या काथ्याकुटाची स्फुर्ती: लोक कम्युनिस्टांवर इतके चिडतात तरी का?
कम्युनिस्टांबद्दल (विशेष करून भारतीय) मला का राग आहे हे वेळोवेळी वेगवेगळ्या चर्चांतील प्रतिसादात येत असल्याने तसेच माझ्या भावना इतर अनेक विचारी सदस्यांनी मांडल्या असल्याने मी त्या तेथे परत मांडल्या नाहीत... मात्र तेथे कॉम्रेड्स अथवा समर्थक कम्युनिझमका हवा हे सांगायच्या ऐवजी इतर कसे वाईट हेच लिहीत बसले (त्यात खोटे किती हा एक मुद्दा आहेच). कदाचीत चर्चाविषयाच्या प्रश्नामुळे तसे घडले असेल. म्हणून हा वेगळा चर्चा प्रस्ताव. हे मूळ प्रस्तावाचे विडंबन नाही!
मात्र राहून राहून काही प्रश्न कायम पडत आलेत, ज्याची उत्तरे आपले कॉमिबांधव शिताफीने टाळतात अथवा देऊ शकत नाही: (हे सर्व भारतासंदर्भात, भारतीयांसंदर्भात आणि येथे कॉम्रेड्स म्हणून लिहीणार्या आणि इतर ९९% कॉम्रेड्स संदर्भात आहे. मला खात्री आहे १% कॉम्रेड्स नक्की प्रामाणिकपणे कम्युनिझम पाळत असतील आणि त्याबद्दल मला त्यांचा आदर आहे).
- असे कॉम्रेड्स, किमान त्यांच्या वैयक्तिक आयुष्यात कम्युनिस्ट विचारसरणी किती पाळतात?
- स्वतः निधर्मी रहायचे व्रत घेतलेले असताना इतरांना, विशेषत: हिंदूंना धर्माच्या आणि जातीच्या चष्म्यातून का बघतात?
- इतरांना (अर्थात हिंदूंना) हिंसाचारी म्हणताना स्वतः नक्षलवाद्यांची आणि कॉम्रेड्सनी केलेली हिंसा कशी खपवून घेतात?
थोडक्यात
काही लोकांना कम्युनिझम आणि कम्युनिस्ट विचारसरणी का आवडते?
माझी आशा आहे या प्रश्नांची उत्तरे (प्रतिप्रश्न आणि इतरांवर टिका नाही तर "यात" काय आहे) येथील कम्युनिस्टांचे प्रामाणिक समर्थक देतील.
प्रतिक्रिया
22 May 2009 - 12:12 am | टारझन
वा इकास राव वा !@!! जबरा !! तिन्ही प्रश्न अगदी नेमके !!
मला तर कॉम्रेड लोकं (जेवढी इथं भेटली तेवढी) बाकी धर्मांचा तिरस्कार करणारी वाटली बॉ !!!
असो .. ते "काही"च लोक आहेत !! डोंट माईंड देम !! बाकी ओरिजिनल काथ्याकुटाचं विडंबण पाडलं असतं तरी मजा आली असती !! असो !!
-टारझन
22 May 2009 - 3:27 am | धनंजय
तुमचा हा आकडा कुठल्याही आदर्शवादाबद्दल ठीक वाटतो.
कुठलाही अतिशय परिपूर्ण आणि अंततोगत्वा अप्राप्य आदर्श सर्वच नेते सांगतात. इतकेच काय सर्वच धर्म सांगतात. सर्वांचेच ९९-१ प्रमाण असावे. (तुम्ही किंवा मी कुठल्या बाबतीत पूर्णपणे १००% आहोत - म्हणून काय आदर्श ठेवायचेच नाही का?)
- - -
असो. या ठिकाणी तुमच्या शीर्षकात कम्युनिस्टांनी (किंवा कम्युनिस्टांबद्दल) उत्तर देणे अपेक्षित आहे. पण त्यातील एक उपविषय केवळ कम्युनिस्टांसाठी नाही, म्हणून त्याला उत्तर देत आहे :
हा व्रत वगैरे प्रकार मला माहीत नाही. आणि "स्वत: निधर्मी" हा काय प्रकार आहे मला माहीत नाही. असे कोणी लोक तुम्हाला भेटले आहेत का - की ही एक अद्भुतरम्य कल्पना आहे?
या अद्भुतरम्य कल्पनेला सोडून आपण एका जगात प्रत्यक्ष सापडणार्या व्यक्तीकडे येऊ :
मी स्वतःला प्रस्तुत करतो. सरकार आणि कायदे निधर्मी असावेत असे मी मानतो, आणि तसा प्रयत्न करतो, तशा चळवळींना पैसे देतो. जिथे सरकारचा अमुक कायदा निधर्मी असणे सध्याच्या राजकारणात दुरापरस्त आहे, तिथे सर्वधर्मसमभाव ही तडजोड म्हणून स्वीकारतो.
परंतु वैयक्तिक आयुष्यात धर्मांकडे समान दुर्लक्ष करणे किंवा सर्व धर्मांना समप्रमाणात वेळ देणे ही माझ्याकडून कोणी अपेक्षा केली तर तो शुद्ध मूर्खपणा आहे. बहुतेक देशांमध्ये एखादा धर्म बहुसंख्य असतो, आणि त्याच्या बर्यावाईट वैशिष्ट्यांचे संस्कृतीत सर्वाधिक रोपण होते. तो अलिखित कायदा होतो. माझ्या अनुभवातली उदाहरणे - भारतात हिंदू धर्म आणि यू.एस.मध्ये ख्रिस्ती धर्म.
या धर्मांच्या वैशिष्ट्यामुळे माझ्या वैयक्तिक आयुष्यात, आणि कौटुंबिक आयुष्यात सर्वाधिक फरक पडतो. यांच्या अलिखित नियमांमधून कधी मला फायदे मिळतात (हलकेफुलके उदाहरण - रविवारी सुटी असण्याचे कारण ख्रिस्ती धर्मातील "रविवारी आरामाचा दिवस आहे" हा तपशील), तर कधीकधी तोटे होतात (हलकेफुलके उदाहरण - रविवारी दारू विकत मिळत नाही, हा बॉल्टिमोर येथील ख्रिस्ती लोकांचा प्रादेशिक तपशील).
उदाहरण मुद्दामून हलकेफुलके घेतले आहे. पण आयुष्यात यापेक्षा कितीतरी महत्त्वाचे फायदे आणि तोटे मला बहुसंख्य धर्माच्या संस्कृतीतून मोठ्या प्रमाणात होतात. अप्रमुख अल्पसंख्याक धर्माच्या संस्कृतीतून जवळजवळ थेट परिणाम होत नाहीत. अर्थातच व्यक्ती म्हणून ज्या बाबतीत मला खूप फरक पडतो आहे, त्याच बाबतीत मी नेटाने चळवळ करेन.
आता मिसळपावावर किंवा मराठी संकेतस्थळांवर मी लिहिलेच तर हिंदूधर्मातील आवडत्या-नावडत्या प्रथांबद्दल लिहितो. (खरे तर बहुतांश ललित वाङ्मयाबद्दल ९०% लिहितो.) पण त्या उरलेल्या १०% मध्येसुद्धा ख्रिस्तीधर्मातील प्रथांबद्दल लिहीत नाही (म्हणजे लिहितो, पण अगदी क्वचित).
यात आश्चर्य काय? मराठी संकेतस्थळांवर मी कोणाशी संवाद साधतो आहे? अमेरिकेतील बहुसंख्य ख्रिस्ती संस्कृतीमुळे मला अमुक फायदा मिळतो आणि तमुक तोटा होतो, ही चर्चा मी अमेरिकन/स्थायिक लोक ज्या स्थळावर गप्पा मारत आहेत तिथे करेन. ख्रिस्ती धर्माची इथे जर काही प्रशंसा-तक्रार करायची असेल, तर ख्रिस्ती धर्माचे अमेरिकेतील समाजशास्त्र काय त्याची आधी प्रस्तावना द्यावी लागेल, त्याचा मला कंटाळा वाटतो. आणि त्या विषयाचे सोयरसुतक माझ्या येथील मित्रांना आहे का?
