आपण कोणत्या ही ऐतिहासिक वास्तु (लेणी, देवुळ) पहायला गेलात तर तेथील स्थानिक रहिवाशी ती वास्तु पांडवकालीन आहे असा उल्लेख करतात.
माझे इतिहासाचे जे वाचन झाले ते थोडेसेच, आणि ऐतिहासिक स्थळांना भेटी देण्याचा योगही जास्त नाहिये.
आज पर्यंत जेवढ्या ऐतिहासिक वास्तु (लेणी, देवुळ) गोष्टी पहिल्या, स्थळांचा इतिहास स्थानिक लोकांकडुन ऐकला त्यावरुन एक अनुमान निघते की या सर्व वास्तु पांडवांनी त्यांच्या वनवासातील काळात ते इथे होते तेव्हा बांधल्या आहेत.
आता पांडवांना जो वनवास झाला तो १२ वर्षाचा आणि एक वर्षाचा एकांतवास होता. त्यानंतर ते कौरवांशी लढाई मध्ये गुंतले आणि जेव्हा युधिष्ठीर राजा झाला तेव्हा त्याने केलेल्या राज्यकारभारातील काळात इतर पांडव त्याच्या बरोबरीने होते. ही एवढी शिक्षेची १३ वर्षे सोडली तर पांडव हस्तिनापुर सोडुन बाहेर गेलेले नाहित.
मग आता प्रश्न असा की एवढी देवळे, लेण्या त्यांनी कधी बांधल्या. मग त्यात लोणावळ्याची एकवीरा देवी, अंबरनाथचे शंकर मंदिर, दाभोळची चंडिकादेवी, नुकत्याच अतिवास यांनी केलेल्या भीमनी घंटींचा उल्लेख.
आणि इतरही बरेच काही मंदिरे, वास्तु,लेण्या ज्या पांडवांनी बांधल्या असे सर्रास सांगितले जाते त्या आल्या.
औंढा नागनाथ हे मंदिर तर एका रात्रीत बांधुन पुर्ण झाले असे म्हटले जाते.
मग फक्त एकांतवासचे एक वर्षाच्या काळात भारतातील बहुतेक सर्व राज्यांना पांडवांनी भेटी दिल्या होत्या काय? आणि एकांतवास भंगु नये म्हणुन ते जर सतत जागा बदलत असतील तर किती कमी वेळात हे बांधकाम झाले असेल?. ( पण एकांतवासात पांडव हे विराट राजाच्या दरबारी आश्रयाला होते.)
का त्यांनी फक्त कोनशीला बसवीली आणि नंतर ते बांधकाम तिथल्या स्थानिक लोकांनी बांधकाम क्षेत्रातील जाणकार लोकांच्या मदतीने पुर्ण केले.
कारण मुळात असे कोरिव बांधकाम करायला अनेक वर्षे लागतात. कारण ताजमहाल बांधायला ही ३० वर्षाच्या वर काळ लागला होता तेही हजारो मजुर असताना आणि कुशल कारागिर असताना.
मग बांधकाम क्षेत्रातील कुशलता ५ पांडवांपैकी कोणत्या पांडवाकडे होती? कारण गुरुकुलातले शिक्षण तर शस्त्रविद्या संबंधी झाले होते.
जाणकार लोक काही प्रकाश टाकतील काय?
प्रतिक्रिया
24 Jan 2014 - 12:15 pm | योगी९००
रास्त प्रश्न..!!
पुर्वी जसे बरेचसे जोक आचार्य अत्रे यांच्यानावाने खपवायचे त्यातलाच हा प्रकार दिसतोय.
पण पांडवकालीन याचा अर्थ नॉट नेसेसरी की पांडवांनीच बांधलेय, त्याकाळातील इतर लोकांनी पण पांडवांच्या राज्य काळात बांधल्या असू शकतात ना?
24 Jan 2014 - 12:51 pm | अत्रन्गि पाउस
कौरव 'कालीन' असेही म्हणतो...
(हलकेच घेणे)
24 Jan 2014 - 12:55 pm | कवितानागेश
एकांतवास नाही, अज्ञातवास.
बाकी चालू द्या.
24 Jan 2014 - 1:28 pm | अर्धवटराव
>>एकांतवास नाही, अज्ञातवास.
बाकी चालू द्या.
=))
सं.मं. सदस्यांनीच असे बार उडवले तर आमच्यासारख्यांनी आपली बदनामी कुठल्या तोंडाने मिरवावी =))
अत्यंत आशयगर्भ क्रिप्टीक लिहावं ते म्याऊनेच =))
24 Jan 2014 - 10:22 pm | कवितानागेश
^*^&$%@&*(@^&#
=))
24 Jan 2014 - 1:21 pm | प्रमोद देर्देकर
अरेरे चुकुन झाले. क्षमस्व.
धन्यवाद लीमाउजेट - जर सं.पा. मदत करित असेल तर क्रुपया एकांतवासच्या जागी अज्ञातवास असा बदल करावा.
24 Jan 2014 - 1:27 pm | कंजूस
आपण कोणाच्या घरी गेलो आणि हा चहा आमच्याच अंगणातल्या चहाच्या पानांचा आहे असं त्यांनी सांगितले तर मी लगेच हो म्हणेन .कारण मला माझा वेळ चहा पीत मजेत घालवायचा आहे .
असो .
(विनोद बाजूला ठेऊन)
महाभारतकालीन एकही ऐतिहासिक पुरावा अजूनपर्यंत सापडलेला नाही .तो काळ साडेपाच हजार वर्षांपूर्वीचा धरल्यास कठीण आहे .
कुरूक्षेत्रात सापडलेल्या
वस्तु पाहून असे सांगता
येत नाही की येथे अठरा अक्षौहिणी सैन्य लढले .
बुडालेली द्वारका अजून सापडलेली नाही .एकूण महाभारतावरच प्रश्न आहे .
व्यासांच्या महाभारतात चमत्कार आहेत परंतु त्यांनी त्याला महत्व दिले नाही .
लग्नापूर्वी कुंतीला झालेल्या
अपत्याचा प्रश्न सोडवणे ,पुढे तो शत्रुकडे आहे हे कळून अगतिक तिचे होणे हे नाट्य महतवाचे केले आहे .
(बाकी आहे .)
24 Jan 2014 - 2:00 pm | बॅटमॅन
बुडालेले द्वारका शहर मिळालेले आहे पण ते दीडेक हजार वर्षेच जुने आहे. त्याच्या जवळ बेट द्वारका नामक प्रकार सापडलाय तो मात्र इसपू १००० च्या आसपासचा आहे.
हस्तिनापुर, अहिच्छत्र, इ. ठिकाणी इसपू १००० च्या वेळचे पुरावे सापडलेत-वस्ती, खापरे, तटबंदी, इ.इ.
त्यामुळे अगदीच काही सापडले नाही हे चूक आहे. पण जे काम झालेय ते विस्कळीत आहे आणि जनतेसमोर यावे तेवढे आलेले नाही. शिवाय कुरुक्षेत्रात काही उत्खनन झाल्याचे मला माहिती नाही, पाहिले पाहिजे.
25 Jan 2014 - 2:05 pm | चित्रगुप्त
खरे आहे. आमचाही अनुभव असाच आहे. उदाहरणार्थ आम्ही कुरुक्षेत्रि गेलेलो असता आम्हास खालील वस्तु सापडल्या होत्या:
फ्रूटीचे रिकामे डबे नग २७, कुरकुर्याची पाकिटे नग ४२, प्लास्टिक पिशव्या नग १७७, रबरी चपला नग ३, पानपराग पाऊच नग ६२, विड्यांची थोटके नग २६, तुटका वस्तरा नग १, लोकरी टोपी नग १, सायकलीचे टायर नग १.
अठरा अक्षौहिणी सैन्यास एवढ्या वस्तू पुरेशा नाहीत, असे आम्हासही वाटले, परंतु महाभारतकाली हे सर्व शोध लागलेले होते, हे बघून वैदिक संस्कृतीच्या अभिमानाने ऊर भरून आला.
महाभारतावरील आमचे लेखः
http://www.misalpav.com/node/26554
http://www.misalpav.com/node/26667
http://www.misalpav.com/node/25328
24 Jan 2014 - 2:12 pm | अर्धवटराव
व्यासोच्छिष्टं जगत् सर्वम् :)
24 Jan 2014 - 3:22 pm | सूड
येवढे प्रश्न पडायला आणि ते सोडवायला वेगळे धागे उसवायला लोकांना वेळ कसा मिळतो हा आजवर मला पडलेला प्रश्न आहे.
24 Jan 2014 - 3:25 pm | कंजूस
नाही ,सापडलेल्या वस्तु कोणत्याही जुन्या बंदराजवळच्या समुद्रात मिळतात अशा आहेत .
द्वारका नगरीचे अवशेष म्हटता येतील या तोडीचे नाहीत .
प्रयत्न सोडून दिले आहेत .
पाचशे वर्षांपुर्वीच्या तरवारी आणि चिलखते पाहून आपण लगेच मान्य करतो की ते योध्दे धिप्पाड (छाती ५६ इंच) होते .
