Skip to main content

आयुर्वेदाला वैज्ञानिक ज्ञानशाखा मानावे का?

लेखक ग्रेटथिन्कर यांनी गुरुवार, 07/02/2013 21:31 या दिवशी प्रकाशित केले.
आयुर्वेद हि भारतीयांनी जगाला दिलेली देणगी आहे असे म्हणतात. आयुर्वेदात अनेक औषधी काढे ,आसवं यांचा वापर केला जातो. आयुर्वेदात वात, कफ, पित्त अश्या तीन प्रकृत्ती मानल्या गेल्या आहेत, त्याद्वारे निदान करण्याची पद्धत आहे. प्रश्न असा आहे कि वैज्ञानिक कसोट्यांवर आयुर्वेदाचे वात कफ पित्त आदी विचार सत्य ठरतात का? double blind trial पद्धतिने आयुर्वेदीक औषधांचे परिक्षण झाले आहे का? या औषधांची काढ्यांची आसवे वगैरेची bioavailability ,metabolism, pregnancy category ,side effects विषयी अभ्यास झाला आहे काय? असल्यास त्याची माहिती कुठे मिळेल. एकुणात आयुर्वेदाला वैज्ञानिक ज्ञानशाखा मानावे का?
वाचने 76254
प्रतिक्रिया 196

प्रतिक्रिया

विकास शुक्रवार, 08/02/2013 21:34
... जोपर्यंत ते आधुनिक विज्ञान असल्याचे सिद्ध होत नाही तोपर्यंत आयुर्वेदाची स्थिती ही पारंपरिक ज्ञान इतकीच राहते. ...
मूळ चर्चाप्रस्तावात अथवा ज्यांनी आयुर्वेदाच्या बाजूने (येथे) लिहीले आहे त्यातील कोणी "आधुनिक" हा शब्द वापरलेला आहे? विशेष करून ते "आधुनिक विज्ञान" आहे असे म्हणत? म्हणूनच तुम्हाला विचारले की विज्ञानाची व्याख्या काय? तर त्याचे उत्तर तुम्ही (दादा कोडके आयडीने म्हणल्याप्रमाणेच) म्हणणार की माहीत नाही. मग जीथे बेसीसच ठरले नाही तेथे तुमच्या मुद्याला काय अर्थ राहीला. ते अवैज्ञानिक झाले. :-) बाकी तुमची आयुर्वेद म्हणून जी काही माहिती आहे ती गवती चहा - सुंठ इतकीच मर्यादीत वाटली. म्हणूनच एन आय एच चा संदर्भ दिला. चरक आणि शुशृत संहीतेत गवती चहा प्या म्हणून सांगत होती असे म्हणायचे असेल तर ते हास्यास्पद आहे. त्या दोन्ही संहीतांचा आजही संदर्भ ग्रंथ म्हणून वापर करत पुढचे संशोधन चालू आहे. बाकी आयुर्वेदाबद्दल आदर आहे का नाही हा येथे प्रश्न नाही. मला अणूबाँबबद्दल, बायोलॉजिकल वेपन्स बद्दल तिरस्कार आहे, पण म्हणून ते विज्ञान नाही असे म्हणणे योग्य ठरणार नाही. असो.

आजानुकर्ण शुक्रवार, 08/02/2013 22:03
मूळ चर्चाप्रस्तावात अथवा ज्यांनी आयुर्वेदाच्या बाजूने (येथे) लिहीले आहे त्यातील कोणी "आधुनिक" हा शब्द वापरलेला आहे? विशेष करून ते "आधुनिक विज्ञान" आहे असे म्हणत?
नाही. त्यांनीही विज्ञानाची व्याख्या दिलेली नाही. तुम्ही त्याला विज्ञान मानता तुम्हीही विज्ञानाची व्याख्या दिलेली नाही. त्यामुळे माझा समज आधुनिक विज्ञान जिथे प्रयोगशाळेत मर्यादित संचात प्रयोग करुन निरीक्षणे नोंदवली जातात व त्यांची एकवाक्यता तपासली जाते असा झाला. तुमची विज्ञानाची व्याख्या वेगळी असल्यास आयुर्वेदाला विज्ञान म्हणता येईलच. त्यामुळे मी बटाटवड्याचे उदाहरण दिले. बटाटवड्याचे आवरण सोनेरी होण्यासाठी मायलार्ड रिऍक्शन होणे आवश्यक असते. ती रासायनिक आणि विज्ञानाने तपासलेली प्रक्रिया आहे. तितपत विज्ञान आयुर्वेदात आहे. आयुर्वेद पूर्णपणे अवैज्ञानानिक आहे असे मी कुठेही म्हटले नाही. कुणीही आधुनिक विज्ञान म्हटले नाही तसेच मीही त्याला पारंपरिक ज्ञान म्हटले आहे. फारतर पारंपरिक विज्ञान म्हणूया. चालेल का? त्याने आयुर्वेदाच्या सद्यस्थितीत काही फरक पडत नाही.
म्हणूनच तुम्हाला विचारले की विज्ञानाची व्याख्या काय? तर त्याचे उत्तर तुम्ही (दादा कोडके आयडीने म्हणल्याप्रमाणेच) म्हणणार की माहीत नाही. मग जीथे बेसीसच ठरले नाही तेथे तुमच्या मुद्याला काय अर्थ राहीला. ते अवैज्ञानिक झाले. smiley
मर्यादित संचात प्रयोग करुन निरीक्षणे नोंदवली जातात व त्यांची एकवाक्यता तपासली जाते. त्यांचे साईड इफेक्ट्स वगैरे तपासले जातात वगैरे. दादा कोंडके यांनी पुरेसा प्रतिसाद दिलाच आहे.
बाकी तुमची आयुर्वेद म्हणून जी काही माहिती आहे ती गवती चहा - सुंठ इतकीच मर्यादीत वाटली. म्हणूनच एन आय एच चा संदर्भ दिला. चरक आणि शुशृत संहीतेत गवती चहा प्या म्हणून सांगत होती असे म्हणायचे असेल तर ते हास्यास्पद आहे. त्या दोन्ही संहीतांचा आजही संदर्भ ग्रंथ म्हणून वापर करत पुढचे संशोधन चालू आहे.
याव्यतिरिक्त मला आयुर्वेदाची फारशी माहिती नाही. संशोधन चालू आहे ही आनंदाची गोष्ट आहे. जर संशोधनातून आयुर्वेद हे आधुनिक वैद्यकशास्त्राशी स्पर्धा करु करण्याइतके किंवा त्यास पूरक इतके उपयुक्त ठरले तर चांगलेच आहे.
बाकी आयुर्वेदाबद्दल आदर आहे का नाही हा येथे प्रश्न नाही. मला अणूबाँबबद्दल, बायोलॉजिकल वेपन्स बद्दल तिरस्कार आहे, पण म्हणून ते विज्ञान नाही असे म्हणणे योग्य ठरणार नाही. असो.
धन्यवाद. आयुर्वेद, अणुबाँब आणि बायोलॉजिकल वेपन्स हे एकाच ओळीत मांडण्याचे प्रयोजन कळले नाही.