येथे एक सामान्य जीवनातला दृष्टांत देतो. "उकडत असेल तर खोलीत पंखा लावावा, थंडी वाजत असेल तर पंखा बंद करावा" असे माझे सामान्य तत्त्व आहे. पण मी ज्या खोलीत बसलो आहे, उकडत असेल/नसेल तर त्याच खोलीत पंखा लावण्याबद्दल/बंद करण्याबद्दल मी ऑफिस-सहकार्याशी बोलतो. मी सर्व खोल्यांमध्ये जाऊन पंखे चालू-बंद करण्याचा त्रास घेत नाही, म्हणून काय माझे सामान्य तत्त्व थोतांड आहे? "सर्व खोल्यांमध्ये समसमान वेळ बोलल्याशिवाय आपल्या खोलीत पंखा लावण्याबद्दल इतका बोलू नकोस!" असे माझ्या ऑफिस सहकार्याने म्हटल्यास मी त्याला वेड्यात काढेन. बहुतेक सर्वच अशा सहकार्याला वेड्यात काढतील.
आता समांतर बघा :
"कुठल्याही धर्म-संप्रदायात जन्मापासून चिकटलेला उच्च-नीचभाव नसावा" असे माझे सामान्य तत्त्व आहे. पण हा बदल व्हावा म्हणून सर्वाधिक मनस्ताप मी हिंदू धर्माबद्दलच करतो. कारण माझी नाती-गोती-मित्र हे बहुसंख्य हिंदू धर्माच्या दालनात आहेत. "प्रत्येक धर्माच्या बाबतीत तू समसमान वेळ दे, नाहीतर हिंदू धर्माबद्दलही बोलू नकोस" असे कोणी म्हणेल तर त्याच्याकडे मी लक्ष देत नाही. शहाणे-शहाणे लोक अशी काही विचित्र अपेक्षा ठेवतात, तेव्हा त्यांना काय म्हणावे ते कळत नाही. इतकेच काय "प्रत्येक धर्माच्या बाबतीत समसमान चळवळ केल्याशिवाय तुझे सामान्य तत्त्व ढोंग आहे" असे कोण्या मित्राने म्हटले तर मात्र अशा मित्राने नीट विचार कधी केलाच नाही, असे मला वाटणे अपरिहार्य आहे.
या मित्राची अपेक्षा तरी काय आहे - यू.एस.मध्ये हिंदू, मुसलमान, ज्यू, पारशी, रेड इंडियन टोळ्या वगैरे प्रत्येक धर्मात कुठल्या दिवशी दारू विकत नाहीत ते चौकशी करून मगच बॉल्टिमोर येथील कायद्याबद्दल सर्वधर्मसमभावाने तक्रार करू? हे तक्रारीचे पत्रक आहे की जाडजूड ग्रंथ!
माझे वैयक्तिक सोडा. कोणी 'क्ष' मनुष्य "कायदा निधर्मी पाहिजे" असे म्हणतो. आणि चळवळ करतो फक्त आपल्या संपर्कात येणार्या प्रमुख धर्मात. या 'क्ष' व्यक्तीच्या बाबतीतही हेच अपेक्षित आहे, आणि असे दिसल्यामुळे त्याचे सामान्य तत्त्व मुळीच ढोंग होत नाही.
- - -
हा प्रतिसाद मूळ "कम्यूनिस्ट" विषयाला अवांतर आहे. पण मुद्दा २ हा विकास यांनीच दिला असल्याकारणाने उत्तर देत आहे. हा अवांतर मुद्दा त्यांनी तरी येथे का उपस्थित केला? याबद्दल कुतूहल वाटते आहे.
22 May 2009 - 6:54 am | विकास
>>>तुमचा हा आकडा कुठल्याही आदर्शवादाबद्दल ठीक वाटतो.
एकदम मान्य! मात्र तो मुद्दा येथे नाही कारण मी बाकी सर्व आदर्श आहेत असे म्हणले नाही. फक्त ज्यांना कम्युनिझम आवडतो त्यांना का आवडतो या संदर्भात ते वाक्य वाचावे. नाहीतर प्रत्येक वेळेस हिंदूंना नावे ठेवताना, नाही तसे इतर धर्मातपण असते असे पालूपद आपण लावतो का? नाही, कारण तेंव्हा चर्चा हिंदू धर्माबद्दल असते. असो.
>>>मी स्वतःला प्रस्तुत करतो. सरकार आणि कायदे निधर्मी असावेत असे मी मानतो, आणि तसा प्रयत्न करतो, तशा चळवळींना पैसे देतो. जिथे सरकारचा अमुक कायदा निधर्मी असणे सध्याच्या राजकारणात दुरापरस्त आहे, तिथे सर्वधर्मसमभाव ही तडजोड म्हणून स्वीकारतो.
अंशतः सहमत. मला देखील सरकार आणि कायदे निधर्मीच असावेत असे वाटते. किंबहूना कायद्याने कुठेही जात, धर्म (अमेरिकेत वंश, लिंग इत्यादी) विचारूच नये असे वाटते. तो ज्याच्या त्याचा व्यक्तिगत मामला असे वाटते. समाजजीवनात ह्यातील प्रत्येक गोष्ट ही असणारच ही वस्तुस्थिती आहे. तशी असली म्हणून बिघडत नाही, मात्र अशा ठिकाणी सर्वधर्मसमभाव (ऑल्सो) असला पाहीजे. तसे असणे हे मी तडजोड अथवा व्यवहार्य म्हणून समजत नाही तर तेथे एकतर "ऑल आर इक्वल" असले पाहीजेत आणि त्या (धर्मा/पंथा) संदर्भात "एकम सत.." समजून घेतले पाहीजे असे वाटते.
>>>आता मिसळपावावर किंवा मराठी संकेतस्थळांवर मी लिहिलेच तर हिंदूधर्मातील आवडत्या-नावडत्या प्रथांबद्दल लिहितो. (खरे तर बहुतांश ललित वाङ्मयाबद्दल ९०% लिहितो.) पण त्या उरलेल्या १०% मध्येसुद्धा ख्रिस्तीधर्मातील प्रथांबद्दल लिहीत नाही (म्हणजे लिहितो, पण अगदी क्वचित).
आणि त्यात गैर काहीच नाही. पण ते बोलत असताना जर कोणी (तुम्ही तसे करत नाही) एखाद्या कडे बघताना त्याचा धर्म अथवा त्याची जात मधे आणू लागले आणि वर स्वत: कसे सुधारक आहोत असे म्हणू लागले तर मात्र ते मान्य नाही. माझा मुद्दा हा तुमच्यासारख्यांच्या तसेच फुले, आगरकर, सावरकर, आंबेडकर, कर्वे आदींच्या बाबतीत नाही आहे. अगदी आगरकरांनी वाट्टेल ते कोरडे ओढले असले तरी त्यात काही गैर वाटत नाही. ते कोणी तरी करायलाच हवे होते. आगरकरांसारख्या असामान्य माणसाने ते जीवावर उदार होऊन करून दाखवले. असो हे थोडे विषयांतर झाले...आता तसेच, तुम्ही (म्हणजे "धनंजय" नाही!) जर स्वत:ला कुठल्याच धर्माचे मानत नसाल आणि तसा इतरांकडून पण वागण्याचा हट्ट करत असाल आणि मग त्याचा भार फक्त हिंदूंना, त्यांच्या प्रथांना नावे ठेवण्यात आणि काही अंशी (तुम्ही नाही) बुद्धीभेद करण्यात घालवत असाल मात्र इतर धर्म आणि धर्माच्या बाबतीत चिडीचूप तर ते बरोबर आहे का? हा शेवटचा भाग धनंजय या एका व्यक्तीसाठी नाहीतर,भारतीय कम्युनिस्टांकडून राजकीय पातळीवर आणि एक संघटना म्हणून, तसेच त्यांच्या बुद्धीवंत माध्यमांतून नक्की होतो असे मला म्हणायचे आहे. जर बाळ ठाकर्यांनी मुसलमानांना "केवळ मुसलमान आहेत म्हणून" नावे ठेवली तर ती योग्य आहेत का? तर त्याचे उत्तर अर्थातच नाही. तेच उत्तर कम्युनिस्टांना लागू होते.