सहाव्या शतकात बुध्दधर्मीय भारत सोडून जाऊ लागले .जैनांचाही प्रभाव कमी होऊ लागला .त्यांच्या गुंफांमध्ये दरवाजापाशी कुबेर ,कुबेरी ,इंद्र होते .कुबेरीला सजवून देवी करण्यात आले ,गाभाऱ्यात हिंदू देवता बसवण्यात आल्या .पांडवांच्या कथा त्याला चिटकवण्यात आल्यास नवल नाही .
24 Jan 2014 - 3:48 pm | आनन्दा
मला एक मूलभूत प्रश्न पडला आहे - या कथा नेमक्या कशा चिकटतात?
24 Jan 2014 - 3:58 pm | सुनील
त्याचं काय आहे -
एखादे अगडबंब, अगम्य वाक्य, एका पाश्चिमात्य विद्वानाने म्हटले आहे असे सांगितल्यावर कसे एकदम भारदस्त वाटू लागते. तसेच, एखादी जीर्ण, पडकी वस्तू, पांडवकालीन म्हटल्यावर एकदम शुचिर्भूत वाटू लागते!
24 Jan 2014 - 4:52 pm | प्रमोद देर्देकर
@ सुड जी जसे आपल्याला विडंबन नीट होण्यासाठी काय करावे ? ह्या धाग्यासाठी आणि तो प्रश्न सोडवायला इतर लोक धावुन येतात ना अगदि तसाच वेळ आम्हालाही ( म्हणजे सर्वांना ) मिळतो.
24 Jan 2014 - 7:51 pm | सूड
आपण मी लिहीलेले जुने धागे उसवून वाचता आहात याबद्दल कवतिक वाटलं. कालपर्यंत मला वाटत होतं की आपल्या लिखाणाची काहीच किंमत नाही मिपावर. तुम्ही माझा तो समज फोल ठरवल्याबद्दल मी आपला शतशः आभारी आहे. आता लिखाणाला नवीन हुरुप येईल.
29 Jan 2014 - 7:06 am | शिल्पा ब
धाग्यावर आल्याचं सार्थक झालं.
24 Jan 2014 - 8:24 pm | आयुर्हित
पांडववाडा: एरंडोल जिल्हा:जळगाव (महाराष्ट्र)
पांडववाडा एरंडोल शहराचे अवंती नगरी व त्यानंतर एक चक्र नगरी असे अस्तित्‍व हे त्रेता व द्वापार युग असतांना पांडव अज्ञातवासात याठिकाणी येवून राहिले. त्‍यावेळेस दुष्‍ट राक्षस बकासूराचा वध करून शहरावरील राक्षसाचा भय नाहिसे करण्‍यास भिमाने मोठा पराक्रम केला. त्‍यामुळेच एक चक्र नगरीच्‍या इतिहासकालीन राजाने पांडवांना वाडा दान दिला. तेव्‍हापासूनचा सदर वाडा हा पांडववाडा म्हणून आजही ओळखला जातो. अतिशय जून्‍या पध्‍दतीने बांधकाम असलेले पक्क्या दगडी भिंतीचे की ज्‍यावरून भिंतीवरून बैलगाडी फिरू शकते एवढ्या जाडीच्‍या भिंती असून विस्‍तीर्ण पटांगणात संपूर्ण दगडी बांधकाम असून अशी ऐतिहासिक वास्तू शहरात अस्तित्वात आहे.
संदर्भ: महाभारतातील एक कथा: कुंतीचा त्याग, भीम बकासुर युध्द
24 Jan 2014 - 9:01 pm | प्रचेतस
:)
24 Jan 2014 - 10:28 pm | कवितानागेश
वल्लीदादाना धाग्यासाठी नवीन विषय मिळालाय. :)
25 Jan 2014 - 12:09 pm | प्रचेतस
नाही हो. पांडवांनी अज्ञातवासात असताना बकासूराचा वध आणि तोही जळगावानजीक एरंडोल येथे केला हे वाचून हसू आले.
25 Jan 2014 - 12:55 pm | प्यारे१
रीपिट केलं असेल महाभारत! ;)
25 Jan 2014 - 12:39 pm | अनिरुद्ध प
येकाण्दा फटु तरी द्या की जरा.
25 Jan 2014 - 2:58 pm | आयुर्हित
पांडव वाडा फोटो लिंक
दिग्विजयी समुद्रगुप्तानें महाराष्ट्रांत एरंडपल्ली जिंकलें
एरंडोल येथे पर्शियन भाषेतील शिलालेख सापडला असून, याच ठिकाणचा पांडववाडा प्रसिद्ध आहे.
भीम-बकासूर यांचे तुंबळ युध्द झाले ते श्री क्षेत्र पद्मालय जवळ असलेले भीमकुंड
25 Jan 2014 - 3:25 pm | कैलासवासी सोन्याबापु
सातपुड्याच्या रांगा हे विराटनगरी च्या राज्याचे दक्षिण टोक होते बहुतेक, सबंध रांगेत ह्या कथा अन ही ठीकाणे आहेत, जसे की अमरावती जिल्ह्यात पण चिखलदरा (किचकदरा) चा अपभ्रंश असल्याचे म्हणतात, इथे सुद्धा भीमकुंड आहे फक्त हे भीमकुंड म्हणजे किचकवध केल्यावर जिथुन भीमाने त्याचे छिन्न शरीर दरीत फेकुन दिले अन स्नान केले ते कुंड (फस्स्क्लास जागा हाए!!!, महाराष्ट्रात कॉफी लागवड फक्त इथेच होते अन मस्त कॉफी असते!). श्रीकृष्णाच्या शापाने व त्यानेच मणी कापुन घेतल्यावर भाळावर जखम घेऊन तो इथेच (ह्या पट्ट्यात ) तेल मागत फिरतो अशी पण बोलवा आहे, अश्वथामा दिसल्याचे पार इकडे गाविलगड टेकड्या (जिल्हा अमरावती)ते गुजरात पर्यंतचे काही लोक सांगतात , पक्के माहिती नाही पण बहुदा स्थानिक वनवासीजन अश्वथाम्याची पुजा करतात असे ऐकले आहे (जाणकारांनी प्रकाश टाकावा)
25 Jan 2014 - 9:19 pm | विजुभाऊ
सोन्याबापू विराटनगरी म्हणजे आजचे "वाई " ( वैराष्ट्रक )
इथे देखील भीमाने पाचगणीजवळ कीचकाचा वध केल्याच्या गोष्टी साम्गितल्या जातात.
दुसरे असे की पांडवकालीन याचा अर्थ पांडवानी केलेल्या असे नव्हे. उदा: पांडव ज्या काळात होते त्या काळी अफगाणेस्थान / श्रीलंका / अरबस्थान इथेही काही लोक जगत असतीलच. त्यानी त्या काळात बांधलेल्या वास्तुही पांडवकालीनच असणार.
25 Jan 2014 - 3:37 pm | अनिरुद्ध प
आयुर्हित,माहिती आणि त्वरित प्रतिसादासाठी धन्यवाद.
27 Jan 2014 - 7:29 pm | आनंदी गोपाळ
अहो त्या बकासुर कथेत पद्मालयाची घंटा अन सांडलेला भात राहिला की!
बाकी, पांडवांचा 'एकांतवास' ;)
अशी दोन युगे सुरू होता हे वाचूण जरा टाईमलाईण पंक्चर झाल्यासारखे वाटले.
24 Jan 2014 - 11:41 pm | कंजूस
दगडांनी बांधलेले काही असेल तर ते चौथ्या शतकापेक्षा जूने नाही .त्यांचे सांधेही बघा .
25 Jan 2014 - 12:17 am | बॅटमॅन
असे काही नाही. मौर्यकाळातील दगडी खांब इ. देखील मिळालेले आहेत.
दगड किंवा माती यापेक्षा फ्री-स्टँडिंग देवळांची ट्रॅडिशन गुप्तकाळात जास्त सुरू झाली असे म्हणता यावे.
अन द्वारकेबद्दल बोलायचे तर बेट द्वारकेत १००० बीसीच्या आसपासची पॉटरी सापडलेली आहे.
25 Jan 2014 - 9:46 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
व्दारकेचे अवशेष नक्की करायचे असले तर खालीलपैकी कमीतकमी एकतरी व्हावे लागेल:
१. प्रथम महाभारताचा काळ निश्चित करावा लागेल. त्या काळात समुद्रकिनारा कोठे होता हे ठरवून तेथे पाहणी करायला लागेल. उदा. १०,००० वर्षांपूर्वी समुद्राच्या पाण्याची उंची आताच्यापेक्षा १०० ते १३० मीटर खाली होती. म्हणजे तो किनारा आता १०० ते १३० मीटर पाण्याखाली आहे आणि आताच्या किनार्‍यापासून काहीशे मीटर ते काही किलोमीटर दूर पाण्यात आहे. हेच महाभारत काळात समुद्रकिनारा कोठे होता हे ठरवून तेथे संशोधन करावे लागेल. अर्थात हे इतके सोपे नाही कारण या मधल्या काही हजार वर्षांत समुद्रकिनार्‍यांची झीज, समुद्रतळाच्या पृष्ठभागाची झीज, जमिनीच्या स्तरांची हालचाल (भुकंप वगैरे) इ या सगळ्या गोष्टी सगळी समिकरणे उलटसुलट करू शकतात आणि सशोधनाचा रोख मूळ जागेपासून काही किलोमीटर दूर जावू शकतो... आणि संशोधन व्यर्थ होऊ शकते. म्हणजे हा जरी शास्त्रिय उपाय असला तरी त्यांनेही खात्रीलायक पुरावे हाती येतीलच असे नाही.
