लोकहो,
भारताला दिनांक १५ ऑगस्ट १९४७ इंग्रजांच्या शासनापासून स्वातंत्र्य मिळालं. तर हे स्वातंत्र्य म्हणजे नेमकं काय, याविषयी माझ्या मनांत थोडाबहुत संभ्रम आहे. या विषयावर चर्चा व्हावी म्हणून हा लेख लिहितो आहे. स्वातंत्र्यासोबत फाळणीही झाली. त्यामुळे तिचा विचारही आपोआप होणार. तर मुद्द्याला हात घालूया.
तत्कालीन ब्रिटीश पंतप्रधान क्लेमेंट अॅटलींनी २० फेब्रुवारी १९४७ साली ब्रिटीश संसदेत जाहीर केलं की ०३ जून १९४८ पर्यंत ब्रिटीश इंडियास पूर्णपणे स्वयंशासित करणार. अर्थात, या तारखेपश्चात ब्रिटीश संसदेचा कोणताही कायदा भारतास लागू होणार नाही. या घोषणेस सत्तांतराची घोषणा म्हणतात. १६ जुलै १९४७ रोजी या मसुद्याचं कायद्यात रुपांतर झालं. त्याच वेळेस भारताची फाळणी करायचं ठरलं. तर प्रश्न असा आहे की इतक्या मोठ्या खंडप्राय देशाची फाळणी फक्त ११ महिन्यांत ( जुलै १९४७ ते जून १९४८ ) कशी करायची? आणि भरीस भर म्हणून सत्तांतराचा दिवस जून १९४८ च्या तब्बल १० महिने आधी म्हणजे १४ व १५ ऑगस्ट १९४७ पर्यंत मागे खेचला. म्हणजे फाळणीसाठी अवघा दीड महिनाच उरला होता. ही घिसाडघाई का?
सत्तांतराच्या पश्चात दोन अंमलशाह्या ( = dominions ) उत्पन्न झाल्या. १४ ऑगस्ट १९४७ रोजी पाकिस्तान व दुसऱ्या दिवशी भारत. ह्या दोन्ही अंमलशाह्या स्वायत्त होत्या. म्हणजे भारत व पाकिस्तानी सरकारे स्वयंशासित असणार आणि त्यांचा प्रमुख ब्रिटनचा राजा केवळ नामधारी असणार. आज घडीस इ.स. २०२६ साली कॅनडा, ऑस्ट्रेलिया, न्यूझीलंड व जमेका ( यादी अपूर्ण ) या प्रकारच्या अंमलशाह्या आहेत. आता, हाच दर्जा मिळावा म्हणून पहिल्या महायुद्धाच्या नंतर प्रयत्न सुरू केले होते. १९१६ साली लखनौ करार झाल्यावर हिंदू व मुस्लिमांची तेव्हढ्यापुरती एकजूट झाली. हिंदी लोकांना स्वायत्तता मिळावी म्हणून मुस्लीम लीगने काँग्रेसशी सहकार्य करायचं मान्य केलं. याच कारणासाठी टिळकांनी होमरूल चळवळ ( १९१६ ते १९१८ ) याचसाठी राबवली. टिळक १९२० साली स्वर्गवासी झाले. तोवर गांधी भारतीय राजकारणांत स्थिरावले होते. त्यांनी १९२१ मध्ये असहकार चळवळ पेटवली. ती जर नीट तडीस नेली असती तर अंमलशाही स्वायत्तता तेव्हाच मिळाली असती. मात्र चौरीचौरा येथील पोलिसांच्या हत्यांच्या सबबीखाली गांधींनी चळवळ मागे घेतली. तर मग तांत्रिक दृष्ट्या पाहू जाता १९२१ ते १९४७ या वर्षांत हिंदू जनतेने काय कमावलं, असा प्रश्न पडतो. जर अंमलशाही स्वायत्तताच मिळवायची होती तर पहिल्या महायुद्धानंतर सर्वात चांगली संधी होती. ती वाया दवडल्यामुले दुसरं महायुद्ध संपेपावेतो वाट बघावी लागली. मग गांधी आणि नेहरू पितापुत्रांच्या राजकारणाचं फलित काय? भारताची फाळणी सोडल्यास दुसरं काही दिसून येत नाही. मात्र यावर चर्चा झालेली आवडेल.
मध्यंतरीच्या काळांत १९२८ साली ( मोतीलाल ) नेहरू रिपोर्ट आला. त्यांतही स्वायत्ततेची मागणी होती. तेव्हा लॉर्ड आयर्विनने अनौपचारिक जाहीरनाम्याद्वारे मधाचं बोट चाटवलं होतं ( इ.स. १९२९ ). मात्र पुढे फारशी प्रगती झाली नाही. म्हणून गांधींनी सविनय कायदेभंगाचं आंदोलन सुरू केलं ( १९३२).
तर मग स्वातंत्र्य म्हणजे सत्तांतराद्वारे मिळालेली स्वायत्तता असं म्हणावयास पाहिजे. आता यांस स्वातंत्र्य का म्हणायचं? बहुधा १९४८ नंतर ब्रिटीश संसदेचा कोणताही कायदा भारतास लागू होणार नाही अशी नि:संदिग्ध घोषणा झालेली असल्याने या सत्तांतरास स्वातंत्र्य म्हणता यावं. असं माझं आकलन आहे.
सत्तांतर म्हंटलं की आजूनेक प्रश्न उपस्थित होतो. जवाहर नेहरूंना शासनप्रमुख म्हणून कोणी नेमलं? त्यांनी १९४६ साली सरकारात शिरतांना साधा मंत्री म्हणून शपथ घेतली होती. कृपया हे हिंदी चलचित्र ( साडेपाच मिनिटे ) पाहणे : https://www.youtube.com/watch?v=1FobmFy1qM4
१९५२ साली निवडून आल्यावरच नेहरू पंतप्रधान झाले. मग १९४७ ते १९५२ पर्यंत ते कशाच्या आधारावर पंतप्रधान म्हणवले जातात? याच मुद्द्यामुळे फाळणीच्या अधिकृत दर्जावर गंभीर प्रश्न उपस्थित होतात. मी ती अधिकृत का मानावी? तसंच नेहरूंनी कोणत्या आधारे भारतीय सैन्याच्या विजयी आगेकूचीत हस्तक्षेप केला? भारताने काश्मीरच्या प्रश्नी राष्ट्रसंघाचे निरीक्षक मागवले होते, त्याची मागणी नेहरूंनी केली. ती अधिकृत ठरेल का? त्यावरही प्रश्न उपस्थित होतात.
१९४७ च्या सत्तांतरात काही महत्त्वाचे धागे सुटेच लटकंत आहेत.
यांतला एक धागा पटेलांविषयी आहे. त्यांना जर पोलादी पुरुष मानलं जातं, तर त्यांच्या नजरेतनं नेहरूंचा दर्जा कसाकाय निसटला? त्यांनी संस्थानांच्या एकीकरणाचं काम खमकेपणाने केलं. पण हा खमकेपणा गांधींना संरक्षण देण्यात का कमी पडला? इंग्रजांनी भारत एक केला असं म्हंटलं तर १९४७ साली सत्तांतराच्या वेळेस ५५०+ संस्थाने वेगळी का राहिली? इंग्रजांनी भारत एक केला आणि सरदार पटेल लोहपुरूष आहेत ही दोन विधाने परस्परविरोधी आहेत.
असो.
सध्या इतकच लिहून थांबतो. जसजशा गोष्टी आठवतील तसतशा लिहीत जाईन म्हणतो. चर्चा सुरू होऊद्या.
आपला नम्र,
-गामा पैलवान
मिसळपाव
प्रतिक्रिया
गांधी आणि पटेल यांच्यात फक्त…
गांधी आणि पटेल यांच्यात फक्त सहा वर्षांचे अंतर होते.
तरीही पटेल यांना गांधींनी पूर्ण गुंडाळून टाकले होते. गांधींनी स्वत:च कडेकोट पोलिस किंवा सैन्यदलांचे संरक्षण नाकारले असणार आहे. पटेलांना काही पर्याय ठेवला असेल असे वाटत नाही.
गांधींवर या आधीही प्राणघातक हल्ले झालेले होते, मला वाटतं त्यात एक हल्ला तर गांधी प्रवास करत होते ती रेल्वेच डीरेल करण्याचा होता. २९ जून १९४६च्या रात्री गांधी रेल्वेनं पुण्याला जात असताना रुळांवर मुद्दाम ठेवलेल्या दगडांमुळे गाडी घसरली. इंजिन चालकाच्या सतर्कतेमुळे मोठी दुर्घटना टळली. मात्र, या घटनेनंही गांधींचं मनोबल डळमळलं नाही. दुसऱ्या दिवशी पुण्यातील प्रार्थना सभेत गांधी म्हणाले:
त्यांनी १९२१ मध्ये असहकार…
त्यांनी १९२१ मध्ये असहकार चळवळ पेटवली. ती जर नीट तडीस नेली असती तर अंमलशाही स्वायत्तता तेव्हाच मिळाली असती. >>>
हे खरे आहे. गांधींच्या असहकार चळवळीबरोबर खिलाफत चळवळही मागे घेतली गेली, ह्यामुळे मुस्लिमांमध्ये कमालीचे लोकप्रिय झालेले गांधी थोडे मागे पडले.
थोडे ?
In reply to त्यांनी १९२१ मध्ये असहकार… by अमरेंद्र बाहुबली
१९२२ मध्ये तुर्कीने आधुनिकतेचा हात पकडला तो मुस्तफा कमाल अतातुर्क प्रणित. त्यानंतर पूर्ण जगातील खिलाफत आंदोलनातील हवा बऱ्यापैकी निघाली. अर्थात अली बंधू (शौकत अली व मोहम्मद अली) दोघांच्या सार्वजनिक आयुष्याची उपयुक्तता संपली होती. सहसा असे बघण्यात येते की मुस्लिम समाजातील नेतृत्वाचे सामाजिक/राजकीय अस्तित्व धोक्यात आले की ते धर्माची कड अजूनच पक्की करून पकडतात (हेच आजकाल हिंदुत्ववादी नेत्याचे पण बघायला मिळते आहे ते एक असो परत नंतर कधीतरी) त्यामुळे १९२२ मध्ये खिलाफत चळवळीतील हवा निघाल्यावर मौलाना शौकत अली अन् मौलाना मोहम्मद अली ह्यांनी गांधींवर टीकेची झोड उठवलेली दिसते. हिच्या संबंधी तपशीलवार वाचायचे असल्यास अरुण शौरी ह्यांचे "इंटु द वर्ल्ड ऑफ फतवाज: शरिया इन ऍक्शन" हे पुस्तक रेफर करावे. अरुण शौरी अगदीच उजवे वाटत असले तर इतिहासकार आर सी मुजुमदार ह्यांचे १९२५चे निरीक्षण सुद्धा अतिशय समर्पक आहे. ते एक भाषण नमूद करतात मौलाना मोहम्मद अली ह्यांचे, ज्याच्यात मोहम्मद अली इस्लामची कड घेताना (खिलाफत धुळीला मिळाल्यावर स्वतःचे राजकीय/सामाजिक अस्तित्व अबाधित ठेवायला) म्हणतात की "गांधींपेक्षा जवळचा मला एक सामान्य मुसलमान माणूस असेल तो अगदी चरित्रहीन, दारुडा किंवा अनैतिक कामांत लिप्त असला तरी.
(इतिहासकार) खोंडे
अरुण शौरी ह्यांनी इस्लाम वर…
In reply to थोडे ? by वृषभ खोंडे
अरुण शौरी ह्यांनी इस्लाम वर जितके लेखन हिंदू दृष्टिकोनातून केले आहे त्याची तुलना फक्त राम स्वरूप, सीताराम गोयल आणि श्री एलस्ट ह्यांच्याशी होऊ शकते.
त्यामानाने इतर हिंदू संघटना आणि परिवार ह्यांतून ज्या प्रकारचे लेखन आले आहे ते अत्यंत सुमार दर्जाचे, स्वतःची पाठ थोपटणारे किंवा आत्ममग्न स्वरूपाचे आहे. गांधी ह्यांनी हिंदू मनात सर्वधर्मसमभाव हि संकल्पना पेरली. हि पूर्णतः चुकीची संकल्पना होती. सध्याच्या काळांत संघ परिवार असो, कम्युनिस्ट असो किंवा सेकुलर डावे पुरोगामी सर्वच मंडळी "सर्वधर्म समभाव" ह्या विषयावर अतिशय अनुकूल पद्धतीचे मत मांडतात. त्यांच्यांत काही भेदभाव किंवा वैचारिक मतभेद असले तरी ढोबळ मानाने सर्व धर्म समान आहेत, सर्व धर्म ईश्वर कडे जातात आणि सर्वानाच सर्व धर्मांचा मान ठेवला पाहिजे असे मत संघ प्रमुख पासून काँग्रेस अध्यक्ष पर्यंत सर्व लोक मांडताना दिसून येतील.
हा अत्यंत आत्मघातकी दृष्टिकोन आहे आणि राष्ट्रीय स्तरावर आजकाल तरी कुणी ह्याला आव्हान दिल्याचे मला तरी स्मरत नाही. वर उल्लेखित ४ व्यक्तीच माझ्या वचनांत आहेत ज्यांना माझ्या मते इस्लामिक (आणि ख्रिस्ती) धर्म आणि त्यांचा भारतीय समाजमानावरचा परिणाम समजतो.
सर्वधर्म समान आहेत तर हिंदूंना मुस्लिम समाजाकडून धोका उत्पन्न कसा होतो ? गांधींच्या मते त्या मुस्लिम लोकांना इस्लाम समजला नाही असे होते किंवा मुस्लिम समाजाकडे "transaction" करून आपण त्यातील भेदभाव मिटवू असा आत्मघातकी विश्वास त्यांना होता. खिलाफत चळवळीने मला गाय वाचवायची आहे असे ते म्हणत. सध्या बहुसंख्य संघटना आणि विचारवंतांची जाहीर केलेली भूमिका अशी आहे कि इस्लाम चांगला, काही मुस्लिम वाईट. इस्लाम ची शिकवण चांगली पण काही मुस्लिम लोकांनी त्याचे विकृती कारण केले आहे. पैगंबर चांगले पण त्यांचे सध्याचे अनुयायी आततायी आहेत.
संघपरिवाराच्या आधुनिक जाहीर केलेली भूमिका नक्की काय हे ठरवणे कठीण आहे कारण एकूण संघटनेला जाहीर भूमिका आणि वैचारिक अधिष्ठानाचा तिटकारा आहे. पण किमान सध्याचे संघनेतृत्वाची भाषणे पाहता खालील इंग्रजी उतारा योग्य वाटतो.
"The RSS distinguishes between Dharma (religion) and cultural identity, arguing that "Hindu" is a geographic, civilizational, and national identity (rashtriya) rather than merely a ritualistic faith. Thus, the RSS frequently refers to Indian Muslims as "Hindu Muslims" or "Bharatiya Muslims."
कुठल्याही संघटनेला आपली अशी भूमिका घेण्याची पूर्ण मुभा आहे. त्यामुळे वरील त्यांच्या जाहीर भूमिकेत काही आपत्तीजनक आहे असे नाही पण इस्लाम च्या मूळ देहस्वभावाला हि भूमिका पूर्ण पणे टाळते. सीता राम गोयल ह्यांनी हे खूप आधी ओळखले होते.
Islam आणि ख्रिस्ती धर्माच्या मूळ देहस्वभावाला confront करणे राजकीय दृष्ट्या धोक्याचे आहे आणि बौद्धिक पातळीवर कष्टाचे आहे. त्याच्या उलट "ईश्वर अल्ला तेरो नाम" अशी भूमिका घेणे हे अत्यंत फायद्याचे आणि त्याच वेळी "सेफ" पळवाट आहे. हीच भूमिका विविध भारतीय पक्ष, संघटना आणि शालेय व्यवस्था ह्यांतून सामान्य हिंदू जनतेच्या घश्यात घुसवली जाते.
""गांधींपेक्षा जवळचा मला एक सामान्य मुसलमान माणूस असेल तो अगदी चरित्रहीन, दारुडा किंवा अनैतिक कामांत लिप्त असला तरी." - अली भाऊ.
अली ह्यांचे वरील वचन पाहून लोक कदाचित अली ह्यांना कमी लेखतील. पण प्रत्यक्ष्यांत अली ह्यांची भूमिका हि १००% इस्लाम च्या शिकवणीस धरून आहे. इथे अली ह्यांना गांधी विषयी द्वेष होता असा अर्थ नाही तर अली हे अत्यंत धार्मिक मुस्लिम होते.
मध्यंतरी राम माधव ह्यांनी गोव्यांत India आयडिया फेस्टिवल कि काही ठेवले होते. तिथे विदेशांतून एक ख्रिस्ती धर्मगुरू आले होते. त्यांनी आपल्या भाषणात सहज म्हटले कि हिंदू माणूस मग तो कितीही चांगला का असेना, ख्रिस्ती धर्माप्रमाणे त्याला नरक निश्चित आहे. त्यानी हे हिंदूंना चिडविण्यासाठी नाही म्हटले किंवा ते स्वतः एक दुष्ट व्यक्ती होते म्हणून म्हटले असेही नाही. पण ते १००% ख्रिस्ती धर्माच्या शिकवणीवरून बोलत होते. हिंदूंनी आपल्या बुद्धीचा भ्रम करून घेतल्याने जेंव्हा जेंव्हा इस्लाम किंवा ख्रिस्ती धर्माचे मूळ स्वरूप ह्यांना दिसते तेंव्हा हिंदू गळपाटतात. तेंव्हा नक्की काय करावे हे समजत नाही.
इस्लाम किंवा ख्रिस्ती धर्माच्या मूळ स्वरूपावर टीका सोडा पण साधा अभ्यास सुद्धा करायचा नाही अशी भूमिका घेतल्यावर मग हिंदू जेंव्हा प्रत्यक्ष मुस्लिम हिंसा अनुभवतात तेंव्हा हे नक्की असे का घडते म्हणून गोंधळतात. तुम्ही काँग्रेस च्या मुशीतून असाल तर तुम्हाला पर्याय आहे कि ह्यावर डोळे बंद करायचे आणि ह्या हिंसेला फक्त एक अपराध म्हणून पाहायचे. तुम्ही कम्युनिस्ट असाल तर तुम्हाला ह्यांत क्लास struggle दिसेल. आणि तुम्ही संघपरिवारांतून असाल तर ? इथे संघ परिवाराची भूमिका हिंदूंवर अत्याचार अशी असली तरी त्याची कारणमीमांसा हि षडयंत्र सिद्धांतावर येऊन अडकते. लव जिहाद, काही दुष्ट मुस्लिम गुप्तपणे हे सर्व प्लॅनिंग करत आहेत आणि तुमचे रक्षण फक्त आम्ही करू शकतो (प्रत्यक्षांत ह्यांची क्षमता नसते) पण नक्की हे दुष्ट मुस्लिम खरोखर असे करत आहेत कि ह्याच्या मागे मूळ इस्लाम चा देहस्वभाव जो आहे तो कारणीभूत आहे ? आणि असेल तर त्यावर जाहीर भूमिका काय आहे ? जाहीर भूमिका घ्यायला भिता तर मग तुम्ही प्रत्यक्ष काय करू शकाल ?
आता मूळ जाहीर भूमिका पहा;
-
"The RSS distinguishes between Dharma (religion) and cultural identity, arguing that "Hindu" is a geographic, civilizational, and national identity (rashtriya) rather than merely a ritualistic faith. Thus, the RSS frequently refers to Indian Muslims as "Hindu Muslims" or "Bharatiya Muslims."
-
पहिली गोष्ट म्हणजे हिंदू हि ओळख तुम्ही हिंदू धर्मापासून तोडली आणि त्याचे रूपांतरण ह्या "सांस्कृतिक ओळखीत" केले आणि हि संस्कृतीक ओळख इतकी स्वस्त आहे कि कुणालाही दिली जाऊ शकते. आता वरील इंग्रजी वाक्यांत तुम्ही "muslim" हा शब्द काढा आणि त्या जागी वाट्टेल ते लिहा. उदाहरणार्थ हत्ती.
-
"The RSS distinguishes between Dharma (religion) and cultural identity, arguing that "Hindu" is a geographic, civilizational, and national identity (rashtriya) rather than merely a ritualistic faith. Thus, the RSS frequently refers to Indian Elephants as "Hindu Elephants" or "Bharatiya Elephants"
-
आता ह्या elephant शब्दाच्या जागी drug addicts लिहा. काहीही फरक पडत नाही. कारण मुळांत "सांस्कृतिक ओळख" हे अत्यंत स्वस्त टर्म आहे. ते तुम्ही कुणालाही देऊ शकता.
पण महत्वाचे म्हणजे तुम्ही "ritualistic हिंदू" असाल तर संघाच्या Hindu व्याख्येत तुम्ही बसायलाच हवे असे नाही. कुणी तुमच्या ritualistic धर्मासाठी तुम्हाला टार्गेट करत असेल तर संघ परिवाराला त्याचे देणे घेणे आहे असे असेही नाही कारण त्यांची व्याख्या हि सांस्कृतिक ओळख अशी आहे.
काही संघ परिवारातील लोक खाजगीत म्हणतील कि "अहो अशी pratical भूमिका सरसंघचालकांना जाहीर रित्या घ्यावी लागते. पण प्रत्यक्षांत इस्लाम चे खरे स्वरूप आम्हाला ठाऊक आहे.". दुर्दैवाने तुम्ही जर तुमच्या मताला मांडायला घाबरता किंवा लोकभयास्तव आतून एक बाहेरून एक अशी भूमिका घेता तर ते बौद्धिक क्लैब्य आहे. तिथे नैतिक अधिष्ठान नाही त्यामुळे अपयश नक्की आहे.
--
प्रतिवाद :
मग ह्याला उपाय काय ? ह्याला उपाय म्हणजे इस्लाम आणि ख्रिस्ती दोन्ही विचारसरणीवर थेट वैचारिक स्तरावरचा हल्ला. ह्या स्तरावर योग्य तो प्रतिवाद झाल्यास आपोपाप इतर स्तरावरील समस्या कमी होतात. इस्लाम आणि ख्रिस्ती धर्माचा मूळ पायाच अत्यंत ढिसाळ आहे. त्यातील अध्यात्मिक, सामाजिक आणि कायदेविषयक ज्या बाबी आहेत त्या पूर्णतः चुकीच्या आणि बुरसटलेल्या विचारसरणीवर आधारित आहेत. आणि, मुस्लिम आणि ख्रिस्ती लोक हे इतर हिंदू लोकांप्रमाणेच आहेत पण ह्या चुकीच्या विचारसरणीचे "बळी" आहेत हे जाहीर रित्या वारंवार मांडणे.
ह्यासाठी संपूर्ण इस्लामिक इतिहास, कायदे, कुराण, फतवा, सध्याचा समाज आणि त्याची उत्क्रांती ह्याचा सांगोपांग अभ्यास आणि तो सुद्धा मुस्लिम समाज आणि लोक ह्यांच्याविषयी मनात प्रेमभाव ठेवून करणे आवश्यक आहे. मुस्लिम व्यक्ती हे हाडामासाची व्यक्ती आहे ज्यांत फरक फक्त संस्कारांचा आहे. आणि हे संस्कार जर चुकीचे असतील तर ते संस्कार नक्की कुठले आणि त्यांना प्रत्युत्तर काय ह्याचे उत्तर शोधणे आवश्यक आहे.
इस्लामिक समाजाचा मिम हा आहे कि ह्या प्रकारचा वैचारिक प्रतिवाद ते सहन करत नाहीत. त्याला ते नेहमी हिंसेने प्रत्युत्तर देतात. त्यामुळे कुठलाच शहाणा माणूस इस्लाम वर टीका करायला जात नाही घाबरतो. हे सत्य असले तरी क्षात्रधर्म जागृत करून ती रिस्क घेतल्याशिवाय इस्लाम ला तोंड देणे शक्य नाही. पण ह्या युद्धांत संघ परिवार सारख्या संघटना ज्या वैचारिक गोधंळ घालत आहेत त्यामुळे फायद्यापेक्षा नुकसान जास्त होते. ह्या संघटना इस्लाम ची वैचारिक टीका सहन करून घेणार नाहीत हे नुपूर शर्मा प्रकरणातून सिद्ध झाले आहे.
इंटरनेट मुळे इस्लामवर टीका करणे सोपे झाले आहे. त्याशिवाय ज्या देशांत खरोखर अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य आहे त्यादेशांतील लोकांना भारतीय लोक ऐकू शकतात. कोएनरोड एलस्ट सारखया व्यक्ती बेल्जियम मधून लिहू शकतात किंवा अमेरिकेतील विविध लोकांचे विचार आपण भारतात ऐकू शकतो. सीताराम गोयल किंवा किंवा राम स्वरूप ह्यांची पुस्तके सध्या सर्वाना उपलब्ध आहेत. त्यामुळे नेहमीचे जे कंपू आहेत (संघ, भाजप सारख्या राजकीय संघटना) किंवा इस्कॉन सारख्या धार्मिक संघटना ह्यांना सुद्धा पर्याय आहेत हे एक स्वतंत्र बुद्धीची व्यक्ती सहज पाहू शकते. त्यामुळे नेहमीचे 'उर्दू म्हणजे इस्लाम' , ' देश मी रेहना होगा तो वंदे मातरम केहना होगा" किंवा "हम देखेंगे" कवितेला हिंदूंचे शिरकाण समाजणे. लव्ह जिहाद सारखे षडयंत्र सिद्धांत आणि ह्या सर्वांत स्वतःला तारणहार म्हणून पुढे पुढे करणारे नेतृत्व ह्यांच्या पलीकडे आधुनिक हिंदू युवा पाहू शकतील अशी अशा वाटते.
डॉक्टर एलस्ट ह्यांचा हा interview पहा : https://koenraadelst.blogspot.com/2019/03/interview-to-hindu-post.html
--
वैयक्तिक भूमिका
इस्लाम हा "पंथ" वगैरे नाही आणि हिंदू धर्माशी कंपॅटिबल अजिबात नाही. त्यामुळे "हिंदू मुस्लिम" म्हणून काही नसते. हिंदू धर्मांत अनेक संप्रदाय वगैरे असले तरी हिंदू धर्माचे व्यवच्छेदक लक्षण म्हणजे कितीही वैचारिक मतभेद असले तरी हिंदू धर्मांतील विविध संप्रदायाना जे काही पवित्र आहे त्या पावित्र्याला सर्व इतर संप्रदाय आदर देतात आणि सर्व संप्रदायांत जे काही "दैवी" आहे त्याला मानवी स्वभावानुसार आश्चर्यमिश्रित आदराने पाहतात. आणि हे सर्व काही कुठल्या पुस्तकाच्या आदेशानुसार होत नाही तर हजारो वर्षांच्या उत्क्रांतीतून ते निर्माण झाले आहे.
ह्या विचारसरणीत इस्लाम आणि ख्रिस्ती धर्म हे म्लेंच्छ आहेत आणि होते आणि असतील. शिवरात्रीला जो आदर विष्णुभक्त देतो किंवा मोठा वैदिक ब्राम्हण कुठल्या जंगलांत एखाद्या देवचार पुढे नतमस्तक होऊन देतो तोच आदर ख्रिस्ती आणि इस्लामिक पद्धतीनं देणे पूर्णतः चुकीचे आहे कारण इस्लाम आणि ख्रिस्ती धर्माच्या मूळ शिकवणी प्रमाणे ते धर्म तोच आदर तुम्हाला आणि तुमच्या प्रतिकांना देत नाहीत उलट त्याची अवहेलना करतात.
पण हा झाला वैचारिक भेदभाव. हा विचारांच्या स्तरावर आहे. राष्ट्रीय किंवा कायदेशीर स्तरावर मुस्लिम आणि ख्रिस्ती कितीही कर्मठ असले आणि त्यांच्या पासून हिंदू समाज आणि पद्धतींना धोका जरी असला तरी कायद्याचा बडगा वापरणे किंवा कुठल्याही प्रकारची हिंसा वापरून त्यांच्या विचारसरणीचा पराभव करणे अनैतिक, हिंदू संस्कृतीच्या विरोधांत आणि सर्वांत महत्वाचे म्हणजे पूर्णतः impractical आहे. उलट सतत टीका, थेट वैचारिक हल्ला आणि हे सर्व त्याच्या लोकांविषयी विषयी प्रेम आणि त्यांच्या मूलभूत अधिकारांना लक्षांत ठेवून करणे आवश्यक आहे.
इस्लाम ख्रिस्ती धर्माचा प्रतिवाद ह्याचा अर्थ ह्या धर्मियांचा छळ किंवा त्यांना संशयास्पद वागणूक देणे असा नाही. ख्रिस्ती आणि इस्लाम धर्म टिकले आहेत त्याला सुद्धा काही कारण असेल. ख्रिस्ती धर्मांत आणि इस्लाम मध्ये सुद्धा तुम्ही खोलवर गेलात तर तुम्हाला आढळून येईल कि दैवी शक्तीविषयी आदर किंवा पावित्र्याची जी भावना आहे त्याला कदाचित एक हिंदू माणूस समजू शकतो. किंवा गालिब किंवा मन्सूर हल्लज प्रमाणे मुस्लिम सुद्धा वेदांत किंवा बनारस चे तीर्थ समजू शकतो. ह्याला कारण मानव म्हणून आम्ही एकाच वास्तूचे बनलो आहोत. पण, दैवी शक्तीच्या आदराच्या आजूबाजूला इस्लाम किंवा ख्रिस्ती धर्माने जे आपले वर्तुळ निर्माण केले आहे, त्याला टीकात्मक दृष्टीने पाहून बाहेरून त्याचा प्रतिवाद केल्याशिवाय त्याचे हिंसक स्वरूप, मागासलेला पणा कमी होणार नाही.
हे कठीण काम आहे आणि संधीसाधू लोकांचे नाही त्यामुळे राजकीय पक्षांना शक्य नाही. संघपरिवार सारख्या लोकांना सुद्धा शक्य नाही कारण सांख्यिक वाढीवर ज्या संघटनांचे लक्ष जास्त असते त्यांना आपली मूलभूत विचारसरणी dilute करावीच लागते. इस्कॉन सारख्या धर्मभीरू आणि काही अंशी अंधविश्वासी संघटनांना शक्य नाही. किंवा गांधीवादी किंवा अद्वैतवादी आत्यंतिक मानवीय प्रेम असल्यानं सुद्धा शक्य नाही. कविहृदय असल्यानं शक्य नाही कारण आपण मेलो तर चालेल दुसऱ्याला इजा नको अशी त्यांची भूमिका असते.
