ढळढळीत दाखला दिल्याबद्दल मृदुलाचे आभार! (संस्कृतीरक्षक) एकलव्य

हे विनोदाने म्हणत आहे/नाही. :) सूर्याने कुंतीला बरोब्बर हेरले. पोरगी षोडशा आहे तिला भुरळ घातली तर बधेल बापडी! अशा हेतूतून सूर्याचे वक्तव्य असू शकते. परंतु, भारतीय विवाहसंस्थेच्या इतिहासातील काही पर्णे पचवली आहेत आणि ती पचवायची ताकद ज्यांना नाही ते या पुस्तकांच्या वाट्यालाही जात नाहीत. पुस्तकाचा जालावरील दुवा देण्याबद्दल धन्यवाद. असो. चर्चेबरोबरच हे पुस्तक सद्य संस्कृतीच्या चौकटीतील नसून सद्य-समजूतींनुसार अतिअश्लील मानले जाण्याची शक्यता आहे असा डिस्क्लेमर घालायला हवा होता काय? :)

सध्याची भारतीय ही प्राचीन संस्कृतीपासून प्रगती, अधोगती की चक्र फिरून पुन्हा त्याच जागी? तुम्हाला काय वाटते. सध्याची भारतीय ही संस्कृतीपासून प्रगती??? म्हणजे काय बरे नक्की? प्रगत संस्कृतीत काय घडत असावे/ घडायला हवे? प्रगत संस्कृतीची व्याख्या काय तुमची ते कळेल काय? ढोबळमानाने गेल्या १०० वर्षांत स्त्रियांची स्थिती जेवढी सुधारली आहे, तेवढी बहुधा कुठल्याच काळात नव्हती. मतदानाचा अधिकार, शिक्षणाची संधी, पुरुषप्रधान क्षेत्रांत रोजगाराची संधी मिळाली. बहुधा कुठल्याच काळाशी तुलना होऊ शकणार नाही. "तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?" "तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"

>>> सध्याची भारतीय ही प्राचीन संस्कृतीपासून प्रगती, अधोगती की चक्र फिरून पुन्हा त्याच जागी? तुम्हाला काय वाटते. राजवाड्यांचे पुस्तक वाचले. पुस्तकाचा गोषवारा सांगायचा तर , वेगवेगळ्या संस्कृतींमधे , हजारो वर्षांपूर्वी लैंगिक संबंधांच्या बाबतीत आई-बहिणीपासून कुठल्याही नात्यापर्यंत कसलीही बंधने नव्हती हे अनेक प्रमाणे देऊन दर्शविले आहे. पुराणे, कहाण्या, महाकाव्ये यांतून आलेले ऋषिमुनींपासून देवदेवतांचे दाखले इथे येतात. या सार्‍याचा संबंध प्रगती/अधोगतीशी कसा लावता येईल ? अशी अमुक अमुक मूल्ये अस्तित्त्वात होती (किंवा नव्हती) आणि आता ती अस्तित्त्वात आहेत एव्हढे जरूर म्हणता येईल. भौतिक प्रगतीचा संबंध ज्ञानाशी , तंत्रज्ञानाशी , मानवी अधिकारासारख्या गोष्टींशी जसा लावता येईल तसा उपरोल्लेखित बाबीशी कसा जोडता येईल ?

एका निखालस प्रामाणिक पुस्तकाचा दुवा उपलब्ध करून दिल्याबद्दल आभार. ५-६ वर्षांपूर्वी पारायणे केली होती या पुस्तकाची. संस्कृतीच्या नावाने गळे काढणार्‍यांना थोडा तरी डोळसपणा यायला हरकत नाही हे वाचून. - नी http://saaneedhapa.googlepages.com/home

