सुशिक्षितांमधे आजही असे विचार जीवंत आहेत?

स
संदीप डांगे यांनी
 ·  लेख
लेख
arunjoshi123 हे अभ्यासू सदस्य म्हणतातः आर्यन इन्वेजन थेरी हा धाग्याचा विषय नाही. पण तरीही... ती मांडली तेव्हा मांडणार्‍या लोकांची मानसिकता पाहून , राजकारण पाहून अनेक इतिहासकारांनी त्यातला फोलपणा तत्क्षणी दाखवला होता. पण असे इतिहासकार नॅशनालिस्ट असल्याने अर्थातच देशद्रोही मंडळीनी सोयीस्कररित्या खास देश तोडण्यासाठी ती थेरी स्वीकारली. त्या थेरीला तेव्हाही काही अर्थ नव्हता, आजही नाही. पण इंग्रजाच्या तोडो आणि राज करो नितिला या लोकांची थेट साथ होती. म्हणून सत्य काय आहे याचेशी त्यांना कधीच काही देणेघेणे नव्हते. ब्राह्मण ही देशातली सर्वात प्रखर राष्ट्रवादी जात आहे नि होती. हे लोक फक्त आणि फक्त ब्राह्मणद्वेष्टे होते. आणि म्हणून हे लोक थेट भारतद्वेष्टे होते. . http://www.misalpav.com/comment/916211#comment-916211 ----------------------------------------------- वरील प्रकारची मते सुशिक्षित लोकांमधे अजून जीवंत आहेत ह्याचे आश्चर्य वाटते. मला अरुणजोशींना विचारायचे आहे की त्यांनी वर जी मते मांडली आहेत त्यावर त्यांचेकडे काय स्पष्टीकरण आहे की नाही? असली जातीयवादी विचारसरणी बाळगायचे कारण काय? ब्राह्मणद्वेष्टे म्हणजे भारतद्वेष्टे हा काय प्रकार आहे? फेदरवेट यांनी विचारलेल्या प्रश्नांची उत्तरे आहेत काय? संबंधित धाग्यावर अवांतर नको म्हणून हा धागा वेगळा काढत आहे.
वर्गीकरण
30566 वाचन
💬 प्रतिसाद (179)

प्रतिक्रिया

arunjoshi123
Wed, 02/01/2017 - 22:42 नवीन
डांगे साहेब, तुम्ही अजून प्रतिसाद द्यायची बरीच वाक्ये धाग्यावर आहेत.
↩ प्रतिसाद: संदीप डांगे

संदीप डांगे
Wed, 02/01/2017 - 23:04 नवीन
येतो, येतो! सध्या तुंबड्या लावायला रिकामा वेळ सापडत नाहीये.... ;-) बाकी.. मतभिन्नता असली तरी संयमित व संतुलित चर्चा करायची पद्धत आवडली.. ह्या चर्चेतून कोणाचेही काहीच मतपरिवर्तन होणार नाही अशी बहुतांश शक्यता असली तरी आपल्याला तुमचा स्वभाव लै आवडला... त्यामुळे चर्चा करूयात. आयमिन तुंबड्या लावूयात :-)
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

arunjoshi123
Fri, 02/03/2017 - 14:41 नवीन
अशी फस्टक्लास दाद दिल्याबद्दल अनेक अन्यवाद. एक तारखेला रात्री अकरा वाजता लिहिलेला हा प्रतिसाद मी तीन तारखेला दुपारी दोन वाजता वाचून इतक्या काळातल्या आनंदाला फुकटच मुकलो. =========== माझ्यामते चर्चेतून धान्नकन मतपरिवर्तन होत नसते. आपल्या इतक्या विरुद्ध विचारांचा (शेमलेस!.?!) माणूस जगात आहे ही भावनाच परिवर्तनाचा पाया खणायला चालू करते. तुम्ही प्रामाणिक असा नाही तर नसा, संवेदनशील असा नाहीतर नसा; हा किडा त्याच्या गंतव्याला मार्गस्थ होतो. ============== मी एक खेड्यात वाढलेला माणूस आहे. आम्ही एकच ब्राह्मण कुटुंब आणि इतरांना आमच्या ब्राह्मणत्वाचा फार आदर या वातावरणात वाढलेला. शहरात ब्राह्मणांवरची टिका ऐकून (आईच्या संस्कारांमूळे) आपली जात फार सात्विक आहे असे मानणार्‍या (दुसरीकडे मी तेव्हा स्वतःला क्वाझी-नास्तिक मानत असलो तरी) माझ्या मनाला ताप होई. आजही मी वैचारिक रित्या बराच तसाच आहे तरी मला अनेक ब्रह्मपापे मान्य आहेत. तो किडा पान्थस्थ आहे. याचं मुख्य कारण माझ्या जातीवर टिका करणारे संयमी सवर्ण, दलित , नास्तिक, पुरोगामी, इ इ मित्र, शिक्षक, लोक, इ. भाषा (अ‍ॅज अ‍ॅन अर्लि ह्यूमन डीस्कवरी) ही एका लूज कॅरॅक्टरच्या बाईसारखी* असते. एका विधानात एक विश्व प्रकट करून जाते. त्यात वास्तवाचे आणि कल्पनेचे काहीही रंग भरते. परंतु तिच्या वापरात वापरकर्त्याचा सहसा मैत्रभाव असला पाहिजे. समोरच्या वाचकाचा मैत्रभाव नसेल तर एक डाव तर एखादा चान्स अवश्य दिला पाहिजे. (कधी कधी हवापालट म्हणून मांडी ठोकली पाहिजे.) ============= भाषा स्त्रीलिंगी आहे म्हणून बाई. (टरकून राहावं लागतं बाबा स्त्रीवाद्यांना.)
↩ प्रतिसाद: संदीप डांगे

हतोळकरांचा प्रसाद
Fri, 02/03/2017 - 14:56 नवीन
परंतु तिच्या वापरात वापरकर्त्याचा सहसा मैत्रभाव असला पाहिजे. समोरच्या वाचकाचा मैत्रभाव नसेल तर एक डाव तर एखादा चान्स अवश्य दिला पाहिजे. (कधी कधी हवापालट म्हणून मांडी ठोकली पाहिजे.)
यासाठी +१००००.
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

गॅरी ट्रुमन
Wed, 02/01/2017 - 23:05 नवीन
लेखकाने आपले मत शेवटी बदलले हे सांगायचे विसरलात काय ट्रु'मन साहेब?
मत बदलले असेल तर वरील प्रतिसाद लिहिल्याबद्दल १००% दिलगिरी. मलाही एकेकाळी गांधींचे नाव ऐकताच तळपायाची आग मस्तकात जात असे. पण एकेकाळची अशी एक्स्ट्रिम मते बदलू शकतात. त्या धाग्यात साडेतीनशेच्याही वर प्रतिसाद आहेत. सुमारे पहिले १०० प्रतिसाद झाल्यानंतर पुढचे प्रतिसाद बघितले नव्हते त्यामुळे तुमचे मत बदलले असेल याची कल्पना नव्हती. परत एकदा १००% दिलगिरी. मिपा-१०१ कोर्समधील हा एक धडा या निमित्ताने मिळाला.
↩ प्रतिसाद: संदीप डांगे

संदीप डांगे
Wed, 02/01/2017 - 23:15 नवीन
इट्स ओके सरजी, मला पुसट शंका होतीच कि आपण कदाचित शेवटपर्यंत वाचले नसावे! त्यामुळे चिंता नाही. मी माझा मत बदलल्याचा प्रतिसाद नंतर शोधून देतो. एकूण कारणमीमांसा संदर्भ लक्षात येईल त्यामुळे. दमदार तर्क असेल तर माझे कितीही हट्टी मत असले तरी 180 डिग्रीत फिरवायला सदैव तयार असतो त्याचा हा एक छोटासा पुरावा. ;-)
↩ प्रतिसाद: गॅरी ट्रुमन

अनरँडम
Wed, 02/01/2017 - 23:22 नवीन
हे लोक फक्त आणि फक्त ब्राह्मणद्वेष्टे होते. आणि म्हणून हे लोक थेट भारतद्वेष्टे होते.
ब्राह्मणद्वेष्टेपणा म्हणजे भारतद्वेष्टेपणा हे त्यांनी एक लांबलचक प्रतिसाद लिहून माझ्यासारख्या वाचकांना उपकृत करावे. अवांतर: अरूण जोशींची सामाजिक निरीक्षणे बर्‍याचदा चोख (लक्ष देण्यासारखी)असतात पण ते त्यावरून जे तात्पर्य काढतात ते मात्र फारच विपरीत असते.

arunjoshi123
गुरुवार, 02/02/2017 - 00:06 नवीन
ब्राह्मणद्वेष्टे म्हणजे भारतद्वेष्टे हा काय प्रकार आहे? फेदरवेट यांनी विचारलेल्या प्रश्नांची उत्तरे आहेत काय?
का हो, ब्राह्मणद्वेष्टे म्हणजे भारतद्वेष्टे का नाही? ब्राह्मण भारतीय नाहीत का? भारतातल्या कोणत्याही समाजाचा द्वेष करणे भारताचा द्वेष करणे नाही का? डांगे साहेब सीन लक्षात घ्या. २०१७. भारतात अ ब क द इ फ ..... झ जातीचे लोक राहतात. पैकी य जातीच्या मूठभर लोकांनी उठून आम्हाला अ आणि ब ह्या जातीच नकोत म्हणून दुसरा देश द्या म्हणणे राष्ट्रद्रोह नाही का? ब्राह्मणद्वेष्टे असणे म्हणजे भारतद्वेष्टे नसणे कसे काय हे तुम्हीच मला सांगाल काय? ================ वरचेच खाली पेस्ट केले आहे. तो प्रतिसाद पूर्ण वाचा. प्रश्न संदीपजींस आहेत.
↩ प्रतिसाद: अनरँडम