हि जबाबदारी शेवटी एकला चलो रे छाप लोकांचीच असेल.
<इस्लाम आणि ख्रिस्ती…
In reply to अरुण शौरी ह्यांनी इस्लाम वर… by साहना
<इस्लाम आणि ख्रिस्ती धर्माच्या मूळ शिकवणी प्रमाणे ते धर्म तोच आदर तुम्हाला आणि तुमच्या प्रतिकांना देत नाहीत उलट त्याची अवहेलना करतात...>
इतक्या सुस्पष्ट विवेचनाचा प्रतिवाद कोणी करू शकेल असं वाटत नाही.
त्याच वेळी हि सुस्पष्ट…
In reply to <इस्लाम आणि ख्रिस्ती… by रामचंद्र
त्याच वेळी हि सुस्पष्ट भूमिका कुठल्या हिंदू संघटना किंवा प्रमुख विचारवंत जाहीर पणे मांडत आहेत हे पाहणे करमणुकीचे ठरेल.
AI STARTहिंदू संघटना आणि…
In reply to त्याच वेळी हि सुस्पष्ट… by साहना
AI START
हिंदू संघटना आणि मुख्य प्रवाहातील विचारवंतांच्या जाहीर भूमिकेतील विसंगती आणि पेच समजून घेणे खरोखरच उद्बोधक आहे. संस्थात्मक मजबुरी, राजकीय उद्दिष्टे आणि वैचारिक तडजोडी यांमुळे ही भूमिका कशी बदलते, ते पुढील मुद्द्यांवरून स्पष्ट होते:
१. जाहीर भूमिकेतील वैचारिक संभ्रम
सर्वसमावेशकतेचा मुखवटा: राजकीय व सामाजिक पटलावर काम करणाऱ्या संघटनांना संविधानाची चौकट, आंतरराष्ट्रीय मुत्सद्देगिरी आणि व्यापक जनमानसाचा विचार करावा लागतो. त्यामुळे जाहीर व्यासपीठांवरून 'सर्व पंथ समान आहेत', 'सर्व भारतीयांचा डीएनए एकच आहे' किंवा 'हिंदू ही केवळ भौगोलिक/सांस्कृतिक ओळख आहे' अशी सर्वसमावेशक भाषा वापरणे भाग पडते.
द्विधा मनस्थिती: एका बाजूला निवडणुकीच्या किंवा जनआंदोलनाच्या वेळी आक्रमक सांस्कृतिक अस्मिता जागी करायची आणि दुसरीकडे अधिकृत भूमिकेत 'आम्ही सर्व धर्मांचा आदर करतो' हे स्पष्ट करायचे, असा दुटप्पी व्यवहार सर्वच प्रमुख संघटनांमध्ये पाहायला मिळतो.
२. बौद्धिक विश्लेषणाचा अभाव विरुद्ध सोयीस्कर अस्मिता
ग्रंथीय चिकित्सा टाळणे: बहुतांश संघटना मूळ धर्मग्रंथीय चौकटीवर (Theological Critique) थेट, वस्तुनिष्ठ भाष्य करण्याचे टाळतात. कारण असा वैचारिक अभ्यास कष्टाचा असतो आणि त्यातून तात्काळ राजकीय फायदा मिळत नाही.
भावनिक मुद्द्यांवर भर: वैचारिक प्रबोधनाऐवजी सोपे भावनिक मुद्दे (उदा. लव्ह जिहाद, जमीन अतिक्रमण, ऐतिहासिक स्मारके) पुढे करून तात्कालिक संघटन करणे या संघटनांना अधिक सोयीचे वाटते.
३. 'व्हॉइस ऑफ इंडिया' प्रवाहाचा संघटनांनी केलेला त्याग
सीता राम गोयल किंवा राम स्वरूप यांच्या मांडणीला संघपरिवार असो वा इतर हिंदू संघटना, कुणीही अधिकृत वैचारिक चौकट म्हणून स्वीकारले नाही. उलट, गोयल यांच्यासारख्या विचारवंतांना मुख्य प्रवाहातील संघटनांपासून कायम एका अंतरावरच राहावे लागले.
ज्या क्षणी संघटना 'सांख्यिक विस्तार' (Numerical Strength) हेच अंतिम ध्येय मानतात, त्या क्षणी तात्विक स्पष्टता ही ओझे वाटू लागते.
त्यामुळे, धर्मशास्त्राच्या मूळ स्वरूपावर जाहीर, तार्किक आणि निर्भीड भूमिका घेणारी एखादी मुख्य प्रवाहातील हिंदू संघटना शोधणे जवळजवळ अशक्य आहे; आणि हा विरोधाभास उघड्या डोळ्यांनी पाहणाऱ्या अभ्यासकांसाठी नेहमीच एक उपरोधिक वास्तव ठरतो.
AI END
चांगला विषय आहे
जाणकारांचे विचार वाचायला आवडतील.
मला झालेले आकलन असे की टिळक, सावरकर, गांधी, नेहरु,सुभाषचंद्र वगैरे सगळे प्रखर राष्ट्र्वादी होते आणि कधी ना कधीतरी विलायतेत शिकुन आले होते. तिकडचे जग आणि ईकडचे जग नीट बघितल्यामुळे त्यांना ब्रिटीशांचा दुटप्पीपणा, व्यापारी वृत्ती, लबाडी चांगलीच कळुन चुकली होती.
हे थांबवायला स्वतंत्रता पाहीजे जी सगळी जनता एकत्र आल्याखेरीज मिळणे नाही हेही त्यांना उमगले होते. या सगळ्यांनी आपापल्या परीने(जहाल/मवाळ वगैरे) लिहुन,भाषणे देउन,चळवळी करुन किवा ईतर अनेक मार्गांनी ब्रिटीशांवर दडपण आणायचे सर्वतोपरी प्रयत्न केले. पण ब्रिटीशांकडची उत्तम हत्यारे, मुत्सद्दीपणा, संपत्ती (जी ते भारतातुन आणि ईतर वसाहतींतुन मिळवत होते) आणि फोडाफोडीचे धोरण यामुळे ते साध्या व्हायला उशीर होत होता. मात्र दुसऱ्या महायुद्धामुळे ब्रिटन चे आर्थिक कंबरडे मोडले आणि बाहेरचे बघण्यापेक्षा प्रथम घरात लक्ष देणे त्यांना आवश्यक झाले.
मग ईकडे वाढणाऱ्या कटकटी आणि तिकडे आर्थिक चणचण अशा दुहेरी कात्रीमुळे त्यानी काही वसाहतींना मोकळे केले. त्यातही जितकी घाण करता येईल तितकी करुन गेले जसे की हिंदू मुस्लिम दुही आणि नंतर घाईघाईत केलेली फाळणी. त्यांचा असा कयास होता की आपण ईथुन गेलो की काही वर्षातच हे गावंढळ लोक आपापसात लढुन मरतील. पण तसे काही झाले नाही हे आपण बघतोच आहोत. त्यानंतरही काही वर्षे झिम्बाब्वे वगैरे सारखे देश अंमलाखाली होतेच.
आता तर बेग्झिट आणि ईतर अनेक कारणांनी ब्रिटनलासुद्धा आपली गरज आहे आणि भरतीय आणि पाकीस्तानी लोकांच्या घुसखोरी मुळे ब्रिटिशच अल्प संख्य होतील की काय अशी भीती वाटु लागली आहे. एकुणच युरोपात ईमिग्रेशन धोरणांमुळे खदखद आहे, जर्मनीत सगळ्यात जास्त (मर्केल बाईच्या ईमिग्रंटना सामावुन घ्यायच्या धोरणामुळे, ज्यामुळे स्थलांतरीतांची नवीन तिथेच जन्मलेली पिढी त्यांना डोईजड होतेय)
लक्ष्मी अय्यंगार ह्या…
लक्ष्मी अय्यंगार ह्या अमेरिकन स्नातकाने ब्रिटिश इंडिया वर जो शोधप्रबंध लिहिला आहे त्याची चर्चा इंटरनेट वर सगळीकडे आहे AI च्या मदतीने मुख्य मुद्दे जरूर वाचा तुम्हाला आवडतील. कदाचित मी त्यावर मोठा लेख लिहीन.
एक प्रश्न
तोवर गांधी भारतीय राजकारणांत स्थिरावले होते. त्यांनी १९२१ मध्ये असहकार चळवळ पेटवली. ती जर नीट तडीस नेली असती तर अंमलशाही स्वायत्तता तेव्हाच मिळाली असती.
हे नक्की कोणत्या आधारावर? भारताच्या स्वातंत्र्याच्या दृष्टीने पुढील टप्पे होते-
१. १८६१ मध्ये पहिल्यांदा केंद्रीय विधीमंडळात व्हाईसरॉय काही (नक्की आकडा बघायला हवा) भारतीयांची नियुक्ती करणार अशी व्यवस्था केली गेली. त्यांना नवी विधेयके मांडणे, प्रश्न विचारणे आणि मत देणे हे विधीमंडळाच्या सदस्यांना असलेले मूलभूत अधिकारच नव्हते. म्हणजे केंद्रीय विधीमंडळात काही भारतीय गुळाचे गणपती बनवून व्हाईसरॉयने बसवले होते.
२. १८९२ मध्ये सुधारणा केली की हे भारतीय प्रतिनिधी व्हाईसरॉयकडून नियुक्त न होता विद्यापीठे वगैरेंमधून अप्रत्यक्षपणे निवडले जातील. त्यांना आता फक्त प्रश्न द्यायचा अधिकार होता- विधेयके मांडायचा आणि मत द्यायचा अधिकार नव्हता. तसेच सरकारला प्रश्न विचारले आणि त्याचे उत्तर मिळाल्यावर त्यापुढचा फॉलो अप प्रश्न विचारायचा त्यांना अधिकार नव्हता.
३. १९०९ च्या मोर्ले-मिंटो सुधारणांप्रमाणे १९०९ च्या मोर्ले मिंटो सुधारणांमध्ये भारतीयांचा व्हाईसरॉयच्या काऊन्सिलमध्ये (मंत्रीमंडळाला समकक्ष) समावेश व्हावा अशी शिफारस दिली. पण त्या भारतीयांची नियुक्ती व्हाईसरॉयच करणार अशी व्यवस्था होती. सत्येंद्रप्रसाद सिन्हा हे त्याप्रमाणे काऊन्सिलमध्ये समावेश झालेले पहिले भारतीय होते. त्यांना गृह/अर्थ वगैरे महत्त्वाचे खाते दिले गेले नव्हते तर वेगवेगळ्या कायद्यांचे कायद्याच्या भाषेतील ड्राफ्टिंग- म्हणजे सध्या सॉलिसिटर जनरल जे काम करतात ते काम ते करायचे. तसेच केंद्रीय विधीमंडळ पातळीवर पहिल्यांदाच प्रत्यक्ष निवडणुका घ्यायचा प्रस्ताव होता. मात्र त्या निवडणुकांसाठी मत द्यायला पात्र असलेले लोक फार थोडे होते. सरसकट सगळे भारतीय मत द्यायला पात्र नव्हते तर एकूण मालमत्ता, शैक्षणिक पातळी वगैरेंवर मताधिकार अवलंबून होता. त्यातही मताधिकार स्त्रियांना नव्हता. विधीमंडळातील काही टक्के सदस्य (खासदारांना समकक्ष) मुस्लिम असतील ही व्यवस्था होती. तसेच मतदारसंघांमध्ये मुस्लिमांना स्वतंत्र मतदारसंघ दिले गेले होते. तेव्हा पूर्ण भारतात केंद्रीय विधीमंडळात फक्त ६९ सदस्य होते. त्यापैकी २७ सदस्य निवडून गेलेले होते. त्यापैकी ८ जागा मुस्लिमांसाठी राखीव होत्या, ६ जागा जमिनदार वगैरेंसाठी राखीव होत्या आणि उरलेल्या १३ जागा सर्वसाधारण होत्या. याचा अर्थ पूर्ण भारतातून केवळ १३ सर्वसाधारण मतदारसंघ होते आणि ८ मुस्लिम मतदारसंघ होते. स्वतंत्र मतदारसंघ म्हणजे काय? एक उदाहरण देऊन सांगतो. महाराष्ट्र आणि गुजरात हे दोन सर्वसाधारण मतदारसंघ असतील तर महाराष्ट्र आणि गुजरात हा एक मुस्लिम मतदारसंघ होता. म्हणजेच महाराष्ट्रातील मुस्लिम दोन मते देऊ शकायचे- महाराष्ट्र+गुजरात या मुस्लिम मतदारसंघासाठी आणि महाराष्ट्र या सर्वसाधारण मतदारसंघासाठी. त्याप्रमाणेच गुजरातमधील मुस्लिम दोन मते देऊ शकायचे- महाराष्ट्र+गुजरात या मुस्लिम मतदारसंघासाठी आणि गुजरात या सर्वसाधारण मतदारसंघासाठी. तशीच व्यवस्था राज्यांमध्ये होती.
४. १९१९ च्या मोंटेग्यु-चेम्सफर्ड सुधारणांप्रमाणे आता भारतीयांना राज्य पातळीवर काही प्रमाणावर अधिकार दिले गेले होते. म्हणजे निवडणुकीतून निवडून गेलेल्या भारतीय सदस्यांमधून काहींना राज्याचा गव्हर्नर मंत्री म्हणून नेमणार आणि त्या खात्यांचा अधिकार देणार. भारतीय मंत्र्यांना आरोग्य, स्थानिक स्वराज्य संस्था, शेती वगैरे खाती दिली गेली होती तर महत्त्वाची खाती- अर्थ, गृह वगैरे इंग्रज मंत्र्यांकडे होती. ही व्यवस्था केंद्रात नव्हती- म्हणजे राज्यांप्रमाणे केंद्रात नावापुरती काही खात्री भारतीयांना दिली गेली नव्हती. तरीही व्हाईसरॉयच्या काऊन्सिलच्या ८ पैकी ३ सदस्य भारतीय असायचे. आता लोकसभा आणि राज्यसभा आहे त्याला समकक्ष दोन सभागृहांची व्यवस्था केंद्रात केली गेली होती. प्रत्यक्ष निवडणुकीतून निवडल्या गेलेल्या सभागृहात आता भारतीयांचे बहुमत होते. केंद्रात आणि राज्यात प्रत्यक्ष निवडणुकीतून निवडून गेलेले सदस्य नवी विधेयके मांडू शकायचे आणि त्यावर मतदानही करू शकायचे. पण राज्यात गव्हर्नरकडे आणि केंद्रात व्हाईसरॉयकडे 'व्हेटो' होता. तसेह १९०९ च्या मॉर्ले-मिंटो सुधारणांप्रमाणे मुस्लिमांना स्वतंत्र मतदारसंघ होते त्याप्रमाणे आता भारतीय ख्रिश्चन, शीख, युरोपिअन, ॲनगलो इंडिअन्स यांच्यासाठीही स्वतंत्र मतदारसंघ दिले गेले.
५. १९३०-३१ मध्ये पुढील सुधारणांविषयी चर्चा करायला लंडनमध्ये गोलमेज परीषदा झाल्या. त्यानंतर १९३२ मध्ये ब्रिटिश पंतप्रधान रॅम्से मॅक्डॉनल्ड यांनी मुस्लिम, शीख वगैरेंबरोबरच हिंदूंमध्येही त्यावेळेस ज्यांना अस्पृश्य असे म्हटले जायचे त्या समाजालाही स्वतंत्र मतदारसंघ दिले. त्याविरोधात गांधींनी पुण्याच्या येरवडा तुरूंगात उपोषण केले आणि त्यानंतर डॉ. आंबेडकर आणि गांधी यांच्यात पुणे करार झाला आणि आम्हाला स्वतंत्र मतदारसंघ नकोत असे डॉ.आंबेडकरांनी मान्य केले (की त्यांना मान्य करायला भाग पाडले गेले).
६. १९३५ मध्ये आता राज्यांमध्ये सरकार चालवायची सगळी जबाबदारी भारतीयांकडे दिली गेली. राज्याचा मुख्यमंत्री (त्यावेळेस पंतप्रधान म्हणायचे) आणि सगळे मंत्री भारतीय असतील आणि ते विधीमंडळाला उत्तरदायी असतील. पण तरीही राज्याच्या गव्हर्नरकडे व्हेटो असेल अशी व्यवस्था होती. तसेच आताच्या राज्यघटनेत काही खाती केवळ केंद्राकडे, काही केवळ राज्यांकडे तर काही दोन्ही केंद्र आणि राज्यांकडे अशी व्यवस्था आहे ती व्यवस्था केली गेली होती.
१९१९ च्या मोंटेग्यु-चेम्सफर्ड सुधारणांमध्ये जे काही मिळाले ते पुरेसे नाही म्हणून असहकार चळवळ सुरू झाली. तेव्हा गांधी स्वराज्य पाहिजे ही मागणी करत होते पण स्वराज्य म्हणजे नक्की काय पाहिजे हेच मुळात गोलमटोल होते. १९२८ च्या मोतीलाल नेहरू रिपोर्टमध्ये डॉमिनिअन स्टेटसची मागणी केली होती- म्हणजे आता जे कॅनडा, ऑस्ट्रेलिया आणि न्यू झीलंडचे स्थान आहे (नावाला इंग्लंडचा राजा/राणी देशाचा घटनात्मक प्रमुख पण सगळी सत्ता भारतीयांकडे) ते भारताला द्यावे अशी मागणी केली गेली होती. ती मागणी म्हणजे तडजोड आहे असे जवाहरलाल नेहरू आणि सुभाषचंद्र बोस या तरूण नेत्यांचे म्हणणे होते. ते संपूर्ण स्वराज्य (म्हणजे आता आहे ते- ब्रिटिश साम्राज्याशी काहीही संबंध नाही) हवे असे म्हणत होते. मोतीलाल नेहरू रिपोर्टप्रमाणे डॉमिनिअन स्टेटस द्यायला कॉग्रेसने इंग्रजांना एक वर्ष दिले. त्या एका वर्षात काहीही झाले नाही तर मग आपण संपूर्ण स्वराज्याची मागणी करू असे जवाहरलाल नेहरू आणि सुभाषचंद्र बोस यांनी म्हटले. त्याप्रमाणे १९२९ च्या लाहोर कॉग्रेसमध्ये संपूर्ण स्वराज्याचा ठराव पास झाला. त्यातही गंमत म्हणजे तो संपूर्ण स्वराज्याचा ठराव जो होता त्याचा मसुदा आणि १७७६ मधील अमेरिकेच्या स्वातंत्र्याचा जाहिरनामा बघितला तर १९२९ चा संपूर्ण स्वातंत्र्याचा ठराव थॉमस जेफरसनच्या १७७६ च्या जाहिरनाम्यावरूनच उचलला आहे असे मला तरी वाटले.
असहकार चळवळ मागे घेतली तेव्हा (आणि खरं तर सुरू करतानाही) स्वराज्य म्हणजे नक्की काय हवे आहे तेच आपल्याच नेत्यांना स्पष्ट नव्हते. आता या सगळ्या पार्श्वभूमीवर जर असहकार चळवळ मागे घेतली गेली नसती तर अंंमलशाही स्वायत्तता मिळाली असती असे म्हणत आहात तेव्हा नक्की कोणती स्थिती अभिप्रेत आहे? १९३२ ची की १९३५ ची की १९४७ ची?
आपण स्वातंत्र्य मिळविले की आपल्याला स्वातंत्र्य मिळाले?
In reply to एक प्रश्न by चंद्रसूर्यकुमार
ऑगस्ट १९१७ मध्ये ब्रिटिश सरकारमधील 'सेक्रेटरी ऑफ स्टेट फॉर इंडिया' (भारतमंत्री) मोंटेग्युंनी घोषणा केली की टप्याटप्याने सुधारणा करून शेवटी ब्रिटिश साम्राज्याअंतर्गत भारताला जबाबदार सरकार (रिस्पॉन्सिबल गव्हर्न्मेंट) देणे हे सरकारचे उद्दिष्ट आहे. आपण कधीतरी भारत सोडून जाऊ असे काही ते म्हणाले नाहीत मात्र आपल्याला कधीतरी भारतातून निघायचे आहे हे इंग्रजांनाही माहित होते हे नक्की. या सगळ्या पार्श्वभूमीवर भारतीयांना अधिकाधिक अधिकार दिले गेले होते. १९३५ मध्ये राज्य पातळीवर सरकार भारतीयांनी सांभाळावे पण त्यावरही गव्हर्नरचा व्हेटो असणार अशी व्यवस्था होती. केंद्र पातळीवर तर फार काही मिळाले नव्हतेच. समजा दुसरे महायुध्द झाले नसते तर अशाच दर काही वर्षांनी मिळणाऱ्या सुधारणा चालूच राहिल्या असत्या. १९४७ मध्ये स्वातंत्र्य मिळणे तर नक्कीच दुरापास्त होते. आधी राज्य पातळीवर गव्हर्नरचा व्हेटो काढणे- म्हणजे राज्यांमध्ये पूर्ण जबाबदारी भारतीयांची, मग हळूहळू केंद्रात काही भारतीयांना अधिक जबाबदारीची पदे देणे वगैरे सुधारणा झाल्या असत्या. १९४२ ते १९४६ या काळात डॉ.आंबेडकर केंद्रात व्हाईसरॉयच्या काऊन्सिलमध्ये (मंत्रीमंडळात) लेबर मेंबर (कामगारमंत्री) होते आणि त्यावेळेस त्यांनी काही निर्णय आपल्या अधिकारात घेतले होते. तरीही भारतीयांकडे अर्थ, गृह अशी महत्त्वाची खाती देणे, व्हाईसरॉयचा व्हेटो संपविणे आणि मग आपल्या देशाला चालते होणे या सगळ्या सुधारणांसाठी किती वर्षे लोटली असती याची आपण कल्पनाच करू शकतो. अजूनही कदाचित इंग्रज सरकार नसते पण १९४७ मध्ये स्वातंत्र्य मिळणे अशक्य होते- कदाचित ते १९८० च्या दशकात कधीतरी मिळाले असते (हा माझा अंदाज).
हिटलरने दुसरे महायुध्द सुरू केले (खरं तर पोलंडवर हल्ला करताना महायुध्द पेटेल आणि ते ६ वर्षे चालेल याची कल्पना हिटलरलाही नसावी) आणि त्यातून इंग्रज साम्राज्य कमकुवत झाले. मग आझाद हिंद सेना, नौसेनेचे बंड वगैरे त्या काळातीलच घटना. समजा दुसरे महायुध्दच झाले नसते तर आझाद हिंद सेना कुठून येणार होती?म्हणजे कधीच आली नसती असे नाही पण १९४२-४३ मध्ये तरी नक्कीच नाही. त्यामुळे आपण स्वातंत्र्य मिळविले की एकामागोमाग एक घटना अशा घडत गेल्या त्याचा परिणाम म्हणून आपल्याला स्वातंत्र्य मिळाले हा प्रश्न नेहमी पडतो.
कॉग्रेसच्या सुरवातीच्या काळात तर स्वरूप केवळ अर्ज विनंत्या करणे इतकेच होते. दरवर्षी कॉग्रेसची अधिवेशने व्हायची त्यात एक मागणी नेहमी असायची- आय.सी.एसची परीक्षा भारतातही व्हावी. शेवटी ती परीक्षा भारतात व्हायला सुरवात कधी झाली? तर १९२२ मध्ये- म्हणजे कॉग्रेस स्थापन झाल्यानंतर तब्बल ३७ वर्षांनंतर. म्हणजे अर्जविनंत्या करून आपल्याला पाहिजे ते मिळवायचा वेग असा होता. मधल्या काळात लोकमान्य टिळक वगैरे नेते आले- जहाल विरूध्द मवाळ हा वादही झाला. लोकमान्य टिळकांची ती प्रसिध्द घोषणा- 'स्वराज्य हा माझा जन्मसिध्द हक्क आहे आणि ते मी मिळविणारच' १९१६ सालची. तेव्हाही स्वराज्य म्हणजे त्यांना नक्की काय अभिप्रेत होते? मला वाटते पूर्ण स्वातंत्र्य नाही. म्हणजे १९४७ पासूनचे स्थान नाही. ते पण होमरूल असे म्हणायचे- संपूर्ण स्वातंत्र्य नाही. * बाकी दरवर्षी वेगवेगळ्या कॉग्रेस अधिवेशनांमध्ये जे ठराव पास व्हायचे ते नक्की किती परिणामकारक होते हा पण प्रश्न पडतो. १९२९ च्या लाहोर कॉग्रेसमध्ये संपूर्ण स्वातंत्र्याचा ठराव पास झाला ना- मग चला द्या भारतीयांना संपूर्ण स्वातंत्र्य असे तर झाले नव्हते. भारतीयांनी कितीही ठराव पास केले तरी त्याचा ब्रिटिश साम्राज्यावर नक्की काय परिणाम होत असावा? म्हणजे रत्नागिरीच्या स्थानिक वर्तमानपत्रात 'पाकिस्तानला पाठीशी घालणे थांबवा नाहीतर गंभीर परीणामांना सामोरे जायची तयारी ठेवा' अशाप्रकारच्या धमक्या प्रेसिडेंट रिचर्ड निक्सनला यायच्या त्यामुळे निक्सनवर जितका परिणाम होत असेल त्यापेक्षा जास्त की तितकाच? कल्पना नाही. क्रांतिकारकांचे म्हणाल तर कुठे मॅजिस्ट्रेटला उडव, कुठे जुलमी इंग्रज अधिकाऱ्याला गोळ्या घाल यातून इंग्रज सरकार हादरले तरी ते भारतातून चालते होण्याइतके हादरत असावे का? स्वातंत्र्य चळवळीत सहभागी असलेल्या कोणाच्याही त्यागाविषयी आणि निष्ठेविषयी अजिबात शंका नाही- तशी शंका घ्यायची मिपावरील कोणाची पात्रता असेल असे वाटत नाही- निदान माझी तरी नाही. पण प्रश्न आहे परिणामकारकतेचा. १८५७ मध्ये इंग्रज खरोखर हादरले होते यात अजिबात शंका नाही. पण वेगवेगळ्या कॉग्रेसमध्ये दरवर्षी पास होणारे ठराव आणि कुठे मॅजिस्ट्रेटला उडव, कुठे कोणा इंग्रज अधिकाऱ्याला गोळ्या घाल या प्रकारांमुळे पण ते तितकेच- म्हणजे भारत सोडून चालते झालेले बरे असे वाटण्याइतपत हादरत असावेत का?
तेव्हा आपण स्वातंत्र्य मिळविले की आपल्याला स्वातंत्र्य मिळाले?
*: अविनाश धर्माधिकारींनी दोन वर्षांपूर्वी १ ऑगस्टला लोकमान्य टिळकांच्या पुण्यतिथीला केलेल्या भाषणात म्हटले होते की टिळक गेले तेव्हा स्वातंत्र्य दृष्टीपथात आले होते. त्यांना नक्की काय अभिप्रेत होते याची कल्पना नाही.
काप गेले आणि भोके राहिली
In reply to आपण स्वातंत्र्य मिळविले की आपल्याला स्वातंत्र्य मिळाले? by चंद्रसूर्यकुमार
अटलांटिक सनद मूुळे भारताला स्वातंत्र्य मिळाले हे मी इथेच पूर्वी तुमच्या किंवा डॉ सुहास म्हात्रे किंवा अन्य कोणाच्यातरी प्रतिसादात वाचले होते. त्यापूर्वी अटलांटिक सनद बद्दल शालेय इतिहास पुस्तकात फक्त चार ओळी वाचल्या होत्या. ब्रिटिश साम्राज्य संपवून टाकण्याचा तुमचा उद्देश स्पष्ट आहे असे चर्चिल रुझवेल्टल म्हणाला होता असे त्या प्रतिसादात वाचल्याचे आठवत आहे.
त्यावेळी डॉ सुहास म्हात्रे, सुबोध खरे, नितीन थत्ते, क्लिंटन, श्रीगुरुजी, इंद्रराज पवार इत्यादी दिग्गज मंडळींचे प्रतिसाद फार जबरदस्त असायचे. असो.
तो मी नव्हेच/ मीच तो
In reply to काप गेले आणि भोके राहिली by अप्पा जोगळेकर
अटलांटिक सनद मूुळे भारताला स्वातंत्र्य मिळाले हे मी इथेच पूर्वी तुमच्या किंवा डॉ सुहास म्हात्रे किंवा अन्य कोणाच्यातरी प्रतिसादात वाचले होते.
तो मी नव्हेच 😀
त्यावेळी डॉ सुहास म्हात्रे, सुबोध खरे, नितीन थत्ते, क्लिंटन, श्रीगुरुजी, इंद्रराज पवार इत्यादी दिग्गज मंडळींचे प्रतिसाद फार जबरदस्त असायचे.
त्यातील क्लिंटन म्हणजेच मी 😀
सांखिक विस्तार vs तात्विक स्पष्टता
ज्या क्षणी संघटना 'सांख्यिक विस्तार' (Numerical Strength) हेच अंतिम ध्येय मानतात, त्या क्षणी तात्विक स्पष्टता ही ओझे वाटू लागते.
@साहना, मला वाटतं हा मुद्दा तुम्ही विशेषतः संघाच्या संदर्भात अनेक वेळा लिहिला आहे.
संघाच्या बाबतीत, (कारणे काहीही असोत पण) त्यांच्यात तात्विक स्पष्टता नाही हे उघड आहे.
तथापी सांख्यिक विस्तार व तात्विक स्पष्टता ह्या दोन बाबी mutually exclusive नाहीत.