"हे कुंती, कन्या शब्दाची उत्पत्ती कम् धातूपासून झालेली असून त्याचा अर्थ हव्या त्या पुरुषाची इच्छा धरू शकणारी असा आहे. कन्या स्वतंत्र आहे. स्त्रिया व पुरूष यांच्यामध्ये कोणताही प्रकारचा आडपडदा नसणे हीच लोकांची स्वाभाविक स्थिती असून, विवाहादिक संस्कार सर्व कृत्रिम आहेत. यास्तव तू माझ्याशी समागम कर. ..." आयला!, हे बरं आहे सूर्याचं! :) आपला, (चालू!) तात्या. आणि समागमानंतर जे पोर जन्माला येईल त्याच्या कपाळावर "हरामी" असा शिक्का मारून,टोपलीत भरून त्याला काय पाण्यात सोडून द्यायचं काय रे गधड्या?" असं वास्तविक कुंतीने सूर्याला विचारायला हवं होतं! :) आपला, (सूर्याची नाजायज औलाद असलेल्या कर्णाचा प्रेमी!) तात्या.

स्त्रिया व पुरूष यांच्यामध्ये कोणताही प्रकारचा आडपडदा नसणे हीच लोकांची स्वाभाविक स्थिती असून... हे बोलणे "कुंतीनेच" ठरवायचे किती सिरीयसली घ्यायचे. लैंगीक आजार, नात्यातील गुंतागुंत, दुष्परिणाम, उदभवणार्‍या परिस्थीतीला * कसे सामोरे जायचे ह्याचा सर्व विचार केला असला पाहीजे व आपली जबाबदारी दोघांना कळायला हवी. तसेच आजच्या संदर्भात तरी कायद्याने सज्ञान असणे जरुरीचे. कुठे प्रगती म्हणावी तर कुठे अधोगती. कुठे "आहे तसे" चित्र, वाटु शकते. व्यक्ती-परिस्थीतिसापेक्ष. आजवरच्या अनुभवातुन, आकलनातुन, विज्ञानातुन जे काही समजले आहे. त्याला अनुसुरुन आपापल्या बुद्धीनुसार लोक निर्णय घेतात व घेत रहातील. इतर लोक त्याच न्यायाने काय बरोबर काय वाईट खल करत रहातील. कुठल्याही नात्यात अन्याय, अत्याचार नसावा. बाकी सगळे सापेक्ष. * - "इन्सेस्ट" मधे वैद्यकिय कॉम्पिकेशन्स, तसेच सामाजीक परिणाम काय होतील याचा संबधीतांनी विचार केला पाहीजे. "घरुन विरोध" विवाहात प्रेमीयुगलांनी ह्याचा विचार केला पाहीजे की आपल्या घरचे काय पातळीचे लोक आहेत. म्हणजे कित्येक वेळा वर्तमानपत्रात वाचायला मिळते की अमुक जातीच्याने दुसर्‍या जातीच्या वस्तीला, कुटुंबाला जाळले, अमुक लोक मृत्युमुखी इ. ह्याची जबाबदारी प्रेमीयुगलाने घेतलीच पाहीजे. त्यांच्या विवाहाला विरोध नाही पण आपल्या विवाहाने जे काही विपरीत घडू शकेल ते थांबवण्याचे सामर्थ्य आपल्यात आहे का? आपल्या निर्णयाने तिसर्‍याचा जीव जावा का?

"घरुन विरोध" विवाहात प्रेमीयुगलांनी ह्याचा विचार केला पाहीजे की आपल्या घरचे काय पातळीचे लोक आहेत. म्हणजे कित्येक वेळा वर्तमानपत्रात वाचायला मिळते की अमुक जातीच्याने दुसर्‍या जातीच्या वस्तीला, कुटुंबाला जाळले, अमुक लोक मृत्युमुखी इ. ह्याची जबाबदारी प्रेमीयुगलाने घेतलीच पाहीजे. त्यांच्या विवाहाला विरोध नाही पण आपल्या विवाहाने जे काही विपरीत घडू शकेल ते थांबवण्याचे सामर्थ्य आपल्यात आहे का? आपल्या निर्णयाने तिसर्‍याचा जीव जावा का? १००% सहमत. (आंतरजातीय विवाहास प्रतिकूल) पुण्याचे पेशवे

