Skip to main content

देवाचं नांव कुणी ठेवलं ?

लेखक संजय क्षीरसागर यांनी मंगळवार, 16/06/2020 12:34 या दिवशी प्रकाशित केले.
देवाचं नांव कुणी ठेवलं ? या एका प्रष्णासरशी देवाच्या सार्‍या संकल्पनेचा डोलारा कोसळतो. तुमचं जीवन निर्भार होतं; सुरुवातीला थोडी धाकधूक वाटते, पण अवलंबित्व हाच भीतीचा आधार आहे, एकदा निरावलंब झालो की सगळी भीती संपली ! कुठली पूजा-अर्चा नाही; कसलं नामस्मरण नाही, कोणताही जप नाही, कुठलंही व्रतवैकल्य नाही. कुठल्याही कुलदैवताला जाण्याचा त्रास नाही, कोणतंही तिर्थाटन नाही, की निर्बुद्ध परिक्रमा नाही. कोणतीही अपवित्रता नाही, सोवळं-ओवळं नाही, कसले विधी नाहीत, कुठे डोकं टेकायला नको, की शेवटी पुजार्‍याचं धन होणारी दानपेटी नाही. कुठे दिवे लावायला नको, धूप जाळायला नको, कोणतेही यज्ञ-याग नाही. कुठले नवस बोलायला नको की फेडायला नको, कोणत्याही समस्येला वस्तुनिष्ठपणे आणि वैज्ञानिकदृष्टीनं, निर्भिडपणे सामोरं जायला आपण सज्ज. घरातल्या सगळ्या भींती क्लिअर, सगळे कोपरे स्वच्छ; सगळे ग्रंथ, पोथ्या, चरित्र रद्दीत, बुकशेल्फ निम्मी रिकामी. स्वतःला रमायला, स्वतःचा विकास साधायला, व्यासंग आणि छंद जोपासायला, भरपूर मोकळा वेळ आणि निर्बुद्धपणावर खर्च न झाल्यानं वाचलेला, तुमच्या कष्टाचा पैसा ! आणखी काय हवं आयुष्य मोकळं व्हायला ? _____________________________________ देवाचं नांव कुणी ठेवलं ? इतका साधा, सोपा, वरकरणी बाळबोध वाटणारा पण लक्ष्याचा नेमका वेध घेणारा तीर ! प्रष्ण सुद्धा फक्त एकदाच विचारायचा, तोही स्वतःला; आणि मग हसून सगळ्यातून मोकळं व्हायचं ! कुठल्या गुरुकडे जायला नको, 'मी कोण' असं स्वतःलाच विचारुन, स्वतःचा छळ नाही, आणि चेहेर्‍यावर कायम प्रष्णचिन्ह घेऊन करायचा वेडगळ शोध नाही. वर्षानुवर्ष करायची नामसाधना नाही, जरा लक्ष विचलीत झालं की भंगणारा जप नाही, की भ्रमिष्टावस्थेत नेणारा अजपा नाही. एका प्रष्णात काम तमाम ! _____________________________ एक गोष्ट मात्र नक्की, स्वतःला बावळट समजायचं नाही ! इतकी वर्ष काय झक मारलीस का ? या मनाच्या उपहासाला, एकदाच हसून`हो !' म्हटलं की झालं. मग मेलेल्याला जीवंत करणारे तुमचा पिच्छा सोडतील, पोट दुखायला लागल्यावर तुम्ही कालीचा धावा करण्याऐवजी सरळ डॉक्टरकडे जाल, वाघावर बसून आकाशमार्गे येणार्‍यांच्या आणि भींत चालवणार्‍यांच्या सिद्धींपेक्षा; तुमचं आयुष्य सहज आणि सुलभ करणार्‍या वाहनांचे शोध लावणारे शास्त्रज्ञ, तुम्हाला जवळचे वाटतील. पाण्यात दिवे पेटवणार्‍यांऐवजी, रात्रंदिवस खपून आपल्याला अखंड विजपुरवठा करणार्‍या कामगारांप्रती, तुमचा मैत्रभाव जागेल. चमत्कार, सिद्धी, असामान्यत्व असल्या भाकड कल्पनांमुळे, आपण त्यांच्यापुढे छपरी, हा नाहक खोल गेलेला न्यूनगंड संपेल. एक सामान्य, वस्तुनिष्ठ, विज्ञानवादी, व्यासंगी, छंदप्रिय, संतुलित मनाचा पण कुशाग्र आणि हजरजवाबी, अस्तित्वाप्रती कायम कृतज्ञ असलेला, साधा, सरळ माणूस म्हणून तुम्ही निर्भ्रांत जगायला लागाल ! अगदी आजपासून !
लेखनविषय:
लेखनप्रकार

वाचने 92127
प्रतिक्रिया 379

प्रतिक्रिया

In reply to by मामाजी

काही काळ वैज्ञानिक सत्य वाटू शकतो. पण एखादा कुशाग्र बुद्धिमत्तेचा अशा भ्रमांना आव्हान देतो, मग संशोधन सुरु होतं आणि अंतीमतः निर्विवाद वस्तुस्थिती समोर येते. देवभोळयांच्या चमत्कारांना अशीच आव्हानं दिली जातात, तेंव्हा ते फेल होतात. मग भक्तजन 'ते सामान्यांना शक्य नाही' वगैरे भाबडे युक्तीवाद कतात. > पाहा : प्रश्र : काली पोटदुखी बरी करते तर इतकं वैद्यकीय संशोधन कशापायी ? उत्तर : ते सामान्यांसाठी आहे !

In reply to by संजय क्षीरसागर

काही काळ वैज्ञानिक सत्य वाटू शकतो.
मेमरी स्ट्रिंग्ज वैज्ञानिक सत्य आहे का? स्वतःच्या भल्या मोठ्या वैज्ञानिक असत्यावर तोंड उघडत नाही तुम्ही आणि लोकांसमोर वैज्ञानिक सत्याच्या बाता मारताय. =))

In reply to by संजय क्षीरसागर

धन्यवाद संक्षी सर, काही काळ वैज्ञानिक सत्य वाटू शकतो. पण एखादा कुशाग्र बुद्धिमत्तेचा अशा भ्रमांना आव्हान देतो, मग संशोधन सुरु होतं आणि अंतीमतः निर्विवाद वस्तुस्थिती समोर येते. बरोबर मग आता सांगा एखादा कुशाग्र बुद्धिमत्तेचा अशा भ्रमांना आव्हान देतो म्हणजे नक्की काय करतो. माझ्या मते आपण वैज्ञानिक दृष्टिकोनासाठी आवश्यक असे जे 3 नियम सांगीतले आहेत त्यांच्या मर्यादा/त्रृटी लक्षात घेउन नित्यनेमाने घडणार्या घटनांचे योग्य ते स्पष्टिकरण देणयासाठी त्या नियमांत आवश्यक ते बदल करून सुधारित नियम सांगतो.. आपले मत यापेक्षा वेगळे असल्यास सांगावे. . त्या नंतर मी पुढचा मुद्दा मांडतो

In reply to by मामाजी

बरोबर मग आता सांगा एखादा कुशाग्र बुद्धिमत्तेचा अशा भ्रमांना आव्हान देतो म्हणजे नक्की काय करतो.
हे त्यांना नाही सांगता येणार. कारण त्यांचा स्वतःचा "मेमरी स्ट्रिंग्ज" नावाचा भला मोठा भ्रम आहे. स्वतः भ्रम बाळगणारा काय भ्रमाना आव्हान देण्याबद्दल बोलणार =))

In reply to by मामाजी

> माझ्या मते आपण वैज्ञानिक दृष्टिकोनासाठी आवश्यक असे जे 3 नियम सांगीतले आहेत त्यांच्या मर्यादा/त्रृटी लक्षात घेउन नित्यनेमाने घडणार्या घटनांचे योग्य ते स्पष्टिकरण देणयासाठी त्या नियमांत आवश्यक ते बदल करून सुधारित नियम सांगतो. एखादा सिद्धांत या ३ नियमांनी सिद्ध झाला की मर्यादा आणि त्रुटी हा प्रष्णच येत नाही.

