Skip to main content
लेखक संजय क्षीरसागर यांनी मंगळवार, 16/06/2020 12:34 या दिवशी प्रकाशित केले.
देवाचं नांव कुणी ठेवलं ? या एका प्रष्णासरशी देवाच्या सार्‍या संकल्पनेचा डोलारा कोसळतो. तुमचं जीवन निर्भार होतं; सुरुवातीला थोडी धाकधूक वाटते, पण अवलंबित्व हाच भीतीचा आधार आहे, एकदा निरावलंब झालो की सगळी भीती संपली ! कुठली पूजा-अर्चा नाही; कसलं नामस्मरण नाही, कोणताही जप नाही, कुठलंही व्रतवैकल्य नाही. कुठल्याही कुलदैवताला जाण्याचा त्रास नाही, कोणतंही तिर्थाटन नाही, की निर्बुद्ध परिक्रमा नाही. कोणतीही अपवित्रता नाही, सोवळं-ओवळं नाही, कसले विधी नाहीत, कुठे डोकं टेकायला नको, की शेवटी पुजार्‍याचं धन होणारी दानपेटी नाही. कुठे दिवे लावायला नको, धूप जाळायला नको, कोणतेही यज्ञ-याग नाही. कुठले नवस बोलायला नको की फेडायला नको, कोणत्याही समस्येला वस्तुनिष्ठपणे आणि वैज्ञानिकदृष्टीनं, निर्भिडपणे सामोरं जायला आपण सज्ज. घरातल्या सगळ्या भींती क्लिअर, सगळे कोपरे स्वच्छ; सगळे ग्रंथ, पोथ्या, चरित्र रद्दीत, बुकशेल्फ निम्मी रिकामी. स्वतःला रमायला, स्वतःचा विकास साधायला, व्यासंग आणि छंद जोपासायला, भरपूर मोकळा वेळ आणि निर्बुद्धपणावर खर्च न झाल्यानं वाचलेला, तुमच्या कष्टाचा पैसा ! आणखी काय हवं आयुष्य मोकळं व्हायला ? _____________________________________ देवाचं नांव कुणी ठेवलं ? इतका साधा, सोपा, वरकरणी बाळबोध वाटणारा पण लक्ष्याचा नेमका वेध घेणारा तीर ! प्रष्ण सुद्धा फक्त एकदाच विचारायचा, तोही स्वतःला; आणि मग हसून सगळ्यातून मोकळं व्हायचं ! कुठल्या गुरुकडे जायला नको, 'मी कोण' असं स्वतःलाच विचारुन, स्वतःचा छळ नाही, आणि चेहेर्‍यावर कायम प्रष्णचिन्ह घेऊन करायचा वेडगळ शोध नाही. वर्षानुवर्ष करायची नामसाधना नाही, जरा लक्ष विचलीत झालं की भंगणारा जप नाही, की भ्रमिष्टावस्थेत नेणारा अजपा नाही. एका प्रष्णात काम तमाम ! _____________________________ एक गोष्ट मात्र नक्की, स्वतःला बावळट समजायचं नाही ! इतकी वर्ष काय झक मारलीस का ? या मनाच्या उपहासाला, एकदाच हसून`हो !' म्हटलं की झालं. मग मेलेल्याला जीवंत करणारे तुमचा पिच्छा सोडतील, पोट दुखायला लागल्यावर तुम्ही कालीचा धावा करण्याऐवजी सरळ डॉक्टरकडे जाल, वाघावर बसून आकाशमार्गे येणार्‍यांच्या आणि भींत चालवणार्‍यांच्या सिद्धींपेक्षा; तुमचं आयुष्य सहज आणि सुलभ करणार्‍या वाहनांचे शोध लावणारे शास्त्रज्ञ, तुम्हाला जवळचे वाटतील. पाण्यात दिवे पेटवणार्‍यांऐवजी, रात्रंदिवस खपून आपल्याला अखंड विजपुरवठा करणार्‍या कामगारांप्रती, तुमचा मैत्रभाव जागेल. चमत्कार, सिद्धी, असामान्यत्व असल्या भाकड कल्पनांमुळे, आपण त्यांच्यापुढे छपरी, हा नाहक खोल गेलेला न्यूनगंड संपेल. एक सामान्य, वस्तुनिष्ठ, विज्ञानवादी, व्यासंगी, छंदप्रिय, संतुलित मनाचा पण कुशाग्र आणि हजरजवाबी, अस्तित्वाप्रती कायम कृतज्ञ असलेला, साधा, सरळ माणूस म्हणून तुम्ही निर्भ्रांत जगायला लागाल ! अगदी आजपासून !
लेखनविषय:
लेखनप्रकार
वाचने 93087
प्रतिक्रिया 379

प्रतिक्रिया

Rajesh188 बुधवार, 17/06/2020 18:58
हा प्रश्न च चुकीचं आहे. त्या मुळे त्याचे उत्तर शोधण्याची गरज नाही. देव म्हणजे कोण ह्या विषयी माझी मत मी वर मांडलेली आहेत . त्या मताशी तुम्ही सहमत नाही हा तुमचा प्रश्न आहे. माझी मस्त ठाम आहेत. माझ्या व्याखेतील देवाला नाव देण्याची गरज नाही. तो स्वयं भू आहे.

संजय क्षीरसागर बुधवार, 17/06/2020 19:18
> तो स्वयं भू आहे. ? आहो, देवच नाही ! तुम्ही काय वाचतायं इतका वेळ ?

Rajesh188 बुधवार, 17/06/2020 19:09
कोणत्याही साजिवाची किंवा वस्तू ची एक नैसर्गिक प्रवृत्ती असते असे मी म्हटले आहे. आणि ही नैसर्गिक प्रवृत्ती मुळे च ते एकमेका पासून वेगळे असतात. जसे सिंह हिंस्त्र असतो तर ससा भित्रा असतो ही प्रवूर्ती जी नैसर्गिक आहे ती कधीच exchange hot nahi. Ti kayam एकसारखीच असते. सिंह भित्रा आणि ससा हिंस्त्र कधीच असू शकत नाही. तश्या वस्तू पण त्यांचे गुणधर्म ,प्रवृत्ती बदलत नाहीत. जशी प्रवृत्ती तसेच विचार करण्याची पद्धत असते . प्रवृत्ती च्या विरोधी कोणतेच विचार करण्याची कोणालाच मुभा नाही

शा वि कु बुधवार, 17/06/2020 19:19
तुमचे विचार उत्क्रांतीच्या सिद्धांताशी जुळत नाहीत. या सिद्धांतानुसार अनेक पिढ्यांमध्ये प्राण्यांच्या जेनेटिक्स मध्ये अनेक बदल होतात. हे बदल अत्यंत कमी वेगाने होतात, माणसाच्या गतीच्या कल्पनेप्रमाणे. पण बऱ्याचश्या जीवांमध्ये (काही micro-orgasm ज्यांचे आयुष्य 20 मिनिटांपेक्षा कमी असते) त्यांच्यामध्ये होणारे बदल/म्युटेशन माणसाला पाहण्याइतक्या वेगाने होतात. फार लांब कशाला जावा. कोरोनासारखे विषाणू सुद्धा बदलतात आणि प्रतिकारशक्ती कमावतात हे तुम्ही ऐकल असेलच. एकूणच- जीवाची प्रवृत्ती वगैरे लॉंग रन मध्ये काही नसतं.

Rajesh188 बुधवार, 17/06/2020 20:00
मुळात उत्क्रांती वाद हा सिद्धांत नाही गृहितक आहे. तो विषय बाजूला ठेवूया नाही तर विषयांतर होईल. स्वतः मध्ये बदल कोणताच प्राणी स्वतः ठरवून करू शकत नाही. स्वतः मध्ये स्वतःच्या इच्छे नी बदल करण्याची क्षमता कोणत्याच प्राण्या मध्ये नाही असे मी माझ्या पूर्वीच्या पोस्ट मध्ये म्हटलं आहे. तुम्ही उत्क्रांती वाद आणि विषाणू च जीवनक्रम हा संबंधित नसलेला विषय पुढे आणलात.

शा वि कु बुधवार, 17/06/2020 20:11
बदल इच्छेविरुद्ध होतात का ? जे बदल होतात ते ठरवून होत नाहीत, नॅचरल सिलेक्शन ने होतात. प्राण्यांची प्रवृत्ती वगैरे काही नसते हा मुद्दा होता. एक उदाहरण- इओहिप्पस नावाच्या 2-3 फुटी प्राण्यापासून घोडा हा अजस्त्र प्राणी उत्क्रांत झाला आहे. इओहीप्पस आणि घोडा यांच्यामध्ये सामाजिक आणि मानसशास्त्रीय फरक आहेतच. इओहिप्पस हा गवतात लपून राहायचा, आणि घोडे कळपाने कुरणांवर राहायचे. माणसाचं घिसं पिटं उदाहरण नको म्हणून घोड्याचं. इओहिप्पस प्राण्यांची प्रवृत्ती तीच राहिली नाही. उत्क्रांती कुठल्याही देवाच्या सुपरव्हीजन खाली झालेली नाही.

शा वि कु गुरुवार, 18/06/2020 07:50
उत्क्रांती हे गृहीतक अजिबात नाही आहे. उत्क्रांती well established scientific fact आहे.

शा वि कु बुधवार, 17/06/2020 20:04
एक उदाहरण- इओहिप्पस नावाच्या 2-3 फुटी प्राण्यापासून घोडा हा अजस्त्र प्राणी उत्क्रांत झाला आहे. इओहीप्पस आणि घोडा यांच्यामध्ये सामाजिक आणि मानसशास्त्रीय फरक आहेतच. इओहिप्पस हा गवतात लपून राहायचा, आणि घोडे कळपाने कुरणांवर राहायचे. माणसाचं घिसं पिटं उदाहरण नको म्हणून घोड्याचं.

शा वि कु बुधवार, 17/06/2020 20:15
उत्क्रांतीत झालेले बदल हे त्या स्पेशीच्या अस्तित्वाला टिकवण्यासाठीच होतात. हे बदल घडवून आणता येत नाहीत हे तुमचं म्हणणं बरोबर आहे. पण तुम्ही म्हणत होता की प्रत्येक प्राणी आपापल्या साच्याप्रमाणे वागतो- तर असा साचा वगैरे लॉंग रन मध्ये नसतो, हे सांगण्याचा प्रयत्न होता.

कानडाऊ योगेशु बुधवार, 17/06/2020 19:39
अहो संक्षीसर मिपांकरांशी वाद घालुन डोके फोडण्यापेक्षा ह्या व्यक्तीला पटवुन द्या तुमचे म्हणणे. बरेच अनुयायी मिळतील.

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 01:24
वैज्ञानिक दृष्टिकोनामध्ये प्रथम एक हायपोथेसिस मांडले जाते आणि प्रयोगाद्वारे ते हायपोथेसिस बरोबर आहे का नाही हे तपासले जाते. नसल्यास हीच प्रोसेस पुन्हा रिपीट केली जाते. आणि सर्व पातळीवर तपासून घेतले जाते आणि शेवटी त्याचा सिद्धांत होतो. जोपर्यंत काहीही सिद्ध होत नाही तोपर्यंत हायपोथेसिस च्या दोन्ही शक्यता असतात. ते हायपोथेसिस सिद्धांत असू पण शकते आणि नसू पण. आता देवाच्या अस्तित्वावर कोणत्या वैज्ञानिकाने कधी काही रिसर्च केला आहे का, कोणते हायपोथेसिस मांडले आहे का याची माहिती द्यावी. मांडलेले हायपोथेसिस सत्य आहे का नाही यावर कोणते प्रयोग झाले आहेत त्याचेही पुरावे, माहिती द्यावी. नसल्यास जी गोष्ट अजून विज्ञानाने तपासण्यास घेतलेलीच नाही ती गोष्ट नाहीच असे कशावरून म्हणता? आता आपल्या संस्कृतीमध्ये गेल्या हजारो वर्षात ईश्वराच्या अस्तित्वाबद्दल बराच विचार झालेला आढळतो. आपल्या प्राचीन ऋषीमुनींनी यावर संशोधन केले आणि ईश्वरी साक्षात्कार होण्यासाठी काय करावे लागेल याचीही माहिती देऊन ठेवली जी त्यांच्या प्रत्यक्ष अनुभवावर आधारित आहे. आता या वाटेवरून जे चालले त्यांना तो लाभ झाला. अशी लाभ झालेली माणसे गेल्या हजारो वर्षात अनेक झाली. त्यांचे म्हणणे एवढेच आहे की सांगितलेले करून बघा आणि ठरवा. एक प्रकारे आपले प्राचीन ऋषी मुनि हे वैज्ञानिकच. आता स्वतःला विज्ञाननिष्ठ म्हणवणारे तथाकथीत बुद्धिवाद्यांना एक साधा प्रश्न आहे: तुम्ही स्वतः महापुरुषांनी सांगितलेल्या मार्गाचा अवलंब करून पाहिलंय का? नसेल तर तो खोटा आहे हे कशावरून म्हणता? विज्ञानाने सिद्ध झाले नाही म्हणतात तर देव नाही हे सुद्धा सिद्ध झालेलेच नाही अजून. कोणत्या वैज्ञानिकाने हे प्रयत्न करून पाहिले आहे? कोणती सामग्री त्यासाठी वापरली आहे, त्या रिसर्च ला कोणाची मान्यता लाभली आहे हे सप्रमाण दाखवा आणि मगच पुढे बोला. आता गुरुत्वाकर्षणाचा सिद्धांत हा न्यूटन अस्तित्वात येण्यापूर्वीही होता आणि आल्यावरही तसाच आहे. न्यूटनने फक्त त्या सिद्धांताचा शोध लावला. पण म्हणून शोध लावण्याआधी गुरुत्वाकर्षण अस्तित्वातच नाही असे म्हणणे म्हणजे मूर्खपणाच जे अजूनही सिद्ध झालेले नाही त्याला नाही म्हणण्याचा तुम्हाला काहीच अधिकार नाही. बरे ज्यांनी तो आहे हे म्हणले आहे त्यांनी सिद्ध करण्यासाठी जे जे करायला सांगितले ते पण तुम्ही करायला तयार नाही मग कशाला बोलता? बरे ज्यांना देवाचा साक्षात्कार झाला त्यांना मनोरुग्ण म्हणले आहे लेखकाने. उलटपक्षी हि सर्व अत्यंत प्रतिभावान आणि कुशाग्र बुद्धिमत्तेची माणसे होती. कोणता सिध्दपुरुष विज्ञानाच्या कसोटीवर मनोरुग्ण ठरला आहे दाखवा. नुसती पोकळ विधाने करण्याने, तुमचा गैरसमज आहे म्हणण्याने, दहा वेळा तेच तेच बोलल्याने कोणी विध्न्याननिष्ठ होत नाही. उलटपक्षी स्वतःला विज्ञाननिष्ठ म्हणवणारे संक्षी जेंव्हा स्वतः "आयडी ब्लॉक झाला नसता तर सत्तांतर होण्याची शक्यता होती" अशी भंपक विधाने करतात तेंव्हा तेच मनोरुग्ण वाटतात. स्वतः उगाच काहींच्या काही विधाने कोणत्याही वैज्ञनिक आधाराविना करायची, मेमरी स्ट्रिंग काय प्रत्यारोपण काय आणि वर पुन्हा स्वतःला विज्ञाननिष्ठ म्हणायचे यावरूनच त्यांचा दुतोंडेपणा दिसून येतो.

