एक शंका

हे झाले माझे विचार. फार तार्किक आहेत असे मी म्हणत नाही
झाले तर मग !

असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो .
-याचा उपयोग मोठमोठ्या राजकारणी आणि भाई लोकाना 'आम्ही गुन्हेगार / भ्रष्ट/ जातियवादी/ चिथावणीखोर नाही' हे सप्रमाण सिद्ध करताना होतो. त्यामुळेच ही सगळी थोर्थोर समाजसेवक मन्डळी धुतल्या तान्दळासारखी आहेत हे वेळोवेळी पुराव्यानिशी सिद्ध होत आलेले आहे (एखाददुसरा अपवाद वगळता).

या तर्काने देव नाही असे कुणी सिद्ध केले असेल, तर ही सगळी मन्डळी निर्दोष असण्याइतकेच ते ही सत्य आहे हे मान्य करावे लागेल. असो.

आपण स्वतः आहोत हाच केवढा मोठा चमत्कार आहे. तो जर आपल्याला मान्य असेल तर मग "देव असू शकण्याची" नुसती शक्यता मान्य करण्यासाठी फार पुरावे गोळा करण्याची काय गरज?

पण ...

देव असणे किंवा नसणे याने काय फरक पडतो (काही फरक पडतो का?) हा मुद्दा खरा शंकेचा किंवा चर्चेचा होऊ शकेल.

मग लक्षात येतं की तो आहे किंवा नाही असं एक काहीही मान्य केल्याने काहीही फरक पडत नाही. असं झाल्याने शेवटी सारा रोख "उपयुक्ततेवर" येतो. देव आहे असं जे "मानू शकतात" आणि त्यांना त्यातून "काही मिळतं" त्यांनी तो जरुर मानावा. जे देव मानू शकत नाहीत त्यांना तसा ऑप्शनच नसल्याने त्यांनी मानू नये..

काहीवेळा जास्त नीट विचार करता मूळ मुद्दाच इतका निरर्थक ठरतो की मग तो आहे किंवा नाही याची तात्विक चर्चा "अर्थ" गमावून बसते.

हे विधानच जरा धाडसी आणि अहंकारी वाटते. पुरावा म्हणजे काय? एखादे गॄहीतक सत्य की असत्य ते ठरवण्या साठी लागणारी माहीती. उपल्ब्ध असलेली माहीती आपण आपल्या अनुभवांशी पडताळुन पहातो आणि मग त्यामधुन काहीतरी निष्कर्ष काढतो. म्हणजेच आपला निष्कर्ष आपल्या पुर्वानुभवावर अवलंबुन असतो. पुराव्याची योग्य शहानीशा करण्याची जर एखाद्या कडे पात्रता नसेल तर उपल्ब्ध पुराव्यातुन चुकीचे किंवा अयोग्य निष्कर्ष निघायला वेळ लागत नाही. अर्धवट ज्ञानावर स्वत:ला सर्वज्ञ समजणारी मंडळी घाई घाईत काहीतरी निष्कर्ष काढतात आणि तेच उच्चरवात सतत दुसर्‍यांना ऐकवत रहातात. एखादी असत्य गोष्ट १०० वेळा सतत ऐकली की सत्यच वाटायला लागते.

देवाच्या बाबतीतही तेच होत आहे. "देव आहे" हे म्हणणे जीतके धाडसी पणाचे आहे तितकेच धाडसी विधान "देव नाही" हे पण आहे. "देव नाही" हे म्हणणार्‍यांना देव नाही याचा काय पुरावा देता येईल? असे उलट सिध्द करणेही अवघड आहे. देव नाही असे म्हणणारे लोक नेहमी "देव आहे हे सिध्द करा नाहीतर मान्य करा की देव नाही" असा प्रतीप्रश्ण करताना दिसतात. पण देव नाही याचा ते काहीही पुरावा ते देउ शकत नाहीत. देव नाही यावा काही पुरावा उपलब्ध नाही म्हणजे देव आहे असेही विधान करता येईल. म्हणजे देवाचे अस्तीत्व सिध्द झाले का?