अनरँडम
गुरुवार, 02/02/2017 - 02:22 नवीन
समजा भारतात पाच प्रकारचे लोक राहतात. पहिल्या प्रकारचे लोक फार थोडे आहेत (१% पेक्षा कमी) आणि तिसर्‍या प्रकारचे लोक बरेच आहेत (४०%). पहिल्या क्रमांकाच्या लोकांकडे भारतातील ४०% मालमत्ता आहे तर तिसर्‍या क्रमांकाकडे फक्त १%. तिसर्‍या प्रकारचे लोक अतिशय देशभक्त (सैन्यात यांचा वाटा समजा ६०% आहे) आहेत पण ते पहिल्या प्रकारच्या लोकांचा द्वेष करतात. त्यांना पहिल्या प्रकारचे लोक भारतात नसावे असे वाटते. इतर प्रकारच्या ४९% (म्हणजे एकूण ९९% लोकसंख्येवर) त्यांचे प्रेम आहे. तिसर्‍या प्रकारच्या लोकांना भारतद्वेष्टे म्हणता येईल का? (जातींचे नाव जाणुनबुजून टाळलेले आहे. उदाहरणातल्या टक्केवारीचा संबंध वास्तव जातींशी कृपया लावू नये.)
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

arunjoshi123
गुरुवार, 02/02/2017 - 10:45 नवीन
उत्तम प्रश्न आहे. ========= समजा भारतात पाच प्रकारच्या स्त्रीया राहतात. पहिल्या प्रकारच्या फार थोड्या आहेत (१% पेक्षा कमी) आणि तिसर्‍या प्रकारच्या बर्‍याच आहेत (४०%). पहिल्या क्रमांकाच्या १००% पटाखा आहेत तर तिसर्‍या क्रमांकाच्या एकदम सुमार. तिसर्‍या प्रकारचे नवरे अतिशय देशभक्त (सैन्यात यांचा वाटा समजा ६०% आहे) आहेत पण ते पहिल्या प्रकारच्या नवर्‍यांचा द्वेष करतात. त्यांना पहिल्या प्रकारचे नवरे भारतात नसावे असे वाटते. इतर प्रकारच्या ४९% (म्हणजे एकूण ९९%) लोकसंख्येवर, स्त्रीयांवर त्यांचे प्रेम आहे त्यांचे सर्व वैवाहिक इ अधिकार मान्य आहेत. मात्र पहिल्या प्रकारच्या स्त्रीयांना वैवाहिक अधिकार नसावेत आणि त्यांनी इतर ९९% च्या वासना पुरवाव्यात असे त्यांचे द्वेष्टे मत आहे. यात तिसर्‍या प्रकारच्या लोकांना भारतद्वेष्टे म्हणता येईल का? ========== मला नक्की काय म्हणायचं आहे? देशभक्ती ही संख्यात्मक का गुणात्मक? ======== ज्या एक टक्क्यांचे उरलेल्या ९९% टक्क्यांवर (४०% पैसे असले तरी) अपार प्रेम आहे त्यांना अकारण का हाकलायचं? काश्मिरी पंडितांना हाकललं त्याच्यासाठी आपण टाळ्या वाजवताय कि काय? =========== मी कधीही कोनाला असले साधर्म्य पाहू नये, तसले पाहू नये असं लिहित नाही. ते पाहायचेच नसते. (सध्याला स्त्रीवाद्यांनी सोडून द्यावे अशी विनंती. विषय वा वृत्ती ती नाही.)
↩ प्रतिसाद: अनरँडम

शब्दबम्बाळ
गुरुवार, 02/02/2017 - 11:06 नवीन
तुमची मानसिकता बघून खरंच कीव येते. नुसत्या शिक्षणाने माणूस सुसंकृत होऊ शकत नाही कदाचित...
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

arunjoshi123
गुरुवार, 02/02/2017 - 11:43 नवीन
माझ्या मानसिकतेचं आकलन करणं सोडा. माझ्या प्रतिसादाचं आकलन केलंत तरी फार उपकार होतील.
↩ प्रतिसाद: शब्दबम्बाळ

अप्पा जोगळेकर
गुरुवार, 02/02/2017 - 11:18 नवीन
पटाखा, सुमार, हल्क किंवा अशा कुठल्याही पद्धतीने स्त्री किंवा पुरुष यांचे वर्गीकरण करणे हे त्यांना वस्तू समजण्यासारखे आहे. जर हे वस्तूकरण नाही असे तुम्हाला वाटत असेल तर तुम्ही तुमची पत्नी /आई / वडील/मुलगा/मुलगी यांना कुठल्या गटात टाकाल ते कळू शकेल का.
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

arunjoshi123
गुरुवार, 02/02/2017 - 11:52 नवीन
मी विषय तो नाही असं लिहिलं आहे. वृती नाही असं पण लिहिलं आहे. ================== असू देत. स्त्रीयांच्या लैंगिक आकर्षकतेत फरक असतो कि नसतो? त्याच्या दोन टोकांना तुम्ही जी नावे वापरता ती सांगा. त्या शब्दांत काही चूक असेल तर मागे. तुमचे शब्द वापरायला मी तयार आहे. ================ प्रश्न आहे - देशभक्ती गुणात्मक असते कि संख्यात्मक. दुसरे उदाहरण दिले असते तर माझा भाव पोचला नसता याची मला खात्री आहे. ======== कमी अधिक लैंगिक आकर्षकता माझ्या सगळ्या नातेवाईकांना आहे.
↩ प्रतिसाद: अप्पा जोगळेकर

अप्पा जोगळेकर
गुरुवार, 02/02/2017 - 12:05 नवीन
उगाच व्यक्तिगत स्तरावर कोणाचा अपमान करण्याची इच्छा नाही. निव्वळ याकरता तुमच्या दाव्याचा प्रतिवाद करता येत नाही. इत्यलम.
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

अनरँडम
गुरुवार, 02/02/2017 - 20:14 नवीन
संख्यात्मक देशभक्ति: तिसर्‍या प्रकारच्या लोकांना भारतद्वेष्टे म्हणता येणार नाही. ते बहूसंख्य भारतीयांवर प्रेम करतात पण सर्व भारतीयांवर नाही. उदा. काही (सर्व नाही याची नोंद घ्यावी) कट्टर हिंदुत्ववादी लोक भारतातल्या इतर धर्मियांचा द्वेष करतात. पण इतरधर्मिय अल्पसंख्यांक असल्याने हिंदूंवर प्रेम करणारे हे लोक भारतद्वेष्टे नाहीत. गुणात्मक देशभक्ति: देशाची अशी काही किमान मूल्यप्रणाली असते. तिला न पाळणार्‍या लोकांना राष्ट्रद्वेष्टे म्हणावे. या अर्थाने तिसर्‍या प्रकारातले लोक हे भारतद्वेष्टे आहेत. तुम्हाला 'संख्यात्मक' देशभक्ति अपेक्षित नसावी. तुम्हाला 'गुणात्मक' राष्ट्रभक्ति अपेक्षित असल्यास स्वातंत्र्यपूर्व काळात भारत या देशाची किमान मूल्यं काय होती हे सांगता यावे. समजा नाही जमले तरी कुठल्याही समाजघटकाचा द्वेष न करणे हे लक्षण 'गुणात्मक' देशभक्तिचे प्रतिनिधीत्व करते असे समजले जावे. या अर्थाने स्वातंत्र्यपूर्व काळातला ब्राह्मणच काय कुठलाही भारतीय समाजघटक राष्ट्रभक्त समजता येणार नाही.
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

arunjoshi123
Fri, 02/03/2017 - 23:25 नवीन
पण इतरधर्मिय अल्पसंख्यांक असल्याने हिंदूंवर प्रेम करणारे हे लोक भारतद्वेष्टे नाहीत.
लोकशाही नावाचा प्रकार राज्यशास्त्रात समाविष्ट झाला तेव्हापासून अशी विधाने करणे सुसंगत मानायला चालू झाले असावे. कितीही प्रमाणात असलेल्या अल्पसंख्यांक लोकांचा द्वेष करणे हे राष्ट्रद्रोही लोकांचे व्यवच्छेदक लक्षण आहे. मुस्लिमांचा द्वेष करणारे हिंदुत्ववादी लोक हे क्लिअर भारतद्वेष्टे आहेत. आपल्या समाजात अनंत गट असू शकतात. त्या गटात अनेक प्रकारच्या भिन्नता, भेद, वाद आणि संघर्ष असू शकतात. यात वावगं काहीच नाही. परंतु या वादांचा आणि संघर्षांचा मूलाधार काय असायला हवा? तर न्यायाची मागणी. मुसलमान राममंदिर देत नाहीत? ते देत नाहीत हे चूक आहे, त्यांनी द्यायला पाहिजे, त्याकरिता आम्ही आवश्यक त्या गोष्टी न्याय्य पद्धतीने करू असे म्हणणारे राष्ट्रवादी. पण त्यांना मारून टाकले पाहिजे, पाकिस्तानात पाठवले पाहिजे इ म्हणणे मग ते दुसरीकडे हिंदूंसाठी सर्वस्व्वाचा त्याग करत का असेना, राष्ट्रद्रोही आहे. आपण राष्ट्र बनून का राहतो? कदाचित १ माणसाने सवते राहणे वा ७२५,००,००,००० माणसांनी एकत्र राहणे असंभव असावे. स्पेक्ट्रमच्या काही संलग्न भागाला आपण राष्ट्र मानणे पसंद करतो. त्या सीमांत आपण फार हिशेब करत नाही. परंतु तरीही त्या सीमांत देखिल हितसंबंध संघर्षाची पाळी आणतात. शक्यतो व्यवस्थेच्या आत संघर्ष मिटवायची तयारी दाखवली, किंवा व्यवस्थेत काही हलके फुलके बदल करायचे ठरवले तर ठिक असते. कधी कधी संघर्ष नच मिटणारा असा निष्कर्ष निघाला तर सीमा वळणे बदलतात. पण त्यात देखिल तारतम्य हवे. पण ज्यांजेशी संघर्ष आहे त्यांचे अस्तित्वच नको असणे हे न्याय हवे असण्यापेक्षा फार वेगळे आहे. म्हणून पेरियार हे राष्ट्रद्रोही आहेत. ते अहिंसावंत आहेत, मानववंशशास्त्राच्या हिशेबाने इथलेच आहेत आणि सैन्यात पराक्रम करून आलेत या गोष्टी दुय्यम आहेत. मुस्लिमांनी भारतात कसे राहावे, हिंदूशी कसे वागावे याच्या रास्त अपेक्षा असलेला हिंदुत्ववादी हा राष्ट्रवादी, नाहीतर राष्ट्रद्रोही. तसेच ब्राह्मणांनी भारतात कसे राहावे ते मागणारे आणि नाही राहिले तर काय करू याची धमकी देणारे आणि ती प्रत्यक्षात उतरावण्याची धमक असलेले आणि आजच्या गतकालापराधजनितन्यूनगंडग्रस्त ब्राह्मणांचे जन्मदाते बनलेले (म्हणजे ब्राह्मणांचे उद्धारक) आंबेडकर हे सच्चे राष्ट्रभक्त आहेत.
तुम्हाला 'गुणात्मक' राष्ट्रभक्ति अपेक्षित असल्यास स्वातंत्र्यपूर्व काळात भारत या देशाची किमान मूल्यं काय होती हे सांगता यावे.
लातूरला माझ्या घरात चांगला पिता बनण्यासाठी लागणारे गुण आणि गोंदियाला संपतरावांच्या खानदानात चांगला पिता बनायला लागणारे गुण हे सारखेच असावेत. म्हणून या विधानातला भारत शब्द रिडंडंट आहे. उदा. लातूरची आणि गोंदियाची संस्क्रूती वेगळी असेल, पण 'संस्कृतीचा सन्मान असणे' असले कि खूप झाले.
समजा नाही जमले तरी कुठल्याही समाजघटकाचा द्वेष न करणे हे लक्षण 'गुणात्मक' देशभक्तिचे प्रतिनिधीत्व करते असे समजले जावे. या अर्थाने स्वातंत्र्यपूर्व काळातला ब्राह्मणच काय कुठलाही भारतीय समाजघटक राष्ट्रभक्त समजता येणार नाही.
प्रत्येक समाजघटक किमान एका अन्य समाजघटकाचा द्वेष करत होता असे म्हणायचे आहे का? अहो, ऑफिसमधल्या मार्केटींग डिपार्ट्मेंट मधल्या एका माणसाचं प्रॉक्यूरमेंट मधल्या एका माणसाशी पॉलिटिक्स चालत असेल तर ही कंपनी अस्तित्वातच नाही असं म्हणण्यात काय अर्थ आहे? आणि कोणते हे म्हणे समाजघटक द्वभारतातल्या) उदाहरण मिळेल? हे द्रविड बनिया पेरियार जेव्हा उत्तर भारतीय ब्राह्मणांना हाकला म्हणायचे तेव्हा त्यांचे जातबंधू कोमटी लोक आमच्या लातूरच्या (मंजे उ. भारतातल्या) ब्राह्मण आजोबांना पोटभर जेवणे घालायची नि नमस्कार करून १.२५ रु द्यायचे. अहो सक्रीय प्रेम करणे वेगळं आणि द्वेष न करणं वेगळं. उलट आपल्या देशात उलटा प्रकार आहे. कोणाला कोणाचा द्वेष नसल्यामुळे सगळे कामापेक्षा जास्त कूल असतात. भारतात आपल्या जातीच्या माणसाला मत देणे राष्ट्रद्रोह (अन्य जातींचा द्वेष) नाहीच असे मानत असल्यामुळे लोक जातीय मतदान करतात.
↩ प्रतिसाद: अनरँडम