आता एक उदाहरण बघा: युतीचे राज्य असताना बेकायदेशीर बांग्लादेशींच्या विरुद्ध ठाकर्यांनी आवाज उठवला. लगेच जातीय, फॅनॅटीक वगैरे म्हणायला आपले डावे विचारवंत आणि राजकारणी लगेच ओरडायला लागले... वास्तवीक यात धर्मापेक्षा सुरक्षेचा आणि सोयीसुविधा समाजाला पुरवण्याचा प्रश्न आहे. पण हिंदू फॅनॅटीक असे म्हणत ओरड करताना काही फरक पडत नाही. मात्र नंतर आपल्या लाडक्याअ विलासरावांनी पण ध्यानात आल्यावर तोच सूर लावला तर सगळे चिडीचूप! तेच आता प.बंगाल मधे होत आहे. असो. मला काय म्हणायचे आहे ते समजले असेल अशी अपेक्षा करतो. आणि इथेच थांबतो कारण मला कॉम्रेड्सनी येथे मुद्देसूद लिहून प्रतिसाद देऊन चर्चेत सहभागी व्हावे अशी अपेक्षा आहे. (अपेक्षा आहे, फळ मिळेलच असे काही नाही हे माहीत आहेच ;) )
23 May 2009 - 12:46 am | धनंजय
मग वेगळा चर्चाविषय काढूया (तुम्ही इथे उत्तर द्या वाटल्यास)
> (तुमच्यासारख्यांच्या तसेच ) फुले, आगरकर, सावरकर, आंबेडकर, कर्वे आदींच्या बाबतीत नाही आहे.
हे सर्व नेते मृत आहेत :-( आणि मी प्रसिद्धीच्या बाबतीत त्यांच्या रांगेत नाही :-)
सध्या फुले (आणि अंबेडकरांचे) लेख वाचत आहे. त्यामुळे इथे फुले यांचे नाव बघून आश्चर्य वाटले. फुले यांनी "आर्यभट्टांचे" वेद-पुराणे सर्वांना थोतांड मानले - इतके की राम-रावण-सीता कथेतील सीताहरणही त्यांना थोतांड वाटले. हा धर्म खोटा, त्यातले शंकराचार्य-ज्ञानेश्वरादि तत्त्वज्ञानही खोटे. म्हणजे ज्याला आजकाल (?तेव्हाही?) हिंदू धर्म म्हणत तो पूर्णपणे त्यागला. मुसलमान/ख्रिस्ती धर्म त्यातल्यात्यात बरे, पण तरी संकुचित म्हणून ठीक नाही. त्यांनी मानला तो फक्त एक "सार्वजनिक धर्म" - यात प्रथम तत्त्वापासून दयाळू-न्यायाळू परमेश्वर आहे, वगैरे. हे लोकांनी अंगीकारावे म्हणून त्यांनी वाद सांगितला. (यालाच तुम्ही हट्ट म्हणाल काय?) पण झगडा केला तो फक्त हिंदू धर्मातील अनिष्ट प्रथांबद्दल. (मुसलमान-ख्रिस्ती त्यातल्या त्यात बरे म्हणून म्हटलेच.)
आंबेडकर हे त्या मानाने उच्चविद्याशिक्षित होते, त्यांनी संदर्भांबद्दल फारशा चुका केल्या असे मला आढळले नाही. (फुल्यांचे काही संदर्भ चुकल्याचे मला आढळले.) १९२९ मध्ये दलितांनी धर्मांतर करणासाठी मुसलमान धर्म निवडावा, असा विचार त्यांनी चर्चिला. पुढे बौद्ध धर्मात प्रवेश केल्यानंतर सातवळेकर शास्त्र्यांच्या टीकात्मक लेखाला त्यांनी उत्तर दिले. सातवळेकर शास्त्र्यांनी म्हटले होते, की श्रद्धेचा नव्हे तर फायद्या-तोट्याचा विचार करून आंबेडकरांनी धर्मांतर केले होते. या मुद्द्याला आंबेडकरांनी सहमती दर्शवली, आणि मग ऐहिक फायदे-तोटे विशद केले. या सगळ्यातून (आणि राज्यघटनेच्या आंबेडकरांच्या योगदानातून) ते बर्यापैकी "स्वत:ला कुठल्याच धर्माचे मानत नव्हते." त्यांचेही नाव यादीत बघून आश्चर्य वाटले.
फुल्यांबद्दल विष्णुशास्त्री चिपळुणकरांनी केलेली टीका मुळात माझ्या हातात नाही. पण लोकमान्य टिळकांच्या केसरीमधली राजारामशास्त्री भागवतांबद्दलची टीका मला वाचायला मिळाली आहे. त्यात आजकाल कोणी अंनिसबद्दल टीका करावी, साधारण तसाच सुर दिसतो.
थोडक्यात हे प्रसिद्ध लोक चालण्यासाठी त्यांना मरावे लागतात की काय - मग त्यांचे मूळ लेखन सगळे वाचनालयांमध्ये ढिगात लुप्त होते, आणि त्यांच्या टीकाकारांचे मूळ लेखन सुद्धा वाचनालयांमध्ये अंधारात नाहिसे होते. राहातात फक्त पुतळे आणि हार घातलेले फोटो!
हाच माझा मुद्दा आहे - मी (म्हणजे 'धनंजय' नव्हे तर कोणी 'क्ष' व्यक्ती) कुठलाही धर्म मानतो/मानत नाही ते कसेही असो. ज्या लोकांच्या धर्म मानण्याने माझ्या (म्हणजे 'धनंजय' नव्हे तर 'क्ष' व्यक्तीच्या आयुष्यावर) आयुष्यावर परिणाम होतो (म्हणजे बहुसंख्य लोक भारतात हिंदू, यू.एसमध्ये ख्रिस्ती) त्या एका धर्माबद्दलच मुख्यत्वे बोलणार, बाकी धर्मांबाबत फारसे बोलणार नाही. हेच अपेक्षित आहे. तुमच्या प्रश्नातील "हट्ट", "बुद्धिभेद", आणि "चिडीचूप" हे शब्द बाजूला काढून वरील "बरोबर आहे का?" प्रश्नाला माझे उत्तर - "अपेक्षित आहे. बरोबर आहे."
"हट्ट", "बुद्धिभेद", "चिडीचूप" हे शब्द बाजूला का काढले? कारण त्यांच्या अर्थामध्येच निंदा आहे, ते ठेवल्यास प्रश्नाचे उत्तर आपोआप "नाही" होते = र्हेटॉरिकल क्वेश्चन = उत्तर सांगणारा आणि प्रश्नच नाही.
मला असे जाणवले आहे, की या चर्चेतून तुम्ही खरेच उत्तरे मिळवू बघत आहात. म्हणून त्या प्रश्नाचे "र्हेटॉरिकल"/"प्रश्नच नाही"चे स्वरूप हे शब्द काढून बदलले.
- - -
तुलना करा :
निंदात्मक प्रश्न : "धनंजय, तू ग्लोबल वॉर्मिंगबद्दल हट्ट करून, ते न मानणार्या लोकांशी गाड्या कमी चालवण्याबाबत बुद्धिभेद करून, मेक्सिकन ट्रक प्रदूषण प्रश्नाबाबत चिडीचूप राहातोस, ते बरोबर आहे का?"
उत्तर : "अर्थातच, नाही."
योग्य प्रश्न : "धनंजय, तू ग्लोबल वॉर्मिंग होते आहे असे ठाम समजून, ते न मानणार्या ओळखीच्या लोकांशी गाडी कमी चालवण्याबाबत सारखासारखा बोलतोस, पण मेक्सिकन ट्रकच्या प्रदूषणाबाबत मात्र काहीच बोलला नाहीस, ते बरोबर आहे का?"
उत्तर : होय. माझे असेच वागणे अपेक्षित आहे.
23 May 2009 - 7:11 pm | विकास
हा प्रतिसाद कम्युनिझमच्या मूळ विषयापासून अवांतर आणि आउट ऑफ काँटेक्स्ट होत असल्याने त्याला खरडीने उत्तर दिले आहे.
22 May 2009 - 1:42 pm | मिहिर
आजपर्यंत धर्मनिरपेक्षता आणि सर्मधमभाव एकच समजत होतो. शाळेतही मूल्यशिक्षणात सर्वधर्मसमभाव हे मूल्य शिकवले गेले होते. नुकतेच वाचलेल्या 'सावरकर ते भाजप' या पुस्तकातुन यामधील फरक कळला. सर्वधर्मसमभाव म्हणजे सर्व धर्मांना समान स्थान देणे (सामाजिक जीवनात किंवा कायदे करताना) होय. तर धर्मनिरपेक्षता म्हणजे व्यक्तीच्या धर्माला सार्वजनिक जीवनात स्थान नसणे. म्हणजे आपण व्यवहारात सर्वधर्मसमभावापेक्षा सर्वधर्मानुयायीसमभाव पाळला पाहिजे.
