नास्तिक आणि विकृती
In reply to नक्की प्रश्न काय आहे ? by अंतरा आनंद
In reply to नक्की प्रश्न काय आहे ? by अंतरा आनंद
In reply to नक्की प्रश्न काय आहे ? by अंतरा आनंद
(१) मुळात विकृती हा शब्द मानवी समाजजीवनाशीच निगडीत आहे. निसर्गात विकृती असं काही नसतं, तर अपवाद असतात. मानव निसर्गाचा भाग असला तरी मानवी समाज , त्याचे नीतीनियम हा काही निसर्गाचा भाग नाही.असल्याच आशयाची वाक्ये लिहून नास्तिक असे मानतात असं मी मूळ लेखात लिहिणार होतो. पण शुद्ध नास्तिकवादाचा मी भलताच अर्थ काढत आहे असे लोक म्हणतील म्हणून हे वाक्य/तत्त्वज्ञान एखाद्या विशुद्ध नास्तिकवादाच्या समर्थकाच्या प्रतिसादातूनच येऊ देत अशी मी वाट पाहत होतो. आपण नास्तिक असाल वा नसाल, पण आपली फ्रेम ऑफ माइंड विचारशील नास्तिकवाद्याची आहे. --------------------------------- निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं म्हणजे विकृती ही संकल्पना कपोलकल्पित आहे. म्हणजे माणसे एकेक फॅशन निर्माण करतात. काही काळ तिची क्रेझ असते. नंतर ती जाते. म्हणजे त्या काळात त्या त्या लोकांना ते ते विचार त्या त्या कृती विकृत वाटतात पण काळात सुदूर थांबून पाहिले तर त्या कृती ते विचार तसे निदंनीय वाटणार नाही. इतकेच काय, अगदी त्याच काळात तटस्थपणे पाहिले तरी कोणतीही कृती वा विचार विकृत वाटणार नाही (म्हणूनच आपल्याला हा विचार सुचला आहे.). -------------------------------- निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं म्हणजे एका अर्थाने निसर्गातलं काही म्हणजे काहीही विकृत नसतं. म्हणजे निसर्गातलं म्हणजे अगदी माणसांतलं, आपल्या समाजातलं काहीही विकृत नसतं. म्हणजे मानवी नितीनियमांच्या संकल्पना या मानवाच्या जैविक प्रेरणांच्या आजूबाजूला आहेत, त्यांच्या अनुषंगानी आहेत पण त्या स्वतः नैसर्गिक नाहीत. म्हणजे कदाचित या मानवी नितीनियमांच्या संकल्पना मानवी अस्तित्वाच्या आणि जैविक प्रेरणांच्या विपरितही असू शकतात, नि म्हणून त्या त्याज्यही असू शकतात. ---------------- निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं याचा एक एक्स्टेंडेड अर्थ निघतो. वास्तविक हा अर्थ थेटच देखिल म्हणता यावा. विकृती म्हणजे अनिष्टतेची, वाईटपणाची सीमा. काय चांगले काय वाईट याचा स्पेक्ट्रम मांडला तर विकृती ते नीचता ते गुन्हेगारी ते दुष्प्रवृत्ती ते स्थितप्रज्ञता ते चांगुलपण ते सेवाभाव ते मानवता ते महानता असा निघेल. यातल्या विकृतीला नैसर्गिक अर्थ नाही असे मानणे म्हणजे यातल्या कोणत्याच संज्ञेला अर्थ नाही असे मानण्यासारखे आहे. एकटी विकृतीच अर्थहिन असायचे कारण नाही. याचा