२. अनेकदा नशिबावर अथवा योगायोगावर आधारलेल्या घटनेतूनही काहीवेळा दुसर्‍या कारणासाठी केलेल्या शोधात किंवा एखाद्या चूकीमुळे अगदी वेगळेच संशोधन होऊन अत्यंत महत्वाचे पुरावे बाहेर येतात. ते पुरावे डेटिंग करण्याजोगे असले तर सोन्याहून पिवळे. जर ते पुरावे लिखित अथवा चर्चित इतिहासाबरोबर नि:शंकपणे जुळले तर मग तो इतिहास विश्वासू म्हणायला हरकत नसावी अथवा इतिहास विश्वासू आहे पण तारखा वेगळ्या आहेत असेही सिद्ध होऊ शकते... निदान भविष्यात अजून काही वेगळे आणि जास्त विश्वासू सापडेपर्यंत तरी :)
27 Jan 2014 - 1:00 pm | बॅटमॅन
दोन्हीही मुद्दे मान्यच आहेत.
महाभारताचा काळ अगदी नक्की करता आला नसला तरीही साधारण इसपू १००० च्या आसपास त्यात वर्णिलेल्या समाजरचनेसारखी स्थिती भारतात होती असे सध्या मानले जाते. त्यामुळे त्या काळच्या आसपासचे काही सापडले तर त्याला महाभारतकालीन म्हणायची सध्या चाल आहे इतकेच.
पण अर्थातच, ट्रॉयच्या मानाने इकडे आजिबातच संशोधन झालेले नाही.
27 Jan 2014 - 2:16 pm | आयुर्हित
ब्रह्मदेवाच्या एका दिवसामध्ये(कल्पामध्ये) ४३२ कोटी सौरवर्षे(मानवी वर्षे) होतात. त्या दिवसामध्ये चौदा मन्वंतरे होतात. एका मन्वंतरामध्ये ७१ महायुगे होतात. प्रत्येक मन्वंतर संपल्यानंतर दुसरे सुरू होण्यापूर्वी मध्ये एका कृतयुगाएवढा(१७,२८,००० वर्षांचा) संधिकाल असतो. असे तेरा संधिकाल असून, नवीन कल्प सुरू होण्यापूर्वी असणारा एक चौदावा संधिकाल असतो. सध्या चालू असलेल्या स्वेतवाराह कल्पामधली संधिकालांसह सहा मन्वंतरे होऊन गेली आहेत आणि सातवे वैवस्वत मन्वंतर चालू आहे. मन्वंतरातील २७ महायुगे पूर्ण होऊन २८वे महायुग चालू आहे. या अठ्ठाविसाव्या महायुगातली कृत(=सत्य), त्रेता, द्वापार ही तीन युगे संपून सध्या कलियुग चालू आहे. इ.स.२०१२ सालापर्यंत कलियुगातली ५,११३ वर्षे पूर्ण होऊन ५,११४वे वर्ष चालू आहे.
महाभारताचे युद्ध संपले आणि कलियुग सूरु झाले अशी मान्यता आहे.
याचा अर्थ इसवी सन पूर्व ३१००(अंदाजे)साली महाभारताचे युद्ध संपले. (५११४-२०१२=३१०२)
अजून एक पुरावा: कृष्ण जन्मदिनांक २१ जुलै ३२२८ (ख्रिस्तपूर्व) i.e. July 21, 3228 BC आहे.
Source: Arun K. Bansal, the father of computer astrology in India.
25 Jan 2014 - 12:52 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
अहो जसे सर्व राजे सुर्यवंशी किंवा चांद्रवंशी तशीच सगळी जुनी ठिकाणे पांडवकालीन... मोठ्या प्रसिद्ध माणसांच्या नावानं कसं भलं मोठं तेजस्वी वलय येतं वस्तू/जागे-भोवती ;) गंज लागलेली तलवार पण शिवकालीन म्हटली की लोकांच्या मनात आणि मालकाच्या चेहर्‍यावर कशी तळपू लागते !
जर प्रदेकालीन अथवा इएकालीन म्हटलं तर त्या गोष्टीला इतकं महत्व देतील का लोक?
25 Jan 2014 - 1:01 pm | कैलासवासी सोन्याबापु
भारतात ज्ञानसंग्रहाचा पार बट्ट्याबोळ होता, गुणकर्म आधारीत जातीव्यवस्था होती तेव्हा ज्ञानाचे संक्रमण हे "मौखिक" पद्धतीने व्हायचे (अर्थात त्याचे उदाहरण आजही आपणास हयात असलेल्या अस्सल वेदशाळां मधे सापडेलच) ह्या संक्रमण पद्धतीत प्रत्येक कन्सेप्ट ला एक विशिष्ट उच्चार वर्ग केलेला असायअन, अन एक पुर्ण तप रोज तेच उच्चार घोकल्यावर त्या कन्सेप्ट्स पक्क्या होत असत, अतिशय मेधावी असणारी मंडळी जेव्हा नवी कन्सेप्ट काढत तेव्हा त्या कन्सेप्ट साठी नवा उच्चार अलॉट केला जात असे. पण हे आजही स्थापित ऐतिहासिक तथ्य आहे की नाही हा एक मोठा विवाद " इंडॉलॉजी" अर्थात "प्राचिन भारतीय अभ्यास शास्त्रात" आहे. त्यात आपल्याकडे कंड्या ज्या गतीने पिकतात त्या गतीने पाहील्यास जे मौखिक ज्ञान शुद्धमत तत्वात होते ते आज हमखास दुषित झालेले आहे. परत "हिस्टोरीयोग्राफी" च्या आधुनिक "आर्कायव्हिंग अन डॉक्युमेंटेशन" च्या तत्वांनुसार मौखिक परंपरांना इतिहास परिशीलनात स्थान नाही (आभार माना मॅक्समुलर ते कनिंघँम साहेबांचे).
कदाचित हेच कारण आहे की मध्यपुर्वेत "डेड सी स्क्रोल्स" तर चीन मधे "पार्चमेंट्स" अन अगदी आझतेक अन इंका संस्कृतींत त्यांनी लिहुन ठेवलेले विशाल "दगड" का होईना सापडतातच. त्या उलट आपल्याकडे लिखित इतिहास हा नॉवेल्टी आयटम होता अन आहे, प्रथम उदाहरण भीमबेटका त्या नंतर डायरेक्ट आले ते मौर्यकालीन "अर्थशास्त्र" वगैरे मंडळी. अन नंतर थेट आयने अकबरी चा काळ, त्यात परत इतिहास म्हणजे काय ?? हा मुलप्रश्न आहेच तर इतिहास म्हणजे गतकाळातील मानवी आयुष्याचा अभ्यास, आपल्याकडे कालानुरुप करप्ट झालेल्या जातीव्यवस्थेपाई एका विशेष मानवी समुहाचा इतिहास सापडतो अन एका विशेष चा नाही. असे हे एकंदरी त्रांगडे कमीत कमी शब्दात मांडायचा यत्न करतो आहे
(इतिहासात पीएच्डी मिळवणारच ह्या जिद्दीने पेपर टाकलेला) बाप्या
25 Jan 2014 - 1:14 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
+१
त्यात अजून एक भरः लिखीत इतिहासही नेहमीच लेखकाच्या (किंबहुना त्याच्या आश्रयकर्त्याच्या) शाईच्या रंगात लिहीला गेला आहे. धर्म-बल-धन-दांडग्यांच्या मर्जीत न बसलेले लिखाण लिहिल्याने जाळून / डोके धडावेगळे होऊन मेलेल्या लेखकांची उदाहरणेही काही कमी नाहीत.
म्हणजे लिखित इतिहास हा नेहमी गाळीवच असतो... आणि जितका जास्त जुना तेवढा वारंवार अनेक काळांतील गाळण्याचा रंग त्याच्यावर चढतच जातो ;)
25 Jan 2014 - 1:21 pm | प्यारे१
काही शंका:
अशा परिस्थितीत सगळ्या इतिहासावर विश्वास कसा ठेवावा?
पुरावे 'बनवले' जातात का?
तुमच्या 'माणूस प्रवास' सेरिज मध्ये काही ठिकाणी ह्या कथित इतिहासाचा वापर सत्ता प्रस्थापित करण्यासाठी झाला असं कुणीसं म्हटलेलं होतं. त्यात कितपत तथ्य?
युरोपियन लोकांनी शब्दशः जगावर राज्य केलं. ह्या काळात त्यांनी आपल्या सोयीसाठी इतिहास 'बनवला' असण्याची शक्यता कितपत?