23 May 2009 - 5:09 am | धनंजय
या व्याख्येबाबत असहमत आहे. (लोकशाही देशांत तरी) धर्मनिरपेक्षता ही फक्त सरकारी धोरणात, कायद्यात आणि कायद्याच्या अंमलबजावणीत असते.
"सार्वजनिक" जीवनात सरकारी नसलेला बराच भाग असतो. अशा ठिकाणी लोक स्वतंत्रपणे वागायचे तसे वागतीलच. त्यात धार्मिक स्वातंत्र्य वेगळे सांगावे लागत नाही.
(पण तुम्ही म्हणता तो गैरसमज अनेकांचा असतो. अमेरिकेत सरकारी शाळेत सरकारी नोकर असलेल्या शिक्षकाने विद्यार्थ्यांना एकत्र जमवून सरकारी खर्चाने विकत घेतलेल्या लाऊडस्पीकरवर ख्रिस्ती प्रार्थना पढवण्यास बंदी आहे. पण शिक्षक स्वतः प्रार्थना म्हणण्यास बंदी नाही, किंवा कुठलाही विद्यार्थी शाळेत स्वतःहून ख्रिस्तप्रार्थना म्हणण्यास बंदी नाही. परंतु अनेक लोकांचा असा गैरसमज आहे की कोर्टाने केलेली "सरकारी शाळेतर्फे प्रार्थना पढवायची बंदी" ही विद्यार्थालाही स्वतःहून प्रार्थना म्हणण्याची बंदी आहे. हा सूक्ष्म भेद न कळण्यातला या लोकांचा घोटाळा आहे, की खोडसाळ लोकांचा अपप्रचार आहे, हे कोणास ठाऊक. भारतातही अशा प्रकारचे काही गैरसमज दिसत असावेत, पण मला उदाहरण चटकन आठवत नाही.)
22 May 2009 - 4:30 am | पिवळा डांबिस
काही लोकांना साम्यवादी विचारसरणी का आवडते?
साम्यवादी विचारसरणी जर वाचली तर त्यातील विचार कुणालाही मोह पाडतील असेच आहेत. विशेषतः जर एखादा माणूस समाजाच्या झळ लागलेल्या अशा वर्गातून आला असेल तर जास्तच!! त्यात काहीच गैर नाही. साम्यवादाचा प्रॉब्लेम माझ्या मते हा आहे की जरी एक विचारसरणी म्हणून ती ग्रेट असली तरी प्रत्यक्षात ती अंमलात आणणे अतिशय कठीण आहे. याचं मुख्य कारण म्हणजे मनुष्यस्वभाव. त्यामुळेच जिथे साम्यवादी विचारसरणी राबवायचे प्रयोग झाले त्या देशांमध्येही "सम आर मोअर इक्वल" तयार झाले....
कुठल्याही निरोगी, उत्साही, आणि क्रियेटिव्ह माणसाला आपली बुद्धी/ मेहेनत वापरून स्वतःचा अधिकाधिक उत्कर्ष करून घ्यायची महत्वाकांक्षा असते. अशा माणसांना साम्यवादी विचारसरणी अडचणीची वाटू शकते. पण जर काही आर्थिक/ सामाजिक/ व्यक्तिगत कारणामुळे एखाद्याची प्रगती अवघड झालेली असेल अशा माणसाला साम्यवादाचं आकर्षण वाटणं सहाजिक आहे...
असे कॉम्रेड्स, किमान त्यांच्या वैयक्तिक आयुष्यात कम्युनिस्ट विचारसरणी किती पाळतात?
कार्यकर्ता लेव्हलवर बरेच पाळतात असं माझ्या पहाण्यात आहे. किंबहुना त्यामुळेच कम्युनिस्ट पार्टी (मग ते कोणतेही फॅक्शन घ्या) हा सगळ्यात स्ट्राँन्ग केडर बेसड पक्ष आहे. (त्याखालोखाल कदाचित संघाच्या कार्यकर्त्यांचा नंबर लागेल पण संघ हा राजकीय पक्ष नाही... असं ऐकून आहे!!). माझ्या अनुभवात बरेचसे कॉम्रेडस हे शिक्षीत असतात, त्यांचं वाचन चांगलं असतं, रहाणी बहुतेक वेळा साधी असते. हे मी कार्यकर्त्यांच्या बाबतीत म्हणत आहे, नेत्यांच्या बाबतीत नाही. नेत्यामध्येही पूर्वी मिरजकर, डांगे वगैरे साधे रहाणारे नेते होतेच. हल्लीच्या नेत्यांकडून साधेपणाची अपेक्षा करणे हे कम्युनिस्ट पक्षच काय पण इतर कोणत्याही राजकीय पक्षाच्या बाबतीत असंभव आहे...
स्वतः निधर्मी रहायचे व्रत घेतलेले असताना इतरांना, विशेषत: हिंदूंना धर्माच्या आणि जातीच्या चष्म्यातून का बघतात?
कारण आपल्याला आवडले नाही तरी हे सत्य आहे की आज इतर सर्व मान्यवर पक्ष (सर्व प्रकारच्या कॉन्ग्रेस, भाजप, शिवसेना, मुस्लीम लीग, आणि इतर) हे धार्मिक/ जातीय राजकारण करतात. बाकी कम्युनिस्ट तरी स्वतः खरोखर निधर्मी असतात का हा माझ्या मते वादाचा मुद्दा आहे. कारण नाहीतर मग कयुनिस्टांचे प्राबल्य असलेल्या बंगालमध्ये इतक्या धूमधडाक्यात दुर्गापूजा उत्सव कसे साजरे होतात?
इतरांना (अर्थात हिंदूंना) हिंसाचारी म्हणताना स्वतः नक्षलवाद्यांची आणि कॉम्रेड्सनी केलेली हिंसा कशी खपवून घेतात?
साम्यवाद्यांना हिंसा कधीच अस्पर्श्य नव्हती. इथे मुद्यामध्ये गल्लत होते आहे काय? तसं म्हटलं तर हिंसेचा मुद्दा हा फक्त गांधीवादात येतो. गांधीवादी सोडले तर साम्यवादी म्हणा, आपले क्रांतिकारक म्हणा किंवा हिंदूमहासभा म्हणा, आपले उद्दीष्ट गाठण्यासाठी आवश्यक पडेल तर हिंसा करायची सगळ्यांचीच तयारी असते. फक्त साम्यवादी धर्माधिष्टीत हिंसेवर टीका करतात, अर्थाधिष्टीत हिंसा (नक्षलवादी वगैरे) करायला त्यांची हरकत नसते...
भारतात लोक कम्युनिस्टांवर इतके का चिडतात?
माझ्या मते याचं सर्वात मुख्य कारण की इथले साम्यवादी परक्या देशाचे (चीन म्हणा, रशिया म्हणा)हितसंबंध राखण्यात धन्यता मानतात असं त्यांनी त्यांच्या आजवरच्या वर्तनातून दाखवून दिलं आहे. व्यक्तिगत पातळीवर जर कुणी तसं केलं तर फारसा असंतोष निर्माण होणार नाही पण जेंव्हा पक्षीय पातळीवर अशी धोरणं राबवली जातात तेंव्हा भारतीय जनतेत त्याची निगेटिव्ह प्रतिक्रिया उमटणं सहाजिकच आहे. जर भारतीय साम्यवादी पक्षांनी चीन/ रशियाचे हितसंबंध राखायचं सोडून फक्त भारत हा फोकस ठेवून जर त्यांची आर्थिक विचारसरणी प्रसारित करायची ठरवली तर ते जास्त यशस्वी होतील असं मला वाटतं. आणि जर त्यांची निष्ठा भारतावर अढळ राहिली तर त्यांच्या यशाला कोणी हरकत घेईल असं वाटत नाही....
असो. हे आपले आमचे विचार! बाकी आम्हाला राजकारण फरसं कळत नाही तेंव्हा चुभूद्याघ्या...
22 May 2009 - 6:18 am | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
पिडांकाकांचा प्रतिसाद फारच आवडला.