समजा एखादा पुण्यातच नको नको नागपुरात लहानाचा मोठा झालेला एखादा मनुष्य ज्याने आयुष्यात कधीच समुद्र पाहीला नाही किंवा समुद्राचे साधे चित्र देखील पाहीले नाही त्याला जर कोणी सांगायला गेले की समुद्र कसा असतो तर ऐकणारा त्यावर विश्वास ठेवेल का? त्याच्या मनात समुद्राची खरी प्रतीमा तयार होईल का? समुद्र कसा आहे हे समजण्या साठी समुद्रच बघावा लागतो. आता जर तो मनुष्य म्हणाला की मला इथे नागपुर मधेच बसल्या बसल्या पटव की समुद्र आहे तर? देवाचे पण तसेच आहे. त्याचा शोध घेतला तरच त्याचे अस्तीत्व कळु शकते. पण नाही कळले तरी फारसे काही बिघडत नाही.

देव आहेकी नाही हा माझ्या मते ज्याची त्याची वैयक्तीक श्रध्दा आहे. ज्याला असे वाटत असेल देव आहे त्याच्या साठी देव नक्कीच आहे आणि ज्याला वाटते देव नाही त्याच्या साठी खरोखर देव नाहीच आहे. ईतर वेळी जो उच्चरवात सांगतो देव नाही पण संकट काळात जो मनातल्या मनात देवाचा धावा करु लागतो अशांसाठी सुध्दा देव असतोच.

त्यामुळे कोण काय म्हणते याने भ्रमीत न होता आपणच आपले ठरवायचे असते "देव आहे की नाही"

पैजारबुवा,

असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो .

सिरियसली, यालाच हाकानाका असं म्हणतात. तिथंच हा विषय संपतो. त्यावरचा हा तथाकथित तर्कशुद्ध खल हा मात्र माणसाच्या मूर्खपणाचा एक पुरावा असतो, असं आमचे एक गुरू सांगतात.

आपण म्हणतो की माझ्या "मनात विचार आला, मि विचार करतोय ईत्यादी" , हे मन कुठे असते , कोणी दखवु शकेल का.
कृपया हा मुद्दा देवाचे अस्तित्व आहे हे पटवण्यासाठी नाही.

पण मी काय म्हणतो. आपण आहोत म्हणजे आपल्याला घडवणारी कोंणतीतरी शक्ती नक्की आहे. ती गणपती, शंकर आणि राम कृष्णाच्या रुपात नसेल कदाचित. पण काहितरी कोणीतरी आहे ना? मग झाले तर. देव आहेच. तुम्हाला नसेल मानायचा तर नका मानू. तुम्ही त्याला मानत नाही म्हणुन केवळ तो तुमच्यावर अवकृपा करणार नाही. देव परमकृपाळु आहे. असल्या छोट्या छोट्या फालतु गोष्टींवरुन चिडायला तो तुमच्या आमच्या सारखा मर्त्य मानव थोडीच आहे? माफ करेल तो तुम्हाला. रादर तुमचा हा गुन्हाच त्याच्या दरबारी दाखल होणार नाही. त्यामुळे चिल. मानायचे तर माना नसेल मानायचे तर नका मानू. उगाच कशाला "Absence of evidence is evidance of absence " वगैरे तारे तोडायचे?

काही गोष्टी जास्त खाल्ल्या की अजीर्ण होण्याचा संभव असतो ...( बाकी समजदार को ........)

हा विषय चर्चा करण्याचा आहे असे वाटत नाही.
असो.
मी 'आत्मशून्य' यांच्या प्रतिसादाच्या प्रतिक्षेत आहे. :)

वाचा
मी स्वतः अशाच काहीशा मतांचा आहे

ह्म्म... कितीही चघळवा तितका कमीच पडणारा हा विषय आहे.
इथे फक्त विवेकानंदांचे एक वाक्य द्यावेसे वाटते,ते म्हणजे:-
You cannot believe in God until you believe in yourself.

असो... माझ्या मते जे लोक देव मानत नाही त त्यांची अवस्था चांगदेव महाराजां सारखी आहे ! म्हणजे भौतीक दॄष्ट्या ही मंडळी जरी ज्ञानी असतील तरी आध्यात्मिक दॄष्ट्या यांची पाटी कोरीच आहे. ;)
सेल्फ रिअलायझेशन ही मनुष्य प्राण्याच्या आयुष्यातली अत्यंत महत्वाची गोष्ट आहे,ज्यांच्या बाबतीत ती घडते,त्यांना असले कुठलेच प्रश्न मग पडत नाहीत.