संशोधक पूर्णतः कुठल्याही पूर्वग्रहाशिवाय (विचारसरणीशिवाय) काम करतात असं मान्य करता येऊ शकतं का?
25 Jan 2014 - 2:07 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
मी काही इतिहास संशोधक नाही. तेव्हा खालची मते ही माझ्या अल्पमतीवर आधारलेली आहेत असे समजावे:
१. अशा परिस्थितीत सगळ्या इतिहासावर विश्वास कसा ठेवावा? पुरावे 'बनवले' जातात का?
>पुरावे "बनवले" जाण्याची अनेक उदाहरणे सिद्ध झालेली आहेत.
>>साधारणपणे जास्तीतजास्त संख्येने आणि विश्वासूपणा असलेल्या पियर्सकडून मान्यता मिळालेले लिखित पुरावे ग्राह्य धरले जाते. जर नंतर इतर जास्त ग्राह्य पुरावे सापडले तर निष्कर्ष बदलले जातात.
>>>पुराणकाळाबद्दल जिवाश्म आणि डेटिंग प्रणाल्या वापरून काढलेले निष्कर्ष जास्त ग्राह्य असतात पण ते माणसांची नावे अथवा त्यांची प्रत्यक्ष कृती (ज्याला आपण सर्वसाधारणपणे व्यक्तीचा इतिहास म्हणतो) याबद्दल काहीच सांगू शकत नाही.
२. तुमच्या 'माणूस प्रवास' सेरिज मध्ये काही ठिकाणी ह्या कथित इतिहासाचा वापर सत्ता प्रस्थापित करण्यासाठी झाला असं कुणीसं म्हटलेलं होतं. त्यात कितपत तथ्य?
> तुम्हाला नक्की काय म्हणायचं आहे ते कळलं नाही. स्पष्ट संदर्भ दिलात तर काही सांगता येईल.
३. युरोपियन लोकांनी शब्दशः जगावर राज्य केलं. ह्या काळात त्यांनी आपल्या सोयीसाठी इतिहास 'बनवला' असण्याची शक्यता कितपत?
> हा प्रश्न तुम्हाला का पडला? हे त्यांनी अनेकदा केले हे तर जगजाहीर सत्य आहे. गोर्‍या रंगाचा वांशिक वरचष्मा हे तर "गोरे असत्य (व्हईट लाय)" जगजाहीर आहेच.
४. संशोधक पूर्णतः कुठल्याही पूर्वग्रहाशिवाय (विचारसरणीशिवाय) काम करतात असं मान्य करता येऊ शकतं का?
>संशोधक माणुसच असतो. त्याला पूर्वग्रह नसणार हे शक्यच नाही.
>>जुन्या काळी जेव्हा संशोधन आणि वैचारीक निष्कर्ष हे काही थोड्या लोकांचाच हक्क होता तेव्हा कंपू बनवून पूर्वग्रहदूषित इतिहास गळी मारण्याचे यशस्वी प्रयत्न झालेले आहेत. गोर्‍या रंगाचा वांशिक वरचष्मा हे त्याचेच उत्तम उदाहरण.
>>>मात्र हल्लीच्या काळी जेव्हा एक संशोधन अनेक जणांनी अनेक प्रकारे करून एकाच निष्कर्षाला आल्याशिवाय सर्वमान्य होत नाही. त्यामुळे पूर्वग्रहदुषित / कल्पनाविलासावर आधारलेले संशोधन मान्य होण्यापेक्षा चेष्टेचा विषय बनते... त्यामुळे तसा प्रकार खूप कमी वेळा होतो. याचे हल्लीचे उत्तम उदाहरण म्हणजे हिग्ज बोसान (गॉड पार्टिकल) सारखे संशोधनही फार सावधगिरीने आणि इतर संशोधकांच्या हमीची गरज आहे अश्या पुस्तीसह प्रसिद्ध केले गेले हे आठवत असेलच.
25 Jan 2014 - 10:03 pm | प्यारे१
>>>तुम्हाला नक्की काय म्हणायचं आहे ते कळलं नाही. स्पष्ट संदर्भ दिलात तर काही सांगता येईल.
तुम्ही म्हणालात असं नाही, मला वाटतंय चित्रगुप्त ह्यांनी काही प्रतिसाद टाकले होते. सामाजिक वर्चस्वाचा विचार करुन सत्ता प्रस्थापित करण्यासाठी अशा गोष्टी घडवल्या गेल्या होत्या असं काही.... कूक्ड अप स्टोरीज!
26 Jan 2014 - 11:33 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
कोणत्याही प्रकारचे वर्चस्व हे प्रथम मनात निर्माण करायचे असते... मनाने गुलाम झालेल्यांना भौतीक, राजकीय, आर्थिक गुलाम बनवायला फार श्रम पडत नाहीत.
गेल्या अनेक शतकांत रुजवलेली "पश्चिमेचे ते सगळे सोने" आणि "आपले ते सगळे माती" ही विचारसरणी किती भारतियांच्या मनातून गेली आहे? योगशास्त्रही भारतिय म्हणून बुरसटलेले होते, पण ते पश्चिमेकडून "योगा" बनून आले तेव्हा कॉन्व्हेंट-शिक्षित हुच्चभ्रू समाजालाही त्याच्यावर सोन्याची झळाळी दिसू लागली. १७-१८ व्या शतकापर्यंत भारत आणि चीन यांचा प्रत्येकी सर्व जगाच्या एक त्रितियांश व्यापारावर कब्जा होतो हा इतिहास आपण कधीच विसरून गेलो आहे. अमेरिकेच्या पहिल्या दोन शतकात तेथे गेलेले युरोपियन्स त्यांच्या राजांच्या जुलूमाला आणि गरीबीला कंटाळून जिवावर उदार होऊन गेले होते हे किती जणांना आठवते? युरोपच्या सम्राटांची आणि अगदी लहानसहान राजांची नावे आठवतात याचे आपल्याला किती कौतूक असते पण भारताच्या इतिहासाच्या अज्ञानाचे दु:ख वाटत नाही. डिसइन्फरमेशन / मिसइन्फर्मेशन कँपेन हे एक फार मोठे मानसिक साधन (सायकॉलॉजीकल टूल) आहे आणि त्याचा उपयोग युद्धकाळात होतो तितकाच (किंबहुना त्यापेक्षा जास्त) शांतताकाळातही होतो. आताही जागतिक आणि भारतिय राजकारणात आपण काय फार वेगळे बघतो आहोत काय?
27 Jan 2014 - 1:51 pm | प्यारे१
प्रश्न विचारण्याचा हेतू सफल झाला. ;)
(प्रश्न फक्त तुम्हालाच विचारले असं नव्हतं ते)
भारतीय लोक मेंढरांसारखे असतात/ आहेत हा आजचा प्रवाद काही विचारवंत करताना दिसतात. फारसा चुकीचा नाही. पण त्यामागची मनोरचना, समाजरचना, इतिहास सोयिस्कर रित्या विसरला जातो का एवढंच पहायचं होतं.
प्रचंड चळवळ्या युरोपियनांनी, अमेरिकेनं जगाला बंदिशाळेत परिवर्तित केलं, आपल्याला सोयिस्कर असे शोध लावले नि अत्यंत बहिर्मुख बनवलं. आज आम्ही भारतीय त्यांचं अंधानुकरण करण्यात कृतकृत्यता मानतो.
बाकी कोलंबस महाशय भारताकडंच जाणीवपूर्वक निघाले होते म्हणे. (भय्ये मुंबईला येतात तसंच असावं)
असो. कालचक्र सगळ्यालाच नि सगळ्यांनाच उलटं पालटं करतंच म्हणा. अज्ञान, आळस त्याला वेगानं कार्य करायला मदत करत असावेत.
28 Jan 2014 - 12:41 pm | आनन्दा
माझे २ पैसे.
बर्‍याच लिखित गोष्टी इस्लामी आक्रमकांनी केलेल्या जाळपोळीत नष्ट झाल्या असे म्हणतात.
25 Jan 2014 - 6:55 pm | कंजूस
द्वारका आणि कुरुक्षेत्र वगैरेच्या वस्तुंबद्दल एक फिल्म मी डीडी भारतीवर पाहिली आहे म्हणून लिहिले .
त्या वस्तु एखाद्या मोठ्या स्वतंत्र संस्कृतीची साक्ष देणाऱ्या असत्या तर लगेच वेगळे संग्रहालय बनवण्यात आले असते .
वि . का .राजवाडे यांनी पुराव्यानिशी मराठ्यांचा इतिहास लिहिण्याअगोदर इंग्रजांनी लिहिलेला अंतिम समजला जात होता .
जाता जाता : सर्वात जुनी मराठी हस्तलिखिते तामिळनाडूत तंजावूरमध्ये व्यंकोजीच्या सरस्वतिमहालात आहेत .दासबोधसुध्दा आहे .