याचे सर्वात उत्तम उदाहरण म्हणजे इस्लाम. "अल्लाह हा सर्वश्रेष्ठ आहे, तोच एकमेव प्रार्थनीय आहे, मोहम्मद हा त्याचा शेवटचा दूत आहे, हे न मानणाऱ्या मानवांना हे मानायला लावणे, नाहीतर त्यांना नष्ट करणे" ही पूर्णतः तात्विक स्पष्टता मुस्लिमांमध्ये असते. याच तात्विक स्पष्टतेच्या बळावर मागच्या दीड हजार वर्षांपासून इस्लाम वाढत चालला आहे. जगभर (वरील तात्विक स्पष्टता असलेल्या) मुस्लिमांची संख्या, व त्यांची सत्ता असलेला भूभाग वाढत चालला आहे. त्या तुलनेत ख्रिश्चन, हिंदू व इतर काफिरांची संख्या व त्यांची सत्ता असलेला भूभाग घटत चालला आहे. काफिरांच्या नेत्यांनी योग्य उपाय योजना केली नाही तर लवकरच (कदाचित १०० वर्षांच्या आतच) पृथ्वीतलावर केवळ इस्लाम हीच एक प्रार्थना पद्धती राहील असे दिसते आहे.
(पूर्णतः तात्विक स्पष्टता असल्यामुळेच कदाचित) मोहम्मद हा ज्ञात मानवी इतिहासातील सर्वाधिक प्रभावशाली नेता म्हणावा लागेल. आज दीड हजार वर्षांनंतरही त्याचे अनुयायी तितक्याच तीव्रतेने त्याच्या तत्त्वाच्या अनुचरण करताना दिसतात.
प्रतिसाद एकाखाली एक येऊन रुंदी कमी होऊन वाचनीयता कठीण होते म्हणून वेगळा प्रतिसाद लिहिला आहे.
याच तात्विक स्पष्टतेच्या…
In reply to सांखिक विस्तार vs तात्विक स्पष्टता by कांदा लिंबू
इथे तालेब ह्यांचा Tyranny of the minority कन्सेप्ट आठवतो.
अनेकदा रेस्टोरंट मध्ये हलाल मांस असते. तुम्ही हिंदू असाल तरी सुद्धा तुम्हाला हलाल मांस दिले जाते कारण काय ? तर हलाल मांस खाण्यात कुणालाच प्रॉब्लेम नसतो पण मुस्लिम हलालचीच मागणी करतात. Exclusiveness इस्लाम चे व्यवच्छेदक लक्षण आहे. त्यातून आणि जास्त प्रजनन दर ह्या दोन गोष्टींतून इस्लाम वाढला आहे.
इस्लामची सांख्यिक वाढ झाली असली तरी अध्यात्मिक दृष्टिकोनातून इस्लाम कधीच हारला गेला आहे. क्वचित कुणी इस्लाम चा स्वीकार अध्यात्मिक कारणा साठी करतो. बहुतेक इस्लामी राष्ट्रे ह्यांच्यांत हिंसा आणि युद्ध करण्याची क्षमता असली तरी इतर राष्ट्रांची मांडलिक झाली आहेत.
*** काफिरांच्या नेत्यांनी योग्य उपाय योजना केली नाही तर लवकरच (कदाचित १०० वर्षांच्या आतच) पृथ्वीतलावर केवळ इस्लाम हीच एक प्रार्थना पद्धती राहील असे दिसते आहे. **
मला उलटे वाटते. आमच्या आयुष्याच्या कालावधींत इस्लाम पूर्ण पणे नष्ट झालेला आम्हाला दिसून येईल असे मला वाटते. अर्थांत तुमचेही स्पेक्युलेशन आणि माझेही स्पेक्युलेशन आहे.
काही सिस्टम ह्या बाहेरून चांगल्या वाटतात पण आतून पूर्णतः पोकळ असतात. साम्यवाद तसाच होता. सोविएत रशियांत सर्व समाज हा राष्ट्रभक्त वगैरे वाटत होता आणि पाश्चात्य राष्ट्रे हि भ्रष्ट आणि आंतरिक कलहांत वाटत होती. पाश्चात्य राष्ट्रें टिकून आहेत सोविएत चे विघटन झाले. हिंदू समाज बाहेरून पाहणाऱ्यांना अत्यंत बेशिस्त, विविध जातीत वाटला गेलेला, भेदभाव युक्त वगैरे वाटतो पण प्रत्यक्षांत हिंदू समाजाच टिकून सुद्धा आहे आणि बहुतांशी जागतिक स्तरावर भरभराट सुद्धा होत आहे. प्रगती संथ असली तरी प्रगती आहे हे मान्य कुणीही करेल.
इस्लाम चे उलट आहे, सांख्यिक दृष्टिने वाढतोय असे वाटते, इतर देशांत ह्यांचा प्रभाव वाटतो वगैरे असे वाटले तरी हि वाढ fragile आहे. सर्व काही आलबेल आहे असे वाटेल आणि नंतर अचानक पूर्णतः कोलमडेल. इस्राएल चे सुद्धा असेच होईल असे वाटते.
https://twitterwebviewer.com/?tweet=2090443512537817256
इस्लामची सांख्यिक वाढ झाली…
In reply to याच तात्विक स्पष्टतेच्या… by साहना
याबाबत मतभेद आहेत. वैचारीक आणि शैक्षणीक दृष्ट्या प्रगत समाजाचे एक वैषिष्ठ्य असते ते म्हणजे त्यांची युद्ध करण्याची क्षमता नष्ट होण्याच्या मार्गावर असते. त्यामुळे ते नेहमीच युद्धात अप्रगत समाजाकडून हरतात. भारतावर इस्लामीक आक्रमणे झाली त्यात भारतीय पराभूत झाले हे किंवा त्यानी आक्रमकांचे हवे तेवढे निर्दालन केले नाही. शक्य असूनही पृथ्विराजाने गझनीच्या महंदाला ठार मारले नाही. शक्य असूनही पेशव्यानी मुघलाना नष्ट केले नाही. ( उलट त्यांच्या मदतीला धावून गेले) अशी अनेक उदाहरणे आहेत.
हीच परिस्थिती हल्लीच्या युरोपीयन राष्ट्रांची आहे. अनेक इस्लामीक राशःट्रातून शरणार्थी म्हणून आलेल्या इस्लामी लोकानी तेथे बस्तान बसवले आहे. ब्रिटनची ओळख इस्लामीक रिप्ब्लीक ऑफ ब्रिटन अशी करून द्यावी लागेल अशी परिस्थिती तेथे आहे.
लोकंसख्येच्या बळावर अमेरीकेत न्यूयॉर्क चा मेयर कोणतेही ख्रिश्चन पार्श्वभूमी नसलेला अशियायी वंशाचा एक मुस्लीम होतो. या वरूनही तेच दिसते.
त्यामुळे इस्लामी राशःट्रे आज मांडलीक आहे असे वाटले तरे वस्तुस्थिती भयावह आहे.
मला तरी वाटते भारताला…
मला तरी वाटते भारताला स्वातंत्र्य मिळाले ते एकजुटीमूळे! आणी ती एकजूट घडवली गांधीनी! गांधीनी फक्त स्वातंत्र्याची मागणी केली नाही तर भारत “एक” केला. हिंदू मुस्लिम, दलित- सवर्ण, उच्च-नीच, शहर - खेडे,तमिळ बंगाली मराठी हे नी असे अनेक भेदभाव त्यांनी सामाजिक सुधारणांनी कमी केले किंवा काँग्रेसमार्गे खेडोपाडी पोहोचवलेनी सुधारले, त्यांच्या प्रभावाने देश एक झाला नी स्वातंत्र्याची मागणी जोरात करू लागला. मुळात आसेतू हिमाचल आपण एक आहोत ही भावना गांधीनीच भारतीयात रुजवली. नाव घेऊ नये पण अनेक मोठे नेते किती जातीयवादी होते हे सांगण्याची गरज नाही. गांधीनी देशाचे एकत्रीकरण, सामाजिक सुधारणा आणी स्वातंत्र्याची मागणी एकाचवेळी केली ते देखील लोकांचे मतपरिवर्तन करून! गांधींचा प्रभाव इतका होता की स्वातंत्र्यवेळी पूर्ण पंजाबत प्रचंड कापाकापी झाली पण बंगालात झाली नाही कारण गांधी त्यावेळी तिथे होते!
बाकी भारताला स्वातंत्र्य मिळाले म्हणजे काय झाले? हा खरोखर मोठा प्रश्न आहे, आर्थिक नी सामाजिक सुधारणा फार हळूहळू झाल्या आर्थिक सुधारणा व्हायला तर १९९१ उजाडावे लागले. बाबूशाहीतून देश अजूनही स्वातंत्र्य झालेला नाहीये. इंग्रजनच्या राज्यकारभराचा आदर्श घेऊन भारत प्रचंड पुढे जायला हवा होता. औद्योगिकरणाचा वेग अतिशय संथ आहे. मानवी हक्क, शुद्ध हवा,पाणी ह्या गोष्टी पुढील १०० वर्षातही सुधारतील की नाही ह्याची शंका आहे.
मुळात आसेतू हिमाचल आपण एक…
In reply to मला तरी वाटते भारताला… by अमरेंद्र बाहुबली
हो का मग "आसेतू हिमाचल" हा शब्द गांधींच्या पूर्वी काय कोल्ड ड्रिंक चा ब्रँड नेम म्हणून भारतीय लोक वापरत होते काय ?
काही मुठभर लोक म्हणजे…
In reply to मुळात आसेतू हिमाचल आपण एक… by साहना
काही मुठभर लोक म्हणजे संपूर्ण भारत नव्हे! इंग्रज आणी गांधीआधीही कधी भारत एक नव्हता आणी ते दोघे गेल्यानंतरही एक राहिला नाही लगेच फाळणी झाली. हा देश “आपला “ आहे नी ह्या देशासाठी लढणे आपले कर्तव्य आहे हे लोकात गांधिनीच रुजवले.
रुपयाची समस्या
डॉ आंबेडकर यांनी प्रॉब्लेम ऑफ रुपी अँड solutions ह्याबद्दल विस्तृत लिखाण केले आहे. सिल्वर स्टँडर्ड वर आधारित असणारे चलन म्हणजे रुपया (रूपे) असे आधी होते. इंग्रजांनी आपल्या सोयीप्रमाणे ह्या चलनाचे de valuation केले आणि ते गोल्ड स्टँडर्ड based करून टाकले. ह्या व्यतिरिक्त भारतातला कच्चा माल बंदरापर्यंत नेण्यासाठी आणि १८५७ सारखे बंड पुन्हा होऊ नये म्हणून सैनिकी तुकड्यांच्या मूव्हमेंट साठी रेल्वे तयार केली. ह्याचा भुर्दंड आणि अवाढव्य खर्च भारतीय माणसांनी झेलला.
भारतीय रुपया थेट परिवर्तनीय नव्हता. तो इंग्रजांनी निश्चित केलेल्या दराने आधी पौंड मधे कन्व्हर्ट होत असे. ह्यामुळे भारतीय माणसांना उद्योग धंदे करणे विशेषतः निर्यात आधारित उद्योग करणे अशक्य झाले. ह्या उलट pound चे रुपयात रुपांतर करणे अतिशय सोपे होते आणि त्याचा दर निश्चित होता. ह्यामुळे जळू जसे रक्त पिते तशा पद्धतीने भारतातल्या संपत्तीचे युरोपात सायफन होत गेले. ह्या गोष्टीचा अंदाज त्या आधी सुद्धा दादाभाई नवरोजी आणि स्वातंत्र्य लढ्यातल्या अन्य मंडळींना आला असणार असे वाटते. भारतातून अशा पद्धतीने दिडशे वर्षात ४५ ट्रिलियन डॉलर लुटले गेले असे शशी थरूर यांनी सांगितले होते. ही मोजदाद कशी केली हे माहिती नाही.
भारतात शालेय शिक्षणात इंग्रजांनी केलेली आर्थिक लूट हा एक स्वतंत्र विषय असायला पाहिजे होता.
ह्या आर्थिक विषयावर आणि लुटीवर चंद्रसूर्यकुमार यांनी लेख लिहिला तर मजा येईल.
तो इतिहास आता लक्ष…
In reply to रुपयाची समस्या by अप्पा जोगळेकर
तो इतिहास आता लक्ष देण्यापात्र आहे का? तो शिकल्याने किंवा न शिकल्याने कोणावर काही परिणाम होणार आहे का, काही लाभ होणार आहे का, काही नुकसान होणार आहे का, ते बळकावलेले धन परत मिळणार आहे का?
असला इतिहास शिकण्यात वेळ व्यर्थ घालविण्यापेक्षा मुलीमुलांना काहीतरी रोजगाराभिमुख, कौशल्यवृद्धी करणारे विषय शिकवा. इतिहास, भूगोल इ. शिकून कोणालाही कणभरही लाभ नाही किंवा न शिकून कोणाचेही शष्प नुकसान नाही. शिकले तर वेळ, श्रम, धन व्यर्थ जाईल.
शालेय शिक्षण रोजगाराभिमुख…
In reply to तो इतिहास आता लक्ष… by श्रीगुरुजी
शालेय शिक्षण रोजगाराभिमुख नसते. मुलांनी समाजात मिसळावे त्यांच्या वयाच्या मित्र मैत्रिणी मध्ये मिसळावे खेळावे आणि थोडाफार अभ्यास करावा, वाचन वगैरे करावे. त्यात एखादे पुस्तक add झाले तर बिघडले कुठे
😀😀
In reply to शालेय शिक्षण रोजगाराभिमुख… by अप्पा जोगळेकर
मी तर म्हणतो सगळ्या विमानांमधून ब्लॅकबॉक्स काढून टाकायला हवेत. एखादे विमान पडल्यानंतर ते विमान का पडले ते बघून त्यात मारले गेलेले लोक परत थोडीच येणार आहेत? विमानात ब्लॅकबॉक्स लावायची इच्छा जरी व्यक्त केली तरी त्या व्यक्तीला सरळ फासावर लटकवण्यात यावे.
दुसरे म्हणजे राजकारण, क्रिकेट, मराठी नाटके, संगीत वगैरे गोष्टींमध्ये रस घेतल्यावर रोजगाराभिमुख स्किल्सचा धबधबा सुरू होतो आणि त्यात ओलेचिंब झालेल्यांना शेवटी ही नोकरी पकडू की ती, हा व्यवसाय करू की तो - वेळ थोडा आणि रोजगाराच्या संधी फार अशी परिस्थिती निर्माण होत असते. 😀😀😀😀😀😀😀😀😀😀
केवळ वाचन करणे वेगळे आणि…
In reply to शालेय शिक्षण रोजगाराभिमुख… by अप्पा जोगळेकर
केवळ वाचन करणे वेगळे आणि त्यातील निरर्थक निरूपयोगी उतारे पाठ करायला लावून त्यावर परीक्षा घेणे वेगळे. उद्या सिंड्रेलाच्या गोष्टींवर किंवा लाकूडतोड्याच्या गोष्टीवर परीक्षा घेतली तर तो मूर्खपणा होणार नाही का? ज्या गोष्टींचा भविष्यात काही तरी उपयोग होईल अश्या गोष्टी लहानपणापासून शिकविण्यापेक्षा अत्यंत निरूपयोगी गोष्टी वर्षानुवर्षे शिकवित राहणे हा अन्याय आहे. तसाही इतिहास, भूगोल या विषयांचा मारा सातत्याने वृत्तपत्रे, मालिका, चित्रपट यातून होत असतोच. मग त्यासाठी वेगळा वेळ का द्यायचा?
+१०००
In reply to केवळ वाचन करणे वेगळे आणि… by श्रीगुरुजी
श्रीगुरुजी ह्यांच्याशी कचकून सहमती !
फरक जाणवतो. चायना मध्ये शाळकरी पोरे कृत्रिम बुध्दिमत्ता वापरून लिहिलेले कोड आणि ऑटोमेशन वापरून आपल्या शाळेतील पाणीपुरवठा, स्कूल बस ट्रॅकिंग, पार्किंग इत्यादी ऑटोमेट करतायत, आणि आपल्याकडे कृत्रिम बुद्धिमत्तेचा वापर म्हणजे यूट्यूब वर "मैं आलू हुं रे मुझको खा ले" सारखे भंगार व्हिडिओ बनवायला होतोय.
कैक देशांत शाळांमध्ये कार्यानुभव अतिशय सिरीयसली घेतात, पोरांना लेथ मशीन ऑपरेटिंग, सी. एन. सी. मशीनिंग, इत्यादी शिकवतात, आपल्याकडे कार्यानुभव म्हणजे कागदाच्या झिरमिळ्या अन् फोटो चिकटवून महापुरुषांचे वॉल हँगिंग बनवा वरच अडकलेले आहे (ह्यातील अर्धेअधिक प्रकल्प तर आईबापच बनवून देतात - भुक्तभोगी स्वगत) आपल्याकडे नवी शिक्षण नीती आली ते पहिले पाऊल आहे चांगले पण त्यासोबत प्रॅक्टिकल कार्यानुभव अन् रोजगार आधारित कोचिंग ही काळाची गरज आहे असे वाटते.
(शिक्षणतज्ञ) खोंडे
गणितातील करणी अथवा लॉग टेबल…
In reply to केवळ वाचन करणे वेगळे आणि… by श्रीगुरुजी
गणितातील करणी अथवा लॉग टेबल शिकून किंवा इंजिनिअरिंग ला गणितातले मॅट्रिक्स शिकून साइन कॉस थिटा शिकून सुद्धा शून्य फायदा होतो. तशी तर सार्वधिक स्मार्ट मुले हॉटेलात ग्लास विसळणारी मुले असतात . पण कोणीही आपल्या मुलांना मुद्दामहून तशी कामे करायला पाठवत नाही.
शाळेचा हेतू मुलांना कामाला जुंपणे हा नसून मुलांना समाजात वावरत आले पाहिजे हा असतो. अन्यथा सगळयांनी होम स्कुलिंग केले असते. आणि शाळेत पाठवले नाही तर मुलांचा टाइमपस कसा होणार आणि त्यांच्यातल्या ऊर्जेचा निचरा कस होणार हिसुद्धा एक मोठी समस्या होईल.
वेळेवर उठणे, इन्स्टिट्यूशनल शिस्त पाळणे, जबाबदारीची हळूहळू जाणीव होणे हे शाळेचे मुख्य उद्देश असतात. आता ह्यापलीकडे जाऊन सगळेजण मार्क मिळवण्यासाठी धावत सुटले आहेत हा शालेय शिक्षणाचा दोष नाही.
ह्या व्यतिरिक्त एनसीसी, खेळ, बाह्य जगाची ,व्यवहाराची हळू हळू जाणीव होणे ह्या गोष्टी शाळेमुळे घडतात.
प्रत्येक गोष्ट काय उपयोग, काय फायदा अशा transactional चौकटीतून पाहण्याची सवय आपल्या सगळ्यांनाच लागली आहे हि समस्या आहे.
इतिहास
In reply to गणितातील करणी अथवा लॉग टेबल… by अप्पा जोगळेकर
बाकी कोणी नाही पण इतिहासाचा काहीही उपयोग नसतो हे श्रीगुरूजींनी म्हटले याचे आश्चर्य वाटले. इतिहासाचा धडा न घेणाऱ्या समाजाला खूप मोठी किंमत चुकवावी लागते. आपला शत्रू त्याच्याकडील क्षेपणास्त्रांची नावे देणार घोरी, अब्दाली, गझनवी वगैरे. त्या काळातील ओसामा बिन लादेनांनी भारतावर आक्रमणे करून कत्तली, लुटालूट, बलात्कार, सक्तीची धर्मांतरे वगैरे सगळे काही केले. आताच्या काळातही आपल्या शत्रूला आपल्या देशात तेच करायचे आहे हे उघड आहे. पण त्यासाठी शत्रूची मानसिकता माहित हवी ना? ती कुठून कळणार? इतिहासाशिवाय दुसरा मार्ग आहे का त्यासाठी? आपल्याकडे ५००-६०० वर्षे हिंदू सैन्य अनेकदा एकाच कारणाने हरत आले- अगदी जयपाळ-अनंगपाळापासून हेमूपर्यंत. हिंदू सैन्य हत्ती बरोबर घेऊन लढायचे. त्या हत्तींवरच पेटत्या बाणांनी हल्ला केला की ते हत्ती पिसाळायचे आणि आपल्याच सैन्याला तुडवत सुटायचे. अनेक लढायांमध्ये आपले सैन्य या एका कारणाने हरत आले- थोडाथोडका काळ नाही तर ५०० वर्षे. कारण काय? इतिहासापासून धडा घेतला नाही. असा आपला वारंवार पराभव एकाच कारणाने होत असेल तर मग काहीतरी मार्ग काढायला हवा हा विचार करायचा असेल तर असे होत होते हे मुळात माहित हवे ना? ते कुठून कळणार? इतिहासाशिवाय मार्ग आहे का काही? वाजपेयी लाहोरला गेले आणि शत्रूच्या गोड बोलण्याला फसले. आपला शत्रू अजिबात विश्वास ठेवायच्या लायकीचा नाही हे माहित असूनही तो धडा त्यांनी घेतला नाही आणि पुढे कारगील झाले.
आणि इथे आपण- हे शिकून उपयोग काय? रोजगाराच्या संधी त्यातून मिळतील का- असले भुक्कड प्रश्न विचारत आहोत. इतिहासापासून योग्य धडा न घेणारा समाज परत परत त्याच त्याच चुका करत राहतो हा परत इतिहासाचाच धडा आहे. पण असले काही आपल्याला माहित करून घ्यायची इच्छाच नाही. आपल्याला काय हवे? चांगली नोकरी. भरपूर पैसे. वर्षातून एखादी फॉरेन ट्रीप. असल्या गोष्टी कोणाला शिकायच्या? पण आपण दुर्लक्ष केल्यामुळे कानफाडीत लागायची थांबत नाही.
आता हे शिकून किंवा माहिती करून मला तरी काय उपयोग झाला आहे असले काही पांचट विचारू नका. थोड्या लोकांना या विषयात रस असेल आणि आणखी थोडे त्याचा धडा काय आहे हे समजून घ्यायचा प्रयत्न करणार असतील तर एक समाज म्हणून आपण ते शिकत नाही हेच म्हणायला हवे.
असो.
मायला सगळेच विद्यावाचस्पती रिप्लाय देऊ लागलेत
In reply to इतिहास by चंद्रसूर्यकुमार
चंद्रा भाऊंशी पण बव्हंशी सहमत. माझी एक थोडी वेगळी विचारसरणी तितकी मांडतो.
मला वाटते इतिहासाचे अप्लाइड ज्ञान अकॅडमिक अभ्यासक्रमात हवेत. आता अप्लाइड हिस्ट्री म्हणजे एक ट्रिकी विषय होतो कारण आजतागायत हिस्ट्रीचे एप्लिकेशन्स फक्त राजकारणी पुढारी लोकांनी केलेत, ते पण निवडणुकीत फायदे ओरपायला. उदाहरणार्थ दीन खतरे में है घोषणा, धर्मयुद्ध करण्याची हाक, रथयात्रा इत्यादी काढणे, मंदिर मशीद वाद वगैरे वगैरे.
अप्लाइड हिस्ट्री कशी असावी ? तंत्रज्ञान, विज्ञान ह्यांची सांगड घातलेली एक ज्ञानशाखा जी स्थापित सत्यापित प्राचीन ज्ञान, तत्वज्ञान इत्यादींना आधुनिक वेष्टनात व्यापारउदीम, समाजशास्त्रीय विकास इत्यादी मधे लागू करू शकेल.
एखाद उदाहरण देऊन उलगडण्याचा प्रयत्न करतो. प्राचीन काळापासून भारत हा बिल्डिंग मटेरियल आणि स्थापत्य ह्यात दादा संस्कृती गणल्या गेला आहे. सिंधू संस्कृती जवळपास आधुनिक भारता ईतक्या मोठ्या भूभागात पसरलेली संस्कृती होती, ह्यांनी एक किमया साधली होती, प्रमाणित आकार अन् वजनाच्या विटा पूर्ण साम्राज्यात लागू करणे. म्हणजे शोर्तुघाई ते सावलदा आणि हरियाणा ते इराण बॉर्डर सगळीकडे बांधकाम करताना एकाच मापाच्या भाजलेल्या विटा पूर्ण साम्राज्यात वापर केल्या जात.
हे झाले ऐतिहासिक ज्ञान, ह्याचे एप्लिकेशन्स कसे काढणार ? तर पहिले त्याकाळी बांधकाम साहित्य प्रमाणीकरण करणारी एखाद सरकारी/ अधिकारिक संस्था अस्तित्वात होती का त्याचा अभ्यास, ते मॉडेल आधुनिक काळात कसे apply होईल त्याचे यूज केस मॉडेलिंग.
ते झाले की विटा प्रमाणित करून पूर्ण भारतभरात ते माप लागू करणे, प्राचीनकाळी माहिती नसणारे मटेरियल पक्षी औष्णिक विद्युत केंद्रांतून निघणारी फ्लाय ऍश इत्यादी वापरून त्या विटा घडवणे, पुढे त्यांचे प्रमाणीकरण आणि विपणन. आता इतके सायास करून फायदा काय होणार ? तर बिल्डिंग मटेरियल इंडस्ट्री स्टँडर्ड होणार. मजूर (सहसा वीटभट्यांवर वेठबिगारी करणारे) कायद्याने प्रोटेक्ट होणार आणि एक स्टँडर्ड प्रॉडक्ट विक्रीला उपलब्ध होणार. एखाद प्रॉडक्ट सरकारी/ अधिकारिक पातळीवरून सत्यापित झाले की त्याचे बाजारमूल्य सुद्धा निर्धारित होते, किंवा गुणवत्ता आणि आकार इत्यादी परिमाण मॅच झाले की ते प्रॉडक्ट एक्सपोर्ट मार्केट मध्ये पण प्रीमियम किंमतीला विक्री केले जाऊ शकते.
असे ढोबळ आडाखे आहेत माझे, ह्यात संस्थात्मक भ्रष्टाचार, वेस्टेड इंटरेस्ट इत्यादी धोके पण आहेत मला वाटते सकारात्मक अकॅडमिक अभ्यासाने त्यावर पण सेफ गार्ड लावले जाऊ शकतात.
(नवकोट नारायण) खोंडे
घोकंपट्टी
In reply to मायला सगळेच विद्यावाचस्पती रिप्लाय देऊ लागलेत by वृषभ खोंडे
शाळेत ज्या प्रकारे इतिहास शिकवला जातो ती पध्दत एकदम बोरींग आहे. नुसत्या सनावळी आणि वेगवेगळी राजघराणी ही घोकंपट्टी करायला लावल्याने तो विषय किती सुंदर होऊ शकतो हेच मुळात समजायची शक्यता कमी होते आणि मग सगळेच निरस वाटायला लागते. शिकवायची ती पध्दत सुधारायला हवी असा मुद्दा असेल तर त्यात नाकारण्यासारखे काहीच नाही. पण याचा अर्थ शाळेच्या अभ्यासक्रमात इतिहास हाच विषय निरूपयोगी आहे असे नाही.
बाकी या चर्चेत लिहिलेल्या अनेक गोष्टी मला चॅटजीपीटी आल्यावर समजल्या. उदाहरणार्थ बॉस्टन टी पार्टी आणि भारताचा काय संबंध होता हे त्यातून समजले. मग त्यावर माझा प्रश्न- की समजा ईस्ट इंडिया कंपनी बंगालमध्ये काय करत आहे हे अमेरिकेत माहित असेल तर मग ते पुण्यात माहित नाही असे होणे जवळपास अशक्य. मग भारतात त्याविषयी इथल्या लोकांनी काही पावले उचलली का वगैरे वगैरे. मला असे विश्लेषण करायला आवडत आणि त्यामुळे तो विषय किती रोचक बनू शकतो ते हळूहळू उलगडत गेले.
नुसत्या घोकंपट्टीवर अवलंबून न राहता वेगळ्या प्रकारे इतिहास (खरं तर शाळेतील जवळपास सगळेच) विषय शिकवायला हवेत हे पूर्ण मान्य.
आताच्या काळातही आपल्या…
In reply to इतिहास by चंद्रसूर्यकुमार
आताच्या काळातही आपल्या शत्रूला आपल्या देशात तेच करायचे आहे हे उघड आहे. पण त्यासाठी शत्रूची मानसिकता माहित हवी ना? ती कुठून कळणार? इतिहासाशिवाय दुसरा मार्ग आहे का त्यासाठी?
त्यासाठी पहिलीपासून इतिहासाची पुस्तके वाचून परीक्षा देऊन उत्तीर्ण होणे का सक्तीचे असावे? मुळात इतिहासातील घटना समजून त्यातून बोध घेऊन त्या चुका समजून भविष्यात त्या चुका टाळणे यासाठी मानसिक व बौद्धिक प्रगल्भता हवी. १४-१५ वर्षांपर्यंत ही प्रगल्भता आलेली नसते. लष्करी प्रशिक्षण संस्थांमध्ये नक्कीच पूर्वींच्या युद्धाचे विश्लेषण करून त्यानुसार सैनिक प्रशिक्षित करतात. मुस्लिमांची भारतात किंवा इतरत्र मानसिकता समजण्यासाठी अकबर बाबर इ. शिकण्याची अजिबात आवश्यकता नाही. वर्तमान घटनांतून ते समजते व त्यासाठी मानसिक व बौद्धिक प्रगल्भता हवी. ८ वी तला विद्यार्थी पानपत युद्धातील पराभवाची कारणे पुस्तकातून वाचून पाट करून लिहू शकतो, पण त्याला ते समजू शकते का? मुळात इतिहास शिकणे म्हणजे शिवशाही, मोगल, पेशवाई इतके मागे का जावे? ऑपरेशन सिंदूर हा सुद्धा इतिहास आहे व त्यातून शिकण्यासारखे भरपूर आहे. पण आपण अफजलखानचा कोथळा, पानिपत, दांडी यात्रा, १८५७ यातून बाहेर यायलाच तयार नाही. ते शिकून शून्य लाभ आहे व त्याची अनेक व्हर्जन्स व वेगवेगळी विश्लेषणे आहेत जी केवळ जातीयवाद वाढवितात.
गणितातील करणी अथवा लॉग टेबल…
In reply to गणितातील करणी अथवा लॉग टेबल… by अप्पा जोगळेकर
गणितातील करणी अथवा लॉग टेबल शिकून किंवा इंजिनिअरिंग ला गणितातले मॅट्रिक्स शिकून साइन कॉस थिटा शिकून सुद्धा शून्य फायदा होतो.