In reply to by संजय क्षीरसागर

तुमच्या मेमरी स्ट्रिंग्ज झाल्यात का हो विज्ञानाने सिद्ध? इतरांना पकडून पकडून विज्ञान शिकवताय तर माझ्या प्रतिसादाच्या बाबतीत वाळूत तोंड खुपसून का बसताय? बाकी तुमच्या धाडसाचे कौतुक केले पाहिजे. स्वतः अशास्त्रीय विधाने करुन लोकांना विज्ञान काय असतं ते शिकवताय =)) तुम्ही वाळूत तोंड लपवत असलात तरी पाठीमागे तुमचं अज्ञान उघडं पडलंय हे दिसतंय लोकांना =))

In reply to by संगणकनंद

हे वाचून मला एका नाटकातील संवाद आठवला- मोर आनंदाने आपल्याच धुंदीत पिसारा फुलवून नाचत असतो. त्याला वाटतं आपण आपल्या सौंदर्याचं प्रदर्शन करतोय पण असे करताना मात्र त्याला हे कळतंच नाही की हे करताना आपला पार्श्वभाग उघड पडलाय :-)

In reply to by संजय क्षीरसागर

संक्षी सर, एखादा सिद्धांत या ३ नियमांनी सिद्ध झाला की मर्यादा आणि त्रुटी हा प्रष्णच येत नाही. हीच जर आपली ठाम भूमिका असेल तर मग पृथ्वी स्थिर आहे व सूर्य पृथ्वी भोवती फिरतो हा सिद्धांत पण आपल्याला स्विकारावाच लागेल कारण तो आपल्या याच 3 नियमांनी सिद्ध केलेला आहे आणि त्या नियमांत कोणत्याही मर्यादा व त्रृटी नाहीत. . . तात्पर्य संक्षी सरांच्या कोणत्याही मर्यादा व त्रृटी नसलेल्या अशा 3 नियमांवर आधारित विज्ञाननिष्ठ भूमिकेनूसार मी हे सिद्ध केले की पृथ्वी स्थिर आहे व सूर्य पृथ्वी भोवती फिरतो.. आता यात माझी गल्लत कुठे होते ते पण जरा स्पष्ट करा .

In reply to by मामाजी

तुम्ही दिलेल्या महितीवरून तुम्ही काढलेला निष्कर्ष योग्य आहे. पण आपल्याकडे कोपर्निकसच्या काळापासून यापेक्षा खूप जास्तीची माहिती अस्तित्वात आहे. त्यामुळे आत्ता तुम्ही काढलेला निष्कर्ष योग्य नाही, कारण तुम्ही तो अर्धवट माहितीवर काढला आहे. सं. क्षी. यांचे वरील तीन नियम अपुरे आहेत अस दिसतंय खरं. तर्काच्या सर्व पायऱ्या शब्दात उतरवणे फारच अवघड काम. पण असे काम रॅशनलिस्टसनी केले आहे. सॉक्रेटिस,नॉर्मन लेविस हे उदाहरणे आहेत. नॉर्मन लेविस यांचे "गेम ऑफ लॉजिक" त्यासंबंधात आहे. त्यामुळे हि चर्चा जर constructive व्हायची असेल, तर तुम्हीच तुमचे उदाहरण तपासा आणि नियमांमध्ये भर घाला. उदा- 4)अस्तित्वात असलेला सर्व विदा/ज्ञान या सिद्धांतामध्ये विचारात घेतला असावा. रॅशनॅलिटी बद्दल उत्सुकता असल्यास - Less Wrong

In reply to by मामाजी

सार्वजनिक दृष्टीभ्रम म्हणजे सिद्धांत नाही. सध्या तुमचं काय मत आहे ? कोण कुणाभोवती फिरतंय ? ________________________ आणि इतकं गोलगोल फिरवण्यापेक्षा तुम्ही तुमचा जो काय सिद्धांत असेल तो मांडून या तीन निकषांवर सिद्ध केलात तर बोलता येईल.

In reply to by संजय क्षीरसागर

संक्षी सर, सार्वजनिक दृष्टीभ्रम म्हणजे सिद्धांत नाही. आपले उदा. गुरुत्वाकर्षणाचा सिद्धांत > कुणीही, कुठेही आणि केंव्हाही वस्तू सोडली तर ती नेहेमी खालीच येईल माझे उदा..कुणीही, कुठेही आणि केव्हाही बघीतले तरी सूर्यच सरकताना दिसतो. या दोन उदाहरणात माझ्या दृष्टीने काहीच फरक नाही पण आपल्या मते मात्र माझे उदाहरण म्हणजे सार्वजनिक दृष्टीभ्रम आहे. . ठीक आहे जर तसे असेल तर माझे उदाहरण हा सार्वजनिक दृष्टीभ्रम कसाआहे हे आपणच समजाउन सांगावे अन्यथा पृथ्वी सूर्याभोवती फिरते ही वस्तुस्थिती सिद्ध करायला आपले 3 विज्ञाननिष्ठ नियम तोकडे पडतात हे मान्य करावे.

In reply to by मामाजी

वाटत असेल तर जमेल तितक्या उंचीवरुन उडी मारुन पाहा. आणि सूर्य पृथ्वीभोवती फिरतो असं (अजूनही वाटत) असेल तर अवकाशयानातून घेतलेले विडिओज पाहा

In reply to by संजय क्षीरसागर

संक्षी सर, मी गुरुत्वाकर्षण हा दृष्टीभ्रम आहे असे कुठेही म्हणालो नाही उलट ते उदाहरण स्वीकारून त्याला लावलेल्या विज्ञाननिष्ठ निकषांवरच समांतर असे माझे वेगळे उदाहरण दिले. मात्र त्याचे स्पष्टीकरण न देता त्याला सार्वजनिक दृष्टीभ्रम म्हणून आपण पळवाट काढलीत. त्यावर कडी म्हणजे मला जास्तीत जास्त उंचीवरून उडी मारायचा तसेच अवकाशयानातून काढलेले व्हीडीओ बघायचा सल्ला दिलात. परंतू ही माझया प्रश्नांची उत्तरे नाहीत. असो या वरून मी हा निष्कर्ष काढला की 3 नियमांवर आधारीत आपण मांडलेला विज्ञाननिष्ठ दृष्टीकोन हा अपूर्ण आहे..

In reply to by मामाजी

सो कॉल्ड ३ नियमांवर आधारीत अशी कुठलिही अट विज्ञानात नाहि.. कारण त्या ३ कंडीशन इंपॉसीबल आहेत. कुठल्याही प्रयोगात एक भलंमोठं '*' मार्क असतं जे 'इन गिव्ह्न कंडीशन्स' डिफाइन करतं. साधं गुरुत्वाकर्ष्ण प्रत्येक ठिकाणि सारखं नाहि, नॉर्थ-साउथ पोल्स बदलत असतात, अशा वेळी कुठला प्रयोग त्या ३ कंडीशन पूर्ण करणार ? या विश्वात वारंवरीता अशक्य आहे. कुठल्याही प्रयोगाची वारंवारीता तपासताना एक्सपेक्टेड एरर मार्जीन दिफाईन केलीच असते. किंवा तेव्हढी एरर मार्जीन पकडायला आपले प्रयोग सक्षम नसतात. संक्षी साहेबांना एव्हढं सगळं झेपणार नाहि. त्यांना तसंही विज्ञानाशे काहि घेणं देणं नाहि. त्यांचा मुद्दा विज्ञानात बसत नसेल तर ते विज्ञानाला देखील केराची टोपली दाखवतील.

In reply to by संजय क्षीरसागर

सर्व विज्ञान हा कार्यकारणाचा शोध आहे. थोडक्यात, कोणतीही घटना घडायला नक्की काय कारणीभूत झालं याचा शोध म्हणजे विज्ञान वैज्ञानिक सत्य म्हणजे शास्त्रज्ञांनी शोधलेला नेमका कार्यकारणभाव किंवा सिद्धांत ! प्रत्येक सिद्धांत कायम ३ अटी पूर्ण करतो : १. निर्वयैक्तिकता २. स्थल- काल निरपेक्षितता आणि ३. वारंवारिता
तुम्ही लिहीताना काही थोडा फार विचार करता की जे आलं मनात ते टाईप करता? हे सारं तुम्ही फार मोठा विज्ञाननिष्ठ असल्याचा आव आणून लोकांना शिकवत आहात. मात्र स्वतः एक अचाट अशास्त्रीय दावा केला आहे तो कुठल्या शास्त्रज्ञाने शोध लावला हे सांगत नाही. आता तुम्हीच लिहीलेल्या प्रतिसादाला आणि तुम्ही केलेल्या अचाट अशास्त्रीय दाव्याला अनुसरुन द्या बरं या प्रश्नांची उत्तरे:
मेमरी स्ट्रींग्जचा शोध कोणत्या शास्त्रज्ञाने, किती साली, कोणत्या प्रयोगशाळेत लावला? त्याने मेमरी स्ट्रींग्ज कोणत्या उपकरणाने पाहील्या?

