बखरींची सांगी अन पुराणातली वांगी

माहितगार's picture
माहितगार in काथ्याकूट
26 Sep 2014 - 8:26 pm
गाभा: 

तर्क क्रमांक (अर्ग्यूमेंट) १)

मुळात अबकडकालीन पुरावेच कमी आहेत. त्यामुळे निष्कर्ष आणि संदर्भ केवळ नंतर उपलब्ध झालेल्या बखरीतुन आणि दस्तावेजातुनच मिळु शकतात. जर तत्कालीन (प्रमाण) दस्तावेजच फक्त मान्य करायचे झाले तर बर्‍याच राजांचे अस्तित्वच नाकारायला लागेल आणि खुद्द अबकड-राजांबद्दल फार कमी माहिती मिळते. आणि मग त्या प्रवाहात तुम्हाला बर्‍याच सरदारांचे अस्तित्व किंवा त्यांच्या कर्तुत्वाकडे डोळेझाक करावी लागेल. बखरीतील स्वतःला पाहिजे तेवडीच माहिती सलेक्टीव्हली नाकारणे बाकी स्विकारणे न्याय्य (फेअर) नाही. म्हणून बखरींमधील सर्व माहिती स्विकारली पाहिजे.

तर्क क्रमांक (अर्ग्यूमेंट) २) इथे बखर हा शब्द पुराण या शब्दाने काहीसा बदलतो आहे

मुळात अबकडकालीन पुरावेच कमी आहेत. त्यामुळे निष्कर्ष आणि संदर्भ केवळ नंतर उपलब्ध झालेल्या पुराणातुन आणि दस्तावेजातुनच मिळु शकतात. जर तत्कालीन (प्रमाण) दस्तावेजच फक्त मान्य करायचे झाले तर बर्‍याच राजांचे अस्तित्वच नाकारायला लागेल आणि खुद्द अबकड-राजांबद्दल फार कमी माहिती मिळते. आणि मग त्या प्रवाहात तुम्हाला बर्‍याच इतिहासाचे अस्तित्व नाकारावे लागेल किंवा त्यांच्या कर्तुत्वाकडे डोळेझाक करावी लागेल. पुराणातील स्वतःला पाहिजे तेवढीच माहिती सलेक्टीव्हली नाकारणे बाकी स्विकारणे न्याय्य (फेअर) नाही. म्हणून पुराणामधील सर्व माहिती स्विकारलीच पाहिजे.

तर्क क्रमांक (अर्ग्यूमेंट) ३) इथे बखर हा शब्द मिथक कथा या शब्दाने काहीसा बदलतो आहे

मुळात अबकडकालीन पुरावेच कमी आहेत. त्यामुळे निष्कर्ष आणि संदर्भ केवळ नंतर उपलब्ध झालेल्या मिथक कथा तुन आणि अख्यायिका आणि लोककथा मधूनच मिळु शकतात. जर तत्कालीन (प्रमाण) दस्तावेजच फक्त मान्य करायचे झाले तर बर्‍याच राजांचे अस्तित्वच नाकारायला लागेल आणि खुद्द अबकड-राजांबद्दल फार कमी माहिती मिळते. आणि मग त्या प्रवाहात तुम्हाला बर्‍याच इतिहासाचे अस्तित्व नाकारावे लागेल किंवा त्यांच्या कर्तुत्वाकडे डोळेझाक करावी लागेल. मिथक कथातील स्वतःला पाहिजे तेवढीच माहिती सलेक्टीव्हली नाकारणे बाकी स्विकारणे न्याय्य (फेअर) नाही. म्हणून मिथक कथामधील सर्व माहिती स्विकारलीच पाहिजे.

तर्क क्रमांक (अर्ग्यूमेंट) ४) इथे बखर हा शब्द ऐतिहासिक कादंबरी कथा या शब्दाने काहीसा बदलतो आहे

मुळात अबकडकालीन पुरावेच कमी आहेत. त्यामुळे निष्कर्ष आणि संदर्भ केवळ नंतर उपलब्ध झालेल्या ऐतिहासिक कादंबरी कथा तुन आणि अख्यायिका आणि लोककथा मधूनच मिळु शकतात. जर तत्कालीन (प्रमाण) दस्तावेजच फक्त मान्य करायचे झाले तर बर्‍याच राजांचे अस्तित्वच नाकारायला लागेल आणि खुद्द अबकड-राजांबद्दल फार कमी माहिती मिळते. आणि मग त्या प्रवाहात तुम्हाला बर्‍याच इतिहासाचे अस्तित्व नाकारावे लागेल किंवा त्यांच्या कर्तुत्वाकडे डोळेझाक करावी लागेल. ऐतिहासिक कादंबरी कथातील स्वतःला पाहिजे तेवढीच माहिती सलेक्टीव्हली नाकारणे बाकी स्विकारणे न्याय्य (फेअर) नाही. म्हणून ऐतिहासिक कादंबरी कथामधील सर्व माहिती स्विकारलीच पाहिजे.