संजय क्षीरसागर गुरुवार, 18/06/2020 01:59
देव आहे हा देवभोळ्यांचा हायपोथेसिस आहे तस्मात, तो आहे हे सिद्ध करण्याची जवाबदारी दावा करणाऱ्यांची आहे. तुम्ही बेसिक्स माहिती करुन घ्या म्हणजे इतका आकांडतांडव करावा लागणार नाही.

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 02:17
कदाचित तुम्ही माझा प्रतिसाद नीट वाचला नाहीत. देवाचे अस्तित्व सिद्ध करणारे महापुरुष होऊन गेलेत आणि सांगूनही ठेवलाय की त्यासाठी काय करावे लागेल. तुम्ही ते न करता हा त्यांचा प्रॉब्लेम नाही तुमचा आहे. तो आहे हे सिद्ध करण्याची जवाबदारी दावा करणाऱ्यांची आहे >>>>> जबाबदारी दावा करणाऱ्यांची असते. जर तो नाही हा दावा तुम्ही करत आहेत तर तो कशावरून हे सिद्ध करा. देव नाही हा हायपोथेसिस धरून ते कोणत्या वैज्ञानिकाने सिद्ध केले आहे ते सांगा मग नाही हे ठाम विधान करा. ज्या विज्ञानाचा हवाला देऊन देव नाही हे सतत ठसवायचा प्रयत्न करीत आहात त्या विज्ञानानेच देवाचे अस्तित्व सिद्ध करायचा प्रयत्न केला नसेल तर तुम्ही कसले विज्ञानवादी?

संजय क्षीरसागर गुरुवार, 18/06/2020 11:57
> महापुरुष होऊन गेलेत आणि सांगूनही ठेवलाय की त्यासाठी काय करावे लागेल ? कुठल्या दुनियेत राहता ? कोणत्या माहापुरुषानं सांगितलेली, काय साधना तुम्ही केली आहे ? त्या साधनेनं तुम्हाला देव दिसलायं का ? कुठल्या तरी पुस्तकातली पानं इथे पेस्ट करण्यापलिकडे, तुमच्याकडे दुसरं काही आहे का ? __________________________ आणि आता हा बेसिक प्रष्ण : देवाचं नांव कुणी ठेवलं ?

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 18:27
प्रथम तुम्ही ती साधना करून खोटी आहे हे सिद्ध करून दाखवा. ते जमत नसल्यास ज्या विज्ञानाचा हवाला देऊन मिरवताय त्या विज्ञानाने देव नाही हे कुठे सिद्ध केलाय ते दाखवा तुम्हाला तुमच्या अशास्त्रीय विधानाची साधी पाठराखण करता येत नाहीये आणि स्वतःला विज्ञानवादी म्हणवताय...अश्यांना ढोंगी हा शब्द जास्त उपयुक्त आहे.

संगणकनंद गुरुवार, 18/06/2020 09:15
तो आहे हे सिद्ध करण्याची जवाबदारी दावा करणाऱ्यांची आहे.
हे विधान करण्यापूर्वी तुम्ही थोडा जरी विचार केला असता तर असले विधान करण्याची तुमचं धाडस झालं नसतं. तुम्ही विसरला असाल तर आठवण करुन देतो, काही दिवसांपूर्वी तुम्ही स्वतः मेमरी स्ट्रींग्जचा एक अचाट दावा केला होता. त्याचं जेव्हा जेव्हा पुरावे मागितले तेव्हा तेव्हा तुम्ही शेपूट घालून पळ काढलात. काल इथल्या अभ्यासू सदस्याने तुमच्या दाव्यातील फोलपणा दाखवून दिल्यावर आपली चूक मान्य करण्याऐवजी तुम्ही चक्क खोटं बोललात. तुम्ही इतरांना त्यांचा दावा सिद्ध करा म्हणत आहात तर मग तुमच्या अचाट दाव्याचीही सिद्धता करा. द्या या प्रश्नांची उत्तरे आणि मगच इतरांना तोंड वर करुन बोला:
मेमरी स्ट्रींग्जचा शोध कोणत्या शास्त्रज्ञाने, किती साली, कोणत्या प्रयोगशाळेत लावला? त्याने मेमरी स्ट्रींग्ज कोणत्या उपकरणाने पाहील्या?

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 18:28
एकदम परफेक्ट. कोळी आपल्याच जाळ्यात शेवटी अडकलाच :)

गामा पैलवान गुरुवार, 18/06/2020 02:00
संजय क्षीरसागर, १.
पण बाप समोर आहे ना ! काली कुठे आहे ?
हवा तरी कुठे दिसते? पण असतेच ना. प्रकाश बाहेर पडंत नसला तरी कृष्णविवरही अस्तित्वात असल्याचं मानलं जातंच ना? तशीच काली का अस्तित्वात असू शकंत नाही? माणसाचं मन जसं दिसंत नाही, तशीच मनातली काली दिसंत नाही. तुम्ही तरी तुमची हृदय, फुफ्फुसादि इंद्रियं पहिली आहेत का? जरा काही दुखलं तर प्रत्येक वेळा तुमचे अवयव कापून उघडायचे का? कुठेतरी शब्दप्रामाण्य मानावं लागणारच ना? २.
पण इथे काय प्रकारे ते बघा. 'मेलेल्या माणसाला उठवून त्याच्याकडून ग्रंथ लिहून घेतला' !
देवाविषयी चर्चा करतांना चमत्कार अभिप्रेत नाहीत. आ.न., -गा.पै.

संजय क्षीरसागर गुरुवार, 18/06/2020 12:38
> तशीच काली का अस्तित्वात असू शकंत नाही? सर, नॉट एक्स्पेक्टेड फ्रॉम यू ! एनी वे. हवा दिसायला कशाला हवी ? श्वास कोंडल्यावर माणूस मरत नाही का ? कालीच्या अस्तित्त्वाचा काय पुरावा आहे ? > माणसाचं मन जसं दिसंत नाही, तशीच मनातली काली दिसंत नाही. उलट आहे ! मन आहे म्हणून काली आहे. मनापलिकडे ती कुठेही नाही. तुम्ही जप थांबवा, काली गायब ! > कुठेतरी शब्दप्रामाण्य मानावं लागणारच ना ? तुमची तीच लॉजिकल मिस्टेक पुन्हा होतेयं ! बाप नांवाची व्यक्ती आहे म्हणून त्या शब्दाला अर्थ आहे (तो बाप आहे की नाही ही गोष्ट वेगळी), काली असं काहीही नाही, ते फक्त देवभोळ्यांनी, स्वतःच्या कल्पनेला दिलेलं नांव आहे. > देवाविषयी चर्चा करतांना चमत्कार अभिप्रेत नाहीत ? नम्र गापै, चमत्काराचं दुसरं नांव देव आहे ! जो चमत्कार करतो तो देव जर काली असाध्य पोट दुखी बरी करत नसेल तर तीला कुणीही विचारणार नाही.

Rajesh188 गुरुवार, 18/06/2020 11:34
देव (निर्माता) आहे असे वाटणाऱ्या लोकांची संख्या देव (निर्माता) नाही असे वाटणाऱ्या लोकांपेक्षा किती तरी जास्त आहे. आणि हा विषय उथळ विषय नाही की एका वाक्यात देवाचे अस्तित्व नाकारता येईल. देवाचे नाव कोण ठेवते असला उथळ प्रश्र् ज्ञानि व्यक्ती विचारणार नाही. जो खरोखर हुशार व्यक्ती आहे तो त्याची सविस्तर बाजू सर्व संबंधित विषयाला अनुसरून मांडेल. योग्य ठिकाणी उदाहरणे देईल आणि त्या मधून काय निष्कर्ष काढायचा हे वाचकांवर सोडेल. कारण फक्त गृहितक मांडूनच तुम्हाला तुमचे मत व्यक्त करायचे आहे. Practivly nirmata nahi he proof करण्याचा प्रयत्न अजुन तरी कोणी केल्याचे ऐकिवात नाही. फक्त देव भोळे पना,भक्त असले शब्द वापरून तुम्ही तुमचा मुद्घा स्पष्ट करू शकत नाही.

मूकवाचक शुक्रवार, 19/06/2020 19:46
१. मानवी रूपातला देव - 'दिव्यत्वाची ये जेथ प्रचिती, तेथे कर माझे जुळती' या न्यायाने विनम्र भावाने सामान्यजनांनी ज्यांच्या ठायी दैवी गुणसंपदा पाहिली, त्यांना बहाल केलेले देवत्व. उदा. प्रभू रामचंद्रांचा उल्लेख या धाग्यावर कुणीतरी केलेला होता. त्या काळातल्या प्रचलित नामकरण विधीनुसार भरत, शत्रुघ्न आणि लक्ष्मणाप्रमाणेच त्यांचे नामकरण झालेले असले, तरी श्री रामचंद्र या व्यक्तीच्या ठायी दैवी गुणसंपदेचा उत्कर्ष झालेला असल्याने तत्कालिन सामान्य जन तसेच श्रेष्ठ मुनिवरांनी देखील मान्य केल्याने त्यांना देवत्व प्राप्त झाले. देवत्व किंवा विभूतीमत्व असे प्राप्त होते. गुण, अवगुण, पाप, पुण्य, नैतिक, अनैतिक या विषयीच्या धारणा काळानुसार बदलत असल्या, तरी तत्कालिन परिस्थितीमधे या व्यक्ती अलौकिक गणल्या जाव्यात हे सहज मान्य होण्यासारखे आहे. अशा व्यक्तींनी प्रस्थापित केलेले काही आदर्श चिरकाल टिकून राहणारे असल्याने त्यांची आजही पूजा केला जावी (उदा. प्रभु रामचंद्र) हे साहजिकच आहे. भगवद्गीतेतला दैवासुरसंपत्ती विभाग योग हा अध्याय या दृष्टीने अभ्यास करण्याजोगा आहे. दैवी गुणसंपदेचा उत्कर्ष असलेल्या व्यक्ती या दृष्टीने देवाची हवी तेवढी नावे असू शकतात. हे संकल्पना इतकी व्यापक आहे की सचिन तेंडुलकरचा उल्लेख क्रिकेटचा देव असा केला जातो. गमतीचा भाग म्हणजे देव या संकल्पनेचा शोषण आणि अन्याय करण्याकरता दुरूपयोग होताना दिसल्याने त्या संकल्पनेला विरोध करत असलेल्या महापुरूषांनाही त्यांच्या अनुयायांनी देवत्वच बहाल केल्याचे दिसते. असो. २. नैसर्गिक शक्ती: मानव आणि निसर्ग यांच्यात एक गूढगहिरे नाते आहे. निसर्गातल्या शक्तींचा, जीवजंतूंचा प्रकोप मानवाला भयभीत करणारा असतो. त्याचवेळी या शक्तींवर आपण पूर्णपणे अवलंबून आहोत आणि त्या आपली काळजी घेत आहेत अशी एक 'अस्तित्वाबद्दलची कृतज्ञतेची' भावना देखील असते. या दोन्हीतून निसर्गातल्या शक्तींनी आपल्याला अपाय करू नये अशी विनवणी करत असलेल्या तसेच त्यांचे आभार मानण्यासाठीच्या सुंदर कविकल्पनांची, काव्याची निर्मिती झाली. सूर्य, अग्नि, वरूण इ. ना देवत्व प्राप्त झाले. देवतांची ही नावे रूढ झाली. सरळ साध्या मनाच्या माणसाच्या अंतर्मनातुन उत्स्फूर्तपणे निघालेले ते उद्गार आहेत. निसर्गाला आपंण पायदळी तुडवू शकतो किंवा गुलाम करू शकतो असा अनाठायी उन्माद विज्ञान आणि तंत्रज्ञानाच्या प्रगतीच्या जोरावर मानवी मनात पैदा होण्याच्या आधीच्या कालखंडातल्या या गोष्टी आहेत. ३. प्रतिकात्मकता: माणसाच्या अंगी असलेल्या सद्गुणामधे सर्वोच्च गुण कुठला असेल तर तो आहे सृजनात्मकता. सत्व, रज आणि तम या तिन्ही गुणांच्या आश्रयाने वावरत असलेल्या मानवाने जगाचे समग्रतेने आकलन करण्याच्या प्रयत्नात असताना काही प्रतिके तयार केली. उदा. कालसापेक्षतेत सतत सुरू असलेल्या उत्पत्ती, स्थिती आणि प्रलयाच्या प्रक्रियेला प्रतिकात्मकतेत बद्ध केले. त्या अर्थाने उत्पत्ती (मूळभावः वासना, कामना, कामवासनेतून केलेली नवनिर्मिती), स्थिती (मूळभावः कृपा करणे, प्रतिपाळ करणे, मानवी जीवनात शक्य असलेल्या सगळ्या भूमिका लीलया निभावणे, नवे आदर्श प्रस्थापित करणे इ.) आणि लय (मूळ भावः हलाहल पचवून शांत राहण्याइतकी सहनशीलता, कडेलोटाच्या वेळेला प्रलय करण्याची क्षमता) या तिन्हींची प्रतिके अनुक्रमे ब्रह्मा, विष्णु आणि महेश स्वरूपात आकाराला आली. या तिन्हींचे दत्तस्वरूपात एकत्रीकरण केले. ४. जिथे द्रष्टा दृष्य द्रष्टत्व या त्रिपुटीचा अंत झाल्याची प्रचिती येते असे म्हणा, अमुक देवतेचे दर्शन झाले असे म्हणा, अपरोक्ष अनुभूती येते असे म्हणा किंवा समाधी, मोक्ष, निर्वाण, परब्रह्म, निर्गुण, निराकार असले शब्द वापरा - एखादी व्यक्ती जेव्हा एखादी विलक्षण अनुभूती घेतल्यानंतर तिच्या जीवनात आमूलाग्र बदल झाल्याने सामान्य व्यक्तीसारखी न वावरता जणू देवत्वाच्या भावनेनेच या भूतलावर वावरते, तेव्हा सामान्य लोक अशा व्यक्तींना देवाचाच अंश मानायला लागतात. त्यांना विभूतीमत्व प्राप्त होते. या न्यायने देखील देवाच्या विभूती वाटेल तितक्या असू शकतात. असो. हे सगळे लक्षात घेता देवाचे नाव कोणी ठेवले हा प्रश्न गैरलागू ठरतो. शेवटी 'नाव' ही देखील मानवनिर्मित कल्पना आहे, ती अमिबांच्या जगतात नाही. आपल्या भावविश्वातल्या, अनुभवविश्वातल्या प्रत्येक गोष्टीला काही ना काही नाव दिल्याशिवाय माणसाला स्वस्थ बसवत नाही. पाळीव प्राण्यांचेदेखील माणूसच नामकरण करतो. त्याच मानव समाजाने दैवी शक्तीचे, तिच्या प्रतिकांचे आणि दैवी व्यक्तींचे नामकरण करावे किंवा त्यांना भगवान, महर्षी, ब्रह्मर्षी, ब्रह्मचैतन्य इ. उपाध्या बहाल कराव्यात हे साहजिकच आहे. असो. देव आणि धर्म यावरून संघर्ष होतात, ते टाळण्यासाठी या संकल्पनाच रद्द करा असा आग्रह धरणे एककल्ली, अतिरेकी आणि मानवी स्वभावाच्या विरोधात जाणारे आहे. भ्रष्टाचार, काळाबाजार, साठेबाजी अशा अनेक अनैतिक गोष्टी बंद व्हाव्यात या साठी 'चलन' ही संकल्पनाच रद्द करा असे सांगणे व्यवहार्य आहे का? मुळात देव आणि धर्म यावरून संघर्ष होतात हे आकलन अपूर्ण आणि दुर्दैवी आहे. संघर्ष नेहेमी मानवी समूहांच्या (हवे तर झुंड म्हणा) हितसंबंधांत वितुष्ट निर्माण झाल्याने होतात. अस्मिता आणि अहंकार या मुळे होतात. देव आणि धर्म न मानणार्‍या व्यक्ती देखील अस्मिता आणि अहंकार दुखावला गेल्यावर संघर्षच करतात! ते एकाच धर्माच्या दोन राष्ट्रांमधे होतात, तसेच दोन साम्यवादी किंवा दोन लोकशाही राष्ट्रांमधेही होताना दिसतात. असो. (वर उल्लेख केलेली प्रतिकात्मकता जगभर वेगवेगळ्या स्वरूपात अस्तित्वात आहे. तिचे एक आगळेवेगळे सौंदर्य आहे.)

