Skip to main content

आस्तिक वैज्ञानिक

लेखक यनावाला यांनी मंगळवार, 01/12/2015 21:40 या दिवशी प्रकाशित केले.
काही वैज्ञानिक आस्तिक असतात हे खरे आहे. मात्र सर्व सामान्य जनतेत आस्तिकांचे प्रमाण 90% हून अधिक आहे; तर भौतिक शास्त्रज्ञांत ते 10% हून कमी आहे, असे अनेक विश्वासार्ह सर्वेक्षणे दाखवतात. म्हणजे 90% वैज्ञानिक नास्तिक असतात. ज्यांनी मूलभूत (बेसिक) विज्ञानाचा अभ्यास केला आहे त्यांत 100 तील 10 जण तरी आस्तिक का असावेत ? याचे स्पष्टीकरण पुढीलप्रमाणे देता येते.:- पूर्वी माणसाला निसर्गनियमांविषयी निश्चित असे ज्ञान नव्हते. नैसर्गिक घटनांचे कार्य-कारणभाव कळत नव्हते. अनुभवाने जेवढे समजत होते तेवढेच. भूकंप, वणवे, महापूर, वादळे अशा आपत्तींनी भेदरलेल्या माणसाला या संकटांत कुणाचा तरी आधार हवा होता. हे उत्पात कोण घडवतो हे समजत नव्हते. पण तो कोणीतरी महासामर्थ्यशाली, अलौकिक पुरुष असला पाहिजे असे वाटत होते. अशा परिस्थितीत माणसाला देवकल्पना सुचली असावी. या काल्पनिक देवाला त्याने आपला रक्षणकर्ता मानले. हे बारा/पंधरा हजार वर्षांपूर्वी घडले असावे. देवाने संकटातून वाचवायचे तर त्याला शरण जायला हवे. त्याची स्तुती करायला हवी. त्याला संतुष्ट ठेवायला हवे. त्यासाठी काही अर्पण करायला हवे. त्यांतून ईशस्तवन- देवपूजा-गंध-फूल-अक्षता-नैवेद्य-बळी- अशा प्रथा पडल्या. ही देवकल्पना माणसाला आश्वासक वाटू लागली. आवडली. ती मागच्या पिढीकडून पुढच्या पिढीकडे संक्रमित होत गेली. बालपणी मुलगी जे पाहायची, ऐकायची, करायची ते आणि तसे पुढे आपल्या मुलांना सांगायची. आजही आई ,"देवबाप्पाला नमो कर . तो तुला बुद्धी देतो. यश देतो. आयुष्य देतो. संकटातून वाचवतो. " असे आपल्या मुलांना सांगते. कारण तिने तसे आपल्या आईकडून ऐकलेले असते. आपले माता-पिता काय करतात, काय सांगतात. आजूबाजूची मोठी माणसे काय बोलतात, काय करतात. ते बालक पाहाते. देवदर्शनासाठी जमलेल्या गर्दीची दृश्ये टी.व्ही.वर बघते. वर्तमानपत्रात भक्तांच्या गर्दीचे फोटो न्याहाळते. देवाचा जयजयकार ऐकते. मोठे झाल्यावर देवाविषयी वाचते, ऐकते, पाहाते. समाजात सर्वत्र देवाचा उदो उदो होतो असे त्याला दिसते. त्यामुळे मेंदूत संस्कार दृढ होतात. डोक्यावर चढलेले हे भ्रामक संस्कारांचे गाठोडे झुगारून देणे अवघड असते. जगप्रसिद्ध नास्तिक रिचर्ड डॉकिन्स म्हणतात, "आपल्या बाळाला देवा-धर्माच्या संस्कारांचे विष आई स्वमुखातून पाजते. त्याचा परिणाम आयुष्यभर टिकू शकतो." काही वैज्ञानिकांची देवावर श्रद्धा असते त्याचे कारण या लहानपणीच्या संस्कारात आहे. बालपणी मेंदूत कोरले गेलेले हे संस्कार दृढमूल होतात. मेंदूच्या एका कप्प्यात कायम राहातात. भांड्यावर कोरलेले नाव पुसून टाकणे जसे अवघड असते तसे हे मेंदूतील स्मृतिकेंद्रात कोरलेले संस्कार घालवणे दुरापास्त असते. या कारणाने बुद्धिमान वैज्ञानिकसुद्धा आस्तिक असू शकतात. ईश्वराची संकल्पना प्रामुख्याने दोन स्तरांवर आहे. एक म्हणजे जगनिर्माता, जगन्नियंता, पूजा-अर्चा-प्रार्थना-स्तवने यांनी प्रसन्न होऊन भक्तांवर कृपा करणारा, संकटसमयीं धावून येणारा देव. हा उपासनेचा देव होय. बहुसंख्य आस्तिक हाच देव मानतात. त्याच्या कृपेसाठी व्रत-वैकल्ये, हवने-अनुष्ठाने करतात. दुसरा म्हणजे विश्वनिर्माता, निर्गुण, निराकार ईश्वर. त्याने केलेल्या नियमांनुसार विश्व चालते. विश्वरहाटीत तो कोणतीही ढवळाढवळ करीत नाही. या ईश्वराशी माणूस कोणत्याही प्रकारे संपर्क साधू शकत नाही. त्याचे केवळ अस्तित्व मानायचे. असा ईश्वर मानणार्‍या आस्तिकांचे प्रमाण अल्प आहे. त्यांत या आस्तिक वैज्ञानिकांचा समावेश होतो. म.फुलेसुद्धा असे आस्तिक होते. त्यांनी या परमेश्वरासाठी "निर्मिक" असा शब्द आपल्या लेखनात योजला आहे. ईश्वराच्या अस्तित्वाविषयीं ज्यांचे कोणतेही ठाम मत नसते ते अज्ञेयवादी होत. विश्वनिर्माता परमेश्वर असेल अथवा नसेल असे ते म्हणतात. सुधारककार आगरकर अज्ञेयवादी होते. डार्विनपूर्वकालीन कांही वैज्ञानिक अज्ञेयवादी होते. कारण इतके आश्चर्यकारक वैविध्य असलेली जीवसृष्टी निसर्गत: निर्माण झाली हे त्यांना पटत नव्हते आणि कशी निर्माण झाली याचे बुद्धिगम्य स्पष्टीकरण मिळत नव्हते. डार्विनच्या उत्क्रांतिवादातील यादृच्छिक उत्परिवर्तन (रॅंडम म्युटेशन ) आणि अयादृच्छिक नैसर्गिक निवड (नॉन रॅंडम नॅचरल सिलेक्शन) या तत्त्वाने ते स्पष्टीकरण आता मिळते. किंबहुना या तत्त्वानुसार हे वैविध्य अपरिहार्य ठरते. डार्विनच्या तत्त्वांमुळे बौद्धिकदृष्ट्या समाधानी नास्तिक होता येते. म्हणून डार्विनच्या उत्क्रांतीच्या सिद्धान्तामुळे ज्ञानाच्या क्षेत्रातून ईश्वराची हद्दपारी अधोरेखित झाली असे म्हटले जाते.

वाचने 69541
प्रतिक्रिया 228

प्रतिक्रिया

यनावाला सर इज बॅक विथ अ बिग बँग... बघूया पुढे काय होते ते. विषय तर ज्वालाग्राहीच आहे नेहमीप्रमाणे...

सर अजून तरी माणसाला निसर्गाविषयी निश्चित सांगता येतं का हो? कै च्या कै. फक्त एका तरी नैसर्गिक आपत्तीचे भविष्य विज्ञानाच्या मदतीने वर्तवा की सर.

In reply to by मांत्रिक

कुठे गेले प्रगो, संदीप डांगे, तुडतुडी, बाहुबली? मंडळी पुन्हा या. जोरदार हमला हुवा है. बाहुबली तर गेले नर्मदा प्रदक्षिणेला. आता ४ ते ५ महिन्यांनीच भेटणार ते. असो.