देवळात जावून लोकांना मानसिक समाधान मिळत असेल तर त्या मध्ये आक्षेप घेण्यासारखे काय आहे. रस्त्यात सार्वजनिक गणेश उत्सव साजरा करण्यास आक्षेप घेणे समजू शकतो पण स्वतःच्या घरात गणेश उत्सव साजरा करण्याला आक्षेप का असावा. ग्रंथाचे वाचन करून जर एकाध्या व्यक्तीचे नैराश्य नष्ट होत असेल आणि सकारात्मक दृष्टिकोन तयार होत असेल तर त्या वर आक्षेप का असावा. अंत विधी च्या आडून योग्य रित्या मृत शरीराची विल्हेवाट लावली जात असेल तर आक्षेप का असावा. विविध अंत विधी च्या नावाखाली सर्व नातेवाईकंकडून मृत व्यक्तीच्या जवळच्या लोकांचे सांत्वन केले जात असेल काही दिवस अन्न पुरवले जात असेल तर त्या मध्ये आक्षेप का असावा. विविध सण च्या निमित्ताने लोक एकत्र येत असतील ,एकमेकात मिसळून जात असतील तर आक्षेप का असावा(नवरात्री उत्सव) कोणाचा द्वेष करू नका, हत्या करू नका,कोणाला त्रास देवू नका,कोणाला फसवू नका नाही तर पाप लागेल देव शिक्षा देईल ह्या मध्ये आक्षेप घेण्यासारखे काय आहे

In reply to by Rajesh188

प्रथा आनंद देत असतील आणि हानिकारक नसतील तर बेलाशक पाळाव्यात. कोणत्याही देवाच्या अस्तित्वाची फोडणी देण्याची गरज नाही.

In reply to by Rajesh188

त्यापेक्षा एकच प्रष्ण स्वतःला विचारा : देवाचं नांव कुणी ठेवलं ? आणि सगळी उत्तरं तुमची तुम्हाला मिळतील !

In reply to by संजय क्षीरसागर

देव ,सृष्टी निर्माता,सृष्टी चे नियम हे समजणे कोणत्या ऐर्या गैर्या चे काम नाही.. खूप गहन विषय आहे. जगातील सर्वात हुशार माणसे थकली शोध घेवून काही धांगपत्ता नाही लागला. रोज नवीन प्रश्न पडत आहेत एक प्रश्न पण सुटला नाही

हा प्रश्न च चुकीचं आहे. त्या मुळे त्याचे उत्तर शोधण्याची गरज नाही. देव म्हणजे कोण ह्या विषयी माझी मत मी वर मांडलेली आहेत . त्या मताशी तुम्ही सहमत नाही हा तुमचा प्रश्न आहे. माझी मस्त ठाम आहेत. माझ्या व्याखेतील देवाला नाव देण्याची गरज नाही. तो स्वयं भू आहे.

In reply to by Rajesh188

> तो स्वयं भू आहे. ? आहो, देवच नाही ! तुम्ही काय वाचतायं इतका वेळ ?

कोणत्याही साजिवाची किंवा वस्तू ची एक नैसर्गिक प्रवृत्ती असते असे मी म्हटले आहे. आणि ही नैसर्गिक प्रवृत्ती मुळे च ते एकमेका पासून वेगळे असतात. जसे सिंह हिंस्त्र असतो तर ससा भित्रा असतो ही प्रवूर्ती जी नैसर्गिक आहे ती कधीच exchange hot nahi. Ti kayam एकसारखीच असते. सिंह भित्रा आणि ससा हिंस्त्र कधीच असू शकत नाही. तश्या वस्तू पण त्यांचे गुणधर्म ,प्रवृत्ती बदलत नाहीत. जशी प्रवृत्ती तसेच विचार करण्याची पद्धत असते . प्रवृत्ती च्या विरोधी कोणतेच विचार करण्याची कोणालाच मुभा नाही

In reply to by Rajesh188

तुमचे विचार उत्क्रांतीच्या सिद्धांताशी जुळत नाहीत. या सिद्धांतानुसार अनेक पिढ्यांमध्ये प्राण्यांच्या जेनेटिक्स मध्ये अनेक बदल होतात. हे बदल अत्यंत कमी वेगाने होतात, माणसाच्या गतीच्या कल्पनेप्रमाणे. पण बऱ्याचश्या जीवांमध्ये (काही micro-orgasm ज्यांचे आयुष्य 20 मिनिटांपेक्षा कमी असते) त्यांच्यामध्ये होणारे बदल/म्युटेशन माणसाला पाहण्याइतक्या वेगाने होतात. फार लांब कशाला जावा. कोरोनासारखे विषाणू सुद्धा बदलतात आणि प्रतिकारशक्ती कमावतात हे तुम्ही ऐकल असेलच. एकूणच- जीवाची प्रवृत्ती वगैरे लॉंग रन मध्ये काही नसतं.

In reply to by शा वि कु

मुळात उत्क्रांती वाद हा सिद्धांत नाही गृहितक आहे. तो विषय बाजूला ठेवूया नाही तर विषयांतर होईल. स्वतः मध्ये बदल कोणताच प्राणी स्वतः ठरवून करू शकत नाही. स्वतः मध्ये स्वतःच्या इच्छे नी बदल करण्याची क्षमता कोणत्याच प्राण्या मध्ये नाही असे मी माझ्या पूर्वीच्या पोस्ट मध्ये म्हटलं आहे. तुम्ही उत्क्रांती वाद आणि विषाणू च जीवनक्रम हा संबंधित नसलेला विषय पुढे आणलात.

In reply to by Rajesh188

बदल इच्छेविरुद्ध होतात का ? जे बदल होतात ते ठरवून होत नाहीत, नॅचरल सिलेक्शन ने होतात. प्राण्यांची प्रवृत्ती वगैरे काही नसते हा मुद्दा होता. एक उदाहरण- इओहिप्पस नावाच्या 2-3 फुटी प्राण्यापासून घोडा हा अजस्त्र प्राणी उत्क्रांत झाला आहे. इओहीप्पस आणि घोडा यांच्यामध्ये सामाजिक आणि मानसशास्त्रीय फरक आहेतच. इओहिप्पस हा गवतात लपून राहायचा, आणि घोडे कळपाने कुरणांवर राहायचे. माणसाचं घिसं पिटं उदाहरण नको म्हणून घोड्याचं. इओहिप्पस प्राण्यांची प्रवृत्ती तीच राहिली नाही. उत्क्रांती कुठल्याही देवाच्या सुपरव्हीजन खाली झालेली नाही.

In reply to by Rajesh188

एक उदाहरण- इओहिप्पस नावाच्या 2-3 फुटी प्राण्यापासून घोडा हा अजस्त्र प्राणी उत्क्रांत झाला आहे. इओहीप्पस आणि घोडा यांच्यामध्ये सामाजिक आणि मानसशास्त्रीय फरक आहेतच. इओहिप्पस हा गवतात लपून राहायचा, आणि घोडे कळपाने कुरणांवर राहायचे. माणसाचं घिसं पिटं उदाहरण नको म्हणून घोड्याचं.

In reply to by शा वि कु

स्वतःच्या इच्छे नी त्या प्राण्याने स्वतः मध्ये बदल केला का? हाच प्रश्न आहे.

In reply to by Rajesh188

उत्क्रांतीत झालेले बदल हे त्या स्पेशीच्या अस्तित्वाला टिकवण्यासाठीच होतात. हे बदल घडवून आणता येत नाहीत हे तुमचं म्हणणं बरोबर आहे. पण तुम्ही म्हणत होता की प्रत्येक प्राणी आपापल्या साच्याप्रमाणे वागतो- तर असा साचा वगैरे लॉंग रन मध्ये नसतो, हे सांगण्याचा प्रयत्न होता.