विकास शनिवार, 09/02/2013 01:34
त्यामुळे माझा समज आधुनिक विज्ञान जिथे प्रयोगशाळेत मर्यादित संचात प्रयोग करुन निरीक्षणे नोंदवली जातात व त्यांची एकवाक्यता तपासली जाते असा झाला.
या वाक्यात तुम्ही ज्या कृती लिहील्या आहेत त्याला विज्ञान म्हणत नाही तर विज्ञानाचा अभ्यास करायची एक आधुनिक पद्धती (system) म्हणतात. ती आत्ता जशी वापरली तशी जर वापरली नसली तर ते विज्ञान नाही अशा म्हणण्यास काही अर्थ नाही. उद्या कोणी म्हणेल की, पूर्वीच्या काळात इंजिनियरींग डीझाईन नव्हते याचा अर्थ आपल्याला (आणि जगात इतरत्र अनेक ठिकाणी) बिल्डींग टेक्नॉलॉजी आणि त्याच्या मागचे विज्ञान माहीतच नव्हते... जे काही राजवाडे बांधले गेले, शिवाजी आणि इतरांचे किल्ले, अनेक देवळे, अंजंठामधे आणि इतर अनेक ठिकाणी वापरले गेलेले रंग हे काही विज्ञान नव्हते, नुसतेच माधुरी - अनिलकपूरच्या गाण्यातले बटाटा वडा प्रमाणे इमॅजिन केलेले होते तर ... विज्ञानाचा एकंदरीत अर्थ ढोबळमानाने, भौतिक जगताशी ज्याचा अभ्यास करून, समान कारणांसाठी सातत्याने समान अनुभव येऊन, त्यावर काढलेल्या निरीक्षण असा म्हणता येईल. भारतीय पद्धतीत ओरल हिस्ट्रीला / मौखिक इतिहासाला महत्व होते. त्या व्यतिरीक्त त्याची शास्त्रीय पद्धतीने माहिती देखील लिहून ठेवलेली आहे. भेलसंहीता, चरक संहीता आणि शुशॄत संहीता या त्यातील ज्ञात आहेत. इतर अनेक अज्ञात असू शकतात. बरं या संहीतांमधे त्यांनी असे म्हणलेले नाही की आम्ही यातील सर्व शोधलेले आहे. तर त्यांचे म्हणणे असे होते की यातील बहुतांशी हे शतकोत्तर (मौखिक) इतिहासानुसार अनुभवसिद्ध ज्ञान आहे. जे ते संकलीत करत होते. शुशृताने त्यात स्वत:ची महत्वाची जी भर घातलेली आहे ती सर्जरी आणि प्लॅस्टीक सर्जरीची. त्याने शवविच्छेदन पण (अभ्यासासाठी) वापरात आणले.
याव्यतिरिक्त मला आयुर्वेदाची फारशी माहिती नाही.
ही आयुर्वेदाची मर्यादा नाही.
जर संशोधनातून आयुर्वेद हे आधुनिक वैद्यकशास्त्राशी स्पर्धा करु करण्याइतके किंवा त्यास पूरक इतके उपयुक्त ठरले तर चांगलेच आहे.
ते चांगले आजही घडत आहे. अगदी तुमच्या हळद, सुंठ वगैरेचा पण उपयोग करून... पण आपल्याला माहीत नाही म्हणजे ते नाहीच असे नसते, किमान तसे वाटल्यास खात्री करावी. नाहीतर त्याला अंधबुद्धीप्रामाण्यवाद असे काहीतरी नाव ठेवावे लागेल...
आयुर्वेद, अणुबाँब आणि बायोलॉजिकल वेपन्स हे एकाच ओळीत मांडण्याचे प्रयोजन कळले नाही.
बर्‍याचदा अशा विषयात मांडले जाणारे विचार (मते) मर्यादीत अनुभव, आत्यंतीक अभिमान अथवा आत्यंतिक अभिमान्यांबद्दल आत्यंतिक घृणा दाखवत मांडलेली दिसतात. माझ्या दृष्टीने प्रश्न सिंपल होता, "आयुर्वेद वैज्ञानिक ज्ञानशाखा आहे का?" त्याला अशा कुठल्याही प्रकारात न अडकता, डिसपॅशनेटली उत्तर देणे हे महत्वाचे असते. माझ्या लेखी ते मी दिले, ते मला आयुर्वेदाबद्दल आदर होता म्हणून नाही तर जे वास्तव आहे आणि जे सिद्ध करता येऊ शकते त्याच्या आधारे... जर उलट असते तर तसे देखील म्हणले असते... इतकेच म्हणायचे होते.

आजानुकर्ण शनिवार, 09/02/2013 02:38
प्रश्न आयुर्वेद हा वैज्ञानिक ज्ञानशाखा आहे का असा नाही. तुमच्या माहितीसाठी प्रश्नकर्त्याचा प्रश्न पुन्हा एकदा सांगतो
प्रश्न असा आहे कि वैज्ञानिक कसोट्यांवर आयुर्वेदाचे वात कफ पित्त आदी विचार सत्य ठरतात का? double blind trial पद्धतिने आयुर्वेदीक औषधांचे परिक्षण झाले आहे का? या औषधांची काढ्यांची आसवे वगैरेची bioavailability ,metabolism, pregnancy category ,side effects विषयी अभ्यास झाला आहे काय? असल्यास त्याची माहिती कुठे मिळेल. एकुणात आयुर्वेदाला वैज्ञानिक ज्ञानशाखा मानावे का?
तुम्हाला याची उत्तरे माहीत असल्यास सांगावी. औषधी काढ्यांची आसवे, आयुर्वेदाची पायाभूत तत्त्वे असणारे कफ-वात-पित्त हे गुणधर्म, आयुर्वेदिक औषधांचे साईड इफेक्ट्स हे कुठे शास्त्रीय प्रयोग करुन नोंद केले आहे का? आधुनिक वैद्यकामार्फत आज माझ्या शरीरातील रक्त, हाडे वगैरेंची तपासणी करुन लालपेशी किंवा बोन मॅरो वगैरेचे विश्लेषण करता येते. आयुर्वेदाने एखाद्या व्यक्तीच्या शरीरात किती टक्के कफ-वात-पित्त असते हे सांगता येते का? कफ, वात, पित्त मोजण्याचे एकक काय आहे? तो कसा मोजतात? कफ वात वगैरे गोष्टींमागचा कार्यकारणभाव शोधला आहे का? ज्येष्ठमध चघळल्याने घशाला आराम पडतो हे ऑब्जर्वेशन आयुर्वेदात असेल तर त्यामागचे शास्त्रीय कारण आयुर्वेदाने सांगितले आहे का? सांडू, डाबर वगैरे कंपन्या जी औषधे तयार करतात व बाजारात विकतात. उदा. वासावलेह. (है औषध मी कधी कधी घेतो) यात औषधातील प्रत्येक घटकाचे प्रमाण सर्व कंपन्या छापत नाहीत. त्यामुळे औषध नियमन करणाऱ्या संघटनांनी ही औषधे अप्रूव केली आहेत का. नसल्यास का नाही? मी बटाटवड्याचे उदाहरण यासाठी दिले की ज्ञान ही अत्यंत ढोबळ संकल्पना आहे. त्यामुळे त्या निकषावर आयुर्वेद ज्ञान आहेच. आयुर्वेद हे अज्ञान आहे असा मी दावा केलेला नाही. पुन्हा एकदा re-iterate करतो की आयुर्वेदाची उपयुक्तता ही वेगळी गोष्ट आहे. आधुनिक वैद्यकाशी त्याची तुलना करण्याचे प्रयत्न फोल आहेत.
उद्या कोणी म्हणेल की, पूर्वीच्या काळात इंजिनियरींग डीझाईन नव्हते याचा अर्थ आपल्याला (आणि जगात इतरत्र अनेक ठिकाणी) बिल्डींग टेक्नॉलॉजी आणि त्याच्या मागचे विज्ञान माहीतच नव्हते... जे काही राजवाडे बांधले गेले, शिवाजी आणि इतरांचे किल्ले, अनेक देवळे, अंजंठामधे आणि इतर अनेक ठिकाणी वापरले गेलेले रंग हे काही विज्ञान नव्हते, नुसतेच माधुरी - अनिलकपूरच्या गाण्यातले बटाटा वडा प्रमाणे इमॅजिन केलेले होते तर ...
हे अत्यंत हास्यास्पद उदाहरण आहे. पूर्वी विरुद्ध आता अशी चर्चा चाललेली नाही. आयुर्वेद आणि वैद्यक किंवा विज्ञान इतपत चर्चा विषय आहे. तसेही पाहता गेले तर पूर्वीच्या काळी बांधण्यात येणाऱ्या घरांच्या तुलनेत आजकालच्या बांधणीमध्ये बरीच प्रगती झाली आहे. बांधकामासाठी वापरात येणाऱ्या वस्तू, आरसीसी किंवा अधिक आधुनिक स्ट्रक्चरल डिझाईन्स repeatable पद्धतीने पद्धतशीर शिक्षण देऊन आजकाल शिकवता येते. भूकंप किंवा पूर यासारख्या नैसर्गिक आपत्तीपासून वाचण्यासाठी पुरेशी काळजी घेण्यासाठी प्रयत्न केले जातात. पूर्वी एकावर एक दगड रचून घरे बांधली जात म्हणून आज कोणी तसेच करु शकत नाही. पूर्वीच्या काळी कशी घरे बांधायचे याची शास्त्रीय माहिती देणारी नोंदही कुठे असेल असे वाटत नाही. फारतर घरे बांधल्यानंतर इतिहासकार किंवा पुरातत्त्वतज्ज्ञानी केलेली निरीक्षणे वाचायला मिळतील. माधुरी दीक्षित आणि बटाटवड्याचा संदर्भ कळला नाही. माझा बटाटवड्याचा संदर्भ हा 'स्वयंपाकघरातील विज्ञान' या वर्षा जोशी यांच्या पुस्तकाचा होता. असो.