27 Jan 2014 - 10:11 am | प्रमोद देर्देकर
सर्वांना प्रतिसादाबद्दल धन्स. चर्चा पण खुपच रंगली. पण मुळ प्रश्न अजुन अनुत्तरीत राहीला आहे. खरोखरच पांडव येवढे बांधकाम करुन गेले आहेत काय? आणि त्याचे पुरावे म्हणुन काही दाखले देता येतिल काय?
27 Jan 2014 - 3:07 pm | विश्वनाथ मेहेंदळे
प्रमोदभाव, उत्तर सोपे आहे. लोकं खोटे बोलु शकतात.
27 Jan 2014 - 10:37 am | विटेकर
नशीब आहे हो .. तुमच्या कुठल्या कुठल्या धाग्यांना कित्येक प्रतिसाद मिळतात आणि आम्ही कितीही चांगला विषय घेतला तरी प्रतिसादांची संख्या दोन आकडी होत नाही !
निव्वळ नशिब !! ( अर वो सांबा , ये थानावाले लोग . किस चक्कि का आटा खाते हय रे ?)
प्रमोद (पम्या)- कळवा,ठाणे.रच्याकने , तुम्हाला नक्कि काय कळ्वायचं? प्रत्येक प्रतिसादात काय कळ्वण्यासारखं अस्ते ?
27 Jan 2014 - 4:56 pm | चित्रगुप्त
अहो, थर्मल बाबाने सांगितलेला उपाय करून तर बघा:
http://misalpav.com/node/24707
(मिपासुर-मर्दिनी' 'फुत्कार-सर्पिंणी' 'विक्षिप्त-विध्वंसिनी' वगैरे)
27 Jan 2014 - 11:22 am | प्रमोद देर्देकर
अहो विटेकर काका मी ठाण्याला कळवा येथे राहतो (ठाण्याचे पुढचे रेल्वे स्टेशन). म्हणुन सही नंतर कळवा ठाणे लिहतो. बाकी तुम्ही रोज तुमची ख्याली खुशाली कळवा मला व्य.नी. करुन. मग आपली गट्टी जमली, की भट्टी पण जमवु या.
काय?
धन्स
27 Jan 2014 - 1:52 pm | प्रचेतस
बाकी पांडवकालीन वास्तु खरोखरच अस्तित्वात आहेत बरं का ;)
रायपूर जिल्ह्यातील राजीम गावात पांडववंशाचा ताम्रपट सापडला आहे. त्यानंतर परत रेवा संस्थानातील बह्मनी गावी याच वंशाचा अजून एक ताम्रपट सापडला. हे राजे गुप्तांचे मांडलिक होते. तर त्यांचा नंतरचा राजा भरतबल हा वाकाटक सम्राट नरेन्द्रसेनाचा मांडलिक. हा नरेन्द्रसेन हा द्वितीय प्रवरसेनाचा मुलगा आणि अर्थात गुप्त सम्राट चंद्रगुप्त (दुसरा) म्हणजेच विक्रमादित्याच्या प्रभावती नामक कन्येचा नातू. यानंतरचे पांडववंशाचे लेख दक्षिण कोसल किंवा छत्तीसगड येथे सापडले आहेत. हा वंश स्वतःला पांडववंशाबरोबरच सोमवंशी पण म्हणवून घेत असे.
ह्या राजांनी छत्तीसगडात अनेक पिढ्या राज्य करून अनेक नगरे बसविली, मंदिरे बांधली. ह्यांनी हिंदू धर्माप्रमाणेच बौद्धधर्माला उदार राजाश्रय दिला. त्यांनी बांधलेल्या वास्तू आजही विद्यमान आहेत.
अर्थात ह्या पांडवांचा आणि त्या पांडवांचा कै संबंध नै.
संदर्भः दक्षिणच्या मध्ययुगीन इतिहासाची साधने- प्राचीन भारतातील पांडववंश - म.मो. वा. वि. मिराशी.
27 Jan 2014 - 3:38 pm | बॅटमॅन
ते छतीसगडमध्ये सिरपूर येथे १८४ एकरात सापडलेले अतिप्रचंड भव्य अवशेष याच राजवटीतले असावेत काय?
27 Jan 2014 - 3:44 pm | प्रचेतस
ते नै सांगता येत. असतीलही कदाचित.
पांडववंश तसा बराच प्राचीन होता. गुप्तांच्या आधी ते कुषाणांचे मांडलिक होते. पण ते मुख्य राज्यकर्ते कधीही झाले नाहीत.
27 Jan 2014 - 3:48 pm | बॅटमॅन
धन्यवाद. कुशाणांचे मांडलिक म्हणजे बरेच प्राचीन आहेत तर!
27 Jan 2014 - 3:52 pm | प्रचेतस
हो ना. साधारण इसवी सनाच्या पहिल्या शतकापासून. सुरुवातीला ते झारखंड भागात होते. नंतर साधारण ४ थ्या शतकात कुणा तिकडच्याच हस्ति नामक राजाने त्यांचा पराभव केल्यावर ते खाली छत्तीसगडला स्थलांतरीत झाले. साधारण पाचव्या शतकाच्या शेवटी पांडववंश अस्तंगत झाला.
27 Jan 2014 - 3:59 pm | बॅटमॅन
इंटरेस्टिंग! साला भारतीय इतिहासाची चौकट तयार असली तरी चित्र खूप अर्धवट आहे अजून. असे किती राजवंश असतील अन किती लोकांचा इतिहास हमेशा हमेशा के लिए गायब झाला असेल काय ठौक. भारतभर राज्य असणार्‍या अशोकाबद्दलही चाळीसेक शिलालेख सोडल्यास फारसे काहीच सापडू नये हे आश्चर्य!!!!
इन्शागणपती, हे मधले व्हॉईड्स निघून जातील हळूहळू.....
27 Jan 2014 - 4:17 pm | प्रमोद देर्देकर
बॅट्या साहेब, वल्ली साहेब याला जबाबदार खरं तर मुस्लिमांची झालेली परकीय आक्रमणे,आणि त्यानंर आलेले गोरे लोक कारणीभुत.
27 Jan 2014 - 5:00 pm | चित्रगुप्त
पुराणातून अनेक वंशावळी दिलेल्या असतात, त्याबद्दल नीट अभ्यास करून सुसूत्र असे कुणी लिहिलेले आहे का?
27 Jan 2014 - 5:44 pm | प्रचेतस
ते माहित नै.
पण बर्‍याच राजवटींच्या शिलालेखात अथवा ताम्रपटांत वंशावळी सापडतात. मला वाटते चंद्रगुप्ताच्या दरबारी असलेल्या ग्रीक राजदूत मेगास्थेनीसने कुरुकुलाच्या १५३ राजापर्यंत वंशावळ लिहिलेली आहे. तर राष्ट्रकूट, चालुक्य, शिलाहार, यादव, होयसाळ इत्यादी सर्वच द्वारकाधीश कृष्णापर्यंत आपले पूर्वज नेऊन भिडवतात. कदाचित आपले हे (मानलेले) पूर्वज म्हणजे त्यांची राजकीय गरज असेल.
27 Jan 2014 - 5:59 pm | बॅटमॅन
हो. ई एफ पार्गिटर नामक एका साहेबाने तसा प्रयत्न केलेला आहे. पुराणांतील वंशावळींतून इतिहास शोधायचा अन तो मांडायचा महत्पराक्रम त्याने केलाय पण ते काम खूप जुने आहे. त्याच्यानंतर ते काम किती पुढे गेलं ते ठौक नाही.
त्याचे पुस्तक इथे पीडीएफ स्वरूपात वाचता येईल. मी अजून हे वाचलेले नाही, असे काम झालेय इतपतच ठौक आहे. बाकी मग वल्ली म्हणतो ते खरेच आहे. ताम्रपट इ. ठिकाणांतून वंशावळी दिलेल्या असतात. पण कुठल्या वंशावळीतील कुठले राजे अन्य पुराव्यांतून माहिती आहेत ते समग्रपणे कुणी पाहिलेय की नाही, किंबहुना पार्गिटरसाहेबाने तरी ते काम कितपत केलेय ते मला ठौक नाही. पाहिले पाहिजे. अन मेगास्थेनिसने दिलेल्या वंशावळीचा उल्लेख पहिल्यांदाच वाचला.
27 Jan 2014 - 6:00 pm | बॅटमॅन
अर्र लिंक गायबली वाटतं.
ही घ्या लिंक.
27 Jan 2014 - 10:07 pm | चित्रगुप्त
पार्गिटर साहेबाच्या कामाबद्दल वाचले होते, आता खुद्द ते पुस्तक वाचले पाहिजे.