वैज्ञानिक दृष्टिकोनामध्ये प्रथम एक हायपोथेसिस मांडले जाते आणि प्रयोगाद्वारे ते हायपोथेसिस बरोबर आहे का नाही हे तपासले जाते. नसल्यास हीच प्रोसेस पुन्हा रिपीट केली जाते. आणि सर्व पातळीवर तपासून घेतले जाते आणि शेवटी त्याचा सिद्धांत होतो. जोपर्यंत काहीही सिद्ध होत नाही तोपर्यंत हायपोथेसिस च्या दोन्ही शक्यता असतात. ते हायपोथेसिस सिद्धांत असू पण शकते आणि नसू पण. आता देवाच्या अस्तित्वावर कोणत्या वैज्ञानिकाने कधी काही रिसर्च केला आहे का, कोणते हायपोथेसिस मांडले आहे का याची माहिती द्यावी. मांडलेले हायपोथेसिस सत्य आहे का नाही यावर कोणते प्रयोग झाले आहेत त्याचेही पुरावे, माहिती द्यावी. नसल्यास जी गोष्ट अजून विज्ञानाने तपासण्यास घेतलेलीच नाही ती गोष्ट नाहीच असे कशावरून म्हणता? आता आपल्या संस्कृतीमध्ये गेल्या हजारो वर्षात ईश्वराच्या अस्तित्वाबद्दल बराच विचार झालेला आढळतो. आपल्या प्राचीन ऋषीमुनींनी यावर संशोधन केले आणि ईश्वरी साक्षात्कार होण्यासाठी काय करावे लागेल याचीही माहिती देऊन ठेवली जी त्यांच्या प्रत्यक्ष अनुभवावर आधारित आहे. आता या वाटेवरून जे चालले त्यांना तो लाभ झाला. अशी लाभ झालेली माणसे गेल्या हजारो वर्षात अनेक झाली. त्यांचे म्हणणे एवढेच आहे की सांगितलेले करून बघा आणि ठरवा. एक प्रकारे आपले प्राचीन ऋषी मुनि हे वैज्ञानिकच. आता स्वतःला विज्ञाननिष्ठ म्हणवणारे तथाकथीत बुद्धिवाद्यांना एक साधा प्रश्न आहे: तुम्ही स्वतः महापुरुषांनी सांगितलेल्या मार्गाचा अवलंब करून पाहिलंय का? नसेल तर तो खोटा आहे हे कशावरून म्हणता? विज्ञानाने सिद्ध झाले नाही म्हणतात तर देव नाही हे सुद्धा सिद्ध झालेलेच नाही अजून. कोणत्या वैज्ञानिकाने हे प्रयत्न करून पाहिले आहे? कोणती सामग्री त्यासाठी वापरली आहे, त्या रिसर्च ला कोणाची मान्यता लाभली आहे हे सप्रमाण दाखवा आणि मगच पुढे बोला. आता गुरुत्वाकर्षणाचा सिद्धांत हा न्यूटन अस्तित्वात येण्यापूर्वीही होता आणि आल्यावरही तसाच आहे. न्यूटनने फक्त त्या सिद्धांताचा शोध लावला. पण म्हणून शोध लावण्याआधी गुरुत्वाकर्षण अस्तित्वातच नाही असे म्हणणे म्हणजे मूर्खपणाच जे अजूनही सिद्ध झालेले नाही त्याला नाही म्हणण्याचा तुम्हाला काहीच अधिकार नाही. बरे ज्यांनी तो आहे हे म्हणले आहे त्यांनी सिद्ध करण्यासाठी जे जे करायला सांगितले ते पण तुम्ही करायला तयार नाही मग कशाला बोलता? बरे ज्यांना देवाचा साक्षात्कार झाला त्यांना मनोरुग्ण म्हणले आहे लेखकाने. उलटपक्षी हि सर्व अत्यंत प्रतिभावान आणि कुशाग्र बुद्धिमत्तेची माणसे होती. कोणता सिध्दपुरुष विज्ञानाच्या कसोटीवर मनोरुग्ण ठरला आहे दाखवा. नुसती पोकळ विधाने करण्याने, तुमचा गैरसमज आहे म्हणण्याने, दहा वेळा तेच तेच बोलल्याने कोणी विध्न्याननिष्ठ होत नाही. उलटपक्षी स्वतःला विज्ञाननिष्ठ म्हणवणारे संक्षी जेंव्हा स्वतः "आयडी ब्लॉक झाला नसता तर सत्तांतर होण्याची शक्यता होती" अशी भंपक विधाने करतात तेंव्हा तेच मनोरुग्ण वाटतात. स्वतः उगाच काहींच्या काही विधाने कोणत्याही वैज्ञनिक आधाराविना करायची, मेमरी स्ट्रिंग काय प्रत्यारोपण काय आणि वर पुन्हा स्वतःला विज्ञाननिष्ठ म्हणायचे यावरूनच त्यांचा दुतोंडेपणा दिसून येतो.

In reply to by कोहंसोहं१०

देव आहे हा देवभोळ्यांचा हायपोथेसिस आहे तस्मात, तो आहे हे सिद्ध करण्याची जवाबदारी दावा करणाऱ्यांची आहे. तुम्ही बेसिक्स माहिती करुन घ्या म्हणजे इतका आकांडतांडव करावा लागणार नाही.

In reply to by संजय क्षीरसागर

कदाचित तुम्ही माझा प्रतिसाद नीट वाचला नाहीत. देवाचे अस्तित्व सिद्ध करणारे महापुरुष होऊन गेलेत आणि सांगूनही ठेवलाय की त्यासाठी काय करावे लागेल. तुम्ही ते न करता हा त्यांचा प्रॉब्लेम नाही तुमचा आहे. तो आहे हे सिद्ध करण्याची जवाबदारी दावा करणाऱ्यांची आहे >>>>> जबाबदारी दावा करणाऱ्यांची असते. जर तो नाही हा दावा तुम्ही करत आहेत तर तो कशावरून हे सिद्ध करा. देव नाही हा हायपोथेसिस धरून ते कोणत्या वैज्ञानिकाने सिद्ध केले आहे ते सांगा मग नाही हे ठाम विधान करा. ज्या विज्ञानाचा हवाला देऊन देव नाही हे सतत ठसवायचा प्रयत्न करीत आहात त्या विज्ञानानेच देवाचे अस्तित्व सिद्ध करायचा प्रयत्न केला नसेल तर तुम्ही कसले विज्ञानवादी?

In reply to by कोहंसोहं१०

> महापुरुष होऊन गेलेत आणि सांगूनही ठेवलाय की त्यासाठी काय करावे लागेल ? कुठल्या दुनियेत राहता ? कोणत्या माहापुरुषानं सांगितलेली, काय साधना तुम्ही केली आहे ? त्या साधनेनं तुम्हाला देव दिसलायं का ? कुठल्या तरी पुस्तकातली पानं इथे पेस्ट करण्यापलिकडे, तुमच्याकडे दुसरं काही आहे का ? __________________________ आणि आता हा बेसिक प्रष्ण : देवाचं नांव कुणी ठेवलं ?

In reply to by संजय क्षीरसागर

प्रथम तुम्ही ती साधना करून खोटी आहे हे सिद्ध करून दाखवा. ते जमत नसल्यास ज्या विज्ञानाचा हवाला देऊन मिरवताय त्या विज्ञानाने देव नाही हे कुठे सिद्ध केलाय ते दाखवा तुम्हाला तुमच्या अशास्त्रीय विधानाची साधी पाठराखण करता येत नाहीये आणि स्वतःला विज्ञानवादी म्हणवताय...अश्यांना ढोंगी हा शब्द जास्त उपयुक्त आहे.

In reply to by संजय क्षीरसागर

तो आहे हे सिद्ध करण्याची जवाबदारी दावा करणाऱ्यांची आहे.
हे विधान करण्यापूर्वी तुम्ही थोडा जरी विचार केला असता तर असले विधान करण्याची तुमचं धाडस झालं नसतं. तुम्ही विसरला असाल तर आठवण करुन देतो, काही दिवसांपूर्वी तुम्ही स्वतः मेमरी स्ट्रींग्जचा एक अचाट दावा केला होता. त्याचं जेव्हा जेव्हा पुरावे मागितले तेव्हा तेव्हा तुम्ही शेपूट घालून पळ काढलात. काल इथल्या अभ्यासू सदस्याने तुमच्या दाव्यातील फोलपणा दाखवून दिल्यावर आपली चूक मान्य करण्याऐवजी तुम्ही चक्क खोटं बोललात. तुम्ही इतरांना त्यांचा दावा सिद्ध करा म्हणत आहात तर मग तुमच्या अचाट दाव्याचीही सिद्धता करा. द्या या प्रश्नांची उत्तरे आणि मगच इतरांना तोंड वर करुन बोला:
मेमरी स्ट्रींग्जचा शोध कोणत्या शास्त्रज्ञाने, किती साली, कोणत्या प्रयोगशाळेत लावला? त्याने मेमरी स्ट्रींग्ज कोणत्या उपकरणाने पाहील्या?

संजय क्षीरसागर, १.
पण बाप समोर आहे ना ! काली कुठे आहे ?
हवा तरी कुठे दिसते? पण असतेच ना. प्रकाश बाहेर पडंत नसला तरी कृष्णविवरही अस्तित्वात असल्याचं मानलं जातंच ना? तशीच काली का अस्तित्वात असू शकंत नाही? माणसाचं मन जसं दिसंत नाही, तशीच मनातली काली दिसंत नाही. तुम्ही तरी तुमची हृदय, फुफ्फुसादि इंद्रियं पहिली आहेत का? जरा काही दुखलं तर प्रत्येक वेळा तुमचे अवयव कापून उघडायचे का? कुठेतरी शब्दप्रामाण्य मानावं लागणारच ना? २.
पण इथे काय प्रकारे ते बघा. 'मेलेल्या माणसाला उठवून त्याच्याकडून ग्रंथ लिहून घेतला' !
देवाविषयी चर्चा करतांना चमत्कार अभिप्रेत नाहीत. आ.न., -गा.पै.