अनरँडम
Sat, 02/04/2017 - 01:41 नवीन
प्रत्येक समाजघटक किमान एका अन्य समाजघटकाचा द्वेष करत होता असे म्हणायचे आहे का?
होय. 'न्यायाची मागणी' किंवा 'देशात राहणार्‍या इतर जातीयांना न्यायाने वागवणे' ही राष्ट्रभक्ती असल्यास दलितांवर झालेल्या अन्यायास अंशतः (सर्वच जातींतले लोक या अन्यायास जबाबदार आहेत) जबाबदार असलेला ब्राह्मण समाज हा 'सर्वात जास्त राष्ट्रभक्त' कसा होता बरे? (येथे ब्राह्मण जातीचे नाव घेतले आहे ते फक्त जोशींचे विधान ब्राह्मणसापेक्ष आहे म्हणून. अन्यथा दलितांवर अन्याय होण्यासाठी इतर जातीतल्या लोकांचाही सहभाग आणि पाठींबा होता. फक्त ब्राह्मणांवरच दोषारोपण करण्याचा उद्देश नाही.)
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

arunjoshi123
Sat, 02/04/2017 - 16:51 नवीन
फक्त ब्राह्मणांवरच दोषारोपण करण्याचा उद्देश नाही.
उत्तर द्यायला हे वाक्य मी का कोट केलं आहे? फक्त ब्राह्मणांवरच दोषारोपण करण्याचा उद्देश नाही हे का तुम्हाला सांगावं वाटतं? कारण तुमच्या विचारसरणीचा मूलाधार "जाती या द्वंद्वनिमग्नच असतात" असा आहे. तुम्ही "फक्त" ब्राह्मणांवर दोषारोप करायचा उद्देशच ठेवत नाहीत हेच मूळात चूक आहे. अन्य जातींचा सहभाग मान्य केला तरी तुम्ही फक्त ब्राह्मणांवर टिका करू शकता. समाजघटकांची समीकरणे अशीच आर्बिट्ररी असतात, पण मर्यादित. आधुनिक सर्वधर्मसमानांतर राज्यप्रणालीमधे अशा समतेला (म्हणजे सर्व जाती धर्मांना आम्ही सारखेच दूर आणि बिनकामी मानतो अशी भावना) कामापभावना)जास्त महत्त्व आहे. आणि हे इतिहासाचे चूक मूल्यांकन होण्याचे एक प्रमुख कारण आहे. त्यात पुढच्या प्रश्नाचा गर्भ आहे. =========================================
दलितांवर झालेल्या अन्यायास अंशतः (सर्वच जातींतले लोक या अन्यायास जबाबदार आहेत) जबाबदार असलेला ब्राह्मण समाज हा 'सर्वात जास्त राष्ट्रभक्त' कसा होता बरे?
या प्रश्न कळीचा आहे आणि व्यवस्थित प्रकारे देणं आवश्यक आहे. तुमचं असं गृहितक आहे कि मी दलितांवर अन्याय करणे ही एकूण व्यवस्थेतील एक गौण बाब आहे असं मानून ब्राह्मणांना सर्वोच्च देशभक्तीचा पुरस्क्कार दिला आहे, पण तसं अजिबात नाही. काळ आजचा असो वा मागचा, ब्राह्मणांनी दलितांवर अन्याय केलेला नसणे हा खूप मोठा फॅक्टर आहे याची मला कल्पना आहे. या करिता काही गोष्टींचं ज्ञान असणं आवश्यक आहे: १. ब्राह्मण, इतर सवर्ण आणि दलित कसे एकत्र आले? उद्या मी मिसळपावचे (समजा एकूण) १०० आयडी घेतले. त्यातले ५ जज, ५ व्यापारी, ४० सैनिक आणि ५० कामगार असतील असे (रँडमली?) सांगीतले, आणि कायनू बायनू नियम टायपून ठेवले तर ते किती लोकांना मान्य असेल? नसेलच ना! जर ब्राह्मण आणि क्षत्रिय इथले खूप जुने जेते असतील तर सत्ता, संपत्ती, सामाजिक अधिकार त्यांनी आपल्याकडे व्यवस्थेचा भाग म्हणून ठेऊन घेतले असतील. ब्रिटिश आणि मोघलांनी हे केले पण ते हाकलून दिले गेले. ब्राह्मणांनी ज्या प्रकारे विशेषाधिकार आपल्याकडे ठेवले ते बलःपूर्वक असते आणि तारतम्याच्या पलिकडचे असते आणि क्रूर असते तर त्यांचें आणि दलितांचे संघर्षांचे कितीतरी इतिहास पिढीन पिढ्या चालत आले असते. पण भारतात दलित संघर्षाचा इतिहास नाहीच. हे कसे काय? सलग ५००० वर्षे लोकांना बुद्धिभ्रष्ट करून त्यांच्यावर अन्याय करता येतो कि काय? सगळ्या जगाचं इस्लामीकरण आणि ख्रिश्चनीकरण झालं, भारताचं नाही. का झालं? तर त्यांची त्या त्या देशातल्या वंचितांनाना केलेली समतेची (त्या विशेषाधिकरांची) ऑफर. भारतात का नाही झालं? ऑफर केलेली गोष्ट एवढी महत्त्वाची नव्हती की काय? कदाचित तिची इतकी वाणवा नव्हती. हिंदू धर्म बाटणार्‍यांना झिडकारण्यासाठी अतिउत्साही असायचा. आणि बाहेरून इतक्या ऑफर्स. ७० कोटी दलित असलेल्या भारतात ज्या आंबेडकरांच्या धर्मांतराचा इतक्यांदा दाखला दिला जातो त्या बुद्ध धर्माचे (आता तो पंथ , धर्म, इ इ वाद असू द्या) अनुयायी, १९५६ पूर्वीचे ओरिजन्ल बुद्ध धरून, १ कोटी नाहीत. सलग ५००० वर्षे (तोच जेनेटिक मेकअप असलेल्या) लोकांना बुद्धिभ्रष्ट करून त्यांच्यावर अन्याय करता येतो कि काय? २. व्यवस्थेचा उद्देश काय हे पाहणं महत्त्वाचं आहे. भारतीय धार्मिक व्यवस्थेचा उद्देश दलितांचे शोषण करून ब्राह्मणांची घरे भरणे असा होता का? याला ग्रंथजन्य आधार आहे का? ब्राह्मणांचे काम पुस्तकांत ईश्वराची आराधना करणे असे लिहिले आहे कि कारण असो वा नसो दलितांचे आर्थिक, सामाजिक आणि लैंगिक शोषण करणे आहे असे लिहिले आहे? जास्तीत जास्त पोथ्यांचा फोकस काय आहे? आज खरं पाहिलं तर प्रशासनात "सिस्टेमिक" भ्रष्टाचार आहे, मग घटनाकारांचा उद्देश प्रशासकीय अधिकारी या जातीने अन्य समाजास लुटावे असा होता मानावा का? असाच युक्तिवाद कल्याणकारी ब्रिटिशराज्याच्या समर्थनासाठी केला गेलेला बरेचदा पाहतो, तरीही त्यांना जनतेने हाकलून लावले. म्हणून व्यवस्था आणि व्यवस्थेत टाळताच येत नाही अशी मानवी गुन्हेगारीता यांना वेगवेगळं पाहिलं पाहिजे. ३. अन्याय आणि काम यांत फरक आहे. बायकांना फक्त चूल आणि मूल बघावे लागे असा कांगावा बरेच स्त्रीवादी करतात. पण काम वेगळे आणि अन्याय वेगळा हे विसरतात. पुरुषांना देखिल फक्त शेत आणि सरपण पाहावे लागे हे विसरतात. दलितांना एक विशिष्ट काम करावे लागले हा अन्याय असू शकत नाही. त्यांना एक विशिष्ट काम करता आले नाही हा असू शकतो. ४. युरोपचा प्रभाव हा पण एक मुद्दा आहे. चर्च जितकं वाइट होतं किमान तितके इथली पीठं देखिल असावीतच असा एक पुरोगामी मूर्ख समज आहे. हे लोक इस्लमिक पाकिस्तानची वाट लागली आहे म्हणून हिंदू भारत महाभयानक गोष्ट असेल अशा मोनोक्रोम विचारसरणीवर विश्वास ठेवतात. "जगातील धार्मिक अन्यायाची पातळी" आणि "भारतातील जातीय अन्यायाची पातळी" यांना समान लेखण्याची इच्छा आवरणे ही पण एक गरज आहे. ५. जगातील सर्व अन्य लोकसमूह अभिस्सरणशील होते काय हा एक मुद्दा आहे. म्हणजे जन्माधारित जात नसून देखिल अम्रिकेत काळे लोक पहिलेपासून मागे आहेत. आजही आहेत. सामाजिक अवस्था आणि त्याच्याशी निगडीत अन्याय केवळ भारतातच जन्माने मिळालेला असे मानायची प्रवृत्ती अकारण तीव्र आहे. http://www.skwirk.com/p-c_s-14_u-173_t-471_c-1707/social-hierarchy/nsw/social-hierarchy/ancient-societies-china/ancient-china-part-i चीन मधे देखिल हे जन्मजात होतं. आणि अंततः --- ------------------------ व्यवस्था हाच अन्याय आहे हा दुराग्रह हा एक मुद्दा आहे. ब्राह्मण राष्ट्रद्रोही कारण ते व्यवस्थेचे कॉपिराइट सांभाळून होते? आजची लोकशाही (एकूण राज्यव्यवस्था) हा एक अत्यंत घाणेरडा प्रकार होता असे अजून ५००-१००० वर्षांनी आरामात म्हणता येईल, अगदी प्राचीन काळाच्या तुलनेत! हे लोक काय म्हणतील? एक उदाहरण देतो - प्राचीन काळात: दलित लोक सवर्णांच्या विहिरीवर इ पाणी भरू शकत नसत. परंतु दलितांच्या विहिरी त्यांच्या गरजेपेक्षा कमी पाण्याच्या असाव्यात असं काही नव्हतं. या प्रकारात सवर्ण दोन-तीन प्रकारचा विशुद्ध मूर्खपणा करताना दिसतात. १. फक्त दलितांच्या विहिरीत पाणी उरले तर ती काबीज न करता दुसरा स्रोत पाहणे. २ दलिताना पाणी पाजवताना आपले श्रम वाया घालवणे. ३. त्यांचेकडून(पिण्याचे, पूजेचे) पाणी भरून घेण्यासारखे कष्टप्रद काम न करून घेणे. २०१७ च्या लोकशाहीतः सरकारच्या मते किमान पाणी देण्याच्या बाबतीत अतिशय संवेदनशीलता दाखवली जायची. अगदी अनधिकृत बांधकामाला (तिथल्या लोकांना) देखिल प्यायला पाणी (नळाचे अधिकृत कनेक्शन) देणे भाग होते. दलित वा सवर्ण असा भेद अजिबात नव्हता. इतर अन्य कोणता भेद नव्हता. वास्तविक चित्र मात्र अत्यंत वाईट होते. शहरातील/गावांतील सर्वात मागास भागांत राहणारे लोक सर्वसाधारणपणे पूर्वाश्रमीचे दलित होते हे दुर्लक्षिले तरी ... १. सर्व जलस्रोतांवर सरकारचा ताबा होता, आणि सारे पाणी मुख्यतः सधन लोकांच्या शेतीसाठी आणि उद्योगांसाठी राखून ठेवलेले असे. २. पाण्याच्या जाळ्याने न कवर झालेला खूप भाग झोपडपट्टीचा असे. ३. झोपड्यांत पाण्याचे दिवस, तास आणि वारंवारिता शहराच्या अन्य भागांपेक्षा फार नीच प्रतीची असे. ४. नळ नसलेल्या भागासाठी असलेले टँकर श्रीमंत माफिया वळवून नेत. ५. पाण्याचे बिल व्हॉल्यूमेट्रिक असे म्हणून लोकांत पाणी देण्याची प्रवृत्ती नव्हती. ६. सारे नैसर्गिक स्रोत श्रीमंतांच्या उद्योगांच्या सांडपाण्याने इतके नासले होते त्यात कपडे धुणे, वा नाहणे सोडाच पाय टाकून उभे राहणे संभव नव्हते. ७. सरकारचे सारे बजेट प्रामुख्याने श्रीमंत लोक असलेल्या शहरांच्या पाणीव्यवस्थेसाठी असे. ८. या व्यवस्था इतक्या किचकट होत्या कि कोणता प्रयत्न वा आंदोलन करून त्या ७० वर्षांत तरी सुटल्या नव्हत्या आणि पुढल्च्या ७० वर्षांत सुटायचं लक्षण नव्हतं. ९. पाणी देणे हे सरकारचे काम मानले गेल्यामूळे (जे त्याला जमत नव्हते) मध्यमवर्गीय व श्रीमंत लोकांत एक अक्षम्य उदासिनता होती. १०. श्रीमंतांची पाण्याची गरज दरडोई अन्य लोकांपेक्षा खूप जास्त होती. एकूणात पाहता आज २६१७ मधे असे दिसते प्राचीन काळात सवर्णांना दलितांप्रति हिनभाव होता हे नि:संशय आहे. त्यांच्या वागण्यात बराच मूर्खपणा देखिल होता पण पाण्याच्या मूलभूत अधिकाराबद्दल एक किमान मर्यादा होती. परंतु २०१७ मधे जिथे शहरी, श्रीमंत वा चांगल्या उपनगरांत राहणारे लोक जे जनरली पूर्वाश्रमीचे सवर्ण होते असे पाहू गेल्यास या लोकांची इतरांच्या पाण्याच्या अधिकाराबद्दल उदासिनता अक्षम्य होती. प्राचीन काळातले ब्राह्मणांचे इतरांना हिन मानणे हिन होतेच पण २०१७ मधले असेच वागणे त्याही पेक्षा जास्त अन्याय करून गेले नि म्हणून अजूनच जास्त हिन म्हणायला हर्कत नाही. ================ आजही आपण वय, परीक्षेतले मार्क, मेडिकल चाचण्या इ इ अनेक आधारांवर अनेक गोष्टी लोकांना नाकारतो. ३० वर्षांनंतर परीक्षा का देऊ शकत नाही? इथे वय अस्साच उचलेला पॅरामीटर आहे. कधी काळी हा जन्माचे खानदान असावा. हे सगळं हिनच आहे. पण आपल्या काळातल्या गोष्टी आपल्याला सामान्य वाटतात.
↩ प्रतिसाद: अनरँडम