In reply to by मांत्रिक

मांत्रिक, शांत व्हा बघू आधी. चला तुम्हाला एक गोष्ट सांगतो. ल्हानपणी, म्हणजे अगदी पहिली-दुसरीत असतांना, आपल्याला आपले शिक्षक ना, खूप हुशार, ज्ञानी वाटत असतात. कारण ते आपले गुरू असतात. आपण त्यांच्यापुढे नतमस्तक होऊन ज्ञानसंपादन करत असतो. कालांतराने आपण मोठे होतो, जग फिरतो, व्यवहार माहिती पडतात, लाखो रुपयाच्या नोकर्‍या करतो, मान-मरातब-पुरस्कार मिळवतो. मग कधी गावात परत गेलो की आपल्याला ते शिक्षक भेटतात. आपल्या ल्हानपणच्या आठवणी काढून आपण कसे शेंबडे होतो, कसे तोतरे बोलायचो असे सांगतात. खरेतर, आपण आता तोतरे, बोबडे राहिलेले नसतो. तसेच त्यांनी आपल्याला जे सांगितले ल्हानपणी त्यातले बरेचसे खोटे होते हेही आपल्याला कळलेले असते. तुटपुंज्या पगारावर काम करत असणारे ते आयुष्यात फार काही करू शकण्याची क्षमता नसलेले गरिब लोक आहेत हे आपल्या लक्षात येते. त्यांच्या पेक्षा कैकपटीने ज्ञान, सन्मान, पैसा आपण कमावलेला असतो. पण... तरिही आपण कितीही मोठे झालो तरी त्यांच्यासमोर नतमस्तकच होतो. कारण ते आपले एकेकाळचे गुरु असतात. गुरुंसमोर झुकणे हे शिष्याचे कर्तव्यच आहे. यनावाला त्या शिक्षकांपैकी एक आहेत असे समजा आणि प्रणाम करा बघू...

आपल्या चिकाटीला सलाम. पण जो मुद्दा मांडता आहात त्याची माहिती व विवरण नाही. आपण ही माहिती कोठुन मिळविली की भौतिक वैज्ञानिक नास्तिक आहेत? आणि हे सर्वेक्षण कोणी केले? कधी? माहिती द्यायची ती पुराव्यानिशी हे तर पहिले वैज्ञानिक ग्रुहितक. आपण हे कसे विसरु शकतात? यालाच आम्ही एकांगीपणा (सभ्य भाषेत) असे म्हणतो.

In reply to by याॅर्कर

आताच हाती आलेल्या माहितिनुसार चखण्यामध्ये काहीही मिळणार नाही. तुम्हाला बॉयल्ड चना, सेंग, चकली वगैरे आधी ऑर्डर करावं लागेल. नन्तर अंडे किंवा कोम्बडी ते साधारण खिशातील उपलब्ध रकमेवर ठरेल

In reply to by राजेश घासकडवी

डॉक्टर साहेब पण त्यांच्या लेखात म्हणतात की "या चक्राची उत्पत्ती नाही पासून झाली, हे सकृतदर्शनी संभवतच नाही. परमेश्वराने सगळे निर्माण केले. प्रजाती बदलत नाहीत या गृहीतकाला पुष्टी मिळते.". म्हणजे तुम्हाला पण परमेश्वर आहे हे मान्य आहे?

In reply to by ट्रेड मार्क

तुम्ही अर्धवट वाक्य उचलत. पूर्ण उतार्‍यात ते परमेश्वराचा अस्तित्व मान्य करत नाहीत असे दिसतंय.

देवावर श्रद्धा १०% वैज्ञानिक ठेवतात कारण ते संस्कार विसरु शकत नाहीत. ठिक आहे. उरलेले ९०% एका प्रश्नाचे उत्तर विज्ञानाच्या आधारे देउ शकतील का? कॅन्सर कशामुळे होतो याच्या बर्‍याच थिअरी आहेत पण जगातील तमाम व्यसने करणारे अनेकजण मस्त जगत असताना कसलं कुपथ्य सोडाच, घराबाहेर क्वचितच जेवणार्‍या एखाद्या लेकुरवाळीला आपल्या लेकरांकडे उघड्या डोळ्यांनी बघत असहाय्यपणे आतड्याच्या कॅन्सरने जग सोडुन का जावे लागते?

In reply to by सर्वसाक्षी

ईज्ञानाला असा कोंडित पकडणारा प्रश्न विचरायचा नै. किती दुत्त दुत्त आहात तुम्ही. कळतच नै तुम्हाला. असं मर्मावर बोट ठेवायचं नै राजे. भावना दुखावतात ना मेल्या वैज्ञानिकांच्या.

In reply to by सर्वसाक्षी

काय प्रश्न आहे.. देव/ईश्वर खरोखरीच असता तर असं का झालं असतं? देवावर श्रद्धा ठेवणार्‍या १०% ना याचं उत्तर नक्कीच देता येईल. पूर्वजन्मीची कर्मफले, मोक्ष वगैरे वगैरे. लोल चालू द्या

In reply to by प्रचेतस

यनावाला हे प्रकरण समजावण्यापलीकडे गेले आहे , त्यांच्याशी बोलायची इच्छा नाही पण वल्ली सर तुम्ही सुध्दा ? बरं आता आमच्या काही प्रश्नांची उत्तरे द्या : १)आस्तिक म्हणजे काय ? खरा अर्थ काय ? २) देव म्हणजे काय ? खरा अर्थ काय ? ३) वैदिक तत्वज्ञानाचा बेस आधार जो की जैमिनीचे सांख्यदर्शन , तो देव ह्या संकल्पने विषयी काय म्हणतो ? ४) त्यापुढे विकसीत झालेल्या पातंजलीच्या योगदर्शनात देव ह्या संकल्पनेत काय बदल आहे ? ५) वैदिक धर्मातील देव कल्पना आणि मध्यपुर्वेतील देव कल्पना ह्यात काही फरक आहे की नाही ? ६)रीचर्ड डॉकिन्स आणि डार्विन ह्यांची मते ही मध्यपुर्वेतील देव ह्या क्लपनेला धरुन असतील तर ती हिंदु वैदिक देव ह्या कल्पनेला तशीच लागु पडतील काय ? ७) नासदीय सुक्तामधील ह्या शेवटच्या श्लोकाचा अर्थ काय ? इ॒यं विसृ॑ष्टि॒र्यत॑।आअब॒भूव॑ यदि॑ वा द॒धे यदि॑ वा॒ न । यो।आस्याध्यक्षः परमे व्योमन्त्सो।आङ्ग वेद यदि वा न वेद ॥ ७ ॥

In reply to by संदीप डांगे

फिरकी कशाला, यनावाला प्रामाणिकपणे त्यांचे मत मांडत आहेत आणि ते मला पटते. काही सदस्य मात्र योग्य प्रतिवाद न करता वैयक्तिक हल्ले करत आहेत असे दिसून येते.

In reply to by प्रचेतस

तुम्हाला त्यांचे मत पटते हे सांगितल्याबद्दल धन्यवाद! माझे विधान मागे घेतो. बाकी, काही सदस्य योग्य प्रतिवाद न करता हल्ले करत आहेत ह्यामागे धागालेखकांचे सदस्यांच्या योग्य प्रतिवादाला अजिबात उत्तर न देणे, गप्प बसणे हे कारण आहे असे निरिक्षण आहे. टवाळखोरी एकदम सुरु झालेली नाही. यनावाला आपल्याच विधानांना नीट समजू शकत नाहीत पण इतरांना मूर्ख, बेअक्कल, कमी बुद्धीचे, ब्रेनवॉश्ड असे लेबल चिकटवत आहेत. ही पण सभ्य भाषेतून केली जाणारी एक प्रकारची टवाळखोरीच आहे हे इथे नमूद करू इच्छितो. आपण विधान करावे पण कोणतीही जबाबदारी घेऊ नये अशा परिस्थितीत अजून काय होणार? हे सगळे टाळण्याचा एकच मार्ग आहे तो म्हणजे यनावालांनी मैदानात उतरून प्रतिवादांचे उत्तर द्यावे किंवा सदस्यांनी त्यांना सरळ इग्नोर मारावे, गंभीरतेने घेऊ नये. आपण चर्चा करतो तेव्हा दोन्ही बाजूंना नवीन माहिती होणे हेही आवश्यक आहे असे वाटते. भले दोन्ही बाजूंपैकी कोणीही आपली मत बदलण्यास तयार नसेल तरी वादप्रतिवादातून नवीन पैलू समजू शकतात. आस्तिकास/नास्तिकास आपण एका अमूक गोष्टींचा विचारच केला नव्हता हे लक्षात येऊन त्याची बाजू अजून मजबूत होण्यासाठी अधिक अभ्यासासाठी एखादा मुद्दा मिळतो. फार आदर्श परिस्थितीमधे दोन्ही बाजू एकदुसर्‍यांचे थोडेतरी मौलिक, महत्त्वाचे विचार अंगिकारण्यास सुरुवात करू शकते. पण चर्चेचे वातावरण 'तुम्ही किती मूर्ख, मी किती हुशार' असे प्रीडीफाईन्ड असेल तर टिंटलटवाळीव्यतिरिक्त काही होत नाही. चर्चेत भाग घेणारे सर्व सदस्य काही ना काही अभ्यास करून आपली मते मांडत आहेत. त्यामुळे ते निव्वळ टवाळखोरी करत आहेत हा आरोप मान्य होऊ शकत नाही.