खरंच टोपीकर साहेबाने काय काय अभ्यास करून ठेवलेले आहेत, ते बघून कौतूक वाटते ( हल्लीची शासकीय फ्याशन म्हणजे इंग्रज कित्ती वाईट्ट आणि हिंदु आणि मुसुलमान कित्ति कित्ति गोग्गोड आणि गळ्यात गळा घालून हिंडणारे देश्भक्त वगैरे असे सांगायचे)
मागे मला हिंदुस्थानातील (म्हणे) सर्वात प्राचीन (थेट वेदात उल्लेखिलेला वगैरे) 'कालिंजर' हा किल्ला बघायला जायचे होते, (तेंव्हा चोम्पुतेर, नेत वगैरे नव्हते) अजिबात कुठे माहिती मिळत नव्हती, शेवटी दिल्लीत एका लायब्रीत धूळ खात पडलेल्या शंभरेक वर्षांपूर्वीच्या प्रचंड बाडांमधे अगदी डीटेलवार माहिती, चित्रे, खेडेगावांचे वर्णन, तिथली लोकसंख्या (आता अगदी हास्यास्पद वाटणारी), उद्योगधंदे, वगैरे सापडले.
हा किल्ला 'चित्रकूट' (करवी स्टेशन) जवळ असून खुद्द चित्रकूट आणि कालिंजर बघण्यासारखे आहे.
आणखी एक उल्लेखनीय गोष्ट म्हणजे मी पूर्वी पुरातत्व विभागाच्या फोटो सेक्शन मधे नेहमी जाऊन बाडे चाळत बसायचो. स्वातंत्र्यपूर्व काळात टोपीकरांनी अतिशय मेहनतीने (घोड्यावरून अवजड साहित्य नेऊन) काढलेले पुरावशेषांचे उत्कृष्ट फोटो बघायला मिळायचे, आणि अल्प किंमतीत प्रिंट काढून देत असत. स्वातंत्र्योत्तर काळातील फोटो कसले, तर अमूक जागी नेहरू, इंदिराजीण, वा मंत्री वगैरे गेलेले असताना त्यांचे काढलेले फोटो. नंतर तर ते प्रिंट काढून देणे वगैरे बंदच झाले.
28 Jan 2014 - 1:33 am | डॉ सुहास म्हात्रे
...शंभरेक वर्षांपूर्वीच्या प्रचंड बाडांमधे अगदी डीटेलवार माहिती, चित्रे, खेडेगावांचे वर्णन, तिथली लोकसंख्या (आता अगदी हास्यास्पद वाटणारी), उद्योगधंदे, वगैरे सापडले.हा पाश्चिमात्यांचा गुण आणि त्याबरोबर त्यांचे संघटनकौशल्य कौतूकास्पद आहे. त्यांना धडाडीने आणि चिकाटीने केलेल्या जगप्रवासाची साथ देवून सगळा वसाहतवादाचा कालखंड निर्माण केला गेला.28 Jan 2014 - 1:03 pm | बॅटमॅन
टोपीकरांनी इतके प्रचंड काम करून ठेवले आहे की त्याला तोड नाही. टोपीकर नसते तर मौर्य साम्राज्याला आपण विसरून गेलो असतो. अहो जिथे तुघलकाच्या काळातही लोक अशोकाला विसरले होते तिथे आजची काय कथा? तुघलकाने अशोकाचा एक स्तंभ फरपटत आणला अलाहाबादजवळ आणि पंडितांना लावले कामाला, वाचा यावर काय लिहिलेय ते म्हणून. पण ती लिपी होती ब्राह्मी, कुणाला काहीच कळेना. जेम्स प्रिन्सेप नसता तर ही लिपी अन त्याबरोबर बाकीचे सर्व काही गेले असते विस्मृतीच्या गर्तेत.
कालिंजर किल्ल्याची माहिती रोचक वाटतेय. पाहिला पाहिजे एकदा.
पुरातत्त्व विभागात अशा प्रिंटा वैग्रे काढून देत असत हे ऐकून खरेच डॉळे पाणावले. इतके जनताभिमुख कसे काय झाले काय की???? एक हस्तलिखिताची झेरॉक्स जर मिळवायची झाली तर इतक्या खटपटी लटपटी कराव्या लागतात की कळायचं बंद होतं. कसला रिसर्च आणि कसलं काय :(
28 Jan 2014 - 1:40 pm | अर्धवटराव
अतिशय भिन्न संस्कृती, प्रदेश व आचारविचारांच्या लोकांवर राज्य करायची, व त्या राज्यशटकातुन अर्थप्राप्ती करण्याची महत्वाकांक्षा टोपीकरांच्या पथ्यावर पडली असावी. व्यापार, विद्यार्जन, कला वगैरे बाबतीत विचारांचे आदान-प्रदान करताना युरोपेतर भागातही डॉक्युमेण्टेशन बर्‍यापैकी होत असावे (युआन स्त्वांगच्या भारतभेटी दरम्यानचे प्रवासवर्णन किंवा जुन्या भारतीय विद्यापीठांची वाचनालयं वगैरे अगडबंब होती असं म्हणतात. आपल्या जयंत कुलकर्णी साहेबांनी मध्यपूर्वेतील जुन्या इस्लामी राजवटींच्या कला-विज्ञान-साहित्य-ज्योतिष वगैरे भरभराटीवर काहि लेख लिहीले आहेत.)
31 Jan 2014 - 11:39 pm | बॅटमॅन
इन जण्रल युरोपात डॉक्युमेंटेशनची परंपरा लै जुनी आहे- तिचा उगम ग्रीकोरोमन परंपरेत सापडतो. राज्यविस्तारामुळे त्याला चालना मिळाली हे मान्यच. पण ते सोडूनही तिथे इतिहासलेखन तगडे आहे.
अर्थात रोमन साम्राज्याच्या पाडावानंतर अन इ.स. १२०० च्या आधी तिथे कितपत चालायचे देव जाणे. त्या पीर्यडमध्ये बायझँटाईन साम्राज्य इतर युरोपाच्या तुलनेत बरेच पुढे होते.
1 Feb 2014 - 12:12 am | आयुर्हित
भारतातला पहिला लिहिला जाणारा ग्रंथ "जय" जो पुढे महाभारत म्हणून ओळखला जातो. याचा रचनाकाल ई.स.पूर्व ३१०० असा आहे.हा ग्रंथ वेदव्यास यांनी सांगितला व प्रत्यक्ष गणपतीने याचे लिखाण केलेले आहे असे मानले जाते.
पण गणपतीची अट होती कि लिहितांना थांबणार नाही(म्हणजे वेदव्यासांनी सांगणे थांबू नये). तेव्हा वेद्व्यासांनीही एक अट घातली कि गणपतीने कोणताही श्लोक पूर्ण समजल्याशिवाय लिहू नये.(व जेणे करून वेद व्यासांना विचार करायला वेळ मिळावा). या अटीपायी वेद व्यासांनी जय मध्ये १८०० कुट प्रश्न सागितले आहेत, जे गणपतीला समजायला वेळ लागला व वेद व्यासांना पुढील श्लोकरचना करायलाहि अधिक वेळ मिळाला. त्यावेळेला हे सर्व लिखाण भूर्जपत्रावर केले जात असे. हे सर्व लिखाण ज्याला बाड(लाल कपडयात)मध्ये बांधून ठेवले जात असे,जी परंपरा आजही भारतात पाळली जाते.
1 Feb 2014 - 1:54 am | बॅटमॅन
तुम्ही पु ना ओकांचे शिष्य काय हो?
नै म्हणजे परवाच गणपतीला मी भेटलो आणि त्याला हे सांगितल्यावर तो इतका चिडला की सोंडेचा फटकाराच बस्णार होता, पण थोडक्यात वाचलो. म्हणाला, लोकांना कामधाम नै. एकेकाला लाथा घातल्या पाहिजेत. उगीच फेकाफेक करत बसतात. त्याच्या हातातला लाडू खाली पडला. मी खाणार होतो, पण त्याचा राग पाहून सटकलो.
1 Feb 2014 - 2:03 am | आयुर्हित
नाही हो
आम्ही कोणाचे शिष्य नाही, आणि कोणी आमचा गुरु नाही.(आमची कोठेही शाखा नाही ह्या धर्तीवर)
प्रगत मेंदू हेच आमचे साधन आहे.
1 Feb 2014 - 2:05 am | बॅटमॅन
प्रगत वगैरे सोडा, मेंदू वापरता याबद्दल साशंक आहे.
1 Feb 2014 - 2:14 am | आयुर्हित
अर्थात हा प्रश्न(प्रोब्लेम या अर्थी)आपला आहे, माझा नाही.
सूचना:
१) मिपा हे साधन उत्तम रित्या सकारात्मकपणे (Positively) वापरली जाऊ शकते, मी ह्या बाबतीत ठाम आहे.
२) खाली पडलेली वस्तू (मग ती अगदी देवाच्या हातातील लाडू असली तरी)खाऊ नये,अशी विनंती.
1 Feb 2014 - 2:20 am | बॅटमॅन
जाहिरात करणे अन तेच तेच चर्‍हाट लावणे हे पॉझिटिव्ह नाही या बाबतीत मी ठाम आहे.
1 Feb 2014 - 2:41 am | आयुर्हित
मी कुठलीही जाहिरात केलेली नाही व मुद्दा सोडून लिहित नाही. आपल्या(तेच तेच)वाचण्यातच खूप मोठ्ठी चूक होत आहे असे दिसते. असो. असे अवांतर मुद्दा सोडून लिहिण्याऐवजी व्यनी चा चपखल पणे वापर करावा, हि विनंती.
