Submitted by चिगो on
नमस्कार मंडळी.. आजच इथं शिलाँगात एका सेंट पिटर्स नावाच्या शाळेत गेलो आणि डोक्यात सहज एक किडा वळवळला.. संत आणि Saint ह्यातील कुठला शब्द आधी आला? एक शब्द दुसर्‍यावरुन उचलला किंवा रचला आहे का? असल्यास कुठला? मला नेहमीच दोन भिन्न भाषांतील समानार्थी शब्दसाधर्म्याचे कुतूहल वाटत आले आहे. त्यामुळेच जेव्हा अहोमियात आई, भात, खेदणे इत्यादी शब्द मराठी शब्दांसारखेच अर्थ असलेले आहेत हे कळलं, तेव्हा त्या भाषेशी सख्य वाढले. "नमस्ते लंडन"मध्ये जेव्हा अक्षयकुमार कोण्या इंग्रजाला मातृ, भ्रातृ, त्रिकोणामिती पासून मदर, ब्रदर, ट्रिगोनामेट्री हे शब्द कसे बनलेत हे ठासून सांगतो, तो प्रसंग मला आवडतो. (भुरभुरत्या केसांच्या, आंग्लाळलेली हिंदी बोलणार्‍या कट्रीनाचाही प्रसंग आवडण्यात लै मोठा वाटा आहे.. ;-) ) हे असले प्रसंग आमच्या उसवत्या देशप्रेमाला भाषाभिमानाची ठीगळं लावतात.. तर मुळ प्रश्न असा, की "सेंट" आणि "संत" ह्यातला कुठला शब्द आधी आला? माझ्यामते सेंट असावा, आणि त्यावरुन "संत" हा शब्द शिक्षणखात्याने उचलला असावा.. "संतपदाला पावते झाले" कींवा "संतपदाची प्राप्ती झाली" म्हणजे नेमके कुणी हे पद दिले? जनमानसाने का? हा प्रश्न विचारण्याचे कारण हे, "सेंट" ही पदवी/उपाधी कॅथलिक चर्च देते, त्याप्रमाणे "संत" पदवी देणारे कुठले धर्मगुरु किंवा राजे असल्याचा उल्लेख कुठे आहे का? म्हणजे संत ज्ञानेश्वर, संत तुकाराम ह्यांचा संत म्हणून उल्लेख तत्कालीन साहीत्यात आहे का? मिपावर अनेक संतसाहीत्य तसेच इतिहासाचे जाणकार आहेत, त्यांनी ह्यावर प्रकाश टाकावा ही विनंती.. (अवांतर : "ह्या माहितीचे तुम्ही काय करणार" हा प्रश्न विचारणार्‍यांसाठी डिस्क्लेमर. हा प्रश्न "जिज्ञासाकंडूशमनार्थ" विचारला आहे.. ;-) )

प्रतिक्रिया

श्रेष्ठपणाची चर्चा व्यर्थ आहे, मात्र जुनी भाषा कुठली ही चर्चा व्यर्थ नाही. तसे वैयर्थ्य काढावयाचे असेल तर कुठल्या ना कुठल्या कलमाखाली प्रत्येक गोष्टच व्यर्थ आहे असे म्हणता येईल.

त्या मुळे कुणाची भाषा जास्त जुनी किंवा जास्त श्रेष्ठ ठरत नाही. या चर्चा व्यर्थ आहेत.
चर्चा व्यर्थ असेलही.. पण श्रेष्ठ-कनिष्ठतेचा प्रश्न कुठून आला? मला कुतूहल वाटले म्हणून हा प्रश्न विचारला.. सहजच : आसामात आधी शैवांचे प्राबल्य होते. १६-१७व्या शतकात श्री शंकरदेवांनी तिथे वैष्णव धर्माचा प्रसार केला. त्यांनी महाराष्ट्रात भरपुर भ्रमण केले आणि "भक्ती चळवळी"चा त्यांच्यावर प्रभाव होता, असे म्हणतात. कदाचित त्यांनी आणि त्यांच्या अनुयायांनी मराठीतले समानार्थी शब्द अहोमियात पेरले असावेत. म्हणूनच अख्खा मध्य आणि पुर्व भारत पार केल्यावर आसामात मराठी-समान शब्द आढळतात. किंवा उलटेही असेल. आता ह्यातही लगेच मराठी विरुद्ध अहोमिया येणार का?