22 May 2009 - 6:57 am | सहज
पिडाकाकांचा प्रतिसाद आवडला. पटला.
22 May 2009 - 6:28 am | विकास
आपला प्रतिसाद वर अदितीने म्हणल्याप्रमाणे आवडला आणि समतोल वाटला.
आपल्या पहील्या मुद्द्यासंदर्भात माझा हा प्रतिसाद वाचू शकता.
त्यातील बर्याच गोष्टींशी सहमत. काहीच्या बाबतीत असहमत नाही, पण माझा मुद्दा कदाचीत वेगळा होता. पण टिपण्णी करण्यासाठी ही जागा राखून ठेवतो. तुर्तास मला आशा आहे किमान काही कॉम्रेड्स तरी माझ्या प्रश्नाची उत्तरे देतील. :-)
22 May 2009 - 4:55 am | एकलव्य
“A man who is not a communist at the age of twenty is a fool. Any man who is still communist at the age of thirty is an even bigger one.” इति George Bernard Shaw
- अंगठाबहाद्दर
23 May 2009 - 6:23 pm | नितिन थत्ते
आज समाजात अनेक प्रतिष्ठित लोक आहेत जे 'मी तरुण पणी कम्युनिस्ट विचारसरणीचा होतो पण आता नाही' असे सांगतात.
त्यांचे म्हणणे फार सिरिअसली घ्यायची गरज नाही. आज ते कम्युनिस्ट नाहीत कारण आता ते सध्याच्याच व्यवस्थेतून प्रस्थापित झाले आहेत आणि आता समाज बदलण्याची गरज त्यांच्या पुरती संपली आहे. (उलट समाज बदलणे हे आता त्यांच्यासाठीही धोक्याचे आहे).
खराटा
(रंग माझा वेगळा)
23 May 2009 - 8:17 pm | पिवळा डांबिस
आज ते कम्युनिस्ट नाहीत कारण आता ते सध्याच्याच व्यवस्थेतून प्रस्थापित झाले आहेत आणि आता समाज बदलण्याची गरज त्यांच्या पुरती संपली आहे. (उलट समाज बदलणे हे आता त्यांच्यासाठीही धोक्याचे आहे).
जरूर! ती एक शक्यता आहे. पण दुसरी शक्यता अशीही आहे की ज्ञानार्जन, प्रवास, वाचन इत्यादि केल्यामुळे त्यांची विचारशक्ती प्रौढ बनली असेल आणि मग त्यांना कम्युनिस्ट विचारसरणीच्या इंप्लिमेंटेशनमधील फोलपणा कळला असेल...
ही शक्यता असू शकत नाही का?
त्यांचे म्हणणे फार सिरिअसली घ्यायची गरज नाही.
हे अजब आहे! एकदा चर्चा करायची म्हटली की कुठल्याही प्रकारच्या म्हणण्यावर विचारमंथन केले जावे. एखाद्या दृष्टीकोनाला (कदाचित तो आपल्या दृष्टीकोनापेक्षा वेगळा असल्याने) सिरियसली घ्यायची गरज नाही असे म्हणणे म्हणजे त्या मताचा प्रतिवाद करता न येणे असे मला वाटते.
23 May 2009 - 9:47 pm | नितिन थत्ते
मी हे दोन वेगळे मुद्दे म्हणून मांडले नव्हते. सिरिअसली घ्यायचे कारण नाही कारण.... असे स्वरूप होते.
पण तुमचे म्हणणेही (वाचन प्रवास वगैरे...) पण खरे असू शकेल.
खराटा
(रंग माझा वेगळा)
23 May 2009 - 11:20 pm | पिवळा डांबिस
मी हे दोन वेगळे मुद्दे म्हणून मांडले नव्हते. सिरिअसली घ्यायचे कारण नाही कारण.... असे स्वरूप होते.
ओके, मग आमची काही हरकत नाही. कारण मी वर म्हटल्याप्रमाणे तुम्ही निवेदन केलेली परिस्थीती ही एक शक्यता जरूर असू शकते.
22 May 2009 - 9:12 am | भडकमकर मास्तर
विषयाची उत्सुकता आहे...
कम्युनिस्ट लोकांशी कधीच कोणताही संबंध न आल्याने मी स्वतः या विषयात काहीही भर घालू शकत नाही ..
पण आतापर्यंत चर्चा अत्यंत उत्तम चालू आहे...
आणि विकास यांनी म्हटल्याप्रमाणे नुसता उपहास आणि थट्टा न होता पुढेही योग्य चालू राहील अशी आशा आहे.....
अजून एक उपप्रश्न : महाराष्ट्रात कम्युनिस्ट कामगार संघटनांचे प्राबल्य सुद्धा थोडे कमी होते आहे काय?( म्हणजे ८० आणि ९० च्या दशकापेक्षा)
_____________________________
आवाज खालच्या सप्तकात बोलायला हवा असेल तर खर्जाचा रियाज करा.... ;)
22 May 2009 - 9:42 am | विकास
>>>महाराष्ट्रात कम्युनिस्ट कामगार संघटनांचे प्राबल्य सुद्धा थोडे कमी होते आहे काय?( म्हणजे ८० आणि ९० च्या दशकापेक्षा)
मला वाटते कम्युनिस्टांना नेस्तनाबूत करायचे काम शिवसेनेने केले अथवा तसे सर्वसाधारण गृहीतक आहे. तसे व्हावे म्हणून शिवसेनेस काँग्रेसने मदत केली असे म्हणले जाते. त्यामुळे वसंतराव नाईकांच्या काळात शिवसेनेस "वसंतसेना"पण म्हणले गेले होते :-)
नंतर बराच काळ दोघांना दत्ता सामंतांनी मागे ठेवले असावे आणि आता दत्ताजी साळवींनी चालू केलेली भारतीय कामगार सेना आणि दत्तोपंत ठेंगडींनी चालू केलेला भारतीय मजदूर संघ ह्यांचे वर्चस्व असावे. या दोन्ही संघटनांनी संप/संघर्षापेक्षा कामगार आणि मालक या दोघांना पटू शकेल असा सुवर्णमध्य काढायचा प्रयत्न केला असे ऐकले आहे. कम्युनिस्टांच्या बाबतीत महाराष्ट्रात त्यांनी कसे केले ते माहीत नाही पण दत्ता सामंतांनी कामगार वर्ग आणि एकूणच कामगारउद्योगांना मुंबईतून पळवून लावले असे म्हणावेसे वाटते.
22 May 2009 - 12:29 pm | नितिन थत्ते
मिपावर आल्यापासून प्रथमच दोन धाग्यातून कम्युनिझमवर आणि कम्युनिस्टांवर सिरिअस चर्चा होताना दिसते आहे.
(कम्युनिस्ट नाही असे म्हणवणारे लोक कम्युनिझम मधील आणि कम्युनिस्टांमध्ये चांगले काय हेही सांगत आहेत)
विशेषतः कोणीही थिल्लर प्रतिसाद देत नाहीये. आनंद झाला.
(नेहमीचे कार्डहोल्डर्स प्रतिसाद देत नाहियेत हे कारण असावे का?) ;)
खराटा
(रंग माझा वेगळा)
22 May 2009 - 4:46 pm | विकास
>>>कम्युनिस्ट नाही असे म्हणवणारे लोक कम्युनिझम मधील आणि कम्युनिस्टांमध्ये चांगले काय हेही सांगत आहेत<<<
कारण कम्युनिस्ट नसणारे, आवडत नसणारे इत्यादी, हे भारतातील कम्युनिस्टांना विरोधक मानतात तरी "आपलेच" मानतात, शत्रू मानत नाहीत. दुर्दैवाने डाव्या विचारसरणीचे आणि कम्युनिस्ट हे तसे उलट वागत नाहीत. आणि अर्थातच तात्विक चर्चा करताना कधीच ते पुढे येत नाहीत.
असो.
