मराठी साहित्य, संस्कृती आणि लेखनाचे व्यासपीठ
प्रवेश करा | सदस्य व्हा
मिसळपाव

सांगे वडिलांची कीर्ती.....

राजघराणं · · जनातलं, मनातलं
धर्म
इतिहास
लेखनप्रकार
विचार
मत
वाद
प्रतिभा
सांगे वडिलांची कीर्ती| तो येक मूर्ख ।। असे एक समर्थवचन आहे. बटाट्याचा कीस खाउन उपास करणार्यां धार्मिकांना ; रामदास स्वामिंच्या वेळी महाराष्ट्रात बटाटा न्हवताच; तो युरोपियनांनी मागाहून आणला हे जसे माहित नसते तसेच - ह्या समर्थवचनाचा अर्थ (संस्कृती रक्षक) धर्मप्रेमी कसा लावतात? हे मला देखील माहित नाही. मी मात्र माझ्या परीने ह्या ओळीचा विस्तार करण्याचा प्रयत्न करतो. पूर्वजांची कीर्ती सांगणारा माणूस मूर्ख म्हटला पाहिजे असा त्याचा अर्थ. पुरा श्लोक असा आहे - आपली आपण करी स्तुती| स्वदेशीं भोगी विपत्ति | सांगे वडिलांची कीर्ती| तो येक मूर्ख ||१२|| " क्ष " नावाचं येडं स्वतः संकटात आहे तरी स्वतःच स्वतःची स्तुती करतो आहे. वडलांची कीर्ती सांगतो आहे तो क्ष मूर्ख म्ह्टला पाहिजे. मूर्खलक्षणात हे येते. हे मूर्खलक्षण त्रिकालाबाधित असल्याने क्ष च्या बापाला, त्याच्या आज्याला आणि पणज्यालाही लागू होते. म्हणजे पूर्वजांची कीर्ती सांगत बसू नये - स्वतःच्या हाताने काहितरी करून दाखवावे असा ह्या श्लोकाचा अर्थ घेता यील. रामदास प्रयत्नवादी असल्याने त्यांनी स्वतःच्या हाताने काहितरी करण्यावर भर द्यावा हे ठीकच. पण बापजाद्यांचा उदोउदो करत सुद्धा प्रयत्नवादी रहाता यीलच की ! खरी गोम इथेच आहे. किंबहूना बापजाद्यांचा उदोउदो करण्यासाठीच प्रयत्न केले पाहिजेत असेही बहुत समर्थभक्त वदतील. पण असे केल्याने संकटाचा नायनाट, विपत्तीचे हरण होत नाही हा मुद्दा आहे. मानवांचे पूर्वज माकड होते हे शास्त्रीय सत्य आहे. त्यानंतर आपल्या रानटी पूर्वजांची निर्मिती झाली. आजच्या मानवजातीचे पूर्वज रानटी होते. हा मुद्दा आहे. गेल्या दहा हजार वर्षांचा इतिहास पाहिला तर मनुष्याची झालेली प्रगतीच दिसून येते. हाच नियम गेल्या दहा शंभर आणी हजार वर्षालाही लागू पडतो. मनुष्य आपल्या ज्ञानाचा संग्रह करतो आणि तो पुढच्या पिढीला देतो. हे ज्ञान पाठांतरित, मुद्रित किंवा किंवा कशाही स्वरूपात पुढच्या पिढीला देता येते. त्यामुळे आज्यापेक्षा नातवाकडे जास्त ज्ञान असते. नातू जेंव्हा आजा होतो तेंव्हा त्यालाही हा नियम लागू होतो. हा नियम खुद्द समर्थ रामदास स्वामींनाही लागू होतो. त्यांना वंशपरंपरेने जे ज्ञान मिळाले होते त्यात त्यानी दासबोध रचून भरच टाकली असे म्हणावे लागते. आणी त्यानंतरच्या पिढ्यांनी समर्थांचाच कित्ता गिरवत त्यात अधिकाधिक भर टाकली हे ओघानेच येते. बटाट्याच्या किसाचा उल्लेख म्हणुनच केला. बटाटा हे अन्न युरोपियनांनी भारतात आणले. त्या आधी ते भारतात न्हवते त्यामुळे ते उपवासासाठी धर्म्य असण्याचा प्रश्नच न्हवता. धर्म आणी संस्क्रुती काळबरोबर बदलत जातात. आणी समर्थशिष्य कल्याण आणि उद्धवाच्या नशिबात नसलेली चमचमीत साबुदाण्याची खिचडी मला खायला मिळते. साबुदाणा ही पोर्तुगीजांनी आणलेली गोष्ट आहे हे ही लक्षात ठेवावे लागेल. http://en.wikipedia.org/wiki/Tapioca हल्लीची पिढी एकदम चुकार म्हणत बोटे मोडणे सोपे आहे - पण पूर्वीच्या पिढीतहि असेच म्ह्टले जायचे हे एकदम सत्य आहे . खरी गोष्ट अशी आहे की - बापाचे ऐकायचे असे आपण ठरवले असते तर आपण आजही गुहेत राहत असतो. जी गोष्ट विज्ञान आणी तंत्रज्ञानाबाबत खरी आहे. तीच गोष्ट नीती आणि सदाचाराबाबतही खरी आहे. हिंदुधर्म जर परिपूर्ण असता - तर दासबोध लिहिण्याची गरज काय होती ? जुन्याच एखाद्या ग्रंथाच्या प्रती समर्थानी काढल्या असत्या तर चालले असते की. कष्ट करोनी घसरावे म्लेंच्छावरी असे आधी कुणी म्हटले न्हवते. रामदासाने ते म्हटले. त्यात आपण पूर्वजांचा अपमान करत आहोत असे त्यांना वाटले नाही. नवनिर्मीती हा निसर्गनियम आहे. रामदासांचे अमुक मला पटत नाही. माझे जातिव्यवस्थेबद्दलचे विचार वेगळे आहेत असे म्हणणे हा रामदासाचा अपमान नाही. कलियुग होउन गेले आहे आणि सत्ययुग आता आणायचे आहे . समता, न्याय, बंघुभाव, व्यक्तिस्वातंत्र्य याची आताशा कुठे व्यापक प्रमाणावर चर्चा चालू झाली आहे. ह्याची फळे पुढ्च्या पिढ्यांना मिळणार आहेत. लहान मुल जन्मते, रांगते, उभे राहते, चालते, धावते त्याची प्रगती होते हा निसर्गनीयम आहे. त्याचप्रमाणे पुढच्या पिढीकडे आपण ज्ञान संक्रमित करत जातो आणी पुढ्च्या पिढ्यांची प्रगती होते हाही निसर्गनियम आहे. ह्या नियमातून रामदासाची सुटका नाही. परशुरामाची सुटका नाही;मुह्हम्मद, तुकाराम, बुद्ध आणी आंबेडकरांचीही सुटका नाही. हे जेव्हढ्या लवकर कळेल तितके उत्तम ! आपणासी जे ठावे | ते इतरांसी सांगावे | शहाणे करूण सोङावे अवघेजण - रामदास
वाचने 24779 वाचनखूण प्रतिक्रिया 83