जे अभियांत्रिकी, विज्ञानक्षेत्र, संगणक, कमानशास्त्र इ शाखांकडे जातात, त्यांना या गणिती विषयांचा खूपच उपयोग होतो. सर्वसामान्य गणित शिकणे हे तर सर्वांसाठी गरजेचे आहे. हळदीघाटची लढाई किंवा पानपताचे युद्ध याचा आयुष्याच्या कोणत्याही टप्प्यावर नक्की काय उपयोग होतो?
+१ श्रीगुरजींशी सहमत!…
In reply to तो इतिहास आता लक्ष… by श्रीगुरुजी
+१ श्रीगुरजींशी सहमत! त्यापेक्षा एखादी जर्मन फ्रेंच स्पॅनिश भाषा शिकली तर जास्त लाभ होईल!
लूट
In reply to रुपयाची समस्या by अप्पा जोगळेकर
हो डॉ.आंबेडकरांचा पी.एच.डी प्रबंध 'द प्रॉब्लेम ऑफ रूपी' हा होता आणि त्यांना लंडन स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्सने त्याबद्दल अर्थशास्त्रात पी.एच.डी दिली होती. त्यात त्यांनी नक्की काय म्हटले होते याविषयी मला माहिती नाही. त्याविषयी माहिती करून घ्यावी लागेल.
बाकी हा 'प्रॉब्लेम ऑफ रूपी' भारतावर इंग्रज सरकारचे एकछत्री नियंत्रण आल्यानंतर- म्हणजे १८५८ नंतरचा असावा. तोपर्यंत बंगालवर इंग्रजांचे नियंत्रण आले त्याला १०० वर्षे झाली होती. त्या १०० वर्षात इंग्रजांनी बंगालला भरपूर पिळले होते. प्लासीच्या लढाईच्या पूर्वी बंगालमधील ग्रामीण अर्थव्यवस्थेत चलनातच व्यवहार व्हायचे असे नाही तर बऱ्याच प्रमाणावर वस्तुविनिमय पध्दती होती. शेतसाराही रूपयांमध्ये किंवा धान्याच्या स्वरूपात घेतला जाई. पण इंग्रजांचे नियंत्रण आल्यानंतर शेतसारा रूपयांमध्येच घेतला जाऊ लागला. सुरवातीला शेतकऱ्यांकडे धान्य भरपूर असले तरी द्यायला रूपये असायचेच असे नाही. मग शेतांवर जप्ती वगैरे प्रकार सुरू झाले. त्यातून झाले असे की बंगालमध्ये शेतीचे उत्पादन खूप घटले. त्यामुळे १७७० मध्ये भयंकर दुष्काळ पडला आणि काही अंदाजांप्रमाणे बंगालच्या तेव्हाच्या लोकसंख्येच्या २०% ते ३०% लोक त्यात मारले गेले. १७५७ मध्ये प्लासीची लढाई होण्यापूर्वी बंगाल हा एकदम समृध्द प्रांत होता. पण त्यानंतर १३ वर्षातच दुष्काळामुळे इतके लोक मारले गेले. १९९० च्या दशकात सोमालियात दुष्काळ पडला होता तिथेही लोकसंख्येच्या २०-३०% लोक मारले गेले असतील असे वाटत नाही. प्लासीची लढाई झाल्यानंतर नवाब झालेल्या मीर जाफरकडे रॉबर्ट क्लाईव्हने नव्या नव्या मागण्या करायचा सपाटा लावला होता. बंगालच्या सरकारी खजिन्यातून त्याला त्यावेळचे २ लाख पाऊंड इतकी रक्कम आणि सोने मीर जाफरने असेच दिले होते. आता बंगालमध्ये २४ परगणा म्हणून जिल्हा (खरं तर उत्तर २४ परगणा आणि दक्षिण २४ परगणा हे दोन) आहे. ते कोणते २४ परगणे? तर रॉबर्ट क्लाईव्हला लुटायला म्हणून मीर जाफरने कलकत्त्याच्या बाजूला २४ परगणे दिले होते. त्यावर ईस्ट इंडिया कंपनीचे नाही तर रॉबर्ट क्लाईव्हचे स्वत:चे नियंत्रण होते. क्लाईव्ह मेल्यानंतर ईस्ट इंडिया कंपनीने २४ परगणा म्हणून प्रशासकीय विभाग बनविला. क्लाईव्हने बंगालला इतके पिळले होते की एकेकाळी ईस्ट इंडिया कंपनीत एक साधा कारकून असलेला मनुष्य इंग्लंडमधील सगळ्यात श्रीमंत व्यक्तींपैकी एक झाला. इंग्लंडमध्ये हाऊस ऑफ कॉमन्समध्ये एडमंड बर्क म्हणून एक खासदार होता. त्याला ईस्ट इंडिया कंपनीने भारताला इतकी पिळत आहे हे अजिबात मान्य नव्हते. त्याने त्याविषयी रॉबर्ट क्लाईव्हवर (आणि नंतरच्या काळात वॉरन हेस्टिंग्जवर) संसदेत कोरडे ओढले होते. या सगळ्याविषयी विलिअम डारलिंपल या ब्रिटिश लेखकाची पुस्तके आहेत.
तेव्हा सांगायचा मुद्दा हा की ब्रिटिशांची लूट* 'प्रॉब्लेम ऑफ रूपी' येण्यापूर्वीपासूनच चालू होती. इंग्लंडमधील औद्योगिक क्रांती साधारण १७६० पासून सुरू झाली. आणि प्लासीची लढाई १७५७ मध्ये झाली. इंग्लंडमधील औद्योगिक क्रांतीला लागणारे भांडवल भारताला पिळून मिळाले होते. इंग्लिशमध्ये 'लूट' हा शब्द भारतीय भाषांमधील लूट या शब्दावरूनच आला- त्याचे कारण इंग्रजांनी भारतात केलेली पिळवणुक हेच.
पण याची दुसरी बाजू पण अशी की भारतात समजा त्यावेळेस (खरं तर त्याच्या कित्येक शतके आधीपासून) भांडवल होते पण औद्योगिक क्रांती भारतात का झाली नाही? त्याचे कारण (मला वाटते) युरोपमध्ये गणित- विज्ञान ही पायाभरणी त्यापूर्वीच झाली होती आणि तिथे विद्येच्या आराधनेची परंपरा आधीच निर्माण झाली होती. तशी भारतात होती का? आर्यभट्टाच्या काळात होती, वेदांमध्ये आणि उपनिषदांमध्ये होती, शून्याचा शोध भारताने लावला वगैरे घिसीपीटी आर्गुमेंट अनेक लोक करत असतात पण युरोपमध्ये झाले त्याप्रमाणे फर्मा, पास्कल, न्यूटन, लिबनिट्झ, ऑयलर, बर्नुली, टेलर, फोरिए वगैरे मंडळी १६०० ते १८०० या काळात झाली तसे किती गणितज्ञ भारतात झाले? तशा औद्योगिक क्रांतीला लागणारा पायाच मुळात आपल्याकडे नव्हता. तसेच वस्तूविनिमयावर आधारीत ग्रामीण अर्थव्यवस्था ही कधीच 'स्केलेबल' असू शकणार नाही. शतकानुशतके तशीच व्यवस्था असेल तर ग्रोथला मर्यादा येणारच.
असो.
रोचक
In reply to लूट by चंद्रसूर्यकुमार
रॉबर्ट क्लाइव्हच्या ह्या उपद्व्यापाबद्दल काहीच माहिती नव्हते.
हे सगळे डोळ्यासमोर घडत असताना सुद्धा राजा राममोहन रॉय यांनी इंग्रजी राजवटीला दैवी राजवट म्हणणे याचा अर्थ पुरेसा स्पष्ट आहे. ह्या किंवा ह्या आधीच्या साधारण पाचशे वर्षात भारताने शहामृगी वृत्तीची जोपासना केली हे मात्र खरे आहे.
फक्त सती प्रथा बंद केली…
In reply to रोचक by अप्पा जोगळेकर
फक्त सती प्रथा बंद केली म्हणून मी इंग्रजांचे असे १०० गुन्हे माफ करेन! त्या आधी भारतात अनेक राजसत्ता आल्या पण कुणीही त्या अबला जिवंत जाळल्या जाणाऱ्या स्त्रियांवद्दल दया दाखवली नव्हती! ती इंग्रजानी दाखवली.
सती प्रथेविरुद्ध हस्तक्षेप…
In reply to फक्त सती प्रथा बंद केली… by अमरेंद्र बाहुबली
मुघल शासकांनी सती प्रथेवर प्रशासकीय नियंत्रण आणण्याचा प्रयत्न केला, तर राजा राममोहन रॉय यांनी या प्रथेचे सामाजिक व धार्मिक समर्थन मोडून काढत तिला कायद्याच्या चौकटीत गुन्हा ठरवले.
काही दिवसांपूर्वी गामा…
In reply to लूट by चंद्रसूर्यकुमार
काही दिवसांपूर्वी गामा पैलवाना यांनी काही विशिष्ट इंग्लिश घराण्यांनी भारताची लूट केली अशा अर्थाचे लिहिले होते. इथे तुम्ही रॉबर्ट क्लाइव्ह सामान्य कारकून होता असे लिहिले आहे. हा क्लैाइव्हकाही दिवसांपूर्वी गामा पैलवाना यांनी काही विशिष्ट घराण्यांनी भारताची लूट केली अशा अर्थाचे लिहिले होते. इथे तुम्ही रॉबर्ट क्लाइव्ह सामान्य कारकून होता असे लिहिले आहे. मग क्लाइव्ह हा त्यांंच्याt अपवाद होता कींिंवा कसे देव जाणे
क्लाईव्ह
In reply to काही दिवसांपूर्वी गामा… by अप्पा जोगळेकर
रॉबर्ट क्लाईव्ह भारतात सुरवातीला एक साधा कारकून म्हणून आला. पण त्याने स्वत:ची चमक दाखवून लढायांमध्ये सैन्याचे नेतृत्व करण्यापर्यंत मोठी मजल मारली होती. शेवटी तो बंगालचा पहिला गव्हर्नर झाला.
काही विशिष्ट घराण्यांनी भारताची लूट केली अशा अर्थाचे लिहिले होते.
याविषयी काही माहिती नाही. मात्र ईस्ट इंडिया कंपनीकडून भारतात गेल्यावर पगार खूप कमी असला तरी लुटालूट करून भरपूर 'वरकमाई' असते म्हणून बऱ्याच ब्रिटिश तरूणांची ईस्ट इंडिया कंपनीत नोकरी मिळावी ही आकांक्षा असायची. ते पोरटे इंग्लंडमधील वजनदार घराण्यांमधील असले तर कल्पना नाही.
बंगालमधील १७७० च्या…
In reply to लूट by चंद्रसूर्यकुमार
बंगालमधील १७७० च्या दुष्काळाचा वर उल्लेख आहे म्हणून आणखी एक गोष्ट लिहितो. हे थोडे विषयांतर आहे. हे पूर्वी खरडफळ्यावर लिहिले होते. पण आता खरडफळ्यावर लिहिलेले काही काळात नष्ट होते त्यामुळे भविष्यात कधी संदर्भासाठी लागला तर हे लिहित आहे.
उत्तर भारतावर अहमदशाह अब्दालीने १७५७-५८ मध्ये हल्ला केला होता. त्यावेळेस दिल्लीत अनागोंदी होती. मोंगल बादशाह शाहआलम अवधचा नवाब शुजाउद्दौलाच्या आश्रयाला पळून गेला होता. पुढे १७६१ मध्ये मराठ्यांचा पानिपतमध्ये पराभव झाला आणि उत्तर भारतातील मराठ्यांचे वर्चस्व बरेच कमी झाले- खरं तर संपलेच. हाच शुजाउद्दौला पानिपतमध्ये मराठ्यांविरोधात अब्दालीच्या बाजूने लढला होता. नंतर १७६४ मध्ये शुजाउद्दौला, मीर जाफरनंतर नवाब झालेला मीर कासीम आणि अवधमध्ये आश्रयाला असलेला फुसका मोंगल बादशाह शाह आलम या तिघांची इंग्रजांविरोधात १७६४ मध्ये बक्सर येथे लढाई झाली. त्यात इंग्रज मूठभर सैन्य असले तरी आधुनिक शस्त्रांच्या मदतीने जिंकले. त्यानंतर १७६५ मध्ये अलाहाबादचा तह झाला आणि फुसक्या मोंगल बादशाह शाह आलमला अलाहाबादच्या किल्ल्यात इंग्रजांनी बंदिस्त करून ठेवले. मधल्या काळात पानिपतच्या हादऱ्यानंतर विस्कटलेली मराठी सत्तेची घडी परत बसायला सुरवात झाली. १७७१ मध्ये महादजी शिंदेंनी अलाहाबादवर हल्ला करून मोंगल बादशाह शाह आलमला सोडवून दिल्लीला नेले आणि परत दिल्लीच्या गादीवर बसविले. महाराष्ट्रगीतात- 'दिल्लीचे तख्त राखितो महाराष्ट्र माझा' हा उल्लेख मला वाटते त्यावरून आला असावा. त्यावेळेस महादजी शिंदे इतके बलिष्ठ होते की इंग्रजांनी त्यांना विरोध केला नाही आणि शाह आलमला अलाहाबादच्या किल्ल्यातून बाहेर जाऊ दिले.
मला एक गोष्ट समजत नाही- महादजी शिंदे त्यावेळेस इतके बलिष्ठ होते आणि ते अलाहाबादपर्यंत गेले होते तर बंगालला पिळणाऱ्या इंग्रजांना धडा शिकवायला पुढे बंगालवर हल्ला करायला का गेले नसावेत? त्यावेळेसचा बंगाल प्रांत म्हणजे आताचा भारतातील बंगाल, बांगलादेश, आसाम, बिहार आणि ओरीसा इतका मोठा होता. अलाहाबादहून बिहार काही फार दूर नाही. बरं असे म्हणावे का की त्यावेळेस दळणवळणाची साधने मर्यादित होती म्हणून बंगालमधील बातमी पुण्यापर्यंत पोचली नाही? तर तसे अजिबात नाही. १७७१ नंतर दोन वर्षांची गोष्ट. ईस्ट इंडिया कंपनीचे कर्मचारी (रॉबर्ट क्लाईव्हपासून अगदी कनिष्ठ कर्मचाऱ्यापर्यंत सगळे) कमालीचे भ्रष्ट होते. मुळात कंपनी बंगालला लुटत होती त्यात हे स्वत: पण लोकांना लुटत होते आणि कंपनीची लूट स्वत:च्या पदरात घालून श्रीमंत होत होते. त्यामुळे १७७३ मध्ये कंपनीची स्थिती कमालीची खालावली. त्यावेळेस मग कंपनीचे ब्रिटिश सरकारकडे मदतीची मागणी केली. ते इतिहासातील पहिले 'कॉर्पोरेट बेल-आऊट' असे म्हणता येईल. तेव्हा इंग्रज सरकारने रेगुलिटिंग ॲक्ट पास करून कंपनीच्या कारभारावर काही निर्बंध घातले आणि कंपनीला मदत केली. त्यावेळेस कंपनीच्या लंडनमधील गोदामांमध्ये चीनमधून विकत घेतलेला अतिरिक्त चहा पडून होता. कंपनीला मदत व्हावी म्हणून इंग्रज सरकारने कंपनीला तो चहा अमेरिकेत विकायची परवानगी दिली. अमेरिकन स्वातंत्र्ययुध्दात 'बॉस्टन टी पार्टी' म्हणून एक महत्त्वाची घटना आहे त्यात अमेरिकन वसाहतवाले बॉस्टन बंदरात लंडनहून आलेल्या जहाजांवर चढले आणि त्यातील चहा त्यांनी समुद्रात फेकून दिला. तो चहा ईस्ट इंडिया कंपनीचा होता. तेव्हा ईस्ट इंडिया कंपनीचा चहा अमेरिकेत नको यासाठी 'त्यांचा चहा स्वस्त म्हणून आपल्या चहा उत्पादकांना तोटा होईल' हे कारण होतेच पण दुसरे कारण होते- ईस्ट इंडिया कंपनी भारतात इतकी लूटमार करत आहे अशी कंपनी आपल्याला अमेरिकेत नको. पुढे अमेरिका स्वतंत्र झाल्यानंतर दुसरे अध्यक्ष झालेले जॉन ॲडम्स यांचे चुलत चुलत भाऊ होते सॅम्युएल ॲडम्स. हे सॅम्युएल ॲडम्स अमेरिकेच्या 'फाऊंडिंग फादर्स' पैकी एक महत्त्वाचे नाव होते. त्यांनी त्यावेळेस ईस्ट इंडिया कंपनीविरोधात झोड उठवली होती.
सांगायचा मुद्दा हा- की ईस्ट इंडिया कंपनी बंगालमध्ये काय करत आहे हे त्यावेळेस अमेरिकेत माहित असेल तर पुण्यात ते कळले नसेल ही शक्यता शून्य असावी. तरीही मराठ्यांनी त्याविषयी कोणतीही कारवाई केली हे मला तरी माहित नाही. बरं मराठे बंगालवर पूर्वी चाल करून जात नव्हते का? तर तसे अजिबात नाही. १७४० ते १७५६ या काळात बंगालचा नवाब असलेल्या अलीवर्दी खानच्या काळात मराठे बंगालवर नियमितपणे हल्ला करत असत आणि चौथाई गोळा करत असत. त्याला त्यावेळी 'बारगी हल्ला' असे बंगालमध्ये म्हटले जायचे. मग मराठी सत्ता स्थिरावल्यानंतर आणि स्वत: इंग्रज जर महादजी शिंदेची शक्ती जाणून होते तर ईस्ट इंडिया कंपनीच्या लुटारूंना धडा शिकवायला त्यांनी काहीही का केले नाही?
एकूणच त्या काळातील मराठ्यांचे राजकारण समजत नाही. पानिपतमध्ये मराठ्यांना दणका बसल्यानंतर म्हैसूरच्या हैदर अलीने चौथाई देणे बंद केले. म्हणून १७६४ मध्ये माधवराव पेशव्यांनी हैदरवर हल्ला केला होता. त्यात मराठे जिंकल्यानंतर हैदरने परत चौथाई देणे मान्य केले. २-३ वर्षे ती चौथाई दिली पण नंतर परत बंद केली. १७६७-६९ मध्ये पहिले इंग्रज-हैदर युध्द झाले तेव्हा इंग्रजांच्या बरोबर कोण होते? तर हैद्राबादचा निजाम आणि मराठे. हो.. माधवराव पेशव्यांच्या नेतृत्वाखाली मराठे हैदरविरोधात इंग्रजांबरोबर गेले होते. पुढची गंमत ऐकायची आहे का? हैदरने आपल्याविरोधात झालेली ही महायुती मोडून काढली. काही शक्कल लढवून (विस्तारभयास्तव ते लिहिणे टाळतो) निजामाला तटस्थ राहायला भाग पाडले आणि मराठ्यांना थकलेली चौथाई आणि वर काही पैसे देऊ केले. ते पैसे मिळाल्यानंतर माधवरावांनी त्या लढाईतून अंग काढून घेतले.
म्हणजे काय चालू काय होते?बंगालमध्ये नंगानाच घालणाऱ्या इंग्रजांबरोबर तुम्ही जाणार. का? तर हैदर चौथाई देत नाही म्हणून. त्याने चौथाई आणि वर पैसे दिल्यावर तुम्ही अंग काढून घेणार? मग कुठला भारत देश आणि कुठचे काय? इंग्रज परकीय आहेत या एकाच कारणासाठी त्यांना इथून हाकलून द्यायला हवे होते. पण कुठचे काय. इंग्रजांना परकीय म्हणायचे तरी कोणत्या आधारावर? आपण कोण आणि आपले कोण याच व्याख्या मुळात स्पष्ट नसतील तर इतर कोणालाही परकीय म्हणणार ते कोणत्या आधारावर? कोण भारतीय आणि कोण परके वगैरे सोडाच. मराठ्यांचा रस होता फक्त चौथाई वसूल करण्यात असे खेदाने नमूद करावेसे वाटते. अशी इतरही अनेक उदाहरणे आहेत ज्यावरून आपल्याला म्हणता येईल की त्यावेळेस हा देश आपला आहे आणि इंग्रज बाहेरचे आहेत हे कोणाला वाटतच नव्हते तसेच परस्पर रस्सीखेच करायच्या काळात राजकारणाच्या सारीपाटावर वेगवेगळ्या सोंगट्या होत्या तशीच इंग्रज म्हणजे गोरी सोंगटी आहे असे मानले जात असावे असे म्हणायला जागा आहे.
बरं अलीवर्दी खान मराठ्यांना चौथाई देत होता ती चौथाई प्लासीनंतर इंग्रजांनी चालू ठेवली होती का? अजिबात नाही. मग निदान त्या कारणासाठी तरी बंगालवर हल्ला करायचा. तर तसे पण नाही. की गोऱ्यांपेक्षा आपण कोणीतरी कमी ही गुलामीची भावना त्यावेळेसही भिनलेली होती?
असा सगळा सावळा गोंधळ असायच्या काळात इंग्रज इथे आले आणि त्यांनी हातपाय पसरले यात काही आश्चर्याची गोष्ट आहे का? त्यातल्या त्यात समाधान इतकेच की भारतात इंग्रजांचेच राज्य आले. सगळ्या गोऱ्या लुटारूंमध्ये इंग्रज त्यातल्या त्यात सोबर. दक्षिण अमेरिकेत स्पॅनिश लोकांनी, ब्राझीलमध्ये पोर्तुगीजांनी, आफ्रिकेत फ्रेंचांनी आणि इंडोनिशियात डचांनी भारतातील इंग्रज बरेच परवडले असे अत्याचार केले होते.
माझे दोन पैसे
In reply to बंगालमधील १७७० च्या… by चंद्रसूर्यकुमार
बरीच कारणे आहेत. पहिले म्हणजे भावनिक मूल्य, दिल्ली वर भगवा फडकावणे हे थोरल्या राजांचे स्वप्न पूर्ण करायचेच हा चंग बांधलेला असणे. दुसरे म्हणजे अब्दाली टाईप आक्रमणे वायव्य सरहद्दीकडून सतत येत आली आहेत कायम म्हणून दिल्ली पंजाब दोआब आणि अंतर्वेदी मधील पकड घट्ट करण्याचा व्यूहात्मक विचार. तिसरे म्हणजे अर्थकारण, दिल्लीची मोहीम (पानिपत झाल्यावर) काढून दिल्ली काबीज करायला महादजी शिंदेंनी जी एक लाखाची सेना उभी केली होती ती चालवायला पैसे उभा करण्यासाठी त्यांनी आपल्या धर्मपत्नीचे सोने सुद्धा गहाण टाकण्याचे उल्लेख इतिहासात सापडतात. परत उत्तरेकडून पूर्ण mobilization पूर्वेला नेण्याचा खर्च प्रचंड होता. ह्या कारणांमुळे महादजी शिंदेंनी बंगाल स्वारी केली नसावी.
अर्थात नंतरच्या काळात नागपूरकर रघुजी राजे भोसले ह्यांनी बिहार ओडिशा बंगाल अशी संयुक्त बंगाल प्रेसिडेन्सी/ नवाबी सत्ता अनेकवेळा मनमानी रगडून चौथ वसूल केली होती (बंगाल ओडिशा मध्ये जबरदस्ती केलेल्या चौथ वसुलीमुळे आजही तिकडचे इतिहासकार पाहता मराठे हे लुटारू टोन मधे लिहिले जातात) रघुजी भोसलेंच्या स्वाऱ्या इतक्या वेगवान आणि संहारक असत का खास इंग्रजांनी सुद्धा त्यांच्यापासून रक्षणासाठी कोलकात्यात १७४२ साली "द मराठा डीच" नाव दिलेले ३ मेल लांबीचे संरक्षक खंदक कोलकाता शहराच्या भोवताली खणले होते (मूळ कोलकाता म्हणजे कालिकाटा, सुतीनाती आणि गोविंदपूर ही गावे). त्यामुळे मराठ्यांनी इंग्रज आणि बंगालकडे लक्ष दिले नाही असे म्हणता येणार नाही.
किंबहुना १८१८ मध्ये तिसरे मराठा अँग्लो युद्ध खेळून मराठ्यांना हरवल्या नंतरच खऱ्या अर्थाने कंपनी अंमल भारतात लागू झाला असेही म्हणता येईल. अँग्लो मराठा वॉर्स हा एक स्वतंत्र विषय असून पुढेमागे त्यावर एक लेखमाला लिहिण्याचा विचार आहे तोवर असो.
(बारगीर मावळा) खोंडे
नक्की लिहा
In reply to माझे दोन पैसे by वृषभ खोंडे
दिल्ली वर भगवा फडकावणे हे थोरल्या राजांचे स्वप्न पूर्ण करायचेच हा चंग बांधलेला असणे.
दिल्लीवर भगवा वगैरे काही फडकावला नव्हता हे दुसऱ्या प्रतिसादात लिहिले आहे.
उत्तरेकडून पूर्ण mobilization पूर्वेला नेण्याचा खर्च प्रचंड होता. ह्या कारणांमुळे महादजी शिंदेंनी बंगाल स्वारी केली नसावी.
पण निदान अलाहाबादमधून आणि जवळपासच्या भागातून तरी इंग्रजांना हाकलायचा करायचा प्रयत्न केला होता का? की शाह आलम नावाचे फुसके बुजगावणे दिल्लीच्या गादीवर नेऊन बसविण्याकडेच पूर्ण लक्ष केंद्रीत केले होते?
किंबहुना १८१८ मध्ये तिसरे मराठा अँग्लो युद्ध खेळून मराठ्यांना हरवल्या नंतरच खऱ्या अर्थाने कंपनी अंमल भारतात लागू झाला असेही म्हणता येईल.
+१
अँग्लो मराठा वॉर्स हा एक स्वतंत्र विषय असून पुढेमागे त्यावर एक लेखमाला लिहिण्याचा विचार आहे तोवर असो.
नक्की लिहा.
मिपाकर मनोज दाणी यांचे पुस्तक आणि भारताची १७६१ मधली फाळणी
In reply to बंगालमधील १७७० च्या… by चंद्रसूर्यकुमार
मराठे इस्लामिक सत्तेला आणि इंग्रजी सत्तेला समसमान प्रमाणात परकीय मानत होते. सप्तसिंधूपर्यंतचा प्रदेश म्लेंछमुक्त करा हा जो विचार शिवाजी महाराजांनी मराठी माणसाला दिला तो मावळे विसरले असण्याची सूतराम शक्यता नाही. हे सगळे करत असताना व्यवहार आडवा येत नव्हता असे नाही. मनुष्य स्वभावातल्या चांगल्या वाईट गुण अवगुणाना जागून मराठे आणि त्यांचे सरदार वैयक्तिक फायदा करून घेत होते, दिल्लीच्या वजीरकडून पैसेही खात होते, सगळी लूट साताऱ्याच्या गादीपर्यंत पोचत असेलच असेही नाही पण इस्लामिक परकीय सत्ता भारतातून हाकलून देणे हा मूळ उद्देश कोणीही विसरले नसावेत. त्यामुळे मराठ्यांनी राजकारणाच्या पटावरची एक गोरी सोंगटी आणि एक हिरवी सोंगटी ह्यांना समान शत्रू मानले आणि सोयीप्रमाणे फायदा करून घेतला तर ह्यात आश्चर्य वाटण्यासारखे काहीच नाही. १७६१ मध्ये पुण्याहून पानिपत पर्यंत जाण्यामागे हाच विचार असावा. मिपाकर मनोज दाणी यांचे अज्ञात पानिपत नावाचे पुस्तक आहे त्यात त्यांनी भारताच्या फाळणीची बीजे १७६१ मध्येच रोवली गेली असा दावा केला आहे त्यामागे सुद्धा हाच तर्क असावा नक्की माहिती नाही.
इंग्रज भारतात शिरजोर झाले त्यांना शिरजोर होऊच का दिले आधीच हाकलले पाहिजे होते हे पोस्ट analysis आहे. इंग्रज इतके शिरजोर होतील आणि आलम हिंदुस्तानची सत्ता बळकावू शकतील अशी शक्यता महादजीना किंवा माधवरावना वाटली नाही असे असणे सहज शक्य आहे.
तसे वाटत नाही
In reply to मिपाकर मनोज दाणी यांचे पुस्तक आणि भारताची १७६१ मधली फाळणी by अप्पा जोगळेकर
मनो यांचे अज्ञात पानिपत हे पुस्तक घेतले आहे. पण अर्धवट वाचून 'नंतर कधीतरी पूर्ण करू' म्हणून ठेऊन दिले आहे. ते परत काढायला हवे. असो.
इस्लामिक परकीय सत्ता भारतातून हाकलून देणे हा मूळ उद्देश कोणीही विसरले नसावेत.
तसे वाटत नाही. फरूखसिय्यरनंतर गादीवर आलेला मुहंमद शाह हा बादशहा सुखासीन होता. त्याचे टोपण नाव 'रंगीला' असेच पडले. औरंगजेब मेल्यानंतर मुघल सत्तेची उतरती कळा सुरू झालीच होती. ती या रंगील्याच्या काळात अगदी कधीही भरून येणार नाही इतकी झाली. त्याच्या काळात सुरवातीला बाजीराव पेशवे आणि मग नानासाहेब पेशवे पुण्यात गादीवर होते. त्यांनी दिलेल्या धडकांमुळे मुघल साम्राज्य आणखी खिळखिळे झाले होते. बाजीराव पेशव्यांनी १७३७ मध्ये दिल्लीवर एकदा धडक मारली आणि खळबळ उडवली. पण मराठ्यांचे दिल्लीवर खरे वर्चस्व निर्माण झाले नानासाहेब पेशव्यांच्या काळात. तेव्हा १७५२ मध्ये मुघल बादशहाबरोबर मराठ्यांचा एक करार झाला- तो करार अहमदिया करार म्हणून म्हटला जातो. त्या अंतर्गत बादशहाने दरवर्षी मराठ्यांना ५० लाख रूपये द्यायचे आणि त्या बदल्यात मराठ्यांनी दिल्लीचे रक्षण करायचे अशास्वरूपाचा तो करार होता. एक गोष्ट समजत नाही. जर मुघल बादशहा इतका दुबळा झाला होता की आपल्या राजधानीचे रक्षण करायला दुसऱ्या कोणाची मदत लागत असेल तर मग ते बुजगावणे दिल्लीच्या गादीवर हवे कोणाला- आपणच दिल्लीच्या गादीवर बसू हा विचार मराठ्यांनी केला तरी होता का? शिवाजी महाराज असते तर त्यांनी असले बुजगावणे नक्कीच गादीवर न ठेवता त्याला हाकलून स्वत: दिल्लीच्या गादीवर बसले असते. ते व्हिजन त्यांच्याकडे होते. नंतरच्या काळात ते व्हिजन गेले असे म्हणायला हवे. अहमदशहा अब्दालीने आक्रमण केल्यानंतर मराठे उत्तरेत गेले ते या अहमदिया कराराप्रमाणे- दिल्लीचे रक्षण करायला. १७५७-५८ मध्ये राघोबादादांनी अब्दालीला पिटाळून लावत लाहोर आणि अटक पण जिंकले होते. मराठीत 'अटकेपार झेंडे लावले' ही म्हण त्यातूनच आली. जर मराठे लाहोरच्या पलीकडे- अगदी खैबरखिंडीच्या पायथ्यापर्यंत जायची कुवत बाळगून होते त्यांनी दिल्लीचा दुबळा बादशहा गादीवर का ठेवला? शिवाजी महाराजांचे व्हिजन विसरायचेच ते लक्षण नाही का?