देव म्हणजे काय हे तुम्ही नक्कि ठरवा आधी त्यावर बरेच काही अवलंबून आहे.. आजपर्यन्त देवाच्या अनेक व्याख्या अनेकानी केल्या.
देव म्हणजे मानवाच्या बुद्धि / शक्ति पलिकडे जे आहे ते असे म्हटले तर दाभोळ्कर/ लागू ई .देखिल त्यावर विश्वास ठेवताल.
देव म्हणजे गणपती /राम / कृष्ण / ख्रिस्त / मोहम्मद म्हटल्यास बुद्धिवादी त्याला मानवाची कल्पनशक्ती मानतात.

जर मूळ गृहितक स्पष्ट असेल तर "Absence of evidence is evidance of absence " हे खर आहे..
हे hypothesis testing चे तत्व आहे. पण यासाठी hypothesis मात्र Crystal clear हवे..

तितकी स्पष्ट देवाची / प्रेमाची / आनन्दाची व्याख्या अजुन कुठे वाचली नाही.

हातात पुस्तके किंवा तलवार घेऊन स्वतःच्या धर्माचा प्रसार करणारे धर्मवेडे आणि तावातावाने देव नाही हे देवभोळ्या लोकांना पटवून देणारे नास्तिक माझ्या दृष्टीने सारखेच आहेत.
ज्याला आयुष्यभर टक्केटोणपेच खावे लागले त्याला आयुष्य सुंदर आहे असे सांगणे आणि ज्या कल्पनेमुळे एखाद्याला सुरक्षित वाटत असेल ती कल्पना चुकीचीच आहे हे केवळ स्वत:च्या बौद्धिक सुखासाठी ठासून सांगणे सारखेच क्रूरपणाचे आहे.
ज्याप्रमाणे देव नाही त्या प्रमाणेच निसर्गात समसमान न्याय, समता, परोपकार, प्रामाणिकपणा या गोष्टी नाहीत. विज्ञानाच्या श्रद्धेची नशा चढलेल्या बर्‍याच लोकांना माणूसपण कुठे सुरु होतं आणि कुठे संपतं त्याचं भान राहात नाही.
असो. माणसंच आहेत, चालायचंच.
कितीवेळा दळण दळायचं?

सगुण साकार रूपातला देव म्हणजेच ( राम,कृष्ण वगैरे ) हा महाकाव्यातून आला आहे अस मला वाटत.एखाद्या लेखासाठीहि बराच अभ्यास करावा लागतो,मग या महाकाव्यासाठी त्याच्या कर्त्यांनी केलेल्या अभ्यासाला तोड नाही.त्यांच्या या अभ्यासामुळेच त्यांचे कथानायाकांनी देव बनून सगळ्यांच्या हृदयात जागा मिळवली.देव हि संकल्पना सगळ्याच धर्मात आहे.देव आहे म्हणून धर्म आहे.धर्मामाध्येही परत विवाधता येतात ..शैव,वैष्णव वगैरे. पण आपला तो बाब्या आणि दुसर्याच ते कार्ट अस म्हणायला कोणत्या धर्माने सांगितलाय. देवांचाच घ्यायचं झाल तर हिंदू धर्मातील यम सोडून इतर सर्व देवांनी थोड्या फार फसवणूक,खोटेपणा केला आहे. मग चांगल्या कारणासाठी बोललेलं खोट हे खोट नसत अस म्हणून त्याला पाठीशी घातलं गेलाय.मग ह्या सर्वांची पूजा करण्यापेक्षा पंचाम्हाभूतांची पूजा कारण केव्हाही उत्तम.हि सुंदर,विविधातेने नटलेली सृष्टी ज्याने कोणी निर्माण केली त्यालाच मी देव मानते.आरती,भजन,पूजा वगैरे जर कोणाच्या तणावाखाली असलेल्या मनाला शांत करू शकत असतील तर त्यांना करू देत.पण देवाने (वर नमूद केलेल्या) जर एवढा सगळ दिलाय तर त्याला आणखीन काही कशाला मागायचं?