Submitted by स्वाती दिनेश on Fri, 11/21/2014 - 15:53

Permalink

पैसा सारखेच म्हणते, स्वाती

Submitted by अमेरिकन त्रिशंकू on गुरुवार, 11/20/2014 - 02:31

Permalink

भारतीय गणित, संख्या आणि शून्य आणि बक्षाली मॅन्युस्क्रिप्ट यावरचे हे दुवे बघा http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/HistTopics/Indian_numerals.html http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/HistTopics/Zero.html http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/HistTopics/Bakhshali_manuscript.html

Submitted by अजया on गुरुवार, 11/20/2014 - 08:18

Permalink

वा!मजा अाली . बर्याच दिवसांनी वल्ली अाणि बॅट्याची जुगलबंदी वाचायला मिळाली.माहितीत भर पडली.मस्त धागा,प्रतिसाद सर्वच.

Submitted by प्रमोद देर्देकर on गुरुवार, 11/20/2014 - 08:50

Permalink

नेहमी प्र्माणे श्री बॅटमन अणि आणि वल्लीशेठ यांचे माहितीपुर्ण प्रतिसाद. बाकी चिगो हे मिस्टर", "मिस" या उपाधी विषयी मला वाटतं मी स्व. राजीव दिक्षीत यांच्याकडुन काहीसे स्पष्टीकरण ऐकले होते.

मला "संत" ही पदवी "सेंट" सारखी नावासमोर लावण्याबद्दल शंका होती. मी विचारली. तुम्ही तुमचा खेळ खेळु शकता. रच्याकने, देवता आणि deity मध्ये मला फार समानता वाटत नाही.. चालु द्या..

तुम्हाला स्रेस्ट कोण पायजे ते सांगा, अलम दुनियेत ते आणि तेच स्रेस्ट हायेत ह्ये समजावून सांगू आपण, हाकानाका.

तुम्हाला स्रेस्ट कोण पायजे ते सांगा,
>>> आमी नार्शिशिष्ट हावोत :D

मंग ठरलं तर, तुमीच आक्क्या जगात सर्वस्रेस्ट ! :) (मात्र तुमाला कोणी पर्तीस्पर्दी आसला / निगाला तर तुम्च तुमी सांबाळून घ्या. आमी चाल्लो ;) )

मग ठरलं तर, तुमीच आक्क्या जगात सर्वस्रेस्ट !
>>> हिप हिप हुर्रे !!
(मात्र तुमाला कोणी पर्तीस्पर्दी आसला / निगाला तर तुम्च तुमी सांबाळून घ्या. आमी चाल्लो Wink )
इतं मिपावरच येक लई जबरी परतीस्पर्दी हाय त्येवडे सोडले तर बाकी आमाला सांबाळायला जड न्हायीत ... :D

मूळ शब्द गो तीच झाली आमची गोमाता तीच दूध लै ग्वाड म्हणून लोक गोमातेस म्हणू लागले गोड>गॉड, काही लोक गाईच्या दूधाला म्हणू लागले गोडेओ आणि गोडईई त्यातल्या गो चा लोप झाला डेओ व डेई झाले. आम्ही खेळलो, आता तुमची बारी :)

इतरांना केवळ माहितीने गार करणारा तो माहितगार हा समास सार्थ ठरवलात बघा. (प्रेरणा: एका श्लोकात समोरच्याचा बोर्‍या वाजवणारा कवी म्ह. भास्करभट्ट बोरीकर- गाळीव इतिहास बाय पु.लं.)