In reply to by संदीप डांगे

तुमचं म्हणणं काहीअंशी मान्य. अर्थात यनावाला धाग्यावर फारसे प्रतिवाद करत नसून ते प्रतिवाद म्हणून नवा धागा काढत आहेत असे त्यांच्या वाटचालीवरुन दिसते.

In reply to by प्रचेतस

ते प्रतिवाद म्हणून धागा काढत नसून फक्त आपले व्यक्तिगत चिंतन मांडत आहेत असे वाटते. हाही धागा बहुतेक मी उपस्थित केलेल्या इस्रोप्रमुखांच्या मुद्द्याबद्दलचे त्यांचे चिंतन आहे, प्रतिवाद नव्हे. प्रतिवाद असता तर तिथेच दिला असता. लक्षात घेण्यासारखी गोष्ट आहे की यनावाला यांनी माझ्या कुठल्यात प्रतिसादाला उत्तर दिले नाही. हेही खात्रीलायक सांगतो की माझा कुठलाच प्रतिसाद टवाळखोरीवाला नव्हता. त्यांना खुल्या चर्चेचे आवाहन होते. पण त्यांनी आपली बाजू मांडली नाही. त्यांचे विचार खालच्या एकाच वाक्यत दिसून येतात की ते किती कर्मठ नास्तिक आहेत पण त्याच बरोबर कमालीचे आस्तिकद्वेष्टेही आहेत. "बुद्धिमान वैज्ञानिकसुद्धा आस्तिक असू शकतात" याचा अर्थ काय असावा? आस्तिक बुद्धीमान नसतात? कारण बुद्धिमान वैज्ञानिक ही द्विरुक्ती आहे. सगळेच वैज्ञानिक बुद्धिमानच असतात. मग वैज्ञानिक नास्तिकच असतात. म्हणजे जे बुद्धीमान आहे ते नास्तिकच असतात. म्हणजेच जे आस्तिक आहेत ते निर्बुद्ध आणि जे नास्तिक तेच तेवढे बुद्धीमान. असा यनावालासाहेबांचा विश्वास आहे. ह्याबद्दल त्यांना कुठलाही पुरावा, संदर्भ द्यायचेच नाहीत. त्यांनी धाग्यात विनासंदर्भ ९०%-१०% चे मनगढंत गणित ठोकून दिले. धागालेखक स्वतःला वैज्ञानिक विचारसरणीचे पुरस्कर्ता म्हणतात पण त्यांच्या कृत्यातून तसे काही निदर्शनास येत नाही हे वेळोवेळी इथे मांडले गेले आहे. त्यांच्या कथनी आणि करणी मधे अंतर दिसून येत आहे तरी आपल्यासारखे मान्यवर सदस्य त्यांची बाजू घेऊन प्रोत्साहन देत आहेत हे बघून वाईट वाटते. तुमची वैयक्तिक मते नास्तिक असू देत, माझीही आहेत. पण आपण दोघे आस्तिकांना निर्बुद्ध ठरवण्यासाठी धागे वा प्रतिसाद टाकत आहोत का? तसेच इथे कुणीही यनावालांना मूर्ख ठरवत नाही. मुद्दा एवढाच आहे की त्यांनी अशा जाहिर संस्थळावर येऊन संदर्भहिन, मुद्दाहिन, द्वेषपूर्ण बेताल बडबड करावी आणि इतर सदस्यांनी ती निमूटपणे ऐकून घेऊन 'वा वा छान छान' असे म्हणावे अशी अपेक्षा करावी हे साफ चुकीचे आहे. मी आधीही म्हणालो तसं "तुम्ही मूर्खच आहात" ह्या इंटेशनने सुरु होणारे संभाषण हा संवाद राहत नाही, भांडण असतो. यनावाला इथे आस्तिकांचा अपमान करायला येत असतील तर त्यांचा सन्मान होईल ही अपेक्षा करणे चूक आहे. जाहिर संस्थळावर आपले म्हणणे मांडायला त्यांना पूर्ण स्वातंत्र्य आहे पण येणार्‍या प्रतिवादास योग्य ते उत्तर देण्याचीही जबाबदारी त्यांच्यावर येते. आपल्या जबाबदारीपासून पळ काढून नुसते स्वातंत्र उपभोगायचे हे भारतीय राज्यघटनेचे दाखले देणार्‍या, वैज्ञानिक विचारसरणीचे पालन करण्याचा दावा करणार्‍या नागरिकास शोभत नाही. अशा सदस्यास आपण प्रोत्साहन देणे ही पटले नाही. बाकी, ज्याचे त्याचे जैसे विचार.

In reply to by संदीप डांगे

"बुद्धिमान वैज्ञानिकसुद्धा आस्तिक असू शकतात" याचा अर्थ काय असावा? आस्तिक बुद्धीमान नसतात? कारण बुद्धिमान वैज्ञानिक ही द्विरुक्ती आहे. सगळेच वैज्ञानिक बुद्धिमानच असतात. मग वैज्ञानिक नास्तिकच असतात. म्हणजे जे बुद्धीमान आहे ते नास्तिकच असतात.
अहो या विधानातून एवढे टोकाचे अर्थ कसे काढता? बुद्धिमान/अबुद्धिमान, वैज्ञानिक/अवैज्ञानिक, नास्तिक/आस्तिक हे तीन वेगवेगळे व्हेरिएबल्स आहेत. त्यांमध्ये थोडंसं कोरिलेशन असेल, पण ते बुद्धिमान = वैज्ञानिक = नास्तिक असं सोप्पं नाहीये. तेच तर यनावाला सांगण्याचा प्रयत्न करत आहेत. त्यांचं म्हणणं असं आहे की वैज्ञानिकदेखील आस्तिक असलेले दिसतात, आणि ते का या प्रश्नाचं उत्तर देणं महत्त्वाचं आहे. याचं कारण लोक त्यांच्याकडे बोट दाखवून 'बघा बघा, तो शास्त्रज्ञ आहे तरी त्याचा देवावर विश्वास आहे' हा जणू विज्ञानाचा दोष आहे असं समजून दाखवतात. असं का घडतं याची थोडक्यात कारणपरंपरा अशी की काही वेळा अभ्यासातून शिकलेल्या सत्यापेक्षा लहानपणी झालेल्या संस्कारातून स्वीकारलेलं सत्य अधिक प्रभावी ठरतं. आता यात तक्रार करण्यासारखं काय आहे? उगाच त्यांच्या म्हणण्याचा गैरअर्थ काढून तो स्वतःचा अपमान वगैरे का म्हणून घ्यायचं?

In reply to by राजेश घासकडवी

त्यांचं म्हणणं असं आहे की वैज्ञानिकदेखील आस्तिक असलेले दिसतात,
वैज्ञानिक असणे आणि आस्तिक/नास्तिक असणे हे दोन वेगवेगळे मुद्दे आहेत. त्याची सरमिसळ करू नये. पण वैज्ञानिक असून बुद्धिमान असणे/नसणे असे दोन पर्याय असतात काय?
आणि ते का या प्रश्नाचं उत्तर देणं महत्त्वाचं आहे. याचं कारण लोक त्यांच्याकडे बोट दाखवून 'बघा बघा, तो शास्त्रज्ञ आहे तरी त्याचा देवावर विश्वास आहे' हा जणू विज्ञानाचा दोष आहे असं समजून दाखवतात.
लोक असे करतात कारण काही लोक 'वैज्ञानिक असणे म्हणजे देवावर विश्वास नसणे' असा समज धरून बसलेले असतात. वरच म्हटल्याप्रमाणे वैज्ञानिक असणे व आस्तिक/नास्तिक असणे ह्या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत. हे समजून घेणे दोन्ही बाजूंच्या लोकांसाठी आवश्यक आहे.
काही वेळा अभ्यासातून शिकलेल्या सत्यापेक्षा लहानपणी झालेल्या संस्कारातून स्वीकारलेलं सत्य अधिक प्रभावी ठरतं.
मागेच यांच्या धाग्यावर माझ्या एका प्रतिसादात मी हा मुद्दा मांडलेला की व्यक्तिचे आस्तिक/नास्तिक असणे हे लहानपणीच्या संस्कारावर अवलंबून नाही. व्यक्तिचे स्वतःच्या पिंडानुसार ते ठरते. ठरवून असे नास्तिक/आस्तिक मुले वाढवता येत नाहीत. परत आपण फक्त मान्यता स्विकारतो. 'आमच्या मान्यता ह्या सत्यच आहेत' याचा कोणताही पुरावा कोणाकडेच नसतो, नास्तिक वा आस्तिक दोघांकडेही. शालेय अभ्यासातून सत्ये शिकल्या जात नाहीत तर फक्त इन्डॉक्ट्रीनेशन(मराठी शब्द?) होते. ज्याच्या पिंड-प्रकृतीमधे संशोधक वृत्ती टिकून राहते तेच पुढे ग्राउंडब्रेकिंग डिस्कवरीज करतात. बाकीचे संशोधक फार तर कुणाच्या हाताखाली त्यांच्या दिग्दर्शनात त्यांना आवश्यक असे शोध लावत असतात. स्वतंत्र विचार करण्याची कुवत फार थोड्या लोकांमधे शालेय शिक्षणानंतर कायम राहते. घरातील धार्मिक संस्कारातूनही फक्त इन्डॉक्ट्रीनेशन होते. शाळेत आणि घरात दोन्हीकडे 'प्रश्न विचारू नका' ही संस्कृती असतांना वैज्ञानिक विचार कुठे आणि कसा प्रकट होणार ह्याबद्दल कोणी फारसा विचार करत नाही. ज्या पद्धतीने यनावाला आपले विचार मांडत आहेत त्यातून असे वाटते की तेही अशा वैज्ञानिक इन्डॉक्ट्रीनेशनचे बळी आहेत. जर शाळेतून वैज्ञानिक विचारपद्धती शिकवल्या गेली असती तर खालील प्रश्न विचारणारे आपल्या अवती-भवती खूप असते. justthinking बाकी मान-अपमान हा अर्थ त्यांच्या फक्त एका वाक्यावरून काढलेला नाही. आतापर्यंत च्या सर्व धाग्या-प्रतिसादाच्या अंडरकरंट जी भावना आहे ती काय आहे हे सांगण्याचा प्रयत्न आहे. तरीही माझे काही चुकत असेल तर नक्की सांगावे.