बरं अब्दालीने परत आक्रमण केल्यानंतर १७६० मध्ये सदाशिवराव भाऊंना उत्तरेत पाठविले. तेव्हाही त्यांनी आधी दिल्ली जिंकली होती. सदाशिवराव भाऊंनी दिल्लीचे तख्त फोडले असे फार कौतुकाने म्हटले जाते. पण सत्य परिस्थिती अशी होती की तिथे पैशाची टंचाई निर्माण झाल्यानंतर लाल किल्ल्यातील सोन्याचे पत्रे त्यांनी कापून विकले होते. म्हणजे तसे काही करायची त्यांची इच्छा होती असे वाटत नाही तर नाइलाज म्हणून त्यांनी ते केले. १७६० मध्ये तर फुसका बादशहा शाह आलम अवधच्या शुजा उद्दौलाच्या आश्रयाला पळून गेला होता हे वर लिहिले आहेच. मग गेला तो बादशहा खड्ड्यात- दिल्लीचे तख्त आता हिंदूंच्या ताब्यात असे सदाशिवराव भाऊंनीही म्हटले नाही.
नंतर १७७१ मध्ये महादजी शिंद्यांनी त्याच फुसक्या शाह आलमला अलाहाबादवरून दिल्लीला आणून त्याला गादीवर बसविले. कशाला? द्यायची ना पेकाटात सणसणीत लाथ आणि म्हणायचे- गेट लॉस्ट- दिल्लीवर हिंदू राजाच बसेल. पृथ्वीराज चौहाननंतर हेमूचे काही महिने सोडले तर दिल्लीत हिंदू राजा राज्यकर्ता झाला नाही. ते करायची उत्तम संधी होती ना? तर तसे केले नाही. नुसते दौलतराव शिंद्यांना कारभारी नेमले आणि महादजी परत आले. खरी सत्ता दौलतरावांच्या हातात होती तरी लाल किल्ल्यात सिंहासनावर तोच फोपशा शाह आलम होता. त्यानंतर जवळपास ३० वर्षे दिल्लीची सत्ता मराठ्यांकडे होती पण सिंहासनावर कोणी हिंदू बसावा असा विचारही त्यांनी केला असे वाटत नाही. १७८८ मध्ये तर शाह आलमचे डोळे काढून त्याला आंधळे केले होते. ते करणाऱ्या गुलाम कादिरला मराठ्यांनी शासन केले पण गादीवर कोण होता? तर तोच शाह आलम.
तेव्हा दिल्लीवरील इस्लामी सत्ता उचकटून टाकावी हा विचार मराठ्यांनी त्या काळात केला होता हे निदान ज्या घटना घडल्या त्यावरून तरी वाटत नाही.
इंग्रज भारतात शिरजोर झाले त्यांना शिरजोर होऊच का दिले आधीच हाकलले पाहिजे होते हे पोस्ट analysis आहे. इंग्रज इतके शिरजोर होतील आणि आलम हिंदुस्तानची सत्ता बळकावू शकतील अशी शक्यता महादजीना किंवा माधवरावना वाटली नाही असे असणे सहज शक्य आहे.
बंगालसारखा मोठा प्रांत जिंकल्यानंतर, मुघल बादशहाला (भले फुसका असेल) अलाहाबादच्या किल्ल्यात बंदीवासात बसविल्यानंतर, इतकेच नाही तर १७६७ मध्ये दक्षिणेत म्हैसूरशी भांडण केल्यानंतरही इंग्रज भारताची सत्ता बळकावू शकतील ही शक्यता महादजी किंवा माधवरावांना वाटली नाही तर कठीण आहे. प्लासीच्या लढाईच्या वेळेस मीर जाफरला आपण करत आहोत त्याचे परिणाम काय होतील याची कल्पना नसेल असे म्हटले तर ते समजू शकतो. मलाही तेच वाटते. पण त्यानंतर अवघ्या १० वर्षात इंग्रजांनी इतके हातपाय पसरल्यानंतरही ते मराठ्यांना समजले नाही?
तेव्हा दिल्लीवरील इस्लामी…
In reply to तसे वाटत नाही by चंद्रसूर्यकुमार
तेव्हा दिल्लीवरील इस्लामी सत्ता उचकटून टाकावी हा विचार मराठ्यांनी त्या काळात केला होता हे निदान ज्या घटना घडल्या त्यावरून तरी वाटत नाही.>>>
ह्याचे उत्तर सावरकरांच्या हिंदूपदपादशाही मधे दिले आहे. त्यात म्हटलेय की दिल्लीवर राज्य करणाऱ्याला भारतातील जवळपास इतर सर्व राज्ये समान शत्रू मानायची! समजा मराठ्यांनी दिल्लीचे तख्त ताब्यात घेतले असते तर एकच वेळी शीख, राजपूत, जाट, अवध, बंगाल, निजाम, इंग्रज नी उरलेले लुंगेसुंगे मराठ्यांच्या विरोधात गेले असते. अश्या सर्व विरोधकाना दयामाया न दाखवता मुघलांप्रमाणे क्रूरपणे कापावे लागे, मराठे फक्त युद्ध जिंकणे नीट संरक्षणासाठी अशी कापकापी करीत, शत्रू युद्धसाठी उभाच राहू नये असे धोरण ठेऊन मराठ्यांनी कधीही कत्तल केली नाही ती केली मुघल नी त्यानंतर थेट इंग्रज! त्यामुळे ह्या सत्ता भारतात उभ्या राहू शकल्या. मराठे जरी एक दिसत असले तरीही ती काही मुघलांसारखी एक प्रबळ शक्ती नव्हती. नागपूरकर भोसले तर कधीही मराठा संघराज्यात नव्हते त्यांचे नी पेशव्यांचे बंगाल वरून १७३५ च्या आसपास मोठे युद्ध झाले होते. उत्तर म्हटला की शिंदेंवर अवलंबून राहावे लागे. एक सेंट्रलाईज फौज नव्हती. मराठ्यांनी पंजाब सिंध भगत धुमाकूळ घालून मग उत्तर- बंगाल कडे लक्ष द्यावे असे ठरवले असावे. एक बाजीराव पेशवे सोडले तर नंतरचे सर्वच पेशवे अतिशय कुचकामी होते. स्वतःचेच आरमार त्यांनी बुडवले. ज्या बाजीराव पेशव्यांनी नर्मदा ओलांडून दिल्ली गाठली त्यांच्या पश्चात एकालाही दिल्लीनंतर लाहोर गाठता आले नाही. अटकेपार झेंड्याचा कितीही डंका वाजवला तरी तो पळणाऱ्या फौजेचा पाठलाग होता. युद्ध जिंकून मग झेंडा 🚩 रोवलेला नव्हता. मराठ्यांनी निर्णायक असे धोरण नंतर अवलंबले नाही. दक्षिणेत निजाम संपवला नाही की उत्तरेत up जिंकला नाही. फक्त चौथाई नी सरदेशमुखीवर अवलंबून राहिले. पानिपत सारखी घोडचूक सदाशिवभाऊ ह्या एका अनअनुभवी पेशव्यामुळे झाली, सदाशिवभाऊने अक्षरशः मराठी सैन्य अब्दालीच्या हातून कापवून घेतले असे म्हणावे लागेल. ज्याने कुंजपुऱ्याहून दिली गाठायला हवी होती तो कुरुक्षेत्रावर तीर्थयात्रा करत बसला असा सेनापती काय युद्ध जिंकवणार होता?
सिंहासनावर बसण्यातली अव्यवहारिकता
In reply to तसे वाटत नाही by चंद्रसूर्यकुमार
दिल्ली चे सिंहासन काबीज करून सत्तारूढ झालेले वेगवेगळे बादशहा शेकडो वेळा कारस्थानla बळी पडून मेले. हक्काचे निष्ठावंत लोक महाराष्ट्रात असताना होम पीच वरून बॅटिंग करणे आणि इकडच्या फौजा दिल्लीत हलवणे ह्यातली अव्यवहारिकता मराठ्यांनी टाळली हा मोठा शहाणपणाचा निर्णय होता. महाराजांनीसुद्धा हेच केले असते असे वाटते.
हे समजले नाही
In reply to सिंहासनावर बसण्यातली अव्यवहारिकता by अप्पा जोगळेकर
महाराजांनीसुध्दा हेच केले असते असे वाटते हे समजले नाही. आसेतुहिमाचल हिंदवी स्वराज्य स्थापन व्हावे हे त्यांचे व्हिजन होते ना? असे असूनही दिल्लीचे सिंहासन आवाक्यात असतानाही त्यांनीही पेशव्यांनी केले असते असे म्हणत असाल तर मग महाराजांना पण वाटेल ती स्वप्ने दाखविणाऱ्या २१ व्या शतकातील राजकारण्यांच्या पंगतीत आणल्यासारखे वाटले. हे समजले नाही.
विलिअम डारलिंपलचे युट्यूब व्हिडिओ
In reply to लूट by चंद्रसूर्यकुमार
या सगळ्याविषयी विलिअम डारलिंपल या ब्रिटिश लेखकाची पुस्तके आहेत.
या विषयात ज्यांना रस असेल त्यांना विलिअम डारलिंपलची पुढील भाषणे ऐकायला आवडतील:
१. द ॲनार्की या पुस्तकावर https://www.youtube.com/watch?v=hwd26ehENRs
२. जयपूर लिटरेचर फेस्टिव्हलमध्ये शशी थरूरबरोबर https://www.youtube.com/watch?v=xZGYWQ-kk4w
३. https://www.youtube.com/watch?v=bEj7vQmTwRg
४. एम्पायर या पॉडकास्टमधील ईस्ट इंडिया कंपनीवरील भाग https://www.youtube.com/playlist?list=PL6ZR-sD5vIlw3o7IBFfLsvC6Hw72h-LLK
विलिअम डारलिंपलची अनेक मते आवडत नाहीत- विशेषत: मुघलांचा उदो उदो वगैरे. तरीही तेवढा भाग सोडला तर ते बोलतात त्यातील इतिहास एकदम रोचक आहे.
इतक्या अभ्यासपूर्ण…
इतक्या अभ्यासपूर्ण प्रतिसादांमध्ये माझ्यासारख्या अनेकांचा भोळाभाबडा समज असा की भारताची भरपूर लूट केल्यानंतर इंग्रजांनी हळूहळू येथून काढता पाय घेतला. ते पक्के व्यापारी होते, घाटे का सौदा व्हायला लागल्यावर स्वातंत्र्य बहाल केल्यासारखे भासवून पळून गेले. 🙃
मागे एक लेख वाचला होता,…
In reply to इतक्या अभ्यासपूर्ण… by श्वेता व्यास
मागे एक लेख वाचला होता, त्यात म्हटले होते की इंग्रजानी अफगाणिस्तान, काश्मीर नेपाळ का सोडले? तर प्रशासन चालवण्यापेक्षा उत्पन्न कमी होते! गांधीनी हा खर्च भारतात वाढवला. त्यांनी शांतेतेत आंदोलने सुरू केली, जहाल क्रांतिकारकाना फाशी देऊन किंवा गोळी घालून इंग्रजाना निपटारा करण्यात यायचा पण मवाळाना ते करता येईना, सततची आंदोलने, धरणे, उपोषणे, असहकार ह्यामुळे जास्त मनुष्यबळ लागू लागले, वाहतूक संथ झाली, इंग्रज सरकारचा खर्च वाढू लागला, त्यामुळे त्याना काही मागण्या गांधींच्या मान्य कराव्या लागल्या, गांधीनी इंग्रजांवर आर्थिक हल्लाही केला होता ही बाब दुर्लक्षली जाते.
हा तो लेख संघोट्यांच्या…
In reply to मागे एक लेख वाचला होता,… by अमरेंद्र बाहुबली
हा तो लेख
संघोट्यांच्या अपप्रचाराला हे माझे उत्तर..
अब्जावधी चरख्यांच्या फेऱ्यांनी मिळालेल्या स्वातंत्र्याची गोष्ट.. जरूर वाचा.
लॅंकशायर इंग्लंड मधील मोठे औद्योगिक केंद्र, जिथल्या कापड गिरण्या महात्मा गांधींच्या चरखा आंदोलनामुळे बंद पडल्या. आणि जेव्हा गांधींनी तिथे जाण्याची इच्छा व्यक्त केली, तेव्हा ब्रिटिश अधिकारी घाबरून गेले.
लॅंकाशायर शहर गांधींच्या रक्तासाठी तहानलेले होते.
ब्रिटीशांना माहीत होते की महात्मा गांधी तिथे गेले, तर त्यांचे माॅब लिचिंग केलं जाईल.
●●
पंधरा वर्षांपासून महात्मा गांधींनी भारतात परदेशी कपड्यांविरुद्ध आंदोलन उभं केलं होतं. परदेशी कपडे म्हणजे वाईट, गुलामीचं प्रतीक, ते घालणं म्हणजे पाप आणि देशद्रोह, अशी भावना त्यांनी निर्माण केली.
अशी परिस्थिती निर्माण झाली की लोक आपले सूट, शर्ट, कोट, धोतरं, पँट घेऊन येत आणि चौकात मोठ्या होळ्यांमध्ये जाळत. कापडाच्या दुकानांबाहेर काँग्रेसचे कार्यकर्ते उभे राहत. लोकांना कपडे खरेदी करू नका म्हणून विनवणी करत.
ते दुकानाच्या दारात झोपत. “तुम्हाला खरेदी करायचीच असेल, तर आमच्या छातीवर पाय ठेवून जा” असं म्हणत.
ना धरणे, ना मोर्चा, ना घोषणा, ना हल्ला.
या, तुमचे कपडे जाळा.
मग घालायचं काय?
खादी घाला.
आपल्या हाताने कातलेली.
●●
गांधी खादीचे ब्रँड अॅम्बेसेडर झाले.
मुलाखत देताना ते चरखा कातत.
कोणाला भेटताना चरखा कातत.
सभेच्या मंचावरही चरखा कातत.
स्वागत करताना सूताची माळ घालत.
त्यांचे फोटो कुठल्याही कारणासाठी छापले गेले, तरी ते चरख्यासोबतच असायचे.
चरखा राष्ट्रदेव झाला आणि सूत कातणं म्हणजे त्याची पूजा.
प्रत्येक गांधीवादी सकाळी उठायचा, चरखा कातायचा आणि त्याच कापडाचे कपडे घालायचा.
खादी म्हणजे एक नवीन चीवर बनलं होतं.
जसं बुद्धाचे शिष्य त्यांच्या चीवरावरून ओळखले जात, तसं प्रत्येक देशभक्त खादीवरून ओळखला जायचा.
हे सगळं गांधींचं वेड होतं का?
●●
महात्मा गांधी समजून घ्यायचे असतील, तर गांधींसारखा विचार करावं लागेल.
त्यांना इतिहासही माहीत होता आणि अर्थशास्त्रही.
त्यांना माहीत होतं की इंग्रज भारतात राज्य करण्यासाठी आले नव्हते.
वसाहतवाद म्हणजे मुळात व्यापार असतो.
कारभार हे फक्त त्याचं साधन असतं.
देश चालवायला जितका खर्च होतो, त्यापेक्षा जास्त उत्पन्न कर आणि व्यापारातून मिळालं पाहिजे.
नफा झाला पाहिजे.
नफा झाला नाही तर काय होतं?
घाट्याचा सौदा होता म्हणून तर ब्रिटिशांनी अफगाणिस्तान सोडून दिला.
शीखांना हरवलं, म्हणून पंजाब ठेवला, पण काश्मीर डोगऱ्यांना विकला.
तिबेटकडे मोठ्या मोहिमा केल्या नाहीत, पण सुगौली करारात नेपाळकडून सुपीक तराईचा प्रदेश घेतला.
मग भारतात त्यांचे मुख्य उत्पन्नाचे स्रोत कोणते होते?
कापडाचा बाजार,
मीठावरचा कर,
दारूची दुकाने.
●●
समजा एखाद्या देशातून 100 रुपये मिळतात आणि देश चालवायला 80 रुपये खर्च होतात.
तर फक्त 30 रुपयांचा फटका बसला, तरी सगळा व्यवसाय तोट्यात जाईल.
धंदा चालू ठेवणंच परवडणार नाही.
भारत ब्रिटिश कापडांचा 40 टक्क्यांहून अधिक बाजार होता.
1920–21 मध्ये हा बाजार 102 कोटींचा होता.
1922 मध्ये तो 57 कोटींवर घसरला.
मीठावरील कर भारत सरकारच्या महसुलाच्या 8 टक्के होता.
दांडी यात्रेनंतर, 1931 पर्यंत तो फक्त 1.5 टक्के राहिला.
संपूर्ण देशात सविनय कायदेभंगामुळे बेकायदेशीर मीठ विकलं जात होतं.
लोक खादी घालत होते.
दारूची दुकाने वेढली जात होती.
देशभर जेल भरून गेले होते.
सरकारची दहशत कमी होत होती.
आता दर हजार लोकांमागे जास्त अधिकारी, जास्त पोलीस, जास्त पोलीस ठाणी ठेवावी लागत होती.
खर्च वाढला, नफा कमी झाला.
●●
सततच्या तोट्यामुळे लॅंकशायरच्या गिरण्या बंद पडू लागल्या.
२४ तास चालणाऱ्या गिरण्यांत आधी कामाचे दिवस कमी झाले,
मग आठवड्यात फक्त ३ दिवस,
आणि शेवटी टाळेबंदी.
तेथील कामगारांची हालत खराब झाली.
संप, दंगे, अराजक सुरू झालं.
ब्रिटिश वृत्तपत्रे यासाठी गांधींनाच जबाबदार धरत होती.
लॅंकशायर मधील ब्रिटिश कामगार गांधींच्या रक्तासाठी तहानलेले होते.
सरकार घाबरलेलं होतं.
●●
गांधींना चर्चेसाठी लंडनला बोलावलं गेलं.
त्यांना बकरीच्या दुधाचा चहा दिला गेला.
विन्स्टन चर्चिल बकिंगहॅम पॅलेसच्या पायऱ्या चढणाऱ्या या अर्धनग्न फकिराकडे पाहून दात ओठ खात होता.
तेव्हा महात्मा गांधी म्हणाले..
“मला लॅंकशायरच्या गिरणी कामगारांना भेटायचं आहे.”
●●
कडेकोट सुरक्षेत त्यांना तिथे नेण्यात आलं.
रुथ बोर्डमन आणि डोरोथी डोनेलन यांनी अनेक वर्षांनंतर या संदर्भातील आठवण लिहिली आहे..
“तो लहानसा माणूस आला.
मी माझ्या आईकडे पाहून म्हणाले,
‘आई, हे गांधी कोण?’
आई म्हणाली, ‘तोच तो माणूस आहे.’
मी म्हणाले,
‘तो काही महत्त्वाचा वाटत नाही. तो तर फार गरीब दिसतो. त्याच्याकडे नीट कपडेही नाहीत. पायांच्या मध्ये पांढरंसं काहीतरी होतं, मोठ्या नॅपीसारखं. खांद्यावर काहीतरी गुंडाळलेलं होतं. पायात काहीच नाही, फक्त चप्पल! मला भीती वाटली.’
मी म्हणाले,
‘आई, यांच्या पायात बूटही नाहीत!’”
●●
कामगारांनी आपल्या सर्वात मोठ्या शत्रूला पाहिलं.
पण त्याला मारलं नाही...
ते त्याच्या जवळ बसले...
आपल्या तक्रारी सांगितल्या...
आपल्या अडचणी मांडल्या...
बहिष्कार थांबवण्याची विनंती केली...
गांधी ऐकत राहिले...
त्यांनी या बद्दल दुःख व्यक्त केलं...
आणि त्या गिरणी कामगारांना सांगितलं की ते त्यांच्यावर प्रेम करतात...
पण ते म्हणाले..
“तुम्ही गरीब आहात, हे मला माहीत आहे.
पण माझ्या भारतातील लोक त्याहूनही खूप गरीब आहेत.
एखाद्या गरीबाच्या छातीवर पाय ठेवून त्याला महाग वस्तू खरेदी करायला आपण कसं भाग पाडू शकता?”
या संवादाने गिरणी कामगारांच्या महात्मा गांधींबाबतची मनातील कटुता नाहीशी झाली.
त्या गिरणी कामगारांच्या बायका त्यांना घेरून उभ्या राहिल्या...
त्यांच्याशी हसल्या, बोलल्या, खायला दिलं.
हसत, आशीर्वाद देत महात्मा गांधींनी त्यांना निरोप दिला.
दहा वर्षे ब्रिटिश वृत्तपत्रांनी तयार केलेला खलनायक,
तिथून संत बनून परतला.
●●
ब्रिटनला दिलासा मिळाला नाही.
पहिल्या महायुद्धानंतर पौंडाची किंमत टिकवण्यासाठी ब्रिटन आपला खजिना रिकामा करत होता.
त्यात 1929 ची महामंदी आली.
आणि भारत.. जो त्यांचा मुकुटमणी होता, सर्वात मोठा बाजार आणि उत्पन्नाचा स्रोत.. तोट्यात जात होता.
1935 च्या सुधारणा आल्या ...
प्रांतिक स्वायत्तता भारतीयांकडे दिल्या गेल्या.. .
पण हट्टी स्वभावाच्या महात्मा गांधींना पूर्ण स्वराज्य हवं होतं...
दुसरं महायुद्ध सुरू झालं.
ब्रिटनला भारत आणि काँग्रेसची मदत हवी होती.
महात्मा गांधींनी १९४२चे ‘भारत छोडो’ आंदोलन सुरू केलं.
युरोपमध्ये हिटलर, पूर्वेकडे जपानशी ब्रिटन अस्तित्वाची लढाई लढत होता.
आणि भारतात महात्मा गांधींचे लोक उठाव करत होते.
मुकुटमणी भारत, आता मुकुटावरचं ओझं बनला होता.
●●
हे सगळं झालं
अब्जावधी चरख्यांच्या फेऱ्यांमुळे,
महात्मा गांधींनी घडवलेलं...
मोहनकाका सारखे लोक म्हणतात स्वातंत्र्य चरख्यामुळे मिळालं नाही...
पण स्वातंत्र्य पिस्तुलामुळेही मिळालं नाही...
ते मिळालं..
संपूर्ण व्यवस्थेला दिलेल्या सततच्या विरोधामुळे,
चरख्याच्या फिरण्यामुळे,
मुठभर मिठामुळे,
आर्थिक पातळीवर दिलेल्या सातत्यपूर्ण आघातामुळे...
लाखो करोडो लोकांच्या छोट्या छोट्या योगदानामुळे...
https://www.facebook.com/share/1G5a98TFJj/
वर कुठेतरी सती प्रथेचा उल्लेख आला आहे
इतिहास तर्काच्या आधारे चालत नाही पुराव्यांच्या आधारे चालतो कारण प्रत्येकाचा तर्क वेगवेगळा असतो
सती गेलेल्या किती स्त्रियांची इतिहासात नोंद आहे? म्हणजे इतक्या मोठ्या, दाट लोकवस्तीच्या आणि खंडप्राय प्रदेशात सती गेलेल्या स्त्रियांची संख्या निदान हजारात तरी असेल ना. आणि ह्याची कुठे ना कुठे तरी ऐतिहासिक नोंद सुद्धा असली पाहिजे. अशी कुठे नोंद आहे की नुसत्याच गप्पा आहेत. हे
जोहार केलेल्या नोंदी ह्या सती गेलेल्या स्त्रियांच्या यादीत धरता येत नाहीत. हे तिरकसपणे विचारले नसून खरोखर कुतूहलाने विचारले आहे.
बकरीवाद्यांना सतीप्रथेचा…
In reply to वर कुठेतरी सती प्रथेचा उल्लेख आला आहे by अप्पा जोगळेकर
बकरीवाद्यांना सतीप्रथेचा सारखा अपप्रचार करण्याची सवयच असते. प्रत्यक्षात हिंदुस्तानात कधीही कुठेही सती "प्रथा" पाळली जात नव्हती.
चुक
In reply to बकरीवाद्यांना सतीप्रथेचा… by कांदा लिंबू
पुण्यश्लोक अहिल्याबाई होळकर…
In reply to चुक by Bhakti
पुण्यश्लोक अहिल्याबाई होळकर,राजमाता जिजाऊ,महारानी ताराबाई,महारानी येसूबाईया थोर स्त्रियांनी सती न जाता जिवंत राहून इतिहास घडवला आणि समाजासमोर एक आदर्श निर्माण केला.राजा राममोहन रॉय यांचे अथक परिश्रम होते. त्यांनी १८१२ पासूनच या प्रथेविरुद्ध जाहीर मोहीम उघडली होती. त्यांनी प्राचीन हिंदू धर्मग्रंथांचा अभ्यास करून हे सिद्ध केले की सती प्रथेला धर्मात कोणताही आधार नाही.भारत सरकारने 'सती (प्रतिबंध) कायदा, १९८७' संमत केला. या कायद्यानुसार सती प्रथेचे प्रत्यक्ष किंवा अप्रत्यक्षपणे उदात्तीकरण करणे ही कायदेशीर गुन्हा मानले गेले आहे.
तुम्हीच उदाहरणे दिली आहेत…
In reply to पुण्यश्लोक अहिल्याबाई होळकर… by Bhakti
तुम्हीच उदाहरणे दिली आहेत म्हणजे सती जाणे हे बाध्य (mandatory) नव्हते असाच याचा अर्थ होतो. जर एखादी प्रथा बंधनकारकच नाही तर ती थांबवणे यासाठी संघर्ष करावा लागला म्हणजे काय?
सुरुवातीच्या काळात, सती…
In reply to तुम्हीच उदाहरणे दिली आहेत… by अप्पा जोगळेकर
सुरुवातीच्या काळात, सती प्रथेला भक्तीचे एक ऐच्छिक कृत्य म्हणून सादर केले जात असे. असा विश्वास होता की, स्त्रिया आपल्या दिवंगत पतींप्रति निष्ठा व्यक्त करण्यासाठी स्वेच्छेने आत्मदाह निवडतात.
मात्र, ऐतिहासिक नोंदींमधून सती प्रथेच्या स्वरूपात हळूहळू बदल झाल्याचे दिसून येते. सक्ती अधिक प्रचलित झाली आणि सामाजिक अपेक्षा वैयक्तिक निवडीवर वरचढ ठरू लागल्या. विधवांवर हे कृत्य अधिकाधिक लादले जाऊ लागल्याने त्यातील ऐच्छिक पैलू कमी झाला.
फ्रान्स्वा बर्नियर (१६२०-१६८८) यांनी खालील वर्णन दिले:
सती प्रथेविषयी उदात्तीकरण वा किंतु पऱंतु ठेवणे हे सर्वस्वी कालबाह्य आहे.
हा प्रकार सती नसून खून होता…
In reply to सुरुवातीच्या काळात, सती… by Bhakti
हा प्रकार सती नसून खून होता हे स्पष्ट आहे.
सती प्रथेच्या नावाखाली…
In reply to हा प्रकार सती नसून खून होता… by श्रीगुरुजी
सती प्रथेच्या नावाखाली अक्षरश: खुनच केला जाई.प्रथा लवकर बंद झाली असती तर किती तरी खुन झाले नसते.किती तरी जीव वाचले असते.
विधवेचा खून झाला की सती…
In reply to हा प्रकार सती नसून खून होता… by श्रीगुरुजी
विधवेचा खून झाला की सती म्हणून नोंद करण्याची पद्धत असावी. हा प्रकार फक्त बंगाल मधेच घडावा आणि आजूबाजूच्या प्रदेशात अशा कोणत्याच घटनांची नोंद होऊ नये हे तथ्य सुद्धा रोचक आहे.
सहमत. भारतीयांना आपल्या…
In reply to विधवेचा खून झाला की सती… by अप्पा जोगळेकर
सहमत. भारतीयांना आपल्या पूर्वोतिहासाची लाज वाटावी यासाठी ब्रिटिशांनी सती या
प्रकारांचे अतिशयोक्त वर्न कून बागलबुवा निर्माण केला.
याशिवाय सगळे ऐतिहासिक पुरावे…
In reply to सहमत. भारतीयांना आपल्या… by श्रीगुरुजी
याशिवाय सगळे ऐतिहासिक पुरावे ऐच्छिक सतीचेच आहेत आणि जबरदस्तीने सती बाबत सापडतात त्या फक्त ब्रिटिश नोंदी. हे इतके obsessively बंगाल मधेच व्हावे हेसुद्धा एक आश्चर्यच. जणू ते एखादे वेगळे बेट होते.
