मिसळपाव
अयोध्या राममंदिर संपूर्ण प्रकरणात सर्वोच्च न्यायालयाची भूमिका नेहमीच वादग्रस्त अन संशयास्पद राहिली आहे. कोर्टाने निष्पक्ष पणे समोर उपलब्ध तथ्ये , पुरावे अन घटनांचा आढावा घेवून त्वरित निकाल देणे अपेक्षित असते . गेल्या महिन्यात घडलेल्या जजेस च्या पत्रकार परिषदे सारख्या घटनांमुळे संशयाची सुई कोर्टाकडेच वळत आहे. कोणाचे तरी हितसंबंध जपण्यासाठी अथवा अल्पसंख्यांकांच्या हिंसक प्रतिक्रिया येतील या भीतीपोटी अथवा दडपणाखाली सुप्रीम कोर्ट ह्या प्रकरणात चालढकल व वेळकाढूपणा करत आहे . अनेक बिनमहत्त्व्वाच्या बाबींवर रात्री अपरात्री देखील सेशन बोलावून चुटकीसरशी "निकाल" लावणार्‍या कोर्टाला या बहुसंख्य हिंदूंच्या जिव्हाळ्याच्या प्रश्नावर निकाल द्यायला ६०-७० वर्षे पुरत नाहीत याला काय म्हणावे ?
घोर कलयुग !
वाचने
41454
प्रतिक्रिया
150
प्रतिक्रिया
राम खरेच अस्तित्वात होता की
राम खरेच अस्तित्वात होता की नाही ह्याबद्दलचे तुमचे मत जाणून घेण्यास आवडेल.
धागालेखकाचे माहिती नाही,
In reply to राम खरेच अस्तित्वात होता की by प्रचेतस
धागालेखकाचे माहिती नाही, परंतु मला स्वत:ला प्रभु श्रीरामांच्या अस्तित्वाबद्दल पूर्ण विश्वास, श्रद्धा व खातरीसुद्धा आहे.
विश्वास, श्रद्धा एकवेळ ठिक
In reply to धागालेखकाचे माहिती नाही, by श्रीगुरुजी
विश्वास, श्रद्धा एकवेळ ठिक आहे पण खातरी कशावरुन?
गंमत म्हणून विचारत नाहीये, गांभीर्याने म्हणतोय.
माझे वैयक्तिक मत म्हणाल तर रामायण अतिशयोक्तीने भरलेले आहे. खुद्द श्रीराम अस्तित्वात होता की नाही हे सांगता येणार नाही, वादग्रस्त जागेवर मंदिर होतेच ह्याची मात्र खातरी आहे कारण तसे अवषेष तेथे आहेत पण मंदिर रामाचेच ते सांगता येणार नाही. श्रीरामाची स्वतंत्र मंदिरे साधारण ११/१२ व्या शतकानंतर बांधण्यात येऊ लागली त्यामुळे रामाचे मंदिर असलेच तर ते ह्या काळाच्या आसपासचे असावे अन्यथा ते विष्णू, शिव मंदिर असण्याचीच शक्यता अधिक.
>>> विश्वास, श्रद्धा एकवेळ
In reply to विश्वास, श्रद्धा एकवेळ ठिक by प्रचेतस
>>> विश्वास, श्रद्धा एकवेळ ठिक आहे पण खातरी कशावरुन?
काही पूर्णपणे वैयक्तिक अनुभव आहेत.
>>> माझे वैयक्तिक मत म्हणाल तर रामायण अतिशयोक्तीने भरलेले आहे.
अतिशयोक्ती सर्वच कथातून असते (उदा. शिवाजी महाराजांचे चरीत्र). लोककथा, पोवाडे इ. मधून अनेक नवीन गोष्टी घुसडल्या जातात. पण म्हणून मूळ कथानक घडलेच नाही असे म्हणता येणार नाही.
>>> श्रीरामाची स्वतंत्र मंदिरे साधारण ११/१२ व्या शतकानंतर बांधण्यात येऊ लागली त्यामुळे रामाचे मंदिर असलेच तर ते ह्या काळाच्या आसपासचे असावे अन्यथा ते विष्णू, शिव मंदिर असण्याचीच शक्यता अधिक.
हा वाद जेव्हापासून सुरू आहे तेव्हापासून फक्त श्रीराम मंदीराचाच उल्लेख होतो. त्यामुळे ते विष्णू, शिव मंदीर असण्याऐवजी श्रीराम मंदीर असण्याचीच शक्यता अधिक आहे.
रामायण काल्पनिक ??
In reply to विश्वास, श्रद्धा एकवेळ ठिक by प्रचेतस
रामायण काल्पनिक ??
इराक मध्ये दगडावर कोरलेली राम आणि हनुमान यांची ६००० वर्षे जुनी चित्रे सापडली.
https://t.co/LrqC9WVYHr
श्री लंका आणि भारत यामधील रामसेतूचा काही भाग मानव निर्मित आहे असे अमरीकन शास्त्रज्ञानी शोधले. ही मानव निर्मितीही साधारण सहा हजार वर्षांपूर्वीची असावी असे इतर संशोधनावरून वाटते.
https://www.youtube.com/watch?v=Mifj1F6rW
अत्यंत ढिसाळ संशोधन
In reply to रामायण काल्पनिक ?? by रमेश आठवले
रामसेतुवरील खडक हे वाळूपेक्षा जुने आहेत म्हणून ते माणसाने आणून ठेवले असावेत असे हे "संशोधन" म्हणते. आता कुठल्या नैसर्गिक शक्तीमुळे जसे सुनामी, वादळ असल्या गोष्टीमुळे हे खडक तिकडे आले नाहीत हे कशावरून? माणसानेच आणले असतील हे कशावरून? ह्या तथाकथित संशोधनातील मुद्दे अत्यंत संदिग्ध प्रकारे मांडलेले आहेत. त्यातून काही सिद्ध होत नाही.
आणि मानवनिर्मित असलेच तरी ते राम व वानरसेनेनेच आणले असतील असे तरी अमेरिकेत सिद्ध झालेले नाही.
रामायणाबद्दल कुठलाही ठोस पुरावा मिळालेला नाही. गाडगी, मडकी, दागिने, नाणी, शिलालेख, काही नाही.
निव्वळ राम लक्ष्मणाचे चित्र कोरले म्हणून खरोखर असे कुणी होते असे म्हणता येत नाही.
रामायणाच्या वर्णनावरून ती एक अत्यंत प्रगत संस्कृती होती असे दिसते. तुलनेने मागास असणार्‍या मोहन्दजरो वगैरे संस्कृतींचे कितीतरी पुरावे सापडले आहेत. मग रामायणाचे का नाही सापडत? अमुक एक राजा झाला, त्याने अमुक एक देऊळ बांधले, अमक्याला इतकी देणगी दिली, किंवा त्याच्या काळातील नाणी हे काही सापडत का नाही? निव्वळ महाकाव्य वा त्यातील प्रतिमा हा ठोस पुरावा म्हणवत नाही.
ज्या काळात रामायण घडले त्या काळात भारतात कुठली संस्कृती होती ह्याचा उत्खननातून काही तरी पुरावा मिळाला आहे का? माझ्या माहितीप्रमाणे नाही.
अर्थात म्हणून लोकांच्या श्रद्धेचा अनादर करणे पटत नाही. राम हा भारतीय संस्कृतीचा महत्त्वाचा भाग आहे. बाबर नाही. त्यामुळे जरी काल्पनिक असला तरी रामाचे देऊळ बनवायला परवानगी मिळायला हवी.
...
In reply to अत्यंत ढिसाळ संशोधन by हुप्प्या
खडक वाळूपेक्षा जुनेच असणार ना ? खडक झिजून वाळू होते ना ?
पण राजघराणी ( इक्ष्वाकु आणि बाबर ) तर कधीच लोप पावले आहेत. दोन्ही धर्मांसाठी थोडी जागा वापरून उर्वरीत जागा जनतेने आपल्या भल्यासाठी वापरावी.
लोकशाहीत जनता हेच आता राजघराणे.
आणखी थोडा पुरावा
In reply to ... by manguu@mail.com
या 'अत्यंत ढिसाळ संशोधना' सम्बन्धि थोडी अधिक माहिती
https://timesofindia.indiatimes.com/india/ram-setu-exists-is-man-made-c…
...
In reply to आणखी थोडा पुरावा by रमेश आठवले
सेतू आहे , हे सिद्ध झाले , तरी अमके तमके ठिकाण हीच जन्मभूमी होती , हे कसे सिद्ध होणार ?
डिस्कव्हरी चॅनेल?
In reply to आणखी थोडा पुरावा by रमेश आठवले
डिस्कव्हरी चॅनेल हा प्राचीन ऐतिहासिक अवशेषांचा तज्ञ आहे का? ते एक मनोरंजनाचे माध्यम आहे. त्यांचे कार्यक्रम हे किती जाहिराती मिळतील ह्यावर ठरतात. ह्या लेखातील भाषाही अत्यंत संदिग्ध आहे हे स्पष्ट दिसते आहे. समुद्रातले खडक मानवनिर्मित आहेत का हे तपासायला हजारो मैल उंचीवरील सॅटेलाईटच्या प्रतिमा अभ्यासणे हे उंटावरून शेळ्या हाकण्यासारखे नाही का? बोट समुद्रात नेऊन तिथले खडक तपासणे जास्त उपयुक्त नाही का? भारत श्रीलंकेदरम्यानचा समुद्र म्हणजे काही मंगळ वा शुक्र ग्रहाप्रमाणे अफाट अंतरावर नाही. आणि प्रत्येक गोष्टीला नासाची साक्ष का काढायची? नासा ह्या संस्थेचे उद्दिष्ट प्राचीन इतिहासाचे संशोधन (तेही भारताच्या इतिहासाचे) असे म्हटल्याचे मला तरी आढळलेले नाही.
अशा प्रकारे काही कार्यक्रम सादर केला तर भारतातील लोकांमधे आपल्या चॅनेलची लोकप्रियता अफाट वाढेल असा अंदाज व्यक्त करुन हा कार्यक्रम बनवला असेल.
अशा प्रकारे सुतावरुन स्वर्ग गाठणे बंद करावे. भारत सरकारने आजवर त्या समुद्रात उतरुन त्या खडकांचा अभ्यास का केलेला नाही? इतके अवघड आहे का?
हे दुसरे ढिसाळ संशोधन
In reply to डिस्कव्हरी चॅनेल? by हुप्प्या
या संशोधनात सेतूवर ड्रीलींग करुन मिळविलेले दगड आणि मृत जिवाणू यांच्या वरील अध्ययनाचे परिणाम सांगितले आहेत.
https://bharatkalyan97.blogspot.com/2018/01/rama-setu-18400-years-old-s…
काय परिणाम सांगितले आहेत हो?
In reply to हे दुसरे ढिसाळ संशोधन by रमेश आठवले
की हे खडक १८४०० वर्षे जुने आहेत म्हणून? त्यातून काय सिद्ध होते? आणि मग डिस्कव्हरी चॅनेलच्या पुराव्याचे काय? त्यांनी तर काहीतरी वेगळेच सांगितले होते. आणि ह्या लेखात हा सेतू मानवनिर्मित असल्याचे म्हटलेले नाही. निव्वळ वय सांगितले आहे. ह्या विधानाचा रामायण खरेच घडले होते ह्याच्याशी नक्की काय संबंध आहे?
Absence of evidence is not
In reply to डिस्कव्हरी चॅनेल? by हुप्प्या
Absence of evidence is not evidence of absence!
निव्वळ डायलॉगबाजी!
In reply to Absence of evidence is not by श्रीगुरुजी
चमकदार वाक्य हेही पुरावा म्हणता येत नाही!
रामायणाचा ठोस पुरावा नाही उलट महाकाव्यातील उल्लेख हाच पुरावा आहे. तेव्हा पुरावा नाही असे ह्या बाबतीत नाही. उलट जो आहे तो निव्वळ साहित्यिक पुरावा आहे सबब ही व्यक्तिमत्त्वे निव्वळ साहित्यातली आहेत असा निष्कर्ष काढता येतो.
बरं, तसं समजा.
In reply to निव्वळ डायलॉगबाजी! by हुप्प्या
बरं, तसं समजा.
निरर्थक प्रतिसाद का?
In reply to बरं, तसं समजा. by श्रीगुरुजी
तसं समजा म्हणजे काय? अहो ह्या व्यासपीठावर वाद चर्चा चालू आहे. एका विचाराच्या लोकांना दुसर्‍या विरुद्ध विचाराच्या लोकांना पटवून द्यायचे आहे. रामायण काल्पनिक आहे हा माझा मुद्दा आहेच. त्यामुळे तसे समजा काय? तसे समजूनच मी माझे मुद्दे मांडत आहे. आपण आपले मुद्दे मांडा. मी काय समजायचे ते आधीच समजलो आहे. असो.
अभ्यासक Meenakshi Jain
In reply to निरर्थक प्रतिसाद का? by हुप्प्या
मी कोणत्याही एका बाजूने नाही; पणे डावेतर बाजू पैकी एक अभ्यासक Meenakshi Jain आहेत त्यांच्या बाजू खालील प्रमाणे
मी आणि इतर काही जणांनी आधीच
In reply to निरर्थक प्रतिसाद का? by हुप्प्या
मी आणि इतर काही जणांनी आधीच मुद्दे मांडले आहेत. रामायण काल्पनिक आहे अशा तुमची ठाम समजूत असल्याने नवीन काही लिहिण्यात अर्थ नाही. म्हणूनच "बरं, तसं समजा" असं लिहिलं.
हे तिसरे ढिसाळ संशोधन
In reply to बरं, तसं समजा. by श्रीगुरुजी
गोवा स्थित समुद्र विज्ञान संस्थेने भारताच्या किनाऱ्या जवळ समुद्र सपाटीत गेल्या १४,५०० वर्षात झालेल्या बदलाचा आलेख दिला आहे. त्या आलेखावरून असे दिसते की ९५०० वर्षा पूर्वी समुद्र सपाटी सध्याच्या पेक्षा ३० मीटर खाली होती आणि त्या खोलीवर त्यांना मनुष्य वस्तीचे पुरावे मिळाले. त्या नन्तर समुद्र सपाटी झपाट्याने वाढत गेली .
याचा मी असा अर्थ लावतो की रामायण काळी सेतू जवळ समुद्र खोल होता आणि सेतूचा बराचसा भाग समुद्र पातळीच्या वर होता आणि काही भाग उथळ पाण्यात असावा. ह्या पाण्याखालील भागात धोंडे टाकून मानवाने ( मी रामाने किंवा त्याच्या वानर सैन्याने असे म्हणत नाही आहे ) तो मार्ग सुकर करून घेतला असावा.
https://www.nio.org/index/option/com_nomenu/task/show/tid/85/sid/92/id/…
२. रामायणाचा काळ ७००० वर्षा पूर्वीचा असावा असे खगोलविद मानतात.
https://serveveda.org/?p=87
३. आता आपण हुप्प्या यांच्या पहिल्या प्रतिसादातील दुसऱ्या विधाना कडे वळू. हे विधान आहे " निव्वळ राम लक्ष्मणाचे चित्र कोरले म्हणून खरोखर असे कुणी होते असे म्हणता येत नाही."
पहिली गोष्ट ही की हे चित्र राम आणि हनुमान यांचे आहे . दुसरी आणि महत्वाची गोष्ट ही कि हे चित्र ६००० वर्षा पूर्वीचे आहे असे ख्यातनाम ब्रिटिश पुरातत्ववेत्ते लेओनार्ड वुली म्हणतात. हे कुण्या पुराणातली वांगी खाणाऱ्या आणि बुरसटलेल्या विचाराच्या हिंदूंचे मत नाही.
https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Woolley
४. मूळ लेख राममंदीरावर आहे तरीही हा एक रामसेतूचा मुद्दा विस्ताराने मांडण्या मागे माझा हेतू: माझ्या मते मूळ रामायणात नन्तर मनोरंजनात्मक आणि मसाला म्हणून काहि गोष्टिंचा भरणा वेगवेगळ्या भाषांतील आवृत्तीत केला गेला असेल. पण तरीही त्याच्या मूळ गाभ्यात तथ्य आहे आणि ते पडताळून पाहणे श्यक्य आहे. सगळच काही कपोलकल्पित आणि भाकडकथा नाही.
खगोलविद मानतात?
In reply to हे तिसरे ढिसाळ संशोधन by रमेश आठवले
आपण आपल्या पुराव्यांना ढिसाळ म्हणून माझे काम सोपे करत आहात त्याबद्दल आभार!
वाल्मिकी रामायणातील ग्रहस्थानांच्या वर्णनावरून रामायणाचा काल ७००० वर्षे जुना मानतात. इथेही अनेक त्रुटी आहेत. वाल्मिकी हा स्वतः खगोलविद होता का? वाल्मिकीने रामायण नंतर कधीतरी लिहिले असणार? का तो स्वतः असा कुणी महाथोर जन्माला येणार म्हणून खगोलमितीची उपकरणे घेऊन अयोध्येत तळ ठोकून बसला होता? जर तो अयोध्येत नसेल तर त्याला ही ग्रहतार्‍यांची मोजमापे कुणी दिली? शनी तूळ राशीत, लग्न राशीत कर्क इत्यादी वर्णने ही ग्रहांची व राशींची अचूक मोजमापे सांगतात का? आकाशाचे १२ भाग करुन त्यातला एक लग्न मानतात. इतक्या मोठ्या भागात कुठेतरी शनी होता इतक्या जोरावर कुठल्यातरी सॉफ्टवेअरने कालनिर्धारण कसे केले बरे? आणि कुठल्याशा सॉफ्टवेअरने तसे केले म्हणून तमाम खगोलविद रामायणाचा काल अमुक मानतात असे ठोकून देणे कितपत योग्य आहे? खगोलशास्त्रज्ञ हे प्राचीन घटनांचा अभ्यास करतात असे आपण समजता का? उलट ते इतिहासातील धूमकेतू वगैरेचे उल्लेख वाचून खगोलाशास्त्रीय उलथापालथींची माहिती मिळवतात.
आणि पुन्हा हे सगळे केवळ लिहिले आहे. प्रत्यक्ष पुरावा म्हणता येत नाही.
समुद्र कधी आणि किती खोल होता ह्याचा रामायण खरोखर घडले ह्याच्याशी काहीही संबंध नाही.
कुत्सित 'अत्यन्त ढिसाळ प्रतिसाद'
In reply to खगोलविद मानतात? by हुप्प्या
१. आपल्या ' अत्यन्त ढिसाळ प्रतिसाद ' या कुत्सित प्रतिसादाचा मी उपरोधाने उल्लेख करत होतो. हे आपल्या लक्षात येऊ नये हे माझे दुर्दैव आहे.