सतिश गावडे शुक्रवार, 19/06/2020 20:07
मी या धाग्यावरील काही प्रतिसाद वाचत असताना प्रश्न पडायचा की धागाकर्त्यांना आणि प्रतिसादकांना कोणता/कसा देव अभिप्रेत आहे. कारण प्रत्येकाच्या मनातील देवाची कल्पना वेगळी असते. मी जरी कल्पना म्हणत असलो काहींसाठी ते सत्य आहे आणि त्यांच्यापुरते ते बरोबरही आहे. त्याला आक्षेप असण्याचं कारण नाही. या वेगवेगळ्या देवविषयक संकल्पना खुप छान मांडल्या आहेत. मला यात अजून एक संकल्पना जोडावीशी वाटते, ती म्हणजे संकट़काळी धावून येणारा, भक्तीने प्रसन्न होणारा, नवस-उपास यांना पावणारा, दुष्टांचे निर्दाळन करणारा देव.

संजय क्षीरसागर रविवार, 21/06/2020 00:43
> भक्तीने प्रसन्न होणारा, नवस-उपास यांना पावणारा, दुष्टांचे निर्दाळन करणारा देव ! मूवांच्या हवाहवाई प्रतिसादापेक्षा हा प्रतिसाद एकदम प्रामाणिक आहे आणि सगळ्या भक्तांच्या मनात असाच देव आहे, पण इथे इतकं खरं बोलायला अजून कुणीही तयार नाही ! __________________________ तर मुद्दा असा की अशा संकटकाळी धावून यावा अशी फोल अपेक्षा धरली गेलेल्या, कुठेही नसलेल्या, देवाचं नांव ही भक्तांनीच ठेवलं आहे ! तस्मात, त्या नांवाला काही अर्थ नाही आणि त्या मृगजळामागे धावण्यातही अर्थ नाही.

Rajesh188 रविवार, 21/06/2020 01:02
फक्त ह्याच पोस्ट च विचार केला तर फक्त संजय ह्या व्यक्ती लाच देव नाही असे ठाम वाटत आहे . बाकी कोणाचेच असे ठाम मत नाही . ह्याचे एकाच कारण आहे अर्धवट ज्ञान वर ठाम मत शहाणी लोक मांडत नाहीत. माणसाने एकतर शाहणे असावे नाहीतर वेडे पण अर्धवट असू नये.

संजय क्षीरसागर रविवार, 21/06/2020 15:27
त्याची जाणीव ठेऊन, हा व्यक्तीगत प्रतिसाद सोडून देतो !

शा वि कु शुक्रवार, 19/06/2020 21:38
तुम्ही सुरुवातीलाच देव ही एक संकल्पना आहे असे म्हणता. देव ही एक प्रक्रिया अथवा व्यक्ती अथवा एन्टीटी अथवा वस्तू नाही असे तुमचेही मत असावे. (चुभुद्याघ्या) धाग्याचा उद्देशही हाच असावा असे वाटते.
देव आणि धर्म यावरून संघर्ष होतात, ते टाळण्यासाठी या संकल्पनाच रद्द करा असा आग्रह धरणे एककल्ली, अतिरेकी आणि मानवी स्वभावाच्या विरोधात जाणारे आहे.
धाग्याचा हा उद्देश असावा असे मला तरी नाही वाटले (? पुन्हा चुभुद्याघ्या) आणि देवाच्या संकल्पनेतले जे आयाम तुम्ही सांगितले आहेत त्यांच्यासाठी देव हा समानार्थी/वापरला जाणारा शब्द आहे असे तुमचे म्हणणे आहे काय ? तर जर या अर्थांनी कुणी देव हा शब्द वापरत असेल, तर he is happily and knowingly being misunderstood. तुम्ही म्हंटल्याप्रमाणे बऱ्याचश्या संस्कृतींमध्ये देव ही संकल्पना सापडते,त्या बऱ्याचश्या ठिकाणी देव हा शब्द सुपरह्यूमन बिइंग या अर्थानेच वापरला जातो. जनमानसांमधली देवाची कल्पना ही त्या त्या धर्माच्या धर्मग्रंथांमधून घेतलेली असते. माझ्या धर्माबद्दलच्या माहितीप्रमाणे देव हा शब्द धर्मातही creator entity म्हणूनच वापरलेला असतो. तुम्ही दिलेल्या उदाहरणातच पहा ना. श्रीरामांना देव म्हणून केवळ त्यांच्या गुणांमुळे ओळखले जाते का ?सर्व गुणी व्यक्तींना देव न मानले जाता, एखाद्या अमानवी शक्तीशी सम्बंधित व्यक्तींनाच देवत्व प्रदान केलेले आढळते. श्रीरामांच्या गुणांसोबत येणाऱ्या मर्यादापुरुषोत्तम या उपाधीसोबत त्यांच्या सुपरह्यूमन अंशासाठी विष्णूंनी घेतलेले मानवरूप हे सुद्धा त्यांच्या परसोनाचा भाग आहे. यावर कोणी म्हणेल की "हे केवळ एक वैचारिक रूपक आहे, विष्णू ह्या प्रतिपालक शक्तीचे श्रीराम जणू रूप आहेत, श्रीरामांबद्दल वाटणाऱ्या आदरासाठी त्यांना दिलेली एक काव्यात्मक पावती आहे" तर हा केवळ mental आणि शाब्दिक जिम्नॅस्टिक झाला. या बाबतीत का बरे कोणी आक्षेप घेईल ? जर देव हा तुम्ही उल्लेखलेल्या वेगवेगळ्या गोष्टींचा समानार्थी शब्द आहे, तर हा दोन etymologists मधला संवाद होईल, आपल्या दोघांमध्ये नाही. कोणाला उर्जेला देव म्हणायचे असेल आणि कोणाला तुम्ही वर उल्लेखलेल्या कोणत्याही गोष्टीला देव म्हणायच असेल, तर आक्षेप घेणारा नास्तिक कोण लागून गेला ? पण देवाचा उल्लेख हा समोरच्याने काय अर्थाने घेतला आहे, ह्याची शहानिशा व्हावी, असे म्हटले जाऊ शकते. नास्तिक संस्थापित धर्म आणि धर्मस्थानांबद्दल तिरसटपणे वागतो ते ह्याच कारणामुळे. बऱ्याच वेळेस देवाची व्याख्या हि तुमच्या मानवतावादी व्याख्येसारखी नसते. तिथे देव हा भक्तीच्या बदल्यात काम करणारा, quid pro quio मानणारा त्रिकालाबाधित सर्वशक्तिमान व्यक्ती असतो. अशा धर्मावर्ती आणि देवावर विश्वास ठेवणाऱ्या व्यक्तीशी होणाऱ्या संवादात तुमच्यासारख्या सज्जन लोकांना वाईट वाटतं हे दुर्दैवच, आणि एका प्रकारचा कम्युनिकेशन गॅपच. पण ते टाळता येणासारखं नाहीच. शेवटी देव हा शब्द जितका तुमचा, तितकाच त्यांचापण आहे.
देव आणि धर्म न मानणार्‍या व्यक्ती देखील अस्मिता आणि अहंकार दुखावला गेल्यावर संघर्षच करतात! ते एकाच धर्माच्या दोन राष्ट्रांमधे होतात, तसेच दोन साम्यवादी किंवा दोन लोकशाही राष्ट्रांमधेही होताना दिसतात.
शंभर टक्के सत्य. पण एक आहे, धर्म सुद्धा काही हितसंबंध तयार करतो, जे धर्महीन व्यक्तीसाठी नसले असते. त्यामुळे धर्मामुळे ज्या लढाया इतरत्र झाल्या नसत्या त्याही होतात.
उल्लेख केलेली प्रतिकात्मकता जगभर वेगवेगळ्या स्वरूपात अस्तित्वात आहे. तिचे एक आगळेवेगळे सौंदर्य आहे.
निर्विवाद पणे. तुमच्या प्रतिसादाचे माझ्यापरीने खंडन करून झाल्यावर सरतशेवटी- तुमच्याशी पूर्णपणे सहमत आहे. हा भाग पूर्ण डोक्यावरून गेला. समजावून सांगाल काय ?
जिथे द्रष्टा दृष्य द्रष्टत्व या त्रिपुटीचा अंत झाल्याची प्रचिती येते असे म्हणा, अमुक देवतेचे दर्शन झाले असे म्हणा, अपरोक्ष अनुभूती येते असे म्हणा किंवा समाधी, मोक्ष, निर्वाण, परब्रह्म, निर्गुण, निराकार असले शब्द वापरा - एखादी व्यक्ती जेव्हा एखादी विलक्षण अनुभूती घेतल्यानंतर तिच्या जीवनात आमूलाग्र बदल झाल्याने सामान्य व्यक्तीसारखी न वावरता जणू देवत्वाच्या भावनेनेच या भूतलावर वावरते, तेव्हा सामान्य लोक अशा व्यक्तींना देवाचाच अंश मानायला लागतात. त्यांना विभूतीमत्व प्राप्त होते. या न्यायने देखील देवाच्या विभूती वाटेल तितक्या असू शकतात. असो.

कोहंसोहं१० शुक्रवार, 19/06/2020 22:05
हा भाग पूर्ण डोक्यावरून गेला. समजावून सांगाल काय ?>>>>>>>>>> प्रतिसादकर्ते त्यांच्या दृष्टीने प्रतिसाद देतीलच पण एकंदरीत तुमचे प्रतिसाद संयमित आणि जिज्ञासू वृत्तीचे वाटल्याने सांगू इच्छितो कि हा सर्व भाग वेदांतात खूप छान स्पष्ट करून सांगितला आहे आणि तेही तर्काचा आधार घेऊन. तुम्ही वेदांताचा म्हणजेच पर्यायाने उपनिषदांचा अभ्यास केल्यास सखोल माहिती मिळू शकेल. शंकराचार्यांनी १० उपनिषदांवर भाष्य केले आहे त्यामुळे ती प्रमुख मानली जातात. जमल्यास ती एकदा नक्की अभ्यासून पहा.