एखादा जमीनदार मेला की त्याच्या बायकोला मारून टाकायचे, संपत्ती लाटायची, स्थानिक अधिकाऱ्याचे हात ओले करायचे आणि सती म्हणून नोंद करायची असा प्रकार वाटतो
सती ही प्रथा किंवा परंपरा…
In reply to तुम्हीच उदाहरणे दिली आहेत… by अप्पा जोगळेकर
सती ही प्रथा किंवा परंपरा कधीही नव्हती. सतीच्या काही घटना राजस्थान, बंगाल व महाराष्ट्रात घडल्याची मोजकी उदाहरणे आहेत आणि ती सुद्धा उच्चवर्णीय किंवा सत्ताधारी कुटुंबात. शत्रूच्य हाती पडन विटबना होऊ नये यासाठी कुलीन स्र्त्रिया राजस्थानात जोहार म्हणजे आत्महत्या करीत होत्या असे वाचले आहे. यालाच सती समजले गेले असावे. अहिल्याबाई होळकर, जिजाबाई, गोपिकाबाई, सोयराबाई, येसूबाई ताराबाई पती निधनानंतर सती गेल्या नव्हत्या. म्हणजेच सती ही परंपरा किंवा प्रथा नसून अपवाद होता.
सर्वसामान्य कुटुंबात कोणी सती गेल्याचे ऐकिवात नाही. तसेच वरील तीन प्रांत वगळता उर्वरित जंबुद्विपात सतीची प्रकरणे वाचनात नाहीत. सती प्रकरणाचा इंग्रजांनी बागुलबुवा करून भारतीय हे असंस्कृत, रानटी प्रथा पाळणारे, अडाणी अशी प्रतिमा निर्माण करून भारतीयांना स्वतःविषयी शरम वाटावी अशी योजना यशस्वीपणे पूर्ण केली.
जी लोक भावकीत बऱ्यापैकी…
In reply to सती ही प्रथा किंवा परंपरा… by श्रीगुरुजी
जी लोक भावकीत बऱ्यापैकी संपत्ती बाळगुन होते,ते एखादीला नवरा मेल्यानंतर संपत्ती लोभापायी सती जाण्यास भाग पाडत.ही प्रथा होती हे सर्व प्रकारे सिद्द्ध आहे.
प्रथा असती तर जंबुद्विपात…
In reply to जी लोक भावकीत बऱ्यापैकी… by Bhakti
प्रथा असती तर जंबुद्विपात सर्वत्र आणि खूप मोठ्या प्रमाणात सती प्रकरणे झाली असती. केवळ राजस्थान, महाराष्ट्र आणि बंगाल या तीनच प्रांतात आणि ती सुद्धा मोजकीच सती प्रकरणे हे दर्शवितात की सती ही प्रथा, परंपरा इ. अजिबात नव्हती. राजस्थानात तर पती निधनानंतर मुस्लिम आक्रमकांकडून विटंबना होऊ नये यासाठी स्त्रिया सामुहिक आत्महत्या करीत असे म्हणतात. हे प्रकार सती जाण्याचे नव्हते. दक्षिण भारतात तर कोणी सती गेल्याचे वाचनात नाही.
जांबुद्वीप कधीच बौद्ध झाला…
In reply to प्रथा असती तर जंबुद्विपात… by श्रीगुरुजी
जांबुद्वीप कधीच बौद्ध झाला होता.
दक्षिण भारतात तर कोणी सती…
In reply to प्रथा असती तर जंबुद्विपात… by श्रीगुरुजी
दक्षिण भारतात तर कोणी सती गेल्याचे वाचनात नाही.
द्क्षिण भारतातही संगम लेखांपासुन ते सतीशिळा अनेक संदर्भ सापड्तात.
श्रीगुरुजी माफ करा पण तुम्हाला या विषयावर खुप चुकीचे कोणीतरी सांगितले आहे.मी इथे अगदी माउलींपासुन ऐतिहासिक,मध्ययुगीन,आधुनिक इतिहासापर्यंत उदाहरणे दिली आहेत.
इति लेखनसीमा🙏
सतीप्रथा केवळ राजस्थान,…
In reply to दक्षिण भारतात तर कोणी सती… by Bhakti
सतीप्रथा केवळ राजस्थान, महाराष्ट्र आणि बंगाल या तीन प्रांतांपुरती मर्यादित नव्हती, तर मध्य प्रदेश, गुजरात, उत्तर प्रदेश आणि विशेषतः दक्षिण भारतातील कर्नाटक व तमिळनाडूमध्येही सातव्या ते दहाव्या शतकातील असंख्य वीरगळ (सती दगड) सापडले आहेत, जे तेथील प्रथेची प्राचीन साक्ष देतात, त्यामुळे 'दक्षिणेत कोणी सती गेले नाही' हे विधान पूर्णपणे चुकीचे आहे; राजस्थानात जौहर हा मुस्लिम आक्रमकांपासून स्वसंरक्षणासाठी केलेला सामूहिक आत्मदाह होता, परंतु त्याचबरोबर वैयक्तिक पतीच्या मृत्यूनंतरच्या सतीचीही अनेक प्रकरणे तेथे नोंदली गेली आहेत, त्यामुळे जौहर आणि सती या दोन वेगळ्या प्रथा होत्या आणि एकाची दुसऱ्याशी सरसकट तुलना करता येत नाही; तसेच 'प्रथा असती तर सर्वत्र मोठ्या प्रमाणात झाली असती' हा तर्कही अयोग्य आहे, कारण कोणतीही प्रथा ही सामाजिक, वर्णीय आणि भौगोलिक निकषांनुसार विशिष्ट समुदायांमध्येच अधिक प्रचलित असते आणि सतीही प्रामुख्याने क्षत्रिय व उच्च ब्राह्मण वर्गातील विशिष्ट परिस्थितीत (युद्ध, लवकर वैधव्य इ.) पाळली जात असे, शिवाय मुघल व ब्रिटिश काळातील अधिकृत कागदपत्रे तसेच समकालीन लेखकांच्या नोंदीवरून ही प्रथा मोजकी नसून समाजात एक मान्यताप्राप्त रूढी म्हणून अस्तित्वात होती, हे स्पष्ट होते.
दक्षिण भारतातील पुरावे…
In reply to दक्षिण भारतात तर कोणी सती… by Bhakti
दक्षिण भारतातील पुरावे:
शिलालेख आणि वीरगळ (Hero Stones):कर्नाटकातील दासरहल्ली येथे सापडलेला ८ व्या शतकातील (इ.स. ७५०) एक वीरगळ हा युद्धात मृत्यू पावलेल्या राजाच्या दोन पत्नींनी केलेल्या सतीचे चित्रण करतो. म्हैसूर जिल्ह्यातील बेलाटूर गावी इ.स. १०५७ मधील एक सतीचा दगड सापडला आहे, ज्यावर 'देकाब्बे' हिच्या सतीची नोंद आहे. तामिळनाडूच्या काँगु नाडू प्रदेशात 'वीरमाथी' (Veeramathy) मंदिरांची सर्वाधिक संख्या आहे, जी सती महिलांना समर्पित आहेत.
ऐतिहासिक नोंदी: इ.स. १०५७ ते १०७० दरम्यान दक्षिण भारतात सतीच्या अनेक घटना नोंदवल्या गेल्या. १३ व्या शतकाच्या शेवटी तामिळनाडूला भेट देणाऱ्या प्रसिद्ध प्रवासी मार्को पोलोने तेथे सती प्रथा प्रचलित असल्याची पुष्टी केली. विजयनगर साम्राज्यात, विशेषतः १४ व्या शतकात, सती प्रथा मोठ्या प्रमाणात होती.
विशिष्ट घटना: पांड्य राजा कालावनच्या मृत्यूनंतर त्याच्या ४७ पत्नींनी एकत्र सती केली. इ.स. १८२२ मध्ये, दक्षिण भारतातील नेल्लोर जिल्ह्यात, पापिरेड्डीची पत्नी ब्रुडावोलू नारायणम्मा हिने सती केली
सती प्रथा आ सेतू हिमाचल…
In reply to सती ही प्रथा किंवा परंपरा… by श्रीगुरुजी
सती प्रथा आ सेतू हिमाचल सर्वत्र होती, काश्मीरचे ब्राह्मण सती करत ते तामिळनाडूतही ही प्रथा होती, इकडे सतीबंदी बिरोधात सिंधचे ब्राह्मण ब्रिटिशांकडे तक्रार करत होते तर तिकडे पार म्यानमारातही सतीच्या नावाखाली विधवाना जिवंत जाळले जायचे.
सती प्रथेत परमिशन घेतली जात…
In reply to तुम्हीच उदाहरणे दिली आहेत… by अप्पा जोगळेकर
सती प्रथेत परमिशन घेतली जात होती असे उदाहरण दिसत नाही, एका विदेशी प्रवाशाने लिहिलेले हे लिखाण वाचा.
फ्रान्स्वा बर्नियर (१६२०-१६८८) यांनी खालील वर्णन दिले:
“लाहोरमध्ये मी एका अत्यंत सुंदर तरुण विधवेचा बळी दिला जाताना पाहिला, जी माझ्या मते, बारा वर्षांपेक्षा जास्त वयाची नसावी. ती बिचारी लहानगी जेव्हा त्या भयंकर खड्ड्याजवळ गेली, तेव्हा ती जिवंत असण्यापेक्षा मेलेलीच जास्त दिसत होती: तिच्या मनातील यातनांचे वर्णन करता येत नाही; ती थरथर कापत होती आणि जोरजोरात रडत होती; पण तीन-चार ब्राह्मणांनी , तिला बगलेत धरलेल्या एका वृद्ध स्त्रीच्या मदतीने, त्या अनिच्छुक बळीला त्या प्राणघातक जागेकडे ढकलले, तिला लाकडावर बसवले, ती पळून जाऊ नये म्हणून तिचे हातपाय बांधले, आणि त्याच स्थितीत त्या निष्पाप जीवाला जिवंत जाळण्यात आले. “
विकी वरून
इंग्रजांनी जशी सती प्रथा बंद…
In reply to बकरीवाद्यांना सतीप्रथेचा… by कांदा लिंबू
इंग्रजांनी जशी सती प्रथा बंद पडली म्हणतात तशी अस्मानी पुस्तकातल्या प्रथांविरुद्ध इंग्रजांना काही सुधारणा करता आल्या का याचे कुतूहल आहे. तेव्हा फाळणी झालेली नसल्याने त्यांची संख्याही त्यांच्या कुप्रथा बंद पाडण्यासाठी पुरेशी होती.
अस्मानी पुस्तकात सती इतकी…
In reply to इंग्रजांनी जशी सती प्रथा बंद… by श्वेता व्यास
अस्मानी पुस्तकात सती इतकी क्रूर प्रथा कुठलीही नव्हती.
हलाला वगैरे ?
In reply to अस्मानी पुस्तकात सती इतकी… by अमरेंद्र बाहुबली
हलाला वगैरे ?
त्यात जीव जातो का?
In reply to हलाला वगैरे ? by श्वेता व्यास
त्यात जीव जातो का?
जीव गेला तरच एखादी गोष्ट…
In reply to त्यात जीव जातो का? by अमरेंद्र बाहुबली
जीव गेला तरच एखादी गोष्ट क्रूर असते का ?
हलालात कबुलीजबाब प्रकार होता…
In reply to त्यात जीव जातो का? by अमरेंद्र बाहुबली
हलालात कबुलीजबाब प्रकार होता, तसा सती प्रथेत नव्हता! सती ही अफूचे दूध पाजून पाय चितेला खांबाला बांधून मग जाळले जायचे, जिवाच्या आकांताने स्त्री बाहे रायू लागली तर तिला बांबूने पुन्हा आत लोटले जायचे, तिच्या किंकळ्या ऐकू येऊ नये म्हणून ढोल वाजवले जायचे.
हलालात कबुलीजबाब प्रकार…
In reply to हलालात कबुलीजबाब प्रकार होता… by अमरेंद्र बाहुबली
हलालात कबुलीजबाब प्रकार होता
हे काय असते, जरा सविस्तर माहिती मिळेल का ?
हलालाची सविस्तर माहिती घ्या!…
In reply to हलालात कबुलीजबाब प्रकार… by श्वेता व्यास
हलालाची सविस्तर माहिती घ्या! बाकी हलाला काही चांगला प्रकार नव्हता, त्यातही स्त्रियांवरच अत्याचार होत होता पण ते तिकडे, आपल्या धर्मातील सतीप्रथा चांगली ठरत नाही त्यामुळे.
कुठे मिळत नाही ना माहिती,…
In reply to हलालाची सविस्तर माहिती घ्या!… by अमरेंद्र बाहुबली
कुठे मिळत नाही ना माहिती, मला वाटलं तुमच्याकडे असेल म्हणून तुम्ही इतकं विश्वासाने सांगताय.
आपल्या धर्मातील सतीप्रथा चांगली ठरत नाही त्यामुळे
मी कधी म्हणाले सतीप्रथा चांगली होती. पण आता ती बंद झाली आहे, जे चालू आहे त्यावर बोलू म्हटलं जरा.
सतीप्रथा बंद झाली? शेवटची…
In reply to कुठे मिळत नाही ना माहिती,… by श्वेता व्यास
सतीप्रथा बंद झाली? शेवटची सती केव्हा गेली ते पहा! आणी सतीचे उदात्तीकरण अजूनही चालू आहे, आजूबाजूला अनेक सती मंदिरे दिसतील!
तुम्हीच तर म्हणालात…
In reply to सतीप्रथा बंद झाली? शेवटची… by अमरेंद्र बाहुबली
तुम्हीच तर म्हणालात इंग्रजांचे तुम्ही आभारी आहात प्रथा बंद पाडल्याबद्दल. मला तर कोणी दिसत नाहीये उदात्तीकरण करताना. दोन मते अशी दिसली की प्रथा होती किंवा नाही.
सती मंदिरे - हिंदू धर्मात आदर व्यक्त करण्याची परंपरा आहे. म्हणून आज कोणी सती जावे असे होताना दिसते का? तुमच्या जन्मानंतर तुमच्या पाहण्यात कोणी गेलं असेल, इथून पुढे कुठे आढळलं तर मला नक्की सांगा.
बादवे हलाला प्रथा सक्तीने चालू आहे अजूनही. स्त्रीची इच्छा विचारात घेतली जात नाही.
तुम्हीच तर म्हणालात…
In reply to तुम्हीच तर म्हणालात… by श्वेता व्यास
तुम्हीच तर म्हणालात इंग्रजांचे तुम्ही आभारी आहात प्रथा बंद पाडल्याबद्दल. >>
फक्त आभारीच नाही तर इंग्रजांचे मी १००० वेळा आभार मानेन, कारण त्यांनी एकच नाही तर हजारो जिवंत जाळून क्रूरूपणे मारल्या जाणाऱ्या स्त्रिया वाचवल्या.
मला तर कोणी दिसत नाहीये उदात्तीकरण करताना. >>>
राणीसती मंदिर वगैरे ऐकले आहे का? ते उदात्तीकरणच आहे, राजस्थानातल्या शेखावती भागात (झुनूझुनू, सीकर, चुरू जिल्हे) १०० सती मंदिरे आहेत. सती economy स्ट्राँग आहे तिथे. हे उदात्तीकरनच आहे.
सती मंदिरे - हिंदू धर्मात आदर व्यक्त करण्याची परंपरा आहे. >> हे पहा, हा पण उदात्तीकरणाचाच प्रकार आहे. तुम्हाला दिसत नाहीये पण उदात्तीकरण तुमच्याकडूनच होतेय.
बादवे हलाला प्रथा सक्तीने चालू आहे अजूनही. स्त्रीची इच्छा विचारात घेतली जात नाही. >>>
चालू आहे, तुम्हाला माहिती आहे, तर उठवा आवाज! तुम्हाला मला कोणी अडवले आहे? आणी सरकार का बंदी आणत नाहीये त्यावर? त्यांच्या धर्मातूनही कुणी पुढ येत नाहीये? आपल्या धर्मातल्या कुप्रथा तर आपण बंद करू शकलो ना?
एकदा म्हणता बंद पडली, एकदा…
In reply to तुम्हीच तर म्हणालात… by अमरेंद्र बाहुबली
एकदा म्हणता बंद पडली, एकदा म्हणता बंद नाही पडली काय एक ते ठरवा बुवा.
उदात्तीकरण --> म्हणून आज कोणी सती जावे असे होताना दिसते का? तुमच्या जन्मानंतर तुमच्या पाहण्यात कोणी गेलं असेल, इथून पुढे कुठे आढळलं तर मला नक्की सांगा.
एकदा म्हणता बंद पडली, एकदा…
In reply to एकदा म्हणता बंद पडली, एकदा… by श्वेता व्यास
एकदा म्हणता बंद पडली, एकदा म्हणता बंद नाही पडली काय एक ते ठरवा बुवा. त्यांचं असंच असतं नेहमी. एक ना धड भराभर मनुस्मृत्या! प्राडॉ साहेब त्यांना खांद्याखालचे बळकट म्हणतात ते खोटे नाही.
श्वेताताई, शेवटची सती…
In reply to एकदा म्हणता बंद पडली, एकदा… by श्वेता व्यास
श्वेताताई, शेवटची सती bhartat२००८ साली गेली आहे, त्या आधीचे सर्वात प्रसिद्ध प्रकरण म्हणजे १९८७ चे देवराला गावचे रूप कुंवर प्रकरण!
२००८ मध्ये स्वेच्छेने महिला…
In reply to श्वेताताई, शेवटची सती… by अमरेंद्र बाहुबली
२००८ मध्ये स्वेच्छेने महिला सती गेली आहे. आता त्या पिढीतील त्या विचारांचे लोक आणखी शिल्लक असतील असे वाटत नाही. तिच्या कुटुंबीयांनी तिला विरोध केला नाही, त्यांच्यावर कायदेशीर कारवाई झाली आहे. दुसऱ्या बाजूला अजून हे काही चुकीचं आहे आणि त्यावर कायदा यावा असे वाटणे याचीच बोंब आहे.
२००८ मध्ये स्वेच्छेने महिला…
In reply to २००८ मध्ये स्वेच्छेने महिला… by श्वेता व्यास
२००८ मध्ये स्वेच्छेने महिला सती गेली आहे. >
प्रत्येक जाळून गेलेली महिला स्वेच्छेने सती गेली आहे असेच सांगितल्या गेले आहे!
कायदेशीर कारवाई केली म्हणून त्या महिलेचा जीव नी झालेल्या यातना परत येणार नाहीयेत.
ब्रिटनचे काय वेगळे आहे?
In reply to तुम्हीच तर म्हणालात… by अमरेंद्र बाहुबली
कुप्रथा बंद व्हायला हव्यात हे खरेच आहे. पण ब्रिटनचा इतिहासही फारसा वेगळा नाही. पाश्चात्य जगताला देखील वसाहतवाद आणि गुलामगिरीचाच इतिहास आहे. असो.
(ब्रिटनच्या इतिहासामध्ये स्त्रियांना चेटकीण (Witch) ठरवून छळ करणे आणि त्यांना मृत्यूदंड देणे हा एक अत्यंत काळा आणि भयानक कालखंड होता. १६ व्या आणि १७ व्या शतकात ब्रिटनमध्ये जादूटोण्याच्या संशयावरून हजारो निष्पाप लोकांवर खटले चालवून त्यांना क्रूरपणे मारण्यात आले. यात प्रामुख्याने वृद्ध, गरीब, विधवा किंवा समाजात एकट्या राहणाऱ्या स्त्रियांना लक्ष्य केले जायचे. गावात अचानक पीक खराब होणे, गुरे मरणे, किंवा कोणी आजारी पडणे अशा नैसर्गिक आपत्तींचे खापर या महिलांवर 'करणी' किंवा 'काळी जादू' म्हणून फोडले जायचे. )
हलाला
In reply to हलालाची सविस्तर माहिती घ्या!… by अमरेंद्र बाहुबली
तीन तलाक: पतीने पत्नीला सलग तीन वेळा 'तलाक' म्हणून नातं संपवल्यास, तेथून पुढे त्यांना थेट पुन्हा एकत्र येण्याची परवानगी नसते. [1]
दुसरा विवाह: घटस्फोटीत महिलेला पहिल्या नवऱ्यासोबत पुन्हा विवाह करायचा असल्यास त्या महिलेला निकाह हलाला करावा लागतो जेणेकरून ती महिला हलाल अर्थात पवित्र होईल, अशी माहिती Quora वर नमूद केली आहे. [1]
शारीरिक संबंध आणि घटस्फोट: महिलेला दुसऱ्या पतीसोबत संसार करावा लागतो. जर दुसऱ्या पतीशी पटले नाही आणि त्याने घटस्फोट दिला किंवा तो विधवा झाला, तरच महिला पहिल्या पतीशी पुन्हा लग्न करण्यास पात्र ठरते. [1, 2]
दोन कारणे असावीत
In reply to इंग्रजांनी जशी सती प्रथा बंद… by श्वेता व्यास
मला वाटते दोन कारणे असावीत-
१. सतीची प्रथा मुळात होती का, असल्यास किती व्यापक होती वगैरे मुद्दे आता बाजूला ठेऊ. निदान काही ठिकाणी तरी सतीच्या नावाने हत्या करायचे प्रकार निश्चितपणे झाले होते असे म्हणायला जागा आहे. तो क्रूरपणा होता आणि तो संपवायला हवा होता यात कोणतेही दुमत नसावे. त्या प्रकाराविरोधात हिंदू समाजातील सुधारकांनीच आवाज उठवला होता. तसा आवाज आस्मानी पुस्तक आदर्श मानणाऱ्या समाजातील कोणी तिकडच्या अनिष्ट प्रथांविरोधात उठवला होता असे वाटत नाही. त्या समाजात मुळात सुधारक किती प्रमाणात होते हा पण प्रश्नच आहे.
२. सती जायच्या घटना उघड्यावर होत असल्याने कोणालाही- अगदी इंग्रजांनाही दिसत असाव्यात. त्याउलट हलाला, खतना वगैरे प्रकार चार भिंतीआड होत असल्याने सहजपणे ते प्रकार दिसणे अशक्य होते. त्यामुळे इंग्रजांनाही सती मधील अमानुषता जितकी समजली तितकी अस्मानी पुस्तक पाळणाऱ्या समाजातील अनिष्ट प्रथांमधील अमानुषता समजली नसावी.
सहमत आहे.
In reply to दोन कारणे असावीत by चंद्रसूर्यकुमार
सहमत आहे.
त्या प्रकाराविरोधात हिंदू…
In reply to दोन कारणे असावीत by चंद्रसूर्यकुमार
त्या प्रकाराविरोधात हिंदू समाजातील सुधारकांनीच आवाज उठवला होता.
सुधारणा आपल्याला हव्या होत्या म्हणून झाल्या, इंग्रजांना हव्या होत्या म्हणून नाही. हेच अधोरेखित करायचं होतं.
सुधारणेला “आपण” भरपूर विरोध…
In reply to त्या प्रकाराविरोधात हिंदू… by श्वेता व्यास
सुधारणेला “आपण” भरपूर विरोध केला होता, धर्मसभेने हा हिंदूंचा अंतर्गत प्रश्न आहे असे म्हटले पण इंग्रजानी ऐकले नाही, सिंधचे ब्राह्मणही आमची प्रथा आहे म्हणून टाहो फोडत इंग्रजाकडे गेले होते, पण माझ्या देशाची प्रथा जोवंत जाळनार्या व्यक्तीला फाशी देणे अशी आहे, तुम्ही तुमची प्रथा पाळा मी माझी पाळतो असे त्याने सांगितले नी नंतर कुणी त्यांच्याशी वाद घातला नाही.
सहमत आहे.
In reply to दोन कारणे असावीत by चंद्रसूर्यकुमार
सहमत आहे.
ईस्ट इंडिया कंपनीने इ.स…
In reply to वर कुठेतरी सती प्रथेचा उल्लेख आला आहे by अप्पा जोगळेकर
ईस्ट इंडिया कंपनीने इ.स. १८१५ ते १८२८ या १४ वर्षांत बंगाल प्रेसिडेन्सीत एकूण ८,१३५ सतींची नोंद केली (सरासरी दरवर्षी ३७८ ते ८३९), त्यापैकी ७५% सती एकट्या बंगालमध्येच झाल्या. वयाचा विचार करता, इ.स. १८२३ मधील ५७५ सतींपैकी २४० महिला ३० वर्षांपेक्षा कमी वयाच्या होत्या.
इ.स. १८२३ मध्ये बंगालमध्ये झालेल्या ५७५ सतींची नोंद पाहता:
३२ बायका २० वर्षांखालील होत्या.
२०८ बायका २० ते ३० वयोगटातील होत्या.
उर्वरित ३३५ बायका ३० वर्षांपेक्षा मोठ्या होत्या.
कारण: कुलीन ब्राह्मणांमधील बहुपत्नीत्व प्रथा आणि लहान वयातील बालविवाह यामुळे अनेक स्त्रिया लवकर विधवा होत असत
जातीच्या बाबतीत, ब्राह्मण व राजपूत यांचे प्रमाण सर्वाधिक होते, तर सामाजिक-आर्थिक स्तरात मध्यमवर्गीय जमीनदार वर्गातील विधवांच्या मालमत्तेच्या हक्कामुळेही ही प्रथा टिकून होती. ही आकडेवारी बंगाल गॅझेट्स, बिनॉय भुषण रॉय यांचे 'Socioeconomic impact of Sati in Bengal', डी. सुब्रमण्यम रेड्डी यांचे 'Social and Cultural Awakening in India' तसेच विकिपीडियावरील 'Sati (practice)' या लेखात तपशिलाने वाचायला मिळेल.
स्वातंत्र्योत्तर भारतात १९४७…
In reply to वर कुठेतरी सती प्रथेचा उल्लेख आला आहे by अप्पा जोगळेकर
स्वातंत्र्योत्तर भारतात १९४७ ते १९८७ दरम्यान अधिकृतपणे सुमारे ४० सतीप्रकरणांची नोंद आहे, त्यापैकी एकट्या राजस्थानात २९ घटना घडल्या. या काळातील पहिली नोंदलेली घटना १९७९ मध्ये उत्तर प्रदेशातील बंदा जिल्ह्यात जावित्री तिवारी हिची होती. त्यानंतर सोना कंवर (१९८१, राजस्थान, वय ६२), वैजयंत्री (वय २०), जानकरानी (२००२, मध्य प्रदेश, वय ४०) आणि लालमती वर्मा (२००८, छत्तीसगढ, वय ७५) या घटना घडल्या. मात्र, या सर्वांपेक्षा सर्वाधिक चर्चित आणि केंद्र सरकारला कठोर कायदा करण्यास भाग पाडणारी घटना म्हणजे ४ सप्टेंबर १९८७ रोजी राजस्थानातील देवराला गावात घडलेली १८ वर्षीय रूप कंवर हिची सती होती. तिच्या पतीच्या मृत्यूनंतर तिला तिच्या पतीच्या जळत्या चितेवर बसवण्यात आले; ती विवाहित वस्त्रे परिधान करून होती आणि हजारो लोकांनी हा प्रकार पाहिला. या घटनेनंतर देशभर मोठा आक्रोश झाला. याचा परिणाम म्हणून सरकारने 'सती (प्रतिबंध) अधिनियम, १९८७' लागू केला. या नवीन कायद्याने केवळ सती करणेच नव्हे, तर तिचा 'महिमा गायन' (ग्लोरिफिकेशन) करणेही प्रथमच गुन्हा ठरवले. रूप कंवर ही भारतातील शेवटची नोंदलेली सती मानली जाते; तथापि, अधिकृत आकडेवारीनुसार १९८७ नंतर कोणतीही यशस्वी सती झाली नसली, तरीही २००८ मध्ये छत्तीसगढमध्ये लालमती वर्माचा मृत्यू ही शेवटची घटना मानली जाते.
लेखक गापै कुठे आहेत?
इतक्या सगळ्या घमासानात लेखक गामा पैलवान कुठे आहेत? की ते काडी टाकून पळून गेले? 😁
प्रथा किंवा परंपरा यांचे…
प्रथा किंवा परंपरा यांचे उत्तम उदाहरण म्हणजे कुंभमेळा शेकडो वर्षे प्रत्येक ३ वर्षांनंतर ठरलेल्या ठिकाणी कुंभमेळा भरतो. यादृष्टीने सती ही परंपरा किंवा प्रथा नाही.
सती ही घृणास्पद प्रथा भारतात कशी होती यावर प्रचंड टीका करणारा मुग्धा कर्णिकचा लेख पाहिला. त्यामुळे भारतात सती ही परंपरा किंवा प्रथा नसून काही अपवादात्मक घटनांचा बागुलबुवा केला आहे हे नक्की झाले.
त्या लेखाचा दुवा कृपया…
In reply to प्रथा किंवा परंपरा यांचे… by श्रीगुरुजी
त्या लेखाचा दुवा कृपया द्यावा.
बाकी सती प्रथा भारतात सर्वत्र होती, दक्षिणेतील अनेक राजस्त्रिय सती गेल्या होत्या, महाराष्ट्रात शिवाजी महाराजांच्या पत्नी पुतळाबाई तसेच माधवराव पेशव्यांच्या पत्नी सती गेल्या होत्या, महाराणा रणजितसिंह ह्यांच्याही पत्नी सती गेल्या होत्या. बंगालात ब्रिटिश सत्ता असल्याने त्यांनी व्यवस्थित नोंदणी ठेवली, इतर ठिकाणी व्यवस्थेचा अभाव असल्याने सती गेलेल्यांची नोंद झाली नाही. स्वतंत्र भारतातही बऱ्याच सती गेल्या.
१९८७ ला राजस्थानच्या देवराला गावात रूप कण्वर ही अठरा वर्षांची विधवा सती गेली होती, तिला अफूचे दूध पाजण्यात आले होते नी ती बाहेर पळण्याचा प्रयत्न करत होती पण तिला बांबूने परत ढकलण्यात आल्याचे प्रत्यक्षदर्शीनी पाहिल्याचे सांगितले होते.
१८१५ ते १८२८ या १४ वर्षांत…
In reply to प्रथा किंवा परंपरा यांचे… by श्रीगुरुजी
१८१५ ते १८२८ या १४ वर्षांत बंगाल प्रेसिडेन्सीत एकूण ८,१३५ सतींची नोंद केली (सरासरी दरवर्षी ३७८ ते ८३९), त्यापैकी ७५% सती एकट्या बंगालमध्येच झाल्या. वयाचा विचार करता, इ.स. १८२३ मधील ५७५ सतींपैकी २४० महिला ३० वर्षांपेक्षा कमी वयाच्या होत्या. आता ८१३५ स्त्रिया चौदा वर्षात म्हणजे वर्षाकाठी सरासरी ५८१ स्त्रिया म्हणजेच रोज १.५ स्त्रिया.