In reply to by संदीप डांगे

कारण बुद्धिमान वैज्ञानिक ही द्विरुक्ती आहे. सगळेच वैज्ञानिक बुद्धिमानच असतात हे पटले नाही. एम एस सी करून किंवा विज्ञानाच्या एका शाखेच्या एका विषयाच्या एका अंगावर संशोधन करून पी एच डी झालेले शेकड्यांनी वैज्ञानिक CSIR च्या प्रयोगशाळेत सापडतात.नोकरीसाठी आटापिटा करून ते त्या विषयापुरते ज्ञान मिळवून आलेले असतात आणी पुढे काहीही करण्याची ना त्यांच्यात इच्छा असते, ना आपल्या विषयात पुढे सखोल ज्ञान मिळवण्याची आकांक्षा. आयुष्यभर पाट्या टाकत कालमान्य बढती घेत वरच्या पदावर चढलेले हे वैज्ञानिक आपल्याला भारंभार मिळतात.यामुळेच भारतात एवढ्या "संशोधन"संस्था असूनही मुलभूत किंवा औद्योगिक संशोधन करणाऱ्या संस्था किंवा वैज्ञानिक हाताच्या बोटावर मोजण्या इतके कमी आढळतात. हे म्हणजे सर्वच प्राध्यापक किंवा डॉक्टर "विद्वान" असतात म्हणण्यासारखे आहे. पदवीचा आणी ज्ञानाचा परस्पर संबंध नाही. बाकी चालू द्या.

In reply to by सुबोध खरे

डॉक्टरसाहेब, सहमत आहे. हेच मी खाली एका प्रतिसादात मांडले आहे. यनावाला ज्या वैज्ञानिकांचा दाखला देतायत मी त्यांच्या बद्दल बोलत आहे. नुसतं लॅबमधे चंचूपात्रांशी खेळतो म्हणून कोणी वैज्ञानिक होत नाही. दिवसभर कठीणातल्या कठीण शस्त्रक्रिया करून रुग्णांचे प्राण वाचवणारे, हे यश दिल्याबद्दल, संध्याकाळी देवासमोर नमस्कार करत असतातच. त्यांना 'बुद्धीमान' म्हणावे की नाही? रुढ सामाजिक मान्यतांना धक्का देणारे संशोधन करणारे अगदी बोटावर मोजण्यासारखे असतात. ह्या बोटांवर मोजल्या जाणार्‍यांना तरी आपण 'विद्वान/बुद्धीमान' म्हणूया का?

In reply to by प्रचेतस

यनावाला प्रामाणिकपणे त्यांचे मत मांडत आहेत आणि ते मला पटते. काही सदस्य मात्र योग्य प्रतिवाद न करता वैयक्तिक हल्ले करत आहेत असे दिसून येते.
१)धार्मिक टिप्पाण्णी विषयी मिसळ्पाव चे धोरण कायआअणि समजा कोणी व्यक्ति अशी टिप्पण्णी करीत असेल तर त्याचा प्रतिवाद कसा करायचा ? असा प्रश्न मी संपादक मंडळाला विचारला होता , कदाचित संपादक मंडळ सुट्टीवर गेल्याने अजुन तरी त्याला काही उत्तर आलेले नाहीये . २) यनावालांशी आमची काही खानदानी दुश्मनी नाही की त्यांच्याशी वैयक्तिक वाद करावा . वयोमानानुसार माणसांची मते दृढ होत जातात आणि मग ती कितीही चुकीची असली तरीही बदलणे प्रचंड अवघड रादर अशक्यप्राय असते हे कालातीत सत्य आहे . समजा यनावाला ह्यांच्या प्रत्येक मुद्द्याचा प्र्रतिवाद करुन , त्यांच्या व्याखाच चुकीचा आहेत मग सिध्दांतही चुकीचे निघणार हे दाखवुन दिले तर यनावाला " ओके , तुअमचे मत पटत आहे , ह्यावर जरा वाचन आणि चिंतन करुन पहातो" असे आश्वासन देणार काय की " चालु दे तुमचे निरर्थक अत्मरंजन ल्ल्ल्ल्लूऊऊऊऊ " असे अत्मसत्य फेकुन मारणार ? ३) परवाच अजित डोवल सरांचे एक अप्रतिम भाषण ऐकले ( गुगल सर्च - युट्युब अजित डोवल - डिफेन्सिव्ह ऑफेन्स ) , त्यात ते म्हणतात समजा कोणी तुमच्यावर दगड फेकुन मारत असेल अन तुम्ही केवळ बचाव म्हणुन ते दगड अडवत असाल तर ह्या गेम मधे द बेस्ट यु कॅन डु इज स्टेल मेट . समोरच्या कडचे दगड संपले की तो थांबेल , पण मोस्ट प्रोबॅब्ली , एखादा तरी दगड तुम्हाला लागणारच , म्हणुन आपण केवळ डिफेन्स न करता डिफेन्सिव्ह ऑफेन्स केला पाहिजे, तुम्ही एक दगड फेकुन मारलात तर आम्ही तुमचेच दगड तुमच्यावरच फेकुन मारुइ, इतके की तुमचा दगड फेकणारा हात दुखावला जाईल . ह्या निमिताने आमच्या आवडत्या राष्ट्राध्यक्षांचे वाक्य आठवले- स्पीक सॉफ्टली अ‍ॅन्ड कॅरी अ बिग स्टीक !! मागे म्हणल्या प्रमाणे यनावालांवर कोणी सश्रध्द माणुस सक्ती करत असेल तर त्यांचा त्रागा समजु शकतो , त्यांच्या गह्री रोज कोणी सनातन प्रभात टाकत असेल तर त्यांनी इथे कळवावे आपण डायरेक्ट आठवले सरांशी बोलु ह्या विषयावर ! पण उगाचच त्यांना कोणीही डिवचले नसताना ते सतत इतरांना डिवच्त असतील तर त्यांच्या विरुध्द डोवल सरांचे धोरण स्विकारावेच लागेल . ४) आणि कृपया वरील विधानाचा अर्थ "कोणी धर्म चिकित्सा करुच नये " असा काढु नये , धर्मचिकित्सा इज ऑल्वेज वेल्कम . अगदी चार्वाकापासुन ते साळुंखेसरांपर्यंत अनेकांनी धर्म चिकित्सा केली आहेच ! यनावालांनीही करावी ना , आम्हाला आनंदच आहे , यनावालांनी योग्य ते रेफरन्सेस द्यावे , त्यावर त्यांचे अनुमान , चिकित्सा मांडावी . प्रतिवादी पक्षाला चिकित्सा मतखंडन करायची संधी द्यावी , आणि यदाकदाचित मत खंडन झाले तर ल्ल्ल्ल्ल्लूऊऊऊ म्हणुन पळ काढु नये . इतकीच अपेक्षा आहे ! नाहीतर उगाचच "देवा-धर्माच्या संस्कारांचे विष आई स्वमुखातून पाजते. " असली भडक स्वमातांध मते टाकुन ( तेही योग्य तो रेफरन्स न देता ) पळ काढणे म्हणजे धर्मचिकित्सा नव्हे , ही सरळ सरळ चिखलफेकच आहे ! ५) धर्मचिकित्सा ही तांदळातील खडे काढण्यासारखी असावी असे आमचे वैयक्तिक मत आहे , एखादा खडा सापडलाच तर खडा काढुन फेकुन द्यावा , पण काही खडे आहेत म्हणुन तांदुळच फेकुन देणे हा कोण शहाणपणा ?