२. वाल्मिकी खगोलविद होता असे मी म्हटलेले नाही. आजकालच्या ज्योतिषांना तिथी,मास आणि ग्रह नक्षत्रे यांच्या खगोलातील स्थितीविषयीचे ज्ञान असते. तेव्हढे ज्ञान वाल्मिकीला असू नये का ?
३. https://serveveda.org/?p=87 या लेखात सांगितलेले software चूक कि बरोबर हे सांगण्याची माझ्यात कुवत नाही. आपल्यात असेल तर तसे सिद्ध करा.
४. आपल्याशी आणखी वाद घालण्यात मला स्वारस्य नाही. बाकी मिपाचे वाचक या संवादावरून काय समझायचे ते समजतीलच.
माझे उत्तर
In reply to कुत्सित 'अत्यन्त ढिसाळ प्रतिसाद' by रमेश आठवले
१. आपल्या उपरोधाला मी प्रति उपरोधाने उत्तर देत आहे हे आपल्या लक्षात येऊ नये हे माझे दुर्दैव. असो.
२. एका कवीला आजकालच्या ज्योतिषांइतके तिथी , मास आणि ग्रह नक्षत्रे ह्यांचे ज्ञान का बरे असेल?
३. कुठल्याशा सॉफ्टवेअरने कालनिर्धारण केले. आता कुंडली वगैरे अत्यंत ढोबळ मानाने ग्रहांची स्थाने सांगते. अचूक नाही. तितक्या माहितीच्या जोरावर अचूक कालनिर्धारण होते ह्यावर माझा विश्वास नाही. आणि केवळ कुठल्याशा ग्रंथात काहीसे लिहिले आहे हा ठोस पुरावा असू शकत नाही. उदा. हॅरी पॉटरच्या पुस्तकात लंडनच्या रेल्वे स्टेशनबद्दल काहीतरी चमत्कारिक वर्णन आहे. आता लंडन स्टेशन खरे आहे म्हणून हॅरी पॉटर खरा ठरत नाही.
४. तमाम खगोलविद रामायणाच्या कालनिर्धारणाबद्दल छातीठोक्पणे सांगतात हे आजिबात खरे नाही.
रामायण हे खरोखर घडले ह्या सिद्धांताकरता हे अत्यंत अपुरे, चुकीचे आणि ढिसाळ पुरावे आहेत.
झोपी गेलेल्याला जागे करता
In reply to माझे उत्तर by हुप्प्या
झोपी गेलेल्याला जागे करता येते. परंतु झोपेचे सोंग करणा-याला जागे करता येत नाही. असो.
चमको वाक्यांचा नाद सोडा
In reply to झोपी गेलेल्याला जागे करता by श्रीगुरुजी
निव्वळ डायलॉग फेकण्यापेक्षा माझे मुद्दे खोडा. निदान प्रयत्न करा. कदाचित मतपरिवर्तन होईल.
चोख मुद्दे असल्यामुळे त्यांचा प्रतिवाद करण्यापेक्षा आपण वैयक्तिक हल्ले करणे सोपे आहे हे ओळखून ते करत आहात असा डायलॉग मीही मारू शकतो.
सर्व प्रतिसाद पुन्हा वाचा.
In reply to चमको वाक्यांचा नाद सोडा by हुप्प्या
सर्व प्रतिसाद पुन्हा वाचा. समजून घ्यायची प्रामाणिक इच्छा असेल तर आपोआप शंकानिरसन होईल.
सहमत
In reply to निव्वळ डायलॉगबाजी! by हुप्प्या
बरोबरच आहे.
रामगढ नावाचे एक गाव खरेच अस्तित्वात आहे म्हणून शोले हा इतिहास होत नाही आणि गब्बर ही ऐतिहासिक व्यक्ती होत नाही.
१९६१ साली पुण्यात मोठा पूर आला होता हे खरेच, आणि तो संदर्भ वापरुन मी एक कथा लिहिली तर ती कथा खरी ठरत नाही, ती काल्पनिकच असते , संदर्भ वास्तव असतात.
अगदी पण नाण्याची दुसरी बाजू
In reply to सहमत by मराठी कथालेखक
आपत्तीत सापडलेल्याला मदत करताना प्रत्येक वेळी लेखी पुरावे देणे शक्य नसते तेव्हा अफिडेव्हीट इतर लोकांची साक्ष यावर विसंबून राहून न्यायही द्यावा लागतो .
postcard.news साईट विश्वासार्ह नाही
In reply to रामायण काल्पनिक ?? by रमेश आठवले
postcard.news साईट विश्वासार्ह नाही
https://www.misalpav.com/node
In reply to रामायण काल्पनिक ?? by रमेश आठवले
https://www.misalpav.com/node/28175
या धाग्यावरील काही प्रतिसाद वाचावेत ही विनंती.
माझ्या माहितीप्रमाणे
In reply to राम खरेच अस्तित्वात होता की by प्रचेतस
माझ्या माहितीप्रमाणे अधिकृतरीत्या रामायण हे एक लोककाव्य म्हणूनच गणलेले आहे , हा इतिहास नाही.
अर्थात त्यामुळे मंदिर असूच नये असे काही नाही. जसे इतर काल्पनिक देव-देवतांचे मंदिर असते तसेच रामाचेही असू शकते.
अयोध्येतील विशिष्ट ठिकाणी पुर्वी राममंदिर होते आणि नंतर ते पाडून काही शतकांपुर्वी मशीद बांधली गेली असा दावा आहे. कदाचित खराही असेल. पण त्यामुळे न्यायालयाने आजच्या काळात मशीद पाडणे कायदेशीर मानावे आणि मंदिर बांधण्यास परवानगी द्यावी हे कायदेशीर दृष्ट्या अयोग्य ठरेल असे मला वाटते. कायदेतज्ञ यावर भाष्य करतीलच, पण मला वाटते की सामाजिकदृष्ट्याही ते चुकीचे ठरेल. पुर्वी जे झाले ते झाले आता त्याकरिता नवीन वादळ उठवणे , तोडफोड करणे अयोग्य ठरेल. झालेच तर खरेच हा प्रश्न ६०-७० लाख हिंदूंच्या जिव्हाळ्याचा आहे का ? मला तरी वाटत नाही...
नाण्यास अधिक बाजू आहेत
In reply to माझ्या माहितीप्रमाणे by मराठी कथालेखक
वर श्रीगुरुजी चा प्रतिसाद Absence of evidence is not evidence of absence! :) ऐतिहासिकता सिद्ध करण्यासाठी तर्कसुसंगत प्रमाण साधनांद्वारे आधार द्यावे लागतात हे खरेच, पण एखाद्या गोष्टीस आज पुरावा नाही म्हणून उद्या उपलब्ध होणारच नाही असे नाही. (उदाहरणार्थ सविस्तर उत्खननानंतर बाबरी च्या खाली (कोणत्या का असेना) मंदिराचे अवशेष मिळाले. जो पर्यंत एका ढाचा खाली आला नाही तो पर्यंत त्या श्रद्धेला वस्तुस्थिती चा आधार नव्हता पण त्यांचा जो काही ऐकीव विश्वास असेल त्याला त्यांच्या कृतीने आधार प्राप्त झाला हेही नाकारता येत नाही . - पण म्हणून अनधिकृत कृतिंचे समर्थनही करता येत नाही पण अधिकृतपणे निष्पक्ष अभ्यास आणि तपासाच्या पद्धतीची गरजही अधोरेखित होते किंवा कसे)
कदाचित उद्या करणी सेना स्टाईल फ्लॉप शो होईल पण एखाद्या व्यक्ती , समूह किंवा संघटनेच्य फ्लॉपशो होण्यातून जिव्हाळा मोजता येतोच असेही नसावे. कोणत्याही बाजूला काहीच जिव्हाळा अथवा आस्था नसता तर अशा चर्चा सहभागाची वेळ आली नसती, नाही का ?
अनेकविध पदर आहेत . अशी विधाने करणे सोपे असते पण इतर लोक अशा विधानांना कसे वाचतात आणि त्याचे परिणाम
सहज लक्षात येत नाहीत.
हेच विधान जरा बदलून असे लिहू विरोधाभास लक्षात येतो का पहा
काही (वर्षा/शतकां)पुर्वी अबकड (समूहा)वर अन्याय झाला असा दावा आहे. कदाचित खराही असेल. पण त्यामुळे न्यायालयाने आजच्या काळात अन्याय दूर करून न्याय द्यावा हे कायदेशीर दृष्ट्या अयोग्य ठरेल.
अन्यायाची भावना मनात ठेवून दाखवलेली उदारता हि उदारता नसते. क्षमा शिलता चांगला गुण आहे पण ज्याने चुक कबूल केली अथवा पश्चात्ताप झाला आणि पुन्हा होणार नाही याची काळजी घेतली त्याला क्षमा केली जाते . अन्यथा त्याला बोटचेपी भूमिका म्हटले जाते .
अर्थात काही कारणाने कायदशीर मार्गाने यश आले नाही तर, क्रोध, लोभ, मोह, मद आणि मत्सर या षडरिपुचा उपयोग करावा असा अर्थ होत नाही .
याला दुसराही पदर आहे , माझ्या तुमच्या मनातील राम कसाही असो काही लोकांच्या मनातील राम अन्यायाचे परिमार्जन करणारा आहे आणि ज्याने अन्यायाच्या परिमार्जनार्थ कष्ट घेतले त्याच्यावरच्या अन्यायाचे चित्र उभे रहात असेल तय त्या बाजूला येशू ख्रिस्थ्त स्टाईल सहानुभूती स्वाभावीक पणे पोहोचते त्यामुळे झाला तर काय झाले अशी भूमिका या मंडळींकडून स्विकारली जाण्याची अपेक्षा रास्त ठरत नसावी त्याच वेळी जी व्यक्ती न्यायाच्या बाजूने होती त्याच व्यक्तीचे नाव घेऊन कुणावर अन्याय करणे -आदी श्रद्धेचा हवाला देऊन - , न्यायालयाचा निर्णय आमच्या बाजूने आला नाही तरी श्रद्धे खातर आम्ही हे करुच ही काही मंदिर समर्थकांची भूमिका रास्त ठरत नसावी किंवा कसे .
अन्यायाची भावना मनात ठेवून
In reply to नाण्यास अधिक बाजू आहेत by माहितगार
पण आता कबूल कोण करणार ? बाबर मेला ना ... त्याचे वारस आहेत का कुणी ? आणि पुन्हा असे कसे होईल ?
एकूणातच आता सगळे संदर्भ बदलले आहेत. मग अन्यायाचे परिमार्जन,सूड/बदला या गोष्टींना आता अर्थ रहात नाही असे वाटते. सुप्रीम कोर्ट कायद्याच्या चौकटीत जो काही निर्णय देईल तो सगळ्यांना मानावा लागेलच.
असो.. जाता जाता
काही काळापुर्वी एक बातमी वाचनात आली की जालियनवाला बाग हत्याकांडाबद्दल ब्रिटीश सरकारने की पंतप्रधानांनी खेद व्यक्त केला पण माफी मागितली नाही. (बातमी आता शब्दशः आठवत नाही , पण साधारण अर्थ असाच होता)
माझे मत
In reply to अन्यायाची भावना मनात ठेवून by मराठी कथालेखक
मागच्या शतकाच्या पुर्वार्धात शीखांचे स्थलांतर इच्छूकांना घेऊन गेलेले एक जहाज तत्कालीन कॅनडाने रेशिअल कारणावरुन परतवले पण या शतकात चुक झाल्याची कबूली दिली . आणि सर्व स्तरावर शीखांना सामावून घेतले. चुका कबूल केल्या की विश्वास वाढण्यास मदत होते असे मला वाटते.
काळा नुसार संदर्भ बदलले तरी प्रमाण साधनांनी सिद्ध होणारा इतिहास बदलणे किंवा उभ्याटाकणार्‍या प्रश्न चिन्हां ना नाकारणे अशक्य नसले तरी कठीण ठरु शकते.
न्याय्य अधिकार घटनात्मक पद्धतीने मागणे हा सूड किंवा बदला ठरत नसावा. अर्थात वाफ दाबून दबत नसते, न्याय्य मार्ग वाफ योग्य मार्गाने बाहेर पडू देतात, ते बंद केले तर वाफ नको त्या मार्गाने बाहेर पडण्याचा धोका असतो किंवा कसे.
'पुन्हा असे होणार नाही'; असे विधान आश्वस्त करत असते. प्रश्नार्थक विधान आश्वासकता कितपत देते या बद्दल साशंकता वाटते.
बाबर मेला पण इतिहासातील अपकृत्ये लपवू इच्छिणारी जी काही मंडळी आहेत त्या सर्वांची नैतीक जबाबदारी बनते. नैतीक जबाबदार्‍या टाळण्याचा अंगचोरपणा मांजरीने डोळे झाकले म्हणून वास्तव दिसायचे थांबत नाही तसे दिसत रहाते. खदखद थांबत नाही , वाफ नको तेथून बाहेर पडण्याचा आणि नको त्या क्रिया प्रतिक्रीयांचे धोके चक्र दीर्घकाळ चालू रहाण्याची शक्यता संभवते. Truth and reconciliation commission स्वरुपाची एक संकल्पना आहे, भारतात अशी संकल्पना राबवण्याची आवश्यकता असावी असे वाटते. त्या बद्दल माझा हा मिपा धागा लेख पुर्वीच येऊन गेलेला आहे.
...
In reply to माझे मत by माहितगार
बाबर हा बाहेरून आला होता.
एतद्देशीय राजे जनतेकडून टॅक्स घेत होते .. त्यानी बाबराशी हातमिळवणी केली / युद्धात कमी पडले .. जे असेल ते .. पण देशाचे / प्रांताचे रक्षण करणे ही एतद्देशीय राजामहाराजांची जबाबदारी होती.
त्यामुळे झालेल्या पाडापाडीला तेच जबाबदार ठरतात.
काय म्हणता ?
In reply to ... by manguu@mail.com
आता आपल्यासारखे काहीजण राम झाल्याचा पुरावा नाही म्हणतील त्यासाठी सीता राम रावण या जागी अबकड हळक्षज्ञ वापरल्यास विधान खालील प्रमाणे होते.
कुणीतरी येऊन तुमचे घर किंवा तुमची अब्रु लुटते आणि स्वसंरक्षण न करु शकल्या बद्दल तुम्हालाच दोष देते याला व्हिक्टीम ब्लेमींग असे म्हणतात .
...
In reply to काय म्हणता ? by माहितगार
जनता राजाला त्याच कामासाठी पैसे देत असते ..
काश्मिर गिळल्याबद्दल लोक गांधी नेहरु काँग्रेसलाही जिम्मेवार मानतात ना ?
मग राममंदिर कुणी जरी पाडले तरी त्यावेळच्या राजामहाराजांची थोडी तरी जबाबदारी ठरतेच ना ?
पैसे देवून जनता व्हिक्टिम.
पैसे घेऊन राजाही व्हिक्टिमच ?
सगळेच व्हिक्टिम ... मग आन्सरेबल कोण ?
असो
In reply to ... by manguu@mail.com
सगळेच या शब्दात अन्याय करणार्‍ञांनाही तुम्ही मोजताय का ?
नैतीकदृष्ट्या, आधी अन्यायास अन्याय न म्हणता सगळे हा शब्द वापरुन अन्याय करणर्‍याला व्हिक्टीमहूड देऊन व्हिक्टीम्सच्या जखमेवर मीठ चोळणरे .
तिबेट मधील मॉनेस्ट्ट्री तोडणारे चीनचे उदाहरण पहावे.
एखादे राज्य आणि राजा छोटा असू शकतो , पैसे , शक्ती आणि प्राण लावूनही जिंकेल याची शाश्वती देता येत नाही इराक अफगाणीस्तानने किती हातपाय मारले तरी आमेरीकेसारख्या बलाढ्य सत्तेपुढे जिंकु शकत नाही . त्याला हरवून त्याच्या जागी येतो त्याला ही टॅक्स मिळणार असतोच आणि अशा पराजीत राजाची जनता त्याची स्वतःची जनता म्हणून काळजी घेणे अभिप्रेत असते तसे न करता तो जनतेवर अन्याय करत असेल तर आधिचा राजा हरला म्हणून आधीचा राजा नंतरच्याने केलेल्या पापात वाटेकरी ठरु शकत नाही.
एखादा राजा किंवा देश हरण्याची अनेक कारणे असू शकतात, युद्धनिती बद्दल एरर ऑफ जज्मेंट होऊ शकते . काही देशद्रोही व्यक्तीगत स्वार्था पोटी खाल्ल्या थाळीला छेद देऊ शकतात , एखाद्या प्रदेशात दुष्काळ पडला असेल राजा चांगला असेल तर तो संरक्षणावर खर्च करण्या आधी जनतेचे पोट भरण्याकडे लक्ष देऊ शकतो. प्रत्येक राजा वाईट आणि ऐय्याश असेल असे गृहीत धरुन सरसकटीकरण करता येत नाही.
भारताच्या एकसंघतेच्या अभावामुळे परकीय राजवटींशी लढण्यात असमर्थ ठरणे , राजे महाराजांच्या आपापसातील दुफळी , धर्मसंस्थेचे सामाजिक विषमतेस खतपाणी घालणे , काही राजांची अय्याशी अशी भारतीय राज्यांच्या अपयशाची कारणे असू शकतात . तो विचार करुनच ब्रिटीशोत्तर काळात भारत देश एकसंघ आणि समान संधीवर आधारीत लोकशाही असावा असा विचार केला गेला. हि सुधारणा केलेल्या भारतीय नेतृत्वास दोष देता येत नाही पण भारतीय एकात्मतेस छेद देणार्‍या नव्या काळातील काही शहाण्यांच्या अती शहाणपणाबद्दल साशंकता कायम रहाते किंवा कसे.
आणि आधी म्हटल्या प्रमाणे एक राजा हरला आणि समजा तो अयोग्य होता तरीही त्याची जागा बळकवणार्‍या परकीयाच्ने केलेल्या अन्यायाचे समर्थन होत नाही.
...
In reply to असो by माहितगार
त्यात परकीय वगैरे मुद्दे अननेसेसरी आहेत. कोणत्याही राजाला आपले राज्य कितीही वाढवायची मुभा होती, त्यानुसार ते युद्ध करुन वाढवत होते.
--------------------
त्या काळात त्या त्या राजामहाराजाना जनतेने अमाप कर ( फक्त आर्थिक कर, इतकाच मुद्दा चर्चेला घेतोय, रक्त मांस वगैरे गोष्टी सध्या गणत नाही. ) दिलेला आहे.