1 Feb 2014 - 2:46 am | बॅटमॅन
चालूद्या.
1 Feb 2014 - 9:18 am | टवाळ कार्टा
म्हणजे मुळ प्रत कुठेतरी असली पाहीजे
म्हणजे त्यच्यातील त्याच्यातील हस्ताक्षर गणपतीचे असणार
गणपती देव आहे...म्हणजे तो अमर आहे
म्हणजे सोंड असलेला माणुस शोधला की सापडला गणपती
=))
1 Feb 2014 - 12:45 pm | आयुर्हित
"मुळ प्रत कुठेतरी असली पाहीजे" ही शक्यता एक खर्व(१००,०००,०००,०००) मध्ये एक आहे.
याचे कारण देशावर झालेलले अगणित आक्रमणे, लुटालूट व जाळपोळ.
सोरटी सोमनाथावर १६ आक्रमण झालेले सर्वश्रुत आहेच. नुसते एका तक्षशीला(सध्याचे पाकिस्थान) विश्वविद्यालयाबद्दल बोलायचे झाले तर आक्रमणकर्त्यांनी लावलेली आग सलग अडीच वर्षे धुमसत होती, विचार करा किती लिखाण जळाले असेल येथे!
अजून एक विनंती: आपल्याला विडंबनाची, फालतू जोक्स करायची आवड असेल तर नवीन धागा अवश्य काढावा, आम्हालाही हसायला आवडतेच कि! (किमान पक्षी, आपले अज्ञान लोकांसमोर येणार नाही याची काळजी घ्यावी.)
1 Feb 2014 - 5:13 pm | टवाळ कार्टा
अगदी बरोबर...हे मलासुध्धा माहित आहे
माझा मुद्दा असा आहे की "जर महाभारत खरोखरच गणपतीबाप्पाने लिहिले आहे असे मानले तर त्याच्यामुळे मी लिहिलेले बाकी मुद्देसुध्धा बरोबर ठरतात की"
मला इतकेच लिहायचे आहे की "ज्याने कोणी महाभारत लिहिले/सांगितले तो मर्त्य मानव'च' होता पण त्याला गणपतीबाप्पाने खरोखरच खुप बुध्धी दिली होती"
याउप्पर जर बाकी काहिही अर्थ काढायचा असेल तर त्याला मी काय करणार
नक्की
माझ्या या प्रतिसादात मी काय अज्ञान दाखवले ते जरा इस्कटुन सांगता का?
2 Feb 2014 - 5:52 pm | टवाळ कार्टा
आयला...किती वेळ वाट बघायची??
2 Feb 2014 - 8:44 pm | आयुर्हित
सातच चिरंजीव आहेत, ज्यात गणपतीचा उल्लेख नाही.
सोंड असलेला माणूस शोधून दाखवावा.
3 Feb 2014 - 8:38 pm | टवाळ कार्टा
हाहाहा...वाटलच होतं असा काहितरी प्रतिसाद येणार...माझ्याकडे उत्तर तयार आहे पण जोपर्यंत माझ्या "सगळ्या" प्रश्नांची उत्तरे येत नाहीत तोपर्यंत मी वाट बघणार
तुम्हाला तुमच्या माहीतीवर विश्वास असेल तर माझ्या "सगळ्या" प्रश्नांची उत्तरे द्या...मग आपण पुढे बोलु
2 Feb 2014 - 6:09 pm | प्रचेतस
माझ्या मते ही महाभारत हे गणपतीने लिहिले हे बहुधा महाभारतातील सर्वात शेवटचे प्रक्षिप्तीकरण आहे. बहुधा सहाव्या ते आठव्या शतकादरम्यान. संपूर्ण महाभारतात गणपतीचा उल्लेख इतर कुठेही नाही. याशिवाय महाभारताच्या सर्वच पर्वांची सुरुवात "नारायणं नमस्कृत्य....." या श्लोकाने होते हे विशेष.
28 Jan 2014 - 2:08 pm | कंजूस
टोपीवाले इतिहास किंवा इतर लेखन करतांना खूप कष्ट घेतात हे खरे .
कलिंजरची उत्सुकतापोटी मी पण मुंबईच्या वल्ड ट्रेड सेंटरमधल्या उ प्र पर्यटनातून बरीच पत्रके आणली होती .
मी आता विल्यम डर्लिंपल (जयपूर लिट फेस्टि करणारा) चे 'व्हाईट मुघल्स' आणि 'लास्ट मुघल्स वाचतो आहे . इतिहास {रंजक} कसा लिहावा याचे उत्तम उदाहरण .
27 Jan 2014 - 7:16 pm | टवाळ कार्टा
_/|\_
28 Jan 2014 - 4:49 am | अर्धवटराव
_/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\_
_/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\_
_/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\_
28 Jan 2014 - 10:29 am | प्रचेतस
हाहाहा.
चर्चा तर होणारच. :)
27 Jan 2014 - 2:11 pm | कंजूस
मूळ प्रश्न अजिबात अनुत्तरित राहिलेला नाही .
एक एक देऊळ घ्या(पांडवांनी बांधले एका रात्रीत सांगतात ते) तेथील स्थानिक काहीही आख्यायिका सांगोत ती वास्तु पांडवांनी सोडा पांडवकालीन सुध्दा ठरणार नाही .
पण यावरून असा आग्रह धरता येणार नाही की पांडवांनी /कौरवांनी काहीच बांधकाम केले नाही .
27 Jan 2014 - 2:26 pm | वेल्लाभट
प्रश्न खरा आहे .... :)
27 Jan 2014 - 7:15 pm | स्वप्नांची राणी
>>कोणत्याही प्रकारचे वर्चस्व हे प्रथम मनात निर्माण करायचे असते... मनाने गुलाम झालेल्यांना भौतीक, राजकीय, आर्थिक गुलाम बनवायला फार श्रम पडत नाहीत.
गेल्या अनेक शतकांत रुजवलेली "पश्चिमेचे ते सगळे सोने" आणि "आपले ते सगळे माती" ही विचारसरणी किती भारतियांच्या मनातून गेली आहे? योगशास्त्रही भारतिय म्हणून बुरसटलेले होते, पण ते पश्चिमेकडून "योगा" बनून आले तेव्हा कॉन्व्हेंट-शिक्षित हुच्चभ्रू समाजालाही त्याच्यावर सोन्याची झळाळी दिसू लागली. १७-१८ व्या शतकापर्यंत भारत आणि चीन यांचा प्रत्येकी सर्व जगाच्या एक त्रितियांश व्यापारावर कब्जा होतो हा इतिहास आपण कधीच विसरून गेलो आहे. अमेरिकेच्या पहिल्या दोन शतकात तेथे गेलेले युरोपियन्स त्यांच्या राजांच्या जुलूमाला आणि गरीबीला कंटाळून जिवावर उदार होऊन गेले होते हे किती जणांना आठवते? युरोपच्या सम्राटांची आणि अगदी लहानसहान राजांची नावे आठवतात याचे आपल्याला किती कौतूक असते पण भारताच्या इतिहासाच्या अज्ञानाचे दु:ख वाटत नाही. डिसइन्फरमेशन / मिसइन्फर्मेशन कँपेन हे एक फार मोठे मानसिक साधन (सायकॉलॉजीकल टूल) आहे आणि त्याचा उपयोग युद्धकाळात होतो तितकाच (किंबहुना त्यापेक्षा जास्त) शांतताकाळातही होतो. आताही जागतिक आणि भारतिय राजकारणात आपण काय फार वेगळे बघतो आहोत काय?<<<
>>>भारतीय लोक मेंढरांसारखे असतात/ आहेत हा आजचा प्रवाद काही विचारवंत करताना दिसतात. फारसा चुकीचा नाही. पण त्यामागची मनोरचना, समाजरचना, इतिहास सोयिस्कर रित्या विसरला जातो का एवढंच पहायचं होतं.
प्रचंड चळवळ्या युरोपियनांनी, अमेरिकेनं जगाला बंदिशाळेत परिवर्तित केलं, आपल्याला सोयिस्कर असे शोध लावले नि अत्यंत बहिर्मुख बनवलं. आज आम्ही भारतीय त्यांचं अंधानुकरण करण्यात कृतकृत्यता मानतो.
बाकी कोलंबस महाशय भारताकडंच जाणीवपूर्वक निघाले होते म्हणे. (भय्ये मुंबईला येतात तसंच असावं)<<<
>> ई एफ पार्गिटर नामक एका साहेबाने तसा प्रयत्न केलेला आहे. पुराणांतील वंशावळींतून इतिहास शोधायचा अन तो मांडायचा महत्पराक्रम त्याने केलाय पण ते काम खूप जुने आहे. त्याच्यानंतर ते काम किती पुढे गेलं ते ठौक नाही.<<<
जळ्ळं....हे पण मेल्या त्या गोर्‍या मा**नेच केलयं की काय...?