अनरँडम
Sun, 02/05/2017 - 23:15 नवीन
फक्त ब्राह्मणांवरच दोषारोपण करण्याचा उद्देश नाही हे का तुम्हाला सांगावं वाटतं?
कारण माझा प्रतिसाद सार्वजनिकपणे उपलब्ध आहे. माझ्या शब्दांमुळे गैरसमज होऊ शकत असल्यास शक्य असेल तर ते टाळता यावेत म्हणून सांगावेसे वाटते. यामागे निव्वळ संवादात फाटे फुटण्याची शक्यता कमी करणे एवढाच उद्देश आहे.
सलग ५००० वर्षे (तोच जेनेटिक मेकअप असलेल्या) लोकांना बुद्धिभ्रष्ट करून त्यांच्यावर अन्याय करता येतो कि काय?
माझे इतिहासाचे ज्ञान फारच तोकडे आहे. पण मला खात्री आहे की ५००० वर्षांपुर्वी काही जातीव्यवस्था अस्तित्त्वात असल्यास तिचे स्वरूप आणि १९व्या शतकातल्या जातीव्यवस्थेचे स्वरुप यात बरेच वेगळेपण असावे. जातीव्यवस्था कायमच अन्याय्य होती का? जन्माधारीत होती का? हे प्रश्न महत्त्वाचे असतील पण या चर्चेसाठी गौण आहेत. मागील दोन-एकशे वर्षांच्या इतिहासात (म्हणजे आर्यन इन्वेजन थियरी अस्तित्त्वात आल्याच्या नंतरच्या काळात) जातीव्यवस्थेचे स्वरुप कसे होते? त्यात ब्राह्मण (पुन्हा एकदा चर्चा ब्राह्मणसापेक्ष आहे) आणि इतर जातींमधल्या लोकांमध्ये 'राष्ट्रभक्ति' या गुणाबद्दल काही मूल्यमापन करणे शक्य आहे का? हे या चर्चेत प्राथमिक मुद्दे आहेत. तुमच्या मताप्रमाणे व्यवस्था पूर्णपणे अन्यायकारक नव्हती. तुमचे मत योग्य आहे. कुठलीही व्यवस्था पूर्ण न्याय्य किंवा अन्याय्य नसते. प्रत्येक व्यवस्थेत काही समाजघटकांवर अन्याय होतो हे तुम्हीही मान्य कराल. (तुम्ही सांप्रत काळात शहरांमध्ये झोपडपट्ट्यांत राहणार्‍या लोकांचे उदाहरण दिले आहे.) तुम्ही पुढे जाऊन 'सामाजिक न्याय' मागण्यासाठी समाजात मतभेद असणे हे पूर्णपणे न्याय्य नसले तरी ते प्रगल्भ न्यायाभिमुख व्यवस्थेचे लक्षण मानता. तेही योग्यच आहे. पण लगेच 'सामाजिक न्याय' वगैरे मागण्यासाठी समाजात काही सोय होती हे दाखवण्यासाठी भारतीय व्यवस्थेत अन्यायाविरुद्ध काही व्यापक संघर्ष न झाल्याचे सांगून भारतीय समाज न्यायाभिमुख असल्याचे ठरवता. मला वाटतं हा बौद्धिक आततायीपणा आहे. अमेरिकेत गुलामगिरी १७व्या शतकात अस्तित्त्वात आली आणि १९व्या शतकाच्या मध्यापर्यंत त्याविरुद्ध काही व्यापक चळवळ सुरू झाली नव्हती याचा अर्थ दिड-दोनशे वर्षं गुलामांवर अन्याय होत नव्हता का? जातीव्यवस्थेचे आजचे स्वरुप हा पूर्वग्रहरहित अभ्यासाचा विषय आहे. जातीय अस्मिता पूर्णपणे बाजूला ठेऊन यावर विचार केला गेला पाहीजे. पारंपरिक जातीय उतरंड आणि आधुनिक राष्ट्रभक्ति वगैरे संकल्पना यांना एकत्र आणतांना पूर्वग्रहांच्या रास्तपणाविषयीच जास्त चर्चा होते. तुम्ही जेव्हा 'ही जात सर्वात राष्ट्रभक्त' असे म्हणता तेव्हाच 'ही जात सर्वात राष्ट्रद्वेष्टी' असे म्हणणार्‍या समाजविरोधी (मुख्य म्हणजे सामाजिक न्यायविरोधी) विचारांना प्रोत्साहन देण्याचे काम करता हा अनपेक्षित दुष्परिणाम (unintended consequence) हे लक्षात ठेवावे.
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

arunjoshi123
Sun, 02/05/2017 - 23:49 नवीन
जातीय अस्मिता पूर्णपणे बाजूला ठेऊन यावर विचार केला गेला पाहीजे.
सहमत.
तुम्ही पुढे जाऊन 'सामाजिक न्याय' मागण्यासाठी समाजात मतभेद असणे हे पूर्णपणे न्याय्य नसले तरी ते प्रगल्भ न्यायाभिमुख व्यवस्थेचे लक्षण मानता.
तुम्ही पुढे जाऊन 'सामाजिक न्याय' मागण्यासाठी समाजात मतभेद असणे हे पूर्णपणे न्याय्य नसले नव्हते तरी ते प्रगल्भ ठिकठाक न्यायाभिमुख व्यवस्थेचे लक्षण मानता.
मागील दोन-एकशे वर्षांच्या इतिहासात (म्हणजे आर्यन इन्वेजन थियरी अस्तित्त्वात आल्याच्या नंतरच्या काळात) जातीव्यवस्थेचे स्वरुप कसे होते?
पेरियारने राष्ट्रद्रोह ५००० वर्षांचा (कपोलकल्पित) अन्यायी इतिहास हे निमित्त सांगून केला होता हे निमित्त आहे.
त्यात ब्राह्मण (पुन्हा एकदा चर्चा ब्राह्मणसापेक्ष आहे) आणि इतर जातींमधल्या लोकांमध्ये 'राष्ट्रभक्ति' या गुणाबद्दल काही मूल्यमापन करणे शक्य आहे का?
राष्ट्रभक्ती फक्त असते वा नसते असेच असते का? त्यात कमी जास्त असेल की! ब्राह्मण हा आयडेंटिफयेबल ग्रुप आहे. मोजणं (किंवा माझ्याप्रमाणे मत मांडणं) का अशक्य मानलं जावं?
तुम्ही जेव्हा 'ही जात सर्वात राष्ट्रभक्त' असे म्हणता तेव्हाच 'ही जात सर्वात राष्ट्रद्वेष्टी' असे म्हणणार्‍या समाजविरोधी (मुख्य म्हणजे सामाजिक न्यायविरोधी) विचारांना प्रोत्साहन देण्याचे काम करता हा अनपेक्षित दुष्परिणाम (unintended consequence) हे लक्षात ठेवावे.
हा मुद्दा आहे खरा. अनपेक्षित दुष्परिणाम असू शकतो. पण मिसळपावर असे लोक असायची संभावना मला वाटत नाही. "ब्राह्मण ही जात सर्वात राष्ट्रद्वेष्टी आहे" असा धागा निघाल्याचं मला माहित नाही. किंवा तसा प्रतिसाद देखिल मी कधी वाचला नाही. पण माझ्या मतानं डायरेक्ट ब्राह्मण जातीच्या आजच्या लोकांचा द्वेष करणारे लोक अत्यल्प आहेत. आजच्या आपल्या (वाईट) परिस्थितीला (ब्राह्मणी) इतिहास कारणीभूत आहे म्हणून त्यास नाव ठेवणारे खूप आहेत पण सुखासुखी आजच्या ब्राह्मण जातीचा द्वेष करणारे लोक न के बराबर आहेत असे माझे व्यक्तिगत (भैतिक नि माध्यमांमधले ) निरीक्षण आहे. कोण कोणास का नाव ठेवत आहे, याचा घोळ होताना दिसतोय, म्हणून लोक फार संवेदनशील बनलेत म्हणून आणि असंच गृहित धरत असं "सर्वात प्रखर" टाईप लिहिणं आपण शेवटपर्यंत टाळू लागलो तर ते देखिल योग्य नाही. लोक चांगले असता , चांगला विचार करतात हेच डीफॉल्ट गृहितक असायला पाहिजे. ते खरं ममत्व आहे. ================== मला कोणी चॅलेंज का दिला नाही वा मत का व्यक्त केलं नाही (ब्राह्मणाने दुसर्‍या जातीला "सर्वात " सिद्ध करायला, किंवा अन्य कोण्या दुसर्‍या जातीच्या माणसाने त्याच्या वा तिसर्‍या जातीची) याची मला कमाल वाटते. उलट सगळे मी जे करतोय ते काहीतरी भयंकर अब्रम्हण्यम आहे असं करताहेत. =============== थोडक्यात मूल्यमापन शक्य आहे नि ते आरामात करावं.
↩ प्रतिसाद: अनरँडम