अर्थ नास्तिकी विचार म्हणजे शाश्वत अशी योग्यायोग्यता कोणत्याही कृतीस वा विचारास नाही असे मानणे (इथे माणूस स्वतःला आधुनिक, विचारी, विवेकी, सत्शील, सुबुद्ध, प्रगत, इ इ समजतो ते सगळं अर्थहिन बनून राहतं. आपण सगळे भावनिक होऊन जगात हे व्हावं, हे होऊ नये म्हणून आकांडतांडव करतो, खासकरून स्वतः "नास्तिक-पुरोगामी" लोकच जे असा तांडव सर्वात जास्त आणि सर्वात प्रामाणिकपणे करतात तो तांडव देखिल अर्थहिन बनून राहतो.). चांगले काय वाईट काय म्हणायला एक रिलेटीव भूमिका लागते. अस्तिकांचे सोपे असते. म्हणजे देव असे असे सांगतो. त्याला समांतर ते चांगले. त्याच्या विरोधात ते वाईट. नास्तिकांचे बाबतीत ज्याला/जिला काही अभिप्रेत असावे तोच/तिच/तेच नाही. याला मी स्टार्टींग पॉइंट आणि स्टार्टींग फिलॉसॉफी नसणे म्हणतो. निसर्गात विकृती असं काहीच नसतं म्हणजे कोणतेही वर्तन समर्थनीय आहे. कोणताही विचार समर्थनीय आहे. -------------------- निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं हे तत्त्वज्ञान नास्तिकाच्या मनातली कोर फिलॉसॉफी असेल. याने एक चिंताजनक परिस्थिती निर्माण होईल. समजा एका समाजात १०० पैकी १०० लोक नास्तिक आहेत. अर्थातच त्यांचे मते जगात निसर्गतः विकृत असे काही नसतेच. या तत्त्वज्ञानाशी ते (किमान बहुसंख्य)बाय लेटर अँड बाय स्पिरीट निष्ठ राहून वागणार. अर्थातच जर सार्याच नास्तिकांना हे माहित आहे कि योग्य वा अयोग्य, विकृत वा पूजनीय असे काही नसते तर ते एकमेकांशी कसे वागतील? सावळागोंधळ घालतील. (म्हणजे योग्य आणि अयोग्य असं काहीच नसतं म्हटल्यावर लोकांचं रँडम प्रोग्रामिंग होईल.) आता समजा या लोकांनी सुज्ञपणे एकत्र येऊन काही व्यवहार्य नियम ठरवले. पण तरीही काही उपाय नाही. कारण यापैकी प्रत्येकाला त्याच्या मनातल्या मनात माहित आहे कि माझे कोणतेही वर्तन वा विचार हा वास्तवात अयोग्य वा विकृत नाही (योग्य आणि महानही नाही). तेव्हा, जोपावेतो मी मॅनेज करू शकतो, तोपावतो मी अयोग्य वा विकृत वर्तन केले तर हरकत नाही. फक्त मला ठरवलेल्या नियमांच्या बाहेर वागताना शिक्षा काय होईल आणि फायदा काय होईल याची तुलना करायची आहे. या स्थितीला मी 'ईश्वर गायब, मूल्ये गायब' म्हणतो. अस्तिकांच्या बाबतीत हा प्रश्न येत नाही. त्यांचे ठरवलेले नियम हे नॅचरलीच मनातल्या नियमांशी फिट्ट बसतात. आता अस्तिकाला नियम तोडायचा असला तर त्याला माहित असते कि आपण काहीतरी चूक करत आहोत. वर शिक्षेची भिती असतेच. ------------------ निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं असं म्हणणं म्हणजे वर मी उल्लेखलेल्या अनेक अर्थांनी मनुष्याचे भावविश्व