यातली बरीच घराणी नष्ट झालेली आहेत. इंग्रजानी या देशावर एक मोठे उपकार केलेले आहेत. राजाचा वंश संपला की राज्य खालसा. त्यानिमित्ताने नंतर ते जनतेलाच / स्वतंत्र भारतालाच मिळाले. अन्यथा फुकट राजघराणी अन त्यांचे मानमरातब पोसत बसले असते.
https://scroll.in/article/673168/these-ten-historical-monuments-earn-in…
गमतीची गोष्ट ही आहे की मुसलमानानी जनतेकडून त्या काळात पैसा घेऊन त्या काळी जे बांधले, ते आज देशाला करोडोंचा रेव्हेन्यु जनरेट करुन देत आहे. याउलट , जुन्या इमारतींचे तर जाऊच द्या, हिंदुनी आजही नव्याने काय बांधायचे म्हटले की जनतेला पदरमोड करावा लागतो. भारतामध्ये रेवेन्यु जनरेट करणारे मुख्य हिस्टॉरिकल प्लेसेस मुसलमानी इमारती आहेत !
आम्ही रामाचे वंशज आहोत, असे राजस्तानची कुणीतरी एक राणी सांगत असते. तिला म्हटले तुमच्या पूर्वजांचे स्मारक / देऊळ बांधू , १०० एकर जागा द्या अन २०० कोटी रुपये द्या. त्या देतील का ? राजामहाराजांचे जे वंशज लाखो करोडोंची इस्टेट भोगतात, ३०००० हजार एकर शेतीचे मालक आहेत, ते देतात का ४०० एकर जागा अन ६०० कोटी ? ऊठ्सूठ जनतेने किती काळ पदरमोड करायची ?
बहुधा परकीयांना परकीय न
In reply to ... by manguu@mail.com
बहुधा परकीयांना परकीय न समजणार्‍या देशद्रोह्यांच्या फितुरीमुळे भारतीय राजे हरले असावेत .
कोण परकीय ?
In reply to बहुधा परकीयांना परकीय न by माहितगार
हितल्या राजानी त्याना जेवणापासून , जागा जमिनीपासून पार लग्नाला मुलीही दिल्या आहेत.
जावई परकीय कधीपासून झाले ?
सानिआ मिर्झाचा नवरा असो की
In reply to कोण परकीय ? by manguu@mail.com
सानिआ मिर्झाचा नवरा असो की राजीव गांधीची बायको ते भाजपात असते तरी देशाच्या राज्यकारभाराच्या चाव्या त्यांच्या स्वाधीन करण्या बाबत साशंकता बाळगण्या एवढा परकेपणा जपणे श्रेयस्कर वाटते.
थिबा राजाची कन्या
In reply to कोण परकीय ? by manguu@mail.com
ब्रह्मदेशच्या थिबा सम्राटाची कन्या सरदारी रिश्त्यांची वाट न पाहता , ब्रह्मदेशात वापस जाण्याची संधी धुडकावून रत्नागिरीतल्या महालाच्या वॉचमनशी प्रेम करुन सर्वसामान्या प्रमाणे भारतीय सर्वसानान्य जिवनातले खाच खळगे आनंदाने झेलते तेव्हा ती भारतीय झालेली असते.
अच्छा, म्हणजे सोनिया गांधीवर
In reply to थिबा राजाची कन्या by माहितगार
अच्छा, म्हणजे सोनिया गांधीवर राग यासाठीच का? वा रे ते बेगडी भारतीयत्व प्रेम.
तर्कसुसंगत , प्रांजळ आणि रास्त
In reply to अच्छा, म्हणजे सोनिया गांधीवर by तर्राट जोकर
राग फक्त केवळ तेवढ्यासाठी नाही - आणि जो आहे तो तर्क सुसंगत आहे केवळ भावनिक नाही- अजून एक महत्वाचे कारण घराणेशाही ! अ ते ज्ञ कोणत्याही राजकीय पक्षातील रुचत नाही -घराणेशाही छत्रपतींची असो अथवा पेशव्याम्ची की राजकारण्यांची रुचत नाही - त्यासाठी अ‍ॅडीषनल राग नक्कीच आहे . खोटे कशास बोलावे ? सोनीआ गांधीनी ब्रह्मदेशच्या राजकन्ये प्रमाणे सामान्य माणसासारखे टक्के टोणपे भारतात खाल्लेले असते तर राग नक्कीच राहीला नसता. तुम्ही स्थानिक सर्वसामान्या प्रमाणे जगून पहात नाही तो पर्यंत सर्वसामान्यांच्या वेदनांचा अदमास कसा येणार . आंध्रचे कठोरतेन विभाजन करण्याचा निर्णय इतरही भारतीयास कठोर पणे घ्यावा लागला असता नाही असे नाही पण त्याला आंध्रच्या माणसाची त्या वेळी होणारी मानसिक वेदना समजू शकली असती. जी व्यक्ती भारतात वाढलीच नाही त्यांना ती वेदना समजणे शक्य आहे का ? बाबराने बांधलेल्या ढाचाने काही शतकानंतर सुद्धा काही मने दुखावलेली आहेत . स्थानिक प्रत्येक वेळी सुज्ञपणे वागतात असे नव्हे . पण स्थानिकांना स्थानिकांच्या भावनांची कल्पना असण्याची किमान शक्यता असते ती परक्यांना नसते. आणि राजमहालात वाढले कि ते शक्य होत नाही मग ती बाबराची मुले असोत अथवा इंदिराजींची मुले नातवंडे , स्बस्टँशीअल सेक्शन ऑफ पिपल मनात परकेपणा बाळगतात तो त्यामुळे आणि हा परके पणा तर्कसुसंगत , प्रांजळ आणि रास्त असतो ते त्यामुळे.
बाकी आमच्या देशप्रेमाच्या जाजवल्याचा रंग बेगडी रंगा प्रमाणे दिसला तरी उर्जा रांगड्या अग्नीचीच आहे ह्याचे विस्मरण न झालेले बरे.
जी व्यक्ती भारतात वाढलीच नाही
In reply to तर्कसुसंगत , प्रांजळ आणि रास्त by माहितगार
जी व्यक्ती भारतात वाढलीच नाही त्यांना ती वेदना समजणे शक्य आहे का ?
>> हाच न्याय अमेरिकेत जन्माला आलेल्या भारतीय लोकांना लावणार का? किंवा इथून अमेरिकेत गेलेल्यांना? तुमचा काँग्रेसवर राग आहे, सोनियावर राग आहे तो द्वेष आहे फक्त. त्याला उगाच भावनिक आणि नैतिक कसली कसली झुलं चढवून उपयोग नाही.. आता राहूल गांधी इथल्याच मातीत जन्मला ना? त्याला काय डोक्यावर नाचवता का तुम्ही? सगळे राजकारणी लोकांची यादी काढा, कोण किती महालात राहतात आणि किती मातीत राहतात ते कळेल. फालतू कारणं शोधायची द्वेष करायला आणि उगाच शब्दांच्या फुसनळ्या सोडून आम्हीच काय ते देशभक्त च्या डुरक्या मारायच्या, तुम्हाला त्यातच आत्मानंद असेल मिळत बाकी काय...?
उदाहारणार्थः आमदार बच्चू कडुबद्दल इथंच किती गरळ ओकल्या गेली कधी वाचली का? याच मातीतला माणूस तो त्याच मातीतल्या माणसांसाठी राबराब राबतोय, त्याला इथे मिसळपाववर शिव्या घातल्या गेल्या, का तर त्याने तुमच्या लाडक्या भाजपसरकारविरोधी काहीतरी वक्तव्य केले, पण त्याचे काम आणि त्याची लोकप्रियता याला काही मान दिला का इथल्या ढुड्ढाचार्यांनी. तुम्ही देशबिश काही मानत नाही, फक्त संघ आणि भाजपच्या हिंदु हिंदु करणार्‍या बेगडी, खोट्या स्वर्थी हिंदुत्वाचे गुलाम आहात. देशभक्तीच्या गप्पा आरशासमोर मारत जा, आत्मानंद मिळेल.
हाच न्याय अमेरिकेत जन्माला
In reply to जी व्यक्ती भारतात वाढलीच नाही by तर्राट जोकर
पहिले , आमेरीकेत (युएसए) राष्ट्राध्यक्षपद परदेशात जन्म झालेल्यांना मिळू शकत नाही.
Eligibility फोर President of the United Statesअ‍ॅस्ज पर Article II, Section 1, Clause 5 of the Constitution of USA sets the following qualifications for holding the presidency: be a natural-born citizen of the United States;
आणि माझ्या सख्ख्या नातेवाईकाची तिथे जन्म न घेता तिथला किंवा इतर कोनत्या देशाचा अध्यक्ष पंतप्रधान होण्याची इच्छा असेल तरीही मुळीच समर्थन करणार नाही.
त्या पक्षाचे सर्वोच्च पद घराणे शाहीने ग्रासलेले आहे तो पर्यंत नक्कीच आणि तो प्रत्येक पक्ष ज्याचे सर्वोच्च पद घराणेशाहीने ग्रासले आहे. घराणेशाही भारतीय लोकशाहीचा हा अपमान आहे जो प्रसंगी लोकशाही तत्वे बाजूस ठेऊन कठोरतेने निपटण्याची गरज आहे.
सत्तेची अपेक्षा अथवा नियंत्रण करु इच्छिणारी प्रत्येक परदेशात जन्मलेली व्यक्ती आणि त्यांना सत्ता देऊ करणारे मग माझी नातेवाईक अथवा मित्र का असेनात मी त्यांची प्रछन्न निंदा करतो.
देशासाठी गरज पडल्यास उघड वैरा पत्करण्यास लाजू नये त्यात इतर झुली बिली पांघरण्या जोगे लाजण्यासारखे काही नाही
घराणेशाही आहे . सर्वच राजकीय पक्षातील घराणेशाही भारतीय लोकशाहीचा हा अपमान आहे जो प्रसंगी लोकशाही तत्वे बाजूस ठेऊन कठोरतेने निपटण्याची गरज आहे.
महालात रहाणार्‍यांनी चालवल्ल्या शाहिस लोकशाही संबोधणे कठीण जाते हे खरेच.
ज्याच्याशी माझा संबंध नाही ते मला लागू होत नाही . आपल्या व्यक्तीगत आरोपबाजीकडे दुर्लक्ष करतो.
महाशय, इथून कायमचे अमेरिकेत
In reply to हाच न्याय अमेरिकेत जन्माला by माहितगार
महाशय, इथून कायमचे अमेरिकेत गेलेल्या, किंवा अमेरिकेत जन्माला आलेल्या भारतीयांना भारतातल्या गोष्टींबद्दल बोलायचा अधिकार मान्य करता का?
मुळीच मान्य करत नाही
In reply to महाशय, इथून कायमचे अमेरिकेत by तर्राट जोकर
(* भारतीय निर्णय प्रक्रीयेत नाक खुपसणे याअर्थाने) मुळीच मान्य करत नाही
ज्याच्याशी माझा संबंध नाही ते
In reply to हाच न्याय अमेरिकेत जन्माला by माहितगार
ज्याच्याशी माझा संबंध नाही ते मला लागू होत नाही . आपल्या व्यक्तीगत आरोपबाजीकडे दुर्लक्ष करतो.
>> उत्तर देता येत नाही म्हणून पळतोय असे म्हणा की. तेवढं मराठी सम्जेल मला. नको तिथे नाक खुपसत असता म्हणून म्हटलं बच्चुकडू प्रकरणाबद्दलही तुमचे मत जाणून घ्यावे. पण तिथे तुमची वरची महान मते अडचणीत सापडतात.
तुम्ही देशबिश काही मानत नाही,
In reply to ज्याच्याशी माझा संबंध नाही ते by तर्राट जोकर
याच धागा चर्चेत काही संघीय निष्ठांवर अंशत टिका केली आहे. इतर टिका केलेले माझे स्वतंत्र धागे आहेत. दुसरी कडे मुस्लीम धर्मातील काय चांगले घेता येईल या बद्दलही धागा आहे, धार्मीक सहिष्णूते बद्दलचा माझा धागा आहे. त्यातले तुम्हाला काहीच दिसत नाही की आपण इतरांप्रमाणे नको असलेली टिका टाळण्यासाठी अद्वा तद्वा आरोप करण्यावर विश्वास ठेवता ?
देशाबद्दल प्रांजळपणे भक्ती व्यक्त करुनही देशबिश मानत नाही अशी देशहीताशी तडजोड करणारी उलटी मखलाशी वाचली (तीन बोटांची दिशा कुणीकडे आहे ते सुज्ञांना उमगेलच), तर नको तीथे देशभक्तीचे गाणे वाजवून आप्ल्ल्याच लोकांकडून देशाचा अपमान करुन घेण्यापेक्षा, आरशासमोरा देश भक्तीच्या गप्पा मारुन आत्मानंद घेणे बरे वाटते हे खरेच आहे. आपल्या सल्ल्यासाठी अनेक आभार पण देशभक्तीचे आमचे प्रेम स्वंतत्र आणि पूर्ण पवित्र आहे ते बिनदिक्कत व्यक्त होत राहील .
बाकी बच्चुकडू बद्दल मला सविस्तर कल्पना नाही- त्यांचा या चर्चेशी संबंध काय हेही माहित नाही. आपल्याला कोणत्या धागा चर्चेत माझे प्रतिसाद हवेत त्याचा दुवा द्या . विषयाचा अभ्यास करुन मी माझी मते मांडेन.
बच्चू कडू!!!! LLRC
In reply to जी व्यक्ती भारतात वाढलीच नाही by तर्राट जोकर
बच्चू कडू!!!!
LLRC
...
In reply to तर्कसुसंगत , प्रांजळ आणि रास्त by माहितगार
अमक्या तमक्याने टक्केटोणपे खावेत ही का अपेक्षा म्हणे ? त्यांचे सासू सासरे, नवरा जर श्रीमंत असतील तर त्याचा फायदा त्याना मिळणारच.
आपल्यापेक्षा पुढची पिढी जास्ती आरामात असावी , असेच सर्वाना वाटते ना ? की टक्केटोणप्याच्या नावाने त्याना पाथरवटीचे काम , विहिरीतून पाणी शेंदायचे काम द्यायचे ?
अगदी द्यावयास हवे .
In reply to ... by manguu@mail.com
अगदी द्यावयास हवे .लाएल तर जबरदस्तीने करुन घ्यावे . हि एक चांगली गोस्।ट चीनच्या कम्युनीस्ट पक्षा कडून घेण्यासारखी आहे.
बाबर मेला पण इतिहासातील
In reply to माझे मत by माहितगार
नेमके कोण हे अजूनही स्पष्ट होत नाहीये. 'आम्ही बाबराचे समर्थक आहोत' अशी भूमिका कुणी घेतली आहे का ?
माहितगार यांच्या विधानाला दुजोरा
In reply to नाण्यास अधिक बाजू आहेत by माहितगार
'ऐतिहासिकता सिद्ध करण्यासाठी तर्कसुसंगत प्रमाण साधनांद्वारे आधार द्यावे लागतात हे खरेच, पण एखाद्या गोष्टीस आज पुरावा नाही म्हणून उद्या उपलब्ध होणारच नाही असे नाही.'
या माहितगार यांच्या विधानाला दुजोरा देण्यासाठी ह्या दोन माहिती उपलब्ध करत आहे.
१. आपण सरस्वती नदी लुप्त झाली असे कैक पिढया मानत आलो आहोत. त्या मान्यतेची सत्यता पटवणारे बरेच संशोधन गेल्या पन्नास वर्षात झाले आहे आणि त्यावर लेख व पुस्तके प्रसिद्ध झाली आहेत. त्याचा गोषवारा येथे वाचता येईल.
https://serveveda.org/?p=166
२.. श्रीकृष्णाची द्वारका समुद्रात बुडाली असे आपल्या कैक पीढ्या मानतात . एस. आर. राव या पुरातत्ववेत्त्यांनी द्वारके जवळच्या समुद्रात संशोधन केले आणि या विषयावर पुस्तक लिहिले आहे. त्या बद्दलची माहिती येथे वाचता येईल.
https://blog.abhinavagarwal.net/2013/09/lost-city-of-dvaraka-sr-rao.html
पण त्यामुळे न्यायालयाने
In reply to माझ्या माहितीप्रमाणे by मराठी कथालेखक
पण त्यामुळे न्यायालयाने आजच्या काळात मशीद पाडणे कायदेशीर मानावे आणि मंदिर बांधण्यास परवानगी द्यावी हे कायदेशीर दृष्ट्या अयोग्य ठरेल असे मला वाटते. कायदेतज्ञ यावर भाष्य करतीलच, पण मला वाटते की सामाजिकदृष्ट्याही ते चुकीचे ठरेल. पुर्वी जे झाले ते झाले आता त्याकरिता नवीन वादळ उठवणे , तोडफोड करणे अयोग्य ठरेल. झालेच तर खरेच हा प्रश्न ६०-७० लाख हिंदूंच्या जिव्हाळ्याचा आहे का ? मला तरी वाटत नाही.. >> +७८६
श्रद्धा !
In reply to पण त्यामुळे न्यायालयाने by एमी
न्यूमरॉलॉजीने प्रश्न सुटतात अशी बर्‍याचजणांची श्रद्धा असते .
+666 ;)
In reply to श्रद्धा ! by माहितगार
+666 ;)
:)
In reply to +666 ;) by एमी
:)
>>> अयोध्येतील विशिष्ट ठिकाणी
In reply to माझ्या माहितीप्रमाणे by मराठी कथालेखक
>>> अयोध्येतील विशिष्ट ठिकाणी पुर्वी राममंदिर होते आणि नंतर ते पाडून काही शतकांपुर्वी मशीद बांधली गेली असा दावा आहे. कदाचित खराही असेल. पण त्यामुळे न्यायालयाने आजच्या काळात मशीद पाडणे कायदेशीर मानावे आणि मंदिर बांधण्यास परवानगी द्यावी हे कायदेशीर दृष्ट्या अयोग्य ठरेल असे मला वाटते.
सर्वात आधी तिथे श्रीराम मंदीर होते. बाबराने ते पाडून मशीद बांधली. १९९२ मध्ये वापरात नसलेली मशीद इतिहासजमा झाली व तिथे २५ वर्षांहून अधिक काळ मंदीर उभे आहे. न्यायालयाचा निर्णय काहीही लागला तरी आता तिथून मंदीर हटणार नाही.
निसटत्या आणि निसटवण्याच्या बाजू
In reply to >>> अयोध्येतील विशिष्ट ठिकाणी by श्रीगुरुजी
उत्खनानाचा दाखला घेतला तर बाबरीय ढाचाखाली मंदिराच्या भिंती होत्या हे सिद्ध होते. अयोध्येत आहे म्हणून राममंदिर असण्या ची शक्यता जास्त असली तरीही राममंदिरच होते असे म्हणण्यासाठी अधिक सबळ पुराव्याची आवश्यकता असावी. तसे नसते तर न्यायालयाच्या निर्णयाबाबत अधिक आस्वस्तता वाटली असती आणि नंतरचे विधान आपण कदाचित लिहिले नसते.