इतरांना केवळ माहितीने गार करणारा तो माहितगार हा समास सार्थ ठरवलात बघा.
गार हा शब्द आईस एज मध्ये गोर पासून तयार झाला असावा म्हणून एस्कीमोही गेर शब्द वापरतात म्हणे माहितगेर चे मग गार गार माहितगार झाले असावे ! :)

सल्ला देऊन "गार" करणारा तो सल्लागार किंवा गार (पार फाफल्यावर) झाल्यावर सल्ला देणारा तो सल्लागार या धर्तीवर वरील शब्द्-उकल रोचक आणि स्प्रुहणीय आहे.

आणि गोडईई त्यातल्या गो चा लोप झाला डेओ व डेई झाले. कुणा फिरंग्याला वाटले की एतद्देशीय लोक बोबडे बोलतात म्हणून डेई चं झालं, डेअरी! मेरा देश महान!

Submitted by कंजूस on गुरुवार, 11/20/2014 - 16:54

Permalink

आता तुकारामाचं पुष्पक विमान यायचं बाकी आहे.परदेशियांनी "आम्ही तुमच्याकडूनच सर्व शिकलो"असं एकदा प्रमाणपत्र मोदींच्या हस्ते भारतात पोहोचवलं की धाग्याची इतिश्री. अजूनही मूढ जन सर्वाचा उगम पामिरच्या पठारावर झाला असं समजून आहेत बिच्चारे.एकदा मिपाकटट्यावर या म्हणजे शमज्यावून शांगू.

हा जो बहुमोल प्रतिसाद आपण दिलाय, तो माझ्यासाठी आहे का? असल्यास, इतके ग्गोड गैरसमज नका ठेऊ हो इतरांच्या अज्ञानाबद्दल. उगाच शुगर-बिगर वाढायची तुमची..

Submitted by मराठे on Fri, 11/21/2014 - 21:04

Permalink

शून्याच्या शोध माया (मेक्सिकोवाले) संस्कृतीत सुद्धा लागला होता. ते लोक बेस २० पद्धत वापरत. Image removed. शून्यासाठी शिंपल्याचं चित्र वापरत असत. एक ते एकोणीस आकडे टींब आणि रेषा वापरून दाखवत असत. मी जेव्हा फिरायला म्हणून तिथे गेलो होतो तेव्हा जगातले जवळ जवळ सगळेच शोध माया संस्कृतीने लावल्याचा साक्षात्कार तिथल्या गाईडने करून दिला. :) थोडक्यात काय 'माझीच लाल' संकृती सगळीकडे सारखीच !