एकनाथांनी गाढवाला गंगाजल पाजल्याची गोष्ट वाचली तेव्हा वाटलं देव आहेच. एका बापाने स्वतःच्या चिमुरडीवर बलात्कार केल्याची बातमी वाचली तेव्हा वाटलं देव नाहीच. आमच्यासारख्यांची मतं एका दिवसात सुद्धा २/३ वेळा बदलत असतात. कोणाची श्रद्धा असेल तर असू दे, नसेल तरीही काय फरक पडतो?

जर तुमचा विश्वास असेल तर कोणत्याच पुराव्याची आवश्यकता नाही, विश्वास नसेल तर कितीही पुरावे दिले तरी पुरेसे वाटणार नाहीत. भावनेच्या जगात वैश्विक सत्य असं काही नसतं. प्रत्येकाला जे भावतं ते त्याचं सत्य.

गवि आणि प्यारेंच्या प्रतिसादासाठी उत्सुक ...

@ सागर, सुधीर, मूकवाचक आणि इतर.
धन्यवाद.
अर्थातच वर लिहिल्याप्रमाणं सगळा चोरीचा मामला आहे. कुठंतरी वाचलेलं /ऐकलेलं. पटलंय म्हणून बोलतोय. आचरण करीत नाही पण प्रयत्न थोडाफार आहे.
खरं सांगायचं तर असल्या आर्ग्युमेंटस मध्ये न पडणं इष्ट. श्रद्धा असावी. अंध नसावी वगैरे आपण ऐकतो. पण श्रद्धेचं रुपांतर अंधश्रद्धेत कधी होईल सांगता येत नाही कारण हा सगळाच परिसर इंद्रियगम्य नाही. त्यामुळं संत काय सांगतात ते वाचावं, ते करावं. इथं रेडिमेड नाहीही आणि आहेही. वाचायचं असेल तर सगळं रेडीमेड पण आचरायचं असेल तर स्व तःच अनुभव घ्यावा लागतो. कुणाचं कुणाला क्रेडिट होत नाही आणि डेबिटही. स्वतःचं सुद्धा इकडचं तिकडं होत नाही.

खरं काय हे खरंच अभ्यासायचं असेल तर आधी मन साफ करावं लागतं. चित्त शुद्ध करावं लागतं. त्यानंतरच ते कळतं. साधी साधी गणितं आहेत.
खरं बोला, संतांचं सांगणं ऐका, आईवडीलांची सेवा करा.
दुसर्‍याची बायको (उलटदेखील), धन, संपत्ती यांची अभिलाषा धरु नका. निंदा टाळा. परपीडा करु नका.
डोक्यातल्या बर्‍याच बर्‍याच गोष्टी कमी होतील. विवंचना राहात नाहीत. डोकं शांत, अधिक तरल बुद्धी, अधिक आकलन.
हे झाल्यावर मग वाचन करायला घ्यावं. वाचनाचे ग्रंथ गीता, ज्ञानेश्वरी, तुकाराम गाथा, दासबोध आणि त्यांच्या टीका.
आधी अ आ इ ई तरी सुरु करायला हवी मग हळू हळू कोण चूक कोण बरोबर ते कळायला लागतं.

देवाच्या अस्तित्वाबद्दल शंका असणार्‍यांनी कविता करायला सुरुवात करावी. त्या कवितेचं गाणं जालावर अस्तित्वात आलं तर देवाचं अस्तित्व सिद्ध होईल. जर जालावर ते गाणं अस्तित्वात आलं नाही तर देवाची व्यस्तता सिद्ध होईल किंवा इंटरनेट कनेक्शनमधील प्रॉब्लेमांचं अस्तित्व सिद्ध होईल.