In reply to by गामा पैलवान

> तशीच काली का अस्तित्वात असू शकंत नाही? सर, नॉट एक्स्पेक्टेड फ्रॉम यू ! एनी वे. हवा दिसायला कशाला हवी ? श्वास कोंडल्यावर माणूस मरत नाही का ? कालीच्या अस्तित्त्वाचा काय पुरावा आहे ? > माणसाचं मन जसं दिसंत नाही, तशीच मनातली काली दिसंत नाही. उलट आहे ! मन आहे म्हणून काली आहे. मनापलिकडे ती कुठेही नाही. तुम्ही जप थांबवा, काली गायब ! > कुठेतरी शब्दप्रामाण्य मानावं लागणारच ना ? तुमची तीच लॉजिकल मिस्टेक पुन्हा होतेयं ! बाप नांवाची व्यक्ती आहे म्हणून त्या शब्दाला अर्थ आहे (तो बाप आहे की नाही ही गोष्ट वेगळी), काली असं काहीही नाही, ते फक्त देवभोळ्यांनी, स्वतःच्या कल्पनेला दिलेलं नांव आहे. > देवाविषयी चर्चा करतांना चमत्कार अभिप्रेत नाहीत ? नम्र गापै, चमत्काराचं दुसरं नांव देव आहे ! जो चमत्कार करतो तो देव जर काली असाध्य पोट दुखी बरी करत नसेल तर तीला कुणीही विचारणार नाही.

देव (निर्माता) आहे असे वाटणाऱ्या लोकांची संख्या देव (निर्माता) नाही असे वाटणाऱ्या लोकांपेक्षा किती तरी जास्त आहे. आणि हा विषय उथळ विषय नाही की एका वाक्यात देवाचे अस्तित्व नाकारता येईल. देवाचे नाव कोण ठेवते असला उथळ प्रश्र् ज्ञानि व्यक्ती विचारणार नाही. जो खरोखर हुशार व्यक्ती आहे तो त्याची सविस्तर बाजू सर्व संबंधित विषयाला अनुसरून मांडेल. योग्य ठिकाणी उदाहरणे देईल आणि त्या मधून काय निष्कर्ष काढायचा हे वाचकांवर सोडेल. कारण फक्त गृहितक मांडूनच तुम्हाला तुमचे मत व्यक्त करायचे आहे. Practivly nirmata nahi he proof करण्याचा प्रयत्न अजुन तरी कोणी केल्याचे ऐकिवात नाही. फक्त देव भोळे पना,भक्त असले शब्द वापरून तुम्ही तुमचा मुद्घा स्पष्ट करू शकत नाही.

In reply to by Rajesh188

१. मानवी रूपातला देव - 'दिव्यत्वाची ये जेथ प्रचिती, तेथे कर माझे जुळती' या न्यायाने विनम्र भावाने सामान्यजनांनी ज्यांच्या ठायी दैवी गुणसंपदा पाहिली, त्यांना बहाल केलेले देवत्व. उदा. प्रभू रामचंद्रांचा उल्लेख या धाग्यावर कुणीतरी केलेला होता. त्या काळातल्या प्रचलित नामकरण विधीनुसार भरत, शत्रुघ्न आणि लक्ष्मणाप्रमाणेच त्यांचे नामकरण झालेले असले, तरी श्री रामचंद्र या व्यक्तीच्या ठायी दैवी गुणसंपदेचा उत्कर्ष झालेला असल्याने तत्कालिन सामान्य जन तसेच श्रेष्ठ मुनिवरांनी देखील मान्य केल्याने त्यांना देवत्व प्राप्त झाले. देवत्व किंवा विभूतीमत्व असे प्राप्त होते. गुण, अवगुण, पाप, पुण्य, नैतिक, अनैतिक या विषयीच्या धारणा काळानुसार बदलत असल्या, तरी तत्कालिन परिस्थितीमधे या व्यक्ती अलौकिक गणल्या जाव्यात हे सहज मान्य होण्यासारखे आहे. अशा व्यक्तींनी प्रस्थापित केलेले काही आदर्श चिरकाल टिकून राहणारे असल्याने त्यांची आजही पूजा केला जावी (उदा. प्रभु रामचंद्र) हे साहजिकच आहे. भगवद्गीतेतला दैवासुरसंपत्ती विभाग योग हा अध्याय या दृष्टीने अभ्यास करण्याजोगा आहे. दैवी गुणसंपदेचा उत्कर्ष असलेल्या व्यक्ती या दृष्टीने देवाची हवी तेवढी नावे असू शकतात. हे संकल्पना इतकी व्यापक आहे की सचिन तेंडुलकरचा उल्लेख क्रिकेटचा देव असा केला जातो. गमतीचा भाग म्हणजे देव या संकल्पनेचा शोषण आणि अन्याय करण्याकरता दुरूपयोग होताना दिसल्याने त्या संकल्पनेला विरोध करत असलेल्या महापुरूषांनाही त्यांच्या अनुयायांनी देवत्वच बहाल केल्याचे दिसते. असो. २. नैसर्गिक शक्ती: मानव आणि निसर्ग यांच्यात एक गूढगहिरे नाते आहे. निसर्गातल्या शक्तींचा, जीवजंतूंचा प्रकोप मानवाला भयभीत करणारा असतो. त्याचवेळी या शक्तींवर आपण पूर्णपणे अवलंबून आहोत आणि त्या आपली काळजी घेत आहेत अशी एक 'अस्तित्वाबद्दलची कृतज्ञतेची' भावना देखील असते. या दोन्हीतून निसर्गातल्या शक्तींनी आपल्याला अपाय करू नये अशी विनवणी करत असलेल्या तसेच त्यांचे आभार मानण्यासाठीच्या सुंदर कविकल्पनांची, काव्याची निर्मिती झाली. सूर्य, अग्नि, वरूण इ. ना देवत्व प्राप्त झाले. देवतांची ही नावे रूढ झाली. सरळ साध्या मनाच्या माणसाच्या अंतर्मनातुन उत्स्फूर्तपणे निघालेले ते उद्गार आहेत. निसर्गाला आपंण पायदळी तुडवू शकतो किंवा गुलाम करू शकतो असा अनाठायी उन्माद विज्ञान आणि तंत्रज्ञानाच्या प्रगतीच्या जोरावर मानवी मनात पैदा होण्याच्या आधीच्या कालखंडातल्या या गोष्टी आहेत. ३. प्रतिकात्मकता: माणसाच्या अंगी असलेल्या सद्गुणामधे सर्वोच्च गुण कुठला असेल तर तो आहे सृजनात्मकता. सत्व, रज आणि तम या तिन्ही गुणांच्या आश्रयाने वावरत असलेल्या मानवाने जगाचे समग्रतेने आकलन करण्याच्या प्रयत्नात असताना काही प्रतिके तयार केली. उदा. कालसापेक्षतेत सतत सुरू असलेल्या उत्पत्ती, स्थिती आणि प्रलयाच्या प्रक्रियेला प्रतिकात्मकतेत बद्ध केले. त्या अर्थाने उत्पत्ती (मूळभावः वासना, कामना, कामवासनेतून केलेली नवनिर्मिती), स्थिती (मूळभावः कृपा करणे, प्रतिपाळ करणे, मानवी जीवनात शक्य असलेल्या सगळ्या भूमिका लीलया निभावणे, नवे आदर्श प्रस्थापित करणे इ.) आणि लय (मूळ भावः हलाहल पचवून शांत राहण्याइतकी सहनशीलता, कडेलोटाच्या वेळेला प्रलय करण्याची क्षमता) या तिन्हींची प्रतिके अनुक्रमे ब्रह्मा, विष्णु आणि महेश स्वरूपात आकाराला आली. या तिन्हींचे दत्तस्वरूपात एकत्रीकरण केले. ४. जिथे द्रष्टा दृष्य द्रष्टत्व या त्रिपुटीचा अंत झाल्याची प्रचिती येते असे म्हणा, अमुक देवतेचे दर्शन झाले असे म्हणा, अपरोक्ष अनुभूती येते असे म्हणा किंवा समाधी, मोक्ष, निर्वाण, परब्रह्म, निर्गुण, निराकार असले शब्द वापरा - एखादी व्यक्ती जेव्हा एखादी विलक्षण अनुभूती घेतल्यानंतर तिच्या जीवनात आमूलाग्र बदल झाल्याने सामान्य व्यक्तीसारखी न वावरता जणू देवत्वाच्या भावनेनेच या भूतलावर वावरते, तेव्हा सामान्य लोक अशा व्यक्तींना देवाचाच अंश मानायला लागतात. त्यांना विभूतीमत्व प्राप्त होते. या न्यायने देखील देवाच्या विभूती वाटेल तितक्या असू शकतात. असो. हे सगळे लक्षात घेता देवाचे नाव कोणी ठेवले हा प्रश्न गैरलागू ठरतो. शेवटी 'नाव' ही देखील मानवनिर्मित कल्पना आहे, ती अमिबांच्या जगतात नाही. आपल्या भावविश्वातल्या, अनुभवविश्वातल्या प्रत्येक गोष्टीला काही ना काही नाव दिल्याशिवाय माणसाला स्वस्थ बसवत नाही. पाळीव प्राण्यांचेदेखील माणूसच नामकरण करतो. त्याच मानव समाजाने दैवी शक्तीचे, तिच्या प्रतिकांचे आणि दैवी व्यक्तींचे नामकरण करावे किंवा त्यांना भगवान, महर्षी, ब्रह्मर्षी, ब्रह्मचैतन्य इ. उपाध्या बहाल कराव्यात हे साहजिकच आहे. असो. देव आणि धर्म यावरून संघर्ष होतात, ते टाळण्यासाठी या संकल्पनाच रद्द करा असा आग्रह धरणे एककल्ली, अतिरेकी आणि मानवी स्वभावाच्या विरोधात जाणारे आहे. भ्रष्टाचार, काळाबाजार, साठेबाजी अशा अनेक अनैतिक गोष्टी बंद व्हाव्यात या साठी 'चलन' ही संकल्पनाच रद्द करा असे सांगणे व्यवहार्य आहे का? मुळात देव आणि धर्म यावरून संघर्ष होतात हे आकलन अपूर्ण आणि दुर्दैवी आहे. संघर्ष नेहेमी मानवी समूहांच्या (हवे तर झुंड म्हणा) हितसंबंधांत वितुष्ट निर्माण झाल्याने होतात. अस्मिता आणि अहंकार या मुळे होतात. देव आणि धर्म न मानणार्‍या व्यक्ती देखील अस्मिता आणि अहंकार दुखावला गेल्यावर संघर्षच करतात! ते एकाच धर्माच्या दोन राष्ट्रांमधे होतात, तसेच दोन साम्यवादी किंवा दोन लोकशाही राष्ट्रांमधेही होताना दिसतात. असो. (वर उल्लेख केलेली प्रतिकात्मकता जगभर वेगवेगळ्या स्वरूपात अस्तित्वात आहे. तिचे एक आगळेवेगळे सौंदर्य आहे.)