Submitted by पामर on Sat, 11/22/2014 - 12:26

Permalink

संस्कृत आणि इतर युरोपियन भाषांमधली समानता शास्त्रीय पध्द्तीने शोधण्याचे काम १७८६ मधे भाषाशास्त्री Sir William Jones नी सुरु केले होते.त्याच्या ही आधी १७६८ मधे फ्रेंचविद्वान व ख्रिस्तीधर्म प्रचारक Gaston-Laurent Coeurdoux नी ह्या भाषासमानते बद्दल French Academy कडे काही नोंदी नमुद केल्या होत्या.त्यच्याही मागे जऊन बघितले तर गोव्यातला ख्रिस्तीधर्म प्रचारक Thomas Stephens चे १५८३ मधले एक पत्र उपलब्ध आहे ज्यात त्यानी ह्या समानतांचा उल्लेख केलाय.ह्या सर्वाची परीणीती पुढे the theory of Indo-European linguistics मधे झाली. ज्यामधे प्रसिध्द जर्मन भाषाशास्त्री Franz Bopp नी १९व्या शतकात केलेला भाषांच्या व्याकरणाचा तुलनात्मक अभ्यास मैलाचा दगड मानला जातो.खाली काही समान शब्द दिलेत - Root Sanskrit Word | Median Word in Latin,Greek,Arabic | English Word Gau (meaning Cow) Bous (G) Cow Matr (meaning Mother) Mater (L) Mother Jan (meaning Generation) Genea (G) Gene Aksha (meaning Axis) Axon (G) Axis Navagatha Navigationem (L) Navigation (meaning Navigation) Sarpa (meaning Snake) Serpentem (L) Serpent Naas (means Nose) Nasus (L) Nose Anamika (means Anonymous) Anonymos (G) Anonymous Naama (means Name) Nomen (L) Name Manu (means First Human) ?? Man/Men/Human Ashta (meaning Eight) Octo (L) Eight Barbara (meaning Foreign) Barbaria (L) Barbarian Dhama (meaning House) Domus (L) Domicile Danta (meaning Teeth) Dentis (L) Dental Dwar (meaning Door) Doru Door Dasha (meaning Ten) Deca (G) Deca Madhyam (meaning Medium) Medium (L) Medium Kaal (meaning Time) Kalendae (L) Calendar Kri (meaning To Do) Creatus (L) Create Mishra (meaning Mix) Mixtus (L) Mix Ma (meaning Me/My) Me (L) Me Pithr (meaning Father) Pater (L) Father Bhrathr (meaning Brother) Phrater (G) Brother Loka (meaning Place) Locus (L) Locale Maha (meaning Great) Magnus (L) Mega Makshikaa (meaning Bee) Musca (L) (Meaning Fly) Mosquito Mrta (meaning Dead) Mortis (L) Murder Na (meaning No) Ne No Nakta (meaning Night) Nocturnalis (L) Nocturnal/Night Paad (meaning Foot) Pedis (L) Ped as in Pedestrial Pancha (meaning Five) Pente (G) Penta, Five Parah (meaning Remote) Pera (G) Far Patha (meaning Path) Pathes (G) Path Raja / Raya (meaning King) Regalis (L) Royal Sama (meaning Similar) Similis (L) Similar Sapta (meaning Seven) Septum (L) Seven Sharkara (meaning Sugar) Succarum Sugar/Sucrose Smi (meaning Smile) Smilen (L) Smile SthaH (meaning Situated) Stare (L) (meaning To Stand) Stay Svaad (meaning Tasty) Suavis (L) Sweet Tha (meaning That) Talis (L) That Tva (meaning Thee) Dih Thee Vachas (meaning Speech) Vocem (L) Voice Vahaami (meaning Carry) Vehere (meaning to Carry) (L) Vehicle Vama/Vamati (meaning Vomit) Vomere (L) Vomit Vastr (meaning Cloth) Vestire (L) Vest Yauvana (meaning Youth) Juvenilis (L) Juvenile Narangi (meaning Orange) Naranj Orange Pippali (meaning Pepper) Piperi (G) Pepper Chandana (meaning Sandalwood) Santalon (G) Sandalwood Chandra (meaning Moon) Candela (L) (meaning light/torch) Candle Chatur (meaning Four) Quartus (L) Quarter Nava (meaning New) Novus (L) Nova – New Kafa (meaning Mucus) Coughen Cough Mithya (meaning Lie) Mythos (G) Myth Thri (meaning Three) Treis (G) Three Mush (meaning Mouse) Mus (L) Mouse Maragadum (meaning Emerald) Smaragdus (L) Emerald Srgalah (meaning Jackal) Shagal (Persian) Jackal Man (meaning Mind) Mens (L) Mind Upalah (meaning Precious Stone) Opalus (L) Opal Vrihis (meaning Rice) Oriza (L) Rice Upalah (meaning Precious Stone) Opalus (L) Opal Barbar (meaning stammering) Barbaros (G) Barbarian Jaanu (meaning knee) Genu (L) Knee Sunu (meaning Offspring) Sunu (German) Son Ghas (meaning eat) Grasa (German) Grass Samiti (meaning Committee) committere (L) Committee Sama (meaning Same) Samaz (Proto Germanic) Same Lubh (meaning Desire) Lubo (Latin and Proto Germanic) Love Agni (meaning Fire) Ignis (L) Ignite Hrt (meaning Heart) Herto (Proto Germanic) Heart Yaana (meaning journey, wagon) Wagen (German) Van,Wagon Nara (meaning Nerve) Nervus (L) Nerve,Nervous Prati per (L) per Prati Shat (percent) per centum (L) percent हुश्श दमलो राव लिहुन! बॅटमॅन साहेब, वल्ली साहेब आम्हाला पण तुमच्यात घ्या की...इतिहास अम्हाला सुध्दा फार्फार आवडतो...