https://www.google.co.in/url?sa=t&rct=j&q=%20%E0%A4%A6%E0%A5%87%E0%A4%B…

@-"असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो "*
@-"देव आहे याचा पुरावा देता येत नाही हाच देव नाही याचा पुरावा आहे."**
ही वरिल दोन विधाने-आपण इथे केलेल्या प्रतिवादाचा पाया आहेत,हे बरोबर आहे ना..? आपल्याला हे मान्य आहे ना?...मान्य असेल तरच माझा पुढील प्रतिवाद वाचा---
*-**-(माझ्यासाठी ही २ विधाने कुणी केलेली आहेत याला फारसे महत्व नाही...तर कशाच्या संदर्भात केलेली आहेत,याला जास्त महत्व आहे)
@-शंका अशी की खरेच वरील विधान सार्वत्रिक आहे कां ? याला छेद देणारी एखादी वस्तू असेल तरीही मग देव नाही हे ठरवण्यासाठी याचा उपयोग नाही. " >>>
मी आपल्याला हे नम्रपणे दाखवुन देऊ इच्छितो की आपण मुळ मुद्याचा संदर्भ व तो मुद्दा मांडण्या मागची सामाजिक पार्श्वभुमी लक्षात न घेता उगाच काथ्या-कूट करुन ठेवत आहात...त्यासाठी यानावालांसारखी माणसे असा मुद्दा का मांडतात हे आधी लक्षात घ्यायला हवं.देवा संदर्भात म्हणजेच पर्यायानी धर्मव्यवस्थेसंदर्भात असा मुद्दा मांडला जात असतो..मग तो धर्म कोणताही असो..देवाच्या किंवा धर्माच्या नावाखाली होत असलेले अन्याय/अत्याचार/छळवणुक/विषमता याच्या विरुद्ध बंड पुकारण्याच्या भुमिकेतून असे मुद्दे उपस्थित होत असतात..हे पहिल्यांदा लक्षात घ्यायला हवे. तुंम्हाला देव हा शब्द ऐकल्याबरोबर माणसाच्या मनातला सद-भावनेचा देव दिसतो(ज्याचा जगातल्या कुठल्याच धर्माशी काहिही संमंध नस्तो..!) व यानावालां सारख्यानी जी अघाडी उघडलेली असते,ती धर्मशास्त्र प्रणित अन्याय करणार्‍या देवा विरुद्ध...तेंव्हा,,,तुमची गल्लत कुठे होतिये ती लक्षात घ्या...

@-तुंम्हाला देव हा शब्द ऐकल्याबरोबर माणसाच्या मनातला सद-भावनेचा देव दिसतो>>> मी हे असे का म्हणतोय?--तर आपण प्रतिवादासाठी जेजे मुद्दे मांडले आहेत,त्यांचा आधार व आशय-नैतिकता/सद-भावना हाच आहे...उदा-आईवरच प्रेम..किंवा मानवी भावं-भावना,,,अता अजुन एक गोष्ट इथेच स्पष्ट करायची,ती अशी की-या व अश्या मानवता वादी मुल्यांचा आणी धर्ममुल्यांचा देखावा एकसारखा असतो,पण त्यामागचा व्यवहार किंवा हेतू हा धर्मात कधिही चांगला राहिलेला नाही...हीच वस्तुस्थिती आहे...तेंव्हा यानावालां सारखी माणसे एका बाबतीत काही म्हणतात,आणी तुंम्ही दुसर्‍याच बाबतीत अजुन वेगळेच काही म्हणताय,,,असं होऊन बसलय हे लक्षात घ्या....हे कसें..?-ते थोडेसे अजुन स्पष्ट करतो-
@-"देव आहे याचा पुरावा देता येत नाही हाच देव नाही याचा पुरावा आहे.">>>

तुंम्ही वरिल विधान सार्वत्रिक आहे का नाही-ही शंका घेत आहात...माझे म्हणणे असे,की ते विधान फक्त धर्मप्रणित देवा संदर्भात आहे,तर ते त्याच संदर्भात तपासले पाहिजे,त्याला तुंम्ही सार्वत्रिक करायला जाता कशाला? विधान धार्मिक संदर्भात आहे आणी तुंम्ही त्याचा परामर्श इहलौकिक संदर्भात घेताय-असा हा घोटाळा आहे..तुमचा पुढाचा मुद्दाही त्यामुळे ,,कसा फसतो ते पहा---

@याला छेद देणारी एखादी वस्तू असेल तरीही मग देव नाही हे ठरवण्यासाठी याचा उपयोग नाही>>> अता ही जी छेद देणारी वस्तु (किंवा वस्तुस्थितिही) आहे,किंवा असणार आहे,ही सुद्धा शुद्ध इहलौकिक घटक किंवा घटनाच आहे किंवा असणार आहे...मग जर का घटक किंवा घटना इहलौकिक आहे,तर तीचा उपयोग निव्वळ काल्पनिक असलेला देव-'नाही' हे ठरविण्यासाठी होऊच शकत नाही... हे तुमच्या लक्षात कसे येत नाही..?