नाना चेंगट शनिवार, 09/02/2013 13:29
अर तिच्या.. परत त्रास सुरु झाला का तुम्हाला... सांगत होतो पाटणकर काढा सकाळ संध्याकाळ घेत चला.. ऐकत नाही तुम्ही.. तुमचा विश्वास नाही ना आयुर्वेदावर म्हणून.. एकदा ट्राय करा ! खरंच बरं वाटेल.. :)

श्रावण मोडक रविवार, 10/02/2013 16:55
हे असं आहे तुम्हा आयुर्वेदवाल्यांचं. नुसतं औषध आणि वळसे सांगितले. मात्रा कोण सांगणार? आणि म्हणे आयुर्वेद हे शास्त्र आहे! ;-) बादवे, नाना, एक माहिती द्या हो - विज्ञान म्हणजे काय? एखादी गोष्ट वैज्ञानिक आहे किंवा नाही हे ठरवण्यासाठी काही व्याख्या असेलच. ती काय आहे? आणि ती व्याख्या कधी ठरली? (इथं मला त्याचे इसवी सन हवे आहे, थोडा इतिहास बरा आहे तुमचा असं कळलं पऱ्याकडून म्हणून विचारलं...) ;-)

मदनबाण शुक्रवार, 08/02/2013 22:05
चालु द्या... जाता जाता :--- अनेक वर्ष डाबरवाल्यांचा "च्यवनप्राश" खाल्ला आहे,म्हंटल हे डाबरवाले काय सांगतात बरं ? मग त्यांच्या संकेतस्थळावर एक चक्कर टाकुन आलो. (डाबरचा आधीचा लोगो वटवॄक्ष होता,आता पान असलेले झाड हा त्यांचा नवा लोगो आहे हे तुम्हाला ठावुक असेलच.) What is Ayurveda? The Genesis MYTHOLOGICAL PERSPECTIVE HISTORICAL PERSPECTIVE आणि एक जरासा वेगळा दुवा देखील देवुन जातो... ज्यांना तो वाचण्यात रस असेल त्यांनीच तो उघडावा. Sushruta: The first Plastic Surgeon in 600 B.C.

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे शुक्रवार, 08/02/2013 22:09
वाचतोय. -दिलीप बिरुटे

हुप्प्या शुक्रवार, 08/02/2013 22:43
आधुनिक वैद्यकशास्त्र एका बाबतीत नक्कीच उजवे आहे आणि ते म्हणजे जंतूंच्या संसर्गाने होणार्‍या रोगांचे निदान आणि उपचार ह्या बाबतीत ते आयुर्वेदाच्या खूपच पुढे आहे. पोलिओ, कॉलरा, नारू, मलेरिया असे जीवघेणे रोग कित्येक शतके माणसाच्या बोकांडी बसले होते त्यावरील उपाय, लस वगैरे बर्‍यापैकी माहित झाले आहेत. (अलेक्झांडर फ्लेमिंगसारख्या शास्त्रज्ञांमुळे) अर्थात आता अशा प्रतिजैविकांच्या अतिवापरामुळे हे जंतूही हळूहळू जास्त कणखर होत आहेत. पण त्या लशींमुळे कोट्यावधी लोकांचे प्राण वाचले आहेत. याबाबतीत आयुर्वेदाला काहीही माहित नाही (निदान माझ्या माहितीप्रमाणे). बॅक्टेरिया वा व्हायरस ज्यांचा मानवाला होणार्‍या रोगात सिंहाचा वाटा आहे त्याबद्दल आयुर्वेदात काही उल्लेख नाही. कदाचित माझी माहिती चुकीची असेल. कुणी जाणकार मंडळी याबद्दल खुलासा देतीलच. पण तरीही काही बाबतीत आधुनिक वैद्यक शास्त्रही खरोखर शास्त्र आहे का अशी शंका येत असते. उदा. आहारातील काही पदार्थ, ५० वर्षापूर्वी आधुनिक वैद्यकशास्त्राप्रमाणे अंडी चांगली होती, मधे ती अत्यंत वाईट असल्याचे सांगितले जात होते, आता परत चांगली आहेत असे म्हणतात. बाकी पदार्थाबाबतही असेच टोकाचे बदल होताना दिसतात. चॉकलेट, कॉफी, तांबडी वारूणी ह्याबद्दल तर एकाच वेळी वेगवेगळे डॉक्टर वेगवेगळी मते देतात. पूर्वी पाठदुखीवर सर्रास शस्त्रकिया सुचवायचे, आता ती शक्य तितकी टाळली जाते, आणि व्यायाम वा अन्य प्रकारे ती बरी करण्याकडे कल असतो. गुडघे व अन्य स्नायूंबद्दलही असेच. बाकी डायबेटीस, हृदयविकार आणि कर्करोग त्याचबरोबर फ्लू वा सर्दी ह्या विकारांवरही आधुनिक विज्ञानाकडे फार काही उपाय नाहीत असेच वाटते आहे. पण तरी आयुर्वेदाने आधुनिक विज्ञानातील काटेकोरपणा, चाचण्याची पद्धत हे स्वीकारले पाहिजे.

कवितानागेश शनिवार, 09/02/2013 00:24
बाकी काही नाही. चालू द्या. मी वाचत नाहीये! ;)

विकास शनिवार, 09/02/2013 01:36
मी वाचत नाहीये!
त्यामुळे वाचताय! नाहीतर एकतर वात आला असता अथवा पित्त खवळले असते. ;)

प्रसाद गोडबोले शनिवार, 09/02/2013 02:04
काही का असेना ? काय फरक पडतो ? गुण आल्याशी मतलब . आम खावो , गुठलिया क्योन गिनते हो बबुआ?

प्रसाद गोडबोले शनिवार, 09/02/2013 02:36
आयुर्वेदात कुटलेल्या काथ्या पासुन काही औषध बनवतात का हो ?

मराठे शनिवार, 09/02/2013 06:18
औषधाचं माहीत नाही पण काही काही वेळा लोकांचं 'पित्त' खवळतं, कधी एखादा प्रतिसाद वाचून 'कफ' झाल्याप्रमाणे ठसका लागतो आणी कॉफी सांडते, आणी कधी कधी तर इतका 'वात' येतो की उत्तर नको पण का.कू. आवर म्हणायची वेळ येते!!

साती शनिवार, 09/02/2013 21:14
कालपासून इथे लिहायचा प्रयत्न करतेय पण जमत नाहीये. गविंच्या दोन्ही मुद्द्यांशी सहमत. आयुर्वेदावर ते शिकणार्या डॉक्टरांचाच भरवसा नसतो बर्याचदा. मी पाहिलेले ९८% आयुर्वेदिक डॉक्टर अ‍ॅलोपथीची प्रॅक्टिस करतात.त्याना जी औषधे द्यायची परबानगी नाही ती औषधे देतात. दुसरी गोश्ट म्हणजे जे लोक खरेच आयुर्वेदाला उत्तम शास्त्र मानतात ते आधुनिक चाचण्या लावूनही हे सिद्ध करायला तयार आहेत. माझ्या इंटर्नशीपच्या काळात आमच्या एका अ‍ॅलोपथिक गायनॅक शिक्षकानी सिद्ध केलेले आयुर्वेदिक प्रसूतीपूर्व टॉनिक डबल ब्लाईंड चाचणीच्या टप्प्यात होते. आता ते औषध फारच प्रसिद्ध आहे. मी स्बत: एका अँटिडायबेटीक आयुर्वेदिक औषधाच्या डबल ब्लाईंड ट्रायलमध्ये उपसमन्वयक म्हणून दोन वर्षे काम केलेय. किती कठोर चांचण्यातून ते औषध गेलेय हे मला माहिती आहे. थोडक्यात आयुर्वेद पोटँशीयल शास्त्र नक्कीच आहे.

आनंदी गोपाळ शनिवार, 09/02/2013 22:56
ज्या क्षणी आधुनिक वैद्यकीय चाचण्या करून अमुक औषध 'सर्वत्र' स्वीकारले गेले, त्या क्षणी ते आयुर्वेदिक न रहाता आधुनिक वैद्यकीय औषध झाले असे मी म्हणतो. आयुर्वेद 'पोटेन्शिअल' शास्त्र 'होते' आज ते 'डेड' आहे. पहा विचार करून. e-blissfully happy/आनंदी - गोपाळ

श्रावण मोडक रविवार, 10/02/2013 16:57
आयुर्वेद या शब्दाला आक्षेप आहे. औषधाला (ते सिद्ध झाले असेल तर) नाही, असे म्हणायचे आहे का तुम्हाला? म्हणजेच, 'मॉडर्न मेडिसीन' अशा स्वरूपात ते मांडले जावे असा आग्रह आहे का? :-)

बॅटमॅन सोमवार, 11/02/2013 14:11
आयुर्वेद या शब्दाला आक्षेप आहे. औषधाला (ते सिद्ध झाले असेल तर) नाही, असे म्हणायचे आहे का तुम्हाला?
हम्म मलापण हेच वाटून राहिलंय आता ही चर्चा वाचल्यावर. :)