संजय क्षीरसागर शुक्रवार, 19/06/2020 22:29
१. मानवी रूपातला देव : उदा. प्रभु रामचंद्र ! ही वाल्मिकींनी लिहिलेली स्टोरी आहे. वाल्या कोळ्यानी स्वतः अतोनात पापं केल्यावर त्याच्याविरुद्ध नैतिकतेचं एक उदात्त मॉडेल म्हणून ही काऊंटर निर्मिती केली आहे. या उदत्तीकरणाच्या नादात वाल्मिकी एंडला अँटी-क्लायमॅक्स करतात. ज्या सीतेसाठी हे रामायण घडलं, जीनं रामाला आयुष्यभर साथ दिली, शेवटी अग्नीदिव्य का काय ते सुद्धा केलं तीचाच राम पब्लिक डिमांडवर त्याग करतो ! थोडक्यात, निती-अनितीच्या गोंधळलेल्या कल्पनातून लिहिलेली ही स्टोरी आहे. तस्मात, अशा स्टोरीच्या नायकाला देव मानणारे कायम योग्य-अयोग्यच्या गोंधळात सापडलेले दिसतात. ___________________________________ २. नैसर्गिक शक्ती: सूर्य, अग्नि, वरूण इ. ना देवत्व प्राप्त झाले. अस्तित्वाप्रती कृतज्ञता असणं विधायक आहे पण सूर्य, अग्नि, वरूण यांची वारेमाप देवळं नाहीत. शिवाय त्या गोष्टी प्रत्यक्षात आहेत, त्यामुळे ती नांव केवळ असलेल्या गोष्टींचा निर्देश करतात. त्यांच्यावरुन धार्मिक आखाडे तयार होत नाहीत. तस्मात, हा मुद्दा गैरलागू आहे. ____________________________ ३. प्रतिकात्मकता: दत्तस्वरूप ! काय बोल्ता ? गुरुचरित्रात लावलेल्या एकेक स्टोर्‍या आणि चमत्कार इथे लिहाल का ? ________________________________________ ४. जिथे द्रष्टा दृष्य द्रष्टत्व या त्रिपुटीचा अंत झाल्याची प्रचिती येते असे म्हणा : ही प्रचिती कुणाही प्रामाणिक साधकाला येऊ शकते त्यात देव वगैरे काही भानगड नाही. पण अशी प्रचिती एखाद्याला आली असो-नसो भक्तगण त्याच्या मागे अशा काही स्टोर्‍या लावतात की इतरांना सत्याचा उलगडा हे सामान्यांचं काम नाही असं वाटायला लागतं बघा : भगवान श्री. रमण महर्षींची प्रदीर्घ काळ भक्तीभावाने देखभाल करणार्‍या श्री. माधव स्वामींना एका वर्षापूर्वीच १२ जुलै १९४६ रोजी देवाज्ञा झालेली होती. माधव स्वामीच या सफेद मोराच्या रूपात पुनर्जन्म घेउन परतले आहेत अशी कित्येक भक्तांची धारणा होती. सफेद मोर जेव्हाजेव्हा आश्रमातल्या सभागृहात यायचा, तेव्हा न चुकता तिथल्या लाकडी कप्प्यांमधे व्यवस्थित मांडणी केलेया ग्रंथांच्या रचनेचे जणू परीक्षणच करायचा. हयात असताना हे काम माधव स्वामी पार पाडत असत. माधव स्वामींनी डागडुजी केलेल्या, पुनर्बांधणी केलेल्या ग्रंथांना तो न चुकता चोचीने हळुवार स्पर्श करायचा, इतर पुस्तकांना मात्र तो शिवत नसे. हे काम संपले, की दरवाजाजवळच्या ज्या बाकावर बसून माधव स्वामी विश्रांती घेत, त्याच बाकावर त्याच जागी बसून मोरही विश्रांती घेत असे. शुद्ध सात्विक' मोर आणि भगवान रमण महर्षी. _____________________________________ असो, तुमच्या पाल्हाळीक प्रतिसादामुळे माझाही प्रतिसाद तसा झाला. मुळ मुद्दा हा आहे : जी गोष्ट अस्तित्त्वातच नाही, तीचं नांव कुणी ठेवलं ?

सौंदाळा (verified= न पडताळणी केलेला) शुक्रवार, 19/06/2020 22:36
तस्मात, अशा स्टोरीच्या नायकाला देव मानणारे कायम योग्य-अयोग्यच्या गोंधळात सापडलेले दिसतात रामाला देव मानणारे सगळे योग्य अयोग्यच्या गोंधळात? काही विदा? रामाला देव मानले नाही तर हा सगळा गोंधळ कसा संपेल?

संजय क्षीरसागर शुक्रवार, 19/06/2020 23:52
> रामाला देव मानणारे सगळे योग्य अयोग्यच्या गोंधळात, काही विदा? पहिलाच लेसन बघा : डॅडींचा शब्द काही झालं तरी पाळा ! आता कैकई ही दशरथाची सेकंड वाईफ दशरथानं तीला केंव्हा तरी दोन वर दिले होते (रामाला न विचारता) ऐन वेळेला कैकई म्हणते मेरे बेटेको किंग बनाओ (हे एकवेळ युती करुन सोडवता येईल) पण न्यूली मॅरीड रामाला वनवासात पाठवा ? आता रामभक्त या लेवलला जाऊ शकेल का ? बरं गेला, तर त्याची सीता त्याला फॅमिली कोर्टात भेटायला बोलवेल आणि परत दशरथावर डोमॅस्टिक वायलंसची फिर्याद गुदरेल ती वेगळीच. > रामाला देव मानले नाही तर हा सगळा गोंधळ कसा संपेल? एक सिंपल एथीकल रुल आहे : दुसर्‍याला वापरु नका आणि दुसर्‍याला तुम्हाला वापरु देऊ नका रामायण फॉलो करायची काही गरज नाही

Rajesh188 शनिवार, 20/06/2020 00:24
अशी मुक्ताफळं दुसऱ्या स्वतःच्याच धाग्यावर उधळली आहेत . पण तो न्याय मर्यादा पुरुषोततम श्री राम ह्यांना लावला जात नाही. ह्या वरून समजा नास्तिक पणाचा आव आणून हा व्यक्ती हिंदू च्या भावना दुखावतील असे वर्तन करत आहे.

संजय क्षीरसागर शनिवार, 20/06/2020 00:51
अर्धा का असेना, पहिला योग्य प्रतिसाद दिलात ! > बुध्द ला व्यक्ती समजू नका स्थिती समजा ! बरोब्बर ! ती निराकार स्थितीच देवत्त्व आहे त्यामुळे तिला कोणतंही नांव देण्याची गरज नाही आणि तीच सर्व चराचर व्यापून आहे त्यामुळे तीचं मंदीर बांधता येत नाही !

Rajesh188 शनिवार, 20/06/2020 01:08
बुध्द ही व्यक्ती किंवा अवस्था ही लबाड लोकांनी निर्माण केलेली कल्पना आहे. ह्या मध्ये सत्य काही नाही.

Rajesh188 शुक्रवार, 19/06/2020 22:48
तुमची मत देवा विषयी भारतात मतदानाला टाकली तर फक्त 6 ते जास्तीजास्त 8 टक्के लोक तुमच्या मताला सहमती दर्शव तील म्हणजे फक्त 135 कोटी लोकांपैकी फक्त 10 कोटी लोक. 125 कोटी लोक तुमच्या मताच्या विरोधात मत दर्शवतील. तू मुळे तुम्ही किती ही नाही नाही केले तरी तुमच्या मताची जागा कचऱ्याची पेटी हीच आहे.

संजय क्षीरसागर गुरुवार, 18/06/2020 12:10
नाही डिबी. उत्तर मिळतं ! > देवाचं नांव कुणी ठेवलं ? माणसाने. इतकी साधी गोष्ट आहे ! म्हणजे माणसानंच बारसं केलेली, देव ही एक कल्पना आहे !

संगणकनंद गुरुवार, 18/06/2020 12:23
देव ही एक कल्पना आहे !
मग तुम्ही सांगा, मेमरी स्ट्रिंग्ज हे वैज्ञानिक सत्य आहे की तुमच्या मेंदूतून निघालेली अचाट कल्पना?

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे गुरुवार, 18/06/2020 14:36
देव ही कल्पना आहे हे उत्तर मिळतं. मान्य. -दिलीप बिरुटे

शा वि कु गुरुवार, 18/06/2020 12:26
देवाच्या अस्तित्वाची अशक्यता ही सिद्ध करता येत नाही, आणि नक्कीच, देवाचे अस्तित्व शेवटचे उत्तर म्हणून अशक्य नाही आहे. पण हे सिद्ध न करता येणं हे युनिकॉर्न,सांता क्लॉज, दंतपरी, ब्रह्मराक्षस, व्हॉल्डेमॉर्ट, व्हाईट वॉकर, झोंबीज या सर्वांना लागू होते. तेव्हा यांच्या सुद्धा अस्तित्वाची शक्यता आहे असे म्हणावे काय ? त्यामुळे, एखादी गोष्ट नाही हे सिद्ध करता येत नाही, हे ती गोष्ट अस्तित्वात आहेच याचे आर्ग्युमेन्ट कधीही होऊ शकत नाही. (बाकी Stephen Hawking यांनी निर्मात्याला काही जागा नाही असे आर्ग्युमेन्ट केले आहेच.) जर अशक्यता न सिद्ध होणं हा निकष असेल तर सर्व जग ऍटलासच्या खांद्यावर / शेषनागाच्या डोक्यावर असू शकते ही शक्यता सुद्धा खरी असू शकते मानून चालावे काय ?

संजय क्षीरसागर गुरुवार, 18/06/2020 12:43
> हे सिद्ध करता येत नाही, हे ती गोष्ट अस्तित्वात आहेच याचे आर्ग्युमेन्ट कधीही होऊ शकत नाही. अबसोल्यूटली पर्फेक्ट !

संगणकनंद गुरुवार, 18/06/2020 13:53
एखाद्याने एखादी गोष्ट आहे असं म्हटल्यानंतर त्याला त्याचे पुरावे देता येत नसतील तर त्याने करावे? १. बोलती बंद झाल्याने पुरावे मागणाऱ्या लोकांकडे दुर्लक्ष करावे २. उघडे पडल्यावर खोटे बोलावे ३. स्वतः अशास्त्रीय विधाने केली असतानाही दुसऱ्याना विज्ञान काय हे शिकवावे ३. वरील तिन्ही गोष्टी कराव्यात सांगा बरं.

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 18:40
त्यामुळे, एखादी गोष्ट नाही हे सिद्ध करता येत नाही, हे ती गोष्ट अस्तित्वात आहेच याचे आर्ग्युमेन्ट कधीही होऊ शकत नाही ----------> मग हेच लॉजिक ती गोष्ट अस्तित्वात नाहीच यालापण लागू होते. तसे झाल्यास स्वतःला विज्ञाननिष्ठ म्हणवणारे संक्षी देवाचे अस्तित्व नाहीच हे ठामपणे १०० वेळा सांगत आहेत ते कोणत्या विज्ञानाच्या आधारावर? यात त्यांचा तथाकथित ढोंगीवादीपणाच सिद्ध होतो. वैज्ञानिकांनी देव आहे हे हायपोथेसिस घ्यावे त्यावर रिसर्च करावा आणि सर्व प्रयोगाअंती तो नाही हे ठामपणे मांडावे आणि सर्व रिसर्च शेयर करावा. आपल्या जुन्या ऋषींनी जेंव्हा ईश्वराच्या अस्तित्वावर संशोधन केले तेंव्हा त्यांना जे काही मिळाले ते त्यांनी प्राचीन ग्रंथात नमूद केले आहे आणि इतरांना तो अनुभव घ्याचा असल्यास साधना पद्धती सांगितल्या आहेत. ज्याला इंटरेस्ट आहे त्याने तो मार्ग जरूर अवलंबावा. असे संशोधन करण्यास आजच्या वैज्ञानिकांना करण्यास कोणी अडवले आहे? असे केले असल्यास याचा आधार घेऊन देव नाही असे म्हणणारे विज्ञाननिष्ठ. नाहीतर आधाराविना केलेलं सर्व पोकळ दावे आणि ढोंगीपणा.

Rajesh188 गुरुवार, 18/06/2020 14:01
हे तुमचे पक्क मत आहे . कारण अशी खूप उदाहरण विज्ञान विश्वात आहेत ती सिध्द झालेली नाहीत पण गृहीत धरलेली आहेत

शा वि कु गुरुवार, 18/06/2020 14:20
नक्कीच, वैज्ञानिक सुद्धा गृहीत धरतात. पण या गृहीत धरलेल्या गोष्टीचा disclaimer दिला गेला असतो,( "x खरे आहे असे मानून चालले तर y सिद्ध होते") आणि याबाबतीत नवीन माहिती आली तर पूर्वीची गृहीतके रद्दबातल होतात. थोडक्यात, वैज्ञानिक सत्य त्या त्या परिस्थितीत असलेल्या पूराव्यांवरच आधारित असते. तसेच या गृहितकांची इतर तज्ञांकडून योग्य अशी चिरफाड आणि टिका होते.

Rajesh188 गुरुवार, 18/06/2020 15:38
भारताने 1983 ला विश्व चषक जिंकला होता हे सत्य आहे . पण कोणतीच चित्रफीत उपलब्ध नसेल,कोणतेच फोटो उपलब्ध नसतील ,कोणते खेळाडू जिवंत नाहीत,कोणताच प्रेक्षक जिवंत नाही. म्हणजे तुमच्या कडे कोणताच पुरावा नाही तर 1983 ला भारताने विश्वकप जिंकला होता ही घटना खोटी ठरते का? तुमच्या मताप्रमाणे पुरावे नाहीत म्हणून ती खोटी ठरली पाहिजे होती. पयथ्यागोरास नी प्रथम पृथ्वी गोल असेल असे सांगितले तेव्हा त्यांच्या कडे कोणते पुरावे होते.

शा वि कु गुरुवार, 18/06/2020 16:08
1) पायथागोरसने aesthetic shape म्हणून पृथ्वी spherical आहे असे जे आर्ग्युमेन्ट केले ते तर्कशुन्यच आहे. ते बरोबर ठरले हा निव्वळ योगायोग. त्याला त्रिकोणाकर आवडत असला असता तर तो पृथ्वी त्रिकोणी आहे म्हटला असता. त्याचे भाकीत बरोबर ठरले म्हणून त्याचे आर्ग्युमेन्ट बरोबर होत नाही. 2) तुमचे वर्ल्डकप बद्दलचे म्हणणे- नक्कीच. जर भारत जिंकला ही माहिती मिळवायचे सगळे सोर्स हायपोथेटिकली बंद झाले,तर्क करायचे सुद्धा सगळे दरवाजे बंद झाले, तर भारत जिंकला हे विधान करता येणार नाही! आता यावर तुम्ही म्हणाल कि तर्क करता येत नसला म्हणून भारत जिंकला हे सत्य थोडीच बदलते ? अगदी योग्य. पण तुम्ही बोलत आहेत ते खरं काय ते माहिती आहे या जागेतून. मी एक तुमच्या हायपोथेटीकल भविष्यातला माणूस आहे असं समजा. मला माहीतच नाही की कुठला देश जिंकला ते! त्यामुळे मी काय म्हणीन ?- भारत वर्ल्डकप जिंकला असण्याची शक्यता आहे, पण तसं मी ठामपणे म्हणू शकतं नाही. ऑस्ट्रेलिया, इंग्लंड, आणि न्यूझीलंड जिंकले असण्याची शक्यता तितकीच आहे, जितकी भारत जिंकण्याची आहे. आणि त्याही पुढे, तर्काचा अजिबात आधार नसलेल्या गोष्टीची शक्यता आणखीनच कमी. उदा- 1983 चा वर्ल्डकप माकडांची टीम जिंकली. म्हणजे , या अर्ग्युमेंटने देव सिद्ध करायला, तुम्ही स्टॅन्ड घेताय, कि देव तर बुवा अस्तित्वातच आहे (जस मगाशी तुम्हाला माहित होतं की भारत जिंकलाय). आणि इथही, माझा स्टॅन्ड आहे की, "देव असू शकतो, पण आत्ता तरी तसं मानायचं काही कारण नाही" (जसा मी मगाशी म्हणत होतो, कि भारत जिंकलाय हे मी खात्रीशीर सांगू शकत नाही.)