आणि हो आता मूळ मुद्दा :
स्त्री म्हणजे भाजीपाला/ बकरी कोंबडी नाही ना हो ८१३५ आणि सरासरी १.५ मांडून मोकळे व्हायला. अतिशय क्लेशातून जाऊनही हा प्रतिसाद लिहितो आहे कारण आकडेवारी रक्ताळलेली असली तरी आरसा दाखवते. अर्थात ८१३५ स्त्रिया काय किंवा अगदी एकटी एक स्त्री म्हणा काय ? भयावह आहे हे किमान भावनिक बुद्ध्यांक असणाऱ्या कुठल्याही सामान्य माणसाला माझ्यासारख्या.
तरीही,
रोज जवळपास २ स्त्रिया जाळल्या जात ते पण १४ वर्षे ह्या फॅक्ट नंतर सुद्धा आपला स्टँड सती प्रथाच नव्हती असा असेल तर माझी लेखनसीमा आणि हात जोडून निरोप ह्या विषयावर.
(अंतर्मुख चाबरा) खोंडे
अपवादात्मक गोष्टी सुद्धा…
In reply to प्रथा किंवा परंपरा यांचे… by श्रीगुरुजी
अपवादात्मक गोष्टी सुद्धा प्रथा असू शकतात. प्रथा असण्यासाठी सर्वच विधवांनी सती गेले पाहिजे असे नाही. त्याशिवाय त्या काळाच्या संकेतानुसार, सती जाणे हे अत्यंत गौरवशाली होते. कुणी आपल्याच घरातील सुनांना अफूची गोळी वगैरे खाऊन मारले तर तो खून असू शकतो पण त्यामुळे सरसकट सर्व सती गेलेल्याना अपवाद वगैरे म्हणून हिणविणे योग्य नाही. पुतळाबाई, रमाबाई किंवा मुक्ताबाई फणसे (होळकर) इत्यादीना "अपवाद" म्हणून दुर्लक्षित करणे योग्य वाटत नाही.
इंग्रजांनी आणि मिशनरी मंडळींनी सती प्रथेच्या अतिरंजित कथा पसरविल्या असल्या तरीसुद्धा ज्याचे ठोस पुरावे उपलब्ध आहेत त्यावरून सुद्धा सती "प्रथा" हि भारतांत बराच काळ होती असे आपण सहज म्हणून शकतो. बहुतेक तटस्थ लेखन हे सती प्रथा गौरवशाली होती आणि पूर्णतः स्वैच्छिक होती असेच सांगते. अर्थांत ह्या प्रकारे जीव देण्यासाठी त्या महिलेला बरेच धैर्य पाहिजे त्यामुळे खूप कमी विधवा सती जात असतील ह्यांत आश्चर्य नाही.
हिंदू बाजूने प्राध्यापिका मीनाक्षी जैन ह्यांनी सती विषयावर अक्खे पुस्तक लिहिले आहे. अयोध्या आणि इतर विविध विषयांवर हिंदू बाजूने त्यांनी लेखन केले असल्याने किमान त्यांच्या लेखनाला महत्व दिले पाहिजे. त्या सुद्धा सती प्रथा अस्तित्वांत नव्हती किंवा "अपवाद" होता वगैरे लिहीत नाही. ब्रिटिश लोकांची आकडेवारी बरोबर नाही हा त्यांच्या मूळ मुद्दा आहे आणि मिशनरी मंडळींनी बंगाल प्रांतात खोटा डेटा निर्माण केला अशी त्यांच्या पुस्तकाची मुख्य भूमिका आहे.
पण त्या पुस्तकांत सुद्धा, जैन स्वतः सती प्रथेचे अस्तित्व मान्य करतात, विविध कालखंडात, विविध दरबारातील दस्तऐवज, विदेशी प्रवासी चे प्रवास वृत्तांत इत्यादीत अनेक महिला सती गेल्याचे दिसून येते. विदेशी प्रवासी अत्यंत कुतूहलाने आणि आश्चर्याने हे पाहण्यासाठी गेले होते आणि बहुतेक जुन्या प्रवाश्यांची सती प्रथा हि पूर्णतः स्वैच्छिक निर्णय असल्याचे लिहिले आहे असे जैन ह्यांचे लेखन सांगते.
काही जुन्या प्रवासवरणात ग्रीक प्रवासी आपला वृत्तांत लिहितो. पर्शियन सैन्यातील हिंदू सरदार मारतो आणि त्याच्या दोन्ही बायका सती जाण्याच्या सन्माना साठी भांडतात. थोरली बायको गरोदर असते पण आपण थोरली म्हणून आपला अधिकार प्रथम मानते तर दुसरी आपण गरोदर नसल्याने आपल्याला अधिकार आहे म्हणून भांडते. शेवटी पर्शियन अधिकारी हस्तक्षेप करून निवाडा धाकट्या बायकोच्या नावे देतात. महत्वाचे म्हणजे इथे दोन्ही पत्नी "मी सती जाणार" म्हणून भांडत आहेत.
त्याच प्रकारे ईस्ट इंडिया कम्पनीच्या विविध वृत्तांतात "सेल्फ immolation of widows" असा उल्लेख आढळतो. बहुतेक वेळी परिवारातील सदस्य आणि तिथे असलेले ब्राम्हण वगैरे विधवेला सती न जाण्यासाठी परावृत्त करतात असेच विविध लिखाणात वर्णित आहे. मिशनरी लोकांचा प्रभाव वाढल्यानंतर हा सूर बदलतो आणि वेगळे वळण घेतो.
सती प्रथा वैदिक धर्मापेक्षाही जुनी आहे. सती चा उल्लेख सर्वप्रथम रिग्वेदांत आढळतो जिथे ऋषी मुनी एका विधवेला सती जाण्यापासून परावृत्त करतात आणि सती जाणे योग्य का नाही ह्याचे मार्गदर्शन करतात. तरी सुद्धा रिग्वेद नंतरच्या हिंदू साहित्यांत सती चा उल्लेख येतो. पांडू नंतर माद्री सती जाते. वासुदेव नंतर त्यांच्या ४ पत्नी सती जातात आणि श्रीकृष्णांनी अवतार समाप्ती केल्या नंतर त्यांच्या ५ पत्नी दाह करून सती जातात. आधुनिक काळांत शिवाजी महाराज ह्याच्या शिवाय रणजित सिंग ह्याच्या चितेवर ४ पत्नी आणि अनेक रखेल सती गेल्या. शिवाजी महाराजांच्या सर्वच पत्नीनं सती जायचे होते पण इतर दोघांना लहान मुले असल्याने इतरांनी त्यांना परावृत्त केले. १९८७ मध्ये रूप कुवर सती गेल्या. अनेकांनी ह्याला खून घोषित करण्याचा प्रयत्न केला. पण माझ्या माहिती प्रमाणे भारतीय कोर्टाने ह्याला खून म्हणून मान्य केले नाही.
त्यामुळे सती प्रथा नव्हती असे म्हणणे चुकीचे आहे. इतिहासांत, पुराणांत आणि आधुनिक काळांत सुद्धा अनेक स्त्रिया सती गेल्या आहेत असे आढळून येते. प्रत्येक कालखण्डात सती गेलेल्या महिलेला परावृत्त करण्याचा प्रयत्न इतरांनी केला आणि बहुतेक वेळा तो तिचा स्वतःचा निर्णय होता असे आढळून येते. सती गेलेल्यांचा गौरव इतर समाजाने केला असे सुद्धा आढळून येते.
चूक कि बरोबर ? माझ्या मते साईट प्रथेला किमान आधुनिक काळांत गौरव देणे योग्य नाही. पण जुन्या काळांत ज्या राणी वगैरे स्वेच्छेने सती गेल्या त्यांचा गौरव करण्यात काही चूक आहे असे वाटत नाही. तो काळ वेगळा होता आणि तेंव्हाचे मापदंड वेगळे होते.
इंग्रज नसते तर आज सुद्धा महिला सती गेल्या असता असे तरी मला वाटत नाही. बहुतेक सुधारणावादी चळवळी नेहमीच भारतांत आल्या आहेत आणि अत्यंत लवकर त्यांनी समाजांत बदल सुद्धा घडवून आणला आहे. स्त्री शिक्षण असो वा परिवार नियोजन किंवा अस्पृश्यता विरोध, इंग्रजांची भूमिका बहुतांशी शून्य राहिली आहे. सती प्रथेवर सुद्धा मिशनरी मंडळींनी रिपोर्ट्स लिहिले तरी सुद्धा ते अतिरंजित होते असेच मानावे लागेल पण तरी सुद्धा प्रथा होती आणि ती जाणे आवश्यक होते ह्यात शंका नाही.
सती प्रथा ऐच्छिक असती, तर…
In reply to अपवादात्मक गोष्टी सुद्धा… by साहना
सती प्रथा ऐच्छिक असती, तर विधवेला अफूचे दूध, तिचे किंचाळणे ऐकू येऊ नये म्हणून चितेच्या बाजूला ढोल वादन, नी ती चितेतून बाहेर येऊ लागल्यावर तिला पुन्हा आत लोटण्यासाठी बांबू घेऊन उभे असलेले कार्यकर्ते असा लवाजमा नसता!
सती प्रथेचे अनेक पुरावे…
In reply to सती प्रथा ऐच्छिक असती, तर… by अमरेंद्र बाहुबली
सती प्रथेचे अनेक पुरावे विविध ऐतिहासिक काळांतून मिळतात. विविध ग्रीक, फ्रेंच, मुस्लिम आणि इतर प्रवाश्यानी आणि ईस्ट इंडिया कंपनीच्या अधिकाऱ्यांनी आणि कर्मचाऱ्यांनी सती प्रथा पहिली होती आणि लिहिली होती. बहुतेक सर्वानीच सती हि स्वतःहून चितेवर गेली होती असे लिहिले आहे. अफूची गोळी इत्यादी गोष्टी ह्या नंतरच्या काळातील होत्या आणि तिथे सुद्धा बहुतेक माहिती ऐकीव होती आणि ज्यांनी लिहिली त्यांना तसे लिहिण्यात फायदा होता. रूप कुंवर केस मध्ये सुद्धा तिला अफूची गोळी देण्यात आली होती असा आरोप होता पण त्या के मधील बहुतेक आरोपी सुटले आणि कोर्टाच्या निर्णयाप्रमाणे तसे काही पुरावे सापडले नाहीत (अर्थांत तिथे काहीच काळेबेरे नसेल असे मला म्हणायचे नाही).
पण बहुतेक सतीच्या घटनात विधवा स्वतःहून अग्नीत गेली असे दिसून येते.
बहुतेक सर्वानीच सती हि…
In reply to सती प्रथेचे अनेक पुरावे… by साहना
बहुतेक सर्वानीच सती हि स्वतःहून चितेवर गेली होती असे लिहिले आहे.>>>
द कलकत्ता रिव्ह्यू'ने खालीलप्रमाणे एक घटना प्रसिद्ध केली:
१८२२ मध्ये, कलकत्त्याच्या दक्षिणेला १६ मैल (२६ किमी) अंतरावर असलेल्या बरिपूर येथील सॉल्ट एजंटने , त्याने पाहिलेल्या एका घटनेची नोंद करण्यासाठी विशेष प्रयत्न केले, ज्यामध्ये एका स्त्रीला दोन पुरुषांनी एका मोठ्या बांबूने जबरदस्तीने दाबून धरले होते, जेणेकरून तिच्या सुटकेची कोणतीही शक्यता उरणार नाही. कटक येथे , एक स्त्री जळत्या खड्ड्यात पडली आणि जणू काही सुटका करून घेण्यासाठी पुन्हा उठली, तेव्हा एका धोब्याने तिला बांबूने धक्का दिला, ज्यामुळे ती पुन्हा आगीच्या सर्वात उष्ण भागात फेकली गेली. [ १८७ ] हे अधिकृत कागदपत्रांच्या संचावर आधारित असल्याचे म्हटले जाते. [ १८८ ] अधिकृत कागदपत्रांमध्ये आढळणारी आणि ब्रिटिश नियतकालिकांमध्ये प्रसारित झालेली अशीच आणखी एक घटना म्हणजे येथील पृष्ठ ४११ वरील प्रकरण ४१, जे १८२१ मधील आहे, ज्यात एका स्त्रीला तिच्या नातेवाईकांनी दोनदा आगीत परत फेकले होते. [ १८९ ]
फ्रान्स्वा बर्नियर (१६२०-१६८८) यांनी खालील वर्णन दिले:
“लाहोरमध्ये मी एका अत्यंत सुंदर तरुण विधवेचा बळी दिला जाताना पाहिला, जी माझ्या मते, बारा वर्षांपेक्षा जास्त वयाची नसावी. ती बिचारी लहानगी जेव्हा त्या भयंकर खड्ड्याजवळ गेली, तेव्हा ती जिवंत असण्यापेक्षा मेलेलीच जास्त दिसत होती: तिच्या मनातील यातनांचे वर्णन करता येत नाही; ती थरथर कापत होती आणि जोरजोरात रडत होती; पण तीन-चार ब्राह्मणांनी , तिला बगलेत धरलेल्या एका वृद्ध स्त्रीच्या मदतीने, त्या अनिच्छुक बळीला त्या प्राणघातक जागेकडे ढकलले, तिला लाकडावर बसवले, ती पळून जाऊ नये म्हणून तिचे हातपाय बांधले, आणि त्याच स्थितीत त्या निष्पाप जीवाला जिवंत जाळण्यात आले. “
वरील दोन उदाहरणात कोणत्या दृष्टिकोनातून सती स्वेच्छेने स्वतःला जाळून घेताना दिसतेय?
हलालाच्या पैदाशीला हलाला…
हलालाच्या पैदाशीला हलाला चांगलीच वाटणार!
संपादक मंडळ
In reply to हलालाच्या पैदाशीला हलाला… by झालमुरी
हा एक अतिशय अश्लाघ्य, अश्लील व सभ्य सभेत व्यत्यय आणणारा प्रतिसाद असून तो तडक उडवून संबंधित सभासदांना कडक समज देऊन ती पण त्यांना न समजल्यास त्यांच्यावर हक्कभंगाची कारवाई करावी ही नम्र विनंती.
(संसदीय कार्यमंत्री मिसळपाव सरकार)
किरेन खोंडिज्जू
त्यांना हालाला चांगली वाटते…
In reply to हलालाच्या पैदाशीला हलाला… by झालमुरी
त्यांना हालाला चांगली वाटते तर वाटू द्या की. तुम्ही कामुन त्यांना शिंगावर घेताय?
माझा मूळ प्रश्नच बदलला आहे
In reply to त्यांना हालाला चांगली वाटते… by झालमुरी
झालमुरी मध्ये कांदा लिंबू असतात का ? पण ते असो. हलालाची पैदास म्हणा का काय म्हणा तुम्हाला अमरपट्टा आहे आता.
आक्षेपार्ह नाही का हे ?
In reply to हलालाच्या पैदाशीला हलाला… by झालमुरी
संपादक मंडळाने हा प्रतिसाद आणि हा आयडी का उडवला नाही त्याचे कारण कळू शकेल का ? किमान हा प्रतिसाद तरी उडवण्यालयक नाही वाटत का ?
गामांनी काडी टाकून विरेचक…
गामांनी काडी टाकून विरेचक दिले आहे,.,, अनेकांची पोटे ढवळून येत साफ होत आहेत...
चांगले आहे.. आरोग्यं धनसंपदा !!
राजो धन्यवाद साहेबा
In reply to गामांनी काडी टाकून विरेचक… by राज जोशी
मिसळपाववरच इतरत्र उजव्या इतिहासकारांची काही व्यवच्छेदक लक्षणे मांडली होती.
त्याला सप्रमाण लाईव्ह विदा तुमच्या प्रतिसादातून मिळणे हे आमचे भाग्यच.
(भारावून गेलेला पीएसपीओ) पंखा खोंडे
ओ ... तुम्ही झेंड्यावर…
In reply to राजो धन्यवाद साहेबा by वृषभ खोंडे
ओ ... तुम्ही झेंड्यावर पंढरपूर करणे बंद करा बर का !
दोन दिवसांनी पोळा आहे म्हणून सोडुन देतो... :)
परत तेच ते
In reply to ओ ... तुम्ही झेंड्यावर… by राज जोशी
🤣🤣🤣🤣🤣.
सोडणारे अन् धरणारे भरपूर बघितले साहेब. धरणारे अन् सोडणारे आपण कोणी लागून जात नाही राजो. आम्ही महादेवाचे नंदी. रोज भूतांत बसतो. प्रसंगोचित प्रात्यक्षिक पण दाखवूच.
नक्की. :) वाढदिवसाच्या…
In reply to परत तेच ते by वृषभ खोंडे
नक्की. :) वाढदिवसाच्या शुभेच्छा !!
हेच करणार असाल
In reply to नक्की. :) वाढदिवसाच्या… by राज जोशी
तर रोज वाढदिवसाची पार्टी होईल बघा बुवा 🤣
सती, हलाला आणि Female Genital Mutilation (FGM)
सती प्रथेचे भारतातून उच्चाटन झाले आहे.
आंजा वरील वाचनातून हलाला प्रथा चालू असल्याचे समजते.
परंतु
जगातील काही भागात चालू असलेल्या Female Genital Mutilation (FGM) ह्या घृणास्पद प्रथेचा कोणीही उल्लेख केलेला नाही ह्याचे आश्चर्य वाटले.
काहीतरीच काय? FGM मुळे…
In reply to सती, हलाला आणि Female Genital Mutilation (FGM) by चामुंडराय
काहीतरीच काय? FGM मुळे कोणाचा जीव जातो का? सती प्रकाराखाली हत्या (सती प्रथा नव्हे. अशी प्रथा किंवा परंपरा कधीही नव्हती) करण्याचे तुरळक प्रकार थांबून अनेक दशके लोटली असली तरी त्यावर कठोर टीका करायलाच हवी. पण हलाला, FGM या पवित्र प्रथा, परंपरा अजूनही सुरू असल्या तरी त्याविरोधात बोलणे हे मनुवाद्यांचे षडयंत्र आहे कारण त्यात कोणाचाही प्राण जात नाही.
अशी प्रथा किंवा परंपरा कधीही…
In reply to काहीतरीच काय? FGM मुळे… by श्रीगुरुजी
अशी प्रथा किंवा परंपरा कधीही नव्हती >>>
इतके पुरावे असूनही पळ काढून काय फायदा?
Female genital mutilation or…
In reply to काहीतरीच काय? FGM मुळे… by श्रीगुरुजी
Female genital mutilation or cutting (FGM/C) is a deeply entrenched cultural practice that affects around 200 million women and girls. It’s practised in at least 25 African countries, as well as parts of the Middle East and Asia and among immigrant populations globally.
Our study estimates that it causes approximately 44,000 deaths each year across the 15 countries we examined. That is equivalent to a young woman or girl every 12 minutes.
https://theconversation.com/female-genital-mutilation-is-a-leading-caus…
Traumatic. Painful…
In reply to Female genital mutilation or… by सुबोध खरे
Traumatic. Painful. Irreversible. Female genital mutilation (FGM) is a human rights violation that inflicts lifelong suffering on millions of women and girls.
https://www.unwomen.org/en/articles/faqs/faqs-on-female-genital-mutilation-causes-impact-and-how-to-end-it
As the practice is mainly carried out on young girls, FGM/C is not only a women’s rights issue but also a child rights issue.
In May 2017, a petition was filed before the Supreme Court of India seeking a complete ban on the practice of FGM/C and declaration of the practice as illegal and unconstitutional. Subsequently, the matter was referred to a larger constitutional bench, without an interim order being passed, and is still pending.
https://blogs.lse.ac.uk/humanrights/2022/05/06/female-genital-mutilatio…
वाट अबाउट सती सर?
In reply to Traumatic. Painful… by सुबोध खरे
वाट अबाउट सती सर?
I don't know
In reply to वाट अबाउट सती सर? by अमरेंद्र बाहुबली
व्हॉट अबाऊटरी
सतीची प्रथा चुकीची होती. …
In reply to I don't know by वृषभ खोंडे
सतीची प्रथा चुकीची होती. आताही जर तसे होत असेल ( एखद्या स्त्रीला सती जाण्यास भाग पडले जात असेल) तर कठोरपणे कायद्याची अंमल बजावणी करून ते थांबवले पाहिजे
याबद्दल काथ्याकूट करण्यात काहीही हशील नाही.
उगाच या त्या कारणाने हिंदू धर्माला झोडपण्याची संधी घेणारे फुरोगामी इतिहासातून बाहेरच आलेले नाहीत. ते एका विशिष्ट झापडबंद मनोवृत्तीनेच सर्वत्र वागताना दिसतात.
हिंदू धर्मात कोणतीही प्रथा अटळ म्हणून मानलेली नाही आणि कोणताही ग्रंथ हेच ज्ञानाचे शिखर म्हणून मानलेले नाही.
या ग्रंथात लिहिलेले हाच शेवटचा शब्द आणि भारतीय घटनेपेक्षा आम्ही त्याच पुस्तकाला मानतो असेच त्यांचे बहुसंख्य अनुयायी जाहीरपणे बोलतात. त्याविरुद्ध ब्र काढण्याची एकही फुरोगाम्याची छाती होत नाही. मग तो गिरीश कुबेर असो किंवा हमीद दाभोलकर असो. दुटप्पीपणा हा यांचा स्थायीभाव आहे. यात कम्युनिस्ट (निधर्मांध) हि येतात.
मनुस्मृतीच्या नावाने खडे फोडणारे यांनी ती पूर्णपणे वाचलेली नाही. मुळात मनुस्मृतीप्रमाणे धर्म चालणे बंद होऊन निदान पाच दशके तरी झालेली आहेत आणि त्याला कायद्याचा आधारही नाही. बहुसंख्य हिंदू मनुस्मृती वाचत नाहीत आणि त्यात काय लिहिलेले आहे याच्याशी त्यांना घेणे देणे सुद्धा नाही.
त्यातील एखादा उतारा घेऊन त्यातून हिंदू धर्माला झोडपण्याचा प्रयत्न करणारे लिब्रान्डु आणि इयत्ता आठवीची संस्कृत सुभाषितमाला वाचून गीतेवर प्रवचन देण्याचा प्रयत्न करणारे यात फार फरक नाही.
हि गोष्ट बायबल किंवा कुराणाच्या बद्दल म्हणता येत नाही. तशी बोलण्याची एकही फुरोगाम्याची हिम्मत नाही आणि कणाहीन बुळबुळीत फुरोगामी अशी दोन धर्मग्रन्थाची तुलना केली कि व्हॉट अबाऊटरीचा जप जपताना आढळतात.
पण केवळ एखादा उजवा आहे किंवा हिंदू धर्माचा अभिमानी आहे म्हणजे तो संघ शाखेतच जाणारा असला पाहिजे किंवा गायीला माताच मानणारा असला पाहिजे असा बाष्कळ आग्रह धरणारे पुरोगामी इथे मिपा वर सुद्धा भरपूर सापडतात.
बीफ खाणारे लोक सुद्धा हिंदूच आहेत असे हिंदू धर्म सुद्धा मानतो पण फुरोगामी मात्र अजून आपल्या जुनाट कल्पनांना चिकटून बसलेलं आहेत हे इथल्या अनेक प्रतिसादांवर स्पष्टपणे दिसते.
मी सुद्धा बीफ खाल्लेले आहे आणि त्यात काही गैर नाही असे मी उघड पणे सांगू शकतो.मी मांसाहार करतो म्हणजे मांसाहारच चांगला असे मी मुळीच मानत नाही. कारण शाकाहार हा आरोग्याच्या दृष्टीने जास्त चांगला आहे हे वैद्यकशास्त्रात सिद्ध झालेले आहे. (मी बीफ खात नाही कारण भारतात अशक्त आणि रोगी असेच पशु कत्तलीसाठी पाठवले जातात. बऱ्याच वेळेस मटण खाण्याबद्दल सुद्धा मी साशंक असतो याचे कारण मटणाच्या ऐवजी त्यात बीफ घातलेले असले तर ते शोधणे कठीण जाते).
खतना किंवा female genital mutilation हा प्रौढांवरील नसून बालिकांवरील निर्घृण अत्याचार आहे (ज्यांना परवानगी देण्याच्या वयाच्या अगोदरच हि क्रिया केली जाते). खरं तर सुंता सुद्धा लहान मुलांवर अत्याचार आहे हा साधा स्पष्ट मुद्दा आहे. त्यावर एकही फुरोगामी बोलण्याची हिम्मत करणार नाही हे सूर्यप्रकाशाएवढे स्पष्ट आहे.
तुम्ही हिंदू धर्मावर बोला असे ओरडणे सोपे आहे पण सर्मधर्म समभाव आणि सर्व सारखे आहेत या तत्वाला हरताळ फासताना फुरोगाम्यांना जनाची नाहीच पण मनाची सुद्धा लाज वाटत नाही.
बाकी --खांद्याखाली बळकट असणाऱ्या लोकांच्या प्रतिवादाला उत्तर देणे मी केंव्हाच बंद केलेले आहे.
पुरोगामी
In reply to सतीची प्रथा चुकीची होती. … by सुबोध खरे
आम्ही हिंदू आहोत आणि आमच्या समाजातील वाईट प्रथा नाहीशा व्हाव्यात असे आम्हाला वाटते म्हणून म्हणून आम्ही केवळ हिंदूंमधील वाईट प्रथांवरच टीका करतो आणि इतर समाजांमधील वाईट प्रथांवर काही बोलत नाही कारण जसा हिंदू समाजाविषयी आम्हाला आपलेपणा वाटतो तसा अन्य समाजांविषयी वाटत नाही हा नेहमीचा पुरोगामी युक्तीवाद आहे. खरं तर हा अत्यंत घातक युक्तीवाद आहे. अशा फुरोगामी लोकांचे ऐकून सारासार विचार करायची क्षमता अजून विकसित न झालेल्या पुढील पिढीला काय वाटेल? हे लोक कायम हिंदूंमधील वाईट प्रथांवर टीका करत असतात पण हिंदूंमध्ये जे काही आहे त्यावर कधी कौतुकाचे अवाक्षरही काढत नाहीत याचा अर्थ हिंदूंमध्ये सगळे काही वाईटच आहे. आणि ते लोक दुसऱ्या समाजाविषयी काहीही बोलत नाहीत- चुकूनमाकून बोललेच तर चांगलेच बोलतात (उदाहरणार्थ रमजानच्या महिन्यात रोजे पाळणे हे पचनसंस्थेसाठी कसे चांगले वगैरे) म्हणजे अहिंदूंमध्ये सगळे काही चांगलेच आहे.
असल्या पुरोगाम्यांचे ऐकून स्वत:च्या समाजाचा, परंपरांचा आणि जे काही हिंदू असेल त्या सगळ्याचा तिरस्कार करणारी आणि अहिंदूंचे सगळे काही कित्ती कित्ती चांगले असते असे वाटणारी पुढील पिढी तयार होईल ही भीती आहे. असल्या पुरोगाम्यांपासून - नात्यातील असतील तरी- आपल्या पुढच्या पिढीला कटाक्षाने दूर ठेवायला हवे.
चंद्रभाऊ
In reply to पुरोगामी by चंद्रसूर्यकुमार
हेच हिंदुत्ववादी ब्रिगेडला पण नगास नग होते की ! एकंदरीत पुढच्या पिढीला सगळ्याच मूर्खपणापासून वाचवून ठेवणे गरजेचे आहे.
ऑ !
In reply to सतीची प्रथा चुकीची होती. … by सुबोध खरे
कोणताही ग्रंथ हेच ज्ञानाचे शिखर म्हणून मानलेले नाही.
गीता ?
उगाच या त्या कारणाने हिंदू धर्माला झोडपण्याची संधी घेणारे फुरोगामी इतिहासातून बाहेरच आलेले नाहीत. ते एका विशिष्ट झापडबंद मनोवृत्तीनेच सर्वत्र वागताना दिसतात.
तुम्ही तरी काय वेगळं करता आहात ? 🤣🤣 तुम्हाला पण तेच सांगतो, हलाला किंवा FGM वर धागे काढा त्यावर सुद्धा चर्चा करू की नाही कोण म्हणतोय. माझा पॉईंट अतिशय साधा आहे डॉक्टर, विषय "द हिंदू पॅराडॉक्स" आहे तूर्तास.
मुसलमान धर्मावर टीकात्मक लेखन तुम्ही करा मी तुम्हाला मुसलमान धर्मातील कुप्रथांवर भाष्य करण्यासाठी पूर्ण समर्थन देईन. जे बरोबर ते बरोबर आहेच की.
आणि हो जसे हिंदुवादी म्हणजे गाय माता आहे मानणारा (तुमच्या लेखी) फुरोगामी असतो तसेच हिंदू धर्मातील कुप्रथा किंवा ऐतिहासिक चुकीच्या बाबींवर विवेचन करणारा फुरोगामीच असतो असे ही सोयीस्कर मांडणारे मिपाकर आहेतच की.
कोणी कोणाला बोलायचे ?
(तूर्तास विनम्र) खोंडे
वृषभ भाऊ,
In reply to ऑ ! by वृषभ खोंडे
हलाला किंवा FGM वर धागे काढा त्यावर सुद्धा चर्चा करू की नाही कोण म्हणतोय.
धागाविषय भारताला स्वातंत्र्य मिळालं म्हणजे नेमकं काय ?
हा आहे, तेव्हा सतीविषयावर बोलायला वेगळा धागा काढा असे म्हणाला नाहीत तुम्ही, त्यावर तर मत इथेच व्यक्त करताय.
बरं
In reply to वृषभ भाऊ, by श्वेता व्यास
बोला मग फिमेल जेनायटल म्युटीलेशन वर. मी अतिशय जास्त विरोध करतो ह्या मुद्द्याचा.
धागा वेगळा काढण्याचा अर्थाअर्थी भाव तुम्ही पण मिस केला ह्याचे मात्र नवल वाटते. इथले काही महानुभाव तर सती प्रथा होती का नाही ह्यात अडकलेले दिसतात, तेव्हा तुम्ही पण काही बोलताना दिसल्या नाही.