गवि रविवार, 10/02/2013 17:28
ज्या क्षणी आधुनिक वैद्यकीय चाचण्या करून अमुक औषध 'सर्वत्र' स्वीकारले गेले, त्या क्षणी ते आयुर्वेदिक न रहाता आधुनिक वैद्यकीय औषध झाले असे मी म्हणतो.
मी म्हटलंय तेच अशा पद्धतीने मांडता येईल. या गोष्टीला फायनली आयुर्वेद या नावाने संबोधावं किंवा आणखी काही याच्याशी मला काही देणंघेणं नाही कारण मूळ उद्देश "जुनं ते सोनं" असं सिद्ध करण्याचा नाहीच आहे. माझ्यासारख्या सामान्य माणसाला उपचार लागू पडण्याशी मतलब आहे. ठीक आहे, पोटेन्शियल शास्त्र हा शब्द योग्य बसत नसेल तिथे तर असं तरी म्हणू शकतो की आयुर्वेदाची मूळ तत्वं (कफ,वात पित्त) ही नवीन / शिस्तबद्ध संशोधनाने सिद्ध होऊ शकत नसतील तर "कारणमीमांसा" म्हणून ती बाद करावीत. पण त्यातल्या औषधी (वनौषधी किंवा अदरवाईज) किंवा उपचार (नाकात इरिगेशन, एनिमा पंचकर्म किंवा तत्सम) यांपैकी जी काही उपाय घडवणारी दिसतील अन सिद्ध होतील त्याला मॉडर्न मेडिसिनचा भाग बनवावं. अशा वेळी आयुर्वेदाला "डेड" म्हणणं योग्य नाही. त्याला फारतर दडलेला खजिना म्हणावं. एकेक चीज त्यातून उचलून जशीजशी सिद्ध होईल, तसतसं "मॉडर्न मेडिसिन" प्रगत होण्याकडे एक पाऊल पडेलच. माझ्या आजीची जुनी वही तिच्या पश्चात मला सापडली. तिच्यामधे अगदी वेगळ्या, कधी न ऐकलेल्या पाककृती, स्वेटरच्या अनवट डिझाईनच्या टिपा अशा नोंदी सापडल्या. त्या पाकृ ट्राय करताना मला चुलीऐवजी गॅस वापरावा लागला पण तरी उत्तम पदार्थ बनला तर ही पाककृती पुन्हा मेनस्ट्रीम कुकरीमधे येईल.. पण त्या डायरीला "डेड" पाककला म्हणणं योग्य नव्हे. मला तर वाटतं की सध्याच्या मॉडर्न मेडिसिनलाच "मेनस्ट्रीम मेडिसिन" किंवा "होलिस्टिक" किंवा तत्सम नाव देऊन तो मुख्य प्रवाह असं मानून इतर सर्व ओहोळांतलं जे काही टेस्ट करुन घेण्यासारखं आहे ते त्या मोठ्या प्रवाहात सामील करावं. मग "आयुर्वेद" किंवा "अॅक्युपंक्चर" वगैरे शब्द मागे पडले तरी सामान्यांस चालावं.

मराठी_माणूस रविवार, 10/02/2013 10:31
माझ्या लोअर बॅक पेन साठी मॉडर्न मेडिसिन्स घेउन झाली, एक्स रे काढुन झाला. ऑर्थोपेडिक झाले. काही गुण आला नाही. लंगडत चालण्या पर्यंत मजल गेली. शेवटी आयुर्वेदीक औषध चालु केले. आज अशी स्थिति आहे की मला हा विकार होता हेच मी विसरुन गेलो आहे. त्यामुळे आयुर्वेद हे शास्त्रिय आहे का अशास्त्रिय ह्याचा काही एक फरक पडत नाही.

सुनील मंगळवार, 12/02/2013 00:27
मराठी_माणूस - Sat, 09/02/2013 - 22:01 माझ्या लोअर बॅक पेन साठी मॉडर्न मेडिसिन्स घेउन झाली, छान!!! बाकी चर्चा वाचत आहेच!

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे रविवार, 10/02/2013 16:38
आयुर्वेदाला वैज्ञानिक ज्ञानशाखा मानायचं का नै ? काय ठरलं म्हणायचं ! -दिलीप बिरुटे

श्रावण मोडक रविवार, 10/02/2013 17:19
९५ वर्षांच्या म्हाताऱ्याला जीन पँट, टीशर्ट घालून, हातात स्मार्टफोन देऊन उभं केल्यानं तो तरुण ठरत नाही, आणि तो ढगळ पायजमा-शर्टात असल्याने त्याचं महत्त्व संपत नाही. म्हातारा चवचाल असेल तर त्याला चवचालच म्हटलं जाईल. विस्मरण होत असेल तर त्याला विसराळूच म्हटलं जाईल. आणि तो घरातला आपला आब राखून जगत असेल तर त्याचा सन्मान केला जाईलच. आणि लोकांना हे कळतं. ते अगदी मूर्ख नसतात. आता या तिन्ही-चारी स्थितींसाठीची मोजमापं करून त्यावर शिक्कामोर्तब करून ते मानायचं किंवा नाही हा निर्णय ज्याचा-त्याचा. त्यानं म्हाताऱ्याला काही फरक पडत नाही. म्हाताऱ्याला मानणाऱ्यांना फरक पडत नसतो, आणि म्हाताऱ्याची हेळसांड करणाऱ्यांवरही चांगला परिणाम वगैरे होत नाही. इथं हे आणि असले विषय संपतात. फॉल्सिफायाबिलीटीचं भान न ठेवता विशिष्ट प्रणाली हवीच, आणि ती नसेल तर त्या ठिकाणी जनांची प्रतवारी ठरवायला निघायचं हा अतिरेकच आहे. या किंवा त्या बाजूच्या टोकावर जाणं हा एक प्रकारचा एक्स्ट्रीमिझ्मच आहे. त्यामुळं त्यांना एक्स्ट्रिमिस्ट म्हणता येतं.

आनंद घारे रविवार, 10/02/2013 17:56
'शास्त्र' आणि 'सायन्स' हे दोन शब्द समानार्थी वापरले जातात पण त्यांचे रूढ असलेले अर्थच निराळे आहेत. कसल्याही तर्‍हेचे काही नियम पाळले जात असले की त्याला शास्त्र म्हणतात. त्यामुळे वास्तुशस्त्र, पाकशास्त्र, व्याकरण, समाजशास्त्र, शास्त्रीय संगीत, शास्त्रीय नृत्य वगैरे सगळी 'शास्त्रे' आहेत. एकादी गोष्ट आपल्याला चुकीची वाटलेली किंवा नको असतांना सुद्धा कुणाच्या तरी समाधानासाठी ती आपण उगीच 'शास्त्रा'पुरती थोडीशी करतो. या अर्थाने पाहता आयुर्वेद नक्कीच एक 'शास्त्र' आहे. 'सायन्स'च्या क्षेत्रात निदान अलीकडील काळात तरी कोणतेही विधान परीक्षण, निरीक्षण, तर्कसंगत विश्लेषण वगैरेंच्या आधाराने काढलेले निष्कर्ष या प्रोसेसमधून गेल्यानंतर ग्राह्य धरले जाते. त्यामुळे या दृष्टीने पाहता आयुर्वेदाला 'सायंटिफिक' असे म्हणता येणार नाही. 'विज्ञान' या शब्दाचा अर्थ काही लोक 'शास्त्र' असा घेतात तर काही लोक 'सायन्स' असा घेतात असे वरील चर्चेवरून दिसते. काही शारीरिक विकारांवर आयुर्वेदिक उपचार पद्धती गुणकारी आहे असा अनुभव असंख्य लोकांना येतो तसा तो मलासुद्धा आलेला आहे आणि काही बाबतीत मी त्याची शिफारसही केलेली आहे. अनेक अ‍ॅलोपाथिक डॉक्टरसुद्धा त्यांच्या अनुभवावरून काही वेळा आयुर्वेदिक औषधे देतात. तो वेगळा विषय आहे. आपल्या रोजच्या जीवनात केली जाणारी प्रत्येक कृती आपण विज्ञानाच्या आधारावरून करत नाही.

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे रविवार, 10/02/2013 18:46
'सायन्स'च्या क्षेत्रात निदान अलीकडील काळात तरी कोणतेही विधान परीक्षण, निरीक्षण, तर्कसंगत विश्लेषण वगैरेंच्या आधाराने काढलेले निष्कर्ष या प्रोसेसमधून गेल्यानंतर ग्राह्य धरले जाते. त्यामुळे या दृष्टीने पाहता आयुर्वेदाला 'सायंटिफिक' असे म्हणता येणार नाही. धागाकर्त्याने आता आभार मानायला हरकत नाही. समजेल असे लिहिल्याबद्दल घारे साहेब, आपले आभार. -दिलीप बिरुटे

Er.rohit रविवार, 10/02/2013 21:09
प्रश्न असा आहे कि वैज्ञानिक कसोट्यांवर आयुर्वेदाचे वात कफ पित्त आदी विचार सत्य ठरतात का? double blind trial पद्धतिने आयुर्वेदीक औषधांचे परिक्षण झाले आहे का? या औषधांची काढ्यांची आसवे वगैरेची bioavailability,metabolism, pregnancy category ,side effects विषयी अभ्यास झाला आहे काय? @ग्रेटथिँकर,वात कफ पित्त या अत्यंत मुर्ख संकल्पना आहेत आणि त्या आयुर्वेदाचे बॅकबोन आहेत ,त्यामुळे आयुर्वेदाच्या बेसिकमधेच घोळ आहे. रक्तशुद्धी, वमन, पंचकर्म,​गर्भसंस्कारासारखे भुक्कड तत्वज्ञान ज्या आयुर्वेदात आहे ते bioavailablity,pregnency cat,metabolsm वगैरेच्या भानगडीत पडणार नाहीत.पडलेच तर तिथेच उताणे होतील. ज्योतिषांना वैज्ञानीक कसोट्यांचे आव्हान केल्यावर ते जसे शब्दांचा द्राविडी प्राणायाम करतात, तसाच आयुर्वेदाचे पाठीराखे इथे करत आहेत. असो, थंड घ्या!!