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 19:08
भारत वर्ल्डकप जिंकला असण्याची शक्यता आहे, पण तसं मी ठामपणे म्हणू शकतं नाही...देव असू शकतो, पण आत्ता तरी तसं मानायचं काही कारण नाही --------> याचा पुढील विचार करुन बघुया. तुमचे क्रिकेटचेच उदाहरण घेऊ. आता तुम्हाला तुमच्या ४-५ मित्रांनी सांगितले की १९८३ चा वर्ल्ड कप भारत जिंकला आहे आणि तुलापण हे माहित करून घ्यायचे असल्यास दूरदर्शन नावाच्या यंत्रावर बातमी पहा किंवा वर्तमानात बातमी पहा किंवा प्रत्यक्ष टीममधील प्लेयरला विचार. कारण त्यानी त्या त्या मार्गाने खरे जाणुन घेतले. अश्या वेळी प्रथम तुम्ही कदाचित त्यांच्यावर विश्वास ठेवाल कारण तुमच्या वेगवेगळ्या मित्रांनी जे अतिशय विश्वासू आहेत त्यांनी स्वानुभवरून वेगवेगळ्या मार्गाने एकच माहिती तुम्हाला दिली आहे. पण तुम्हाला खरेच सत्य जाणून घ्यायची इच्छा असेल तर तुम्ही स्वतः त्यांनी सांगितलेला एखादा मार्ग अवलंबाल. आता सर्व परफेक्ट करून जर तुम्हाला समजले की १९८३ चा वर्ल्ड कप भारताने जिंकला नाही तरच तुम्ही ठामपणे म्हणू शकता की तुमच्या सर्व मित्रांनी सांगितलेले खोटे आहे. पण यापैकी काहीच न करता किंवा काहीही पुरावा, अनुभव, आणि सत्य जाणून घ्यायचा प्रयत्न न करता नुसत्याच १९८३ चा क्रिकेट वर्ल्ड कप भारताने जिंकला नाही अश्या १०० वेळा बोंबा जर कोणी मारू लागला तर तुम्ही त्याला मुर्ख मानाल की विज्ञाननिष्ठ? त्याच्प्रमाणे एखाद्याला पुढचा प्रश्न पडू शकतो की या देशात अनेक असामान्य व्यक्ती ज्या वेगवेगळ्या कालखंडात होऊन गेल्या त्या सर्वांनी तर एकमुखाने देवाचे अस्तित्व स्वानुभवावर मान्य केले आहे वर हेही सांगितले आहे कि तुम्ही स्वतः तो अनुभव घेऊ शकता. तेंव्हा जिज्ञासेपोटी त्यान्च्यावर विश्वास ठेवून एखाद्याने त्यांनी सुचवलेला मार्ग अवलंबला तर ते योग्य की कोणताही शास्त्रीय पुरावा नसताना महानुभावांनी सांगितलेले सगळेच खोटे आणि ते मूर्ख पण मी सान्गितलेले मात्र खरे असे १००दा ओरडून सांगणे हे योग्य?

Rajesh188 गुरुवार, 18/06/2020 15:52
गुरुत्वाकर्षण बल कार्यरत आहे असे अनुभवाने सिद्ध झाले आहे पण गुरुत्वाकर्षण बल कशामुळे निर्माण होते ह्याचे उत्तर कोणाकडेच नाही मग ते गुरुत्वाकर्षण हे बल देव निर्माण करतो असा मी दावा केला तर तो दावा चुकीचं आहे हे सिद्ध करायला कोणाकडेच काही पुरावा नाही.

शा वि कु गुरुवार, 18/06/2020 16:16
1) गुरुत्वाकर्षण देव निर्माण करतो. 2) सर्व जग ऍटलास ने पेलून धरले आहे. 3)सर्व जग हे एका मोठ्या राक्षसाच्या शेम्बडात सामावले आहे, आणि त्या राक्षसाने शेमबुड पुसला कि जग नष्ट होणार. हे सगळे दावेच आहेत, आणि कोणताही दावा खोटा म्हणून सिद्ध करता येत नाही. एखादी गोष्ट नाही हे सिद्ध करता न येणे हा ती गोष्ट असण्याचा पुरावा नव्हे !

Rajesh188 शनिवार, 20/06/2020 21:01
जे नाही हे सिद्ध करता येत नसेल तर ते आहे हा दावा तसाच राहतो तो चुकीचा ठरत नाही. माणसाला जे आवाज ,वास येत नाहीत ते कुत्र्यांना येतात . म्हणजे माणसाला एकदा वास चे ज्ञान होत नाही एकदा आवाज ऐकायला येत नाही म्हणजे तो वास ,आवाज अस्तित्वात नसतो असे म्हणता येत नाही . कारण त्या दोन्ही गोष्टींचे ज्ञान प्राण्यांना होते त्याची त्यांना जाणीव होते. आपल्या डोळ्यांनी जे दिसत तेवढेच अस्तित्वात नसते हे सायन्स च सांगते . किती तरी टक्के दृश्य माणसाला दिसत नाहीत म्हणजे ती अस्तित्वात नाहीत हा विज्ञान विरोधी मत आहे. मेंदू ची जेवढी क्षमता तेवढ्याच गोष्टीची जाणीव होते.

शा वि कु शनिवार, 20/06/2020 21:55
जे नाही हे सिद्ध करता येत नसेल तर ते आहे हा दावा तसाच राहतो तो चुकीचा ठरत नाही.
अशक्यता सिद्ध होत नसल्यानेच तर शक्यता आहे असे मानले आहे. पुनःश्च- अशक्यता सिद्ध होत नसल्याने अस्तित्व नक्की होत नाही. वरील मुळ प्रतिसादातल्या तीन शक्यता वाचाव्यात. त्याही तुम्हाला मान्य आहेत का , अशक्यता सिद्ध होत नाही म्हणून ?
माणसाला जे आवाज ,वास येत नाहीत ते कुत्र्यांना येतात . म्हणजे माणसाला एकदा वास चे ज्ञान होत नाही एकदा आवाज ऐकायला येत नाही म्हणजे तो वास ,आवाज अस्तित्वात नसतो असे म्हणता येत नाही . कारण त्या दोन्ही गोष्टींचे ज्ञान प्राण्यांना होते त्याची त्यांना जाणीव होते.
कुत्र्याला जास्तीचे वास येतात हे समजण्यासाठी पुरावे आहेत. त्या पुराव्यांवरच तर तुम्ही हे विधान केले आहे.
किती तरी टक्के दृश्य माणसाला दिसत नाहीत म्हणजे ती अस्तित्वात नाहीत हा विज्ञान विरोधी मत आहे. मेंदू ची जेवढी क्षमता तेवढ्याच गोष्टीची जाणीव होते.
देव डोळ्यांना दिसत नाही म्हणून तो अस्तित्वात नाही हे भयंकर बालिश आर्ग्युमेन्ट आहे आणि इथे कोणीही केलेले नाही. दिसत तर हवाही नाही, जस गा.पै. म्हणत होते. हवा जर वेगवेगळ्या घटकांचे वायुरूप अशी डिफाईन केली तर त्यातले विविध घटक (ऑक्सिजन, नायट्रोजन, co2) हे अस्तित्वात आहेत हे सिद्ध करता येतं. तशा प्रकारे देव सिद्ध करता येत नाही.
आपल्या डोळ्यांनी जे दिसत तेवढेच अस्तित्वात नसते हे सायन्स च सांगते .
सायन्स त्याहीपुढे जाऊन केवळ दिसतच नाही, तर कोणत्याही पाच इंद्रियांमधून पकडता न येणाऱ्या, पण 1) शास्त्रीय उपकरणांमध्ये निरखता येणाऱ्या 2) निरखता ही न येणाऱ्या पण तर्काने सिद्ध करता येणाऱ्या गोष्टी सुद्धा मान्य करते. मला माझ्या सेन्सेसनीच देवाला पहायचे आहे/वास घ्यायचा आहे/ स्पर्श करायचा आहे/ चव घ्यायची आहे(!)(!) / ऐकायचे आहे असा दुराग्रह नाहीच.
मेंदू ची जेवढी क्षमता तेवढ्याच गोष्टीची जाणीव होते.
मेंदूनेच कल्पना समजावून घेऊन मेंदूच्याच क्षमतेच्या बाहेर ? एनी वेज, ही माझी मर्यादा आहे. मला तर बुवा मेंदू पल्याडच्या गोष्टीच्या असण्यावर व नसण्यावर दावा करता येत नाही.

Rajesh188 शनिवार, 20/06/2020 22:35
2) सर्व जग ऍटलास ने पेलून धरले आहे. 3)सर्व जग हे एका मोठ्या राक्षसाच्या शेम्बडात सामावले आहे, आणि त्या राक्षसाने शेमबुड पुसला कि जग नष्ट होणार. तुमच्या प्रतिसाद मधील दोनच घेवूया कारण पाहिले वाक्य मी उपहासाने लिहलेले होते. ह्या दोन्ही वाक्यांचा शब्द शाह अर्थ घेतला तर तो मला मान्य नाही . पण त्या वाक्यात जो भावार्थ लपलेला आहे तो चुकीचा नाही असे मात्र माझे स्पष्ट मत आहे. सर्व जग एटलास नी पेलून धरलेले आहे. ही समजूत किती तरी वर्षा पूर्वीची आहे तेव्हा कोणतीच साधने अस्तित्वात नव्हती. लोकांना अक्षेत ग्रह तारे तरंगताना दिसायचे त्या नुसार आपली पृथ्वी सुद्धा मोकळ्या पोकळीत तरंगत आहे ह्याची जाणीव त्यांना होती पण असे का घडत असेल ह्याची माहिती नव्हती. गुरुत्वाकर्षण आणि बाकी बलांची त्या वेळी माहीत नव्हती. कोणतीच वस्तू अधांतरी राहू शकत नाही ह्याची मात्र जाणीव होती म्हणून त्या वेळच्या माहिती च्या उपलब्ध नुसार पृथ्वी Atlas ni पेलून धरली आहे असे समजण्यात आले. आपण ज्याला ब्लॅक होल म्हणतो ते ह्या साठी की ते दिसत नाहीत त्या मधून प्रकाश किरणे सुद्धा बाहेर पडत नाहीत त्या मुळे . पण पुढे अजुन प्रगती झाली तर नवीन प्रकाश किरणांचा शोध लागेल आणि आपण ती उपकरणाने बघू शकू . तेव्हा ब्लॅक होल हे ब्लॅक नसून तीव्र प्रकाश फेकणारे आहे आणि प्रकाशमान आहे असे माहीत पडेल. तेव्हा ब्लॅक होल विषयी चर्चा करताना ब्लॅक होल हे नाव चुकीचं होत असे म्हणता येईल का?

शा वि कु शनिवार, 20/06/2020 23:04
ही समजूत किती तरी वर्षा पूर्वीची आहे तेव्हा कोणतीच साधने अस्तित्वात नव्हती. लोकांना अक्षेत ग्रह तारे तरंगताना दिसायचे त्या नुसार आपली पृथ्वी सुद्धा मोकळ्या पोकळीत तरंगत आहे ह्याची जाणीव त्यांना होती पण असे का घडत असेल ह्याची माहिती नव्हती.
माझा अगदी हाच मुद्दा आहे.
तेव्हा ब्लॅक होल हे ब्लॅक नसून तीव्र प्रकाश फेकणारे आहे आणि प्रकाशमान आहे असे माहीत पडेल. तेव्हा ब्लॅक होल विषयी चर्चा करताना ब्लॅक होल हे नाव चुकीचं होत असे म्हणता येईल का?
आत्ता अस्तित्वात असलेल्या माहितीवर आत्ता मूल्यमापन होईल. भविष्यात नवी माहिती मिळाली तर नक्कीच, नाव बदला. बाकी जर ऍटलास आणि ब्लॅक हॉल हे तर्काच्या एकाच पातळीवर आहेत असे तुमचे म्हणणे आहे काय ?

शा वि कु शनिवार, 20/06/2020 23:05
ही समजूत किती तरी वर्षा पूर्वीची आहे तेव्हा कोणतीच साधने अस्तित्वात नव्हती. लोकांना अक्षेत ग्रह तारे तरंगताना दिसायचे त्या नुसार आपली पृथ्वी सुद्धा मोकळ्या पोकळीत तरंगत आहे ह्याची जाणीव त्यांना होती पण असे का घडत असेल ह्याची माहिती नव्हती.
माझा अगदी हाच मुद्दा आहे.
तेव्हा ब्लॅक होल हे ब्लॅक नसून तीव्र प्रकाश फेकणारे आहे आणि प्रकाशमान आहे असे माहीत पडेल. तेव्हा ब्लॅक होल विषयी चर्चा करताना ब्लॅक होल हे नाव चुकीचं होत असे म्हणता येईल का?
आत्ता अस्तित्वात असलेल्या माहितीवर आत्ता मूल्यमापन होईल. भविष्यात नवी माहिती मिळाली तर नक्कीच, नाव बदला. बाकी जर ऍटलास आणि ब्लॅक हॉल हे तर्काच्या एकाच पातळीवर आहेत असे तुमचे म्हणणे आहे काय ?

सतिश गावडे गुरुवार, 18/06/2020 18:04
बरेच दिवसांनी कुणीतरी संयतपणे, अतिशय सोप्या शब्दांत वैज्ञानिक दृष्टीकोन समजावून सांगितला. तुमची समोरच्याचा प्रश्न हाताळण्याची पद्धत तर वाखाणण्याजोगी आहे. तुमचे स्वतंत्र लेखही वाचायला आवडतील.

संजय क्षीरसागर गुरुवार, 18/06/2020 18:27
भावला ! विशेषतः > जे नाही हे सिद्ध करता येत नाही म्हणून ते आहे, असं म्हणता येत नाही. हा दावा मला नवा होता. वास्तविक त्याचा काऊंटर असा आहे > जे आहे असा दावा करणाऱ्याची ते आहे, हे सिद्ध करण्याची जबाबदारी आहे. शविकु > थँक्स !