सगळं रामायण लिहिलं पण नेमकं मुद्द्याचं विसरलो..संत व saint हे दोन शब्द व्युत्पती शास्त्रामधे (Etymology) मधे छद्म-आत्मीय (False cognates) मानले जातात. छद्म-आत्मीय शब्द म्हणजे दोन वेगवेगळ्या भाषांमधील एक सारखे किंवा एकाच अर्थाचे पण वेगवेगळे उपत्ती केंद्र असलेले शब्द. saint हा शब्द लॅटीन Sancus ह्या प्राचिन रोमन देवतेच्या नावावरुन आलेला आहे असे मानतात. ह्याचा अर्थ पवित्र,इतरांपेक्षा वेगळा, देवाची सेवा करणारा असा आहे तर संत हा शब्द संस्कृत शब्द 'सत्'वरुन तयार झाला मानतात म्हणुन त्याचा अर्थ 'परमात्म्याची अनुभुती झालेला' असा होतो. जगातल्या वेगवेगळ्या संबंध नसलेल्या भाषांमधले हे छद्म-आत्मीय शब्द मानवाच्या समान विकसित झालेल्या मेंदु चा व त्यामुळे विकसित झालेल्या भाषिक कौशल्याचा परिणाम मानला जातो. ह्या विषयावर दोन भाषाशास्त्रींच एक पुस्तक आहे The Sants: Studies in a Devotional Tradition of India,Karine Schomer; W. H. McLeod (1987). ह्यात कदचित काही अजुन महिती मिळु शकेल.

असे प्रतिसाद वाचले की मिपावर असल्याचं सार्थक झाल्यासारखे वाटते. यावर स्वतंत्र लिखाण वाचायलादेखिल आवडेल आपलं.

मानवाच्या समान विकसित झालेल्या मेंदु चा व त्यामुळे विकसित झालेल्या भाषिक कौशल्याचा परिणाम मानला जातो.
saint आणि संत करता लागू असू शकेल ?

मानवाची भाषा ही खुप जटिल व इतर प्राण्यांच्या मानानी खुपच अत्याआधुनिक म्हणावी लागेल. ईतकच नाही तर मानवानी इतर मानव समुहाची भाषा सुद्धा शिकुन घेण्याची क्षमता विकसित केलीये ही गोष्ट आपण सहज सोडुन देतो.मानवाचे भाषिक कौशल्य पराकोटीचे विकसित झाले आहे. तरिही मानवी भाषेमधे काही समान धागा सापडतोच! Etymology मधे False cognate(खोटे सजातीय)शब्दांचा एक खास वर्ग आहे ज्याला नवजात-बालकांची भाषा (Lallname)म्हणतात. मानवी बाळं जन्माला आल्यावर काही विशिष्ट आवाज काढतात जे जगाच्या पाठीवर कुठेही खुपच सारखे असतात हे निरिक्षण रशियन भाषाशास्त्री Roman Jakobson नी १९६२ मधे नोंदवलं.त्यालाच तो mama and papa class म्हणतो.जगातल्या बहुतेक सर्व प्राचीन व प्रचलीत भाषांमधे मा,माँ,ममा,ममी,मातृ,मदर इ. शब्द आई साठी व पा,पापा,अप्पा इ.शब्द वडिलांसाठी वापरले जातात. ह्यात अजुन एक गम्मत आहे.बाळांच्या बोलण्यात येणारे शब्द दरवेळी सारखेच मानले जातिल असे नाही. उदा.जुन्या जापानी मधे आईला पापा म्हणतात आणि स्लाविक मधे आजी ला बाबा म्हणतात तर ज्योर्जियन भाषेत वडिलांना मामा म्हणतात व आई ला डेडे !!

क्षमा असावी, मानवाच्या काही नैसर्गीक उच्चारणांमुळे समान उच्चारणे समान गोष्टींसाठी होऊ शकतील नाही असे नाही. परंतु saint आणि संत ही एक सारखा अर्थ विशीष्ट एकसारखी उच्चारणे नैसर्गीकपणे होऊ शकतील या बद्दल खूपच अधिक साशंकता वाटते.