रमताराम 16/05/2012 - 16:53
पालथ्या घड्यांवर पाणी ओतण्याची लै हौस ब्वॉ तुम्हाला. उद्ध्वस्त धर्मशाळा मधील कॉम्रेड कुलकर्णी म्हणतो ना तसे 'लिहून बोलून या देशाला जागवता येत नाही.' गोधडीत सुस्त पडून राहणार्‍या नि हात बाहेर कढून कोणत्याही घोषणेला - कोणती ते ऐकण्याची समजून घेण्याची तसदी न घेता थेट - खच्चून 'जय' म्हणण्यापुरती हालचाल करणार्‍यांच्या देशात असे शब्द 'केवळ बापुडे वारा' असतात साहेब. असो. लिखाण आवडले/पटले हे वे. सां. न. ल.

३_१४ विक्षिप्त अदिती 17/05/2012 - 01:34
जय राजघराणं, जय रमताराम. आम्ही या दोघांना पूर्वज मानणार आणि त्यांना देव बनवून त्यांचा उदोउदो करणार.

परिकथेतील राजकुमार 17/05/2012 - 12:20
श्री. ररा व मा.* अदिती दोघेही जन्मजात संस्कृतीभंजक असल्याने त्यांच्या प्रतिक्रिया दुर्लक्षीत केल्या आहेत. *माजोरी भारतीय संस्कृती महान होती, महान आहे आणि महान राहील !

रमताराम 17/05/2012 - 13:22
ए वेताळा, मी विक्रम नाही त्यामुळे माझ्या बोकांडी बसायचे नाय हां.

परिकथेतील राजकुमार 17/05/2012 - 16:00
ए वेताळा, मी विक्रम नाही त्यामुळे माझ्या बोकांडी बसायचे नाय हां.
मी काय के. सी. बोकाडीया आहे का ? ;) परिष कणेकर

प्यारे१ 16/05/2012 - 16:57
>>>>समता, न्याय, बंघुभाव, व्यक्तिस्वातंत्र्य याची आताशा कुठे व्यापक प्रमाणावर चर्चा चालू झाली आहे. ह्याची फळे पुढ्च्या पिढ्यांना मिळणार आहेत. लहान मुल जन्मते, रांगते, उभे राहते, चालते, धावते त्याची प्रगती होते हा निसर्गनीयम आहे. त्याचप्रमाणे पुढच्या पिढीकडे आपण ज्ञान संक्रमित करत जातो आणी पुढ्च्या पिढ्यांची प्रगती होते हाही निसर्गनियम आहे. ह्या नियमातून रामदासाची सुटका नाही. परशुरामाची सुटका नाही;मुह्हम्मद, तुकाराम, बुद्ध आणी आंबेडकरांचीही सुटका नाही. हे आवडलं. >>>हे जेव्हढ्या लवकर कळेल तितके उत्तम ! हॅ हॅ हॅ. कळत नाही असं म्हणायचंय? वळणं महत्त्वाचं माऊली!

पैसा 16/05/2012 - 19:42
विस्तार आवडला. (फक्त >>"मानवांचे पूर्वज माकड होते हे शास्त्रीय सत्य आहे." याबद्दल जरा शंका आहे)

पुण्याचे वटवाघूळ 17/05/2012 - 10:56
राजघराणे यांचा अजून एक उत्तम लेख. पूर्णपणे पटला. जर प्रत्येक पिढी आपल्या आधीच्या पिढीकडून ज्ञान घेऊन त्यात आपली भर टाकून किंवा काळानुरूप सुधारणा करून पुढच्या पिढीकडे ते ज्ञान हस्तांतरीत करत असेल तर याचा अर्थ नव्या पिढीकडे जुन्या पिढीपेक्षा अधिक योग्य आणि अधिक काळानुरूप ज्ञान असते असा त्याचा अर्थ झाला. मिपावरील आणि इतरही "धर्ममार्तंड" जे काही जुने आहे ते by default योग्य मानतात. मला वाटते की जर नव्या पिढीकडे जास्त ज्ञान असेल तर जे काही जुने आहे ते by default अयोग्य मानून त्यात जर उपयोगी काही असले तर तेच घ्यावे. by default अयोग्य का? कारण पूर्वी जेव्हा केव्हा त्या गोष्टी तयार केल्या त्यापेक्षा आताच्या पिढीकडे अधिक आणि काळानुरूप ज्ञान आहे तेव्हा पूर्वी लक्षात न आलेल्या काही गोष्टी असतील तर त्या आताच्या पिढीच्या लक्षात यायला जास्त स्कोप आहे.