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 19:26
जे नाही हे सिद्ध करता येत नाही >>>>>> इथे लॉजिक चुकतंय. जे "नाही" हे "सिद्ध "करता येत नाही म्हणजे काय? जर सिद्ध झालेलंच नाही तर ते नाही हे कशावरून म्हणताय? आणि ते नाही हे जर सिद्ध झालेलं आहे तर 'जे नाही हे सिद्ध करता येत नाही' या वाक्याला काही अर्थच उरत नाही.

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 19:28
एखादी गोष्ट खरी आहे की नाही हे वैज्ञानिक पातळीवर हायपोथेसिस पद्धतीने टेस्ट करतात. गृहीत धरलेले हायपोथेसिस जर कसोटीला उतरले नाही तर ते सिद्ध झाले नाही. हीच गोष्ट देवाच्या बाबतीत वैज्ञानिकांनी करून पाहावी आणि सिद्ध करावे की काम झाले. म्हणजे वैज्ञानिक पातळीवर देव आहे हे हायपोथेसिस धरून त्यावर प्रयोग करून रिसर्च अप्रूव्ह करून सांगावे की हे हायपोथेसिस चुकीचे आहे. मग प्रश्नच संपतो. ते नसेल झाले तर देव नाही असे म्हणणाऱ्यांनी विज्ञानाचा हवाला देऊ नये.

संजय क्षीरसागर गुरुवार, 18/06/2020 20:10
अर्थात, त्यामुळेच तर देव ही कल्पना आहे ही साधी गोष्ट तुमच्या लक्षात येत नाही. पण एनी वे, निदान धाग्याच्या विषयाला धरुन तुमचा हा पहिला प्रतिसाद आहे आणि हे लॉजिकचं पहिलं लक्षण आहे. ________________________ तुम्हाला ऑलरेडी उत्तर दिलंय, पण आता (तरी) शांतपणे वाचा : देव आहे हा दावा करणार्‍या भक्तांची, ते सिद्ध करण्याची जवाबदारी आहे (Logic : A Claimant Has to Prove His Statement) देव नाही हे कुणी सिद्ध करत नाही म्हणून देव आहे : या तर्काला अर्थ नाही (Logic : Not Proving a Negation Cannot Establish Its Assertion)

संगणकनंद गुरुवार, 18/06/2020 21:12
देव आहे हा दावा करणार्‍या भक्तांची, ते सिद्ध करण्याची जवाबदारी आहे (Logic : A Claimant Has to Prove His Statement)
मग तुम्ही केलेल्या "मेमरी स्ट्रिंग्ज" च्या दाव्याचे पुरावे का देत नाही? तेव्हा का शेपूट घालून पळ काढता?

शा वि कु गुरुवार, 18/06/2020 21:01
मी तुमच्यासमोर एक हायपोथॅटिकल चित्र ठेवतो. वैज्ञानिकांनी दोन हायपोथॅसिस घेऊन चाचण्या कराव्यात- 1) देवाचे अस्तित्व आहे 2) देवाचे अस्तित्व नाही. या दोन प्रयोगांतून येणारे निकष 1) देव नक्की आहे 2)देव नक्कीच नाही 3)देव आहे का नाही याबाबत कोणतीही ठोस विधाने देता येत नाहीत. निकष 1 आणि 2 मध्ये मी किंवा तुम्ही बिनशर्त शरणागती घेणार. निकष 3 मध्ये परत बॅक टू स्क्वेअर वन. हा झाला टप्पा एक. आता माझा पुढचा क्लेम/मत आहे- की आत्ता या क्षणी यातील दोन्ही हायपोथॅसिस सिद्ध करता येत नाहीत. माझ्या क्षमतेपुरता मी विचार केल्यावर मला असा कुठलाही प्रयोग सुचत नाही, कि ज्याने हाय.1 अथवा हाय.2 वर ठोस निकष मिळतील. तुम्हाला सुचत असतील/इतर कोणाचे यावर लिखाण असेल आणि त्यामध्ये आत्ता शक्य असलेला प्रयोग/टेस्ट सुचवली असेल, तर मी माझ्या आत्ताच्या मतामध्ये एक डिस्क्लेमर देईन- कि या या प्रयोगाच्या निकालामुळे हे मत बदलण्याची शक्यता आहे. मी काही वैज्ञानिकांच्या तोंडातून देवाचे असणे व नसणे आता सिद्ध करता येत नाही हे ऐकले आहे. त्यामुळे, आत्ता माझ्या मते आपण निकष 3, म्हणजेच देवाचे असणे आणि असण्याची अशक्यता आत्ता सिद्ध करता येत नाही, यावर अडकलो आहोत, for time being. तुमचे म्हणणे आहे की सिद्ध करता येत नसेल तर काही विधाने करू नयेत. म्हणजेच agnostic असावे (? मी असाच अर्थ घेतला तुमच्या प्रतिसादाचा, नसेल तर दुरुस्त करा.) Agnostic का- तुमच्या तर्काप्रमाणे अस्तित्व सिद्ध/ अशक्यता सिद्ध केल्याशिवाय निष्कर्ष काढू नयेत, मग यामध्ये दोन्ही आले, आहे असे मानणे आणि नाही असे मानणे. पण अश्या कितीतरी अशक्यप्राय गोष्टी आहेत ज्यांचे अस्तित्व अशक्य आहे हे आपण सिद्ध करू शकत नाही. तिथेही आपण agnostic असावे काय ? देवाचे न असणे सिद्ध करता येत नाही हा देवाच्या असण्याचा conclusive पुरावा होऊ शकत नाही.देवाची व्याख्या जर एक सर्वशक्तीशाली पुरुष/जीव/वस्तू/शक्ती असा असेल, आणि एक सेकंदभर जर मी मान्य केलं, कि अशी शक्ती आहे, तरीसुद्धा ती इतकी मोठी आणि इतकी disconnected असेल की फॉर ऑल प्रॅक्टिकल पर्पज, देवाचे असणे मानण्यातून येणाऱ्या बऱ्याचश्या गोष्टी फोल असाव्यात हाच कयास मी काढू शकतो. जर देव नावाची ही शक्ती अस्तित्वात असली तरी ती आपल्या सम्पर्कात आहे आणि आपल्या इच्छा आकांक्षांना आणि प्रार्थनांना उत्तर देते, हा आणखी मोठ्ठा दावा आहे. तर या दोन दाव्यांपैकी (देव आहे आणि तो आपल्या संपर्कात आहे) यातील एकही दावा खरा नसेल तरी देव मानण्यासोबत येणाऱ्या गोष्टी, फोल आहेत. (फोल म्हणजे कोणतंही दैवी वरदान मिळणार नाही,आणि या शक्तीची उपासना करून पण काही फळ मिळणार नाही या सेन्स मध्ये. आनंद/मनशांती मिळते.) हा विज्ञानापेक्षा तर्काचा हवाला आहे. महानुभावांबद्दल- मला चक्रधर स्वामींबद्दल काहीही माहित नाही. सश्याचा आणि हत्तीचा दृष्टांत तेवढा शाळेत वाचला होता. त्यामुळे तुम्ही जे प्रयोग सांगताय त्याबद्दल काही बोलू शकत नाही. पण एक प्रश्न मी विचारीन- चक्रधर स्वामी आणि त्यांची शिकवण तर्कातीत आहे काय ? नसेल तर त्यांनी सुचवलेल्या मार्गाचे आणि मिळालेल्या उत्तरांचे विश्लेषण मला ऐकायला आवडेल. आणखी एक- शेकडो वर्षांपासून लोकांनी सांगितलेल्या गोष्टी चूक असतात काय ? कोणत्या लोकांनी ? काही लोकांनी वेगळ्या गोष्टी सांगितल्या आहेत, आणि काहींनी वेगळ्या सांगितल्या आहेत. आता कोणीही कबूल करणार नाही की सगळं जग ऍटलास च्या खांद्यावर टिकून आहे. तर केवळ बहुतांश संस्कृती देव, स्वर्ग आणि नर्क आहे म्हणतात या एकमेव कारणासाठी ह्या गोष्टी कबूल कराव्यात का ?

गामा पैलवान गुरुवार, 18/06/2020 18:09
संजय क्षीरसागर, तुमची काही विधानं रोचक वाटली. भाष्य करेन म्हणतो. १.
.... आणि अंतीमतः निर्विवाद वस्तुस्थिती समोर येते.
सूक्ष्म पातळीवर म्हणजे क्वांटम लेव्हलवर निर्विवाद वस्तुस्थिती नावाचं काहीही अस्तित्वात नाही. ज्ञात्याच्या उपस्थितीमुळे वस्तुस्थिती बदलते. कारण की ज्ञात्याचं मन परिणाम घडवतं. २.
मन आहे म्हणून काली आहे. मनापलिकडे ती कुठेही नाही.
मन हा वस्तुस्थितीचा घटक नाही असं इथे गृहीत धरलेलं दिसतंय. क्वांटम लेव्हलवर मन हेच मुळी वस्तुस्थिती निर्माण करतं. त्यामुळे मनातली काली ही तुम्हाला पाहिजे तितकी आणि तितक्यापुरतीच सत्य आहे. वेगळ्या शब्दांत सांगायचं तर तुम्हाला काली निरर्थक वाटते, पण मला ती सत्य वाटू शकते, आणि आपण दोघंही आपापल्या परीने बरोबर आहेत. ३.
चमत्काराचं दुसरं नांव देव आहे !
सिद्धी व चमत्कारांच्या मागे लागू नका म्हणून अनेक संतांनी सांगितलंय. तुमची देवाची कल्पना माझ्या कल्पनेशी जुळंत नाही. ४.
बाप नांवाची व्यक्ती आहे म्हणून त्या शब्दाला अर्थ आहे (तो बाप आहे की नाही ही गोष्ट वेगळी),
तो माझा बाप आहे की नाही, एव्हढाच माझा प्रश्न आहे. बाकी, ती व्यक्ती जिवंत असो वा नसो. ५.
अबसोल्यूटली पर्फेक्ट !
मग तुमच्या मते जी गोष्ट अस्तित्वात नाही, तिचं नाव कशाला शोधताय? काहीखास कारण? जाणून घ्यायचं कुतूहल आहे. आ.न., -गा.पै.

संजय क्षीरसागर गुरुवार, 18/06/2020 19:42
१> क्वांटम लेव्हलवर मन हेच मुळी वस्तुस्थिती निर्माण करतं मन वस्तुस्थिती निर्माण करु शकत नाही. ते फक्त विचार निर्माण करु शकतं आणि त्यान्वये वस्तुस्थितीबद्दल, ज्ञाताला भ्रम निर्माण करु शकतं. उदा. इतर कुणालाही न दिसणारी काली फक्त परमहंसांना दिसते आणि ते तिच्याशी बोलतात ! २ > सूक्ष्म पातळीवर म्हणजे क्वांटम लेव्हलवर निर्विवाद वस्तुस्थिती नावाचं काहीही अस्तित्वात नाही. ज्ञात्याच्या उपस्थितीमुळे वस्तुस्थिती बदलते. कारण की ज्ञात्याचं मन परिणाम घडवतं. निर्विवाद वस्तुस्थिती म्हणजे मनाच्या प्रोजेक्शननी डिस्टॉर्ट न झालेली, वास्तविक स्थिती. हा मुद्दा २. ला घेतला कारण वर १. मधे याचं उत्तर आहे. ३. > सिद्धी व चमत्कारांच्या मागे लागू नका म्हणून अनेक संतांनी सांगितलंय. तुमची देवाची कल्पना माझ्या कल्पनेशी जुळंत नाही संतांनी चमत्कार केलेत अशा स्टोर्‍या भक्तांनी लावल्यामुळे तर ते संत असामान्य झालेत ! चांगदेव वाघावर बसून आकाशमार्गे ज्ञानेश्वरांना भेटायला आले मग ज्ञानेश्वर डायरेक्ट भींतच आकाशात उडवून त्यांना भेटायल गेले हे तुम्ही वाचलेलं नाही का ? तुमची देवाची जी काय कल्पना असेल ती तुमच्याच विधानाप्रमाणे `कल्पना' नाही का ? ४. > तो माझा बाप आहे की नाही, एव्हढाच माझा प्रश्न आहे. बाकी, ती व्यक्ती जिवंत असो वा नसो अहो, बाप नांवाची व्यक्ती अस्तित्त्वात आहे म्हणून त्या शब्दाला अर्थ आहे. देव नांवाची कोणतीही गोष्ट अस्तित्त्वात नाही आणि देव या कल्पनेचं नांव भक्तांनी ठेवलंय हाच तर संपूर्ण लेखाचा विषय आहे ! ५. > मग तुमच्या मते जी गोष्ट अस्तित्वात नाही, तिचं नाव कशाला शोधताय? काहीखास कारण? जाणून घ्यायचं कुतूहल आहे. कारण त्याच्यावरनंच तर सगळ्या समाजात, राजकारणात आणि जगात धमासान चालू आहे.

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 20:16
इतर कुणालाही न दिसणारी काली फक्त परमहंसांना दिसते आणि ते तिच्याशी बोलतात ! >>>>>>> विषाणू जसे उघड्या डोळ्यांना दिसत नाहीत त्यांना पाहण्यासाठी मायक्रोस्कोपचा वापर करावा लागतो. पण जर फक्त दिसत नाही म्हणून बाहेरून पाहणाऱ्या माणसाने मायक्रोस्कोपखाली पाहणाऱ्या वैज्ञानिकाला विषाणू दिसणे हा त्याचा भ्रम आहे असे म्हणणे म्हणजे स्वतः भ्रमात असणे. विषाणू दिसण्यासाठी लागणारी कसोटी पाळून जर विषाणू दिसले नाहीत तर तो भ्रम म्हणणे बरोबर. परंतु त्या कसोटीवर खरा न उतरता नुसतेच इतरांना भ्रमात आहे हे म्हणणारा खरा भ्रमात असतो. कोल्ह्याला द्राक्षे आंबटच. संतांनी चमत्कार केलेत अशा स्टोर्‍या भक्तांनी लावल्यामुळे तर ते संत असामान्य झालेत ! >>>>>>>>> पूर्ण चूक. प्रचंड मोठी गैरसमजूत. संतांचे असामान्यत्व त्यांच्या समाजकल्याणाच्या कर्तृत्वात आणि अध्यात्मिक संदेशात आणि केलेल्या जागृतीत आहे. आहे. चमत्कार कथा नमूद करण्याचा उद्द्येश कोणत्या शक्तीच्या आधारे पाण्याची पातळी कमी होत गेली ह्या तुम्च्या प्रश्नावर ज्या शक्तीच्या आधारे बाकीचे चमत्कार करण्यात आले हे सांगण्याचा होता. चमत्कारामागचे विज्ञान जाणून घेण्यासाठी मी तुम्हाला वाचनासाठी रेफरन्स सुद्धा दिलेला होता पण खात्री आहे तुम्ही तो पाहिला नसणार म्हणूनच असली भंपक विधाने येथे करत आहेत. चमत्कार केले म्हणून ते असामान्य असे कुठेही म्हणलेले नाही. सरळपणे लिहिलेला अर्थ तुम्हाला समजतच नाही. गैरसमजूत करून घेऊन वेगळा अर्थ काढण्यात मात्र पटाईत आहात. चमत्कारामागचे विज्ञान ठाऊक नसले की ते चमत्कार वाटतात कारण एकतर भौतिक विज्ञान तिथंपर्यंत पोहोचलेले नसते किंवा सूक्ष्म पातळीवर चालणारे नियम त्यांच्या बुद्धीला गवसलेले नसतात. आईस्टाईन म्हणतो तसं एकतर सगळंच चमत्कार आहे किंवा काहीच चमत्कारिक नाही (म्हणजे त्या चमत्काराच्या मागे विज्ञान आहे).