In reply to by मूकवाचक

मी या धाग्यावरील काही प्रतिसाद वाचत असताना प्रश्न पडायचा की धागाकर्त्यांना आणि प्रतिसादकांना कोणता/कसा देव अभिप्रेत आहे. कारण प्रत्येकाच्या मनातील देवाची कल्पना वेगळी असते. मी जरी कल्पना म्हणत असलो काहींसाठी ते सत्य आहे आणि त्यांच्यापुरते ते बरोबरही आहे. त्याला आक्षेप असण्याचं कारण नाही. या वेगवेगळ्या देवविषयक संकल्पना खुप छान मांडल्या आहेत. मला यात अजून एक संकल्पना जोडावीशी वाटते, ती म्हणजे संकट़काळी धावून येणारा, भक्तीने प्रसन्न होणारा, नवस-उपास यांना पावणारा, दुष्टांचे निर्दाळन करणारा देव.

In reply to by सतिश गावडे

> भक्तीने प्रसन्न होणारा, नवस-उपास यांना पावणारा, दुष्टांचे निर्दाळन करणारा देव ! मूवांच्या हवाहवाई प्रतिसादापेक्षा हा प्रतिसाद एकदम प्रामाणिक आहे आणि सगळ्या भक्तांच्या मनात असाच देव आहे, पण इथे इतकं खरं बोलायला अजून कुणीही तयार नाही ! __________________________ तर मुद्दा असा की अशा संकटकाळी धावून यावा अशी फोल अपेक्षा धरली गेलेल्या, कुठेही नसलेल्या, देवाचं नांव ही भक्तांनीच ठेवलं आहे ! तस्मात, त्या नांवाला काही अर्थ नाही आणि त्या मृगजळामागे धावण्यातही अर्थ नाही.

In reply to by संजय क्षीरसागर

फक्त ह्याच पोस्ट च विचार केला तर फक्त संजय ह्या व्यक्ती लाच देव नाही असे ठाम वाटत आहे . बाकी कोणाचेच असे ठाम मत नाही . ह्याचे एकाच कारण आहे अर्धवट ज्ञान वर ठाम मत शहाणी लोक मांडत नाहीत. माणसाने एकतर शाहणे असावे नाहीतर वेडे पण अर्धवट असू नये.

In reply to by मूकवाचक

तुम्ही सुरुवातीलाच देव ही एक संकल्पना आहे असे म्हणता. देव ही एक प्रक्रिया अथवा व्यक्ती अथवा एन्टीटी अथवा वस्तू नाही असे तुमचेही मत असावे. (चुभुद्याघ्या) धाग्याचा उद्देशही हाच असावा असे वाटते.
देव आणि धर्म यावरून संघर्ष होतात, ते टाळण्यासाठी या संकल्पनाच रद्द करा असा आग्रह धरणे एककल्ली, अतिरेकी आणि मानवी स्वभावाच्या विरोधात जाणारे आहे.
धाग्याचा हा उद्देश असावा असे मला तरी नाही वाटले (? पुन्हा चुभुद्याघ्या) आणि देवाच्या संकल्पनेतले जे आयाम तुम्ही सांगितले आहेत त्यांच्यासाठी देव हा समानार्थी/वापरला जाणारा शब्द आहे असे तुमचे म्हणणे आहे काय ? तर जर या अर्थांनी कुणी देव हा शब्द वापरत असेल, तर he is happily and knowingly being misunderstood. तुम्ही म्हंटल्याप्रमाणे बऱ्याचश्या संस्कृतींमध्ये देव ही संकल्पना सापडते,त्या बऱ्याचश्या ठिकाणी देव हा शब्द सुपरह्यूमन बिइंग या अर्थानेच वापरला जातो. जनमानसांमधली देवाची कल्पना ही त्या त्या धर्माच्या धर्मग्रंथांमधून घेतलेली असते. माझ्या धर्माबद्दलच्या माहितीप्रमाणे देव हा शब्द धर्मातही creator entity म्हणूनच वापरलेला असतो. तुम्ही दिलेल्या उदाहरणातच पहा ना. श्रीरामांना देव म्हणून केवळ त्यांच्या गुणांमुळे ओळखले जाते का ?सर्व गुणी व्यक्तींना देव न मानले जाता, एखाद्या अमानवी शक्तीशी सम्बंधित व्यक्तींनाच देवत्व प्रदान केलेले आढळते. श्रीरामांच्या गुणांसोबत येणाऱ्या मर्यादापुरुषोत्तम या उपाधीसोबत त्यांच्या सुपरह्यूमन अंशासाठी विष्णूंनी घेतलेले मानवरूप हे सुद्धा त्यांच्या परसोनाचा भाग आहे. यावर कोणी म्हणेल की "हे केवळ एक वैचारिक रूपक आहे, विष्णू ह्या प्रतिपालक शक्तीचे श्रीराम जणू रूप आहेत, श्रीरामांबद्दल वाटणाऱ्या आदरासाठी त्यांना दिलेली एक काव्यात्मक पावती आहे" तर हा केवळ mental आणि शाब्दिक जिम्नॅस्टिक झाला. या बाबतीत का बरे कोणी आक्षेप घेईल ? जर देव हा तुम्ही उल्लेखलेल्या वेगवेगळ्या गोष्टींचा समानार्थी शब्द आहे, तर हा दोन etymologists मधला संवाद होईल, आपल्या दोघांमध्ये नाही. कोणाला उर्जेला देव म्हणायचे असेल आणि कोणाला तुम्ही वर उल्लेखलेल्या कोणत्याही गोष्टीला देव म्हणायच असेल, तर आक्षेप घेणारा नास्तिक कोण लागून गेला ? पण देवाचा उल्लेख हा समोरच्याने काय अर्थाने घेतला आहे, ह्याची शहानिशा व्हावी, असे म्हटले जाऊ शकते. नास्तिक संस्थापित धर्म आणि धर्मस्थानांबद्दल तिरसटपणे वागतो ते ह्याच कारणामुळे. बऱ्याच वेळेस देवाची व्याख्या हि तुमच्या मानवतावादी व्याख्येसारखी नसते. तिथे देव हा भक्तीच्या बदल्यात काम करणारा, quid pro quio मानणारा त्रिकालाबाधित सर्वशक्तिमान व्यक्ती असतो. अशा धर्मावर्ती आणि देवावर विश्वास ठेवणाऱ्या व्यक्तीशी होणाऱ्या संवादात तुमच्यासारख्या सज्जन लोकांना वाईट वाटतं हे दुर्दैवच, आणि एका प्रकारचा कम्युनिकेशन गॅपच. पण ते टाळता येणासारखं नाहीच. शेवटी देव हा शब्द जितका तुमचा, तितकाच त्यांचापण आहे.
देव आणि धर्म न मानणार्‍या व्यक्ती देखील अस्मिता आणि अहंकार दुखावला गेल्यावर संघर्षच करतात! ते एकाच धर्माच्या दोन राष्ट्रांमधे होतात, तसेच दोन साम्यवादी किंवा दोन लोकशाही राष्ट्रांमधेही होताना दिसतात.
शंभर टक्के सत्य. पण एक आहे, धर्म सुद्धा काही हितसंबंध तयार करतो, जे धर्महीन व्यक्तीसाठी नसले असते. त्यामुळे धर्मामुळे ज्या लढाया इतरत्र झाल्या नसत्या त्याही होतात.
उल्लेख केलेली प्रतिकात्मकता जगभर वेगवेगळ्या स्वरूपात अस्तित्वात आहे. तिचे एक आगळेवेगळे सौंदर्य आहे.
निर्विवाद पणे. तुमच्या प्रतिसादाचे माझ्यापरीने खंडन करून झाल्यावर सरतशेवटी- तुमच्याशी पूर्णपणे सहमत आहे. हा भाग पूर्ण डोक्यावरून गेला. समजावून सांगाल काय ?
जिथे द्रष्टा दृष्य द्रष्टत्व या त्रिपुटीचा अंत झाल्याची प्रचिती येते असे म्हणा, अमुक देवतेचे दर्शन झाले असे म्हणा, अपरोक्ष अनुभूती येते असे म्हणा किंवा समाधी, मोक्ष, निर्वाण, परब्रह्म, निर्गुण, निराकार असले शब्द वापरा - एखादी व्यक्ती जेव्हा एखादी विलक्षण अनुभूती घेतल्यानंतर तिच्या जीवनात आमूलाग्र बदल झाल्याने सामान्य व्यक्तीसारखी न वावरता जणू देवत्वाच्या भावनेनेच या भूतलावर वावरते, तेव्हा सामान्य लोक अशा व्यक्तींना देवाचाच अंश मानायला लागतात. त्यांना विभूतीमत्व प्राप्त होते. या न्यायने देखील देवाच्या विभूती वाटेल तितक्या असू शकतात. असो.