अनरँडम
Mon, 02/06/2017 - 07:42 नवीन
ब्राह्मण हा आयडेंटिफयेबल ग्रुप आहे. मोजणं (किंवा माझ्याप्रमाणे मत मांडणं) का अशक्य मानलं जावं?
'मोजणं' हे तुम्ही कसे करता हे जाणून घेण्यास उत्सुक आहे. म्हणजे लातूर-गोंदिया अशा वैयक्तिक किश्श्यांना (म्हणजे तुमचे किस्से, निरीक्षणे सांगणे योग्य आहे पण तात्पर्यकिर्तन टाळायला पाहीजे.) टाळून जातींबद्दल काही संख्यात्मक (गुणात्मक गोष्ट असली तरी तुम्ही उतरंड (order) लावून त्याबद्दल संख्यात्मक भाष्य केलेलेच आहे.) मूल्यमापन करण्याची तुमची पद्धत सांगा. (हे तुम्हाला पेचात पकडायला सांगत नाही. उत्तर द्या असे काही गरजेचे नाही.) तुम्हाला तुमचे मत 'मांडण्याचा' अधिकार मी प्रथमच स्वीकारलेला आहे. त्या मताचा प्रतिवाद करण्याचा माझा अधिकारही मी तत्परतेने वापरला आहे. पण मला आता कंटाळा येऊ लागला आहे (म्हणजे हा कंटाळा तुमच्या प्रतिसादांमुळे नाही तर या विषयाबद्दल जनरली.) म्हणून मी थांबतो.
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

arunjoshi123
Mon, 02/06/2017 - 18:43 नवीन
पण मला आता कंटाळा येऊ लागला आहे
धागा २-३ महिन्यांनी वर काढू.
मूल्यमापन करण्याची तुमची पद्धत सांगा.
https://blogs.chapman.edu/wilkinson/2015/10/13/americas-top-fears-2015/ इथे एक आउटपुट आहे. मेथड नाही. पण मेथड बनवता येते. अगोदर नीट व्याख्या करायची मग पॅरामीटर ठरवायचे. मग विदा कसा जमवायचा नि अनालिसिस कसा करायचा. बरच्या बातमी अमेरिकन लोकांची "सर्वात" मोठी भिती काय आहे ते लिहिले आहे.
↩ प्रतिसाद: अनरँडम

गॅरी ट्रुमन
Sat, 02/04/2017 - 23:10 नवीन
मुस्लिमांनी भारतात कसे राहावे, हिंदूशी कसे वागावे याच्या रास्त अपेक्षा असलेला हिंदुत्ववादी हा राष्ट्रवादी, नाहीतर राष्ट्रद्रोही.
प्रॉब्लेम इतकाच की रास्त म्हणजे नक्की काय हे ठरविणार कोण आणि कसे आणि कुठच्या आधारावर? तुम्हाला जे रास्त वाटते ते इतर कोणाला मर्यादा ओलांडणारे वाटू शकते. आता उद्या कोणी म्हटले की तुम्ही उठल्यासुटल्या कोण राष्ट्रवादी आणि कोण राष्ट्रद्रोही ही सर्टिफिकिटे वाटत फिरत आहात असे करायची कोणाही भारतीय नागरिकाकडून अपेक्षा नाही आणि तसे कोणी करू नये. आणि तुम्ही तसे करत आहात या कारणास्तव तुम्हालाही कोणी राष्ट्रद्रोही म्हटले तर? तुमचे प्रिस्क्रिप्शन लावायचे म्हटले तर इतक्या मोठ्या प्रमाणावर लोक देशद्रोही निघतील की काही विचारायची सोय नाही. राज ठाकरेंचे राजकारणच आणि म्हणून मनसेचे अस्तित्वच युपी-बिहारच्या 'भय्यांच्या' द्वेषावर अवलंबून आहे. असा द्वेष राज ठाकरे करत असतात म्हणून राज ठाकरे आणि यच्चयावत मनसे समर्थकही देशद्रोहीच म्हणायला हवेत. शिवसेनेनेही सुरवातीच्या काळात असाच द्वेष दक्षिण भारतीयांचा केला होता.म्हणजे शिवसेना समर्थकही देशद्रोही म्हणायला हवेत. बेळगावमधील कन्नड वेदीकेही देशद्रोही आणि वेळ पडली तर बेळगाव प्रश्नासाठी कर्नाटकला महाराष्ट्रातून जाणारे नद्यांचे पाणी अडवा म्हणणारेही देशद्रोही. कावेरीप्रश्नी असाच वाद कर्नाटक आणि तामिळनाडूमध्ये आहे म्हणून ते पण देशद्रोही. असाच वाद पंजाब आणि हरियाणामध्ये सतलज यमुना कालव्यावरून आहे म्हणून ते पण देशद्रोही. उत्तर पूर्व भारतात असे कित्येक देशद्रोही असे असे निघतील. आणि ही यादी मारूतीच्या शेपटासारखी कधी संपायचीच नाही. आणि हो. स्वतःला देशभक्त म्हणवणारे लोक ते ज्यांना देशद्रोही मानतात त्यांचा द्वेष करत असतील तर त्याच न्यायाने ते पण देशद्रोही झाले. कारण प्रत्येकाच्या दृष्टीने बघितले तर दुसरी बाजू थोड्याबहुत प्रमाणावर रास्त पध्दतीच्या अपेक्षा ठेवत नाही!! उठल्यासुटल्या अशी देशभक्त-देशद्रोही अशी सर्टिफिकिटे वाटत सुटल्यामुळेच राष्ट्रवादाचे समर्थक स्वतःचेच हसे करून घेतात हे खेदाने नमूद करावेसे वाटते.
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

गॅरी ट्रुमन
Sat, 02/04/2017 - 23:16 नवीन
अरे हो. काही महत्वाची उदाहरणे कशी विसरलो? मुंबईत अनेक मराठी लोक गुजराथ्यांचा उल्लेख 'गुजर**' या शेलक्या विशेषणाने करतात तर अमराठी भाषिक मराठी भाषिकांना घा* म्हणतात. म्हणजे एका समाजातील काही लोक 'रास्त' नसलेल्या पध्दतीने वागतात. चला झाले ते देशद्रोही. कट्टर स्त्रीमुक्तीवाल्या (ज्यांना फेमिनाझी असे म्हटले जाते) पुरूषांविषयी असाच 'रास्त' नसलेला दृष्टीकोन ठेवतात. चला समस्त 'फेमिनाझी' झाल्या देशद्रोही. अनेक पुरूष स्त्रिया अमुक एका मर्यादेपलीकडे काम करायला सक्षम नाहीत असे मानतात (अनेक लोक म्हणतात की स्त्री आय.ए.एस अधिकार्‍यांना आरोग्य, कुटुंबकल्याण अशीच खाती मिळतात पण अर्थ, संरक्षण अशा महत्वाच्या खात्यांमध्ये काम करायला मिळत नाही त्याचे कारण हे आहे-- खरेखोटे मला माहित नाही). म्हणजे असे पुरूष स्त्रियांविषयी 'रास्त' नसलेला दृष्टीकोन ठेवतात. चला ते पुरूष झाले देशद्रोही. इत्यादी इत्यादी
↩ प्रतिसाद: गॅरी ट्रुमन

संदीप डांगे
Sat, 02/04/2017 - 23:31 नवीन
दोन्ही प्रतिसाद प्रचंड आवडले.... चर्चेला योग्य मार्गावर आणण्यासाठी शब्दच सुचत नव्हते... ते आपण अचूक मांडले आहे. जोशींचा 'देशद्रोह' आणि 'समाजांतर्गत कलह' ह्यात अंमळ गोंधळ झालेला वाटत आहे किंवा माझा त्यांचे विचार समजण्यात झाला आहे. जोशींसाठी काही नवे प्रश्न. १. देशभक्ती व राष्ट्रवादी असणे ह्या दोन वेगळ्या संकल्पना समजाव्या का? २. भारतद्वेष्टे आणि राष्ट्रवादी असणे हे परस्परविरोधी आहे काय? ३. राष्ट्रवादी असणे आणि देशद्रोही असणे ह्या दोन बाबी एकत्र असू शकत नाही काय? (याचे उदाहरण द्यावे लागेल, पण ते राष्ट्रवाद म्हणजे जोशींना काय अभिप्रेत आहे ते कळल्याशिवाय शक्य नाही.) वरील प्रश्नांची उत्तरे मिळाल्यास पुढे जात-धर्म इत्यादी चर्चा करण्यास नेमकी बैठक मिळेल... (मला जरा शंका आहे की देशभक्त व राष्ट्रवादी यात काहीतरी मूलभूत फरक असावा. कॄपाया जाणकार, अभ्यासूंनी शंका दूर करावी.)
↩ प्रतिसाद: गॅरी ट्रुमन

arunjoshi123
Sun, 02/05/2017 - 01:22 नवीन
राज्यशास्त्रात लोकांनी बरेच घोळ घातलेत पण साधारणतः संस्कृतीचा संदर्भ असेल तर राष्ट्र म्हणतात आणि सरकारचा संदर्भ असेल देश म्हणतात. माझ्यामत्ते आपल्याला फार फरक पडत नाही. जे लोक देशाला संस्कृतीच नाही, एक संस्कृती नाही, हा देश इंग्रजांनी बनवला, इ इ म्हणतात त्यांना पडत असेल. -------------------------- राष्ट्रवादी देशद्रोही असू शकतात ना. पण कुंपणाच्या दुसर्‍या बाजूनं पाहायला लागेल. ( पण वरच तर गॅरी साहेब म्हटले पोलिस हा चोराच्या नजरेत एक गुन्हेगार असतो तसं काहीही म्हणायचं असलं अवघड आहे.) ----------- राजदीप सरदेसाई चावलेल्या बर्‍याच लोकांना हे कळत नाही कि कुंपणाच्या एका म्हणजे एकाच बाजूनं विचार करायचा असतो. कुपणांच्या सगळ्या बाजूला व्हर्च्यूअल व्हिजन चे गॉगल लावून नसतं पाहायचं.
↩ प्रतिसाद: संदीप डांगे