संजय क्षीरसागर गुरुवार, 18/06/2020 21:01
१. > विषाणू जसे उघड्या डोळ्यांना दिसत नाहीत त्यांना पाहण्यासाठी मायक्रोस्कोपचा वापर करावा लागतो. विषाणु मायक्रोस्कोपमधून पाहणार्‍या प्रत्येकाला दिसतील पण काली दिसायला मन त्या भ्रमिष्ठ स्थितीत पोहोचायला हवं कारण ती फक्त ज्याला भ्रम झालायं त्यालाच दिसते, इतर कुणालाही नाही. २. > चमत्कारामागचे विज्ञान ठाऊक नसले की ते चमत्कार वाटतात कारण एकतर भौतिक विज्ञान तिथंपर्यंत पोहोचलेले नसते किंवा सूक्ष्म पातळीवर चालणारे नियम त्यांच्या बुद्धीला गवसलेले नसतात. काय सांगता ? मेलेल्याला जीवंत करण्याच्या चमत्कारामागंच भौतिक विज्ञान उलगडायला भक्तांना अजून किती वर्ष काम करायला लागेल ? पुन्हा वाचा : माणूस जीवंत केला हा दावा करणार्‍या भक्तांची, ते सिद्ध करण्याची जवाबदारी आहे (Logic : A Claimant Has to Prove His Statement) ३. > आईस्टाईन म्हणतो तसं एकतर सगळंच चमत्कार आहे किंवा काहीच चमत्कारिक नाही (म्हणजे त्या चमत्काराच्या मागे विज्ञान आहे) अर्थात ! पण आईन्स्टाईन ते रहस्य उलगडण्याचा प्रयत्न करतो आणि आपल्या संशोधनानं मानवतेला उपकृत करतो. भक्त कशालाही चमत्कार समजतो (आणि चमत्काराच्या मागे विज्ञान आहे असं म्हणून स्वतःला आईन्स्टाईनच्या लेवलला नेतो !) भक्ताला संशोधनाशी काहीही देणं-घेणं नसतं तो फक्त भक्तीभावनं, चमत्कार झाला असलाच पाहिजे असं समजून भजन करतो.

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 22:10
कारण ती फक्त ज्याला भ्रम झालायं त्यालाच दिसते, इतर कुणालाही नाही >>>>> पुन्हा तेच. केवळ तुम्ही म्हणताय म्हणून तो भ्रम का? तुम्ही केलाय का प्रयत्न परमहंसाप्रमाणे? बरं तो केला नसेल तर ते भ्रमिष्ट होते हे कोणत्या डॉक्टरने सांगितलेलं आहे का? याआधीही मी लिहिले आहे आणि पुन्हा लिहितो - आयडी ब्लॉक झाला नसता तर सत्तांतर होण्याची शक्यता होती असली विधानं करून भ्रमिष्ट तुम्हीच आहात असे स्पष्ट होते. (Logic : A Claimant Has to Prove His Statement)>>>>>>> इथेही पुन्हा तेच. दुसऱ्यांना सांगण्याआधी स्वतः त्याचे पालन केलेत तर बरे होईल. "मेमरी स्ट्रींग्जचा शोध कोणत्या शास्त्रज्ञाने, किती साली, कोणत्या प्रयोगशाळेत लावला? त्याने मेमरी स्ट्रींग्ज कोणत्या उपकरणाने पाहील्या?" ह्याचे उत्तर अजूनही मिळाले नाही. आणि याच न्यायाने देव नाही हे तुमचे स्टेटमेंट प्रूव्ह करायची जबाबदारी पण तुमच्यावरच येते. तुमच्या विज्ञाननिष्ठतेचा बुरखा फाडणारी आणि तुम्हाला तोंडावर पडायला लावणारी अशी अनेक विधाने अनेक वेळेला अनेकांनी दाखवली आहेत. एकच गोष्ट १०० वेळेला लिहून काही फायदा नाही. तुमच्याकडे केवळ तुमच्या पोकळ विधानाशिवाय काहीही नाही, ना हि तुम्ही तर्कशुद्ध आहात आणि विज्ञाननिष्ठ तर मुळीच नाही त्यामुळे यापुढे तुमच्याशी चर्चा करण्यात काहीच अर्थ आणि स्वारस्य नाही.

गामा पैलवान गुरुवार, 18/06/2020 18:20
अवांतर : शा वि कु, तुमचं हे विधान पार चुकीचं आहे :
उत्क्रांती हे गृहीतक अजिबात नाही आहे. उत्क्रांती well established scientific fact आहे.
उत्क्रांती हे सुस्थापित वैज्ञानिक तथ्य आजिबात नाही. कारण की उत्क्रांती म्हणजे नेमकं काय हा प्रश्न उपस्थित होतो. पूर्वी हा प्रश्न मी इथे विचारला होता : https://www.misalpav.com/comment/955679#comment-955679 उत्क्रांती म्हणजे नेमकं काय हे आधी ठरवायला हवं. ती झाली की नाही ते नंतर ठरवूया. आ.न., -गा.पै.

शा वि कु गुरुवार, 18/06/2020 18:56
उत्क्रांती म्हणजे नेमकं काय हे आधी ठरवायला हवं.
नक्कीच. Life on earth gradually beginning with one primitive species- perhaps a self replicating molecule, that lived more than 3.5 billion years ago, it them branched out over time, throwing of many new and diverse species, and the mechanism for most (but not all) changes is natural selection. आत्ता तरी वरील विधानातील 5 शास्त्रीय क्लेम हे वर्षानुवर्षे जमवलेल्या पुराव्याच्या आधारावर शाबूत आहेत. 1)उत्क्रांती- जेनेटिक बदल 2)gradual- टाईमलाईन 3)स्पेसिअशन- एका स्पेशीच्या शाखा अनेक स्पेशींमध्ये फुटणे 4)common ancestry- एका सिंगल एकपेशीय जिवातून सम्पूर्ण जीवन 5)natural selection- जगण्यासाठी उपयोगी क्षमता असणाऱ्या जीन्सचे नमुने ह्या क्षमता नसणाऱ्या नमुन्यांपेक्षा जास्त संख्येने पुढच्या पिढीत असतील.

Rajesh188 गुरुवार, 18/06/2020 20:45
डार्विन चा सिद्धांत हा उत्क्रांती विषयी आहे उत्पत्ती विषयी नाही. त्या मुळे उत्पत्ती ची संबंध उत्क्रांती शी जोडू नये दोन्ही खूप वेगळ्या गोष्टी आहेत. उत्पत्ती ही निर्जीव मधून सजीव निर्मिती ह्या तत्व वर आहे आणि अजुन तरी ह्या विषयात ठोस असे काहीच निष्पन्न झालेले नाही. नैसर्गिक निवडी मुळे सजीव बदल होवून नवीन प्रजाती तयार होते हे बरोबर आहे की अपघाताने गुणसूत्र मध्ये बदल झाल्यामुळे नवीन प्रजाती जन्म घेते ह्या मध्ये योग्य काय आहे. डार्विन नी जेव्हा सिद्धांत मांडला तेव्हा गुणसूत्र विषयी माणसाला काहीच माहिती नव्हती. अचानक मोठा बदल झाला तर कोणताच सजीव स्वतः ला त्या बदलाशी अनुरूप बनवू शकत नाही हळू हळू किती तरी वर्ष नियमित एका दिशेने बदल झाला तरच नैसर्गिक निवड हा सिद्धांत योग्य आहे असे म्हणता येईल हा काळ कोट्या वधी वर्षाचा असू शकतो. डार्विन नी dionosar सारख्या मोठ्या प्राण्यांकडे का दुर्लक्ष केले ह्याचे कारण काय असावे हे जाणून घेण्याची उस्तुकता आहे.

शा वि कु गुरुवार, 18/06/2020 19:11
एकपेशीय जिवातून सजीव निर्मिती झाली हा दावा का ? प्रत्येक सजीव स्पेशी काही मूळ गोष्टींमध्ये एकसारख्याच आहेत. DNA बांधणी, ऊर्जा निर्मितीसाठी लागणारे biochemichal pathways- या गोष्टी एकसारख्या असल्यामुळे काढला गेलेला हा निष्कर्ष आहे.

कोहंसोहं१० गुरुवार, 18/06/2020 18:22
देवाचा नाव कोणी ठेवला यापेक्षा कोणाचं नाव कोणी का ठेवतं हा प्रश्न विचारला कि उत्तर मिळून जाईल. आता तुमचा संजय हे नाव (हे नाव खरा असेल असा गृहीत धरून....नसल्यास त्याऐवजी तुमच्या खरे नाव इथे गृहीत धरा) का ठेवलं हा प्रश्न विचाराल तर उत्तर मिळेल की तुमचे अस्तित्व आहे म्हणून. कोणी ठेवलं हा प्रश्न तुमचा दुय्यम आहे. तुमचा अस्तित्व आहे म्हणून तुम्हाला ओळखण्यासाठी ते ठेवणं महत्वाचं मग ते तुमच्या परिवारातील कोणीही ठेवलेलं असो. हेच लॉजिक आता देवाला लावून पहा. कळेल. आता तुम्ही म्हणाल की मी तर देव पाहिला नाही. मी म्हणेन तुम्ही माझ्या शेजारी राहण्याऱ्या जॉन ला सुद्धा पाहिला नाहीये म्हणून तो अस्तित्वातच नाही असे म्हणणे चुकीचे...तुमच्या सापेक्ष दृष्टीने तो नसेल पण माझ्या दृष्टीने तो आहेच. सिम्पल लॉजिक आहे.

शा वि कु शुक्रवार, 19/06/2020 16:12
जॉनच्या अस्तित्वाबद्दल जर खरोखर चाचपणी सुरु झाली तर जॉन असणे नक्कीच सिद्ध होईल.

कोहंसोहं१० शुक्रवार, 19/06/2020 21:10
अगदी बरोबर. पण त्यासाठी प्रयत्न करावेच लागतील मग ते वैयक्तिक पातळीवर असोत किंवा एकत्रित. नुसते अस्तित्व नाहीच ओरडत बसून काय उपयोग? आता एखादा मनुष्य अश्या वेळी काय काय करू शकेल याच्या काही शक्यता: १. जॉन नावाचा कोणी व्यक्ती कोहंसोहं१० याच्या बाजूला राहतच नाही, जॉनचे अस्तित्वच नाही, जे म्हणतात जॉनचे अस्तित्व म्हणजे भ्रम आहे अश्या नुसत्या बोंबा मारत बसेल. स्वतः प्रयत्न तर करणारच नाही वरती डोळ्यावर पट्टी आणि कानावर हात ठेवून इतरांनी काहीही सांगितले आणि दाखवले तरीही ते सगळे झूट आणि मी म्हणतोय तेच बरोबर (जरी त्याचे स्पष्टीकरण देता नाही आले तरी) आणि सर्वांनी ते मानलेच पाहिजे ह्या अविर्भावात राहील. २. जॉन नावाचा व्यक्ती असेलही किंवा नसेलही त्याच्या नसल्याने सध्या माझे काही बिघडत नाही त्यामुळे असला तर असू दे आणि नसला तर नसू दे...कोणाला काय वाटतंय याच्याशी माझा काहीही संबंध नाही मी बरा आणि माझे आयुष्य बरे असे म्हणून सोडून देईल. ३. मला जॉन आहे कि नाही हे माहित नाही परंतु जाणण्याची जिज्ञासा आहे त्यामुळे एकतर सध्याच्या शास्त्रीय मार्गाने किंवा अस्तित्वात असल्येल्या इतर काही प्रचलित मार्गाने शोधण्याचा प्रयत्न करू आणि ठरवू. जोपर्यंत जॉन भेटत नाही तोपर्यंत मत बनावट येणार नाही. ४. जॉन आहे यावर विश्वास ठेऊ. कारण इथे गेल्या काही वर्षात काही असामान्य व्यक्ती होऊन गेल्या ज्या जॉनबद्दल आणि त्याच्या अस्तित्वाबद्दल खूप काही सांगून गेल्या अश्या लोकांनी संपूर्ण जीवन जॉनच्या अस्तित्वात व्यतीत केले आणि ह्या व्यक्ती असामान्य बुद्धिमत्तेच्या, कर्तृत्वाच्या होत्या आणि त्यांनी संपूर्ण जीवन समाजाचे केवळ भले इच्छिण्यात आणि करण्यात घालवले आणि जॉनबद्दल खूप भरभरून बोलल्या त्यामुळे जॉन खरंच स्वतःदेखील असामान्य असला पाहिजे. काहीवेळेला संकटसमयी आठवण केल्यावर जॉनची अनपेक्षित मदत लाभली त्यामुळे तो आहे हा विश्वास दृढ झाला. परंतु सध्या काही त्याला भेटायचा प्रयत्न करणे शक्य नाही त्यामुळे तूर्तास तरी वेगळ्या मार्गाने जसे की ई-मेल, पत्र पाठवून त्याच्याशी शक्य तेंव्हा संपर्कात राहण्याचा प्रयत्न करू. ५. वर ४ मध्ये सांगितलेले पण आता त्यापलीकडेही जाऊन आपणही त्याला भेटलेच पाहिजे आणि प्रयत्न करून पाहिला पाहिजे. प्रवास दूरच आहे पण प्रयत्नाने पोहोचू असे म्हणून अगदी कंबर कसून जॉनचे अस्तित्व प्रत्यक्ष जाणायचा त्याला भेटण्याचा निश्चय करून प्रवासाला निघू. आता इतरही मार्ग असतील पण मी थोडक्यात ५ शक्यता वर्तवल्या. थोड्याफार फरकाने तुम्हाला लेखातून आणि प्रतिसादातून १-४ शक्यतांचे मनुष्य पाहायला मिळाले असतीलच. आता तुम्हीच सांगा तुम्हाला शक्यता १ मध्ये राहणे आवडेल कि २-५ यामध्ये?