22 May 2009 - 11:53 am | वेताळ
परंतु पश्चिम बंगालमधील तथाकथित कॉम्रेड्स आणि आपल्याकडील शिवसेनेत आढळणारे गुंड यांच्यात फारसा फरक नसल्याचे पश्चिम बंगालमधील अनेक डाव्या विचारसरणीचे मित्र सांगतात. हे त्यावेळी फारसे माहीत नव्हते
डाव्या विचारसरणी वर आधारित कम्युनिस्ट लोक हे गुंडगिरी किंवा हिंसा करतात ती बंदुकीच्या बळावर करतात. शिवसेनेतील लोकांची गुंडगिरी ही लाथाबुक्या किंवा मोडामोडी इतपत मर्यादित आहे.परंतु तुम्ही त्याची तुलना जर प. बंगाल मधील डाव्याच्या हिंसाचारा बरोबर करत असाल तर ते बरोबर नाही.शिवसेनेने कोणतीही हत्याकांडे घडवुन आणलेली नाहीत. परंतु डाव्यानी बंगाल व केरळ मधे अशी कित्येक हत्या व हत्याकांडे घडवुन आणलेली आहेत.त्यामुळे सेनेची साम्यवादी दहशतवाद्यांबरोबरीची तुलना अयोग्य वाटते.(मी शिवसेनेचा कार्यकर्ता नाही आहे)
राहिली गोष्ट कम्युनिझमची .कम्युनिझम हा फक्त वाचायला पुस्तकात बरा आहे. परंतु वास्तवातील त्याचे रुप खुपच हिडीस आहे.लहान पणी मी शाळेत असताना आमच्या घरी सोव्हीएट रशीया ह्या नावाची मासिके येत होती.भारत व रशियाच्या ह्याचा तो संयुक्त प्रकल्प होता. खुप आकर्षक चित्रे,रशियाच्या साम्यवादा बद्दल ची कौतुक असे त्या मासिकाचे स्वरुप होते. ते मासिक मला खुप आवडायचे.त्यातील चित्रे,लोकाचे अनुभव वगैरे वाचुन बघुन मला साम्यवाद म्हणजे जवळजवळ स्वर्ग असे वाटत होते. त्यातुन मला कम्युनिझम आवडत गेला.पुस्तकातुन हळुहळु त्याच्या बद्दलची माहिती वाचत गेलो तसे कामगांरासाठी व शेतकर्यांसाठी साम्यवाद खुप चांगला आहे असे माझे मत बनत गेले.नंतर मात्र कॉलेज जीवनात कम्युनिस्ट नेत्याचे थेर,जगातील कम्युनिस्ट देशाचे खरे स्वरुप,भारतातील बंगाल मधील प्रचंड विकास हे बघुन त्याचा तिरस्कार होत गेला.
आज रशियाची हालात बघितली तर खुप वाईट वाटते. चीनचा विकास झाला आहे परंतु खरे सत्य आजही चीन लपवुन ठेवत आहे.कामगाराचे खरे शोषण हेच साम्यवादी आज चीन मध्ये करत आहेत्.चीन मधला विकास हा आजही काही प्रांतापुरता सिमित आहे. ह्या लालभाईंना खर तर ** घालायला हव्यात.
खविस,हडळ,मुंजा,गोस्ट,डेव्हिल,वेताळ
22 May 2009 - 12:06 pm | नितिन थत्ते
आज रशियाची हालात बघितली तर खुप वाईट वाटते.
दुसर्या धाग्यावर विचारलेला प्रश्न येथे पुन्हा विचारत आहे.
रशियातील कम्युनिस्ट काळात (गोर्बाचेव यांनी सत्ता हाती घेतली तेव्हा) सर्वांना शिक्षणाची, अन्नाची, निवार्याची, आरोग्याची आणि वस्त्रांची किमान उपलब्धता समानपणे उपलब्ध होती की नव्हती (भले ती जुनाट तंत्रज्ञानावर आधारित असेल) ते कोणी सांगू शकले तर बरे होईल. रशियाची आजची स्थिती काय आहे हे येथे गैरलागू आहे कारण आता रशियाने भांडवलशाहीचा स्वीकार करून १५ वर्षे झाली आहेत.
खराटा
(रंग माझा वेगळा)
23 May 2009 - 8:09 pm | हेरंब
शिवसेनेने कोणतीही हत्याकांडे घडवुन आणलेली नाहीत. परंतु डाव्यानी बंगाल व केरळ मधे अशी कित्येक हत्या व हत्याकांडे घडवुन आणलेली आहेत.त्यामुळे सेनेची साम्यवादी दहशतवाद्यांबरोबरीची तुलना अयोग्य वाटते.
कॉ. कृष्णा देसाई खून खटला महाराष्ट्रात गाजला होता, किंबहुना त्यामुळेच शिवसेनेचा दरारा वाढला होता. आपणास त्याविषयी माहिती नाही का ?
24 May 2009 - 10:10 am | वेताळ
अश्या राजकिय हत्या माझ्या मते सर्वच पक्षातील लोकानी घडवुन आणल्या आहेत्.परंतु बंगाल व केरळा मधील हत्याकांडे बघितली तर ही सर्व क्षुल्लक वाटतात.आपण वाईटातील चांगले निवडायचा प्रयत्न करत आहे. शिवसेनेने केरळ मधील कम्युनिस्ट व रास्वसं हत्याकांड सारखे किंवा सिंगुर मधील निशस्त्र शेतकर्यांवर बंदुकीने हल्ला असे काही महाराष्ट्रात आपले वर्चस्व निर्माण करण्यासाठी केल्याचे एकण्यात नाही.त्यामुळे राजकिय हत्या व निरपराध लोकांची हत्या ह्यात काहीतरी फरक असु द्या.
खविस,हडळ,मुंजा,गोस्ट,डेव्हिल,वेताळ
22 May 2009 - 12:21 pm | वेताळ
रशियाची आर्थिक परिस्थिती बिकटच होती. लोकांना पावासाठी देखील रांगा लावाव्या लागत होत्या.त्या असमानतेमुळेच रशियाचे विघटन झाले होते.
खविस,हडळ,मुंजा,गोस्ट,डेव्हिल,वेताळ
23 May 2009 - 2:42 am | रेझर रेमॉन
जागतिक समाज व्यवस्थेत कम्युनिझम आणि साम्यवादाचा पराभव झाला, याचा आनंद कुणाला आणि का व्हावा?
हिंदू धर्म आणि कम्युनिझम यांचा नक्की संबंध काय म्हणून त्यांची तुलना इथे होतेय?
समाज व्यवस्थेच्या एका कल्पनेला नकारताना दुसरा कोणता सक्षम विचार आपल्याकडे आहे?
( कम्युनिस्ट हिंदूना हेटाळतात म्हणत इथे कम्युनिस्टांना हेटाळले जात नाहीए का?)
साम्यवादी तत्वाला लाथाडताना आपल्या समाज व्यवस्थेत उपेक्षित आणि दुर्बल घटकांना प्रवाहात सामिल करून घेण्याची कोणती व्यवस्था आहे? त्याचा नुसता विचार तरी झालाय का? ( वैयक्तिक पातळीवर नव्हे.)
कम्युनिस्ट किती कम्युनिझम पाळतात? हे कोणत्या विचार सरणीतून विचारले गेलेय? कारण हा प्रश्न कोणत्या ही विचारसरणीच्या माणसाला विचारता येईल. ( पोझ न घेता हा प्रश्न कोणाला ही विचारता येऊ शकतो. कारण तो आपल्यावर उलटत नाही.)
शिवसेनेची हिंसा... समर्थन करत नाही तरी तिथे दुर्लक्ष करणे योग्य का? तीव्रता?
( परळला एक कृष्णा देसाई चौक आहे त्याचा इतिहास तपासावा.) हे वानगी दाखल... इतिहास रक्तरंजित आहे.
साम्यवाद मानायचा नाही तर आपल्या घरात- कुटुंबात तो पाळायचा प्रयत्न आपण का करतो?
की ते आपले- जिव्हाळ्याचे असतात म्हणून तिथे तो क्षम्य आहे?
शेवटी... कोणत्या विचार सरणीच्या लोकांनी त्यांच्या मूळ तत्वांशी आज फारकत घेतलेली नाहीए?
आदर्श समाज व्यवस्थेची कल्पना त्यांनी वास्तवात आणण्याचा प्रयत्न केला...राबवला... फसला...
आपण तर काहीच करत नाही.
इथे काही छान विचार मांडलेत... धनंजय, पिडां, कर्क... समतोल विचार आहेत... धन्यवाद
- रेझर रेमॉन
23 May 2009 - 6:18 pm | नितिन थत्ते
>>आदर्श समाज व्यवस्थेची कल्पना त्यांनी वास्तवात आणण्याचा प्रयत्न केला...राबवला... फसला...