अता माझं यावरिल मत---प्रथम म्हणजे वरिल विधान अतिशय तर्कशुद्ध आहे...हे कसे?---तर 'देव आहे'-असा दावा करणं,हा प्रकार-'गाय अंड देते'-असं म्हणण्या सारखा आहे... अता जर का गाय अंड देते,असा-'आहे वाद्याचा' दावा असेल,तर 'नाही वाद्याला'-गाय पिल्लाला जन्म देते हे दाखवुन देणे एवढच काम उरतं...! म्हणुनच 'देव नाही-हे सिद्ध करा' असा जर का कुणाचा आक्षेप असेल,तर त्याला(च) आधी देव आहे म्हणजे-काय आहे---हे स्पष्ट करावं लागेल... अता हे सर्व तार्किक मुद्दे झाले...
१)माझ्या सारख्याचं वरिल मत स्विकारलं,तरच न्याय ही गोष्ट अस्तित्वात कशी राहील याचं मी एक उदाहरण देतो--- मला जर का उद्या कुणी,उगीचच्या उगीच-'तु चोर आहेस'...म्हणुन माझ्या विरुद्ध कोर्टात केस टाकली,,,तर त्या माणसाला-'मी चोर आहे' याचा पुरावा द्यावाच लागतो...अता मी चोर नसताना माझ्यावर केलेला हा अरोप असल्यामुळे,त्या माणसाला कोणताही पुरावा देता येत नाही..म्हणुनच-मलाही निराळा पुरावा देण्याची गरजच उरत नाही आणी जबाबदारीही रहात नाही...या कारणास्तव न्यायालय मला पुराव्या अभावी सोडुन देते...अता मला सोडुन दिल्या नंतरही,या केसमधे जर का तो माणुस,न्यायालयाला असं म्हणला-''की माझ्या कडे पुरावा नसे ना का?तुंम्ही यांच्या कडुन हे चोर नसल्याचा पुरावा कुठे घेतला?'' तर न्यायालय मला पुरावा सादर करायला कधिही सांगणार नाही,आणि सांगितलाच तर मला(ही) कोणताही पुरावा देताच येणार नाही...अता यावर माझा प्रश्न असा की मग तुंम्ही किंवा न्यायालय मला चोर ठरवुन शिक्षा देणार काय..? दिली तर तो न्याय होइल का?
२)अता आमच्या सारख्यां इहवादी पुरावा वाद्यांचं मत नाकारू,आणि अनुभवाला/अनुभूतीला प्रमाण मानणार्‍या दैववाद्यांचं मत-इहलौकिक-असलेल्या न्याय या घटने संदर्भात स्विकारू,,पहा माझी कशी निष्कारण वाट लागेल--- एक माणुस वरिल प्रमाणेच मला-'मी चोर आहे' म्हणेल--माझ्यावर केस टाकेल,,, कोर्टाला तो असं सांगेल की हा माणुस चोर आहे,असा माझा अनुभव आहे...तेंव्हा कोर्टंही-दैववादी नियम/कायद्यांवर इहलैकिक कारभार हाकणारं असल्यामुळे,त्या व्यक्तिचा अनुभवच प्रमाण मानुन मला तुरुंगात टाकेल,,,अता यात न्याय ही गोष्ट औषधाला तरी शिल्लक राहिली का? याचा विचार सर्वांनी जरूर करावा... म्हणुन इहलौकिक जिवनाच्या बाबतीतले निर्णय हे इहलौकिक कसोट्या लाऊनच घेणे,,नुसते तर्क शुद्धच नाही तर न्यायाचे आणी माणुसकिचेही आहे,,,असे आमचे मत आहे...

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence

बाकी, काही विशिष्ठ मानवीय गुणांचा Evidence of non-absense अशा धाग्यांनी मिळत राहतो हे पाहून फार बरे वाटते.

मिपाकर 'तर्कक्रमी' नाहीत या माझ्या श्रद्धेला आज तडा गेला. धन्यवाद दोस्त हो. :)

प्रा. यनावाला यांची निरिश्वरवादी मते ते नेहमीच पोटतिडीकेने मांडत असतात. स्वखुशीने बुडणार्‍या लोकांना वाचवावयाचे प्रयत्न करणार्‍या अशा लोकांबद्दल मला नेहमीच कुतूहल (व आदरही ) वाटत असतो.