न्यायालयाचा निर्णय तुमच्या बाजूने लागला नाही तर तुम्ही अन्याय ठरली तरी अन्याय् भूमिकेचे समर्थन तेही अशा देवतेच्या नावाने की ज्या देवतेच्या अवतारात न्याय्य बाजूचा आग्रह आहे म्हणून देवता मानले जाते त्या देवतेचे नाव घेऊन न्यायालयाने केलेला निकाल नाकारु इच्छिणे जरा अतीच होत नाही का ?
>>> न्यायालयाचा निर्णय
In reply to निसटत्या आणि निसटवण्याच्या बाजू by माहितगार
>>> न्यायालयाचा निर्णय तुमच्या बाजूने लागला नाही तर तुम्ही अन्याय ठरली तरी अन्याय् भूमिकेचे समर्थन तेही अशा देवतेच्या नावाने की ज्या देवतेच्या अवतारात न्याय्य बाजूचा आग्रह आहे म्हणून देवता मानले जाते त्या देवतेचे नाव घेऊन न्यायालयाने केलेला निकाल नाकारु इच्छिणे जरा अतीच होत नाही का ?
हिंदूंची भूमिका सुरवातीपासूनच न्याय्य होती. न्यायालय न्याय्य/अन्याय्य भूमिका न बघता, व्यावहारिकता न बघता फक्त अस्तित्वात असलेल्या कायद्यांच्या आधारे निकाल देतात. आता ते मंदीर तिथून हलविणे अशक्य आहे.
'गृहीत धरणे' असा वाक्प्रचार
In reply to >>> न्यायालयाचा निर्णय by श्रीगुरुजी
'गृहीत धरणे' असा वाक्प्रचार आहे.
व तिथे २५ वर्षांहून अधिक काळ
In reply to >>> अयोध्येतील विशिष्ट ठिकाणी by श्रीगुरुजी
मग आता कोणतं मंदिर उभारण्याचा निर्धार अधूनमधून बोलला जात असतो...
ते मंदीर म्हणजे श्रॉडींगरची
In reply to व तिथे २५ वर्षांहून अधिक काळ by मराठी कथालेखक
ते मंदीर म्हणजे श्रॉडींगरची मांजर आहे. आहे पण आणि नाही पण.
तिथे उभे असलेले छोटे मंदीर
In reply to व तिथे २५ वर्षांहून अधिक काळ by मराठी कथालेखक
तिथे उभे असलेले छोटे मंदीर भव्य स्वरूपात निर्माण करण्याचा निर्धार बोलला जातो.
६०-७० लाख ?
In reply to माझ्या माहितीप्रमाणे by मराठी कथालेखक
६०-७० लाख ?
सामान्य जनतेच्या माहितीसाठी भारताची लोकसंख्या १३० कोटी असून त्यात हिंदू ८०% मुस्लिम १४% ख्रिश्चन २% बौद्ध २% आणि इतर २% आहेत . याचा अर्थ जिंदू जनसंख्या ९० कोटीच्या आसपास आहे . अशा परिस्थितीत बहुसंख्य हिंदून्च्या हिताचे रक्षण करणे हे कोणत्याही सरकारचे आद्यकर्तव्य ठरते . परंतु यापूर्वीच्या सरकारानी बेगडी धर्मनिरपेक्षतेचे बुरखे पांघरून अल्पसंख्यांकांचे लांगूलचालन केले . या अभद्र अन्यायाचे परिमार्जन त्वरित होणे क्रमप्राप्त आहे...
हिंदू मुस्लिम सिक्ख इसाई
मिल रहते यहा भाई भाई
हे ऐकल्यावर संतापाची एक तिडीक डोक्यात जाते ....
कुणाला कुणाच्या रांगेत बसवत आहात?
९० % आणि १४% समसमान ?
का म्हणून?
सर्व भारतीयांनी स्विकारलेल्या
In reply to ६०-७० लाख ? by झपाटलेला फिलॉसॉफर
सर्व भारतीयांनी स्विकारलेल्या राज्यघटनेनुसार सर्व भारतीय समसमान आहेत. पटत नसेल तर देश सोडू शकता.
+१
In reply to सर्व भारतीयांनी स्विकारलेल्या by तर्राट जोकर
सहमत
>>> सर्व भारतीयांनी
In reply to सर्व भारतीयांनी स्विकारलेल्या by तर्राट जोकर
>>> सर्व भारतीयांनी स्विकारलेल्या राज्यघटनेनुसार सर्व भारतीय समसमान आहेत.
गैरसमज आहे. गैरसमज दूर करण्यासाठी वाचन व अभ्यास वाढवावा.
बरोबर...
In reply to >>> सर्व भारतीयांनी by श्रीगुरुजी
संघिष्टांनी आणि मनुवाद्यांनी कधी राज्यघटना मनापासून स्वीकारली नाही.. त्यामुळे सर्व भारतीयांनी स्विकारलेल्या ही वाक्यरचना चुकीची आहे.
...
In reply to ६०-७० लाख ? by झपाटलेला फिलॉसॉफर
हिंदु १०० कोटी असले तरी बाबराच्या काळात मंदिर प्रवेश करण्याचा अधिकार असणारे त्या काळात वरच्या दोन वर्णातले १०-२० % च होते ना? की सगळे हिंदु आत जात होते ? मग इतराना त्या काळात त्या मंदिराचे सोयरेसुतक का असेल ?
आज त्या १४ % पेक्षा आपण भरपूर जास्त आहोत हे दाखवायला हे वरचे १०-२० % उरलेल्या ६० % ना सांगताहेत, या तुम्हीही देवळात !
बरोब्बर.... एकदा त्या १४
In reply to ... by manguu@mail.com
बरोब्बर.... एकदा त्या १४ टक्क्यांना पायाखाली आणले की परत ह्या ६० टक्क्यांना पायाखाली आणायचे प्रयत्न सुरु होतील. शिकू नका, शिकलेले वेडे असतात, शिकलेल्या पोरी चवचाल असतात अशी प्रचारफेरी त्यासाठीची पायाभरणी आहे. आपल्या पोरांना बरोब्बर शिकून परदेशी पाठवायचे, इतरांच्या पोरांना बत्तीसमण सोन्याच्या सिंहासनामागे दौडत लावायचे संघी कावे.
>>> आपल्या पोरांना बरोब्बर
In reply to बरोब्बर.... एकदा त्या १४ by तर्राट जोकर
>>> आपल्या पोरांना बरोब्बर शिकून परदेशी पाठवायचे,
खरी जळजळ बाहेर आली.
..
In reply to >>> आपल्या पोरांना बरोब्बर by श्रीगुरुजी
आणि तुमची जळजळ काय आहे ? अब्दागिर्या धरायला , पालख्या उचलायला , धुणी धुवायला , अमूक तमूक म्हटले की कोरसमध्ये जय म्हणायला ... माणसे कमी पडतील ?
....
अगदी सहमत.
सलमान सुटला.. आता हेही प्रकर्ण लवकर सोडवावे.
कोर्टाने म्हटले आहे ... की या वादाकडे फक्त जागेचा वाद म्हणून पाहिले जाईल. धार्मिक , भावनिक मुद्दे विचारात घेतले जाणार नाहीत.
म्हणजे नेमके काय अपेक्षित आहे ?
राम होता की नव्हता?
राम खरोखरीच होता की नव्हता हा येथे प्रश्नच नाही. तो होता अशी श्रद्धाळू हिंदु समाजाची श्रद्धा होती आणि त्याचा जन्म 'येथेच' झाला असेहि त्या भोळसट लोकांना वाटत होते. त्यांना तसे वाटत होते हे जाणणार्‍या शासकांनी 'आता नव्या धर्माचे राज्य आले आहे' हा मुद्दा त्यांचे नाक जमिनीत घोळवून सिद्ध करण्यासाठी 'तेथेच' मशीद बांधली. मशिदी बांधण्यासाठी अन्य बर्‍याच जागा उपलब्ध असणार तरीहि ती येथेच बांधली ह्यामागे हिंदु समाज आता दुय्यम आहे हे दाखविणे हाच हेतु होता. (जिझिया कर देतांना कर देणार्‍याने तो नम्रपणेच दिला पाहिजे असेहि त्या कराच्या नियमावलीमध्ये आहे. कुर्रान ९.२९ सांगते:
)
त्या भोळसटांच्या हातात आता सत्ता आली आहे आणि ते आपल्यावरचा perceived अन्याय दूर करण्याचा प्रयत्न करीत आहेत. ह्यात चुकीचे काय आहे? मी म्हणेन की मुस्लिम समाजाने हे मान्य केले आणि तेथे पुनः राममंदिर बांधायला संमति दिली तर ह्या समजूतदार वर्तनाचे देशाच्या राजकारणावर आणि हिंदु-मुस्लिम संबंधावर चांगला परिणाम होईल.
सहमत
In reply to राम होता की नव्हता? by अरविंद कोल्हटकर
सहमत
...
In reply to राम होता की नव्हता? by अरविंद कोल्हटकर
जागेचा वाद सोडवताना श्रद्धा , राजकारण विचारात घेतले जाणार नाही, असे कोर्टाने सांगितले आहे.
पुरेसे ifs and buts
In reply to ... by manguu@mail.com
दोन्ही बाजूंसाठी पुरेसे ifs and buts आहेत.
आजच पेप्रात बातमी होती की....
In reply to राम होता की नव्हता? by अरविंद कोल्हटकर
अयोध्येतील मुस्लीम बोर्डातील काही सदस्यांनी दुसरीकडे मशीद उभारु असे म्हटल्याबरोबर त्यांना काढून टाकलंय. कोण घेईल आता समजूतदारपणा....! दुसरीकडे राममंदिर उभारता येईल का ?
-दिलीप बिरुटे
बरोबर
In reply to राम होता की नव्हता? by अरविंद कोल्हटकर
योग्य प्रतिक्रिया
घोर कलयुग ! - ?? :)))
घोर कलयुग ! - ?? :)))
मंदिर वही बनायेंगे ?
In reply to घोर कलयुग ! - ?? :))) by माहितगार
घोर कलयुग ! - ??
नारायण ! नारायण ! कल्कि अवतार होई पर्यंत थांबले नाही म्हणजे झालं...
बाकी मंदिरात जाउन आलो याची सुद्धा फॅशन आली आहे... पिक्चर रिलीज असो... काम अडलं असो... संकट निवारण ! इंइंइं...
तेव्हा बालाजी पासुन साई बाबांन पर्यंत सगळीकडे मथ्था टेकुन येतात ! [ याला सेलिब्रिटी लोकांची / राजकारण्यांची / इंइंइं मंडळींची श्रद्धा म्हणता येईल का ? ] { मी तर प्रभुंची भक्तांनी चालवलेली बार्टर सिस्टीम म्हणतो... म्हणजे, देवा तु मला हे दे, म्हणजे मी तुला अमुक एक गोष्ट देइन. }
हल्ली तर प्रभु रामंचंद्र / कॄष्ण काल्पनिक असे समजणारे सुद्धा चक्क देवळात जाऊ लागलेत.
{ संदर्भ :- Congress does not believe in Ram, Krishna, what was Rahul doing at Dwarka: Yogi Adityanath
No historical proof of Ram, Centre tells SC
जाता जाता :---- नारायण ! नारायण ! आता माझी सप्तलोकात चक्कर टाकायची वेळ झाली... ;)
मदनबाण.....
आजची स्वाक्षरी :- Exquisite Afternoon Raga Bhimpalasi | Kaushiki Chakraborty | Music of India
कल्की अवतरली म्हणून ऐकुन
In reply to मंदिर वही बनायेंगे ? by मदनबाण
कल्की अवतरली म्हणून ऐकुन आहे . तीचा आदर करा म्हणजे झाले :)
कल्की
In reply to कल्की अवतरली म्हणून ऐकुन by माहितगार
कल्की अवतरली म्हणून ऐकुन आहे . तीचा आदर करा म्हणजे झाले
तीच का ? परवा राज्यसभेत विकट हास्य करणारी ?
LLRC
In reply to कल्की by तिमा
LLRC
लोळुन लोळुन रेणु चव्हाण का??
In reply to LLRC by श्रीगुरुजी
लोळुन लोळुन रेणु चव्हाण का??????
Laughing Like Renuka
In reply to लोळुन लोळुन रेणु चव्हाण का?? by इरसाल
Laughing Like Renuka Chaudhari
हे तर तेही करत असतात.
In reply to मंदिर वही बनायेंगे ? by मदनबाण
आज बोलतात ... अमका महल संस्कृतीचा भाग नाही.
उद्या तिथेच झाडायला गेल्याचा सेल्फी पेप्रात देतात !!
तुमच्या दोन्ही वाक्यांचा
In reply to हे तर तेही करत असतात. by manguu@mail.com
तुमच्या दोन्ही वाक्यांचा एकमेकांशी काय संबंध?
...
In reply to तुमच्या दोन्ही वाक्यांचा by बिटाकाका
ज्याना समजायचे ते समजतील. तुमी नका टेन्शन घेऊ.
ते ज्यांच्यासाठी उद्देशून आहे
In reply to ... by manguu@mail.com
ते ज्यांच्यासाठी उद्देशून आहे त्यांना टाकलं आहे का तुम्ही? तसा काही उल्लेख दिसला नाही! पण तरीही, काय संबंध तुमच्या दोन्ही वाक्यांचा? संस्कृतीचा भाग असणाऱ्या ठिकाणचेच सेल्फी टाकावेत असा काही नियम आहे का??
इतक्या दिवसात समजलं नाही का?
In reply to तुमच्या दोन्ही वाक्यांचा by बिटाकाका
इतक्या दिवसात समजलं नाही का? इग्नोर मारा.
ओवेसी बरळला,
In reply to हे तर तेही करत असतात. by manguu@mail.com
राममन्दिर प्रकरण कोर्टात चालू आहे, तर कोर्टाचा सन्मान करा , ते मुस्लिम पर्सनल बोर्डाचा कोणीतरी बोलला म्हणून नाचू नका,
ते तीन तलाक वर कोर्टाने निर्णय दिला तर मात्र हा मुसलमानचे हक्क मारण्यासाठी कायदा करत आहेत अशी बोम्ब ठोकायची,
काय मोगाखांन?
...
In reply to ओवेसी बरळला, by भंकस बाबा
तिथे काय का बांधेनात.
टेंपल झालं तरी तिथे आम्ही जाणार नाही.
मॉस्क झाले तरी तिथवर जाणे शक्य नाही.
( केक खायला येणार का ? उद्या १२ फेबला आमचा हॅ. ब. असतो . पण कार्यबाहुल्यामुळे १४ फेबला करावा लागतो. नेमका त्याच दिवशी बाबराचा हॅ. ब. असतो . )
मंदिर वही बनायेंगे ?
मंदिर वही बनायेंगे लेकीन तारीख नही बतायेंगे.
चालू द्या.
-दिलीप बिरुटे
हा हा हा बरोबर गुरूजी
हा हा हा
बरोबर गुरूजी
हॅ. ब. १४ ऑगस्टला साजरा करा
manguu@mail.com कार्यबाहुल्यामुळे १४ फेबला हॅ. ब. करायला जमत नसेल तर १४ ऑगस्टला करा आणि हो बाबर बरोबर हॅ. ब. साजरा करायला मिळाला नाहीतरी शब्बीर शहा बरोबर नक्कीच करा
ह्म्म
In reply to हॅ. ब. १४ ऑगस्टला साजरा करा by आकाश कंदील
तारेक शाह बरोबर केला तर अजुन उत्तम.
....
ताहेर शाह असे वाचावे
अवांतर प्रश्न.
राम कहानी ऐतिहासीक सत्य असल्याचा पुरावा नसणे हि रामकथेची लिमीटेशन आहे कि इतिहास शास्त्राची ??
ही संशोधनाची/संशोधकांची
In reply to अवांतर प्रश्न. by अर्धवटराव
ही संशोधनाची/संशोधकांची लिमिटेशन असू शकतं.
...राम कहानी ऐतिहासीक सत्य
In reply to अवांतर प्रश्न. by अर्धवटराव
लिमीटेशन रामकथेचे नाही संदर्भ न नमुद करता पुराणे लिहिणार्‍या आणि सांगणार्‍या संदर्भाचा आग्रह न धरणार्‍या श्रोते आणि वाचकांचे लिमीटेशन आहे. दुसरे लिमीटेशन आपापल्या प्रवासाची प्रवासवर्णने न टिपणार्‍या तितिहासातील भारतीय प्रवाश्यांचे कि ज्यामुळे , बाहेरुन येणार्‍या संकटांची माहिती भारतीय राजांना वेळेत विश्वासार्ह पद्धतीने मिळाली नाही . भारतीय व्यापारी आणि उत्पादक ज्यांनी पररास्।ट्रात उपलब्ध शस्त्रांचा अभ्यासकरुन तशी शस्त्रास्त्रे भारतीय राजांना उपलब्ध करवली नाही त्यांची लिमीटेशन आहे.भारतीय प्रवासांनी प्रवासातील नोंदी करण्याची संस्क्र्ती न जोपासल्यामुळे भारतीय इतिहासाच्या नोंदी होऊ शकलेल्या नाहीत . ही लिमीटेशन आहे.
लिमीटेशन इतिहासशास्त्राचे नाही, जनतेचे इंटरेस्ट ओळखून उत्खनानांवर आणि इतिहास संशोधनावर वेळीच लक्ष न पुरवणार्‍या स्वातंत्र्योत्तर सरकारची लिमीटेशन आहे - एक उदाहरण द्यायचे म्हणजे नेताजी सुभाष चंद्रांच्या मृत्यूचा शोध घेणारी बहुतेक कमिशने तैवानच्या भेटीला गेलीच नाहीत किंवा जपान मधल्या अस्थींचा डि एन ए चेक केला जाऊ शकतो पण एकही सरकार काय केल्या पुढे येत नाही. सांगायचा मुद्दा सखोल संषोधनाचा अ‍ॅटीट्यूड नसण्यात लिमिटेशन आहे.
समोर आलेल्या ऐतिहासिक पुराव्यांना केवळ ऐतिहासिक पुरावा म्हणून न पहाता डावे किंवा उजवे चष्मेलावून सोईस्कर भूमिका घेऊन जनतेची दिशाभूल करण्यात लिमिटेशन आहे. शास्त्रांनाही लिमिटेशन असता त पण शास्त्रे काळाच्या ओघात प्रगती करतात. माणसांच्या अ‍ॅटीट्यूडमधली लिमिटेशन्स अधिक खतरनाक असू शकतात.