27 Jan 2014 - 9:17 pm | प्रचेतस
तसं कै नै. आपल्याकडेही डॉ. ग. ह. खरे, डॉ. वा. वि. मिराशी, डॉ. भगवानलाल इंद्रजी, डॉ. शोभना गोखले यांसारखे जागतिक किर्तिचे इन्डोलॉजिस्ट होऊन गेले. जबरदस्त कार्य केलंय या लोकांनी. अर्थात ह्यांची जितकी कदर व्हायला पाहिजे तितकी झाली नै हेदेखील तितकेच खरे.
27 Jan 2014 - 9:22 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
हेच तर मी म्हणतोय. भारतीय लोकाना भारतीय गोष्टींपेक्षा "इंपोर्टेड" गोष्टींचे जास्त आकर्षण आहे हीच खरी शोकांतिका आहे :(
28 Jan 2014 - 10:51 am | अर्धवटराव
आजकालच्या सुनांना लेकीच्या आडुन सांगावं लागत नाहि महाराज (फ्फ्फ्फु ची स्मायली)
27 Jan 2014 - 9:46 pm | विनोद१८
याला म्हणावे 'मे़काले इफेक्ट'.
27 Jan 2014 - 9:50 pm | स्वप्नांची राणी
इंपोर्टेड गोष्टि त्यान्च्या विस्तृत डोक्युमेन्टेशन मुळे लिलया उपलब्ध आहेत. या क्षेत्रातील भारतिय संशोधन तसे उपलब्ध आहे का? कदाचित हीच खरी शोकन्तीका असावि.
वल्ली नी दिलेली सगळि नावे शोधतेय. डॉ. वासुदेव वीष्णु मिराशी यान्चे विकी पान दिसले, पण डॉ. भगवान्लाल ईन्द्राजी आणि डॉ. शोभना गोखले यान्चे विकि पान सुद्धा दिसत नाहीये.
काही लिंन्क्स मिळु शकतील का, सिरियसलि...?
31 Jan 2014 - 10:13 am | निनाद
डॉ. भगवान्लाल ईन्द्राजी आणि डॉ. शोभना गोखले यान्चे विकि पान सुद्धा दिसत नाहीये. तर मग बनवायला नको? आपण नाही तर आपला इतिहास अजून कोण लिहिणार?
'अरे! डॉ.शोभना गोखले हे पान नाही. बनवू या! सगळे मिळून मदत करा.' असा धागा का नाही काढला?
सगळ्यांच्या मदतीने पान सहज तयार झाले असते.
अजूनही तयार करा.
मजकूराच्या विकिकरणाची मदत मी करेनच.
31 Jan 2014 - 2:01 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
ही कल्पना फार छान आहे. जाणकारांनी यात लक्ष घालावे ही विनंती.
2 Feb 2014 - 9:18 am | स्वप्नांची राणी
तात्पर्य काय की लिन्का नाहियेत...धन्यवाद!
अवांतरः माझे काम आणि आवड दोन्हीही वाचनाशी संबन्धित असल्यामुळे ते मी भरपुर करतेच. त्यामुळे लोकांना लिहितं करणार्‍या उपक्रमाचे अभिनंन्दन आणि खुप खूप शुभेछा!! ईतके लोक लिहिणार ते वाचायला माझ्यासारखे फडश्यापाडु वाचक हवेतच ना..
तुमच्यासाठी हे.मा.शे.पो. कारण चर्चा भरकटतेय. चर्चेशी सुसन्गत काही वाटले तर लिहिण्याचा नक्की प्रयत्न करीन.
प्रत्युत्तर ना देण्यासाठी पुनःश्च धन्यवाद!
2 Feb 2014 - 3:57 pm | प्रचेतस
लिंका शोधायचा बराच प्रयत्न केला पण दुर्दैवाने ह्या संशोधकांविषयी अत्यल्प माहिती जालावर उपलब्ध आहे.
2 Feb 2014 - 5:00 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
जाणकारांनी त्यांचे लेखन मराठी विकीवर (जर अधिकारमुक्त असेल तर) टाकायचा विचार केला पाहिजे असे वाटते.
2 Feb 2014 - 6:46 pm | प्रचेतस
त्यांच्याबद्दलची माहिती मराठी विकीवर नक्कीच टाकू शकेन. बाकी इंद्रजी आणि मिराशी यांचे लेखन प्रताधिकारमुक्त असावे. अर्काईव्ह.ओआरजी वर ते उपलब्धही आहे.
2 Feb 2014 - 9:25 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
वल्लीसाहेब, मग घ्याच मनावर हे भले काम. तुमच्यासारखा व्यासंगी माणूसच ते उत्तम प्रकारे करू शकेल. मराठी विकीवर असे लेखन आले तर मराठी वाचकांना सबळ शास्त्रीय माहिती तर मिळेलच पण भारतिय इतिहासाबद्दलचे अनेक गैरसमज दूर व्हायलाही मदत होईल.
28 Jan 2014 - 5:43 am | कंजूस
सर्वात जुन्या हिंदू लेण्या वेरूळ ,बदामी ,महामल्लपुरम येथे आहेत त्या चौथ्या शतकानंतरच्या आहेत .
बांधलेली देवळे नाचणा ,देवघर (म . प्र ) पाचव्या शतकात गुप्ता काळातील आहेत .
नशीब त्यांनातरी पांडवांच्या नावावर खपवत नाहीत .
2 Feb 2014 - 8:22 pm | श्रीगुरुजी
पुण्यात गोखलेनगरच्या आसपास पांडवनगर नावाचा भाग आहे. हा भाग पांडवांनी वसविलेला आहे.
2 Feb 2014 - 10:18 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
वर वल्लींनी दिलेल्या नावांवरून थोडे जालोत्खनन केले तर वर उल्लेखिलेल्या चार इतिहाससंशोधकांच्या अनेक पुस्तकांचा खजीना हाती लागला. ते दुवे खाली देत आहे...
डॉ भगवानलाल इंद्राजी (Dr Bhagvānlal Indrājī)
https://www.google.com.sa/search?safe=active&hl=en&tbm=bks&q=Bhagv%C4%81...
डॉ. ग. ह. खरे (Dr G H Khare)
https://www.google.com.sa/search?safe=active&hl=en&tbm=bks&q=G+H+Khare&o...
डॉ वा वि मिराशी (Dr V V Mirashi)
https://www.google.com.sa/search?safe=active&hl=en&tbm=bks&q=V+V+MIrashi...
डॉ शोभना गोखले (Dr Shobhana Gokhale)
https://www.google.com.sa/search?safe=active&hl=en&tbm=bks&q=Shobhana+Go...
प्रत्येक संशोधकाच्या नावावर खूप पुस्तकांची यादी आहे. बहुतेक मोफत सगळी वाचायला उपलब्ध आहेत. बरीचशी मोफत उतरवूनही घेता येतात.
त्याच दुव्यावर (http://books.google.com.sa/) इतर लेखकांच्या नावाने शोध घेतल्यास अजून बरीच पुस्तके मिळू शकतील.
2 Feb 2014 - 10:31 pm | प्रचेतस
धन्यवाद एक्काश्री.
यातली काही पुस्तके मलाही नवीन आहेत.
3 Feb 2014 - 12:49 am | स्वप्नांची राणी
खुप खूप धन्यवाद एक्का सर! मला ही पुस्तके फक्त दिसतात पण लॉगिन करुनही वाचता येत नाहियेत. नो ईबूक्स अवेलॅबल असचं का दिसतय कळत नाही.
अर्थात डॉ शोभना गोखले यांची मराठीतही पुस्तके आहेत पण त्यासाठी वाट पाहाणे आले.
3 Feb 2014 - 11:56 am | डॉ सुहास म्हात्रे
पुस्तके वाचायला किंवा उतरावयाला जरा द्रविडी प्राणायाम करायला लागतो.
१. प्रथम गुगलवर "G H Khare free download" अशी विचारणा करा. यात फक्त पुस्तकांची गाळीव यादी येईल.
२. डाव्या कोपर्‍यार वरच्या बाजूला तांबड्या रंगाचे EBOOK - FREE हे बटण दिसेल त्यावर माऊस न्या आणि दिसणार्‍या ड्रॉपडऊन बॉक्समध्ये शेवटून दुसर्‍या ओळीतला PDF पर्यायावर क्लिक करा.
३.अ. आता पुस्तक तुम्ही ऑनलाईन वाचू शकता... किंवा
३.आ. उजव्या बाजूला वर असलेले download original बटण वापरून पुस्तक PDF फाईलस्वरूपात उतरवून घेऊ शकता.
३.इ. वाचण्याच्या खिडकीत कधी कधी केवळ गार्बल्ड कॅरॅक्टर्स दिसतात. पण उतरवलेली PDF फाईल उत्तम असते.
3 Feb 2014 - 7:33 pm | स्वप्नांची राणी
ईथे त्यांची एक छोटिशी मुलाखत आहे. मस्त खणखणीत बोलतात त्या..!!
http://www.ovguide.com/shobhana-gokhale-9202a8c04000641f8000000016491b5f
http://www.ovguide.com/shobhana-gokhale-9202a8c04000641f8000000016491b5f
3 Feb 2014 - 7:34 pm | स्वप्नांची राणी
डॉ. शोभना गोखले यांची मुलाखत...