दुसरी गोष्ट वेगळा धागा काढायला सांगण्याचा भाव स्पष्ट आहे सतीचा विषय काढल्यावरच FGM आठवणारे मानसिकतेने चोर आहेत.
ह्यांना स्त्रियांच्या परिस्थितीशी म्हणजे ऐतिहासिक दृष्ट्या सती गेलेल्या किंवा आज FGM भोगणाऱ्या दोन्ही स्त्रियांशी कवडीचे घेणेदेणे nahi, फक्त सती काढले की FGM नगाला नग काढून तुम्ही मुसलमानांना का बोलत नाही इतकी राजकीय व्हॉटअबाऊटरी करणे हे तुम्हाला दिसले नाही ह्याचे पण नवलच वाटले मला जरा.
(आश्चर्यचकित) खोंडे
सतीची प्रथा चुकीची होती. …
In reply to बरं by वृषभ खोंडे
सतीची प्रथा चुकीची होती. आताही जर तसे होत असेल ( एखद्या स्त्रीला सती जाण्यास भाग पडले जात असेल) तर कठोरपणे कायद्याची अंमल बजावणी करून ते थांबवले पाहिजे
याबद्दल काथ्याकूट करण्यात काहीही हशील नाही.
खोंडे बुवा
भारताला स्वातंत्र्य मिळाल्याच्या धाग्यावर तुम्ही सतीचं धुणं धुताय त्यावर मी वरील स्पष्ट प्रतिक्रिया दिली
पण आता ही आपण काही FGM किंवा सुंता बद्दल बोलणार नाही.
कारण तसं करणं म्हणजे पुरोगामी पणा वर कलंक लावण्यासारखं आहे.
स्पष्ट बोलण्याच्या ऎवजी व्हॉट अबाऊटरी सारखी वळणं घेणं आपणच विषयाला फाटा फोडायचा आणि दुसर्याने त्याच्यावर उत्तर दिलं कि तो विषयच नव्हता म्हणून घुमजाव करायचं हि अगदी टिपिकल फुरोगामीत्वाची लक्षणं आहेत.
"ध्यान धरुनी बैसतां दिसे मज दांभिक पण वर ये फुटुनी"
चालू द्या तुमचं?
अजिबात नाही डॉक्टर
In reply to सतीची प्रथा चुकीची होती. … by सुबोध खरे
सती प्रथा जुन्याकाळी जितकी अमानूष होती तितकीच किंबहुना त्याच्यापेक्षा १००० पट भयानक अमानुषच नाही तर सैतानी प्रथा FGM आहेच.
ह्या बाबतीत तर तुमच्याशी १००००% सहमत. मुस्लिम समाजात काही काही पंथात बोकाळलेल्या ह्या प्रथेचा विरोध करावा तितका कमीच आहे. हिच्या इतकी हिंस्त्र दुसरी प्रथा आज अस्तित्वात नसेल. हे सगळे मनापासून मंजूर करताना आम्हाला तरी लाज वाटत नाही.
बाकी पुरोगामी मी आहे की नाही किंवा वैयक्तिक आयुष्यात मी किती अन् का धार्मिक आहे ह्याची सर्टिफिकेट वाटायचा ठेका तुम्हाला दिलेला नाही त्यामुळे ती वाटणे बंद करा.
(खरे तर खरे, खोटे ते खोटेच समजदार) खोंडे
खरं सांगायचं तर, माझ्या मते…
In reply to सतीची प्रथा चुकीची होती. … by सुबोध खरे
खरं सांगायचं तर, माझ्या मते स्त्रीवादी, उदारमतवादी आणि पुरोगामी विचारसरणीचे लोक FGM या क्रूर प्रथेविरुद्ध अगदी एकाच सुरात आणि समान ताकदीने बोलतात. कारण शेवटी हा विषय थेट एका निष्पाप, अल्पवयीन मुलीच्या मूलभूत हक्कांचा, तिच्या शारीरिक स्वायत्ततेचा आणि मानवी हक्कांचा आहे. कोणत्याही खऱ्या पुरोगामी किंवा उदारमतवादी माणसासाठी वैयक्तिक स्वातंत्र्याचा पहिला नियम हाच असतो की, 'तुमच्या परंपरेमुळे दुसऱ्या कोणालाही शारीरिक वा मानसिक इजा पोहोचता कामा नये.' त्यामुळे धर्माच्या, संस्कृतीच्या किंवा जुन्या प्रथांच्या नावाखाली एखाद्या लहान मुलीवर तिच्या संमतीविना असा आघात करणं, याचं समर्थन कोणताही सच्चा पुरोगामी किंवा उदारमतवादी विचारवंत कधीच करू शकत नाही. आणि मी तरी आजवर असा एकही माणूस पाहिलेला नाही जो या असल्या गोष्टीला धर्म स्वातंत्र्याचा भाग म्हणून पाठिंबा देईल.
काही महानुभाव तर सती प्रथा…
In reply to बरं by वृषभ खोंडे
काही महानुभाव तर सती प्रथा होती का नाही ह्यात अडकलेले दिसतात, तेव्हा तुम्ही पण काही बोलताना दिसल्या नाही. कारण ते गढे मुडदे आहेत. आज हिंदू स्त्रियांचे प्रश्न वेगळे आहेत.
तुम्ही आता इथे FGM हि चांगली…
In reply to वृषभ भाऊ, by श्वेता व्यास
तुम्ही आता इथे FGM हि चांगली प्रथा होती असे म्हटले किंवा FGM वगैरे काहीच नव्हते अशी मते व्यक्त केली असती तर मी प्रतिसाद लिहून प्रत्युत्तर दिले असते. मला शेहनाई च्या मागे पो लावण्याची इच्छा नाही. त्यामुळे मला वेगळे काही आणि संभाषण पुढे नेणारे प्रतिसाद द्यायचे असतील तरच भाग घेण्यात अर्थ आहे. तुमच्याशी सहमत असेंन तर का बरे लिहीन ?
सती प्रथेवर (किंवा इतर कुठल्याही अवघडीच्या मुद्यावर) कुठल्याही बाजूने मत मांडण्यासाठी त्या व्यक्तीने आधी इस्लाम, FGM किंवा इतर कुठल्याही तुमच्या आवडत्या विषयावर आधी लिहिले पाहिजे किंवा त्यावर जाहीर भूमिका मांडली पाहिजे ह्याची अजिबात गरज नाही आणि जे सदस्य अशी मागणी करतात त्यांचे मत परिवर्तन वगैरे होईल ह्याची अपेक्षा नाही.
मूळ मुद्यावर आपले मत द्यायचे आणि कुणी काही अभ्यासपूर्ण प्रतिसाद दिला किंवा तार्किक चुका दाखवल्या तर त्यावर आपले स्पष्टीकरण देण्याऐवजी उगाच नसते विषय मध्ये घुसवून पळ काढायचा. माझा आक्षेप त्यावर आहे.
माझा पॉईंट अतिशय साधा आहे…
In reply to ऑ ! by वृषभ खोंडे
माझा पॉईंट अतिशय साधा आहे डॉक्टर विषय "द हिंदू पॅराडॉक्स" आहे तूर्तास.
विषय भारताला स्वातंत्र्य मिळालं म्हणजे नेमकं काय ? हा आहे
यात हिंदू पॅराडॉक्स चा काहीही संबंध नाही.
कुठेही आपलं हिंदुत्वविरोधि धुणं धुवायला घ्यायचं आणि चुका दाखवल्या कि व्हॉट अबौटरीचं रडगाणं गायचं!
तुमची फुरोगामीत्वाची लांडी चादर नेहमी उघडी पडतेच.
डोक्यावर घेतली कि पाय उघडे पडतात आणि पायावर ओढली कि डोकं उघडं पडतं.
हिंदुत्वविरोधि धुणं - अतिशय…
In reply to माझा पॉईंट अतिशय साधा आहे… by सुबोध खरे
हिंदुत्वविरोधि धुणं - अतिशय चपखल बोललात बघा डॉक्टर तुम्ही.
हिंदुत्व हे दिसेल तिथे बडवले पाहिजेच. हिंदू धर्म टोटल वेगळा आणि हिंदुत्व टोटल वेगळे, पिढ्यानपिढ्या आम्ही आमचा धर्म आमच्या पद्धतीने सुरक्षित ठेवला आहे त्यासाठी म्हणलं आम्हाला हिंदुत्वाच्या कुबड्यांची गरज नाहीच.
नशिबाने भारत अजूनही हिंदू बहुसंख्य आहे त्यामुळे भारत, भारतीय इतिहास, भारतीय स्वातंत्र्य लढा, ह्या सगळ्यात हिंदू धर्म केंद्रस्थानी असतो/ असेल त्याची सर ह्या बेगडी राजकीय हिंदुत्वाला कशी येणार ? हिंदू पॅराडॉक्स बद्दल आम्ही हिंदू धर्मीय धार्मिक लोक एकमेकांशी चर्चा करू आणि आमचे आम्ही रिकॅलिब्रेट होऊ. संघोट्या हिंदुत्वाला झेपणारे नाहीये ते.
बाकी लोकांच्या चादरी लांड्या का लांबड्या बघा पण स्वतःकडे लक्ष द्या ! राजापुरी पंचा घसरायला सुरुवात होती आहे एकंदरीतच.
(तुमच्या सर्टिफिकेट ला हिंग लावून न विचारणार कट्टर हिंदू) खोंडे
अर्र
In reply to सतीची प्रथा चुकीची होती. … by सुबोध खरे
बाकी --खांद्याखाली बळकट असणाऱ्या लोकांच्या प्रतिवादाला उत्तर देणे मी केंव्हाच बंद केलेले आहे.
तुम्ही कोणाला प्रतिसाद द्यायचा नाही द्यायचा हा तुमचा प्रश्न आहे. जर बोलायला काही सुचत नसेल तर गप राहा की, लोकांच्या बळकटीचा असला अंदाज बांधून सर्टिफिकेट वाटायचा धंदा करण्याचे काही खास प्रयोजन नाही साहेब.
कसं आहे, तुम्ही वाटेल ते वाटेल तसे बोलणार अन् कोणी काही प्रतिवाद करणार नाही हे दिवस मिपावर पण सरले आहेत हे लवकर लक्षात घ्या ही नम्र विनंती.
माझी भाषा extreme ट्रोलिंग मधे, बहिष्कारात पण संयतच असते. स्वतःची आब तुम्ही खराब करून घेण्याचे ठरवले असेलच तर माझाही निरुपाय असेल (आणि तो सुद्धा सभ्य भाषेतच असेल इतके नक्की)
(करारी) खोंडे
खांद्याखाली बळकट असणाऱ्या…
In reply to अर्र by वृषभ खोंडे
खांद्याखाली बळकट असणाऱ्या लोकांच्या प्रतिवादाला उत्तर देणे मी केंव्हाच बंद केलेले आहे.
या वाक्याचा आपला संबंध नाही. त्याचा इथला( मिपावरचा) इतिहासआपल्याला माहिती नाही. तेंव्हा उगाच उडता तीर मारून घेऊ नका.
कुणाकडून तरी इतिहास जाणून घ्या
माझ्याशी नाही इतके पुरे
In reply to खांद्याखाली बळकट असणाऱ्या… by सुबोध खरे
कुणाकडून तरी इतिहास जाणून घ्या
इतका रिकामा वेळ नाही
आणि हो डॉक्टर
In reply to खांद्याखाली बळकट असणाऱ्या… by सुबोध खरे
वयाने आणि अनुभवाने वरिष्ठ आहात तेव्हा तेंव्हा
उगाच उडता तीर मारून घेऊ नका.
ही म्हण वापरताना उडता तीर नेमका कुठे मारून घेतला जातो ? ही नेमकी म्हण काय ? ती सभ्य संभाषणात कितपत चालेल हा विचार आपणही पूर्ण करावा ही निग्रहाने सौजन्य पाळत विनंती करतो आहे.
उगाच जर तुम्हाला पण शिंग मोडून वासरांत शिरायचं असेल तर चॉईस तुमचा आहे, पण मग in that case प्रतिसाद त्याच पातळीचे येतील. त्यावेळी फक्त रागाऊ नका
(आ.न.) खोंडे
आपण वैयक्तिक पातळीवर आलात…
In reply to आणि हो डॉक्टर by वृषभ खोंडे
आपण वैयक्तिक पातळीवर आलात तेंव्हाच लक्षात आलंय
चालू द्या तुमचं
वैयक्तिक तुम्ही झाला मी नाही
In reply to आपण वैयक्तिक पातळीवर आलात… by सुबोध खरे
चादरी, लांड्या, उडते तीर इत्यादी बोलून नंतर शाहजोगपणाचे आव आणायचे असतील तर आणा. पण माझे प्रतिसाद measured असतात. जो जसा बोलेल त्याला तसा. गामा पैलवानांशी माझे बरेच तात्विक मतभेद आहेत पण आमच्यात भाषा संयत असते. दोन्हीकडून. तुमचे कसे आहे तुम्ही वाटेल ते बोलायचे अन् समोरच्याने तुमचा मान ठेवायचा ! जमणार नाहीये ते. चर्चेला कायम खुले असू आम्ही पण जशी भाषा वापराल तसाच प्रतिसाद मिळणार आहे इतके लक्षात घेऊन बोला, जमेल तुम्हाला, चांगले आहात मनाने तसे तुम्ही पण.
माझे प्रतिसाद measured…
In reply to वैयक्तिक तुम्ही झाला मी नाही by वृषभ खोंडे
माझे प्रतिसाद measured असतात
अगदी अगदी
तुमच्या सारखा मोजून मापून आणि समतोल बोलणारा आणि लिहिणारा माणूस त्रिभिवनात सापडणार नाही.
बाकी अप्पांच्या बाबत लिहिताना थोडं~सं काही तरी झालं होतं का? कि अप्पा अगदी मिपा सोडून च गेले.
असू द्या.
चंद्र वर पण डाग असतातच.
उगाच या त्या कारणाने हिंदू…
In reply to सतीची प्रथा चुकीची होती. … by सुबोध खरे
कुणीही काहीही लिहिले आणि जर स्वतःला ते मान्य नसेल तर उगाच त्या व्यक्तीला आणि त्यांच्या लेखन प्रपंचाला "फुरोगामी" वगैरे म्हणायचे आणि मग हा "हिंदू धर्मावरचा हल्ला" अशी मुल्ला मौलवी छाप डरकाळी/हंबरडा फोडायची.
> हिंदू धर्मात कोणतीही प्रथा अटळ म्हणून मानलेली नाही आणि कोणताही ग्रंथ हेच ज्ञानाचे शिखर म्हणून मानलेले नाही.
असेल पण त्याचे इथे प्रयोजन काय ?
> या ग्रंथात लिहिलेले हाच शेवटचा शब्द आणि भारतीय घटनेपेक्षा आम्ही त्याच पुस्तकाला मानतो असेच त्यांचे बहुसंख्य अनुयायी जाहीरपणे बोलतात. त्याविरुद्ध ब्र काढण्याची एकही फुरोगाम्याची छाती होत नाही. मग तो गिरीश कुबेर असो किंवा हमीद दाभोलकर असो. दुटप्पीपणा हा यांचा स्थायीभाव आहे. यात कम्युनिस्ट (निधर्मांध) हि येतात.
गिरीश कुबेर आणि हमीद दाभोलकर ह्यांचा ह्या चर्चेशी संबंध तो काय ? जगांत दुटप्पी लोक भरपूर असतील म्हणून इतर टीकाकार दुटप्पी आहेत हा तर्क निघतो ?
> मनुस्मृतीच्या नावाने खडे फोडणारे यांनी ती पूर्णपणे वाचलेली नाही. मुळात मनुस्मृतीप्रमाणे धर्म चालणे बंद होऊन निदान पाच दशके तरी झालेली आहेत आणि त्याला कायद्याचा आधारही नाही. बहुसंख्य हिंदू मनुस्मृती वाचत नाहीत आणि त्यात काय लिहिलेले आहे याच्याशी त्यांना घेणे देणे सुद्धा नाही. त्यातील एखादा उतारा घेऊन त्यातून हिंदू धर्माला झोडपण्याचा प्रयत्न करणारे लिब्रान्डु आणि इयत्ता आठवीची संस्कृत सुभाषितमाला वाचून गीतेवर प्रवचन देण्याचा प्रयत्न करणारे यात फार फरक नाही.
लिब्रान्डु हि प्रजाती नक्की काय आहे हे ठाऊक नाही. पण मनुस्मृती सर्वप्रथम देशांत जाळणारी व्यक्ती हि डॉक्टर बाबासाहेब आंबेडकर हे होते. इंस्टाग्राम वर आज काल असंख्य लोक मनुस्मृती जाळून विडिओ टाकतात. एका मुलीने तर त्यावर सिगारेट शिलगावली होती. त्यामुळे मनुस्मृती ह्या पुस्तकाचा द्वेष, टीका आणि तो घेऊन हिंदू धर्माला झोडपणे हे कुणा लिब्रान्डु प्रजातीपेक्षा आंबेडकर अनुयायी मंडळींचे लक्षण आहे असे वाटते. आंबेडकर ह्या नेत्यावर देशांतील सर्वच पार्टी हक्क सांगतात पण सध्या तरी जास्त प्रभावी पणे हा हक्क प्रातःस्मरणीय आणि परम आदरणीय प्रधान मंत्री श्री नरेंद्र मोदीजी सांगतात असे वाटते.
किमान मनुस्मृती ह्या पुस्तकाच्या बचावाला कुठलीच पार्टी किंवा संघटना जाहीर रित्या आली आहे असे मला तरी दिसले नाही. असेल तर दाखवून द्यावे.
> हि गोष्ट बायबल किंवा कुराणाच्या बद्दल म्हणता येत नाही. तशी बोलण्याची एकही फुरोगाम्याची हिम्मत नाही आणि कणाहीन बुळबुळीत फुरोगामी अशी दोन धर्मग्रन्थाची तुलना केली कि व्हॉट अबाऊटरीचा जप जपताना आढळतात.
दर्दैवाने आपला व्यासंग नसेल तर लोक बोलत किंवा लिहत नाहीत असे अजिबात नाही. कंपूत काय वाचले जाते हे ठाऊक नाही पण व्हाट्सअँप च्या बाहेर येऊन पहिले तर तुम्हाला जे पाहिजे ते सापडेल.
राजा राम मोहन रॉय हे नक्कीच पुरोगामी होते आणि कदाचित ख्रिस्ती धर्मावर अतिशय खोलांत जाऊन टीका करणारे प्रथम व्यक्ती असतील. त्यानंतर बाबासाहेब आंबेडकर ह्यांनी इस्लाम आणि ख्रिस्ती धर्मावर भरपूर आणि सखोल टीका केली आहे. महत्वाचे म्हणजे मनुस्मृतीचा विरोध करणाऱ्या कुठल्या व्यक्तीने इस्लाम आणि ख्रिस्ती धर्मावर टीका केली असेल असा तुमचा प्रश्न आहे त्याला बाबासाहेब आंबेडकर हे सर्वांत चांगले उत्तर आहे.
स्वातंत्र्योत्तर काळांत इस्लाम आणि ख्रिस्ती धर्मावर सखोल टीका करणारे तीन विचारवंत आहेत. राम स्वरूप, सीता राम गोयल आणि अरुण शूरी. तिन्ही व्यक्ती स्वतंत्र विचारवंत होते आणि त्यांनी मनुस्मृतीवर टीका केली नसली तरी संघ परिवारावर भरपूर टीका केली आहे त्यामुळे संघवाले त्यांना "डावे" वगैरे म्हणून शिव्या देतात पण ते डावे नाहीत. सध्या शॉरी ह्यांनी सावरकरांचे चरित्र लिहिले आहे आणि ते टीकात्मक आहे ते वाचत आहे.
जोसेफ एडमरुकु हे निरीश्वरवादी होते आणि त्यांनी कुराण आणि बायबल दोन्हीवर कडाडून टीका करणारी दोन पुस्तके लिहिली आणि माझ्या आठवणीप्रमाणे त्याच विषयांवरील एक मासिक सुद्धा ते प्रकाशित करत होते.
ह्याशिवाय दुसरे नाव म्हणजे डॉक्टर अरुप चॅटर्जी, ज्यांनी अथक प्रयन्त घेऊन तेरेसा हि संत नसून जंत होती हे सिद्ध केले. hitchens ह्यांनी ह्यांच्याच अभ्यासावरून Hells Angel म्हणून माहितीपट केला होता.
FGM च्या विरोधांत जी कोर्टांत गेली ती ह्यूमन rights वाली होती ज्यांना सदर लेखक "फुरोगामी" म्हणतील.
ह्याशिवाय अनेक नावे आहेत. पण देऊन काय फायदा ?
त्यापेक्षा उलट प्रश्न विचारूया. हिंदू धर्माचे रक्षण करते किंवा हिंदू धर्माचे पाईक किंवा प्रखर हिंदुत्वादी म्हणणाऱ्या संघटनांनी किंवा लोकांनी काय अभ्यासपूर्ण पुस्तके ख्रिस्ती, इस्लाम वगैरेवर लिहिली आहेत ? ह्यापैकी कुठल्या हिदुत्ववाद्याने आपला अमूल्य वेळ घालवून कुठल्याही इस्लाम-ख्रिस्ती समस्येवर अभ्यासपूर्ण पुस्तक लिहिले ? चित्रपट बनवला ?
ते सोडा पण आपणच हिंदू धर्माचे रक्षणकर्ते हि भूमिका मांडणाऱ्या कुठल्या व्यक्तीने जाहीर रित्या इस्लाम आणि ख्रिस्ती धर्म आणि त्यांच्या पुस्तकांची थेट टीका केली आहे ?
> खतना किंवा female genital mutilation हा प्रौढांवरील नसून बालिकांवरील निर्घृण अत्याचार आहे (ज्यांना परवानगी देण्याच्या वयाच्या अगोदरच हि क्रिया केली जाते). खरं तर सुंता सुद्धा लहान मुलांवर अत्याचार आहे हा साधा स्पष्ट मुद्दा आहे. त्यावर एकही फुरोगामी बोलण्याची हिम्मत करणार नाही हे सूर्यप्रकाशाएवढे स्पष्ट आहे.
आज काल AI मुळे असले दावे सहज तपासून पाहणे शक्य आहे. FGM च्या विरोधांत कोर्टांत गेली ती तिवारी, मानवी हक्क संघटना चालवत होती आणि काहीही राजकीय संबंध नसलेली होती. त्याशिवाय बोहरा समाज जिथे FGM प्रथा आहे त्यातील Masooma Ranalvi (मुस्लिम पुरोगामी). Aarefa Johari पुन्हा मुस्लिम पुरोगामी. हिंदुत्ववादी कॅम्प मधून ह्या विषयावर जाहीर पणे विरोधी भूमिका घेणारी एकमेव राजकीय व्यक्ती कदाचित मनेका गांधीच असाव्या.
टीप : FGM हि प्रथा प्रामुख्याने दाऊदी बोहरा समाजाची. दाऊदी बोहरा समाजाचे सर्वांत लोकप्रिय नेते देशांत कोण आहेत ?
*** जगातील काही भागात चालू…
In reply to सती, हलाला आणि Female Genital Mutilation (FGM) by चामुंडराय
तुम्ही चर्चा सुरु करा आणि आम्ही विस्ताराने प्रतिसाद देऊ. सती विषयावरील चर्चेसाठी FGM किंवा इतर बीभत्स गोष्टीवर सुद्धा चर्चा केलीच पाहिजे असा काय नियम आहे ? तुम्ही लेखन प्रपंच करा आम्ही तितक्याच आग्रहाने प्रतिसाद देऊ. पण FGM वर चर्चा नाही केली म्हणून सती विषयाच्या इतिहासावर आम्ही बोलू नये हा तर्कदुष्टपणा आहे.
+१
In reply to *** जगातील काही भागात चालू… by साहना
+१
तुरळक ?
एकही स्त्री जाळली जाणे भयावह असते गुरुजी, फक्त राजकीय विचार करणे सोडा आता तरी. मागच्या प्रतिसादात सुद्धा मी स्त्रिया काही भाजीपाला नाही नगात मोजायला असे स्पष्ट केले होते तरीही तुमचे भलतेसलते बोलणे सुरूच आहे .
समायोचित चर्चा सतीवर सुरू आहे म्हणून सतीवर बोलतोय. तुम्ही काढा धागा हलाला आणि FGM वर त्यावर सुद्धा टीका करेन.
कारण कसे आहे स्त्री मुसलमानांची आहे का हिंदूंची ह्यावर तुमची समीकरणे अवलंबून असतील माझी नाहीत.
+१
In reply to तुरळक ? by वृषभ खोंडे
+१
सती घटना (incidents)…
सती घटना (incidents) निषेधार्ह आहेत. एका जिवंत मानवाला जाळून अत्यंत वेदनादायक रीतीने नष्ट करणे हे अतिशय निर्घृण कृत्य आहे. त्यांचे समर्थन कुणीही सुज्ञ हिंदू करणार नाही. सनातन हिंदू धर्म कोणत्याही मानवताविरोधी वर्तनाला परवानगी देत नाही. हे सूर्यप्रकाशाइतके स्वच्छ आहे.
तथापि, अश्या घटनांचा आधार घेऊन, त्यांची संख्या व तीव्रता amplify करून, त्या घटना मोठ्या संख्येने आजही घडत आहेत असे भासवून, "हिंदू धर्म हा अतिशय बुरसटलेला आहे, हिंदुत्व नष्ट व्हायला हवे, हिंदू ही ओळखच अतिशय लाजिरवाणी आहे" अश्या प्रकारचे narrative सातत्याने मांडत राहणे हे तितकेच निषेधार्ह आहे; त्याचा विरोधच व्हायला हवा.
कोणत्याही व्यक्ती,संस्था, संघटना, प्रतिष्ठाने वगैरे कधीही, केंव्हाही पूर्णतः दोषमुक्त नसतात. उणे-अधिक असणे हे नैसर्गिक आहे. महत्वाचे हे की त्या entity मध्ये अधिक चांगला भाग कोणता आहे हे पाहणे, त्याचे संवर्धन कसे करता येईल याची उपाययोजना करणे, त्यातील न्यूनाचा प्रभाव कसा कमी करता येईल यासाठी प्रयत्न करणे.
हे खऱ्या हेतूने करणाऱ्या व्यक्तींना वा संस्थांना पाठिंबा द्यायला हवा. हिंदू धर्म व हिंदू समाज या निकषांवर नेहमीच सकारात्मक, प्रागतिक व पुरोगामी (खऱ्याखुऱ्या अर्थाने पुरोगामी) राहिलेला आहे.
सती घटनांची चर्चा करताना हे विसरायला नको.
- (खरा पुरोगामी) कांदा लिंबू
+ १
In reply to सती घटना (incidents)… by कांदा लिंबू
+ १
"हिंदू धर्म हा अतिशय…
In reply to सती घटना (incidents)… by कांदा लिंबू
"हिंदू धर्म हा अतिशय बुरसटलेला आहे, हिंदुत्व नष्ट व्हायला हवे, हिंदू ही ओळखच अतिशय लाजिरवाणी आहे"
हे नक्की इथे कुणी म्हटले आहे ? हा नॅरेटिव्ह कुणी पुढे केला आहे ? त्याला पुरावा किंवा आधार काय ?
आपण आधी काहीही तर्क मांडायचे आणि लोकांनी त्यांत चुका दाखवल्यावर त्याचे रूपांतर "हिंदुत्व खतरेमे" करून मतभेद असलेल्या लोकांना टार्गेट करायचे. आणि जणू काही आपणच हिंदुत्वाचा ठेका घेतला आहे आणि आपल्याशी मतभेद असलेले सर्व लोक हिंदू विरोधी आहेत अशी गरळ ओकायाची.
> एका जिवंत मानवाला जाळून अत्यंत वेदनादायक रीतीने नष्ट करणे हे अतिशय निर्घृण कृत्य आहे. त्यांचे समर्थन कुणीही सुज्ञ हिंदू करणार नाही.
इथे कुणीच सतीचे समर्थन केले नाही. एका सदस्याने सती प्रथा होती आणि ब्रिटिशांनी ती नष्ट केली असे लिहिले. दुसऱ्या सदस्याने अशी प्रथा वगैरे नव्हतीच असे प्रतिपादन केले. चर्चा त्यावर आहे. कुणीच इथे सती प्रथा छान होती वगैरे म्हटले नाही.
> सनातन हिंदू धर्म कोणत्याही मानवताविरोधी वर्तनाला परवानगी देत नाही. हे सूर्यप्रकाशाइतके स्वच्छ आहे.
ह्याला ट्रू स्कॉट्समन फळासी म्हणतात. खरा हिंदू कधीही वाईट काही करणार नाही आणि कुणी काही दाखवले तर म्हणतील कि तो खरा हिंदू नव्हताच. ह्या असल्या निरर्थक घोषणाबाजीला काही अर्थ नाही.
> त्या घटना मोठ्या संख्येने आजही घडत आहेत असे भासवून
कुठल्याच सदस्याने आज सुद्धा सती घटना मोठ्या संख्येने सोडा, चुकून सुद्धा घडत आहेत असे लिहिलेले नाही. संपूर्ण चर्चा भूतकाळांत काय होत होते ह्यावर आहे. लोकांचे मत काहीही असले तरी.
> कोणत्याही व्यक्ती,संस्था, संघटना, प्रतिष्ठाने वगैरे कधीही, केंव्हाही पूर्णतः दोषमुक्त नसतात. उणे-अधिक असणे हे नैसर्गिक आहे. महत्वाचे हे की त्या entity मध्ये अधिक चांगला भाग कोणता आहे हे पाहणे, त्याचे संवर्धन कसे करता येईल याची उपाययोजना करणे, त्यातील न्यूनाचा प्रभाव कसा कमी करता येईल यासाठी प्रयत्न करणे.
चंपक मासिकातील कथां च्या तात्पर्यप्रमाणे हि अर्थशून्य व्यक्तव्ये कदाचित पार्टी कार्यालयांत किंवा पांचजन्य मासिकांत छापावीत. ह्या tautological statements चे प्रयोजन काय ? इथे कुणी सती प्रथा आणण्यासाठी धडपडत आहे ? इतिहासाचा अभ्यास हा भविष्य सुधारण्यासाठीच असतो.