माझा प्रश्न थोडा वेगळा आहे.
In reply to ...राम कहानी ऐतिहासीक सत्य by माहितगार
शंभर कथांपेक्षा अस्सल कागदपत्राचा एक चिटोरा इतीहास संशोधन शास्त्रात जास्त प्रमाण मानतात. त्यातही समकालीन, समभाषीक, समप्रादेशीक, नॉन बायस्ड वगैरे चाळण्या असतातच. तसं ते योग्य देखील आहे. पण घटनांची जंत्री अशी हार्ड कॉपी करुन साठवणे हे अगदी अलिकडचे आहे. अशी जंत्री बनवणे, भविष्यात त्याचा संदर्भ म्हणुन अभ्यास करणे, त्यातुन इन्फरन्स काढणे हि एक शैली आहे. घटनांवरुन निष्कर्श काढणे, मेंदुत साठवणे, आणि हे शहाणपण गोष्टीरुपाने प्रचलीत करणे हि दुसरी शैली. पूर्वीच्या काळात हि दुसरी शैली प्रचारात असणं जास्त स्वाभावीक होतं. उदा. व्यासांनी एकाच वेदराशीला चार भागात विभागलं. पुढे तेच चार वेद म्हणुन प्रसिद्ध झाले. मूळ वेदसंहितेला जपण्याच्या भानगडीत कुणी पडलं नाहि. तसं करणं व्यावहारीक देखील नव्हतं. आता या घटनेला अर्वाचीन इतीहास शास्त्रात कसं बसवायचं ? रामायणलाकीन कागदाचा चिटोरा कसा मिळणार ?
बाकी डॉक्युमेण्टेशनची बोंब तर होतीच इथे. चंद्रगुप्त वगैरेचे संदर्भ आपल्याला परदेशी साहित्यात होते म्हणुन कळले. चाणक्याचा केवळ एक अर्थशास्त्र ग्रंथ कसा तरी उपलब्ध आहे. अजुन शीवचरीत्र पूर्णपणे समोर आलेलं नाहि. अशा वेळी पौराणीक काळाचं, आणि त्या आधीचं जग कसं होतं याची व्युत्पती आधुनीक इतीहासशास्त्राच्या चौकटीत मांडणं कठीण वाटतं. म्हणुनच रामायण-महाभारताला इतीहास म्हणुन कधि मान्यता मिळेल असं वाटत नाहि. पण त्याने काहि फरक देखील पडु नये :).
....अशा वेळी पौराणीक काळाचं,
In reply to माझा प्रश्न थोडा वेगळा आहे. by अर्धवटराव
इथे असंख्य साधनांची उपलब्धता असताना अलिकडच्या काळाचा निष्पक्ष लेखा जोखा मांडणे कठीण असते , तिथे ज्या काळासाठी साधनांची कमतरता अथवा साधने अनुपलब्ध आहेत त्याचा अमुक एकच शक्यता बरोबर अशा पद्धतीने इतिहास शास्त्राच्या चौकटीत बसवणे कठीण असावे. अनेक शक्यता असू शकतात असा सर्वसाधारणपणे विचार करणे आणि अधिकतम स्विकारणे श्रेयस्कर असावे. येशू ख्रिस्ताचा काही काळ तो नेमका कुठे होता हे माहित नाही. तो भारतात येऊन गेला असेल का अशी एक शक्यता पिकवली जाते, अशी शक्यता पिकवण्यास हरकत नाही पण शक्यतेला शक्यतेची मर्यादा असते तीही की इतरही अनेक शक्यता असू शकतात . तो त्याच्या त्याच्या गावी नॉर्मल जिवन जगत फक्त इतिहासात अनरेकॉर्डेड असावी.
..... म्हणुनच रामायण-....ला
In reply to माझा प्रश्न थोडा वेगळा आहे. by अर्धवटराव
विधिशाशास्त्राचा विचार करताना प्रस्तुत अयोध्या मंदिर वादाच्या बाबत अंशतः फरक /प्रभाव पडतो. शोले चित्रपट किंवा हॅरी पॉटर इतिहास नाही हे नक्की माहीत आहे तर शोले किंवा हॅरी पॉटर संबंधी मंदिर अयोध्येत होते असा कुणी दावा केला तर तात्काळ फेटाळता येतो कारण तशी शक्यता मुळी बाकी राहात नाही .
रामायणाच्या बाबतीत शक्यता पूर्ण फेटाळताही येत नाही. जे शक्यता पूर्ण फेटाळू इच्छितात त्यांनाहि १) बाबरी ढाचाखाली (बाबरपुर्व भारतीय शैलीतील) मंदिर भींतीचे आर्किओलॉजीकल पुरावे मिळाले हे वास्तव स्वीकारावे लागते. २) बाबरी ढाचाच्या जागी मंदिर असल्या बद्दल (कागदोपत्री पुरावा उपलब्ध होता नसतानाही) आणि सांस्कृतिक दृष्ट्या गंडवले गेल्याचा लोकसंस्कृती सातत्याने दावा सांगता होती हे मात्र बऱ्या पैकी पुढे येते (संदर्भ मीनाक्षी जैन ) हे हि स्वीकारावे लागते. ( ३) हरी-विष्णू शिलालेखास प्रमाण म्हणून स्वीकारावे कि नाही - ३.१ आणि स्वीकारला तर ते विष्णू मंदिर रामाचे म्हणून स्वीकारावे का - हा तिसराही प्रश्न न्यायालयासमोर असेल तो वेगळा अधिकचा )
तसे पहाता आपण म्हणता तसे क्रमांक १, २, ३, ३.१ या पैकी कोणताही दावा स्वीकारण्यास न्यायालय तयार झाले तर रामायण झाले नसले तरी निकाल मंदिराच्य बाजूने लागणे शक्य आहे. पण रामायण घडलेच नाही असे शोले सिनेमाचे साम्य दाखवून जनतेच्या गळी उतरवता आले तर मंदिराकरताचा दाव्यातला जनतेचा रस कमी होईल अशी काही डाव्या विचाराच्या लोकांना आशा असते. त्यांच्या कथनाला जनतेचे बळ मिळाले तर टोकाच्या उजव्यांचा करणी सेना स्टाईल फ्लॉपशो होऊ शकतो. जिथपर्यंत न्यायालय आहे, तीथपर्यंत १२० कोटी भारतीयांपैकी एकाही भारतीयाने मूलभूत अधिकाराचा वास्ता दिला कि न्यायालयास बाबरी च्या बाजू अधिक वरील चार मुद्दे पैकी कशास रास्त मानायचे हे ठरवून निकाल द्यावा लागेल म्हणजे रामायण खरेच घडले कि नाही याचा वास्ता न्यायालयास नाही, पण रामायण घडले आणि नाही घडले या पैकी जनतेस काय कन्व्हीन्सिंग वाटेल त्यात डाव्यांच्या आणि उजव्यां चे दोन्हीही बाजूचे राजकीय हितसंबध नेमके कसे गुंतले आहेत हे लक्षात येते.
विषय निघालाच आहे तर विधी न्याय मीमांसाशास्त्रा समोरची अजून काही आव्हानांचा विचार करता येईल . १) कोणत्याही जमिनीचा पहिला आणि शेवटचा मालक कोण ? तसे म्हटले तर त्या त्या वेळचे सत्ताधीश / राजे आणि आताच्या काळात सरकार १. १) सत्ता बदलानंतर मागच्या सत्तेने केलेले जमिनीचे अलोकेशन नवीन सत्तेने मान्य करावे का १.२) मागच्या सत्ताधीशानी त्यांच्या आधीच्या सत्ताधीशाच्या वेळच्या मालकी बदलताना अन्याय्य दृष्टिकोन ठेवला असेल -जसे अयोध्या मंदिर संबंधाने दावा आहे किंवा आताच्या काळात नव्या सत्तेस बदल करणे जरुरी वाटते जसे कुळ कायदा - तरीही मान्य करावे का ? १. २ ) मान्य केले तर मागच्या सत्ताधीशानी त्यांच्या आधीच्या सत्ताधीशाच्या वेळच्या मालकी बदलल्या असतील कोणती मालकी ग्राह्य धरावी १. ३ ) मागच्या सत्ताधीशानी त्यांच्या आधीच्या सत्ताधीशाच्या वेळच्या मालकी बदलताना अन्याय्य दृष्टिकोन ठेवला असेल आणि त्या बद्दल आता न्याय द्यायचे नव्याने ठरवले तर असे किती केसेस बद्दल किती काळासाठी मागे जात राहावे १. ४) नव्या सत्तेने मागच्या सत्तेचे अलोकेशन सरळ सरळ त्याज्य ठरवून नवी अलोकेशंस करावीत का ?
आता हे सर्व प्रश्न पाहिल्या नंतर काही बाबाजी न्यायालयाच्या अखत्यारीत तारा काही संसदेच्या आणि राज्य घटनेच्या अधीन असतील हे लक्षात येते.
माझ्या मते, सर्वोच्च न्यायालय
माझ्या मते, सर्वोच्च न्यायालय या केसचा निकाल लावण्यासाठी जो वेळ घेते तो योग्य आहे. तडकाफडकी कुठल्यातरी एका बाजूला फेव्हर करणारा निर्णय दिला तर राजकिय पक्ष, धर्मांध संघटना लोकांच्या भावना भडकावून दंगली घडवून आणण्याची मोठीच जोखीम आहे. यात गरीबाची घरे जळणार. मुख्य सूत्रधार नामानिराळे राहतील. आपल्या देशात कायदा- सुव्यवस्थेबाबत जे 'गांभिर्य' दिसते त्यावरून आणखी १०-१५ वर्षे तरी सतत भळभळती जखमच माथी राहील. त्यापेक्षा न्यायालयाच्या बाहेरच काही समेट होतो का ते पाहणे योग्य राहिल.
कुठे शोधिसी रामेश्वर, अन्‌ कुठे शोधिसी काशी
In reply to माझ्या मते, सर्वोच्च न्यायालय by पुंबा
धागा लेखकाच्या न्याययंत्रणेवर अनावश्यक खापर फोडण्याकडे आपले लक्ष गेले ते बरे झाले. पण वस्तुतः न्याय हा लवकरात लवकर होणे अभिप्रेत असते. जस्टीस डिलेड इज जस्टीस डिनाईड अशी म्हण आहे. तरीही धागा लेखकाचीही बाजू निसटती आहे.
इथे धागा लेखकाचा दृष्टीकोण सब्जेक्टीव्ह आहे. मुळात न्यायालयीन दिरंगाई केवळ या एका केसपुरती होते आहे हे अनभिज्ञतेतून किंवा हेतुपुरस्सर रंगवलेले चित्र ठरते. वस्तुतः पुरेशा न्यायाधिशांच्या संख्ये अभावी प्रचंड मोठी संख्या निकालांच्या प्रतिक्षेत आहे . त्या पैकीच हा एक खटला आहे. न्यायालयासमोर हा केवळ प्रॉपर्टी विषयक खटला म्हणुन दाखल केला गेला त्याला इतर प्रॉपर्टी विषयक खटल्या पेक्षा वेगळी वागणूक देण्याचे वस्तुतः न्याय यंत्रणेस कारण नाही.
व्यक्ति स्वातंत्र्य विषयक खटले सर्वसाधारणपणे न्यायालयये अधिक तातडीने घेतात तसे फाशी दिल्या जाणार्‍ञा व्यक्ती बाबत अपरात्री सुद्धा पुर्नचाचपणी करण्यात न्यायालयाची यथायोग्य तत्परता दिसून येते. अयोध्या खटल्यालाच जेव्हा धार्मिक प्रार्थना मुलभूत अधिकार आहे त्या दृष्तीने प्रॉपर्टी विषयक खटला विचारात घ्यावा असा अर्ज जेव्हा अर्जदार म्हणुन सुब्रमण्यम स्वामींनी केला तेव्हा सर्वोच्च न्यायालयाने खटला विचारार्थ ही घेतला.
पण मुलतः न्यायाधीशांची संख्या कमी असणे त्यासाठी बजेटची व्यवस्था करणे यास न्याययंत्रणा नव्हे तर सरकारे जबाबदार असतात. त्याचे खापर न्याययंत्रणेवर फोडणे आणि लोकांच्या भुकेचे आणि टॉयल्ट्सारखे जिवनावश्यक इतर प्रश्न सोडून धर्मस्थळाच्या प्रॉपर्टी विषयक खटल्यास प्राथमिकतेची अपेक्षा करणे कितपत रास्त ठरते या बद्दल साशंकता आहे.
तसे पाहू जाता ईश्वर र्‍हदयात असणे अपेक्षीत असते. कुठे शोधिसी रामेश्वर अन्‌ कुठे शोधिसी काशी हृदयातिल भगवंत राहिला हृदयातून उपाशी
राम बरा की बाबर
रामाचे राज्य काव्यात वर्णिलेले आहे. बाबराचे राज्यही कागदोपत्री लोकांना माहित आहे.
घटकाभर दोघेही राजे काल्पनिक मानु...तरीही दोहोंच्या ""कथित व काल्पनिक’" राज्यपद्धतीचा अभ्यास ज्यांनी केलेला आहे त्यांना कुणाचे राज्य आदर्श वाटते?
एका सामान्य प्रजाजनाच्या मनातील शंकेखातर सुद्धा, त्या शंकेला मान देत आपल्या पत्नीची परीक्षा घेणा-या व त्याचे समाधान करणा-या शासक रामाचे की परस्त्रिया उचलून आणून उपभोगणा-या बाबराचे?
प्रश्न महत्वाचा आहे कारण रामायणातील राज्यशासनाचा प्रभाव आपल्या राज्यशासनात असलेले, व प्रभावी राज्य केलेले शासक या देशाने पाहिले आहेत. उदा. शिवाजी महाराज. आता शिवाजी महाराज पण खोटे होते असे म्हणणार असाल तर तुम्हाला भावी आयुष्यासाठी शुभेच्छा
अयोग्यता आणि साशंकता
In reply to राम बरा की बाबर by दासबोध.कॊम
मला वाटते आपल्या वाक्याची मांडणी जरा वेगळी असणे उपयूक्त ठरले असते का ? "एका सामान्य प्रजाजनाच्या मनातील शंकेखातर व्यक्तीगत त्याग करु इच्छिणार्‍या राम आदर्श की परस्त्रीस जबरदस्तीने उचलून नेणारा बाबर ? (बाबराने असे केल्याचा प्रमाण ऐतिहासिक पुरावा आहे का ? हे तुर्तास बाजुस ठेऊ)
प्रश्न एवढाच असेल तर उत्तर राम आदर्श ठरतो असे होईल. (पण मग व्यक्तीगत त्याग करु इच्छिणार्‍या व्यक्तीच्या नावे न्यायालयाचा आमच्या बाजून निकाल नाही आला तरीही मंदिर उभारु हि भूमिका -भक्तांचे तर काम होईल- रामास किती न्याय देते ?)
सितेवरचा ब्लेम व्हिक्टीम ब्लेमींग होते हे लक्षात न घेता , व्हिक्टीम ब्लेमींग करणार्‍याला एज्युकेट अथवा दंडीत न करता व्हिक्टीमला पुन्हा एकदा व्हिक्टीम करणे , त्यागाचा उद्देश किती ही चांगला असला तरी अस्थानी दान होते. त्यामुळे सीता कथा खरी असो अथवा काल्पनिक व्हिक्टीम ब्लेमींग करणारे सुटत राहीले आणि नसत्या शुचितेच्या आग्रहाने भारतातील किती पिढ्यातील किती स्त्रीयांचे जीवन होरपळून निघाले असेल. रामायणातील उत्तर कांडाचा भाग प्रक्षीप्त आहे असे म्हणतात, ६ व्या शतकातील एक प्रत दोन वर्षापुर्वी एसियातीक सोसायटी कलकत्तात सापडली त्यात सुद्धा बातमी प्रमाणे उत्तरकांड नाही . पण एका लेखकाच्या लेखनाचा उद्देश्य सीतेवर अन्याय झाला तसा पुन्हा होऊ नये असाही असेल पण पढत ..र्खांचा विवेक कैक शतके जागेवर येऊ शकला नाही. माणूस हा प्राणी तर्कसुसंगत विचार करण्याचपाक्षमते बाबत खरेच साशंकता वाटत राहते.
...
In reply to अयोग्यता आणि साशंकता by माहितगार
परस्त्रीस तर रावण , भीष्माचार्यानेही नेले होते.
इतरकुणी उत्तर देउ शकेल का ?
In reply to ... by manguu@mail.com
इतरकुणी उत्तर देउ शकेल का ? म्हणजे मी माझा वेळ वाचवतो.
चिखलात लोळायची इच्छा नाही
In reply to इतरकुणी उत्तर देउ शकेल का ? by माहितगार
चिखलात लोळायची इच्छा नाही
हा हा , काल्पनिक 'अच्छे दिन'
In reply to राम बरा की बाबर by दासबोध.कॊम
हा हा , काल्पनिक 'अच्छे दिन' तर चांगलेच वाटत असतात. जनतेला मात्र सत्याशीच सामना करावा लागतो.
बाकी बिनबुडाच्या मुस्लिमविरोधी प्रतिक्रिया देत राहणे दासबोधडॉटकॉमवाल्याचा पिढीजात धंदा दिसतो.
व्यक्तीलक्ष्य तर्कदोष
In reply to हा हा , काल्पनिक 'अच्छे दिन' by तर्राट जोकर
व्यक्तीलक्ष्य तर्कदोष
आमच्या पूर्वजांच्या काळात
In reply to हा हा , काल्पनिक 'अच्छे दिन' by तर्राट जोकर
आमच्या पूर्वजांच्या काळात इंटरनेट नव्हते त्यामुळे हा आमचा पिढीजात धंदा नाही .आम्हीच अभ्यासपूर्वक सुरू केला आहे .आपला पिढीजात धंदा कुठला ?
हिंदू ठाम भूमिका कधी घेणार ?