In reply to by प्रसाद गोडबोले

उत्तर प्रतीसाद मिळणार नाही हे मी खात्रीने सांगू शकतो.. अगदी जेष्ठ (?) आणि श्रेष्ठ (?) मिपाकरांकडूनही. तुझ्या-माझ्याक्डे फक्त खडेच आहेत तांदूळ नाही हेच त्यांना सिद्ध करायचे आहे त्याला कोण काय करणार..... देव आहे असे मानणारा पण असेल हरी तर देईल घरच्याघरी अशी भाबडी +खुळचट अपेक्षा अजिबात नसलेला.

In reply to by प्रसाद गोडबोले

धार्मिक टिप्पाण्णी विषयी मिसळ्पाव चे धोरण कायआअणि समजा कोणी व्यक्ति अशी टिप्पण्णी करीत असेल तर त्याचा प्रतिवाद कसा करायचा ?
धार्मिक टिप्पणी ही वैयक्तिक कशी होऊ शकते?
समजा यनावाला ह्यांच्या प्रत्येक मुद्द्याचा प्र्रतिवाद करुन , त्यांच्या व्याखाच चुकीचा आहेत मग सिध्दांतही चुकीचे निघणार हे दाखवुन दिले तर यनावाला " ओके , तुअमचे मत पटत आहे , ह्यावर जरा वाचन आणि चिंतन करुन पहातो" असे आश्वासन देणार काय की " चालु दे तुमचे निरर्थक अत्मरंजन ल्ल्ल्ल्लूऊऊऊऊ " असे अत्मसत्य फेकुन मारणार ?
हे 'जर तर' कशाला? यनावालांचे सिद्धांत चुकीचे आहेत हे सप्रमाण सिद्ध करुन दाखवा मग पुढे बोलू.
पण उगाचच त्यांना कोणीही डिवचले नसताना ते सतत इतरांना डिवच्त असतील तर त्यांच्या विरुध्द डोवल सरांचे धोरण स्विकारावेच लागेल .
परत तेच. यनावालांनी वैयक्तिकरित्या कोणाला डिवचले आहे तो मुद्दा दाखवा. माझ्या निदर्शनास तसे कोठेही आले नाही. उर्वरित चौथ्या आणि पाचव्या मुद्द्यांबाबत तुमच्याशी सहमत.

In reply to by प्रचेतस

फक्त एकाच प्र्श्नाचे उत्तर द्या... तुम्ही देव वगैरे मानत नाहीत (ठीक आहे,ही मते वयक्तीक आहेत आणि त्या मतांचा आम्हाला नितांत आदर आहे) आम्ही अस्तीक आहोत पण अंधश्रद्द नाही आहोत, आणि नेमका लेखक मजकूरांना(अर्थात त्यांचे बाजूने बाकडे वाजविणार्या) त्याचा रास्त आदर आहे का नाही त्यांच्या प्रतीवादातून्/धाग्यातून ध्वनीत झालेले नाही. खूप भिन्न आणि ठरवून एक्मेकांशी संबध जोडून सगळ्यांना (शाब्दीक) झोडपायचा प्रकार एकूणच ऊबग आणणारा आहेच पण त्या विचारांमागची कळकळ आणि प्रामाणीक हेतुंबद्दल विनाकारण साशंकता,अप्रियता,उद्वेग निर्माण करणारा आहे.

एकूणच भारतीय लोकानी अस्तिकपणा, अध्यात्म , जप मंत्र कृपा, धर्म यांचा एकमेकाशी विनाकारण संबंध आणून गोंधळच घातलेला दिसतो.

टीप हे अवतरण आम्चे अगदी मर्मबंधीय आहे आणि याचा साक्षात्कार गेल्या पंधरा दिवासात ४-५ वेळा आला आहे. बाकी चालू द्या...

In reply to by प्रचेतस

आहे त्यांना आस्तीकांबद्दल किमान आदर आहे का? का तेही त्यांच्या समर्थकांप्रमाणे सर्व आस्तीकांची खालील सर्वांबरोबर जमेस धरण्याची गल्लत करतात ( त्यांच्या दृष्टीने सब घोडे बारा टक्के मध्ये गणतात) आस्तीक-कर्मकांडाभिलाषी-धार्मीक-कट्टर धर्ममार्तंड-मंत्रपठण करणारे-वेगवेगळ्या पंथांचे+बाबांचे भक्त-प्रथा पाळ्णारे परंपरावादी हे एकाच तागड्यात न टाकण्यालायक आहेत आणि अग्दी सरमिसळ न करण्याचे अशे एक्मेकांहून भिन्न आहेत. आणि म्हणूच त्यांनी समूहाने किंवा व्य्क्तीशः काही मुद्दा/विषञ मांडला तरच यनावाला यांनी प्रतीवाद करतानाही त्या त्या विचारानुसारच करावा. मागे ही मिपावर सरसकट सर्व वैद्यकीय व्यावसायींकावर धागा काढला गेला तेव्हांही वेग्वेगळ्या पॅथींबद्दल मत-मतांतरे होतीच.जसे कुठल्या रूग्णाने बरे होण्यासाठी कुठल्या पॅथीने उपचार घ्यावेत हा सर्वस्वी त्याचा व त्याच्या खासगी प्रश्न आहे.(आणि त्याच्या उपचार पद्धतीचा इतरांना त्रास-उप्द्रव-व विद्य्मान काय्द्याचा भंग होत नाही तर इतरांस आ़क्षेप असण्याचे कारण नाही) तसेच आस्तीक असणे सर्वस्वी खासगी बाब असून जोपर्यंत ती व्यक्ती त्याची कुणावरही जबरदस्ती/आग्रह्/गर्व करीत नाही तोपर्यंत त्याला हिणवण्याचा आणि वरील सर्वांवर (ठळक अक्षरातील) ताशेरे ओढताना आस्तीकांना झोडपू नये इअतकी अपेक्षा गैर आहे काय?
या ईश्वराशी माणूस कोणत्याही प्रकारे संपर्क साधू शकत नाही. त्याचे केवळ अस्तित्व मानायचे. असा ईश्वर मानणार्‍या आस्तिकांचे प्रमाण अल्प आहे. त्यांत या आस्तिक वैज्ञानिकांचा समावेश होतो. म.फुलेसुद्धा असे आस्तिक होते.
सध्याच्या काळात चौकस बुद्धीने आणि इतरही अनेक सुधारक बाबींमुळे जे "असा ईश्वर मानणार्‍या आस्तिकांचे प्रमाण अल्प आहे." लक्षणीय रीत्या वाढत आहे त्यांना मुद्दाम हिणवून कुणीही पुरोगामी ठरणार नाही किंवा सुधारक होणार नाही. मी इश्वर मानीत नाही असा सतत दंभ+दुराभिमान असणे (आणि तो सतत दाखवण्याची हौस असणे) हे सुधारकाचे लक्षण नाहीच नाही. या धाग्यावर बरेच मुद्देसूद प्रतीवाद आले आहेत पण डॉ सुधीर सारखे यनावाला येऊन कधीही सरमिसळ न करता निराकारण का करीत नाहीत ? का तशी अपेक्षा धरणे हीच अंधश्रद्धा आहे. अज्ञ बालक नाखु

In reply to by नाखु

माझे म्हणणे इतकेच आहेकी यनावालांनी कुणालाही (अगदी कुणालाही) वैयक्तिकरित्या टार्गेट केलेले नाही. त्यांचे एकूण विधान समाजाच्या सर्वसाधारण धर्मभोळ्या मानसिकतेबद्दल आहे असे माझे मत. पण कुण्या एका समाजाच्या भावना दुखावल्या जातात म्हणून त्यावर टीकाच करु नये असे काही आहे का? असो. ह्या धाग्यावर माझा हा आता शेवटचा प्रतिसाद. अश्रद्ध विरुद्ध सश्रद्ध हा वाद सनातन असून कधीच मिटणार नाही हेच खरे.

In reply to by प्रचेतस

अश्रद्ध विरुद्ध सश्रद्ध हा वाद सनातन असून कधीच मिटणार नाही हेच खरे.
टनाटन म्हणायचय का आपल्याला?