Er.rohit रविवार, 10/02/2013 21:11
प्रश्न असा आहे कि वैज्ञानिक कसोट्यांवर आयुर्वेदाचे वात कफ पित्त आदी विचार सत्य ठरतात का? double blind trial पद्धतिने आयुर्वेदीक औषधांचे परिक्षण झाले आहे का? या औषधांची काढ्यांची आसवे वगैरेची bioavailability,metabolism, pregnancy category ,side effects विषयी अभ्यास झाला आहे काय? @ग्रेटथिँकर,वात कफ पित्त या अत्यंत मुर्ख संकल्पना आहेत आणि त्या आयुर्वेदाचे बॅकबोन आहेत ,त्यामुळे आयुर्वेदाच्या बेसिकमधेच घोळ आहे. रक्तशुद्धी, वमन, पंचकर्म,​गर्भसंस्कारासारखे भुक्कड तत्वज्ञान ज्या आयुर्वेदात आहे ते bioavailablity,pregnency cat,metabolsm वगैरेच्या भानगडीत पडणार नाहीत.पडलेच तर तिथेच उताणे होतील. ज्योतिषांना वैज्ञानीक कसोट्यांचे आव्हान केल्यावर ते जसे शब्दांचा द्राविडी प्राणायाम करतात, तसाच आयुर्वेदाचे पाठीराखे इथे करत आहेत. असो, थंड घ्या!!

Er.rohit सोमवार, 11/02/2013 15:10
चर्चा संपला का ही? हा धागा फारच वातकारक होता. गोपाळच्या प्रतिसादांनी डांबिसकाकाचा कफ उफाळला... अन येवढा उपमर्द बघून आमचे पित्त वळखले... आपलं खवळले! असो , सर्वांनी दारुहळद, वावडींग, धत्तूरपत्ता कापूर ,जटामांसी, कूचला,सुंठ यांचे चुर्ण एक एक चमचा गरम दूधातून घ्या.... काम तमाम!! विशेष सुचना- एक एक चमचा हे डांबिसकाकाचं स्ट्यॅणर्ड परमाण हाय, आता चमचा म्हणजे डाव, भातवाडणं, पळी हे ज्यानं त्यानं आपल्या तब्येतीनुसार ठरवावं.

अप्पा जोगळेकर मंगळवार, 12/02/2013 22:02
कोणत्याशा अमेरिकन किंवा युरोपिअन शास्त्रज्ञांनी अ‍ॅनालिसिस केल्यावर आणि मान्यता दिल्यावर आयुर्वेदाला वैज्ञानिक मान्यता आहे असे मानण्यास प्रत्यवाय नसावा. तुर्तास या धाग्यास जिलबी मानावे का याची वैज्ञानिक कसोटी शोधत आहे.

निनाद मुक्काम … रविवार, 24/02/2013 01:49
आयुर्वेदाचे आमच्या देशात भयंकर कौतुक व कुतूहल आहे. त्याचा जर्मनीत बराच दबदबा आहे, जर्मन डॉक्टर ह्या शास्त्राला जर्मनीत मान्यता मिळावी म्हणून धडपडत आहेत. हे पाहून बरे वाटले.

बंडा मामा मंगळवार, 02/04/2013 21:59
उत्तम चर्चा. मलाही आनंदी गोपाळ ह्यांचे प्रतिसाद आवडले. मलाही पिवळा डांबीस ह्यांचे हे मत अतिशय भोंगळ वाटले. (पाश्चात्य कसोट्यांवर ते सत्य ठरत नाहीत. पण या विचारांना पाश्चात्य कसोट्या लावणं हेदेखील चुकीचं आहे. भारतीय प्राचीन आरोग्यशास्त्रात (आयुर्वेद, योग वगैरे) हे विचार सत्य समजले गेलेले आहेत.) कसोट्या ह्या पाश्च्यात्य असोत वा पौर्वत्य त्याने काय फरक पडतो. विज्ञानाने त्या मान्य केलेल्या असल्या म्हणजे झाल्या. त्या कुठून आल्या ह्याने काय फरक पड्तो? ह्याचे स्पष्ट उत्तर देणे पिवळा डांबिस ह्यांनी टाळले आहे. आयुर्वेदच्या प्रोडक्ट्सवर अशा चाचण्या करण्यात कुणाला रस असो वा नसो पण अशा चाचण्या होई पर्यंत त्यांच्यावर निव्वळ वर्षानुवर्षे वापरत आहेत ह्या आधारावर विश्वास ठेवणे असे इतका अनुभवी शास्त्रज्ञ कसे काय म्हणू शकतो ह्याचे मला आश्चर्य वाटले. खेडेगावांमधे वर्षानुवर्षे मांत्रिक भूतबाधा काढून देतात. ते खरेच उपयोगी आहे का ह्यावर पि.डा. काय म्हणतील? ही तंत्र शतकानुशतकं वापरली गेलेली आहेत. त्यातली जी उपयुक्त होती ती टिकली आणि अनुपयुक्त/धोकादायक होती ती विस्मरणात गेली. असेच म्हणतील का?

अर्धवटराव मंगळवार, 02/04/2013 22:43
>> विज्ञानाने त्या मान्य केलेल्या असल्या म्हणजे झाल्या. -- पण त्या चाचण्या करायला विज्ञान सफिशियण्ट डेव्हलप झालं नसेल तर? वाट बघावी काय? किंवा एखाद्या गुणकरी औषधाचा फॉर्मुला विज्ञानाच्या परिभाषेत नाहि मांडता आला, तसे कष्ट नाहि घेतले कोणि (कुठल्याही कारणाने). पण ते औषध गुण आणते हे ९९% ऑब्सर्वेशन्सनी सिद्ध आहे. ज्या काहि प्रचलीत संज्ञा आहेत त्यानुसार त्या वैद्याला औषध कसं काम करतं हे सांगता येतय. पण मग आधुनीक वैद्यकशास्त्राच्या परिभाषेत ते मांडलं नाहि म्हणुन ते अशास्त्रीय मानायचं काय? (हे काल्पनीक उदाहरण नाहि. माझे वडिल एकदा बाथरूम मधे पडले. खांद्याला जबर मार लागला. त्यांच्याच ऑफीसच्या एका पिऊन ने कुठलासा झाडपाला, सापाची कात, आणि काय काय रसायनं एकत्र कुटुन, त्याचं तेल बनवुन बाबांच्या खांद्याला लावलं. निव्वळ दोन मात्रांनी प्रचंड आराम पडला. तत्पुर्वी ऑर्थोपेडीक्स कडुन उपचार सुरु होते... विषेश असा काहि गुण आला नव्हता.) शास्त्रकाट्याने विज्ञान सोयीचं बनतं कि सिद्ध होतं? मला वाटतं सोयीचं बनतं... कारण कुठलाही सिद्धांत सिद्ध होण्यापुर्वी त्याची शास्त्रीय कसोटी तयारच करता येत नाहि. अर्धवटराव

बंडा मामा बुधवार, 03/04/2013 00:41
औषधांचे गुण तपसणार्‍य चाचण्या करण्याचे विज्ञान चांगलेच डेव्हलप झाले आहे, पि.डा. ह्यांच्याकडून खात्री करुन घ्या. तेव्हा वाट पहावी हेच उत्तम. तुमच्या वडीलांना आराम पडला कारण ते नशीबवान होते. दरवेळी नशीब अशी साथ देइलच असे नाही. तेव्हा शास्त्रिय कसोट्यांवर आधारीत निकाल येईपर्यंत वाट पहाणे हेच उत्तम. पुढच्यावेळेला तुमच्या वडिलांना (दुर्दैवाने) अजून काही आजार झाल्यास औषध मागायला प्युन कडे जाल की एखाद्या उत्तम डॉक्टरकडे?
औषध गुण आणते हे ९९% ऑब्सर्वेशन्सनी सिद्ध आहे.
क्लिनिकल ट्रायल म्हणजेही दुसरे काही नसते. औषधाला गुण आहे का ह्याची निरिक्षणेच (ऑब्जरवेशन) नोंदवलेली असतात. पण ती काटेकोर पद्धतीने नोंदवली गेली असल्याने ती मानण्यात आपला फायदा असतो. परिभाषेत मांडता येत नाही म्हणजे काय? औषधशास्त्र हे काही अ‍ॅब्स्ट्रेक्ट आर्ट नव्हे की अर्थ शब्दांमधे उलगडुन सांगता येणार नाही.