अयोध्येतील रामजन्मभूमीचा प्रश्न न्यायालयातून सोडवण्यापेक्षा चर्चेने सोडवला जाऊ शकतो का ? या दृष्टीने अनेक घडामोडींना वेग आला आहे. याचाच एक भाग म्हणून ‘ऑल इंडिया मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्ड’चे सदस्य मौलाना सलमान नदवी हे श्री श्री रविशंकर यांना भेटले आणि त्यांनी ‘बाबरी मशीद शरीयतनुसार इतरत्र हालवली जाऊ शकते’, असा पर्याय ठेवला होता. त्यानंतर मौलाना सलमान नदवी यांना ‘ऑल इंडिया मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्डा’तून निलंबित करण्यात आले. यावर मौलाना सलमान नदवी यांनी ‘सध्या बोर्डामध्ये हुकूमशाही चालू असून कट्टरपंथियांनी बोर्डावर ताबा मिळवला आहे’, असे पत्रकारांना सांगितले. दुसरीकडे एम्.आय.एम्. पक्षाचे खासदार असदुद्दीन ओवैसी यांनी बाबरी मशिदीविषयी धर्मांध भूमिका घेतांना सांगितले, ‘‘एकदा मशीद बांधली की, ती तेथे अनंतकाळपर्यंत रहाते. त्यामुळे अयोध्येत बाबरी मशीदच राहील. बाबरीविषयी तडजोड करणार्‍यांना ‘अल्लाह’ला उत्तर द्यावे लागेल.’’
‘मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्ड’मधील कट्टरतावाद !
मौलाना सलमान नदवी यांच्यावरील कारवाईनंतर बोर्डाच्या सदस्यांची कट्टरपंथियता उघड झाली. तशाच प्रकारे उत्तरप्रदेश शिया सेंट्रल वक्फ बोर्डाचे अध्यक्ष वसिम रिजवी यांनी ‘मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्डा’चे खरे स्वरूप घोषित करतांना ‘मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्ड’ ही आतंकवाद्यांचीच एक शाखा आहे. पसार झालेले वादग्रस्त धर्मगुरु डॉ. झाकिर नाईक हे बोर्डाचे सदस्य आहेत. आतंकवाद्यांची ही शाखा देशाचे वातावरण बिघडवत असून ‘बोर्ड’वर बंदी आणायला हवी’, असे म्हटले आहे. वरील दोघांच्या वक्तव्यावरून ‘मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्डा’मध्ये कट्टरतावाद फोफावलेला दिसून येतो, असे म्हटल्यास चुकीचे ठरू नये. याचसमवेत राममंदिराच्या जागेचे प्रकरण सध्या सर्वोच्च न्यायालयाच्या अधीन आहे. बोर्डातील कट्टरतावाद पहाता उद्या न्यायालयाने कोणताही निर्णय दिल्यास तो ‘बोर्ड’ मान्य करेलच, असे ठामपणे सांगता येणार नाही. सध्या सर्वोच्च न्यायालयात राममंदिराचे प्रकरण चालू असतांना बोर्डातील धर्मांध त्यावर भाष्य करून वातावरण बिघडवत आहेत, हेही कितपत उचित ? याविषयी तथाकथित न्यायप्रेमीही गप्प का ?
हिंदू ठाम भूमिका कधी घेणार ?
ज्या पद्धतीने बाबरी मशिदीविषयी ‘मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्ड’ स्वतःची आक्रमक भूमिका मांडते, तशी राममंदिराविषयीची ठाम भूमिका सध्या भाजपचे नेते तथा खासदार डॉ. सुब्रह्मण्यम् स्वामी सोडल्यास अन्य कोणीही मांडतांना दिसत नाहीत. ओवैसी यांच्या म्हणण्याप्रमाणे, जर एका ठिकाणी मशीद बांधल्यावर ती अनंतकाळपर्यंत तेथेच असते, तसेच हिंदूंची मंदिरेही अनादी काळापासूनची असून विश्‍वाच्या अंतापर्यंत ती जेथे बांधली तेथे कायमच रहातील. हे सत्य ओवैसी राममंदिराविषयी का नाकारत आहेत ? ओवैसी यांनी ते नाकारले, तरी हिंदूंनी त्यांना ते ठामपणे सांगणे आवश्यक आहे. आजपर्यंतचा इतिहास बघितला, तर परकियांनी आक्रमणे करून भारतासह जगभरातील अनेक मंदिरे पाडून त्या ठिकाणी प्रार्थनास्थळे बांधली आहेत. याविषयी अनेक पुरावेही उपलब्ध आहेत. असे असतांना यापूर्वी राममंदिराविषयी बोलणारे हिंदूंचे नेते आता ठाम भूमिका मांडतांना कोठेच दिसत नाहीत. अलाहबाद उच्च न्यायालयाने रामजन्मभूमीला अनुकूल असा निर्णय दिला होता. त्या दृष्टीनेही हिंदू ठाम भूमिका घेतांना दिसत नाहीत. आज राममंदिर आणि हिंदु देवता यांच्या विरोधात सातत्याने गरळओक केली जात असतांना कोणीच काहीही न बोलणे, हे हिंदूंना लज्जास्पद आणि त्याचसमवेत संशयास्पदही आहे. स्वतःचे राजकीय हित साधण्यासाठी राममंदिराचे सूत्र उपस्थित केले गेले, असा जो विरोधक आरोप करत आहेत, त्याला राममंदिराविषयी कोणतेही मत न मांडल्याने बळ दिल्यासारखे होईल.
सरकारचा हस्तक्षेप आवश्यक !
वसिम रिजवी आणि मौलाना सलमान नदवी यांनी ‘मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्ड’विषयी उपस्थित केलेली सूत्रे महत्त्वाची आहेत. बोर्डामध्ये वाढत असलेला कट्टरतावाद हा काही एका दिवसात निर्माण झालेला नाही. मौलाना नदवी हे बोर्डामध्ये मोठ्या पदावर कार्यरत असतांना त्यांनी त्याविषयी कधीही वाच्यता केलेली नाही. त्या दोघांनी जर वेळीच हा कट्टरतावाद सरकार आणि जनता यांच्यासमोर आणला असता, तर त्यावर उपाययोजना करता आली असती.
जनतेला वाटत होते की, कट्टरतावाद हा केवळ जम्मू-काश्मीर आणि देशातील काही भागांपुरता मर्यादित आहे; पण तो राममंदिर, तिहेरी तलाक आणि देशांतर्गत वाढत असलेली धर्मांधता यावरून देशभर पसरत चालला आहे, हेच त्या दोघांच्या विधानाची दुसरी बाजू तर नाही ना ? वादग्रस्त धर्मगुरु डॉ. झाकिर नाईक हे जर ‘मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्ड’चे सदस्य असतील, तर या बोर्डाचे कामकाज कसे चालत असेल, ते सांगायलाच नको. ‘मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्डा’चा वाढता हस्तक्षेप आणि कट्टरतावाद हा नेमका काय आहे ? डॉ. झाकिर नाईकच्या प्रवृत्तीची आणखी किती माणसे तेथे आहेत ?, याची पडताळणी सरकार करणार कि नाही ? हिंदूंच्या प्रथा, परंपरा यांच्याविषयी जरा कुठे खुट्ट झाल्यास सरकार तात्काळ हस्तक्षेप करते. ‘मुस्लिम पर्सनल लॉ बोर्ड’मधील कट्टरतावाद तर देशातील वातावरणच बिघडवणारा आहे. त्यामुळे सरकारचा हस्तक्षेप आवश्यक आहे.
दैनिक सनातन प्रभात संपादकीय
टनाटन प्रभात आणि झाकिर नाईक
In reply to हिंदू ठाम भूमिका कधी घेणार ? by संन्यस्त खड्ग
टनाटन प्रभात आणि झाकिर नाईक दोन्ही एकाच नाण्याच्या दोन बाजू. दोन्ही आवळेजावळे बंधूच. एकसारखेच विचार, धर्म वेगळा फक्त.
टनाटन प्रभात?
In reply to टनाटन प्रभात आणि झाकिर नाईक by तर्राट जोकर
तर्राट जोकर,
टनाटन प्रभात म्हणजे काय? प्रभातसमयी तुमचं टनाटन होत नाही का? होत नसल्यास यथोचित उपचार घ्या म्हणून सुचवेन.
आ.न.,
-गा.पै.
LLRC
In reply to टनाटन प्रभात? by गामा पैलवान
LLRC
समजूतदार सदस्यांनी असे
In reply to टनाटन प्रभात? by गामा पैलवान
समजूतदार सदस्यांनी असे प्रतिसाद टाकणे योग्य नाही, इतरांकडून अपेक्षा नाहीच!
मटेरियल एव्हिडन्स उपलब्ध करू
मटेरियल एव्हिडन्स उपलब्ध करू शकले नाहीत म्हणून " बाबराने अन्यायाने हिंदूंचे श्रद्धास्थान उद्ध्वस्थ करून त्याचे मशिदीत रूपांतर केले " हा दावा न्यायालयात खोटा ठरेल का ?
जर फक्त मटेरियल एव्हिडन्स हाच ठोस पुरावा आहे असे मानायचे तर गेल्या ४००- ५०० वर्षांपासून सुरु असलेला राम मंदिरासाठीचा लढा हा " ही रामजन्मभूमी किंवा राममंदिर आहे " या गैरसमजुतीमुळे सुरु आहे असे म्हणावे लागेल .
...
In reply to मटेरियल एव्हिडन्स उपलब्ध करू by ओम शतानन्द
४०० वर्षे ?
हम्म
In reply to ... by manguu@mail.com
आठवणीप्रमाणे हा तथाकथित 'लढा' विश्व हिंदू परिषदेने १९८३-८४ च्या सुमारास चालू केला. शहाबानो खटल्यानंतर 'रामलल्ला'चा
बर्यापैकी उपयोग करून घेता येईल हे भाजपा धुरीणांच्या लक्षात आले व 'शीलान्यास समिती' स्थापन झाली. मग पुढे 'मंदीर वही बनायेंगे' चालु झाले व १९९२ साली मस्जीद पाडून 'त्यांना' धडा शिकवल्याचे समाधान भाजपा व त्यांच्या मतदारांना मिळाले.
...
In reply to हम्म by माईसाहेब कुरसूंदीकर
तेच ना ! ४०० वर्षे म्हणे ...
तसे असते तर हिंदू राजानी एकत्र येऊन मोघलांचा पाडाव केला असता की .. युद्धात जिंकणे , हरणे , चारदोन गावे येणे जाणे हे म्हणजे बुद्धिबळागत कधी काळा जिंकला कधी पांढरा जिंकला , इतका किरकोळ मामला होता. आपले वतन शाबूत राहिल्याशी मतलब ..
ते जशी चुकीची माहिती सांगत
In reply to ... by manguu@mail.com
ते जशी चुकीची माहिती सांगत आहेत तशीच तुमची माहिती पण चुकीची आहे असे मला वाटते.
३००-४०० वर्षे जरी नसली तरी या वादाला कमीत कमी १५० एक वर्षांची पार्श्वभूमी तरी नक्कीच असावी. १८५० च्या वगैरे सुमारास पहिल्यांदा तिथल्या स्थानिकांनी इंग्रज वसाहत वाल्यांकडे या जागेचा ताबा मागितला होता, शिवाय काही हिंसक घटनांचेही संदर्भ आहेत असे काही इतिहासतज्ञ नोंदवतात. मला वाटते मशिदीच्या आत मूर्ती ठेवण्याच्या घटना १९४९-१९५० च्या सुमारास घडल्या होत्या. त्यामुळे तो वरचा १९८३ -८४ चा संदर्भ सुद्धा चुकीचा वाटतो.
या मुद्यावर मीनाक्षी जैनांची
In reply to ते जशी चुकीची माहिती सांगत by बिटाकाका
या मुद्यावर मीनाक्षी जैनांची मांडणी अधिक व्यवस्थीत वाटते. वर आधीच्या प्रतिसादातून युट्यूब जोडलेल्या आहेत.
बाबरी मशीद = ?
In reply to हम्म by माईसाहेब कुरसूंदीकर
अहो माईसाहेब, तिथे कुठलीही मशीद नव्हती हे तुम्हांस ठाऊक नाही काय? जरा तुमच्या ह्यांना विचारून घ्यायचं होतं ना, इथे लिहिण्याआधी.
आ.न.,
-गा.पै.
मग
In reply to बाबरी मशीद = ? by गामा पैलवान
मग ६ डिसेंबर(१९९२)ला विहिपवाले 'एक धक्का और दो, बाबरी मस्जीद तोड दो' हे बेंबीच्या देठापासून ओरडून का सांगत होते?
तेच ना ...
In reply to मग by माईसाहेब कुरसूंदीकर
मशीद नव्हती, मग पाडणार्यानी नेमकं काय पाडलं ?
जुनं राममंदिर
In reply to तेच ना ... by manguu@mail.com
जुनं राममंदिर !
-गा.पै.
अरे वा !
In reply to जुनं राममंदिर by गामा पैलवान
मग अडवानी मशीद पाडा बोल्ले , ठाकरे बोल्ले मला आमच्या लोकांचा अभिमान आहे इ इ इ
हे सगळे अज्ञानीच होते की !
होय
In reply to अरे वा ! by manguu@mail.com
manguu@mail.com,
होय. तुमचं बरोबर आहे.
आ.न.,
-गा.पै.
सेक्युलर बाबरी मशीद
In reply to मग by माईसाहेब कुरसूंदीकर
ती बाबरी मशीद रेमडोक्या सेक्युलरांच्या मस्तकात बिली आहे. ती जमीनदोस्त करायची आजसुद्धा तितकीच गरज आहे.
-गा.पै.
....
ज्यानी मशीद पाडली , तेच मुसलमान झालेत म्हणे.
https://www.dnaindia.com/india/report-responsible-for-razing-babri-masj…
https://www.indiatoday.in/india/story/kar-sevak-from-haryana-who-was-pa…
रोचक आहे..
In reply to .... by manguu@mail.com
रोचक आहे..
पण मला वाटते याला देखील काउंटर स्टोरी असणारच.
....पण मला वाटते याला देखील
In reply to रोचक आहे.. by विशुमित
.
डोक्यावरून गेले..
In reply to ....पण मला वाटते याला देखील by माहितगार
डोक्यावरून गेले..
अन बॅलन्स्ड सी सॉ
In reply to डोक्यावरून गेले.. by विशुमित
टोकाच्या मंडळीची वैशीष्ट्य म्हणजे कुणाच्या तरी एकांगी बहकाव्यात आलेली असतात , इकडे या धर्माची पूर्ण बाजू बघीतलेली नसते आणि तिकडे गेले तर त्याही धर्माची पूर्ण बाजू समजलेली नसते. एकांगी दृष्टीकोणांच्या प्रभावाखाली असणेच तेवढे जमते . अन बॅलन्स्ड सी सॉ असतात टोकाची मंडळी मग सी सॉच्या कोणत्याही बाजूस बसू द्यात त्यांना.
वस्तुतः सर्वसामान्य माणूस बॅलन्सस्ड असण्या पेक्षा नसण्याचीच शक्यता अधीक असते.
टोकाचा माणूस की भाडोत्री कार्यकर्ता ?
In reply to अन बॅलन्स्ड सी सॉ by माहितगार
माहितगार,
मला ही माणसं टोकाची बिकाची न वाटता विकाऊ कार्यकर्ते वाटतात.
आ.न.,
-गा.पै.
हो का ?
In reply to टोकाचा माणूस की भाडोत्री कार्यकर्ता ? by गामा पैलवान
आधी ज्या पार्टीत होते त्यानीही ह्यान्ना विकतच घेतले होते का ?
घुसवलेले असू शकतात.
In reply to हो का ? by manguu@mail.com
घुसवलेले फितूर असू शकतात.
-गा.पै.
गंमतच !!
In reply to घुसवलेले असू शकतात. by गामा पैलवान
बाहेरून माणसे आली आणि घुमटावर सर्वात आधी तेच चढले , जुने लोक खालीच राहिले.
एकंदर भाजप्यांची परंपरा जुनी दिसते आहे ... बाहेरुन आलेले वर जातात अन जुने लोक खालीच.
गा. पै. मोड ऑन :)
In reply to टोकाचा माणूस की भाडोत्री कार्यकर्ता ? by गामा पैलवान
गा. पै. मोड ऑन :)
फेक वीटनेस तयार करण्याचाही प्रयत्न असू शकतो .
गा. पै. मोड ऑफ
ह. घ्या हेवेसानल :)
Symposium on Rama, Ramayana
Symposium on Rama, Ramayana and Ayodhya: Insights from History
In this symposium, Dr. K. K. Muhammed, (Former) Regional Director of Archaeological Survey of India (ASI), and Dr. Meenakshi Jain, member of Indian Council of Historical Research (ICHR), New Delhi, will address the audience on this issue.
Date:
2018-03-17 09:00 to 17:00
*जे दिसले तेच सांगितले*
*जे दिसले तेच सांगितले*
*– डॉ. के. के. मोहम्मद*
*निवृत्त पुरातत्त्व संचालक (उत्तर भारत)*
मंदिराला उद्ध्वस्त केल्यानंतर तिथे वादग्रस्त ढांचा उभारण्यात आला, या महत्त्वाच्या पूर्वपक्षावर रामजन्मभूमी आंदोलनाचे सारतत्त्व आधारलेले आहे. या आंदोलनाच्याही पूर्वी अयोध्येत पुरातत्त्वीय उत्खनन करण्यात आले होते. प्रो. बी. बी. लाल यांच्या चमूने, ज्यात डॉ. के. के. मोहम्मदही होते, जे पुरातत्त्वीय पुरावे गोळा केलेत, त्याने सिद्ध केले की, त्या वादग्रस्त जागी आधीपासून अस्तित्वात असलेल्या वास्तूचा विध्वंस करण्यात आला होता.
मूळ मल्याळम भाषेत लिहिलेल्या ‘जान एन्ना भारतीयन’ (मी, भारतीय) या पुस्तकात डॉ. मोहम्मद यांनी इतिहासाचे पुनर्विलोकन करण्याच्या शास्त्रीय पद्धतीची संपूर्ण प्रक्रिया विशद केली आहे. अयोध्येच्या विषयावर चर्चा करताना किंवा तो मांडताना या पुस्तकातील प्रस्तुत काही अंश महत्त्वाचे सिद्ध होऊ शकतात. हा लेख ऑर्गनायझर या साप्ताहिकात प्रसिद्ध झाला आहे. त्याचा हा अनुवाद.
__________________________________
हा भाग सांगितल्याशिवाय माझ्या जीवनाची कहाणी पूर्ण होणार नाही. यात कुणाच्या धार्मिक भावना दुखविण्याचा उद्देश नाही किंवा दुसर्‍या कुणाच्या भावना भडकविण्याचाही. या दोन्हींसाठी या लिखाणाचा कुणीही वापर करू नये.
१९९० साली अयोध्येचा मुद्दा चांगलाच तापला होता. त्यापूर्वी, १९७८ साली पुरातत्त्वशास्त्राचा विद्यार्थी म्हणून मला अयोध्येचे सर्वेक्षण करण्याची संधी मिळाली.