In reply to by प्रचेतस

माझे म्हणणे इतकेच आहेकी यनावालांनी कुणालाही (अगदी कुणालाही) वैयक्तिकरित्या टार्गेट केलेले नाही.
आस्तिक, आध्यात्मीक वगैरे बाबी सरसकट भोळसटपणा आणि तर्कविहीन मुर्खपणा आहे हा जो सदर लेखकाचा विचार त्यांनी संस्थाळावर मांडला आहे आहे तो भलेही कोणा व्यक्तीला टार्गेट करत नसला तर ते एक ब्लँकेट टार्गेटींग आहे. आध्यात्म हि जिज्ञासा-तर्क-प्रयत्न-अनुभव अशी श्रुंखला आहे असं जर कोणि सांगत असेल तर निदान दुसरी बाजु ऐकुन घेऊन आपली मतं तपासुन बघावी हा कॉमनसेन्स आहे. पण तसं न करता आपली तर्ककर्कश्शता रेटत राहाणं म्हणजे इतरांना टार्गेट करण्याचा अजेंडा राबवणंच आहे. असो. इग्नोर करण्याचं ऑप्शन आहेच :)

In reply to by अर्धवटराव

खरा वैताग येतो तो ज्ञानेश्वरान्च्या लेखनाबद्दल बाष्क ळ प्रतिवाद केले जातात तेंव्हा. धड़ आसनांची नावे देखील माहीत नसताना डायरेक्ट योगाभ्यासातल्या उच्च कोटीच्या अनुभवाला चर्चा देखील न करता खोटे ठरवने हां ***पणा आहे!

In reply to by प्रचेतस

धार्मिक टिप्पणी ही वैयक्तिक कशी होऊ शकते?
संविधानाने ज्याला त्याला आवडेल तो धर्म आचरण्याचे स्वातंत्र्य दिले आहे म्हणुन धर्म ही वैयक्तिक चॉईसच आहे आणि म्हणुनच वैयक्तिक बाब आहे. यनावाला नास्तिक आहेत तर आमची त्याला काही हरकत नाही , त्यांचे विचार त्यांन्ना लखलाभ असो, नास्तिक लोकांवर टीका करणारा एक जरी धागा आम्ही लिहिला असेल तर दाखवा .
हे 'जर तर' कशाला? यनावालांचे सिद्धांत चुकीचे आहेत हे सप्रमाण सिद्ध करुन दाखवा मग पुढे बोलू.
हा हा . त्यांच्या आस्तिक , देव , विज्ञान ह्या शब्दांच्या व्याख्येतच चुक आहे हे मी गावडे सरांना लिहिलेल्या खव मधे स्पष्ट केले आहे . )स्वतंत्र धागा लिहायची इच्छा नाही , आम्ही धागा काढला की आम्ही जाहिरात करतो अशी आमच्यावर टीका होते !) आणि माझा आधीचाच मुद्द की कोणीही सश्रध्द व्यक्ती यनावालांवर धर्माचरणाची सक्ती करायला गेलेलो नाहीये , तीच विनाकारण आणि कैच्याकै चिखलफेक करत आहेत त्यांच्यावर मग सश्रध्द लोकांनी डिफेन्सीव्ह मोड मधे का जायचे ? बरं सप्रमाण सिध्द करुन दाखवले तर यनावाला काहीही प्रत्युत्तर न देता गप्प रहातात असे दिसले आहे , संदर्भासाठी त्यांच्या आधीच्या धाग्यावर केलेल्या प्रतिवादाच्या लिन्क्स देवु का इथे ?
परत तेच. यनावालांनी वैयक्तिकरित्या कोणाला डिवचले आहे तो मुद्दा दाखवा. माझ्या निदर्शनास तसे कोठेही आले नाही.
तुमचेही परत तेच ! धर्म ही वैयक्तिकच बाब आहे ! मागे आपल्याच कंपुतील कोणी तरी एक अप्रतिम मेसेज पाठवला होता : Religion is like a d*ck , its ok to have one , Its ok to be the proud of it . But don't pull it out in public and start screaming that mine is better. Keep it to yourself ! हाच तर्क धर्म नसलेल्यांच्या बाबतीतही लागु पडतो , बरं तुम्हाला नाहीये ना धर्म ठीक आहे , तुम्हाला ह्या गोष्टीचा अभिमान आहे ठीक आहे , काही हरकत नाही , फक्त पब्लिकली ह्या गोष्टीचा तमाशा मांडु नका ! बाकी यनावाला ह्यांना धर्मचिकित्सा करायची असल्यास त्यांचे स्वागतच आहे , त्यांनी संदभासकट स्वतःची मते मांडावीत अन प्रतिवादासाठी तयार रहावे :) पण "आई बाळाला देवाधर्माच्या संस्कारांचे विष पाजते" हे असली भडक विधाने म्हणजे चिकित्सा नव्हे . हे म्हणजे निव्वळ उचकावणे झाले !

In reply to by प्रसाद गोडबोले

तो धर्म आचरण्याचे स्वातंत्र्य दिले आहे म्हणुन धर्म ही वैयक्तिक चॉईसच आहे आणि म्हणुनच वैयक्तिक बाब आहे
खी खी खी. तुम्हाला गावरान मटण अवडते म्हणून ती तुमची वैयक्तिक बाब आहे आणि त्यावर कोणी टीका करू नये असे म्हणण्यासारखे वाक्य आहे आहे. तुमचेच एक फ़ेवरिट वाक्य ' लाइफ़, लिबर्टी आणि पर्स्युट ऑफ़ ह्याप्पीनेस' हे इथे प्रकर्षाने अठवते. बाकी धर्म ही वैयक्तिक बाब नसून सामाजिक बाब आहे असे आमचे मत. प्रत्येकाने आपला धर्म चार भिंतींच्या आत पाळावा.
त्यांच्या आस्तिक , देव , विज्ञान ह्या शब्दांच्या व्याख्येतच चुक आहे हे मी गावडे सरांना लिहिलेल्या खव मधे स्पष्ट केले आहे
इथेच लिहा की, यनावाला गावडे सरांच्या खवत कशाला जातील. प्रतिवाद जेथल्या तेथे करावा हे उत्तम. हेच यनावाला यांनाही लागू आहेच.
, तुम्हाला ह्या गोष्टीचा अभिमान आहे ठीक आहे , काही हरकत नाही , फक्त पब्लिकली ह्या गोष्टीचा तमाशा मांडु नका !
धर्म मानणार्यांनी कोकिळव्रत, शनिउपासना, आरत्यांवर कैच्या कै लिहिलेले का चालते मग? बाकी अशा वादविवादांमुळे आणि भक्तांच्या अंगावर येण्याच्या वृत्तीमुळे आमचे एक मानसशास्त्रात जाणकार असलेले मित्र हल्ली अशा विषयांवर लिहायला धजावत नाहित.

In reply to by प्रचेतस

तुम्हाला गावरान मटण अवडते म्हणून ती तुमची वैयक्तिक बाब आहे आणि त्यावर कोणी टीका करू नये असे म्हणण्यासारखे वाक्य आहे आहे.
अगदी हेच असेच मत आहे, आम्हाला आवडती मटन भाकरी आम्ही खातो , ज्यांना आवडत नाही त्यांनी खवु नये . उगाच कशाला आमच्या वर हिंसावादी म्हणुन टीका करता ? केलीच तर आम्ही तुमच्यावर घासफुस वाले गायभईस अशी टीका करणारच की =)) लाइफ़, लिबर्टी आणि पर्स्युट ऑफ़ ह्याप्पीनेस ह्याती ह्यॅप्पीनेस ही सॅडीझम मधुन म्हणजे दुसर्‍याला त्रास देवुन आलेली नसली पाहिजे ही मुलभुत अट आहे सर !!!!
प्रतिवाद जेथल्या तेथे करावा हे उत्तम.
त्यांचा प्रतिवाद करुन मीच काय अनेक जण कंटाळलेल्त , ते एकतर पळ काढतात किंवा नवीन चुल मांडतात , म्हणुन तर मी त्यांच्या लेखावर प्रतिसाद न देता केवळ आपल्या एका प्रतिक्रियेवर प्रतिसाद दिला होता .
बाकी अशा वादविवादांमुळे आणि भक्तांच्या अंगावर येण्याच्या वृत्तीमुळे आमचे एक मानसशास्त्रात जाणकार असलेले मित्र हल्ली अशा विषयांवर लिहायला धजावत नाहित.
मग यनांनी जिथल्या तिथे प्रतिवाद करावा ना !!! उगाच आग सोमेश्वरी बंब रामेश्वरी ह्याला काय अर्थ आहे ? बाकी कोण धावुन गेले हो सरांच्या अंगावर ? मला सांगा , आपण त्यांची चादर चोरुन सत्यनारायण घालु =))))

In reply to by प्रसाद गोडबोले

+१११ प्रगोसाहेब, कोणीही यनावाला सरांना जबरदस्ती आमची मते मान्य करा म्हणून सक्ती केलेली नाही. मी त्यांना यापूर्वी पण विनंती केलेली होती की अशा ऋणात्मक स्वरुपाच्या कार्यापेक्षा विज्ञानातील नवनवे शोध, प्रवाह, शास्त्रज्ञांच्याबद्दल माहिती, यावर लेख लिहुन धनात्मक प्रचार करावा. त्यातून सुद्धा लोकांचे लक्ष वेधता येऊ शकते. पण तिथेही यनावाला सरांनी सोयिस्कर मौन बाळगलेले आहे.