अर्धवटराव 17/05/2012 - 21:26
याला म्हणतात आधुनीक विचार... >>मिपावरील आणि इतरही "धर्ममार्तंड" जे काही जुने आहे ते by default योग्य मानतात. -- इतरत्र जाऊ दे... मिपावरील असले कोण ज्ञानपाषाण आहेत ते कळु दे एकदा... मग बघा काय गदर माजवतो त्यांच्या विरुद्ध !! अर्धवटराव

मृगनयनी 17/05/2012 - 23:05
रा.घ. ..ठीक आहे लेख! आपणासी जे ठावे | ते इतरांसी सांगावे | शहाणे करूण सोङावे अवघेजण - रामदास हे वाक्य आवडले. * पूर्वीच्या काळी उपवासाचे स्वरूप अत्यन्त वेगळे होते. लोकं फलाहार आणि पाणी घ्यायचे. काही लोक निर्जळी उपवास करायचे. मुळात उपवासाचा उद्देश हा 'काही विशिष्ट गोष्टी खाणे' असा नसून अत्यंत जरूरीपुरते कमीतकमी अन्न खाऊन परमेश्वराचे जास्तीत जास्त नामस्मरण करणे हा होय. कमी आणि जरूरीपुरते अन्न घेतल्याने सुस्ती येत नाही. व मन सतर्क राहते. त्यामुळे उपवासाच्या दिवशी (शक्य असेल तर फक्त ) लिम्बूपाणी घेणे केव्हाही चान्गले! कारण त्यामुळे माणसाच्या चित्तवृत्ती तर शान्त राहतातच. पण चमचमीत अन्नाच्या योगेकरून बळावलेल्या मानसिक आणि बौद्धिक अर्थहीन तर्क-वितर्कांनाही आळा बसतो. तसेच कोणतेही सन्त-महात्मे कधीच कुणाला उपास करायला सांगत नाही व यापूर्वीही कधी असे कुणा सन्तांनी सांगितलेलेही दिसत नाही. काही खादाड लोकांना 'उपवास' या शब्दाचा अर्थ व महत्व माहित नसल्याने (व कदाचित त्यांच्या बापजाद्यानाही माहित नसल्याने ) त्यांनी उपवासाच्या दिवशी साबुदाणा, बटाटे हे पोर्तुगीजांनी आणलेले पदार्थ चमचमीत पद्धतीने प्रिपेअर करून खायला सुरुवात केली. काही ठिकाणी उपवासाला तान्दूळ खातात. काही ठिकाणी भेंडी चालते.. काही ठिकाणी चालत नाही... बर्‍याच ठिकाणी साबुदाण्याचे पापड, वरईची आमटी, दाण्याची चटणी इ. पदार्थ खाऊन उपवास साजरा केला जातो. त्यामुळे "एकादशी दुप्पट खाशी" होते. व "उपवास" .. उपवास राहत नाही.. काही डॉक्टर लोक कॅलरीज आणि वजन वाढलेल्या लोकांना "उपवास" करायला सांगतात!. पावसाळ्यात हवा, पाणी यातील बदलामुळे वारंवार पोटदुखी, जन्तूसंसर्ग तसेच इतर अनेक रोग इतर ऋतुंपेक्षा जास्त प्रमाणात फैलावतात. त्यामुळे पावसाळ्यात म्हणजेच -आषाढ, श्रावण, भाद्रपदात विविध धार्मिक कारणांसाठी उपवास करण्याचे नियम आपल्या खूप जुन्या पूर्वजांनी घालून दिलेले आहेत. श्रावणी सोमवार, मन्गळागौर, नागचतुर्थी, हरतालिका, श्रावणी शुक्रवार.. असे विविध दिवस आपल्या अति जुन्या पूर्वजांनी उपवासासाठी निवडलेत. कारण आरोग्यविषयक कारणे देण्यापेक्षा धार्मिक कारणे दिलीत.. तर लोक त्याचे श्रद्धेने पालन करतात.. हे त्यांना माहित होते. किम्बहुना ती ह्युमन मेन्टॅलिटी आहे. अर्थात या धार्मिक कारणांमागे आपल्या अति जुन्या पूर्वजांची पुढच्या पिढीबद्दलची सद्भावनाच होती. परन्तु आत्ता बदलत्या काळानुसार आपल्या अति जुन्या पूर्वजांचे या विचारांमागचे शास्त्र लक्षात न घेता फक्त कर्मकांडात लोक अडकले. आणि तेच संस्कार त्या कर्मकांडी लोकांनी पुढच्या पिढीवर केले. त्यामुळे उपवास आणि इतरही बर्‍याच धार्मिक गोष्टींमागचे तत्व न समजल्यामुळे 'उपवासा'चा पार बोर्‍या वाजवला गेला. आणि ग्लोबलायझेशनमुळे आणि कर्मकांडामुळे पसरलेल्या व दृढ झालेल्या अर्धवट माहितीमुळे बर्‍याच लोकांना आपल्या अति जुन्या पूर्वजांचे विचार मूर्खपणाचे वाटतात.. असो.. आता अमेरिका किन्वा युरोप मधले शास्त्रज्ञ जेव्हा आपल्या या अति जुन्या पूर्वजांच्या सन्शोधनाचा अभ्यास करून त्यांचे निष्कर्ष .. पुन्हा स्वतःच्या नावाने नव्या कव्हरमध्ये जगासमोर आणतील.. तेव्हा आपल्या लोकांना त्याचे महत्व कळेल!! त्यामुळे कधी कधी नव्हे बर्‍याचदा "जुने ते सोने" असते... फक्त ते सोने आपल्याला ओळखता आले पाहिजे. त्यासाठी नुसते सोने विकणार्‍यापेक्षा सोने पारखणार्‍याची संगत धरणे केव्हाही उचित ठरेल. :) || जय जय रघुवीर समर्थ || :)