arunjoshi123
Sun, 02/05/2017 - 01:08 नवीन
तो रास्त शब्द (काही देशातल्याच लोकांचा) द्वेष या शब्दाच्या संदर्भाने , अनुषंगाने आहे. जनरल रास्त शब्दाची व्याख्या धुंडाळन्यासाठी नाही. ----------------- जे लोक मराठी लोकांना घाटी म्हणतात ते त्यांचा आपण म्हणतोय त्या अर्थाने (हे लोक जगातच नसले पाहिजे होते, भारतातच नसले पाहिजे होते, किंवा भारतात कोनताही हक्क नसलेले गुलाम असायला पाहिजे होते, इ इ) . बायकांना पुरुषांना कापायचे नसते वा पाकिस्तानात पाठवायचे नसते. -------------------- आपल्या नावडत्या लोकांची यादी बनवली तर ९९% भारतीय असतील, आणि बहुतेक कोनीच पाकिस्तानी नसेल. याचा अर्थ आपण पाकिस्तानवर जास्त प्रेम करतो असा होत नाही. तेव्हा चर्चेच्या संदर्भात उदाहरणे द्या.
↩ प्रतिसाद: गॅरी ट्रुमन

arunjoshi123
Sun, 02/05/2017 - 00:59 नवीन
आय रिपिट. आपल्या समाजात अनंत गट असू शकतात. त्या गटात अनेक प्रकारच्या भिन्नता, भेद, वाद आणि संघर्ष असू शकतात. यात वावगं काहीच नाही. परंतु या वादांचा आणि संघर्षांचा मूलाधार काय असायला हवा? तर न्यायाची मागणी. याला राष्ट्रद्रोह म्हणत नाहीत.
प्रॉब्लेम इतकाच की रास्त म्हणजे नक्की काय हे ठरविणार कोण आणि कसे आणि कुठच्या आधारावर? तुम्हाला जे रास्त वाटते ते इतर कोणाला मर्यादा ओलांडणारे वाटू शकते.
ठरविणार कोण - प्रत्येक गोष्ट ठरवायला फोरम आहेत. कसे ठरवायचे त्याची फ्रेमवर्क्स आहेत. प्रशासकीय आहेत. धार्मिक आहेत. नैतिक आहेत. ज्यूडिशिअल आहेत. सोशल आहेत. आंतरराष्ट्रीय आहेत. अजूनही असतील. नसतील तर बनवता येतील. लोकांना समस्या सोडवता येत नाहीत म्हणायचं कारण काय?
तुम्हाला जे रास्त वाटते ते इतर कोणाला मर्यादा ओलांडणारे वाटू शकते.
परिणामशून्य व्यक्तिस्वातंत्र्य वेगळे आणि मानवसमूहांच्या बद्दल निर्णय घेणारे विचार वेगळे. उगाचच प्रत्येकाला वाटते ते वाटू द्यावे. नेत्यांनी मात्र सरळच असले पाहिजे.
तुम्ही उठल्यासुटल्या कोण राष्ट्रवादी आणि कोण राष्ट्रद्रोही ही सर्टिफिकिटे वाटत फिरत आहात असे करायची कोणाही भारतीय नागरिकाकडून अपेक्षा नाही आणि तसे कोणी करू नये. आणि तुम्ही तसे करत आहात या कारणास्तव तुम्हालाही कोणी राष्ट्रद्रोही म्हटले तर?
हे ठरवण्याचा मेकॅनिझम आहे. उगाच राष्ट्रद्रोही म्हणून पिंक टाकून जायचे असेल तर भाग वेगळा. =============== १. राज ठाकरे यांना यू पी भारतातच हवा. यू पी च्या लोकांचे यू पी त (च) भरपूर कल्याण होवो असे देखिल ते म्हणतात. द्वेष तुम्हाला दिसतो कारण तुमच्या विचारसरणीचा मूलाधार राजदीप सरदेसाई टाइप असावा. अर्थातच 'भिन्न भिन्न परिस्थिती असलेल्या प्रांतातील मायग्रेशन्स आणि स्थानिकांवरील अनिष्ट परपरिनाम असा त्याचा मुद्दा आहे. असा कोणता विषय घटनेत नाहीच. पूर्वोत्तरेत आय पी एल आणि काश्मिर हिमाचल मधे काही बंधने सोडली तर मुक्त संचार स्वातंत्र्य असं लिहिलं आहे. ठाकरेला शिव्या घालायचा अधिकार त्यालाच आहे ज्याला हे इंटर्नल इमिग्रेशनचं फ्रेमवर्क माहित आहे.
२. शिवसेनेनेही सुरवातीच्या काळात असाच द्वेष दक्षिण भारतीयांचा केला होता.म्हणजे शिवसेना समर्थकही देशद्रोही म्हणायला हवेत. बेळगावमधील कन्नड वेदीकेही देशद्रोही आणि वेळ पडली तर बेळगाव प्रश्नासाठी कर्नाटकला महाराष्ट्रातून जाणारे नद्यांचे पाणी अडवा म्हणणारेही देशद्रोही.
नक्की काय प्रकरण आहे मला कल्पना नाही. पाहून सांगतो.
कावेरीप्रश्नी असाच वाद कर्नाटक आणि तामिळनाडूमध्ये आहे म्हणून ते पण देशद्रोही. असाच वाद पंजाब आणि हरियाणामध्ये सतलज यमुना कालव्यावरून आहे म्हणून ते पण देशद्रोही.
यात द्वेष यत्किंचितही नाही. ---------- यातलं कोणीही देशद्रोही नाही. ----------------------------
उत्तर पूर्व भारतात असे कित्येक देशद्रोही असे असे निघतील.
आहेतच. खूप आहेत. राजकीय पक्षांत देखिल्खूप लोक देशद्रोही आहेत. पेरियार टाइप. -----------------------------
आणि हो. स्वतःला देशभक्त म्हणवणारे लोक ते ज्यांना देशद्रोही मानतात त्यांचा द्वेष करत असतील तर त्याच न्यायाने ते पण देशद्रोही झाले.
हो ना. स्वतःला पोलिस म्हणवणारे लोक ते ज्यांना चोर मानतात त्यांना शिक्षा करत असतील तर त्याच न्यायाने ते पण क्रिमिनल झाले. बरोबर? ================= तुमच्या विचारसरणीचा मूलाधार (ही माझी लाडकी फ्रेज) मनुष्यसमूह अंततः अनस्क्रूपूलसली स्वार्थी असतात आणि त्यांची चांगले वागायची अजिबातच इच्छा नसते असा असावा. पण असं नाही. लोकांमधे जे पॉइंट्स ओफ अ‍ॅग्रीमेंट आहेत ते अनंत आहेत आणि पोइंट्स ऑफ डीसअ‍ॅग्रीमेंट मर्यादित आहेत. (म्हणून तर चांगले १२५ कोटीचे ढोलेच्या ढोले देश आहेत.). प्रश्न मानवसमूहाच्या रास्त काय ते ठरवण्याच्या क्षमतेचा नाही.
↩ प्रतिसाद: गॅरी ट्रुमन

गॅरी ट्रुमन
Sun, 02/05/2017 - 22:10 नवीन
आय रिपिट. आपल्या समाजात अनंत गट असू शकतात. त्या गटात अनेक प्रकारच्या भिन्नता, भेद, वाद आणि संघर्ष असू शकतात. यात वावगं काहीच नाही. परंतु या वादांचा आणि संघर्षांचा मूलाधार काय असायला हवा? तर न्यायाची मागणी. याला राष्ट्रद्रोह म्हणत नाहीत.
एकूणच कोण राष्ट्रभक्त आणि कोण राष्ट्रद्रोही याची सर्टिफिकिटे वाटत तुम्ही सुटला आहात म्हणून एकच प्रश्न-- अशी सर्टिफिकिटे वाटायचा अधिकार तुम्हाला कोणी दिला? आणि तुम्ही न्यायाची मागणी या आधारावर इतरांना राष्ट्रद्रोही ठरवत असाल तर इतरही तुम्हाला त्याच आधारावर राष्ट्रद्रोही ठरवू शकतातच की. अर्थात इतरांना अशी सर्टिफिकिटे वाटत फिरण्यात तुमच्याइतका इंटरेस्ट असेल असे वाटायचे काही कारण नाही पण ती एक शक्यता आहेच की.
राज ठाकरे यांना यू पी भारतातच हवा. यू पी च्या लोकांचे यू पी त (च) भरपूर कल्याण होवो असे देखिल ते म्हणतात. द्वेष तुम्हाला दिसतो कारण तुमच्या विचारसरणीचा मूलाधार राजदीप सरदेसाई टाइप असावा.
हे कसे झाले-- मुळातच युपी-बिहारच्या लोकांचा विरोध करायचा, म्हणजे ते 'आपल्या' राज्यात नकोतच. ते असतील तिथेच असूदेत (म्हणजे आपल्या डोक्याला कटकट नको). असे असेल तर शहाजोगपणे त्यांचे 'युपीमध्ये' भरपूर कल्याण होवो असे म्हणायला काय बिघडते? म्हणजे याचा अर्थ राज ठाकरेंना खरोखरच त्यांचे कल्याण व्हावे असे वाटते असे म्हणणे कितपत बरोबर आहे याचा निर्णय मी वाचकांवरच सोडतो. अर्थातच राज ठाकरेंना युपीमधल्या लोकांविषयी प्रेम वाटलेच पाहिजे असा आग्रह नक्कीच नाही. पण मुद्दा हाच की आपल्या देशातील एखाद्या दुसर्‍या व्यक्तिसमूहाविषयी 'रास्त' अपेक्षा न ठेवणे हा एखाद्याला देशद्रोही ठरविण्याचा निकष असेल तर राज ठाकरे तो निकष पूर्ण करत आहेत (आणि रास्त म्हणजे नक्की काय हे ठरवायचा अधिकार अरूण जोशींना असेल तर तो इतरांना नसायचे काही कारण नाही). बाकी अशी देशभक्त-देशद्रोही ही सर्टिफिकिटे वाटत फिरण्यात मला तरी काडीमात्र इंटरेस्ट नाही. मुद्दा एवढाच की या निकषावर एखाद्याला देशद्रोही ठरवायचे तर देशद्रोह्यांचीच बहुसंख्या देशात होईल आणि मग देशद्रोही या शब्दाला काही अर्थच राहणार नाही तो शब्द अत्यंत बुळबुळीत बनून जाईल.
कावेरीप्रश्नी असाच वाद कर्नाटक आणि तामिळनाडूमध्ये आहे म्हणून ते पण देशद्रोही. असाच वाद पंजाब आणि हरियाणामध्ये सतलज यमुना कालव्यावरून आहे म्हणून ते पण देशद्रोही. यात द्वेष यत्किंचितही नाही. ----------
कर्नाटकात तामिळ लोकांविरूध्द आणि तामिळनाडूत कन्नड लोकांविरूध्द हिंसाचारही झाल्याचे वाचल्याचे आठवते. तरीही द्वेष नाही?
यातलं कोणीही देशद्रोही नाही.
आय.टी क्षेत्रात एक SCJP (Sun Certified Java Programmer) हे सर्टिफिकेशन असते. त्याच धर्तीवर कोण देशद्रोही आणि कोण देशभक्त या सर्टिफिकेशनचे कोर्सेसच सुरू करावेत का? :)
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