In reply to by मांत्रिक

खी खी खी. त्यांनी पण कुणाला जबरदस्तीने माझी मते मान्य कराच असे लिहिलेले दिसले नाही.

In reply to by प्रचेतस

त्यांनी पण कुणाला जबरदस्तीने माझी मते मान्य कराच असे लिहिलेले दिसले नाही.
यनावाला, त्यांची मते मान्य नसणार्‍यांना डायरेक्ट निर्बुद्धच ठरवतात.

In reply to by मोदक

मी अगदी शब्दांचा कीस काढत नसलो तरी अज्ञानमूलक किंवा अशोभनीय ह्याचा अर्थ निर्बुद्ध असा कुठल्याही प्रकारे होत नाही. बाकी माझे वैयक्तिक मतही हिंदू हा धर्म नसून ती एक संस्कृती, एक जीवनपद्धती आहे असेच आहे. अर्थात सामाजिक जीवनाच्या सोयीसाठी ती धर्माचे (रिलिजन ह्या अर्थी) रूप घेऊन आली हे ही खरेच.

In reply to by प्रचेतस

ठीक आहे. एक सांगा - "हिंदु धर्माविषयी दुसर्‍याने मांडलेले विचार पटले नाहीत म्हणून ते अज्ञानमूलक आणि अशोभनीय आहेत" या विचारपद्धतीला तुमचा पाठिंबा आहे का? (सरळ सोपा प्रश्न आहे, हो किंवा नाही मध्ये उतर येण्यास हरकत नसावी.)

In reply to by मोदक

नाही. अर्थात इतरांनीही त्यांच्यावर केलेल्या वैयक्तिक टिप्पण्या तुम्हाला पटत नसतील हे गृहित धरतो.

In reply to by प्रचेतस

पटत नाही. पण इतरांनी तशा टिप्पण्या कराव्यात अशी परिस्थीती त्यांनी स्वतः तयार केली आहे असे माझे वैयक्तीक मत आहे.

In reply to by प्रचेतस

हे वाचल्यावर श्रद्धाळूंच्या भावना दुखावतात. ज्याची सत्यता कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला पटावी असे सत्य सुसंस्कृत भाषेत निदर्शनाला आणल्यावर श्रद्धाळूंच्या भावना का दुखावतात?
@प्रचेतस - हे बघा यनांच्या लेखातले वाक्य. ते जे म्हणत आहेत ते मान्य असेल तर ती व्यक्ती सुबुद्ध आणि नाही तर निर्बुद्ध का कुबुद्ध. मुळात शहाणपणाचा आव आणुन लोकांना तू चुकतो आहेत, मूर्ख आहेस हे म्हणायला जावेच का? तो अधिकार कोणी कोणाला दिलाय का? कोणी त्यांच्या मते असलेले निर्बुदमा, त्यांच्या कडे काही मदत मागायला गेले आहेत का? किंवा त्यांनी कोणावर काही उपकार केले आहेत का की त्यांनी लोकांना अक्कल शिकवावी. हे लिहायचे नव्हते, पण सांगावे लागते. मी पूर्ण नास्तिक आहे, पण कोणाला तू नवस का करतोस, देवळात का जातोस वगैरे विचारत नाही. मी साधारण बारावीत नास्तिक झालो. त्या नंतर ३-४ वर्ष मित्रांशी वाद वगैरे घालायचो ह्या विषयावर, तेंव्हा माझी भुमिका यनावालांसारखी असायची. पण नंतर मी नास्तिक च राहीलो पण लोकांच्या मतांमधे नाक खुपसुन त्यांना अक्कल शिकवणे बंद केले. कदाचित यनावालांना ते शहाणपण यायचे आहे.

In reply to by गवि

हे लिहायचे नव्हते, पण सांगावे लागते. मी पूर्ण नास्तिक आहे, पण कोणाला तू नवस का करतोस, देवळात का जातोस वगैरे विचारत नाही. मी साधारण बारावीत नास्तिक झालो. त्या नंतर ३-४ वर्ष मित्रांशी वाद वगैरे घालायचो ह्या विषयावर, तेंव्हा माझी भुमिका यनावालांसारखी असायची. पण नंतर मी नास्तिक च राहीलो पण लोकांच्या मतांमधे नाक खुपसुन त्यांना अक्कल शिकवणे बंद केले. कदाचित यनावालांना ते शहाणपण यायचे आहे. वरील प्रतिसादकाच्या जर मी चुकत नसेल तर वरील दुसरा जो प्रतिसाद आहे त्याच्याशी आपण सहमती दर्शवलेली आहे.
शेवटचा परिच्छेद लाजवाब. कुडन्ट अग्री मोअर. हेच आणि असेच विचार आहेत.
या अगोदर यनावाला यांच्याच मंत्रसामर्थ्य धाग्यावर परा यांनी जो ७८६ व होली वॉटर चे बुरखे फाडण्याच्या प्रतीक्षेत ते आहेत म्हणजे यनावालांकडुन ते आता या अनुक्रमे इस्ल्माम व ख्रिश्चन धर्मातील अंधविश्वांसा संदर्भात चिकीत्सेच्या ते प्रतीक्षेत आहेत. असं ते म्हणालेले त्या प्रतिसादावर पण तुम्ही जोरदार सहमती दर्शवत प्रतिसादाची तारीफ केलेली होती. याचा अर्थ तुम्ही यनावाला केवळ हिन्दु विश्वासावरच नेहमी नेहमी बोलतात इतर धर्मांवर नाही इतर धर्मांची चिकीत्सा करत नाहीत वा करायला कचरतात या अर्थाने सहमती दर्शवलेली. आता तुम्ही म्हणता वरील प्रतिसादाचा हा परीच्छेद लाजवाब आहे. याचा अर्थ असा आहे का की इस्लाम व ख्रिश्चन मध्ये नाक खुपसलं जात असेल तर चांगल आहे नव्हे ते आवश्यकच आहे आणि भीतीपोटी टाळल जातय. मात्र हिन्दु धर्माचा विषय असेल तर नाक खुपसु नका तुमच्या भुमिकेत जी विसंगती आहे ती कशी याचं सखेच आश्चर्य व्यक्त करुन थांबतो. तुमच्या विषयी आदर आहे हे आवर्जुन नमुद करतो. म्हणुनच खेद अधिक वाटला.

In reply to by मारवा

अ. पूर्णपणे अज्ञेयवादी असल्याने मुळात कोणत्याही धर्मातल्या कोणत्याही देवाचा माझ्या बाबतीत काही रिलेव्हन्स नाही. ब. तरीही अनेक अंधश्रद्धाविरोध"वादी" जे मुद्दे मांडतात ते हिंदू या धर्माविषयीच असतात. इतर धर्मांवर तितकेच सणसणीत आसूड ओढणारा एखादाच दिसतो. तेव्हा पराचा तो मुद्दा पटणं हा पूर्ण वेगळा भाग झाला. क. स्वतः नास्तिक (खरंतर अज्ञेयविचारी) असल्यास लगेच इतरांचेही आस्तिक्य पुसून टाकण्यासाठी निकराचे प्रयत्न करावेत याला माझा प्रचंड विरोध आहे. मला अगदी निरर्थक वाटलं तरी ज्याला जे पटतं ते त्याने मानावं असा माझा विचार आहे. मीही प्रसाद१९७१ यांच्याप्रमाणे सुरुवातीला अनेकांना आपला निरीश्वर"वादी" विचार पटवून देण्याचे प्रयत्न तावातावाने केले. नंतर तसं करण्यातला इफेक्टिव्हनेसचा फोलपणा समजला असं म्हणण्यापेक्षा त्यातली अनावश्यकता जाणवली म्हणून ते बंद केलं. प्रसाद१९७१ यांच्या प्रतिसादातल्या दुसर्‍या परिच्छेदात हेच म्हटलेलं आहे. त्यामुळे कोणालाही हे निरीश्वरवाद वगैरे पटवून द्यायची गरज नाही असं मत पटल्याचा तो उल्लेख आहे. यालाच पूरक प्रतिसाद मीच यनावालांच्या आधीच्या धाग्यावर दिला होता. तो पहावा. त्याचा आशय असा होता की "लोकांना असं सगळं सांगून, बदलण्याचा प्रयत्न करुन खरंच काही उपयोग होतो का? आउटकम आहे का? इज इट वर्थ इट? आस्तिक हे प्रयत्नशून्य असतात का? वरील तीन मुद्द्यांमधे मी वेगवेगळे मुद्दे मिक्स होण्यापासून वेगळे काढण्याचा प्रयत्न केला आहे.