आपण थोडं याकडे वेगळ्या मार्गानी बघुयात. हे सुत्र बघुयात- अ आणि ब हे दोन शब्दांचे उच्चार व अर्थ दोन्ही साधारण समान आहेत पण त्यांची मूळ संकल्पना किंवा व्युत्पतीच्या दृष्टीकोनातुन ते वेगवेगळे आहेत तर ते एकमेकांचे false cognate (खोटे सजातीय) शब्द आहेत. काही भाषाशास्त्री मानतात की अतीप्राचीन काळी एकच भाषा असावी व मानवाच्या स्थलांरतरा मुळे सध्याच्या सर्व भाषा तयार झाल्या असाव्यात. त्याला theory of Nostratic languages म्हणतात.पण हा जरा वादाचा विषय आहे. आपण जगातील ईतर भाषांमधील false cognate (खोटे सजातीय) शब्द बघु - १.English मधला aye जापानी च्या hai (はい) व चायनीज च्या hai (係) शी अफाट जुळतो. २.पैशाच्या थैलीसाठी फ्रेंचचा caisse व ईटालियन cassa हे तामिळच्या कासु शी जुळतात. ३.तामिळमधे वडीलांसाठीचा अप्पा (அப்பா) शब्द कोरियन अप्पा (아빠) शी तंतोतंत जुळतो. ४.अरेबिक मधला 'मी' साठीचा अना (أنا) हा भारतातल्या आदिवासी गोंड जमाती पण वापरतात! ५.आफ्रिकेतल्या घाना अदिवासींच्या गा-भाषेमधे बा म्हणजे ये इकडे! तो कानडी बा (ಬಾ) शी जुळतो. ६.मँडेरिन चायनीज मधे 'she is' साठी वापरतात ता-शी (她是) आणि आयरिश मधे म्हणतात ताह-शी (tá sí)! ७.रशियनमधे आजी साठीचा बाबा (баба) शब्द जापानीमधे बाबाच आहे (祖母/ばば) ८.English मधला मारणे या अर्थीचा बीट शब्द रशियनमधे (бить) पण वापरतात ९.ऑस्टेलियाच्या उत्तर क्विंन्स्लॅण्ड प्रांतामधल्या मुळनिवासींच्या Mbabaram (बाबाराम) भाषेत कुत्र्याला 'डॉग'च म्हणायचे.(ती आता लुप्त भाषा झाली आहे) जिचा English शी कधीही संपर्क आला नाही! *आंतर जालाचे आभार!

saint आणि संत हा मुख्य विषय आहे. अपवादावरून नियम सिद्धकरण्याच्या प्रयासात मुख्य विषय भरकटून काही तार्कीक उणीवा तर आल्या नाहीएत ना अशी साशंकता वाटते. नाण्याच्या दुसर्‍या बाजूंचा आपणच शोध घेऊन पहा. आपल्या अर्ग्यूमेंट मधील तार्कीक उणीवांच्या संदर्भाने सवडीने मांडणी करेन.

याला म्हण्टात नॉलेज! मुद्दा सोडून सगळं सांगितलंत तरी लोक टाळ्या वाजवतायत बघा आधीच.... ;-) (कृ. ह. घ्या. हो.) बाकी अप्रतिम माहितीकरता धन्यवाद!!

व्यक्तीशः मला 'सन्त' शब्दाची व्युत्पत्ती 'नत' (स्+नत = नम्रता दर्शवणे) पासून आला असण्याची शक्यता वाटते. वृद्ध/ज्ञानी व्यक्तींना मान देण्यासाठी नत होणे हि मानवी परंपरा जुनी असावी. लॅटीन मध्येही senatus (वेगळ्या अर्थाने) असा शब्द आहे आणि senex हा शब्द वृद्ध व्यक्तींसाठी वापरला जात असावा असे दिसते.

मी संस्कृत भाषेस सहज क्रेडीट देणार्‍यांपैकी नाही, पण saint विरुद्ध सन्त शब्दजोडीत माझ्याकडून क्रेडीट संस्कृतला !