In reply to by शा वि कु

हा भाग पूर्ण डोक्यावरून गेला. समजावून सांगाल काय ?>>>>>>>>>> प्रतिसादकर्ते त्यांच्या दृष्टीने प्रतिसाद देतीलच पण एकंदरीत तुमचे प्रतिसाद संयमित आणि जिज्ञासू वृत्तीचे वाटल्याने सांगू इच्छितो कि हा सर्व भाग वेदांतात खूप छान स्पष्ट करून सांगितला आहे आणि तेही तर्काचा आधार घेऊन. तुम्ही वेदांताचा म्हणजेच पर्यायाने उपनिषदांचा अभ्यास केल्यास सखोल माहिती मिळू शकेल. शंकराचार्यांनी १० उपनिषदांवर भाष्य केले आहे त्यामुळे ती प्रमुख मानली जातात. जमल्यास ती एकदा नक्की अभ्यासून पहा.

In reply to by मूकवाचक

१. मानवी रूपातला देव : उदा. प्रभु रामचंद्र ! ही वाल्मिकींनी लिहिलेली स्टोरी आहे. वाल्या कोळ्यानी स्वतः अतोनात पापं केल्यावर त्याच्याविरुद्ध नैतिकतेचं एक उदात्त मॉडेल म्हणून ही काऊंटर निर्मिती केली आहे. या उदत्तीकरणाच्या नादात वाल्मिकी एंडला अँटी-क्लायमॅक्स करतात. ज्या सीतेसाठी हे रामायण घडलं, जीनं रामाला आयुष्यभर साथ दिली, शेवटी अग्नीदिव्य का काय ते सुद्धा केलं तीचाच राम पब्लिक डिमांडवर त्याग करतो ! थोडक्यात, निती-अनितीच्या गोंधळलेल्या कल्पनातून लिहिलेली ही स्टोरी आहे. तस्मात, अशा स्टोरीच्या नायकाला देव मानणारे कायम योग्य-अयोग्यच्या गोंधळात सापडलेले दिसतात. ___________________________________ २. नैसर्गिक शक्ती: सूर्य, अग्नि, वरूण इ. ना देवत्व प्राप्त झाले. अस्तित्वाप्रती कृतज्ञता असणं विधायक आहे पण सूर्य, अग्नि, वरूण यांची वारेमाप देवळं नाहीत. शिवाय त्या गोष्टी प्रत्यक्षात आहेत, त्यामुळे ती नांव केवळ असलेल्या गोष्टींचा निर्देश करतात. त्यांच्यावरुन धार्मिक आखाडे तयार होत नाहीत. तस्मात, हा मुद्दा गैरलागू आहे. ____________________________ ३. प्रतिकात्मकता: दत्तस्वरूप ! काय बोल्ता ? गुरुचरित्रात लावलेल्या एकेक स्टोर्‍या आणि चमत्कार इथे लिहाल का ? ________________________________________ ४. जिथे द्रष्टा दृष्य द्रष्टत्व या त्रिपुटीचा अंत झाल्याची प्रचिती येते असे म्हणा : ही प्रचिती कुणाही प्रामाणिक साधकाला येऊ शकते त्यात देव वगैरे काही भानगड नाही. पण अशी प्रचिती एखाद्याला आली असो-नसो भक्तगण त्याच्या मागे अशा काही स्टोर्‍या लावतात की इतरांना सत्याचा उलगडा हे सामान्यांचं काम नाही असं वाटायला लागतं बघा : भगवान श्री. रमण महर्षींची प्रदीर्घ काळ भक्तीभावाने देखभाल करणार्‍या श्री. माधव स्वामींना एका वर्षापूर्वीच १२ जुलै १९४६ रोजी देवाज्ञा झालेली होती. माधव स्वामीच या सफेद मोराच्या रूपात पुनर्जन्म घेउन परतले आहेत अशी कित्येक भक्तांची धारणा होती. सफेद मोर जेव्हाजेव्हा आश्रमातल्या सभागृहात यायचा, तेव्हा न चुकता तिथल्या लाकडी कप्प्यांमधे व्यवस्थित मांडणी केलेया ग्रंथांच्या रचनेचे जणू परीक्षणच करायचा. हयात असताना हे काम माधव स्वामी पार पाडत असत. माधव स्वामींनी डागडुजी केलेल्या, पुनर्बांधणी केलेल्या ग्रंथांना तो न चुकता चोचीने हळुवार स्पर्श करायचा, इतर पुस्तकांना मात्र तो शिवत नसे. हे काम संपले, की दरवाजाजवळच्या ज्या बाकावर बसून माधव स्वामी विश्रांती घेत, त्याच बाकावर त्याच जागी बसून मोरही विश्रांती घेत असे. शुद्ध सात्विक' मोर आणि भगवान रमण महर्षी. _____________________________________ असो, तुमच्या पाल्हाळीक प्रतिसादामुळे माझाही प्रतिसाद तसा झाला. मुळ मुद्दा हा आहे : जी गोष्ट अस्तित्त्वातच नाही, तीचं नांव कुणी ठेवलं ?

In reply to by संजय क्षीरसागर

तस्मात, अशा स्टोरीच्या नायकाला देव मानणारे कायम योग्य-अयोग्यच्या गोंधळात सापडलेले दिसतात रामाला देव मानणारे सगळे योग्य अयोग्यच्या गोंधळात? काही विदा? रामाला देव मानले नाही तर हा सगळा गोंधळ कसा संपेल?