कवितानागेश बुधवार, 03/04/2013 01:05
तुमच्या वडीलांना आराम पडला कारण ते नशीबवान होते. दरवेळी नशीब अशी साथ देइलच असे नाही.> नशीब म्हन्जे काय? ते कुठे असते? कसे असते? नशीबाची शास्त्रीय व्याख्या काय? शिवाय ते दरवेळी साथ का देत नाही?

कवितानागेश बुधवार, 03/04/2013 01:49
मी विकी वापरत नाही. तुम्हाला विकी शास्त्रीय वाटतो का? नशीब म्हणजे तुम्हाला नक्की काय अभिप्रेत आहे?

बंडा मामा बुधवार, 03/04/2013 20:16
मी विकी वापरत नाही. तुम्हाला विकी शास्त्रीय वाटतो का? नशीब म्हणजे तुम्हाला नक्की काय अभिप्रेत आहे?
मी तुम्हाला शब्दकोशात पाहा असेही लिहिले होते. तिथे जो अर्थ आहे तोच मलाही अभिप्रेत आहे. बाकी विकि सारखा मुक्तकोश वापरत नसाल तर त्यात आवर्जुन सांगण्यासारखे (किंवा अभिमानाने सांगण्यासारखे) काही नाही.

सुबोध खरे बुधवार, 03/04/2013 10:15
नशिबावर का विश्वास ठेवायला लागतो? नाहीतर तुम्हाला न आवडणाऱ्या व्यक्तींच्या यशाचे कारण काय सांगणार?

अर्धवटराव बुधवार, 03/04/2013 01:29
>>औषधांचे गुण तपसणार्‍य चाचण्या करण्याचे विज्ञान चांगलेच डेव्हलप झाले आहे, -- डेफीनेटली. पण त्या तपासण्या, चाचण्या केलेल्या असल्या तरच एखादे औषध गुणकारी असेल या मागे काय लॉजीक? औषधाचा गुण कोण ठरवतो, चाचण्या कि औषधाचे कंटेण्ट्स? शिवाय औषध देणार्‍याने आपल्या परिने ज्या काहि चाचण्या केल्या असतील त्या डोळे मिटुन नाकारणे म्हणजे कुठली वैज्ञानीकता? >>तेव्हा वाट पहावी हेच उत्तम. -- औषधाचा गुण येणं हि प्राथमीकता. ति अमुक एखाद्या चाचणी प्रोसेस मधुन गेली कि नाहि हे (आवश्यक पण) दुय्यम... शिवाय विजातीय शास्त्रांच्या कसोट्या एकमेकांना लावण्याचा अट्टहास म्हणजे तर दुराग्रह. >>तुमच्या वडीलांना आराम पडला कारण ते नशीबवान होते. -- हे वाक्य तर अगदी प्रत्येक थेरपीला लागु पडेल मग. >>दरवेळी नशीब अशी साथ देइलच असे नाही. --पण येथे नशिबाच्या हवाली जाऊन प्रयोग करण्यात आले असं का वाटतं तुम्हाला? >>तेव्हा शास्त्रिय कसोट्यांवर आधारीत निकाल येईपर्यंत वाट पहाणे हेच उत्तम. -- त्या दरम्यान ति थेरपी मृत झाली तर? त्यापेक्षा जोपर्यंत अशा शास्त्रीय कसोट्या घेतल्या जात नाहित तोपर्यंत त्या थेरपीने स्वयंसीद्ध ज्या कसोट्या तयार केल्यात त्यांना प्रमाण मानणे जास्त सयुक्तीक नाहि काय? खास करुन आयुर्वेदासारख्या शास्त्रात असं करणं जास्त लॉजीकल नाहि काय? >>पुढच्यावेळेला तुमच्या वडिलांना (दुर्दैवाने) अजून काही आजार झाल्यास औषध मागायला प्युन कडे जाल की एखाद्या उत्तम डॉक्टरकडे? -- सुदैवाने तो प्युन हाडांचा उत्तम वैद्य देखील आहे. तेंव्हा त्याच्या डोमेनमधे इलाज करणे शक्य असेल तर त्याला प्रिफरन्स देणार. >>क्लिनिकल ट्रायल म्हणजेही दुसरे काही नसते. औषधाला गुण आहे का ह्याची निरिक्षणेच (ऑब्जरवेशन) नोंदवलेली असतात. पण ती काटेकोर पद्धतीने नोंदवली गेली असल्याने ती मानण्यात आपला फायदा असतो. -- नक्कीच. अशी निरिक्षणे नोंदवणे जायलाच हवीत. पण तशी, त्या विशिष्ट पद्धतीने ति नोंदवली नसली तर त्या औषधीचे गुणधर्म काम करत नाहि, किंवा औषधी प्रयोग करणर्‍याला त्याच्या गुणधर्मांचा अंदाज नाहि असं आहे काय? >>परिभाषेत मांडता येत नाही म्हणजे काय? औषधशास्त्र हे काही अ‍ॅब्स्ट्रेक्ट आर्ट नव्हे की अर्थ शब्दांमधे उलगडुन सांगता येणार नाही. -- कफ, पित्त, वाताचेच उदाहरण घ्या. आयुर्वेद म्हणते त्या पद्धतीने त्यांना अ‍ॅलोपॅथी परिभाषेत मांडणं कदाचीत शक्य होणार नाहि. अ‍ॅलोपेथीवाल्याला कफ पित्त वाताचे आयुर्वेदीय भाष्य अ‍ॅबस्ट्रॅक्ट वाटणे सहज शक्य आहे. मग त्यानुसार औषधांचे उपाय तर हमखास अ‍ॅब्स्ट्रॅक्ट वाटतील. मुख्य मुद्दा असा, कि कुठली एखादी थेअरी जर प्रचलीत प्रमाणबद्धतेत बसत नसेल तर तो दोष (अ‍ॅक्शन आयटम म्हणा हवं तर) जसा त्या थेअरीचा अहे तसाच त्या प्रमाणबद्धतेच्या शास्त्राचा देखील. थोडं अवांतर उदाहरणः आमचे एक सर उत्तम तबलावादक होते. पण त्यांनी कुठलीच संगीत परिक्षा दिली नव्हती. पण त्यामुळे यांना मैफीलीत गायकाला साथ द्यायला कधिच प्रॉब्लेम आला नाहि. मग आपण त्यांचे सांगितीक ज्ञान, त्यांची प्रॅक्टीस नाकारावी काय? अर्धवटराव

बंडा मामा बुधवार, 03/04/2013 20:13
चाचण्या केलेल्या असल्या तरच एखादे औषध गुणकारी असेल या मागे काय लॉजीक?
चाचण्या केल्या म्हणून औषध गुणकारी नाही तर चाचण्या यशस्वी आल्या म्हणून गुण सिद्ध झालेले औषध. निव्वळ चाचण्या केल्या म्हणून गुणकारी ठरत असते तर सगळीच क्लिनिकल ट्रायल मधली औषधे आज बाजारात असती.
औषधाचा गुण येणं हि प्राथमीकता. ति अमुक एखाद्या चाचणी प्रोसेस मधुन गेली कि नाहि हे (आवश्यक पण) दुय्यम... शिवाय विजातीय शास्त्रांच्या कसोट्या एकमेकांना लावण्याचा अट्टहास म्हणजे तर दुराग्रह.
गुण येणं ही प्राथमीकता कशी ठरवायची सांगा. बैलाचं मूत डोळ्यात घातल्याने मोतिबिंदू जातो असे सांगणारे अनेक लोक खेडोपाडी भेटतील मग तुम्ही ते त्यांच्या सांगण्यावरुन बैलाचे मूत हे औषधी आहे असे मानणार की चाचण्या घेऊन मग ठरवणार?
कफ, पित्त, वाताचेच उदाहरण घ्या. आयुर्वेद म्हणते त्या पद्धतीने त्यांना अ‍ॅलोपॅथी परिभाषेत मांडणं कदाचीत शक्य होणार नाहि. अ‍ॅलोपेथीवाल्याला कफ पित्त वाताचे आयुर्वेदीय भाष्य अ‍ॅबस्ट्रॅक्ट वाटणे सहज शक्य आहे. मग त्यानुसार औषधांचे उपाय तर हमखास अ‍ॅब्स्ट्रॅक्ट वाटतील.
इथेही तुमचा गोंधळ झाला आहे. आयुर्वेदात वात पित्त कफ वगैरे काहीही मानत असोत शेवटी कोणात्याही पथीचे प्रयोजन हे रोगी बरा करणे हे आहे. क्लिनिकल ट्रायल मधे नेमके हेच पाहिले जाते. सदर उपचाराने रोगी बरा होतो की नाही..बस! मग तो वात पित्त सुधारल्याने झाला की कोणत्या रिसेप्टरवर कुठला रेणू चिकटल्याने झाला ह्याच्याशी चाचण्यांना मतलब नाही. त्यामुळे आयुर्वेदातील संकल्पनांचा ट्रायल्स घेण्यात काहीच अडसर येऊ नये. वरती साती ह्यांनी डायबेटीस वरील आयुर्वेदिक औषधची ट्रायल घेतल्याचे लिहिले आहे. ती कशी काय बरे घेतली असेल? जर ह्या सो कॉल्ड पाश्चात्य चाचण्या अयुर्वेदाला लागू होत नसतील तर? पहा विचार करुन.