हे पुस्तक www.marathipustake.org इथे ही मिळु शकेल. त्यातील वैदीक लाजाहोम बद्दल माहिती वाचल्यावर लाजा(ह्या) होम सारखा तद्दन फालतु प्रकाराला आपण किती मूर्खासारखे महत्व देतो ते कळते. ज्या काळातले हे दाखले आहेत त्या काळात प्रजोत्पादन हे महत्वाचे सामाजीक कार्य मानले जात असायचे. वैदीक संस्कृतीचे नियम हे काही विशिष्ठ वर्गाने त्यांच्या फायद्यासाठी बनवले होते. हे मात्र खरे. पळुन जाउन, न पळता, लपुन छपून कसेही करा पण लग्न करा. त्यामुळे नाजायज मुलांच्या प्रश्नाना उत्तरे देण्याचे प्रसंग येणार नाहीत

पुरातन संस्कृतमधील अनेक ठिकाणी विविध परस्परसंबंध नसलेले दाखले आढळतात. तरीही लग्नसंस्था ही सतत बदलत आलेली आहे तसेच पुढेही बदलेल. आजही अनेक जातींमधे (विशेषतः आदिवासी समाज संबंधित) लग्न ही विशेष गांभिर्याने घेण्याची गोष्ट समजली जात नाही. कोणत्याही काळातली संस्कृती ही कुठल्या ना कुठल्या वर्गाने आपल्या फायद्यासाठीच बनवलेली असते व कोणितरी पुढाकार घेवुन ती मोडतो व स्वतःच्या फायद्याची बनवतो. चालायचेच... म्हणायला पुढारलेले वगैरे पण अजुनही जंगल कायदाच आहे बरे सगळीकडे... हर ताकदवर अपनेसे कमजोर को मारकर जिंदा रहता है... शेवटी एक महत्वाचे पुर्वी काय होते किंवा पुढे काय असेल याचा विचार न करता प्रचलित व्यवस्थेतच राहुन तिचा आपल्याला हवा तसा फायदा करुन घेणे हेच खरे.

एका चांगल्या पुस्तकाचा दुवा उप्लब्ध करुन दिल्याबद्दल धन्य्वाद. ह्या पुस्तकाबद्दल खुप ऐकलय. बाकि मुद्द्यांवर पुस्तक वाचुनच मत देइन.

पुस्तक वाचतोय. पचायला जड जातेय.

थोडे क्लिष्ट आहे समजायला. वेताळ

http://vipravani.wordpress.com/ लय गरम हाय बाबा तुम्ही. ह्यासाटी का तुम्हाला बघुन पाणी सोडतात. सकाळी सकाळी तुम्ही कुठेही घुसता परवानगी न घेता. लय भारी डाय्लॉग बाबा कूंतीला. आता सर्व पोरीच्या नावातले क्रिप्टिक अर्थ काढायला हवे. मग आय पील झिंदाबाद

असे वाचू नये. कॉम्रेड डांगे यांची प्रस्तावना असलेले पुस्तक वाचावे. ते माझ्या माहितीप्रमाणे लोक वाङ्मय प्रकाशन गृहाने काढले असून उपलब्ध आहे. उपरोक्त दुव्यावर नुसती प्रकरणे आहेत. त्या पुस्तकात त्याचा थोडा इतिहास, राजवाड्यांचा अभ्यासामागील दृष्टिकोन हा तपशील आहे आणि पुस्तक समजून घेण्यासाठी तो अधिक उपयुक्त ठरतो. मुळात हे पुस्तक अपुरे आहे. राजवाड्यांची ही लेखमाला अपुरी आहे. पुढचे लेखन बहुदा झाले नाही किंवा काही गडबड झाली त्या काळात.

http://vipravani.wordpress.com/ कुंती ह्या शब्दाचा इंग्रजी अपभ्रंश बघा. सुर्याजी रावाना इंग्रजी येत असावे. जगभर प्रवास करतात. इथे काम संपले की अमेरिकेत.

भारतीय विवाहसंस्थेचा इतिहासाच्या दुव्याबद्दल आभारी !!!

