.
9 Mar 2018 - 8:59 pm | यनावाला
उचलले बोट आणि लावले कळपटाला !
माझ्या लेखनातील प्रत्येक शब्दाला प्रचलित अर्थ असतो. बहुसंख्य वाचकांना तो ठाऊक असतो. "परीस" म्हणजे, "ज्याच्या स्पर्शाने लोखंडाचे सोने होते असा मणी (रत्‍न)". हा प्रचलित अर्थ आहे. त्याच अर्थाने तो इथे वापरला आहे.
तसेच लोखंडाचे सोने बनविण्याचे कसलेही उपकरण जगात कोणीही निर्माण केलेले नाही. उगीच आपले उचलले बोट आणि लावले कळपटाला (की बोर्डाला) !
10 Mar 2018 - 11:09 am | arunjoshi123
प्रचलित अर्थानेच परीस हा एक रेडिओअ‍ॅक्टीव पदार्थ असू शकतो ना यनावाला? व्हाट इज द बिग डिल? प्रचलित अर्थात परीस हा किरणोत्सारी नसलाच पाहिजे असं काहीही अभिप्रेत नाही.
10 Mar 2018 - 11:43 am | arunjoshi123
https://en.wikipedia.org/wiki/Glenn_T._Seaborg#Return_to_California हा बहुतेक मनुष्यच असावा.
10 Mar 2018 - 11:51 am | arunjoshi123
https://www.scientificamerican.com/article/fact-or-fiction-lead-can-be-t...
====================
मग लोखंडानंच काय घोडं मारलं आहे? त्याचं देखील सोनं होणं शक्य आहे. फायनली तेच सबअ‍ॅटॉमिक पार्तीकल्स आहेत. त्यामुळं कुणी परीस असू शकतो म्हणाला तर त्याला 'नाही नाही नाही'असंच म्हणणं एक श्रद्धाच आहे.
10 Mar 2018 - 12:40 pm | arunjoshi123
यना, राजीव साने तुमच्या करोडपट तरी नास्तिक आहेत. ते ईश्वरीय अस्तित्वाच्या चर्चेशीच मला काही देणं घेणं म्हणतात, नि चर्चकांचे तीन प्रकार सांगता नि नास्तिकांनी देव मानणार्‍या सुधारकांशी खोटी दोस्ती करुन एक सदुद्देशप्रेरित फ्रॉड करावा म्हणतात; तेव्हा ते कळतं.
उर्वरित लेखात सान्यांनी अस्तिकांना कसे कसे मूर्ख बनवून नीट वागवून घ्यावे हे लिहिले आहे. ते इथं महत्त्वाचं नाही.
https://www.loksatta.com/sampadkiya-news/what-is-important-either-existe...
पण मी कोट केलेल्या उतार्‍यात का मूर्ख बनवावे हे लिहिले आहे.
हे सगळं स्ट्रॅटेजी लेवलवर आहे. कदाचित याचा आपणांस नि अन्य भाविक नास्तिकांस उपयोग असू शकतो.
=======================
उद्धृतात ते श्रद्धेविषयी काही तांत्रिक विधाने करताहेत. ‘‘पुराव्याचे नसणे हा नसण्याचा पुरावा नव्हे,’’ या बिनतोड मुद्दय़ावर ते हमखास अडचणीत येतात. श्रद्धा हा ज्ञान-दावा नसतोच. त्याचे प्रमाण काय मागणार? हि ती विधाने. ही तुमच्या मतांच्या विपरित आहेत.
आपण (वा कोणीही नास्तिक) यावर चार शब्द बोलतात तरं बरं होइल.