प्रो. बी. बी. लाल यांच्या नेतृत्वात जी चमू अयोध्येचे सघन सर्वेक्षण करणार होती त्या चमूचा दिल्लीच्या स्कूल ऑफ आर्किऑलॉजीचा एक विद्यार्थी म्हणून मीही एक सदस्य होतो. तिथे आम्हाला पूर्वी अस्तित्वात असलेल्या मंदिराच्या स्तंभांना आधार देणारे विटांचे पायवे सापडले. असले काही आढळणे वादग्रस्त असेल असे त्या वेळी कुणालाही वाटले नाही. पुरातत्त्वीय तज्ज्ञ म्हणून पुरेशा ऐतिहासिक दृष्टिकोनातून आम्ही सर्व वस्तुस्थिती तपासली.
बाबरी मशिदीच्या भिंतींमध्ये मंदिराचे स्तंभ चिणलेले तिथे होते. हे स्तंभ ब्लॅक बसॉल्ट नावाने ओळखल्या जाणार्‍या एका विशिष्ट दगडांपासून तयार केलेले होते. या स्तंभाच्या तळाशी ‘पूर्ण कलश’ कोरलेला होता. ११ व्या व १२ व्या शतकात अशी पद्धती होती. मंदिराच्या शिल्पशास्त्रात पूर्ण कलशाला समृद्धीच्या आठ पवित्र प्रतीकांपैकी एक मानले जाते. १९९२ साली ही मशीद उद्ध्वस्त होण्यापूर्वी एक-दोन नाही, तर असे १४ स्तंभ तिथे होते. मशीद पोलिस संरक्षणात असली आणि आत कुणालाही जाण्याची परवानगी नसली तरी आम्ही संशोधन चमूचे सदस्य असल्याने आम्हाला कुणी रोखले नाही. त्यामुळे मी त्या स्तंभांना अगदी जवळून नीट न्याहाळू शकलो. प्रो. बी. बी. लाल यांच्या नेतृत्वातील चमूत भारतीय पुरातत्त्व सर्वेक्षण संस्थेचे अधिकारी होते, तसेच आम्ही स्कूल ऑफ आर्किऑलॉजीचे १२ विद्यार्थी होतो. आम्ही अयोध्येत विविध ठिकाणी उत्खनन करत दोन महिने घालविले. मीर, जो बाबरचा सरसेनापती होता त्याने उद्ध्वस्त केलेल्या मंदिराचेच अवशेष वापरून ही मशीद बांधली. हे मंदिर एकतर त्याने उद्ध्वस्त केलेले असावे अथवा दुसर्‍या कुणीतरी आधीच उद्ध्वस्त केलेले असावे.
मशिदीच्या मागे तसेच बाजूला उत्खनन करताना विटांचा चबुतरा आढळला. यावर ब्लॅक बसॉल्टचे ते स्तंभ उभे असावेत. या वस्तुस्थितीच्या आधारे मी १९९० साली असे विधान केले होते की, बाबरी मशिदीच्या खाली एखादे मंदिर अस्तित्वात असावे. त्या वेळेपर्यंत वातावरण चांगलेच तापलेले होते. दोन्ही बाजूंकडील मध्यममार्गी मंडळी तडजोड करण्याची धडपड करीत होती. परंतु, कडक भूमिका घेतलेल्या विश्व हिंदू परिषदेने रामजन्मभूमीचा मुद्दा आधीच आपल्या विषयपत्रिकेवर घेतलेला होता. मुस्लिमांमध्ये जे मध्यममार्गी होते त्यांनी विचार करणे सुरू केले होते की, अयोध्या हिंदूंना सोपवून हा वाद संपविणे योग्य राहील. काही मुस्लिम नेतेदेखील याच मताचे होते; परंतु हे सांगण्याची कुणी हिंमत दाखविली नाही. मला चांगले लक्षात आहे की, काही मुस्लिम नेत्यांचे म्हणणे होते की, अयोध्या हिंदूंना सोपविल्यास विश्व हिंदू परिषदेच्या शिडातील वाराच काढून घेण्यासारखे होईल. या अशा आवाजांना त्यावेळी महत्त्व मिळाले असते तर वातावरण निवळण्यास मदतच झाली असती. परंतु, काही डाव्या विचारसरणीच्या इतिहासकारांनी विरोध करणार्‍या मुस्लिमांची बाजू उचलून धरली आणि संपूर्ण प्रकरणाचा विपर्यास करून टाकला.
एस. गोपाल, रोमिला थापर आणि बिपन चंद्र यांच्या नेतृत्वाखालील काही इतिहासकारांनी रामायणाच्या ऐतिहासिकतेवरच प्रश्‍नचिन्ह उपस्थित करणे सुरू केले. रामायण घडलेच नाही, असा त्यांचा दावा होता. त्यांचा मुद्दा होता की, १९व्या शतकापूर्वी मंदिर उद्ध्वस्त केल्याची कुठेच नोंद नाही. त्यांनी तर असेही घोषित करून टाकले की, अयोध्या हे मुळात बौद्ध व जैनांचे केंद्र होते. या गटाला प्रो. आर. एस. शर्मा, अक्तार अली, डी. एन. झा, सूरज भान, इरफान हबीब यासारखे लोक येऊन मिळाल्याने या गटाची ताकद आणखीनच वाढली. या सर्वांमध्ये सूरज भान हेच काय ते एकमेव पुरातत्त्व तज्ज्ञ होते. आर. एस. शर्मांच्या गटातील इतिहासकारांनी बाबरी मशीद कृती समितीच्या बाजूने तज्ज्ञ म्हणून अनेक अधिकृत बैठकींमध्ये भाग घेतला.
भारतीय इतिहास संशोधन परिषदेचे (आयसीएचआर) अध्यक्ष असलेल्या इरफान हबीब यांच्या नेतृत्वाखाली बाबरी मशीद कृती समितीच्या अनेक बैठकी झाल्यात. आयसीएचआरचे सदस्य-सचिव एम. जी. एस. नारायणन यांनी आयसीएचआरमध्ये बाबरी मशीद कृती समितीच्या बैठकी आयोजित करण्यावर आक्षेप घेतला. पण, इरफान हबीबने त्या आक्षेपांकडे दुर्लक्ष केले. वामपंथी इतिहासकारांच्या या गटाचा वृत्तपत्रे, नियतकालिके यांच्यावर प्रचंड प्रभाव होता. त्यामुळे अयोध्येच्या वस्तुस्थितीवर प्रश्‍नचिन्ह लावणार्‍या त्यांच्या प्रकाशित लेखांमुळे सर्वसामान्य जनतेच्या मनात संभ्रम उत्पन्न झाला. हे इतिहासकार आणि नियतकालिके जणू काही त्यांची मुखपत्रेच झाली होती आणि ज्या मध्यममार्गी मुसलमानांची या वादाच्या तोडग्याला सहमती होती, त्यांना परावृत्त करण्यात हीच मंडळी जबाबदार होती. दुर्दैवाने या वातावरणामुळे बाबरी मशीद कृती समितीला कायदेशीरपणा प्राप्त झाला. बाबरी मशीद कृती समिती युद्धखोर झाली. सामान्य मुस्लिम जो एका वळणावर हिंदूसाठी आपला दावा सोडून देण्याच्या कल्पनेशी सहमत होता, तो मुस्लिम आता हळूहळू आपला विचार बदलवू लागला. त्याचा परिणाम असा झाला की, आता मध्यममार्गी मुसलमानदेखील म्हणू लागले की, आम्ही मशिदीवरचा दावा सोडू शकत नाही. कम्युनिस्ट इतिहासकारांच्या ढवळाढवळीने त्यांची बुद्धी भरकटत गेली. या दोन गटांच्या एकत्रित खोडसाळपणामुळे तोडगा निघण्याची दारे नेहमीसाठी बंद झाली.
ही तडजोड मान्य झाली असती तर ते या देशातील हिंदू-मुस्लिम संबंधाच्या इतिहासात एक महत्त्वाचे व ऐतिहासिक वळण ठरले असते. त्यामुळे इतरही वादग्रस्त मुद्यांवर स्वाभाविक तोडगा काढणे शक्य झाले असते.
या वाया गेलेल्या संधीने एक गोष्ट स्पष्ट झाली की, केवळ हिंदू व मुसलमानांमधील कट्टरवादीच नाही, तर हे कम्युनिस्ट कट्टरवादीदेखील देशासाठी धोकादायक आहेत.
मी मशिदीच्या खाली मंदिराचे अवशेष बघितले आहेत, हे अयोध्येच्या वस्तुस्थितीबाबतचे माझे विधान १५ डिसेंबर १९९० रोजी प्रकाशित झाले. तोपर्यंत दोन्ही बाजूंकडील इतिहासकार व पुरातत्त्व तज्ज्ञ यांच्यात तीव्र आरोप-प्रत्यारोप सुरू झाले होते.
मी चेन्नई येथे भारतीय पुरातत्त्व सर्वेक्षणमध्ये उपअधीक्षक म्हणून कार्यरत होतो. त्या वेळी इरावतम महादेवन (आयएएस) यांचा इंडियन एक्स्प्रेसमधील एक लेख माझ्या वाचनात आला. त्यांनी सिंधू शिलालेखांबाबत बरेच लिखाण केले आहे आणि एक मान्यताप्राप्त विद्धान म्हणून त्यांची कीर्ती आहे. निवृत्तीनंतर ते प्रचंड खपाच्या दिनमणी या तमिळ वृत्तपत्राचे संपादक म्हणून काम बघायचे.
त्यांनी लिहिले होते : खाली मंदिराचे अस्तित्व आहे याबाबत इतिहासकारांना अजूनही शंका असेल तर, ती शंका दूर करण्यासाठी पुन्हा एकदा उत्खनन व्हायला हवे. परंतु, एक ऐतिहासिक चूक दुरुस्त करण्यासाठी ऐतिहासिक वास्तू (बाबरी मशीद) पाडायलाच हवी, असे म्हणणे चूक आहे.
मी त्यांच्या समतोल मताचा आदर केला आणि त्यांची प्रशंसा करणारे पत्र लिहिले. त्यात मी उल्लेख केला की, १९७६-७७ साली तिथे ज्या चमूने उत्खनन केले, त्याचा मी सदस्य होतो. ‘‘एका ऐतिहासिक चुकीच्या दुरुस्तीसाठी बदला म्हणून एखादे स्मारक उद्ध्वस्त करणे चूक आहे, हे तुमचे म्हणणे स्तुत्यच आहे. तुम्ही तुमचे उदार मत मांडले आहे.’’ त्यांना पत्र मिळाले. लगेच ते तमिळनाडू सचिवालयाच्या क्लाईव्ह इमारतीतील माझ्या कार्यालयात आले. माझे पत्र प्रकाशित करण्याची ते परवानगी मागू लागले. ते म्हणाले, ‘‘तुम्ही सरकारी नोकर असल्यामुळे सरकारच्या परवानगीशिवाय अशा संवेदनशील मुद्यावर लिहिणे आत्महत्या करण्यासारखे आहे. तुमचे वरिष्ठ तुम्हाला परवानगी देणार नाही, हे निश्‍चित आहे. असे असले तरी सत्याला झाकून ठेवायला नको. योग्य तो निर्णय घ्या.’’
आम्ही पुरातत्त्व अधीक्षक बी. नरसिंहय्या यांच्याशी चर्चा केली आणि ठरविले की, अशी महत्त्वाची माहिती झाकून ठेवणे योग्य नाही. प्रो. बी. बी. लाल यांच्या नेतृत्वात आम्ही विटांचा चबुतरा शोधून काढला होता, तेव्हा नरसिंहय्या हे महाअधीक्षक होते. परंतु आम्हाला कट्टरवादी हिंदूंच्या हातातील खेळणे व्हायचे नव्हते. सर्व प्रकारच्या जातीयवादी शक्तींपासून आम्हाला सारखे अंतर ठेवायचे होते.
शेवटी, इंडियन एक्स्प्रेसच्या सर्व आवृत्त्यांमध्ये ‘संपादकांना पत्र’ या सदरात माझे ते विधान प्रकाशित झाले. तद्वतच, ते इतर भाषेतील सर्व वृत्तपत्रांमध्येही आले. मला अनेक फोनकॉल्स आलेत- धमकविणारे आणि अभिनंदन करणारेही. परंतु, ठरविल्याप्रमाणे माझ्या भोवती जे काही चालले होते, त्यापासून मी स्वत:ला अलिप्त ठेवले.
त्या काळात चेन्नईत आम्ही युनेस्को प्रायोजित सिल्क रूट परिषद आयोजित केली होती. के. टी. नरसिंहन आणि मी याचे आयोजक होतो. दिल्लीवरून संयुक्त संचालक (संस्कृती) आर. सी. त्रिपाठी आणि भारतीय पुरातत्त्व सर्वेक्षणचे महासंचालक एम. सी. जोशी त्यात भाग घेण्यासाठी आले होते. परिषद उत्तम रीतीने पार पाडल्याबद्दल दोघांनीही माझे कौतुक केले. डॉ. जोशी म्हणाले, ‘‘जर अलिगडचा तो प्राध्यापक इथे असता तर त्याला लाजीरवाणे झाले असते.’’ ते डॉ. इरफान हबीबबाबत बोलत होते. डॉ. जोशींनी माझी वैयक्तिक माहितीदेखील डॉ. त्रिपाठींना दिली.
त्यानंतर डॉ. जोशी म्हणाले, ‘‘आता आम्हाला तुमच्या प्रेस स्टेटमेंटबद्दल प्रश्न आहेत. सरकारच्या परवानगीशिवाय तुम्ही या अशा महत्त्वाच्या मुद्यांवर सार्वजनिक पत्रक कसे काय काढले? आम्ही तुम्हाला या क्षणी चौकशी प्रलंबित (पेंडिंग इक्वायरी) ठेवून निलंबित करीत आहोत.’’
मी म्हणालो, ‘‘सर, मला माहीत होते की, या अशा बाबतीत मला परवानगी मिळणार नाही. मी लोकहितास्तव खरे बोललो.’’
मी त्यांना एक संस्कृत वचनही ऐकविले- ‘लोकसंग्रामेवापि संपश्यन् कर्तुमर्हसि|’
‘‘तुम्ही मला शिकवता का? मी अलाहाबादचा ब्राह्मण आहे.’’ त्रिपाठी ओरडले. पुढे म्हणाले, ‘‘मी तुम्हाला आत्ताच्या आत्ता निलंबित करतो.’’ मी शांतपणे म्हणालो, ‘‘स्वधर्मे निधनं श्रेय:|’’ (म्हणजे कर्तव्य करीत असताना अगदी मृत्यूदेखील श्रेयस्कर असतो.) त्रिपाठी शांत झाले व म्हणाले, ‘‘मोहम्मद, तुमची ठाम भूमिका स्तुत्य आहे. परंतु, तुमच्यावर कारवाई करावी म्हणून वरून माझ्यावर दबाव आहे.’’ मी म्हणालो, ‘‘मला माहीत आहे सर, सर्व परिणामांचा पूर्ण विचार करूनच मी ते स्टेटमेंट जारी केले होते.’’ तरीही जोशींचे काही समाधान होईना. ते म्हणाले, ‘‘तुम्ही वृत्तपत्रात तुमचे नाव, पद, पत्ता का टाकले?’’ मी म्हणालो, ‘‘मी विचार केला की ते आवश्यक आहे. कारण, कुणी असा विचार करू नये की हा मोहम्मद कुणी क्षुल्लक व्यक्ती आहे.’’
दुसर्‍या दिवशी महादेवन त्या दोघांना भेटले आणि त्यांनी माझा निलंबनाचा आदेश बदलवून माझी बदली चेन्नईहून गोव्याला केली.
६ डिसेंबर १९९२ रोजी गोव्यातील बॉम जेझस चर्चच्या रेक्टरशी चर्चा करीत होतो. याच चर्चमध्ये सेंट झेव्हियरचे पवित्र अवशेष ठेवले आहेत. तेवढ्यात बाबरी मशीद उद्ध्वस्त झाल्याची बातमी आली. त्याच्या पुढील वर्षी बाबरी उद्ध्वस्त करण्याच्या पहिल्या वर्धापनदिनी कट्टरपंथी हिंदू ओल्ड गोव्यातील चर्चेसवर हल्ला करतील, अशी भीती फादर रिगो यांनी बोलून दाखविली. आम्ही दोन चमू तयार केल्या. एका चमूने बॉम जेझस चर्चमध्ये फादर रिगो यांच्या नेतृत्वात मुक्काम ठोकला आणि दुसरी चमू माझ्या नेतृत्वात सेंट कॅथेड्रल आणि सेंट आसिसी येथे रात्रभर पहारा देत बसलो. भारतीय धर्मनिरपेक्षतेचा तो एक रोमांचक अनुभव होता. राष्ट्रीय स्मारकांच्या रक्षणासाठी मुस्लिम, हिंदू व ख्रिश्चन पहारा देत उभे होते.
अयोध्येतील विध्वंसात जी अत्यंत महत्त्वाची शिल्पाकृती बाहेर आली, ती म्हणजे विष्णुहरि शिला. या शिलालेखावर ११-१२व्या शतकातील संस्कृतमध्ये नागरी लिपीत लिहिले होते की, हे मंदिर, ज्याने वाली व दशमुखीला (रावण) ठार केले, त्या विष्णूला (राम हा विष्णूचा अवतार आहे), समर्पित आहे.
१९९२ साली डॉ. वाय. डी. शर्मा व डॉ. के. एम. श्रीवास्तव यांनी जेव्हा घटनास्थळाचे निरीक्षण केले तेव्हा त्यांना विष्णूचे अवतार, शिव, पार्वती इत्यादींच्या मातीच्या लहान लहान मूर्ती आढळल्या. या कुशाण काळातील (१०० ते ३०० इ. स.) होत्या. २००३ साली जेव्हा अलाहाबाद उच्च न्यायालयाच्या आदेशाने पुन्हा उत्खनन करण्यात आले तेव्हा मंदिराच्या स्तंभांना आधार देण्यासाठी निर्मित ५० हून अधिक विटांचे चबुतरे सापडले. साधारणत: मंदिराच्या शिखरावर असणारे ‘अमलक’ आणि अभिषेकाचे तीर्थ वाहून जाण्यासाठी असलेले ‘मकर प्रणाली’देखील उत्खननात सापडले. बाबरी मशिदीच्या समोरील परिसर समतल केल्यानंतर मंदिराशी संबंधित २६३ शिल्पाकृती सापडल्याचा अहवाल उत्तरप्रदेशचे पुरातत्त्व संचालक डॉ. रागेश तिवारी यांनी सादर केला.