प्रथम वाचनात जाणवले की संहिता-ऋचांचे काही प्रमाणात सुयोग्य वाचन, आणि काही प्रमाणात कल्पनाविलास यांची सरमिसळ झालेली दिसते. काही ठिकाणी शब्दांची व्युत्पत्ती प्रमाण म्हणून सांगितलेली आहे, (उदा : भ्रातृ/भर्तृ यांचे मूळ एकच, वगैरे) त्या ठिकाणी व्युत्पत्ती ठीक नाही असे वाटते. अश्वमेधाच्या वेळी करायच्या नाटकाचे वर्णन, आणि त्यावरून काढलेला अर्थ ठीक असावा, असे वाटते. ठिणग्यांनी अग्नी निर्माण करायचे तंत्र मिळाल्यानंतरही विशिष्ट कर्मासाठी लाकडे घासून अग्नी पेटवायची प्रथा कशी काय असावी याबद्दल राजवाड्यांचे मत रोचक आहे, आणि पटण्यासारखे आहे. दुवा दिल्याबद्दल पुनश्च धन्यवाद. मुद्रितसंशोधन (प्रूफे तपासणे) पुन्हा करणे अत्यावश्यक आहे. शिवाय डांगे यांची प्रस्तावना वाचण्यास मिळाली तर आवडेल, याला माझा दुजोरा. (वेद हे लोकसाहित्य आहे, असे वि. का. राजवाड्यांचे मत असावे, ते मला पटते.)