बखरींची सांगी अन पुराणातली वांगी ऐतिहासिक वस्तुनिष्ठ तथ्य म्हणून कशी स्विकारावीत असे तुम्हाला वाटते ? उपरोक्त तर्कांमधला कोणता तर्क तुम्हाला अधिक पटतो ? (मला स्वतःला एकही पटत नाही हेवे.सा.न.ल. पण इतरांची मते मनमोकळे पणाने ऐकण्यास आवडेल)

* समिक्षेसाठी मृत्युन्जय यांचा http://www.misalpav.com/comment/616762#comment-616762 ह्या प्रतिसादात बदल करून घेतला हे केवळ संदर्भा दाखल बाकी हि चर्चा त्या चर्चेस अनुलक्षून मर्यादीत नाही हे सुज्ञांस वेगळे सांगावे लागणार नाही.
*अनुषंगिका शिवाय इतर विषयांतरे टाळण्यासाठी आणि (अ)शुद्ध लेखनाचे बोधामृत टाळण्यासाठी धन्यवाद.

प्रतिक्रिया

प्रचेतस's picture

26 Sep 2014 - 8:43 pm | प्रचेतस

मुळात बखरी आणि पुराणे ही निम्न दर्जाची साधने आहेत.
शिलालेख, ताम्रपट, नाणी हे पुरातत्वीय पुरावे आणि रूमाल, पत्रव्यवहार, फॅक्टरी रेकॉर्ड्स अशी कागदपत्रे उच्च दर्जाच्या पुराव्यांमध्ये गणली जातात.

बखरी, पुराणे हे काहीसे भाटांसारखे. ज्या राजाची राजवट असेल त्यांचा केलेला उदो उदो असे काहीसे यांची स्वरूप.

जेव्हा पुरातवीय पुरावे, कागदपत्रे आधी साधने अपुरी ठरतात तेव्हा नाईलाजाने बखरींचा, पुराणांचा आधार घ्यावा लागतो. पण त्यांच्यावर विसंबून राहता येत नाही.

जाता जाता: ते 'पुराणातली वांगी' असे नसून 'पुराणातली वानगी' असे आहे.

पुराणातली 'वानगी' असेल तर मग बखरीची 'सानगी ' करावे लागेल !

मला वाटत होत, कि पुराणात कुठेतरी वांग्याच्या भरताची रेसिपी लपलेली असेल.
पण नाही मिळाली आणि रेफरन्स म्हणून मी 'महाभारत ' पण वाचून काढल हो.

प्रभाकर पेठकर's picture

27 Sep 2014 - 8:11 pm | प्रभाकर पेठकर

'वानगी' म्हणजे नमुना, Sample.

पुराणकालीन एखाद्या घटनेचा, संदर्भाचा 'नमुना' म्हणून आजच्या काळात काही उपयोग नसतो. असे त्यातून सुचवायचे आहे.

विवेकपटाईत's picture

28 Sep 2014 - 6:00 pm | विवेकपटाईत

कुठले ही पुस्तक असो 'खुशवंत सिंगचे' असो प्रत्येकात इतिहास दडलेला असतो. इतिहास लिहायची पद्धत आपल्या देश्यात वेगळी होती. बाकी ताम्रपट इत्यादी राजा खोटे तैयार करू शकतो आठवा 'केप्सुल' प्रकरण (आपात्त्कालीन). पुराणातील काश्मीर संबंधित कथेंकडे लक्ष दिले असते, तर आज काश्मीरला भयंकर पुराचा फटका नसता बसला. (आता काश्मीर संबंधी पुराण कथा वाचा)

आठवा 'केप्सुल' प्रकरण (आपात्त्कालीन). पुराणातील काश्मीर संबंधित कथेंकडे लक्ष दिले असते, तर आज काश्मीरला भयंकर पुराचा फटका नसता बसला. (आता काश्मीर संबंधी पुराण कथा वाचा)

कोणत्या दुव्यावर वाचावयाचे ?

बखर = दस्तावेज = पुराण = मिथक कथा = ऐतिहासिक कादंबरी हे गृहितक चुकीचं असून या साधनांमध्ये विश्वासार्हतेची उतरंड (hierarchy of precedence) कशी लावायची हा प्रश्न आहे रैट्ट?