अर्धवटराव बुधवार, 03/04/2013 21:59
>>गुण येणं ही प्राथमीकता कशी ठरवायची सांगा. -- यात ठरवण्यासारखं काहि आहे असं मला नाहि वाटत. गुण येणं हिच प्राथमीकता असावी. अदरवाईज सगळं औषधीशास्त्र केरात जाईल. राहिला मुद्दा प्रोसेसचा, तर एकच एक प्रोसेस प्रत्येक ठिकाणि लागु करावी, किंवा प्रोसेस शोधुन काढेपर्यंत गुण नाकारावे... मला नाहि पटत. >> बैलाचं मूत डोळ्यात घातल्याने मोतिबिंदू जातो असे सांगणारे अनेक लोक खेडोपाडी भेटतील मग तुम्ही ते त्यांच्या सांगण्यावरुन बैलाचे मूत हे औषधी आहे असे मानणार की चाचण्या घेऊन मग ठरवणार? -- अ‍ॅक्च्युअल औषधीप्रयोग केल्याशिवाय मोतीबिंदु जातो नि नाहि हे तरी कसं कळणार? फार्मास्युटिकल कंपन्या देखील त्यांचे अंतीम प्रयोग माणसांवरच करतात ना? आणि गावाकडच्या समजुतींवरुन आयुर्वेद शास्त्राची कसोटी ठरवणे हास्यास्पद नाहि का? आज दिल्ली शहरात शेकडो लोकं बिना एम.बी.बी.एस डिग्री आपापली दुकाने थाटुन बसले आहेत. त्यांच्या ज्ञानसंपदेवरुन आपण मेडीकल सायन्सला चॅलेंज करणार काय? >>आयुर्वेदातील संकल्पनांचा ट्रायल्स घेण्यात काहीच अडसर येऊ नये. -- ट्रायल्स घेण्यास कोणि आक्षेप घेतलाय ? >>वरती साती ह्यांनी डायबेटीस वरील आयुर्वेदिक औषधची ट्रायल घेतल्याचे लिहिले आहे. ती कशी काय बरे घेतली असेल? जर ह्या सो कॉल्ड पाश्चात्य चाचण्या अयुर्वेदाला लागू होत नसतील तर? पहा विचार करुन. -- मुद्दा उगाच पाश्च्यात्य पौरात्य वळचणीला जाऊ नये. डायबेटीस वरील चाचण्या करण्यापुर्वी आयुर्वेदीक औषधे "शात्रीय" नव्हती, व चाचण्यांनंतर ति "शास्त्रीय" झाली या चमत्कारवर मुख्य आक्षेप आहे. सर्टीफीकेशन ने एखादी गोष्ट शास्त्रीय होणे म्हणजे कोट शिवुन जंटलमन होण्यासारखे आहे. असो. अर्धवटराव

बंडा मामा गुरुवार, 04/04/2013 21:33
अ‍ॅक्च्युअल औषधीप्रयोग केल्याशिवाय मोतीबिंदु जातो नि नाहि हे तरी कसं कळणार?
मग तुम्ही तुमचा डोळा ह्या अ‍ॅक्चुअल प्रयोगासाठी वापाराल का? लोक गावाकडचे आहेत म्हणून त्यांची औषधे/उपाय निरुपयोगी ठरवणे योग्य नाही. गावाकडच्या लोकांना अडाणी समजता पण प्युनच्या औषधावर तुम्हाला ऑर्थोपेडिक सर्जनपेक्षाही भरोसा आहे असे तुम्हीच म्हणता ना?
ट्रायल्स घेण्यास कोणि आक्षेप घेतलाय
? ट्रायल्स घेण्याला आक्षेप नसला तरी ट्रायल्स आयुर्वेदिक औषधांना अप्लाय होत नाहीत असे सुचवण्यात आले आहे ज्याला सातींचा प्रतिसाद हे खणखणीत उत्तर अहे.
डायबेटीस वरील चाचण्या करण्यापुर्वी आयुर्वेदीक औषधे "शात्रीय" नव्हती, व चाचण्यांनंतर ति "शास्त्रीय" झाली या चमत्कारवर मुख्य आक्षेप आहे.
असे कोण म्हणाले? औषधांना गुण होताच चाचण्यांनी तो सिद्ध झाला इतकेच. आता असे सिद्ध होण्यापुर्वी घेण्याची घाई काही जण करू शकतात पण मग त्यांना नशिबात असेल तर गुणही मिळेल. पण इथे लोकांच्या अरोग्याशी खेळ होत असल्याने समजा उद्या एखाद्या कंपनीने मोटार बनवण्याचे नविन तंत्रज्ञान विकसित केले. जे खूप उपयुक्त असले तरी त्यात अनेक रहदरी सुरक्षा धोके असू शकतात. सदर कंपनीने सेप्फ्टी सर्टिफिकेशन घेऊन असा धोका नसल्याचे सिद्ध केल्यास लगेच ह्या मोटारी रस्त्यावर धावू लागतील. पण असे सर्टिफिकेशन न घेता भले कितीही उपयुक्त तंत्रज्ञान असले तरी ते रस्त्यावर येण्यास परवानगी देऊ नये. आयुर्वेदिक औषधांना असे कसलेही सर्टिफिकेशन नाही (त्यांची स्पेफ्टी किंवा इतर क्लेम्स सपोर्ट करणारा ट्रायल्स डाटा नाही). विक्री करण्यावर कसलेही निर्बंध नसल्याने विक्रेत्यांनाही ट्रायल्स घ्यायची जरूर वाटत नाही. तेव्हा एक ग्राहक म्हणून आपणच काय ते ठरवावे.

अर्धवटराव गुरुवार, 04/04/2013 23:01
>>मग तुम्ही तुमचा डोळा ह्या अ‍ॅक्चुअल प्रयोगासाठी वापाराल का? -- मी माझा डोळा ह्या काय, कुठल्याच प्रयोगासाठी वापरणार नाहि. तुम्ही देखील कुठल्याही औषधी प्रयोगाला, मग तो कितीही सिक्युअर्ड का असेना, स्वत:चा अवयव द्याल असं वाटत नाहि. बरोबर ना? >> लोक गावाकडचे आहेत म्हणून त्यांची औषधे/उपाय निरुपयोगी ठरवणे योग्य नाही. गावाकडच्या लोकांना अडाणी समजता पण प्युनच्या औषधावर तुम्हाला ऑर्थोपेडिक सर्जनपेक्षाही भरोसा आहे असे तुम्हीच म्हणता ना? -- भरवसा प्युनवर नाहि तर त्याच्या वैद्यकीय ज्ञानावर आहे. ते देखील एका स्पेसीफीक डोमेनमधे. सुदैवाने तो सर्जरी करत नाहि, आणि असला तरी मी त्याच्या हातुन स्वतःला हत्यार लावु देणार नाहि. तुम्ही देखील एखाद्या सर्जरीकरता कुठल्या डॉक्टरकडे केवळ तो डीग्री होल्डर आहे म्हणुन जाणार नाहि (त्याने सर्व चाचण्या वगैरे पास केलेल्या असल्य तरी) तर त्याची रेप्युटेशन बघुन जाल, बरोबर ना? >>ट्रायल्स घेण्याला आक्षेप नसला तरी ट्रायल्स आयुर्वेदिक औषधांना अप्लाय होत नाहीत असे सुचवण्यात आले आहे -- माझ्या कुठल्या प्रतिसादात तुम्हाला हे दिसलं ? >>असे कोण म्हणाले? औषधांना गुण होताच चाचण्यांनी तो सिद्ध झाला इतकेच. -- याऊपर आमचं तसंही काहि आर्ग्युमेण्ट नाहि. मोटार ड्रायव्हींग आणि आयुर्वेदाची तुलना पटली नाहि. मोटरीचे तंत्रज्ञान बाजारात येण्यापुर्वी एका विशिष्ट प्रोसेस सेट मधुन जाईलच. आणि जर सध्या अव्हेलेबल टेस्ट्स पुरेशा नसतील तर ते मोटार तंत्रज्ञान टाकाऊ म्हणुन कोणि सोडुन देणार नाहि, तर नवीन चाचण्या-प्रणाली तयार करण्यात येतील. तंत्रज्ञान संरचना ते विक्री या क्रियाकलापाला धरुनच एखादी कंपनी आपले शेड्युल बनवेल. आयुर्वेदाचे काहिसे असेच झाले आहे ना. निसर्गाच्या अत्यंत सन्नीध राहुन आहे त्या साधन सामुग्रीने रोग निवारण करण्यापासुन आयुर्वेद प्रणालीची सुरुवात झाली. पर्यायाने ति मनुष्य जीवनाशी एकरूप होऊन रुजली, वाढली. शक्य तेंव्हा, शक्य तितक्या संहीता बनवुन तिला प्रारूप देण्याचा प्रयत्न देखील झाला. आधुनीक काळात इतर प्रणाल्या सुरु झाल्या त्यांनी स्वतःची प्रारुपे स्वतंत्र डेव्हलप केली. या दोन्ही प्रारुपांना सुसंगत एकच ढाचा बनत असेल तर उत्तमच. नसल्यास तो ढाचा बनत पर्यंत एखद्या प्रणालीला अशास्त्रीयतेचा शिक्का मरु नये एव्हढच. राहिला मुद्दा औषधी गुण-दोष चाचण्यांचा. कुठल्याही रोग्याला त्याचे औषध निर्दोष असावे असेच वाटेल. तेंव्हा चाचण्यांच्या आवश्यकतेला कोणाची ना नसेल. असो. अर्धवटराव