उत्खननात उघड झालेले पुरावे तसेच ऐतिहासिक शिल्पाकृतींचा सविस्तर अभ्यास केल्यानंतर भारतीय पुरातत्त्व सर्वेक्षण या निष्कर्षाप्रत आले की, बाबरी मशिदीच्या खाली एखादे मंदिर अस्तित्वात होते. अलाहाबाद उच्च न्यायालयाचे लखनौ खंडपीठदेखील याच निष्कर्षावर पोहोचले. उत्खनन निष्पक्ष व्हावे म्हणून १३१ उत्खननकर्त्यांमध्ये ५२ मुस्लिमांना घेतले होते. एवढेच नाही, तर बाबरी मशीद कृती समितीच्या पुरातत्त्वीय इतिहासकार व प्रतिनिधींच्या (नामे सूरज भान, मंडल, सुप्रिया वर्मा व जया मेनन) उपस्थितीत उत्खनन करण्यात आले. उत्खनन याहून अधिक निष्पक्ष करता आले असते काय?
उच्च न्यायालयाच्या आदेशानंतरही वामपंथी इतिहासकारांच्या कोलांटउड्या सुरूच होत्या. या आधीही त्यांनी आपल्या भूमिका बदलल्या होत्या आणि त्याची त्यांना खंतही नव्हती. या त्यांच्या सततच्या भूमिका बदलण्यामागचे कारण म्हणजे बाबरी मशीद कृती समितीचे प्रतिनिधी म्हणून जे त्या उत्खननाला उपस्थित होते ते फक्त इतिहासकार होते. त्यातल्या तीन-चार जणांना पुरातत्त्वशास्त्राचे थोडेफार ज्ञान होते. असे असले तरी पुरातत्त्वशास्त्राचा जो परीघ आहे, त्याबाबत मात्र ते सर्व अज्ञानीच होते. त्यामुळे प्रसिद्ध पुरातत्त्व शास्त्रज्ञ डॉ. बी. आर. मणी यांच्यासारख्यांपुढे तर ते केवळ खुजेच होते. बाबरी मशीद कृती समितीचे प्रतिनिधित्व करणारे जेएनयू व अलिगड विद्यापीठातील जे कुणी होते, त्यांना पुरातत्त्व शास्त्राचे ज्ञान नव्हते. त्यामुळे भारतीय पुरातत्त्व सर्वेक्षणाचे जे शास्त्रज्ञ होते, त्यांनी या लोकांना काही किंमतच दिली नाही. पुरातत्त्व विभागाला सत्य आणि निष्पक्षपणा सर्वोपरी होता.
दरम्यान, विहिंपशी जवळीक सांगणार्‍या पुरातत्त्व विभागाच्या एका अधिकार्‍याने डॉ. मणी यांचे स्थान बळकवण्याचा प्रयत्न केला. यात तो यशस्वी झाला असता तर मंदिराचे अस्तित्व सिद्ध करण्याच्या उत्साहात अयोध्या एका वेगळ्या वादात सापडली असती. परंतु, पुरातत्त्व विभाग नमला नाही आणि डॉ. मणी यांना पदावरून काढण्यात आले नाही. पुरातत्त्व विभागाने पुन्हा एकदा आपला निष्पक्षपणा सिद्ध केला.
केंद्रात भाजपा सत्तेत असूनही पुरातत्त्व विभागाने जवाहर प्रसाद नामक भाजपा आमदाराचा, मंदिराचा विस्तार करण्याचा प्रयत्न मोठ्या धाडसाने थांबविला, म्हणून बाबरी मशीद समितीचे एक प्रमुख नेते सय्यद शहाबुद्दीन यांनी तत्कालीन केंद्रीय मंत्री अनंत कुमार यांना पत्र लिहून पुरातत्त्व विभागाचे कौतुक केले. हे शासकीय पत्र पुरातत्त्व विभागाच्या महासंचालकांनी मला अग्रेषित केले. मी सय्यद शहाबुद्दीन यांना सविस्तर उत्तर लिहिले. त्यात अयोध्या मुद्याचाही उल्लेख होता. मी लिहिले की, प्रो. बी. बी. लाल यांच्या नेतृत्वात मी अयोध्या उत्खननात भाग घेतला होता आणि बाबरी मशिदीच्या खाली मंदिराचे अवशेष मी पाहिले आहेत. मी त्यांना विनंती केली की, त्यांनी हे सत्य समजून घ्यावे आणि अयोध्या प्रश्न सुटण्याच्या दृष्टीने मुसलमानांमध्ये अनुकूलता निर्माण करण्यासाठी पुढाकार घ्यावा. त्यांनी मला आश्वस्त केले की, पुढील बैठकीत मुस्लिम नेत्यांसमोर मी ही वस्तुस्थिती मांडून चर्चा करीन. बैठकीनंतर त्यांनी मला कळविले की, मशीद हिंदूंना सोपविण्यास एकही जण तयार नाही. नंतर माझी त्यांच्यासोबत सविस्तर चर्चा झाली. परंतु, बाबरी मशीद हिंदूंना सोपविण्यास शहाबुद्दीन तयार नव्हते.
भेटीनंतर परत येताना मी खोलवर चिंतन करीत होतो. जर भारत एक मुस्लिमबहुल सेक्युलर देश असता (तसा मुस्लिमबहुल देश कधीही सेक्युलर राहूच शकत नाही) आणि जर एखाद्या मुस्लिम नेत्याने मंदिराच्या (जे एक राष्ट्रीय स्मारक आहे) परिसरात अवैधपणे मशीद बांधण्याचा प्रयत्न केला आणि एका हिंदू अधिकार्‍याने त्याला विरोध केला, तर किती मुसलमान त्या अधिकार्‍याच्या पाठीशी उभे राहतील? भारताच्या पंथनिरपेक्ष-वृत्तीची ही महानता आहे.
अपवाद दाखविता येतील- की काही ठिकाणी मुसलमानांची सामूहिक हत्या करण्यात आली वगैरे. परंतु, सर्व गोष्टींचा साकल्याने विचार केला असता मी एक गोष्ट स्पष्ट करू इच्छितो- हिंदूंमधील जातीयवाद हा काही त्यांचा मूळ स्वभाव नाही. बरेचदा एखाद्या घटनेची प्रतिक्रिया म्हणून तो बाहेर येतो. गोधराच्या घटनेच्या संदर्भातही हे लागू आहे.
जर्मनीच्या एका आंतरराष्ट्रीय उत्खननाच्या चमूसोबत मी एकदा ओमानमधील सलाला गावी गेलो होतो. जमिनीत गाडल्या गेलेल्या अल बलिद शहराचे उत्खनन करायचे होते. तिथे मला काही केरळी लोक भेटले. ते सिमी या प्रतिबंधित संघटनेचे समर्थक होते. त्यांनी मला त्यांच्या एका कार्यक्रमाला आमंत्रित केले. त्यातील काहींना माझे अयोध्येबाबतचे विचार माहीत होते. परंतु मी त्यांच्यासमोर काही अटी ठेवल्या. मी येईन व बोलीन. माझ्या विचारांवर तुम्ही प्रश्न विचारू शकता. परंतु मी इथे जर्मनीच्या निमंत्रणावरून आलेलो असल्यामुळे तिथे कुठलीही अप्रिय घटना घडावयास नको. शिस्त पाळली गेली पाहिजे आणि विरोधी मताचा आदर केला पाहिजे. त्यांनी मान्य केले आणि मी तिथे रामजन्मभूमीचा विषय मांडला. भाषणाच्या प्रारंभी मी इस्लामच्या सहिष्णू काळाविषयी बोललो. पवित्र कुराणातील मी देत असलेले संदर्भ पाहून त्यांना आश्‍चर्य वाटले. नंतर मी उत्खनन व त्यात सापडलेल्या शिल्पाकृतींबाबत सविस्तर बोललो. त्यांनी अतिशय लक्षपूर्वक ते ऐकले. माझ्या भाषणाचा समारोप मी असा केला :
‘‘मुस्लिमांना मक्का आणि मदिना जसे महत्त्वाचे आहे, तसेच हिंदूंना अयोध्या. मक्का किंवा मदिना दुसर्‍यांच्या ताब्यात असल्याचा मुस्लिम विचारदेखील करू शकणार नाही. हिंदूबहुल देश असतानाही त्याचे मंदिर मुस्लिमांच्या ताब्यात असल्याचे पाहून भारतातील हिंदू जो अपमान सहन करीत आहे, त्या हतबल हिंदूंच्या आक्रोशाकडे मुसलमानांनी लक्ष दिले पाहिजे. हिंदूंची श्रद्धा आहे की, बाबरी मशीद रामाचे जन्मस्थान आहे आणि या जागेचा पैगंबर मोहम्मद यांच्याशी काहीही संबंध नाही. या स्थानाचा सहाबीस किंवा खुलाफौर रसयिदिन्सशी तसेच तबिऊन किंवा औलिया वा सलाफ-अस-सलिहशी काहीही संबंध नाही. केवळ मोगल राजा बाबराशी संबंध आहे. मग त्या मशिदीला एवढे महत्त्व का म्हणून द्यायचे?’’
नंतर मी माझ्या लहानपणची एक घटना त्यांना सांगितली- ‘‘जेरुसलेमची बैतुल मुकद्दस ज्यूंच्या हातात गेली, तेव्हा आम्ही कोदुवल्लीच्या जुम्मा मशिदीत गोळा झालो होतो आणि अल्लाहने बैतुल मुकद्दस आमच्या ताब्यात द्यावी म्हणून आक्रोश केला होता. बैतुल मुकद्दस दुसर्‍याच्या ताब्यात गेली म्हणून जी वेदना आमची होती, तीच वेदना सामान्य हिंदूंची आहे. मी सुशिक्षित आणि प्रगतिशील हिंदूंबाबत बोलत नाहीये. मी उत्तर भारतातील सामान्य हिंदूंबाबत बोलत आहे. जे श्रीरामाच्या दर्शनासाठी कडाक्याच्या थंडीत, अंगावर सदरादेखील न घालता, अनवाणी पायाने, कितीतरी किलोमीटर अंतर चालत येतात, त्यांच्याबाबत बोलत आहे. आम्ही त्यांच्या वेदना, त्यांच्या धार्मिक भावनांचा थोडा तरी आदर करू शकणार नाही का?’’
उपस्थित श्रोतृवृंद विचारात पडला होता. मी पुढे म्हणालो- स्वातंत्र्यानंतर मुस्लिमांसाठी एक स्वतंत्र देश वेगळा करून देण्यात आला. त्या वेळी भारताला हिंदू राष्ट्र म्हणून सहजच घोषित करता आले असते. परंतु, गांधीजी, नेहरू, पटेल, आझाद यासारखे महान नेते असल्यामुळे त्यांनी हे घडू दिले नाही. मुस्लिम अल्पसंख्यकांना स्वतंत्र देश दिल्यानंतरही त्यांनी भारताला सेक्युलर देश म्हणून घोषित केले. तुम्हाला ही अशी हृदयाची विशालता जगात कुठेही आढळणार नाही. या कृतीसाठी पंचा नेसणार्‍या त्या वृद्ध मानवाला सेक्युलॅरिझमच्या वेदीवर आपले प्राण अर्पण करावे लागले.
उपस्थितांना विचार करण्यास उसंत मिळावी म्हणून मी थोडा थांबलो. त्यानंतर भाषण आटोपत मी म्हटले- ‘‘भारत जर मुस्लिमबहुल भूमी असती तर तो सेक्युलर राहिला असता का?’’ समोरून काहीच उत्तर आले नाही. मी म्हणालो, ‘‘नसता राहिला. भारत जर मुस्लिमबहुल देश असता आणि अल्पसंख्य हिंदूंना स्वतंत्र देश दिल्यावर, त्याने आपणहून स्वत:ला सेक्युलर म्हणून घोषित केलेच नसते. ही उदार वृत्ती हिंदुत्वात स्वभावत:च आहे. सहिष्णुता हा हिंदुत्वाचा स्वभाव आहे. आम्ही या स्वभावाला समजून घेतले पाहिजे. आम्ही या मानसिकतेचा आदर केला पाहिजे. भारतात हिंदूंऐवजी दुसर्‍या कुठल्या धर्माच्या लोकांची बहुसंख्या असती, तर मुसलमानांची काय दशा झाली असती, याचा तुम्ही विचार केला तर बरे होईल. प्रत्येकाने या अशा ऐतिहासिक वस्तुस्थितीला समजून घेतले पाहिजे आणि तडजोडीसाठी तयार राहायला हवे. तरच आम्ही खर्‍या अर्थाने सेक्युलर देश बनू शकतो. मी या विचारांना ‘उलट चिंतन’ (रीव्हर्स थिंकिंग) असे म्हणतो. तुम्ही हिंदू असाल तर तुम्ही मुसलमान असल्याची कल्पना करा आणि समस्येकडे बघा. तुम्ही मुसलमान असाल तर तुम्ही हिंदू असल्याची कल्पना करा आणि समस्येकडे बघून, ती सोडविण्याचा प्रयत्न करा. आम्ही सर्व वेगवेगळ्या धर्माचे आहोत, हा एक अपघात आहे, योगायोग आहे हे लक्षात ठेवा.’’
समोरून एक प्रश्न आला- ‘‘आम्ही या तीनही जागा हिंदूंना सोपविल्या आणि नंतर विहिंपने तीन हजार जागांची मागणी केली तर? त्यांची यादी फारच मोठी नाही का?’’
मी उत्तरलो- ‘‘आपण सलोख्याच्या, समेटाच्या मार्गावर आहोत. वाटाघाटीतून शांततेची पहाट उगवेल, अशी आपल्याला आशा आहे. अवाजवी मागण्यांच्या विरुद्ध उभे राहण्याची मुसलमानांना गरजच पडणार नाही. हिंदूच ते काम करतील. हिंदुत्वाची हीच तर महानता आहे. हे लक्षात ठेवा की, बजरंग दल, विहिंप, रामसेना इत्यादी कट्टरपंथी हिंदू संघटनांना सर्वसामान्य हिंदू समाजात स्वीकार्यता नाही.’’
बाबरी मशिदीवरील दावा सोडून ती हिंदूंना सोपविल्याने समस्या सुटू शकते, या माझ्या प्रतिपादनाशी उपस्थित श्रोतृवृंद सहमत झाला असल्याचे मला जाणवले. पण उघडपणे कुणीच मान्य केले नाही. बरेचदा शरीराच्या हावभावावरून मनातील भाव समजून येतात. कार्यक्रमानंतर आयोजकांनी मला एका लहानशा खोलीत नेले आणि विचारले- ‘‘तुम्ही ही सर्व वस्तुस्थिती सय्यद शहाबुद्दीनसारख्या वरिष्ठ नेत्यांना का सांगत नाहीत?’’
तोपर्यंत मी शहाबुद्दीन यांना ओळखत नव्हतो. नंतर शाह सुरी मकबर्‍याच्या घटनेनंतर मी त्यांच्या संपर्कात आलो आणि त्यानंतर मी त्यांना माझे म्हणणे सविस्तर लिहून पाठविले होते. असो.
भारतात अनेक पंथ-संप्रदाय आहेत. युरोपात संप्रदायनिष्ठा बर्‍याच प्रमाणात कमी झाली आहे. पश्‍चिमेकडे जे संप्रदाय आजही अस्तित्वात आहेत ते केवळ वारसा व संस्कृती म्हणून. लक्षात ठेवा, हिंदूंमधील वाढत्या असहिष्णुतेविरुद्ध बहुसंख्य हिंदूंनीच आवाज उठविला आहे. तसेच दादरी येथे जे घडले अशा अत्याचारांविरुद्धदेखील. पुरस्कार परत करून त्यांनी वाढत्या असहिष्णुतेला आळा घातला आहे. इन्फोसिसचे नारायण मूर्ती व आरबीआय गव्हर्नर रघुराम राजन यांनीदेखील प्रतिक्रिया दिल्या आहेत.
भारतात जीवनाच्या प्रत्येक अंगावर धर्माचा प्रभाव आहे. प्रत्येक धर्माचे त्याचे स्वत:चे असे शिल्पशास्त्र आणि बांधकाम तंत्रज्ञान असते. या सर्व सांस्कृतिक आदानप्रदानाचा भारतात संगम झाला आहे. या सर्व परिवर्तनाची आधारशिला हिंदू संस्कृती आहे. बौद्ध आणि जैन संप्रदाय हिंदुत्वाच्या शाखा आहेत. इस्लामिक वास्तुशास्त्राने हिंदू-बौद्ध-जैन आधारशिलेचे सौंदर्य वाढविले आहे. या सौंदर्याला ख्रिश्चन वास्तुशास्त्राने अधिक संपन्न केले आहे. कुतुबमिनार व ताजमहाल ही याची उदाहरणे आहेत. मिनार व घुमट यांचे उगमस्थान इराण, इराक व तुर्कस्थान आहे. परंतु, त्यांच्याकडे कुतुबमिनारच्या तोडीची एकही वास्तू नाही. का? ताजमहालची कमीतकमी एखादी प्रतिकृतीदेखील ते का बांधू शकले नाहीत? भारत हे करू शकला. कारण, आम्ही भारतीय हस्तकलेचे इस्लामिक वास्तुकलेशी मिश्रण करू शकलो. आम्ही संयुक्त संस्कृतीत जगत आहोत. प्रत्येक मोहम्मदामध्ये ब्रह्मदत्त असावा आणि प्रत्येक ब्रह्मदत्तात मोहम्मद. आम्ही भारतात अशी संयुक्त संस्कृती निर्माण केली पाहिजे.
अनुवाद : श्रीनिवास वैद्य
– डॉ. के. के. मोहम्मद
निवृत्त पुरातत्त्व संचालक (उत्तर भारत)
असा विचार करणारे लोक असतील...
In reply to *जे दिसले तेच सांगितले* by श्रीगुरुजी
तर कुठलिही समस्या उग्र होण्यापूर्वीच शमवता येईल.
लेख आवडला
In reply to *जे दिसले तेच सांगितले* by श्रीगुरुजी
डॉ. के. के. मोहम्मद यांच्या सारख्या लोकांची भारताला गरज आहे.
सर्वसामान्य मुस्लिम लोकांना हे पटणे अवघड आहे , तसेच "अयोध्या केवल झांकी है , काशी मथुरा बाकी है" अशा घोषणा देणार्‍यांचा उन्माद कसा रोखायचा हा प्रश्न आहेच.
अश्या सत्याच्या उपासकांची
In reply to *जे दिसले तेच सांगितले* by श्रीगुरुजी
अश्या सत्याच्या उपासकांची आजच्या घडीला फार गरज आहे. त्यांची काही वाक्ये फार बोलकी आहेत आणि भारतातील राजकीय नीतिमत्ता हननाची कारणे त्यांच्यात लपलेली आहेत. उदा :
या वाया गेलेल्या संधीने एक गोष्ट स्पष्ट झाली की, केवळ हिंदू व मुसलमानांमधील कट्टरवादीच नाही, तर हे कम्युनिस्ट कट्टरवादीदेखील देशासाठी धोकादायक आहेत.