अर्थहिन होणे. आपल्या भावना, विचार, कृती हे सगळं म्हणजे डोक्यातले रसायनांचे स्राव आणि त्यांचे परिणाम. निसर्गाचे नियम ठरलेले आहेत. संदर्भ दिला, गृहितके दिली, सारी परिस्थिती नीट वर्णन केली तर निसर्गनियम हे सुनिश्चित आहेत, अटल आहेत आणि माणूस धरून जगातल्या प्रत्येक गोष्टीवर १००% लागू आहेत. सदा, सर्वदा, सर्वत्र, सर्वप्रकारे. आपले सारे अस्तित्व, सार्या कृती, सारे विचार हे या पूर्वनिश्चित नियमांचे फल आहे. आपले त्यावर नियंत्रण नाही. मी मांडतो आहे ते खूप विचित्र आहे पण आपण या सार्या निसर्गाच्या कडक नियमांनी बाध्य असलो तरी स्वतःस स्वतंत्र, सार्वभौम वाटू असेच ते निसर्गाचे मूळ नियम आहेत. अर्थातच नास्तिक असा सगळा विचार करणार. निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं असं म्हणताना निव्वळ जैविक प्रेरणांनी मनुष्य जसा वागेल तीच मूळ संस्कृती असे म्हटल्यासारखे वाटते. यालाच मी माणूस भौतिक वस्तु बनणे म्हणतो. नास्तिकास अंततः स्वतःस भौतिक पदार्थ मानल्याशिवाय पर्याय नाही. ------------------------ मला येथला विचार "ईश्वर आहे कि नाही" हे सांगण्यासाठी वापरायचा नाही. तो तज्ञांचा प्रांत आहे. मला हा विचार (त्याबद्दल निश्चित विचार करू शकत नसताना, शेवटी काय ते एक ठरवायचे असताना किंवा ईश्वर नाकारण्यापूर्वी किंवा नाकारल्यानंतर) "ईश्वर मानावा काय" हे सांगण्यासाठी वापरायचा आहे. आपल्या मूल्यांना, भावनांना, योग्यायोग्यतेच्या संकल्पनांना कोणतेही अधिष्ठान नाही हा विचार विचलित करणारा आहे. आजच्या जमान्यात पाठ्यपुस्तकांत अप्रत्यक्षपणे "ईश्वर नाही" अशी शिकवण दिली जाते, विज्ञान तर अधिकृतपणे आपली भूमिका देव नाही अशी सांगते, देव नाही असे सांगू शकणे हे समाजातही अलिकडे जास्त प्रतिष्ठेचे व बुद्धिमत्तेचे निदर्शक बनले आहे, त्याउपरी देवाशी जोडून टाकलेल्या अनेक बिनमहत्त्वाच्या आणि अनिष्ट पारंपारिक संकल्पनांचा तंत्रज्ञानाने फुगा फोडल्याने लोकांचा देवावरचाच विश्वास उठत आहे. मला सांगा जगात विकृत वा महान, योग्य वा अयोग्य असे काही नाहीच तर आपण सारे (सगळे विद्वान धरून) करत काय आहोत? आंधळी कोशिंबीर खेळत आहोत का? त्यापेक्षा ईश्वर आहे, त्याला अभिप्रेत असे शाश्वत चांगले आणि वाईट आहे, एकतर ते काय आहे हे आपल्या इंस्टिंक्टमधे आहे किंवा त्याचा शोध चालू आहे असे म्हणणे जास्त श्रेयस्कर नाही का? ------------------------- आशय अल्प शब्दांत कसा मांडावा याचं फारसं कौशल्य नसल्याने लांबलचक प्रतिसाद लिहिला आहे. (फ्रस्टेशन काढलं वैगेरे नाही)आपला आयटम नं २ वर आणि त्याच्या नं १ च्या कनेक्टवर अजून प्रतिसाद लिहिन. तो भाग शेष आहे.