वालावरकरशेठबद्दल पूर्ण आदर व्यक्त करुन राम शेवाळकरांच्या द्वादशी मधील एक उतारा इथे डकवतो.

'' चिकित्सकांचा जो खरा वर्ग असतो त्याला देव, धर्म,परंपरा, उपासना, संत त्यांचे साहित्य किंवा भक्ती या बाबींचेच वावडे असते. इतके की, त्याचा विचार मनात येणेही निषिद्ध मानलेले असते आणि समाजात या बाबींचे वाढते प्राबल्य त्यामुळेच त्याला संतापजनक वाटत असते. लोकांनी या बाबींच्या मागे लागणे त्याला पटत नाही. एवढेच नव्हे तर समाजाचे ते पतन आहे, असे त्याला मनापासून वाटते. म्हणून त्याला मंदिरे , त्यातील उत्सव, तीर्थक्षेत्रे, तेथील यात्रा, या सर्वच गोष्टी बौद्धिक दिवाळखोरीच्या वाटतात. श्रद्धा मानवी बुद्धीला पांगळी करते की, बुद्धी पांगळून गेल्यानंतर श्रद्धा उत्त्पन्न होते यातील पौर्वापर्य* त्याला ठरविता येत नाही''

*पौर्वापर्य = मागच्या-पुढच्यातला परस्परसंबंध

बाकी, चालू द्या.........!!!

-दिलीप बिरुटे

आमची गाडी अजून 'देव म्हणजे नक्की काय' या व्याख्येतच अडली आहे त्यामुळे त्याच्या अस्तित्वाबद्दल बोलण्याची काय बिशाद आहे आपली. हे म्हणजे 'चिपटाकडुमडुम आहे की नाही?' अशा प्रश्नाचे उत्तर मागण्यासारखे आहे.

अवांतरः एखादे यनावाला निरीश्वरवादावर लिहित असतील हो. पण त्याहुन अधिक पोटतिडकीने देवाचे अस्तित्व सहजसिद्ध आहे असे लिहिणारे अनेक लोक आम्हाला भेटतात राव. एकाने तर एकदम सोप्पी सिद्धता दिली होती ब्वॉ. तो म्हणाला एका नास्तिकाने लिहिले God does not exist. ताबडतोब एक फादर पुढे झाला नि त्याने त्यातील not शब्द खोडून टाकला. असली सॉल्लिड सोप्पी सिद्धता आपल्याला कोणी दिली नव्हती. आपण लगेच देवाचे नि सिद्धता देणार्‍याचे फ्यान झालो, आईच्यान्. तेव्हा ही सिद्धता आता मी तुम्हाला दिलेली आहे. अंतिम सत्य उघड झाले आहे. वाद संपला असे जाहीर करतो. (आणी हे तुमच्यापर्यंत आणल्याने मी 'त्याचा' प्रेषित ठरतो हे ही जाताजाता नोंदवून ठेवतो. नाही म्हणजे वारसाहक्क वगैरे प्रश्न निर्माण होऊ नयेत म्हणून आधीच बोल्तो.)

आपण सगळे २ घडीचे प्रवासी आहोत. गंतव्य स्थान कोणालाच माहीत नाही. पण मनाला बरेचदा असा विचार चाटून जातो की त्या गंतव्य स्थानी कोणीतरी प्रेमळ, मायाळू महान शक्ती नक्की आहे. वी आर गोईंग टू गो "होम" सम ऑर द अदर डे.
हे नक्कीच घर नाही.

श्री.शरद यांच्या या शंकेचा ईश्वराच्या अस्तित्वाशी/नास्तित्वाशी कोणता, कसा संबंध आहे हे समजत नाही.
(१)प्रेम ही मनोभावना आहे.
(२)सर्व मनोभावना मेंदूत उद्भवतात.
(३) पुत्राचे/कन्येचे आपल्या मातेवर प्रेम असू शकते.
...ही तीन विधाने मी सत्य मानतो.या सत्यतेविषयी दुमत असेल तर ती वेगळी चर्चा होईल.
सत्य विधान (३) वरून : क्ष चे आपल्या मातेवर प्रेम असू शकते.ते आहे की नाही हे त्रयस्थाला ठाऊक नसते.असण्याची आवश्यकता नाही.ते जाणून घ्यायचे असेल तर क्ष ला विचारायचे:" तुझ्या आईवर तुझे प्रेम आहे का?"
उत्तर हो/नाही/सांगता येत नाही यांतील जे काही असेल ते तत्त्वतः सत्य मानायचे.
*जे विधान सत्य असण्याची शक्यता असते ते तात्त्विक चर्चेत सत्य मानायचे असते.त्यासाठी पुराव्याची आवश्यकता नाही.