ग्रेटथिन्कर गुरुवार, 04/04/2013 17:15
आयुर्वेदीक औषधे गुणकारी नाहीत असे कोणीही म्हणटलेले नाही .त्याचे side effects वगैरे असु शकतात का? असल्यास कोणते? याचे कसलेच संशोधन झालेले नाही. साध्या पॅरासीटामोलचे सेवन बराच काळ झाल्यास किडनी डॅमेज होऊ षकते, हे सिद्ध झाले आहे. कोणतेतरी चुर्ण खाऊन परसाकडे साफ होत असेल ,परंतु त्याचा आतड्याच्या lining ,membrane वर याचा काय परीणाम होतो, हे तपासले गेलेय का ?असली चुर्ण खाऊन अनेकांचा बद्धकोष्ठ बरा होऊन त्यांना gastric ulcer चा नवीन त्रास होतो. त्यामुळे परिक्षण झाले पाहिजे ,नाहितर होमिओपॅथी प्रमाणे हे शास्त्र टुकार होईल आणि याचे थोडे मेरिट शिल्लक आहे ते पण जाईल...

सुबोध खरे शुक्रवार, 05/04/2013 12:42
आयुर्वेदिक औषधे मधुमेहावर गुणकारी आहेत असे म्हणणार्यांनी एक साधी सोपी चाचणी करून पहावी. Hb १ C -किंवा ग्लायको सिलेटेड हिमोग्लोबिन हे रक्तातील गेल्या तीन महिन्यातील सरासरी साखरेचे प्रमाण दाखवते. १५ किंवा २० रुग्णांना (किंवा जितके जास्त रुग्ण असतील तितके चांगले) आयुर्वेदिक औषध सहा महिने देऊन त्यांचे दर ३ महिन्यांनी Hb १ C प्रमाण करून पहा जर ते प्रमाणात आले तर ती औषधे उपयुक्त आहेत. नसतील तर ती औषधे निरुपयोगी आहेत असे समजता येईल.आमच्या एका मित्राने असा प्रयोग पुण्यात करण्याचा प्रयत्न केला परंतु तेथील आयुर्वेदाचार्यांनी पळवाटा काढून तो फोल ठरवला. असाच एक प्रयत्न मी स्वतः केला.मुतखडयाचे ६० रुग्ण आणि पित्ताशयातील खडयाचे जवळजवळ ४५ रुग्ण मी तीन वर्षे पर्यंत सोनोग्राफी करून पाठपुरावा केला (याचे मुळ असे आहे पुण्यात मी १९९१ ते १९९७ या काळात ए एफ एम सी ला क्ष किरण विभागातकमाल होतो तेंव्हा आलेले लष्करातील सैन्य आणि वायुसेना यातील रुग्ण जेंव्हा वरील खड्यांचे निदान होत असे तेंव्हा त्यांना शस्त्रक्रियेचा सल्ला दिला जात असे. बरेच रुग्णांनी मला असे विचारले कि आम्ही आयुर्वेदिक किंवा होमियोपथिक उपचार करून पाहू का? मी त्यांना हो असे सांगत असे.आणि जुना रिपोर्ट घेऊन सहा महिन्यांनी परत या असे सांगत असे. त्यावर ते सर्व आपापल्या माहितीच्या आयुर्वेदिक किंवा होमियोपथिक डॉक्टरांकडे जाऊन उपचार घेत असत. यात पुण्यातील अत्यंत कीर्तिमान आणि दिग्गज डॉक्टर आहेत आत्ता मला आठवते आहे त्यात डॉक्टर हबू (होमेओपाथ) वैद्य खडीवाले, वैद्य वेणी माधव शास्त्री जोशी, वैद्य चंद्रशेखर जोशी आणि इतर. हे सर्व रुग्ण लष्करातील लोक असल्याने त्यांना सोनोग्राफी फुकट असे.असे वर म्हटल्याप्रमाणे मी रुग्ण ३ वर्षे पर्यंत पाठपुरावा केला.माझ्या स्वतःच्या अनुभवाप्रमाणे एकही रुग्णाचा एकही खडा गेल्याचे मला आढळले नाही(मुतखडा १ सेमी पेक्षा कमी असेल तर तो स्वतः हून मुत्रावाटे निघून जाऊ शकतो असे रुग्ण यात गृहीत नाहीत) यामुळे पित्ताशयातील खडे किंवा मुतखडा या रोगांवर आयुर्वेदिक किंवा होमिओपथि च्या औषधाचा उपयोग होतो असे मला वाटत नाही. या तपासणी मध्ये माझा वैयक्तिक पूर्वग्रह (bias) आधुनिक वैद्यकशास्त्राकडे आहे हे गृहीत धरले तरी दृष्टीस दिसणाऱ्या गोष्टी दृष्टीआड करणे मला तरी पटत नाही. अशा तर्हेने पूर्ण पणे चाचण्या करून ती औषधे उपयुक्त आहेत कि नाहीत हे ठरविणे आवश्यक आहे. तुमच्या अर्वाचीन चाचण्या आमच्या प्राचीन शास्त्राला लागू होत नाहीत हि अगदी कळीची पळवाट त्यांचे अधिव्याख्याते(advocates) करीत आले आहेत.

शिल्पा ब शनिवार, 06/04/2013 05:28
एक बारीक शंका: तुम्ही ज्या लोकांना आयुर्वेदिक किंवा इतर औषध घेतली तरी चालतील असं सांगितलं त्यातल्या कोणाला जर काही साईड इफेक्ट ने त्रास झाला असता तर तुम्ही काय केलं असतं? कारण एक डॉक्टर म्हणुन तुम्हाला विचारुन त्यांनी हा प्रयोग केला असता. शिवाय त्या रुग्णांना या प्रयोगाची कल्पना दिली होती का? नसेल दिली तर ते योग्य नाही हे माझं मत.

सुबोध खरे शनिवार, 06/04/2013 09:10
शिल्पा ताई, या सर्व लोकांना स्वतःच इतर उपचारांसाठी जायचे होते. माझ्याकडून त्यांना फक्त सोनोग्राफी करून नक्की करायचे होते कि मूत खडा किंवा पित्ताशयातील खडा गेला काय? मी त्यांना तुम्ही हे करा हे एकदाही सांगितले नव्हते.मी मुळात त्यांना कोणतेही औषध देणारच नव्हतो. जी औषधे दिली ती त्या त्या विषयातील तज्ञांनीच( वर म्हटल्याप्रमाणे) दिली. त्यामुळे माझी जबाबदारी शून्य होती. माझ्याकडे रोज कित्येक रुग्ण या खड्यांचे येत असत त्यापैकी ज्यांनी स्वतः इतर उपचार पद्धती करण्याची तयारी दाखविली होती त्यांना मी फक्त दर ६ महिन्यांनी तपासणी साठी या एवढेच सांगितले आणि त्यात कोणताही पैशाचा व्यवहार नसल्याने ते आनंदाने तयार झाले. बरेच रुग्ण ६ महिन्या नंतर आले नाहीत ते यात गृहीत नाहीत.