In reply to by मारवा

हे लिहायचे नव्हते, पण सांगावे लागते. मी पूर्ण नास्तिक आहे, पण कोणाला तू नवस का करतोस, देवळात का जातोस वगैरे विचारत नाही. मी साधारण बारावीत नास्तिक झालो. त्या नंतर ३-४ वर्ष मित्रांशी वाद वगैरे घालायचो ह्या विषयावर, तेंव्हा माझी भुमिका यनावालांसारखी असायची. पण नंतर मी नास्तिक च राहीलो पण लोकांच्या मतांमधे नाक खुपसुन त्यांना अक्कल शिकवणे बंद केले. कदाचित यनावालांना ते शहाणपण यायचे आहे.
या पूर्ण भागाशी सहमती असं म्हणण्यापेक्षा मी अत्यंत स्पेसिफिक वाक्यं खाली क्वोट करतो:
मी पूर्ण नास्तिक आहे, पण कोणाला तू नवस का करतोस, देवळात का जातोस वगैरे विचारत नाही. मी साधारण बारावीत नास्तिक झालो. त्या नंतर ३-४ वर्ष मित्रांशी वाद वगैरे घालायचो ह्या विषयावर, तेंव्हा माझी भुमिका यनावालांसारखी असायची.
इतक्या भागाशी मी स्वतःला रिलेट करु शकणं असं म्हणणं त्यात आहे.
लोकांच्या मतांमधे नाक खुपसुन त्यांना अक्कल शिकवणे बंद केले. कदाचित यनावालांना ते शहाणपण यायचे आहे.
हा टोन मूळ प्रतिसादलेखकाचा आहे. त्याला माझा इलाज नाही. मी इथे असा टोन वापरीन की : यनावाला तरीही चिकाटीने हा विचार रुजवण्यासाठी पुन्हापुन्हा मांडत राहतात. त्यांनी त्यातून नेमका काय उपयोगी आउटकम उत्पन्न होणार आहे यावर पुनर्विचार करावा असं मला वाटतं. कदाचित नेमकी सहमतीची वाक्यं निवडून क्वोट केली असती तर बरं झालं असतं पण असो.

In reply to by प्रसाद१९७१

म्हणजे तुमची मतं त्यांच्या मतांसारखीच आहेत. कधी काळी तुम्ही पण त्यांच्यासारखंच इतरांना आपलं मत पटवून द्यायचा प्रयत्न केलेला आहेत. काही कारणांनी अशी आवश्यकता आपणास नंतर वाटेनाशी झाली आणि तुम्ही ते प्रयत्न बंद केलेत. आपण जे केलेत ते आपल्या मते शहाणपणाचे आहे. (यापेक्षा वेगळे वागणे म्हणजे हे शहाणपण यायचे असणे!!) म्हणून आता तुम्ही, ते जे करत आहेत त्यापासून त्यांनाही परावृत्त करायचा प्रयत्न करत आहात. आपल्या भूमिकेबद्दलच्या माझ्या आकलनात काही चूक असेल तर कृपया सांगा.

In reply to by असंका

म्हणजे तुमची मतं त्यांच्या मतांसारखीच आहेत. कधी काळी तुम्ही पण त्यांच्यासारखंच इतरांना आपलं मत पटवून द्यायचा प्रयत्न केलेला आहेत. काही कारणांनी अशी आवश्यकता आपणास नंतर वाटेनाशी झाली आणि तुम्ही ते प्रयत्न बंद केलेत. आपण जे केलेत ते आपल्या मते शहाणपणाचे आहे.
आवश्यकतेचा प्रश्न नाही, मला माझी चूक लक्षात आली., मला हे लक्षात आले / पटले की प्रत्येकाला ज्याची त्याची मते / धारणा बाळगायचा हक्क आहे. आपण जजमेंटल होणे चुकीचे आहे. प्रत्येकाला आनंद / समाधान / शांतता शोधायचा हक्क आहे आणि ते मिळवायचे मार्ग पण ज्याचा त्यानी ठरवायचा आहे. ह्या प्रकारात कोणीच बरोबर किंवा चुक नाहीये.
म्हणून आता तुम्ही, ते जे करत आहेत त्यापासून त्यांनाही परावृत्त करायचा प्रयत्न करत आहात.
त्यांच्या लिखाणाला विरोध करतोय कारण ते सर्वांना ऑफेंड करतायत. आणि कीतीही जनरल आणि गोलगोल लिहीले तरी ती वैयक्तीक टीकाच होत आहे. त्याची सुरुवात ते करतायत म्हणुन मी प्रतिसाद लिहीतो आहे. मी स्वताहुन यनावालांच्या वागण्या-बोलण्यावर धागा काढत नाही.

In reply to by प्रसाद गोडबोले

वल्ली सरांना जाऊ दया भुलेश्वरला. तुम्हीच या सार्‍या प्रश्नांची उत्तरे देणारा एक छानसा लेख लिहा अशी मी आपणांस विनंती करतो.

In reply to by प्रसाद गोडबोले

प्रगो सर तुम्ही देव आणि वैदिक साहित्य यांची गल्लत करत आहात असं वाटतं. मी दर्शने वाचलेली नाहित पण ऋग्वेद थोडासा वाचला आहे. ऋग्वेदाचं सातवं मंडल निव्वळ इतिहास आहे असे आमचे स्पष्ट मत आहे. बाकी देव (इंद्र, मरुद्गण,वस,, अश्विनीकुमार) आणि भगवान (ब्रह्मा, विष्णू, महेश) ह्या संकल्पना वेगवेगळ्या आहेत. देवांना मानवी भावभावनांचा स्पर्श झालेला आढळून येतो तर भगवान ह्या सर्वांच्या पार असतेत. वेदकालीन साहित्यात तत्कालीन काळाच्या अनुशंगानेच माहिती आलेली आढळते. अवेस्ता वेदांच्या उलट असल्याचे तुम्हास माहीत असेलच. तेव्हा हे सर्व धर्मग्रंथ, वेद हे इतिहास, बरीचशी अतिशयोक्ती आणि तत्कालीन समाजधारणा एकत्रित करून त्यावर रचलेल्या अप्रतिम साहित्यकृती आहेत हे तुम्ही लक्षात घ्या. बाकी गावडे सरांप्रमाणेच तुम्ही तुमच्या उपरोक्त प्रश्नांवर लेख लिहावा अशी आमचीही आग्रहाची मागणी.

तोच तोच मुद्दा परत परत मांडण्यात काय अर्थ आहे ? मिपा वरचे लोक पहुचे हुए लोग आहेत. दोन्ही बाजूचे. त्या मुळे तुमचे लेख वाचून इथे कोणाचेही काही हि प्रबोधन होणार नाहीये. तुमची शक्ती इकडे वाया घालवू नका. रिकामा न्हावी भिंतीला तुंबड्या लावी !!

In reply to by अभिजित - १

रिकामा न्हावी भिंतीला तुंबड्या लावी !! हे वाक्य आवडले नाही. ते पुन्हा पुन्हा लिहितात, टीकाटिंगल (प्रतिवाद नव्हे) होऊनही संयतपणे लिहितात यात त्यांचा काहीतरी हेतु असेलच ना. आणि ही टीकाटिंगल त्यांनी मनावर घेतलेली नाही हेही स्पष्ट आहे ना? एखादा विषय पुन्हा पुन्हा बोर्डावर येणे हे इथे नवीन आहे का? आणि इथे लिहिलेल्या इतर लेखांमुळे नेहमीच प्रबोधन होत असते का? आस्तिक-नास्तिक, शाकाहार-मांसाहार, मराठी-इंग्लिश, भारत-पाकिस्तान-काश्मीर, गांधी, आंबेडकर या विषयांवर मराठी आंतर्जालावर- यात मिपा आलेच, अनेकदा लिहिले गेले आहे. म्हणून जालीय नवनवी पिढी या विषयांवरचे लेखन थांबवते का? 'तुम्ही इथे लिहू नका' असे वेगळ्या शब्दांत सुचवणे आवडले नाही.

In reply to by बिपिन कार्यकर्ते

धन्यवाद बिका, केवळ म्हणून की, निषेध जागच्या जागी नोंदवला नाही तर साय्लेंट मेजॉरिटीला काही अर्थच राहात नाही. केवळ म्हणून.

In reply to by राही

याच भावनेतून बरेच वेळेस प्रतिसाद देतो. मग कधीकधी अरण्यरूदनाचा कंटाळा येतो म्हणून टंकलेलं डिलीट करून टाकतो. काल तर टंकलंही नव्हतं. तुम्ही नेमकं मांडलंत म्हणून मम म्हणायला आलो.