arunjoshi123
Sun, 02/05/2017 - 23:14 नवीन
सर्टिफिकिटे वाटत तुम्ही सुटला आहात.
म्हणजे कोणत्याही देशात राष्ट्रद्रोही लोक नसतातच असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का? राष्ट्रद्रोह म्हणजे काय, त्याचे कायदे काय, त्याची खाती कोणती आणि त्यांनी कोणते लोक आयडेंटिफाय केलेत असं काहीही कुठेही जगात नसतं का?
अशी सर्टिफिकिटे वाटायचा अधिकार तुम्हाला कोणी दिला?
असा अधिकार कोणी माझ्यापासून काढून घेतल्याचं मला आठवत नाही.
आणि तुम्ही न्यायाची मागणी या आधारावर इतरांना राष्ट्रद्रोही ठरवत असाल तर इतरही तुम्हाला त्याच आधारावर राष्ट्रद्रोही ठरवू शकतातच की.
पुन्हा तेच. ज्या कायद्याच्या आधारावर पोलिस चोराला गुन्हेगार ठरवतो त्याच कायद्याच्या आधारे चोर देखिल पोलिसाला गुन्हेगार ठरवू शकतात? टिपिकल राजदीप लॉजिक.
पण मुद्दा हाच की आपल्या देशातील एखाद्या दुसर्‍या व्यक्तिसमूहाविषयी 'रास्त' अपेक्षा न ठेवणे हा एखाद्याला देशद्रोही ठरविण्याचा निकष असेल तर राज ठाकरे तो निकष पूर्ण करत आहेत
मनसेने मुंबईबाहेर भैया लोकांना त्रास दिला असेल तर राज ठाकरे नक्कीच राष्ट्रद्रोही आहे. मुंबईबाहेर म्हणजे जिथे लोकसंख्या विस्फोट होत नाहीय. देशातल्या अतिमागास भागातून अतिप्रगत भागात जाणार्‍या लोकांमुळे अतिप्रगत भागातल्या सामान्य कुवतीच्या लोकांना अतित्रास होतो. याच हिशेबाने ट्रम्प जगद्द्रोही नाही. हिमाचल, काश्मिर, पूर्वोत्तर भागात अशी बंधने आहेत. मणिपूर मधे राज्यातल्या राज्यात राजधानीतले लोक पर्वतांवर मालमत्ता घेऊ शकत नाहीत (उलटे अलाउड आहे.). सबब अशी/असली, इ मागणी त्याची असेल तर ती चर्चा करण्याच्या लायकीची आहे. राजकारणी लोक नीचच असतात असे वाटणे हे देखिल राजदीप विचारसरणीचा भाग आहे. माध्यमांनी नेत्यांना नावे ठेवलेली आवडतात म्हणून नेत्यांची नीचोत्तम प्रतिमा बनवत राहणारी माध्यमे पाहणे सोडून द्या असे मी म्हणेन. =========
मुद्दा एवढाच की या निकषावर एखाद्याला देशद्रोही ठरवायचे तर देशद्रोह्यांचीच बहुसंख्या देशात होईल आणि मग देशद्रोही या शब्दाला काही अर्थच राहणार नाही तो शब्द अत्यंत बुळबुळीत बनून जाईल.
ज्या देशात आपण राष्ट्रद्रोही लोकांना राष्ट्रद्रोही म्हणू शकत नाही तो देश देशच नव्हे. माझं जाऊ द्या. तुमचा एक निकष ठेवा. त्यात जेवढे केवढे राष्ट्रद्रोही निघतील त्यांना स्पष्त तसे म्हणा. कारण एक प्रकारे तुमच्या म्हणण्यात तथ्य आहे. देशप्रेम, देशभक्ती, राष्ट्रद्रोह, वा अन्य राष्ट्रीय जाणिवा या इतक्या बायनरी देखिल नसतात आणि स्थिर देखिल नसतात. म्हणून किती पराकोटीचा भारतद्वेष, किती सातत्याने, किती प्रमाणात, किती हिंसेने, किती नुकसानदायक, इ इ अनेक हिशेब मांडता येतील. तुम्ही वापरलेला "या निकषावर" शब्द पण ड्यांजर आहे. हिंदू मुस्लिमांचे दंगे होतात म्हणजे ते एकमेकांचा द्वेष करतात असे होते का? सगळेच? सदैव? फक्त? ? ? इ इ आई बाळाला चिडून धपाटा घालते. बाळ आईने नंतर प्रेमाने जवळ आणलेला चमचा धुत्कारते. ही उदाहरणे देखिल तुम्ही पुढच्या प्रतिसादात हे दोघे राष्ट्रद्रोही आहेत हे सिद्ध करण्यासाठी देणार आहात का? आणि तुम्हाला देशद्रोही शब्द बुळबुळित बनण्याची भिती वाटते? राष्ट्रवादाची धग, रग जाणवून दिली नाही तर राष्ट्रद्रोही बनणे फॅशनेबल बनून जाते. भारत याचा बळी आहे. लिबरलांना तर ही धग अधिक प्रखरतेने जाणवून द्यायची असते. कारण व्यवस्था न्याय देण्यासाठी आपल्या परीने झटते आहे याची त्यांना अजिबात चाड नसते. लिबरलांचा स्वतःचा रेप रेट (प्रति १००० लोकांत झालेले बलात्कार) हा सैन्याच्या रेप रेट पेक्षा २५ पट असला तरी ते सैन्य आणि सरकार यांची अपरिमित हानी करतात. --------- बाय द वे, मी खालील लोकांना स्पष्ट राष्ट्रद्रोही म्हणतो- १. पंडितांना हाकलून देणारे(च) काश्मिरी फुटीरवादी. २. व्यवसाय म्हणून नक्षलवाद करणारे नक्षली ३. खलिस्तानी अतिरेकी. ४. हिंदूचा काफिर म्हणून द्वेष करणारे मुस्लिम ५. मुस्लिमांना घाण, नको मानणारे हिंदू ६. भारताचा एक घाण जागा म्हणून द्वेष करणारे एन आर आय ७. ईशान्य भारतातले अतिरेकी ८. भारतातल्या कायदेशीर राजकीय विचारसरण्यांचे असणेच मान्य नसलेले राजकारणी यांची बेरीज किती होते ते महत्त्वाचे नाही. हे सगळे अ‍ॅड्रेस करणे महत्त्वाचे आहे. लिबरल बनून राष्ट्रप्रेमाचे, जगद्प्रेमाचे सर्टीफिकेट देणे घातक आहे. ------------------
आय.टी क्षेत्रात एक SCJP (Sun Certified Java Programmer) हे सर्टिफिकेशन असते. त्याच धर्तीवर कोण देशद्रोही आणि कोण देशभक्त या सर्टिफिकेशनचे कोर्सेसच सुरू करावेत का?
कोणतेही कोर्सेस करू नयेत. कोण्याही गाढवाला हातोडा देऊन काँप्यूटरसमोर बसवावे. कंपनीचे कल्याण होईल.
↩ प्रतिसाद: गॅरी ट्रुमन

गॅरी ट्रुमन
Mon, 02/06/2017 - 10:20 नवीन
काश्मीरमधील किंवा पंजाबातील दहशतवाद्यांनी सामान्य लोकांना ठार मारणे, देशातून फुटून निघायच्या मागणीवरून हिंसाचार करणे इत्यादी प्रकार केले होते. हे प्रकार आणि 'दुसर्‍या समुदायाने कसे वागावे याच्या रास्त मागणीची पूर्तता न होणे' या दोन गोष्टी एकच आहेत का? तुम्ही जे 'रास्त मागणीची पूर्तता न होणे' वगैरे लिहिले आहेत त्यातून देशभक्त-देशद्रोही या संकल्पनेचेच क्षुल्लकीकरण (ट्रिव्हियलायझेशन) होत आहे. असो.
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

संदीप डांगे
गुरुवार, 02/02/2017 - 00:26 नवीन
का हो, ब्राह्मणद्वेष्टे म्हणजे भारतद्वेष्टे का नाही? >> ते कसे तेच समजले नाही, समजल्यास आहे की नाही ते सांगता येईल. धागा काढण्याचा तुंबड्यालावी प्रकार त्याच करता आहे, ते समजले असते तर धागा काढलाच नसता. ब्राह्मण भारतीय नाहीत का? भारतातल्या कोणत्याही समाजाचा द्वेष करणे भारताचा द्वेष करणे नाही का? >> माझ्यासाठी भारतात फक्त भारतीय राहतात. ब्राहमण, दलित, मराठा वगैरे यांना ब्राह्मण, दलित मराठा असण्यासाठी भारताची गरज नाही. ज्या भारतीयांनी अमेरिकेचे नागरिकत्व घेतले ते अमेरिकन नागरिक झाले पण त्यांनी भारत सोडला म्हणून त्यांची जातही इथेच सुटून गेली काय? तुमचाच प्रश्न समजा असा विचारला की बुवा जे भारतीय मुस्लिमांचा द्वेष करतात ते भारतद्वेषी आहेत तर तुमचा तर्क इथेही लागू पडेल काय? ते राष्ट्रद्रोही आहेत असे समजावे काय? डांगे साहेब सीन लक्षात घ्या. २०१७. भारतात अ ब क द इ फ ..... झ जातीचे लोक राहतात. पैकी य जातीच्या मूठभर लोकांनी उठून आम्हाला अ आणि ब ह्या जातीच नकोत म्हणून दुसरा देश द्या म्हणणे राष्ट्रद्रोह नाही का? >> असे कोणत्या जाती २०१७ साली म्हणत आहेत काय? मला खरंच माहिती नाही. तसेच आम्हाला जातीयवादामुळे, आरक्षणामुळे त्रास होतो म्हणून आम्ही भारत सोडून आलो, भारतात परत जाणार नाही असे काहीसे प्रतिपादन आदित्य कोरडे साहेबांच्या लेखात त्यांच्या कोणा ब्राह्मण मित्राने केले होते व तेही एक ब्राह्मण मुलांच्या एका भागाचे प्रातिनिधिक उदाहरण आहे असे समजले गेले. तर माझी शंका अशी की अशा परिस्थितीचे कारण देऊन भारतदेश सोडून जाणार्‍यांना राष्ट्रद्रोही म्हणावे की कसे? इन अदर वे, त्यांनी त्यांच्यासाठी दुसरा देश निवडलाच आहे ना? ब्राह्मणद्वेष्टे असणे म्हणजे भारतद्वेष्टे नसणे कसे काय हे तुम्हीच मला सांगाल काय? >> अहो मलाच समजून घ्यायचे आहे, ब्राह्मणद्वेष्टे असणे म्हणजे भारतद्वेष्टे असणे हे काय आहे ते, ते आधी समजवा, मला ते समजल्यानंतर ते कसे नाही हे समजवू शकेन की नाही ते बघू...