In reply to (१) मुळात विकृती हा शब्द by arunjoshi123
मला सांगा जगात विकृत वा महान, योग्य वा अयोग्य असे काही नाहीच तर आपण सारे (सगळे विद्वान धरून) करत काय आहोत? आंधळी कोशिंबीर खेळत आहोत का? त्यापेक्षा ईश्वर आहे, त्याला अभिप्रेत असे शाश्वत चांगले आणि वाईट आहे, एकतर ते काय आहे हे आपल्या इंस्टिंक्टमधे आहे किंवा त्याचा शोध चालू आहे असे म्हणणे जास्त श्रेयस्कर नाही का?सापेक्षता न झेपणार्यांकडून अशी मुक्ताफळे येणे अगदी प्रेडिक्टेबल आहे. बर्याच गोष्टी सापेक्ष असतात असे म्हटले तर तुम्हांला तो स्वतःचा अपमान वाटतो (आंधळी कोशिंबीर इ.इ.) यावरूनच विरोधी गोष्टींचा विचार करायची तयारी नाही हे दिसून येते. बहुतेक समाज इ. स्वतःच्या विरोधकांना 'लेस दॅन ह्यूमन' समजतात सो दॅट त्यांना ठार मारायला, श्या घालायला काय अडचण येत नाही. तुमचेही तेच चाललेले आहे. नास्तिक म्हणजे आक्रस्ताळे वायझेड नास्तिक आणि ते कसे चु* आहेत इतकेच कंठरवाने ओरडून सांगण्यात हशील काहीच नाही. अशा बायनरी तर्कटांना खरे तर खिजगणतीतही घेण्याचे कारण नाही.
In reply to मला सांगा जगात विकृत वा महान, by बॅटमॅन
In reply to आपण व्यक्तिशः माझे वर्णन करणे by arunjoshi123
In reply to (१) मुळात विकृती हा शब्द by arunjoshi123
मला अनुभवानुसार , निरिक्षणानुसार असे वाटते की सर्वच तत्वज्ञाने ही फार मोठ्या अर्थाने सत्य आहेत व भ्रमहीचौकटराजा यांचं हे विधान देखिल जगात काहीही शाश्वत, चांगलं, मंगल, सम्यक म्हणावं असं काही नाही असा काहीसा नास्तिकी विचार प्रकट करणारे आहे.
In reply to मला अनुभवानुसार , by arunjoshi123
In reply to खरंच शाश्वत काहीही नाही... by चौकटराजा
त्यांच्या लेव्हलला मानव जात म्हणजे एका झुरळासारखी असते-- मी तर म्हणेल तेव्हढीही नसेल. त्यांच्या लेव्हलला एक स्वतःच्या ट्रान्सफॉर्मेशनखेरीज काहिच नसेल.
In reply to मूल्ये बनण्यासाठी by मार्मिक गोडसे
मूल्ये बनण्यासाठी आस्तिक व नास्तिकचा संबंध कसा येतो.अर्थशास्त्री जगाच्या धावपळीचं कितीही वर्णन करोत, प्रत्येक माणूस नेहमी 'आपण आणि विश्व (कोण, काय, कसे, इइ)' विचार थेट, अप्रत्यक्ष करत असतोच. या प्रश्नांची किमान चौकट बसवल्याशिवाय आयुष्यातले कामाचे निर्णय देखिल घेता येत नाहीत. प्रत्येक माणूस स्वतः सारा विचार करत नाही, तो फक्त समाज वागतो तसे वागतो. पण वागण्याचे निर्णय कसे घ्यायचे हे कधी ना कधी पूर्वजांनी नि सुधारकांनी 'साराच्या सारा विचार करून' ठरवले आहेत. सबब माणसाच्या प्रत्येक वागण्यात, मूल्यात - स्व आणि विश्व यांचं- एकूण ज्ञान/विचार/गृहितकं प्रत्यक्ष अप्रत्यक्ष आहेत असे वाटते. ------------------ उदाहरण देण्याचा प्रयत्न करतो. मला तहान लागली आणि माझ्याकडे पाणी आहे तर मी पिईन. हे जैविक आहे नि यात मूल्याचा संबंध येत नाही. पण माझ्या दारी कोण्या तहानेल्या माणसाने मला पाणी मागितले तर मी काय करावे? मी त्याला पाणी का द्यावे? असे करण्यास कारणच नाही म्हणून मी तसे करणार नाही. दुसरीकडे समजा असे पाणी दिल्याने योग्य वेळी सर्व (कधी मला स्वतःला सुद्धा) तहानेल्यांना मदत होते असा संकेत आहे. मग हा संकेत मी का पाळावा? प्रामाणिकपणे का पाळावा? "मदत करावी अशी आत्मिक वृत्ती असणे" वेगळे आणि "व्यवस्थेचा भाग म्हणून आपला कमित कमी शक्य मदत यांत्रिकपणे करणे" वेगळे. माझ्यामते दुसरी व्यवस्था ही हाईली प्रोन टू करप्शन, फेल्यूअर आहे.