आपण तर काहीच करत नाही.
सहमत. आपण काहीच करत नाही कारण ज्यांच्याजवळ आहे ते त्यांनी त्यांच्या टॅलेण्ट आणि मेहनतीने कमावलेले आहे. ज्यांच्या जवळ नाही ते त्यांची कुवतच नसल्याने मिळवू शकलेले नाहीत असे आपण गृहीत धरत असतो.
खराटा
(रंग माझा वेगळा)
23 May 2009 - 7:09 pm | नितिन थत्ते
एकम् सत् या धाग्यावर गीतेतील 'कर्मण्येवाधिकारस्ते...' या श्लोकावर चर्चा चालू आहे.
त्या श्लोकात फळाची अपेक्षा न धरता कर्म करण्याविषयी सांगितले आहे. म्हणजे ते कर्म आपण करू त्याचे फळ (स्वतःला) मिळावे हा अधिकारच नाही आणि तशी अपेक्षा न करताच विहित कर्म करावे असे सांगितले आहे. (गीतेत सांगितलेले फालतू आणि चुकीचे आहे असे कोणीही म्हणत नाहीये)
कम्युनिस्टांच्या तत्वज्ञानात सर्व उद्योगांची सरकारी/सामाजिक मालकी असेल आणि त्यामुळे कोणालाही वैयक्तिक फायदा होणार नाही असे आहे. अशा व्यवस्थेत चांगल्या कामाचा काही रिवॉर्ड मिळत नसल्याने काही चांगले करण्यास इन्सेण्टिव्ह नसते आणि म्हणून अशी व्यवस्था अस्तित्वात येऊ शकणार नाही. आलीच तर ती प्रगतीशील असणार नाही. त्यामुळे हे तत्त्वच फालतू आहे असे बहुतेक कम्युनिस्टविरोधकांचे म्हणणे आहे.
प्रत्यक्षात दोन्ही तत्त्वे एकच आहेत असे नाही का म्हणता येणार्?
(कम्युनिझमची बीजे गीतेतच आढळतात. पहा आमचे पूर्वज किती द्रष्टे होते असे क्लेम केले नाही म्हणजे मिळवली)
खराटा
(रंग माझा वेगळा)
23 May 2009 - 11:33 pm | पिवळा डांबिस
अचूक आणि महत्वपूर्ण मुद्दा आहे....
आणि म्हणूनच कम्युनिझमप्रमाणेच सर्वस्वी गीतेतल्या कर्मयोगी तत्वावर बेस्ड समाजरचना जर कुणी बांधू पाहील तर तो प्रयत्नही असफल होणार आहे.....
गीतेत सांगितलेलं "मां फलेषु कदाचन" हे वैयक्तिक जीवनात आचरण्यात आणण्याचं तत्व आहे पण सामाजिक दृष्टीने त्याचं मास बेस्ड अवलंबन यशस्वी होणं अशक्य आहे असं मला वाटतं.
24 May 2009 - 9:10 am | विकास
हे थोडे या विषयाशी अवांतर होत आहे कारण यात अजूनही एक कर्क सोडले तर ज्यांना कम्युनिझम आवडतो (अथवा कधी काळी योग्य वाटला) आणि जे इतरवेळेस त्यावरून लिहीत आहेत ते लिहीत नाही आहेत. वास्तवीक इथे कम्युनिस्टांना कोणी झोडण्याऐवजी त्यांची बाजू समजून घेण्यासाठी हा धागा चालू केला आहे. सर्व प्रतिसाद देखील त्याच पद्धतीत येत आहेत. असो.
>>>एकम् सत् या धाग्यावर गीतेतील 'कर्मण्येवाधिकारस्ते...' या श्लोकावर चर्चा चालू आहे. त्या श्लोकात फळाची अपेक्षा न धरता कर्म करण्याविषयी सांगितले आहे. म्हणजे ते कर्म आपण करू त्याचे फळ (स्वतःला) मिळावे हा अधिकारच नाही आणि तशी अपेक्षा न करताच विहित कर्म करावे असे सांगितले आहे. (गीतेत सांगितलेले फालतू आणि चुकीचे आहे असे कोणीही म्हणत नाहीय
हा अयोग्य अर्थ लावला आहे. "ते कर्म आपण करू त्याचे फळ (स्वतःला) मिळावे हा अधिकारच नाही," असे श्रीकृष्ण म्हणत नाही आहे आणि तसेच आपले इतर तत्वज्ञान (विशेषतः इशावास्योपनिषद) म्हणत नाही आहे. कर्म करताना अपेक्षेने करणे यात चूक नाही किंबहूना त्याच्याशिवाय कर्म कशासाठी करतोय ते कळणारच नाही. उ.दा. - पोट दुखते आहे, खायची इच्छा नाही. पण कर्म काय? तर कांद्याची मस्त तळलेली भजी, ढोकळे, श्रीखंड हे कर्म म्हणून तयार करू लागले तर याचा अर्थ काय? अपेक्षा काय करावी हेच माहीत नसणे, हे जसे होईल तसेच काहीसे :-) थोडक्यात आपण एखादी गोष्ट का करतो आहे हे माहीत असलेच पाहीजेच. मात्र एकदा का ते कर्म केले की त्याचे फळ आपल्याला मिळणार हे जरी नक्की असेल तरी ते आपल्या अपेक्षेप्रमाणेच मिळेल का हे आपल्या हातात नाही. म्हणजेच मागच्या उदाहरणात, पोट दुखते आहे, तेंव्हा तत्संबधात काही औषध घेऊन बघ, म्हणून सांगितले. अपेक्षा काय तर त्याचा परीणाम म्हणून पोट दुखणे थांबेल. पण "पोट दुखणे थांबणे" हे फळ कदाचीत मिळेल, कदाचीत तात्कालीक मिळेल नंतर परत दुखू लागेल, कदाचीत दुखायचे थांबणारच नाही, अथवा अजून जास्तच दुखायचे थांबेल. अर्थात त्या औषधाचा अपेक्षित परीणाम हा त्या प्रकृतीधर्म, त्यात प्रकृतीत निर्माण झालेले दोष आणि त्याचे केलेले निदान, इत्यादींवर अवलंबून आहे.
आता अजून एक साधे उदाहरणः क्रिकेट मधे ट्रिकी बॉल टाकलेला पाहून एखाद्या बॅट्समनने तो निव्वळ भिरकावून लावण्यासाठी (आणि आउट होणे टाळण्यासाठी) जोरात बॅटने तो उडवला. आणि काय आश्चर्य एकदम षटकार गेला! अथवा उलट अरेरे क्षेत्ररक्षणकर्त्याने करामत करून तो झेल पकडला!
थोडक्यात फळ स्वतःलाच मिळते पण ते काय मिळेल हे एकदा स्वतःच्या अधिकारातील कर्म केले की स्वतःच्या अधिकारकक्षेच्या बाहेर आहे.
गीतेत अठराव्या अध्यायात एक छान श्लोक आहे तो गीताईतील अर्थात मराठीत देत आहे:
ह्या श्लोकाचा मी कर्मण्येवाधिकारस्ते शी संबध इतक्याच कारणाने लावतो की कर्माचे मिळणारे फळ हे ह्या "पाच कारणांवर" अवलंबून असते असे मला वाटते. यातील कदाचीत दैव या विषयावरून चर्चा निघू शकेल. पण तसे करावेसे वाटल्यास वेगळी चर्चा टाका, इथे कम्युनिझमवरील चर्चाच चालूंदेत ही विनंती.
आपण आपल्या अथवा इतर कुणाच्याही आयुष्यातील अनेक अशा गोष्टी पाहू शकतो ज्यात असे का झाले याचे विश्लेषण करताना ही पाचही कारणे दिसू शकतात. त्यातील दैव मानले (डेस्टीनी मानली) नाही तरी काही गोष्टी ह्या अशाच का झाल्या ह्याचे सरळ उत्तर मिळत नाही. असो.