वर श्रावण मोडक यांच्या प्रतिसादात म्हणल्याप्रमाणे राजवाड्यांची हे पुस्तक लिहीण्यामागची भूमिका निश्चित न कळल्याने, राजवाडे स्वतः, त्यांनी दिलेल्या संदर्भातील सूर्याप्रमाणेच विविध माहीती देत ज्याला संस्कृती बाह्य असे समजले गेले त्याचे उदात्तीकरण तर करत नाहीत ना अशी शंका आली. :-) वरील वाक्यातील थट्टा दूर राहूंदेत, पण एकंदरीत राजवाडे हे जसे इतिहासाचार्य होते तसेच परंपरांचे आणि संस्कृतीचे उदात्तीकरण करणार्‍यांच्या विरोधातील असावे असे वाटणारे होते. म्हणूनच एक रामदासांचा अपवाद सोडल्यास आपल्याकडील तमाम संतांचा उल्लेख ते "जंजाळे" म्हणल्यासारखा "संताळे" असा करीत. त्यांच्या म्हणण्याप्रमाणे ह्या संस्कृतीत गुंतून राहील्याने आपण परकीय शक्तींकडून मार खाल्ला. ते कुणालाही मान्य होईल असेच विधान असले तरी, वास्तवीक त्याला जबाबदार संत नव्हते अथवा ज्याला आपण भारतीय संस्कृती म्हणतो ती नव्हती असे मला वाटते. कारण अर्थातच होते ते समाजातून र्‍हास झालेला वीररस, राजसीक वृत्ती, खोट्या सात्वीकतेच्या पदराखाली दडलेली वास्तवातील तामसी वृत्ती... ही तामसी वृत्ती. भारतीय विवाह संस्थेचा इतिहास असे जरी पुस्तकाचे नाव असले तरी त्यात अनेक परकीय उदाहरणे देखील असल्याने ते पुर्वीच्या काळातील समाजसंस्था अथवा तीचा अभाव दाखवत आहे असे वाटले. महाभारत या संदर्भात वाचले तर सर्व सावळा गोंधळच आहे. तरी देखील कुंतीच्या बाबतीत सूर्याला तीनेच आवाहन केले (दुर्वासमुनींनी दिलेल्या मंत्राचा उपयोग करून बघायची हौस म्हणून) हे ही सत्य आहे. (यात मी सूर्याची बाजू घेत नाही आहे, केवळ कथा काय आहे इतकेच लिहीत आहे). नियोग पद्धती (स्त्रीचा प्रजोत्पादनासाठी विवाहबाह्य संबंध) देखील समाजमान्य होती. तरी देखील त्यात सहभागी असलेला पुरूष हा पूर्णपणे अलीप्त असावा अशा पद्धतीचे नियम देखील होते. म्हणूनच अंबिका, अंबालीकांच्या संबंधात व्यासांना पाचारण केले होते. आता ह्या पुस्तकाला कॉ. डांग्यांनी प्रस्तावना दिलेली आहे आणि वर प्रतिसादात आल्याप्रमाणे, ते म्हणतातः " पुस्तक अथवा विवेचन समाजशास्त्राच्या मांडणीला, विशेषत: मार्क्स-एंगल्सच्या इतिहासविषयक सिद्धान्ताला , कच्चा माल या नात्याने किती उपयुक्त ठरेल हे माझ्या लक्षात येऊन मला आनंद वाटला." याचा थोडक्यात अर्थ राजवाड्यांनी कशासाठी पण लिहीले असले तरी डांग्यांना मार्क्सवादी विचारसरणीचे उदात्तीकरण करण्यासाठी या पुस्तकाचा भारतीय संस्कृतीचे (किमानपक्षी जनमानसाच्या नजरेतील) खच्चीकरण करण्यासाठी उपयोग नक्कीच वाटला असावा. कारण न पेक्षा धर्म न मानणार्‍याला, देव न मानणार्‍याला महाभारत, ब्रम्हदेव, सूर्य मनुष्यरूपात बरा पटला. ( हे म्हणजे सध्यस्थितीतील युपिए सरकारसारखे झाले: आधी म्हणणार राम नव्हता तेंव्हा सेतू बांधण्याचा प्रश्नच नाही. त्यात मार खाल्यानंतर कोर्टापुढे म्हणणार की लंकेतून येताना रामानेच सेतू उध्वस्त केला!) आता त्या पुस्तकात जे काही म्हणले त्याने भारतीय संस्कृती कमीजास्त होण्याऐवजी राजवाड्यांच्या काळातच आणि त्या आधी पण काही शतके ज्या पद्धतीने पुरूषी संस्कृती आणि "लूज मॉरल" याला समाजमान्यता होती ती पाहील्यास जास्त वैषम्य वाटते. याच काळात जरठबाला विवाह होते, बालविधवांवर अत्याचार होत, आणि अंगवस्त्रे पण सर्रास होती. अत्र्यांचे "आम्ही फार चावट होतो" वाचा. हे सर्व लिहायचे कारण म्हणजे चर्चेतील मूळ प्रश्नः सध्याची भारतीय संस्कृती ही प्राचीन संस्कृतीपासून प्रगती, अधोगती की चक्र फिरून पुन्हा त्याच जागी? तुम्हाला काय वाटते. प्रगत संस्कृतीत काय घडत असावे/ घडायला हवे? चर्चेची सुरवात (कुंती-सूर्य संवाद) आणि राजवाड्यांचे ४१ पानी पुस्तक इतकीच आपली संस्कृती मर्यादीत आहे का? संस्कृतीसमृद्ध समाज (प्रगत संस्कृती) अथवा संस्कृतीहीन समाज ह्या कशातही केवळ स्त्री-पुरूष संबंध इतकेच घडत असते का? तरी देखील कुठल्याही काळातील समाज बघितला तर त्यात सर्वप्रकारचे लोक प्रकर्षाने आढळतात, जे स्वतःला संस्कृती रक्षक समजतात असे, जे स्वतःला क्रांतीकारी (प्रस्थापीत संस्कृतीच्या विरोधात आवाज उठवणारे या अर्थी) समजतात असे आणि बरेचसे दोन्ही बाजूनी प्रवाहपतीत. संस्कृती प्रगत आहे का नाही, हे त्या संस्कृतीतील समाज प्रगल्भ आहे का नाही यावरून ठरवावे असे मला वाटते. प्रगल्भ व्यक्ती अथवा समाज ह्या दोहोंमधे स्वतःच्या कृती आणि विचार यांच्यासंदर्भात एक आत्मविश्वास असतो. केवळ हा आत्मविश्वास स्त्री-पुरूष संबंधापुरता मर्यादीत नसतो. तर "कृण्वंतू विश्वम आर्यम" (we wil make the world noble place) ही महत्वाकांक्षा बाळगणारा असतो. तो आत्मविश्वास संपादण्यासाठी त्यांना (व्यक्ती/समाजाला) इतरांना कमी लेखण्याची, गरज भासत नाही. भारतीय संस्कृती राजवाड्यांनी सांगीतलेली उदाहरणांसहीत आत्मविश्वासी होती. त्यामुळे त्यातील त्यातील ज्या गोष्टी कालसापेक्ष होत्या (या लेखा संदर्भात - स्त्री-पुरूष संबंध) त्या कथाम्हणून राहील्या. त्याला आचरणात आणण्यासाठी आदर्श मानल्या गेल्या नाहीत. तर त्यातील या गोष्टी कालातीत होत्या - मुख्यत्वे कर्तव्य आणि विजिगिषू वृत्ती याच्या सभोवताली संस्कृती गुंफली गेली असे वाटते. आज (यात राजवाड्यांचे लेखनपण आले) मात्र , स्वतःला हवे तसे वागण्याचे स्वातंत्र्य मिळवण्याच्या धडपडीत जुन्या कथांमधील कालबाह्य गोष्टींना वर आणून, "हे काही नवीन आणि गैर नाही", असे म्हणायचा प्रयत्न करत आहे असे वाटते. मध्ययुगात, मीच वर म्हणल्याप्रमाणे आपण वरकरणी सात्विकतेच्या पदराखाली स्वतःची तामसी वृत्ती लपवत होतो, आता खोट्या राजसीकतेच्या पदराआड तामसीकच तर रहात नाही आहोत ना असे वाटते. या अर्थाने ही नवसंस्कृती अधोगतीस गेली नसली तरी इंग्रजी भाषेत संस्कृती म्हणून "नॉन स्टार्टर" वाटते! हे उत्तर जरी प्रश्नासंदर्भात भारतीय संस्कृतीपुरते मर्यादीत असले तरी त्यातील मूळ मुद्दा इतर संस्कृतींना पण कमी अधिक फरकाने लागू होऊ शकतो.