In reply to मूल्ये बनण्यासाठी आस्तिक व by arunjoshi123
In reply to सोपे उत्तर by हुप्प्या
In reply to +१ by कवितानागेश
नानासाहेब नेफळे - स्त्रोत निर्जीवच आहे मार्मिक - मूल्ये बनण्यासाठी आस्तिक व नास्तिकचा संबंध कसा येतो. हुप्प्या - माणूस हा समूहाने रहाणारा प्राणी आहे. अशा प्राण्यांमधे इतरांना मदत करण्याची उपजत प्रवृत्ती असते. चौकटराजा - काम ,क्रोध, मोह, मद ,लोभ मत्सर हे माणसाचे शत्रू नसून ते मानव काय सर्वच जीवांचे एक अविभक्त असे वैशिष्ट्य आहे.त्यांचे अस्तित्व हे अपरिहार्य व जगाचा गाडा चालायला आवश्यक ही आहे.आपण सर्वांना मला एक प्रश्न करावा वाटतो. पदार्थामधे भौतिक गुणधर्म कोठून येतो? कारण आपण सर्वांनी निर्जीव स्रोतामधून मानवाकडे ईष्ट ते गुणधर्म आले आहेत वा जे काही गुणधर्म आले आहेत ते इष्ट आहेत असे प्रत्यक्ष वा अप्रत्यक्षरित्या सुचित केले आहे? ईश्वर नसेल तर संयोगवश जगातले काही पदार्थ (इलिमेंटस म्हणा वा त्याहून लहान मोठी समान वा भिन्न जिनसा म्हणा)एकत्र आले असे म्हणावे लागते. त्यांच्या संयुंगाचे वा संयुगसमूहाचे किचकटीकरण होत गेले. शेवटी असा संयुगसंच तयार झाला ज्याला आज आपण माणूस म्हणतो. उदाहरणार्थ मी जेव्हा मला राग आला म्हणतो तेव्हा मला उद्दिपित करणारी सारी जैविक न्यूरोट्रान्समीटर्स, माझ्या बदललेल्या गती, इ इ जे काय ते पुरेसे वर्णन केले तर त्या भौतिक वर्णनाच्या पलिकडे माझ्या क्रोधाला काही नैसर्गिक अर्थ नाही असे होते काय? निसर्गात राग असं काही नाहीच, आणि एक विशिष्ट प्रकारच्या भौतिक घटनांना आपण राग हे नाव ठेवलं आहे असं आहे का? असंच सगळ्याच गोष्टीचं?
In reply to नानासाहेब नेफळे - स्त्रोत by arunjoshi123
In reply to नानासाहेब नेफळे - स्त्रोत by arunjoshi123
In reply to आपल्याला काही गोष्टी क्लीअर by नानासाहेब नेफळे
In reply to whole is greater than sum of by बॅटमॅन
In reply to मी लिंक दिलेली आहे, त्यावरुन by नानासाहेब नेफळे
In reply to तुमचा प्रश्न आणि इथले सगळे प्रतिसाद, एका ओळीत इतकंच आहे का? by संजय क्षीरसागर
In reply to हा हा हा. अगदी नेमके सार by बॅटमॅन
In reply to हा हा हा. अगदी नेमके सार by बॅटमॅन
In reply to या धाग्यावर चाललेली गहन चर्चा by स्वप्नांची राणी
In reply to सबब प्रतिसादाचा आणि by arunjoshi123
In reply to "नक्की प्रश्न काय आहे ? by स्वप्नांची राणी
खुप छान प्रतिसाद. आवडला.