arunjoshi123
गुरुवार, 02/02/2017 - 01:13 नवीन
माझ्यासाठी भारतात फक्त भारतीय राहतात.
चला, "तुमच्यासाठी" एकवेळ ठिक आहे. उद्या "भारतीय" सवर्णांनी एक डाव टाकला आणि "भारतीय" दलितांना पिडित केले. समजा त्याविरोधात "भारतीय" दलितांनी आवाज उठवला तर तुम्ही अजिबात त्यांची साथ देणार नाही. कारण? तुमचा मॉनिटर मोनोक्रोम आहे. त्यात कोनताही कॉट्रास्ट नाही. मला तर "दलित" दिसतच नाहीत ही भाषा अशावेळी अयोग्य असेल.
↩ प्रतिसाद: संदीप डांगे

संदीप डांगे
गुरुवार, 02/02/2017 - 01:37 नवीन
येस, माझा मॉनिटर मोनोक्रोम आहे. (त्यात वाईट काय आहे?) आणि त्यात माणसाने माणसावर केलेले अन्याय स्पष्ट दिसतात, त्या अन्यायांना सवर्ण-दलित असे रंग नसतात. कोण्या एका जातीचा, धर्माचा एकच (बरा-वाईट) असा विशेष गुण नसतो. ते तुम्ही मानता त्यामुळे तुम्हाला सवर्ण-दलित, वगैरे असे वेगवेगळे लोक दिसतात. तुमचा भारत असा वेगवेगळ्या जातीच्या लोकांनी रंगबेरंगी (जे रंग तुम्हीच दिलेत) भरलेला असा दिसत असेल. तर कोणाच्या विरोधात कोणाला साथ द्यायची ह्यासाठी रंग बघायची जरूर मला भासत नाही. :-)
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

गामा पैलवान
गुरुवार, 02/02/2017 - 03:38 नवीन
लोकहो, ब्राह्मण ही देशातली सर्वात प्रखर राष्ट्रवादी जात आहे नि होती, असं मूळ विधान लेखात आहे. त्यातल्या आहे बद्दल वाद उपस्थित होऊ शकतो. मात्र होती हे निर्विवाद सत्य आहे. इंग्रजांनी लढाऊ जाती आणि बिनलढाऊ जाती असा सरळ जातीभेद मांडला होता. फक्त लढाऊ जातींनाच सैन्यभरतीसाठी प्रवेश होता. ब्राह्मण बिनलढाऊ जातींत समाविष्ट होते कारण इंग्रजांना ब्राह्मणांपासून राज्यास सर्वाधिक धोका वाटंत असे. म्हणून ब्राह्मण ही सर्वात प्रखर राष्ट्रवादी जात होती असं मानायला हरकत नाही. आ.न., -गा.पै.

संदीप डांगे
गुरुवार, 02/02/2017 - 03:45 नवीन
माझ्या मते, लढाऊ गुणविशेष (शारिरीक, वांशिक) असणे आणि राष्ट्रवादी (बौद्धिक, भावनिक) असणे ह्या दोन वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत.
↩ प्रतिसाद: गामा पैलवान

संदीप डांगे
गुरुवार, 02/02/2017 - 11:17 नवीन
इंग्रजांनी ठरवले म्हणून मानायचे असे मला अभिप्रेत नव्हते. किंवा एखादी जमात (वंश, रेस ह्या अर्थाने, जात या अर्थाने नव्हे) लढाऊ, बाकीचे बिनलढाऊ असं सरळ विभाजनही मंजूर नाही. त्यातही लढाऊ म्हणून श्रेष्ठ आणि व्यापारी म्हणून कमअस्सल असे समजणे गैर. मुळात शारिरीक गुणवैशिष्ट्यांमुळेही 'श्रेष्ठ-कनिष्ठ' असा काही भाव नैसर्गिक नाही. प्रत्येक वंशाला, शरीराला आपले असे गुण-अवगुण असतात. पण जमात आणि जात यांत बेसिक अंतर आहे. माझं आकलन चुकत असेल तर नक्की कळवा.
↩ प्रतिसाद: अप्पा जोगळेकर

फेदरवेट साहेब
गुरुवार, 02/02/2017 - 07:02 नवीन
बिन लढाऊ मध्ये ब्राह्मणच नाही तर तथाकथित गुन्हेगार जाती सुद्धा होत्या. उद्या त्यांनाही 'लढाऊ मध्ये नाव नव्हते म्हणजे ब्रिटिश त्यांना घाबरायचे म्हणुन ते सर्वात देशभक्त' म्हणाल!. हा एकंदरीत तर्क म्हणजे पेरवाच्या झाडाला 2 बादल्या पाणी घातल्यामुळे फ्रीज मध्ये ४ आंबे आहेत कारण पेट्रोल ज्वलनशील असते सारखा आहे.
↩ प्रतिसाद: गामा पैलवान

सुखीमाणूस
गुरुवार, 02/02/2017 - 06:47 नवीन
ही चुकीची समजूत आहे. तसे असते तर स्वतन्त्र भारतात मोठ्या सन्ख्येने ब्राह्मण सैन्यात गेले असते. इन्ग्रजान्मुळे ब्राम्हणी व्यवस्थेला धोका पोहोचत होता म्हणून त्यानी कडवा विरोध केला. प्रत्येक जातितले नेत्रुत्व हे आपली जात श्रेष्ठ, जातिवर अन्याय होतोय आणि इतर जाती त्याला कारणिभूत आहेत ह्याच आधारावर फोफावते. त्याना जर खरच स्वजातीतल्या लोकाना वर आणायचे असेल तर असे सगळे राजकारण न करता स्वजात सुधारणेच्या मागे लागतिल. जात श्रेष्ठ ह्या दुराभिमानात वेळ न घालवता प्रगती करुन दाखवतिल. आज जो काही उफाळून आलेला ब्राह्मणविरोध आहे तो केवळ BJP सत्तेवर आहे आणि त्यान्चा mastermind RSS आहे यामुळे आला आहे.

arunjoshi123
गुरुवार, 02/02/2017 - 11:30 नवीन
ओके. आता मला सांगा १. प्रत्येक व्यक्तिठायी राष्ट्रवाद समान प्रखरतेचा असतो काय? २. प्रत्येक समाजात वा जातीत वा स्थानात राष्ट्रवाद समान प्रखर असतो ककाय? ३. पुणे शहरात आणि इम्फाळ शहरात राष्ट्रवाद समान प्रखर आहे काय? ४. पुणे शहर आणि इम्फाळ शहर यांचे जातीय कंपोझिशन सेम आहे काय? ५. मग पुणे शहरातल्या जातींना इंफाळ शहरातल्या जातींपेक्षा कमी वा अधिक राष्ट्रवादी मानता येते काय? ६. राष्ट्रवादीपणाचे कोणते एकक नाही, पण त्याची तीव्रता भिन्न भिन्न असते कि नसते? (कि फक्त बायनरी प्रकारअसतो?) ७. विविध लोकसमूहांच्या राष्ट्रवादीपणाचा आपला अभ्यास झाला आहे काय? (मंजे तुमचा ब्राह्मण सर्वात प्रखर राष्ट्रवादी आहेत हे चूकच आहे हा डाय्लॉग कुठून आहे? किमान ते प्रथम नाहीत इतकी रँकिंग तुम्ही केली आहे. मग कोण आहे प्रथम?) ८. ब्राह्मण सर्वाधिक राष्ट्रवादी असण्याची शक्यता शून्य आहे याची कारणे काय? ================================= मी म्हणतो ते (सर्वात प्रखर इ) पोलिटिकली इनकरेक्ट असू शकतं पण फॅक्च्यूअली करेक्ट असू शकतं. ==============
तसे असते तर स्वतन्त्र भारतात मोठ्या सन्ख्येने ब्राह्मण सैन्यात गेले असते.
एकतर खूप ब्राह्मण सैन्यात आहेत. शिवाय बायका सुद्धा प्रखर राष्ट्रवादी असतात. ==============
त्याना जर खरच स्वजातीतल्या लोकाना वर आणायचे असेल तर असे सगळे राजकारण न करता स्वजात सुधारणेच्या मागे लागतिल.
१००% ++
जात श्रेष्ठ ह्या दुराभिमानात वेळ न घालवता प्रगती करुन दाखवतिल.
आपलं ते श्रेष्ठ यात काही दुर (दुराभिमानमधलं दुर) आहे असं मला वाटत नाही. आपलं ते श्रेष्ठ अशी भारतीयांत कमी असल्यामुळे आपण अंडरविअर सुद्धा अमेरिकी लोकांना रॉयल्टी दिल्याशिवाय घालू शकत नाही (बाकी तंत्रज्ञान जाऊच द्या असं म्हणायचं आहे.). ===============
प्रत्येक जातितले नेत्रुत्व हे आपली जात श्रेष्ठ, जातिवर अन्याय होतोय आणि इतर जाती त्याला कारणिभूत आहेत ह्याच आधारावर फोफावते.
वरील वाक्य आजच्या इस्लामच्या अधोगतीला कारणीभूत आहे. बुद्धींमंत लोक इस्लामच श्रेष्ठ म्हणून तिथेच राहिले असते तर धर्म कट्टरांच्या हाती पडला नसता. पण शिक्षित मुसलमानांना आपल्या धर्माचा असा काँप्लेक्स आला श्रेष्ठ तर असोच, नॉर्मल म्हणायला देखिल लाज वाटू लागली. आत्मश्रेष्ठत्व हे वाईटच असतं असं कोण शिकवलं कोण जाणे.
↩ प्रतिसाद: सुखीमाणूस

सुखीमाणूस
गुरुवार, 02/02/2017 - 20:12 नवीन
आणि त्याचे प्रदर्शन हे तर देशासाठी त्याहुन घातक आहे. त्याअर्थाने आजच्या काळातले ब्राह्मण हे राष्ट्रप्रेमी म्हणायला हवे. कारण शिकुन शहाणे झाल्यामुळे ते जात मिरवत नाहित किवा भीतीमुळे किवा पुर्वजान्च्या क्रुत्याच्या लाजेमुळे... पण जात मिरवत नाहित हे खरे {हे मत मी माझ्या शहरात रहाताना आलेल्या अनुभवातुन बनवले आहे.} तसे पाहिले तर भारतिय सन्विधान आणि कायदा याचे पालन जो करतो तोच खरा राष्ट्रप्रेमी.... जातिपाती जर सगळ्यानी स्वताच्या घरापुरत्या मर्यादित ठेवल्या तर राष्ट्रप्रेमाचा क्रम लावावा लागणार नाही
↩ प्रतिसाद: arunjoshi123

चिनार
गुरुवार, 02/02/2017 - 09:54 नवीन
खरं म्हणजे या धाग्यावर चर्चा होण्याऐवजी खालील दोन वाक्यांपैकी जास्त मोठा विनोद कोणता यावर चर्चा व्हायला हवी... पहिले वाक्य : ब्राह्मण ही देशातली सर्वात प्रखर राष्ट्रवादी जात आहे नि होती. हे लोक फक्त आणि फक्त ब्राह्मणद्वेष्टे होते. आणि म्हणून हे लोक थेट भारतद्वेष्टे होते. दुसरे वाक्य: शरद पवारांच्या पक्षाचे नाव "राष्ट्रवादी" आहे . "भोलानाथ, मी डोळे मिटण्याआधी या प्रश्नाचे उत्तर मिळू दे रे बाबा...

विशुमित
गुरुवार, 02/02/2017 - 10:46 नवीन
<<<<"भोलानाथ, मी डोळे मिटण्याआधी या प्रश्नाचे उत्तर मिळू दे रे बाबा... -- हसून हसून जबडा दुखायला लागला राव
↩ प्रतिसाद: चिनार