>>>कम्युनिस्टांच्या तत्वज्ञानात सर्व उद्योगांची सरकारी/सामाजिक मालकी असेल आणि त्यामुळे कोणालाही वैयक्तिक फायदा होणार नाही असे आहे. अशा व्यवस्थेत चांगल्या कामाचा काही रिवॉर्ड मिळत नसल्याने काही चांगले करण्यास इन्सेण्टिव्ह नसते आणि म्हणून अशी व्यवस्था अस्तित्वात येऊ शकणार नाही. आलीच तर ती प्रगतीशील असणार नाही. त्यामुळे हे तत्त्वच फालतू आहे असे बहुतेक कम्युनिस्टविरोधकांचे म्हणणे आहे.
इथे बोंब आहे. कारण कोणी काय करायचे हे सरकारच ठरवत आहे. थोडक्यात "कर्मण्ये वाधिकारस्ते..." मधील कर्मावर अधिकारच राहीला नाही... आणि (गोट्या म्हणतो तसे) केवळ "रस्त्यावर येऊन कर्मावरचा वाद राहीला" ;) ("कर्मण्येवाधिकारस्ते" म्हणजे कर्मावरचा वाद रस्त्यावर का घालावा? - गोट्या मालीकेतील गोट्याची अक्कल!) थोडक्यात कम्युनिझममधेच कशाला पण काही अंशी कारणे वेगळी असली तरी सोशॅलिझममधे पण आपण म्हणता तसे "इन्सेटिव्ह" नसल्याने व्यवस्था प्रगतीशील होत नाही. हेच भांडवालशाहीतील एखाद्या उद्योगालापण लागू होते जर तेथे इन्सेटीव्ह नसला तर. अर्थात भांडवलशाहीत इतर अनेक चुका असल्या तरी हे तत्व नाही... ते फालतू आहे का आदर्श ह्याच्याशी माझे देणेघेणे नाही. त्याची भारतात आणि जगात इतरत्र ही प्रामाणिक गरज असणे शक्य नाही त्यामुळे ते आमलात आणू नये असे वाटते. कारण त्यात मिळणारे इन्सेटीव्हज (अथवा रोजी-रोटी) हे स्वतःच्या हक्काने केलेल्या कर्मामुळे मिळणार नाहीत तर सरकारच्या इच्छेने मिळणार असते. मात्र तसे गीतेत कुठेच म्हणलेले नाही. किंबहूना गीता ही श्रीकृष्णाने युद्धात लढ म्हणून सांगितली. वर असेही अर्जुनास सांगितले की जिंकलास तर राज्य मिळेल मेल्यास (स्वतःचे कर्तव्य करत मेल्यामुळे) स्वर्ग मिळेल. थोडक्यात इन्सेटीव्ह त्याकालानुरूप सांगितले होतेच.
>>>प्रत्यक्षात दोन्ही तत्त्वे एकच आहेत असे नाही का म्हणता येणार्?
जर आपण म्हणता तसे गीतेतील तत्वज्ञान हे एकच आहे असे असेल तर "कम्युनिझम आणि गीतेत" काही फरक नाही, म्हणून आम्ही कम्युनिझम इतकीच गीता पण मानतो असे म्हणू शकाल का?
28 May 2009 - 9:24 am | नितिन थत्ते
जर आपण म्हणता तसे गीतेतील तत्वज्ञान हे एकच आहे असे असेल तर "कम्युनिझम आणि गीतेत" काही फरक नाही, म्हणून आम्ही कम्युनिझम इतकीच गीता पण मानतो असे म्हणू शकाल का?
मी तर कम्युनिझमही अयोग्यच मानतो. माझा उद्देश हा कम्युनिझम/सोशालिझममध्ये इन्सेण्टिव्ह नाही म्हणून प्रगती होत नाही यासाठी कम्युनिझमवर टीका करणारे, गीतेतील त्या श्लोकाची मात्र भलामण करीत आहेत/असतात हे दाखवणे हा होता. (गीतेतील सर्वात जास्त चर्चिला जाणारा श्लोक कोणता असेल तर तो हाच).
हा अयोग्य अर्थ लावला आहे. "ते कर्म आपण करू त्याचे फळ (स्वतःला) मिळावे हा अधिकारच नाही," असे श्रीकृष्ण म्हणत नाही आहे आणि तसेच आपले इतर तत्वज्ञान (विशेषतः इशावास्योपनिषद) म्हणत नाही आहे.
एकदम अमान्य. (कृष्णाला किंवा उपनिषदांना काय म्हणायचे आहे हे तेच जाणोत). श्लोकातल्या शब्दांचा अर्थ मात्र कर्मावरच तुझा अधिकार, कर्माच्या फळावर कदापि नाही. मनात हेतू धरून कर्म करू नकोस. (फळावर अधिकार नसल्याने) कर्म करण्याविषयी तुझी निरिच्छा नसावी असा आणि असाच आहे.(भाषेच्या वापरात ढिलाई असू शकेल)
खराटा
(रंग माझा वेगळा)
29 May 2009 - 3:36 am | विकास
>>>एकदम अमान्य. (कृष्णाला किंवा उपनिषदांना काय म्हणायचे आहे हे तेच जाणोत). श्लोकातल्या शब्दांचा अर्थ मात्र कर्मावरच तुझा अधिकार, कर्माच्या फळावर कदापि नाही. मनात हेतू धरून कर्म करू नकोस. (फळावर अधिकार नसल्याने) कर्म करण्याविषयी तुझी निरिच्छा नसावी असा आणि असाच आहे.(भाषेच्या वापरात ढिलाई असू शकेल)<<<
आपल्या वरील मुद्याशी पूर्ण असहमत. जर कृष्ण आणि उपनिषदांना काय म्हणायचे नाही ते आपण जाणत नसाल तर त्याचा आपण लावलेला अर्थ हा केवळ आपल्याला वाटला तोच होतो, कृष्णाने म्हणलेला नाही असे म्हणावेसे वाटते.
माझ्या मते मी आधीच्या प्रतिसादात दिलेला अर्थच योग्य आहे कारण तो कृष्णाने सांगितलेल्या विचारांची आणि त्याच्या एकंदरीतच आयुष्यभरच्या कृतींची अशी एकमेकांची सांगड घालतो...
या उलट कम्युनिस्ट विचारसरणी मधे विचारात सर्व समान पण जेंव्हा सत्ता येते तेंव्हा आचारात बोंब. या विषयावर येथे अधिक लिहायची इच्छा नाही कारण हे अवांतर होत आहे. नवीन चर्चा टाका अवश्य लिहीन.
अजूनही इतरवेळेस येथे फिरकणारे कॉम्रेड्स काही गंभिर आणि वैचारीक लिहीतील आणि मूळ विषयासंदर्भात कम्युनिस्टांची बाजू सांगतील अशी थोडी पण आशा आहे.
असो.
24 May 2009 - 10:09 am | रेझर रेमॉन
आदर्श समाजव्यवस्थेच्या शोधात बहुतेक धर्म आणि पंथांची निर्मिती झाली असावी. तशीच या इझम्सची ही.. कोणती ही समाज विषयक कल्पना राबवली गेली तरच त्यातले दोष नजरेत येऊ शकतील. कम्युनिअझम, सोशलिझम हे राबवले गेले म्हणून त्यातल्या दोषांवर चर्चा सुरू असते. धर्माधिष्ठित समाज रचनेचा प्रयत्न अनेक शतकां पासून होतोय आणि तो ही तितकाच अयशस्वी ठरलाय. (इस्लामिक मध्यपूर्व देश हे आजचे उदाहरण) हिंदू समाज व्यवस्था आज राबवली गेली तर लोक त्यावर कदाचित इतकीच टीका करतील. (भाजपच्या सत्ताकालात ती राबवली गेली नव्हती) तरी ही अनेक लोकांना हिंदू राज्यपद्धतिची कल्पना आवडतेच ना? आज जो भस्मासूर जगा समोर आहे तो कडव्या धर्म किंवा पंथ अभिप्रेत समाज व्यवस्थेच्या हट्टामुळेच निर्माण झालाय तरी ही अनेकांना तो आवड्तोच आहे. जगात अनेक ठिकाणी लोकशाही व्यवस्था राबवता येऊ शकलेली नाही. तरी ही आपल्याला ती आवडतेच. त्यामुळेच इथे प्रस्तुत विषय, "काही लोकांना कम्युनिझम का आवडतो?" याचे उत्तर "सहाजिकपणे" असे वाटते.
* कोणती ही सामाजिक विचार सरणी दोन ढोबळ प्रकारे अपयशी होताना दिसते. एक- आंतरिक विसंगती आणि दोन राबविण्यातली विसंगती.