(तसं पष्ट लिहिलं असतं तर धागा एकोळी झाला असता आणि... *biggrin*)

तर शिरसली: सामान्यतः उतरंड अशी पाहिजे असं माझं मत आहे -
दस्तावेज > बखर > पुराण = मिथक कथा > ऐतिहासिक कादंबरी

अर्थात, हाही नियम रेमेडोकेपणाने वापरण्यात अर्थ नाही. उदा. एखाद्या हुकूमशहाच्या राजवटीत दस्तऐवजांचं बनावटीकरण होत असेल (आठवा: जॉर्ज ऑरवेल - १९८४ - "मिनिस्ट्री ऑफ ट्रूथ") तर त्या दस्तऐवजांना पहिलं स्थान देण्यात हशील नाही.

माहितगार's picture

26 Sep 2014 - 10:45 pm | माहितगार

बाकी चर्चे सोबतच इतिहास वाचताना कोणत्याही माहितीला अंतीम सत्य मानून टोकाच्या भूमीका घेण्यातील मर्यादांचा बद्दल निर्देश करणे हाही धाग्याचा एक छुपा उद्देश होता/आहे, तो आपल्या प्रतिसादाने साध्य होतोय. शेवटच्या परिच्छेदासाठी धन्यवाद.

वल्लींना आणि मी पयला, दुसरा, तीसरा,... प्रतिसादकांना सुद्धा धन्यवाद.

हरकाम्या's picture

26 Sep 2014 - 10:44 pm | हरकाम्या

आपणास नेमके काय लिहायचे आहे?

माहितगार's picture

26 Sep 2014 - 10:49 pm | माहितगार

आपणास नेमके काय लिहायचे आहे?

धागालेखाच्या उद्दीष्टा मागील काही पैलुंची वल्ली आणि आदूबाळ यांनी बरोबर चर्चा केली आहे. धाग्याचा उर्वरीत उद्देश लोकसहभागा सोबत काळाच्या ओघात सावकाश आपोआपच साध्य होईल.

प्रचेतस's picture

26 Sep 2014 - 10:50 pm | प्रचेतस

इतिहास जाणतांना ऐतिहासिक कादंबर्यांना खिजगणितही धरू नये असे माझे स्पष्ट मत आहे.

विक्रान्त कुलकर्णी's picture

27 Sep 2014 - 12:04 pm | विक्रान्त कुलकर्णी

पूर्ण् पणे सहमत...

इतिहास जाणायला टाईम ट्रावेल्लिंग हां एकमेव सर्वोच्च पुरावा ठरू शकेल असे माझे स्पष्ट मत आहे ;)

माहितगार's picture

27 Sep 2014 - 10:29 pm | माहितगार

विकिपीडिया स्वतःच तुमच्या म्हणण्याशी १००% सहमत असतो म्हणून विकिपीडियात विकिपीडियाच्या दुसर्‍या लेखाचा संदर्भ सहसा स्विकारत नाहीत संदर्भ बाहेरचे आणि प्रमाण असावे लागतात.

सुयोग्य प्रतिसादासाठी धन्यवाद :)

माहितगार's picture

27 Sep 2014 - 10:35 pm | माहितगार

इतिहास जाणायला टाईम ट्रावेल्लिंग हां एकमेव सर्वोच्च पुरावा ठरू शकेल असे माझे स्पष्ट मत आहे

हम्म.. धागा लेखातन मीही तेच म्हणतो आहे. एका वेगळ्या मिपा धाग्यात कुणीतरी सॉक्रेटीसचे एक उदाहरण नमुद करत होते. एकुण काय तर इतिहासाच्या अभ्यास चांगले बोध घेण्यासाठी मर्यादीत ठेवावा. इतिहास नेहमीच संदीग्धच असतो त्यामूळे अंतीम निष्कर्ष काढण्याच्या आणि टोकाच्या भूमीका टाळाव्यात अर्थात ही माझी मते व्यक्तीगत आहेत. मी सध्या इतरांची मते माहित करून घेण्यात अधिक उत्सूक आहे.

पोटे's picture

28 Sep 2014 - 2:19 am | पोटे

बैजु बावरा षिनेमाच्या आधी एक नोट आहे.

इतिहास व दंतकथे काय फरक असतो ?

सर्वमान्य असलेल्या दंतकथेला इतिहास म्हणतात.

सर्वमान्य नसलेल्या इतिहासाला दंतकथा म्हणतात