प्रेम,ममता,दया,करुणा,सहानुभूती,आनंद,दु:ख,तसेच काम,क्रोध,मद,मत्सर,दंभ, मोह (षड्रिपू) या भावना आहेत.भावनांच्या समुच्चयाला मन असे नाव दिले आहे.मन अमूर्त आहे.पण सर्व मनोभावनांचे अधिष्ठान मेंदू आहे.तो मूर्त म्हणजे वस्तुरूप आहे.मेंदू नसेल तर भावना नाहीत.म्हणजे मनही नाही. नोबेल पुरस्कारप्राप्त वैज्ञानिक(न्यूरॉलॉजिस्ट)वॉल्टर हेस यांनी भावनांच्या उगमांची मेंदूतील केंद्रे शोधलीं.तें तें केंद्र विद्युत्संदेशाने उद्दीपित केले की मेंदूत ती ती भावना उद्भूत होते हे सिद्ध केले.
आनंद,दु:ख, क्रोध इ.भावना अमूर्त आहेत. त्यांची अभिव्यक्ती माणसाच्या कृतीतून ,अंगविक्षेपातून,आवाजातून होते.आनंद झाला की माणसाची मुद्रा हसरी होते. दु:ख झाले की की चेहरा खिन्न होतो. भावना ओळखण्याची ही चिन्हे आहेत. तुमच्या परिचित व्यक्तीचा आवाज नुसता फोनवर ऐकूनसुद्धा तुम्ही विचारता,"काय झाले? आज जरा रागात दिसताय!"किंवा"वा! आज एवढी खुषी कसली'?"
म्हणून आनंद हे कारण आणि सस्मित चेहरा त्याचे कार्य.असा स्पष्ट कार्यकारणभाव आहे. त्यात कोणताही संभ्रम नाही.

खुन्नस म्हणून राजेश गुर्जींनी ( घासकडबी याचे लघुरूप गुर्जी का करतात हो ?) " गॉड्स ऍडवोकेट " असा एक नवीन धाग उघडला.

खुन्नस या शब्दाला आक्षेप. कारण हा धागा मी उघडला नव्हता. यनावालांच्या लेखावर दिलेला तो एक प्रतिसाद होता. संस्थळाच्या व्यवस्थापकांनी तो प्रतिसाद व त्यावरचे उपप्रतिसाद प्रून करून त्याची स्वतंत्र चर्चा बनवली.

शरद यांचा स्वर गमतीचाच असल्यामुळे ते फार मनावर घेतलेलं नाही. :) मला गुर्जी का म्हणतात हे मलाही पडलेलं कोडं आहे.

पुरावा काय घेउन बसलात... मी चक्क देवाचा पत्ता सांगु शकतो आणि कुणिही "याची देही याची डोळा" त्याला भेटु शकतो... नाहि हो.. तो कपील देव किंवा रमेश देव नाहि... अगदी खराखुरा देव. स्वतःच भेटा आणि खात्री करुन घ्या ....

मग... कोणाला भेटायचय देवाला ???

अर्धवटराव

काही विषय असे आहेत की ज्याने मानव जातीचे न भले झाले ना वाईट. देव, पुनर्जन्म , पाप पुण्य, भविष्य , मातृभाषा की ऑन्ग्ल इ.इ. ज्याने त्याने आपापल्या वकूबाने स्वीकारायचे असे हे धागे आहेत. म्हणून मी मथळा सोडला तर कुणाचेही काही वाचलेले नाही ....... एक मात्र वाटते...देव असलाच तर तो ग्रेट आहे वेडा आहे. विट्ठला तू वेडा कुंभार ......

देव खरंच या जगात आहे?????

...............
आणि आहेच तर मग तो आपल्याला दिसत का नाही?