शा वि कु शुक्रवार, 19/06/2020 22:13
पर्याय 3- पण मी फॉर ऑल प्रॅक्टिकल पर्पज जॉन नाहीच आहे असे म्हणीन. तसे का हे वरील बऱ्याच प्रतिसादांमध्ये सांगायचा प्रयत्न केला आहे.

Rajesh188 गुरुवार, 18/06/2020 18:28
जगात संघर्षाचे मूळ कारण हे देव आणि धर्म आहे असे लेखकाने मत व्यक्त केले आहे. जगातून देव धर्म नष्ट झाले तरी माणसं माणसातील संघर्ष नष्ट होणार नाहीत हे त्रिवार सत्य आहे. संघर्ष ची कारण काळानुसार बदलत राहणार पण संपणार नाहीत. त्या मुळे देव ,धर्म नष्ट झाले की सर्व एकमेकाशी प्रेमाने वागतील ह्या लेखकाच्या मताला काही अर्थ नाही. उलट देव ,आणि धर्म संगर्ष ची धार bochat करतात. पाप केले की देव शिक्षा करेल. मेल्या नंतर किंवा जिवंतपणी कर्माची फळं भोगावी लागतील. आपके वर्तन धर्माला अनुसरून राहवे ह्या बद्द्ल मनात जाणीव होत राहिल्या मुळे किती तरी संघर्ष ची तीव्रता कमी होते. ह्या धर्माच्या नावावर दंगली होतात त्या धर्मा मुळे नाही तर गुंड प्रवृत्तीच्या लोकांमुळे होतात. त्यांना कत्तली करण्यासाठी कारण लागत नाही.

बबु गुरुवार, 18/06/2020 19:04
सर्वसामाण्यान्साठी श्रद्धा ही आन्धळ्याची काठी आहे. म्हणुनच सन्त तुकाराम महाराजानी सर्वसामान्यान्साठी सगुण उपासनेचा आदर्श ठेवला. आणि श्रद्धेला वैज्ञानिक आधार आहे असे वाटते कारण श्रद्धा अन्तर् मनात रुजली तर त्याचे सकारात्मक परिणाम आपण अनुभवू शकतो.

Rajesh188 गुरुवार, 18/06/2020 23:37
आज सुद्धा जगभर धार्मिक उत्सव जोरात साजरे केले जातात. मक्केत आज सुद्धा प्रचंड गर्दी होते तीन वेळ नमाज पडणाऱ्या लोकांची संख्या बिलकुल कमी झालेली नाही उलट वाढत आहे. हिंदू देवळात दान होणाऱ्या संपत्ती चे प्रमाण दर वर्षी वाढत आहे आणि मंदिर समोर ची लाईन सुद्धा. जगभर चर्च मध्ये जाणाऱ्या लोकांच्या संख्येत कोणती च कमी आलेली नाही. बुध्द आणि बौध्द धर्माचे पालन करणारे आणि शांतता प्रिय धर्म (कागदावर), असून सुद्धा त्यांचे अनुयायी दुसऱ्या धर्माच्या लोकांचा तिरस्कार करण्यात आघाडीवर आहेत. देशानुसार संख्या बघितली तर धर्माचे पालन करणाऱ्या लोकांची संख्या ही धर्म न पाळणाऱ्या लोकांपेक्षा किती तरी पट्टी नी जास्त आहे. धर्म आणि देव ह्या पृथ्वी वरून कधीच नष्ट होणार नाहीत. त्या साठी देव आहे हे सिध्द होण्याची काहीच गरज नाही. हे तर 100% सत्य आहे.

Prajakta२१ शुक्रवार, 19/06/2020 00:28
जुन्या काळात नैसर्गिक आपत्ती,रोगराई ,हिंसक पशु अशा कारणांपासून रक्षण व्हावे तसेच जीवन चांगले जगत यावे आणि चुकांपासुन बोध घेऊन पुढे चालत राहावे यासाठी मानवाने देवाची नावे ठेवली जशी वैज्ञानिक प्रगती होत गेली तशी अनेक कोडी उलगडत गेली अनेक सोयी सुविधा निर्माण झाल्या,जीवन सुविधापूर्ण बनले पण वैज्ञानिक प्रगतीने विध्वंसक बाजूही वाढत गेली त्यामुळे मनातून घाबरलेल्या मानवाने आधीपासून असलेल्या देवाच्या कल्पनेत मानसिक आधार शोधला जेवढी जास्त प्रगती होतीये तेवढाच संहार होतोय आणि माणसे स्वतःपुरती बघणारी होत चाललित ,वैज्ञानिक प्रगतीने हावरेपणा वाढला म्हणून कावलेल्या ,हतबुद्ध झालेल्या माणसांनी देवाचा आधार शोधला पूर्वीच्या काळात वैज्ञानिक प्रगती नव्हती तेव्हा माणसे जे होते त्यात समाधानी होती देवाचे नाव घेऊन हे आत्ताच्या त्रासलेल्या आधुनिक मानवाच्या लक्षात आले आणि त्याने अजून देवाचे नाव मॉडिफाय करून त्याला आधुनिकतेचा मुलामा चढवला निसर्गातील गुपिते उलगडताना आणि शोध लावताना चकित आणि भयभीत झालेल्या वैज्ञानिकांनी देवाच्या कल्पनेतच मानसिक आधार घेतला जुन्या काळात नैसर्गिक आपत्तीनपासून वाचण्यासाठी आणि आधुनिक काळात मानवनिर्मित आपत्तीनपासून वाचण्यासाठी माणसानेच देवाची नवे शोधली आणि स्वतःला आधार निर्माण केला पूर्णपणे नास्तिक असण्यासाठी फार मानसिक कणखरता आणि एक शुद्धता लागते (जे कधीच चुकत नाहीत त्यांना देवाची गरज भासत नाही पण अशी उदाहरणे विरळ आहेत) त्यामुळे सर्वसाधारण माणसे देवाचे नाव घेऊनच मार्गक्रमण करणार देव आहे कि नाही हा एक न संपणारा चिरंतन वाद आहे त्याला जे योग्य वाटते ते त्याने आचरावे दुसऱ्यांना त्रास न होता एवढे केले तरी खूप प्रश्न सुटतील चांगल्या चर्चेबद्दल सर्वांना धन्यवाद

शा वि कु शुक्रवार, 19/06/2020 10:40
मनातून घाबरलेल्या मानवाने आधीपासून असलेल्या देवाच्या कल्पनेत मानसिक आधार शोधला
मलाही हे पटत.
पूर्णपणे नास्तिक असण्यासाठी फार मानसिक कणखरता आणि एक शुद्धता लागते
अस मात्र मला वाटत नाही. देवावर विश्वास न ठेवणे हे भुतावर विश्वास न ठेवण्यापेक्षा फार काही वेगळं नाहीये.
देव आहे कि नाही हा एक न संपणारा चिरंतन वाद आहे त्याला जे योग्य वाटते ते त्याने आचरावे दुसऱ्यांना त्रास न होता एवढे केले तरी खूप प्रश्न सुटतील
+100

संजय क्षीरसागर शुक्रवार, 19/06/2020 16:20
१. > आधीपासून असलेल्या देवाच्या कल्पनेत मानसिक आधार शोधला. बरोब्बर ! आणि भीती हाच खरा मुद्दा आहे. मला सुखी ठेव, मला वाचव, माझ्या पाठीशी रहा इतकाच सगळ्या प्रार्थनांचा अर्थ आहे. पण मुळात देव ही निव्वळ कल्पना असल्यानं, मनाच्या समजूतीपलिकडे त्याचा काहीही आधार मिळत नाही. २. > त्याने अजून देवाचे नाव मॉडिफाय करून त्याला आधुनिकतेचा मुलामा चढवला हल्ली फार बावळटपणा दिसायला नको म्हणून पब्लिक कर्मकांडाचे मॉडर्न अर्थ लावतात, पण एकूणात हेतू तोच : मला सुखी ठेव, मला वाचव, माझ्या पाठीशी रहा. ३. > चकित आणि भयभीत झालेल्या वैज्ञानिकांनी देवाच्या कल्पनेतच मानसिक आधार घेतला याला जनमानसाचा 'विनाकारण क्षोभ नको ' हे पण कारण आहे. स्टीफन हॉकिंगनी विश्वनिर्मितीच्या कामात देवमधे आणण्याची गरज नाही म्हटल्यावर, चर्चवाले खवळले ! ४.> माणसानेच देवाची नवे शोधली आणि स्वतःला आधार निर्माण केला आतापर्यंत २३५६ वाचनं आणि १३६ प्रतिसाद झाले, पण इतकी साधी आणि उघड गोष्ट कबूल करायला इथे कुणीही तयार नाही ! ५. > पूर्णपणे नास्तिक असण्यासाठी फार मानसिक कणखरता आणि एक शुद्धता लागते (जे कधीच चुकत नाहीत त्यांना देवाची गरज भासत नाही पण अशी उदाहरणे विरळ आहेत) उलट आहे ! एकदा काल्पनिक गोष्टीवर अवलंबित्व सोडलं, की भीती गेली ! मी अनुभावानं सांगतो. करुन पाहा ! एकदम बिनधास्त व्हाल. चूक काय कुणाचीही होते, त्यातून नवं काही तरी शिकलं की झालं ! देवभोळ्यांची चूक होत नाही असं नाही पण ते चूकीचा अ‍ॅनॅलिसिस करण्याऐवजी पूर्वसंचित वगैरे भानगडी काढतात, त्यामुळे त्यांना कशाची काही टोटल लागत नाही (पाहा : त्रासदायक आठवणींपासुन सुटका कशी करुन घ्यावी? ) ५. > देव आहे कि नाही हा एक न संपणारा चिरंतन वाद आहे या पोस्टमुळे, किमान विचार करणार्‍यांसाठी तरी, तो कायमचा संपेल ! ६. > चांगल्या चर्चेबद्दल सर्वांना धन्यवाद तुमच्या प्रामाणिक प्रतिसादाबद्दल मनःपूर्व आभार्स !

संगणकनंद शुक्रवार, 19/06/2020 17:03
इतकी साधी आणि उघड गोष्ट कबूल करायला इथे कुणीही तयार नाही !
संक्षी, तुम्हाला नैतिक अधिकार नाही हे विधान करण्याचा. तुम्ही स्वतः "मेमरी स्ट्रीन्ग्ज" सारखा भंपक अशास्त्रीय दावा केलात आणि ते वैज्ञानिक सत्य असल्याच्या अविर्भावात आपला मुद्दा रेटत राहीलात. अनेक भाकडकथा सांगून आणि कोलांट्या उड्या मारुन आपला दावा "सिद्ध केल्याचा/प्रूव्ह केल्याचा" आव आणलात. तुमची वाक्ये जशीच्या तशी इथे लिहील्यावर एका अभ्यासू सदस्याने ती विधाने अचाट आहे म्हटलयावर आपली चूक लपवण्यासाठी खोटे बोललात पण मान्य केले नाहीत की "मी एक अशास्त्रीय विधान केले". तुम्हाला काय नैतिक अधिकार आहे हो असली मोठी मोठी वाक्ये लिहीण्याचा. केवळ माझ्या प्रतिसादांना उत्तर देणे टाळलेत म्हणजे तुम्ही लोकांना काहीही विचारण्यास आणि विज्ञाननिष्ठतेच्या बाता मारण्यास पात्र झालात असे नाही. तुमची दांभिकता, खोटारडेपणा आणि तुमचा अशास्त्रीय दृष्टिकोन लोकांना कळला आहे. म्हणूनच तुमच्या मताला कोणी किंमत देत नाही. इथे जे काही बॅलन्सड प्रतिसाद येत आहेत ते शा वि कु आणि इतर सदस्यांच्या प्रतिसादांमुळे. तुमच्या प्रतिसादांमुळे नव्हे.

Rajesh188 शनिवार, 20/06/2020 00:03
कारण ह्या पोस्ट च्या पाठी वेगळेच सत्य लपलेले आहे. मांजराला वाटत डोळे मिटून दूध पिले की त्याला कोणी बघणार नाही पण सर्व बघत असतात. त्या मुळे अशा प्रकारच्या पोस्ट ह्या बोध्द धर्मीय आणि पुरोगामी लोक हिंदू वर नीच पातळीवरची टीका करताना नास्तिक तेचा बुरखा पांघरून करतात हे सर्वांना माहीत आहे. त्यांचा हेतू एकच हिंदू धर्माची बदनामी करणे आणि बुध्द चे विचार पसरवण्याचा प्रयत्न करणे. आणि एक ओळख आहे ह्या नास्तिक मंडळी ना ओळखण्याची. हे कधीच चुकून पण मुस्लिम धर्मा वर त्यांच्या देवा टीका करणार नाहीत त्यांना देव नाही असे उपदेश करणार नाहीत. हे सर्व सर्वांना माहीत आहे मुळे अशा पोस्ट च्या विचाराशी कंपू सोडून बाकी कोणीच सहमती दर्शवत नाही.

Rajesh188 शनिवार, 20/06/2020 21:12
निसर्गा चे रौद्र रूप बघून माणूस घाबरून गेला आणि देव ही कल्पना अस्तित्वात आली ह्याला काही पुरावा आत्ता पर्यंत मिळाला आहे का. एकदा शिला लेख किंवा भित्ती चित्र . माझ्या माहिती प्रमाणे काही पुरावा मिळालेला नाही. निसर्गाचे रौद्र रूप कोणते. पावूस, वारा,हेच ना. त्या पासून कसे रक्षण करायचे ह्याची उपजत जाणीव सर्व प्राणी मात्रात असते माणूस पण प्राणी च आहे. त्याला कशाला भीती वाटेल.