In reply to by सौंदाळा (verified= न पडताळणी केलेला)

> रामाला देव मानणारे सगळे योग्य अयोग्यच्या गोंधळात, काही विदा? पहिलाच लेसन बघा : डॅडींचा शब्द काही झालं तरी पाळा ! आता कैकई ही दशरथाची सेकंड वाईफ दशरथानं तीला केंव्हा तरी दोन वर दिले होते (रामाला न विचारता) ऐन वेळेला कैकई म्हणते मेरे बेटेको किंग बनाओ (हे एकवेळ युती करुन सोडवता येईल) पण न्यूली मॅरीड रामाला वनवासात पाठवा ? आता रामभक्त या लेवलला जाऊ शकेल का ? बरं गेला, तर त्याची सीता त्याला फॅमिली कोर्टात भेटायला बोलवेल आणि परत दशरथावर डोमॅस्टिक वायलंसची फिर्याद गुदरेल ती वेगळीच. > रामाला देव मानले नाही तर हा सगळा गोंधळ कसा संपेल? एक सिंपल एथीकल रुल आहे : दुसर्‍याला वापरु नका आणि दुसर्‍याला तुम्हाला वापरु देऊ नका रामायण फॉलो करायची काही गरज नाही

In reply to by संजय क्षीरसागर

अशी मुक्ताफळं दुसऱ्या स्वतःच्याच धाग्यावर उधळली आहेत . पण तो न्याय मर्यादा पुरुषोततम श्री राम ह्यांना लावला जात नाही. ह्या वरून समजा नास्तिक पणाचा आव आणून हा व्यक्ती हिंदू च्या भावना दुखावतील असे वर्तन करत आहे.

In reply to by Rajesh188

अर्धा का असेना, पहिला योग्य प्रतिसाद दिलात ! > बुध्द ला व्यक्ती समजू नका स्थिती समजा ! बरोब्बर ! ती निराकार स्थितीच देवत्त्व आहे त्यामुळे तिला कोणतंही नांव देण्याची गरज नाही आणि तीच सर्व चराचर व्यापून आहे त्यामुळे तीचं मंदीर बांधता येत नाही !

In reply to by संजय क्षीरसागर

बुध्द ही व्यक्ती किंवा अवस्था ही लबाड लोकांनी निर्माण केलेली कल्पना आहे. ह्या मध्ये सत्य काही नाही.

In reply to by संजय क्षीरसागर

तुमची मत देवा विषयी भारतात मतदानाला टाकली तर फक्त 6 ते जास्तीजास्त 8 टक्के लोक तुमच्या मताला सहमती दर्शव तील म्हणजे फक्त 135 कोटी लोकांपैकी फक्त 10 कोटी लोक. 125 कोटी लोक तुमच्या मताच्या विरोधात मत दर्शवतील. तू मुळे तुम्ही किती ही नाही नाही केले तरी तुमच्या मताची जागा कचऱ्याची पेटी हीच आहे.

देवाचं नांव कुणी ठेवलं ?
माणसाने. विषय संपला. बाकी चालू द्या. -दिलीप बिरुटे

In reply to by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

नाही डिबी. उत्तर मिळतं ! > देवाचं नांव कुणी ठेवलं ? माणसाने. इतकी साधी गोष्ट आहे ! म्हणजे माणसानंच बारसं केलेली, देव ही एक कल्पना आहे !

In reply to by संजय क्षीरसागर

देव ही एक कल्पना आहे !
मग तुम्ही सांगा, मेमरी स्ट्रिंग्ज हे वैज्ञानिक सत्य आहे की तुमच्या मेंदूतून निघालेली अचाट कल्पना?

देवाच्या अस्तित्वाची अशक्यता ही सिद्ध करता येत नाही, आणि नक्कीच, देवाचे अस्तित्व शेवटचे उत्तर म्हणून अशक्य नाही आहे. पण हे सिद्ध न करता येणं हे युनिकॉर्न,सांता क्लॉज, दंतपरी, ब्रह्मराक्षस, व्हॉल्डेमॉर्ट, व्हाईट वॉकर, झोंबीज या सर्वांना लागू होते. तेव्हा यांच्या सुद्धा अस्तित्वाची शक्यता आहे असे म्हणावे काय ? त्यामुळे, एखादी गोष्ट नाही हे सिद्ध करता येत नाही, हे ती गोष्ट अस्तित्वात आहेच याचे आर्ग्युमेन्ट कधीही होऊ शकत नाही. (बाकी Stephen Hawking यांनी निर्मात्याला काही जागा नाही असे आर्ग्युमेन्ट केले आहेच.) जर अशक्यता न सिद्ध होणं हा निकष असेल तर सर्व जग ऍटलासच्या खांद्यावर / शेषनागाच्या डोक्यावर असू शकते ही शक्यता सुद्धा खरी असू शकते मानून चालावे काय ?

In reply to by शा वि कु

> हे सिद्ध करता येत नाही, हे ती गोष्ट अस्तित्वात आहेच याचे आर्ग्युमेन्ट कधीही होऊ शकत नाही. अबसोल्यूटली पर्फेक्ट !

In reply to by संजय क्षीरसागर

एखाद्याने एखादी गोष्ट आहे असं म्हटल्यानंतर त्याला त्याचे पुरावे देता येत नसतील तर त्याने करावे? १. बोलती बंद झाल्याने पुरावे मागणाऱ्या लोकांकडे दुर्लक्ष करावे २. उघडे पडल्यावर खोटे बोलावे ३. स्वतः अशास्त्रीय विधाने केली असतानाही दुसऱ्याना विज्ञान काय हे शिकवावे ३. वरील तिन्ही गोष्टी कराव्यात सांगा बरं.

In reply to by शा वि कु

त्यामुळे, एखादी गोष्ट नाही हे सिद्ध करता येत नाही, हे ती गोष्ट अस्तित्वात आहेच याचे आर्ग्युमेन्ट कधीही होऊ शकत नाही ----------> मग हेच लॉजिक ती गोष्ट अस्तित्वात नाहीच यालापण लागू होते. तसे झाल्यास स्वतःला विज्ञाननिष्ठ म्हणवणारे संक्षी देवाचे अस्तित्व नाहीच हे ठामपणे १०० वेळा सांगत आहेत ते कोणत्या विज्ञानाच्या आधारावर? यात त्यांचा तथाकथित ढोंगीवादीपणाच सिद्ध होतो. वैज्ञानिकांनी देव आहे हे हायपोथेसिस घ्यावे त्यावर रिसर्च करावा आणि सर्व प्रयोगाअंती तो नाही हे ठामपणे मांडावे आणि सर्व रिसर्च शेयर करावा. आपल्या जुन्या ऋषींनी जेंव्हा ईश्वराच्या अस्तित्वावर संशोधन केले तेंव्हा त्यांना जे काही मिळाले ते त्यांनी प्राचीन ग्रंथात नमूद केले आहे आणि इतरांना तो अनुभव घ्याचा असल्यास साधना पद्धती सांगितल्या आहेत. ज्याला इंटरेस्ट आहे त्याने तो मार्ग जरूर अवलंबावा. असे संशोधन करण्यास आजच्या वैज्ञानिकांना करण्यास कोणी अडवले आहे? असे केले असल्यास याचा आधार घेऊन देव नाही असे म्हणणारे विज्ञाननिष्ठ. नाहीतर आधाराविना केलेलं सर्व पोकळ दावे आणि ढोंगीपणा.

हे तुमचे पक्क मत आहे . कारण अशी खूप उदाहरण विज्ञान विश्वात आहेत ती सिध्द झालेली नाहीत पण गृहीत धरलेली आहेत

In reply to by Rajesh188

नक्कीच, वैज्ञानिक सुद्धा गृहीत धरतात. पण या गृहीत धरलेल्या गोष्टीचा disclaimer दिला गेला असतो,( "x खरे आहे असे मानून चालले तर y सिद्ध होते") आणि याबाबतीत नवीन माहिती आली तर पूर्वीची गृहीतके रद्दबातल होतात. थोडक्यात, वैज्ञानिक सत्य त्या त्या परिस्थितीत असलेल्या पूराव्यांवरच आधारित असते. तसेच या गृहितकांची इतर तज्ञांकडून योग्य अशी चिरफाड आणि टिका होते.

In reply to by शा वि कु

भारताने 1983 ला विश्व चषक जिंकला होता हे सत्य आहे . पण कोणतीच चित्रफीत उपलब्ध नसेल,कोणतेच फोटो उपलब्ध नसतील ,कोणते खेळाडू जिवंत नाहीत,कोणताच प्रेक्षक जिवंत नाही. म्हणजे तुमच्या कडे कोणताच पुरावा नाही तर 1983 ला भारताने विश्वकप जिंकला होता ही घटना खोटी ठरते का? तुमच्या मताप्रमाणे पुरावे नाहीत म्हणून ती खोटी ठरली पाहिजे होती. पयथ्यागोरास नी प्रथम पृथ्वी गोल असेल असे सांगितले तेव्हा त्यांच्या कडे कोणते पुरावे होते.