महाभारत वगैरे विषयावर शेकडो धाग्यांवर वाचायला मिळत असतं, कधीकधी कंटाळा येइपर्यंत. पण हे जsssरा "हट के" वाटलं. मृत्युंजय, वल्ली व इतर महाभारतप्रेमींच्या प्रतिसादाच्या प्रतिक्षेत.

नुकताच होउन गेलेला आंतरराष्ट्रिय महिलादिन व हा धागा; महाभारतकालीन समाज, महिलांविषायक समज.....

मृदुला, आपण नुसती लिंक दिलीत. आपले भाष्य नाही लिहिलेत.

उत्तम चर्चा. माझी दुनिया, श्रामो आणि विकास यांचे प्रतिसाद विशेष वाचनीय.

खतरनाक धागा ! पुस्तकही वाचले आहे , हिंदुधर्माविषयी गोड गैरसमज असणार्‍यांसाठी हे पुस्तक म्हणजे झणझणीत अंजनच आहे !

हे कुंती, कन्या शब्दाची उत्पत्ती कम् धातूपासून झालेली असून त्याचा अर्थ हव्या त्या पुरुषाची इच्छा धरू शकणारी असा आहे. कन्या स्वतंत्र आहे. स्त्रिया व पुरूष यांच्यामध्ये कोणताही प्रकारचा आडपडदा नसणे हीच लोकांची स्वाभाविक स्थिती असून, विवाहादिक संस्कार सर्व कृत्रिम आहेत. यास्तव तू माझ्याशी समागम कर.

हे अर्ग्युमेन्ट तर सुपर लॉजिकल वाटले ... पुढे मागे कधी योग आला तर नक्की वापरण्यात येईल !! *give_rose*