दादा कोंडके 17/05/2012 - 11:54
समता, न्याय, बंघुभाव, व्यक्तिस्वातंत्र्य याची आताशा कुठे व्यापक प्रमाणावर चर्चा चालू झाली आहे. ह्याची फळे पुढ्च्या पिढ्यांना मिळणार आहेत.
खरय. आणि हे सगळं व्हायला आताच्या आणि पुढच्या पिढ्यांत एव्हढी समज येइल की देव, आणि धर्माचं अधिष्ठान की काय म्हणतात त्याची काहिही गरज नाही. उलट आत्तापर्यंत याचा दुष्परिणामच मानवजातीला भोगावे लागले आहेत हे पटेल. अशी आशा आहे. :)

चिरोटा 17/05/2012 - 12:52
लेख आवडला.
बटाट्याचा कीस खाउन उपास करणार्यां धार्मिकांना ; रामदास स्वामिंच्या वेळी महाराष्ट्रात बटाटा न्हवताच; तो युरोपियनांनी मागाहून आणला हे जसे माहित नसते
हे कशावरून ? उपवास न करणार्‍यांना हे माहित असते का? की उपवास करणार्‍या व्यक्ती जुनाट,बुरसटलेल्या विचारांच्या असतात असे आपले मत आहे?

विकास 17/05/2012 - 23:12
उपवासाच्या दिवशी "आपल्या" नेहमीच्या गोष्टी खाणे आपण टाळायचे असते. आता बटाटा हा जर परकीय असला तर "आपला" नाही अथवा "नेहमीचा" देखील नाही. म्हणून उपवासास चालत असावा. ;)

बॅटमॅन 17/05/2012 - 13:57
>>हल्लीची पिढी एकदम चुकार म्हणत बोटे मोडणे सोपे आहे - असे नुकतेच अ‍ॅडमने ईव्हला म्हटल्याचे वाचनात आले असे पुलंच्या पुस्तकात वाचल्याचे आठवले.

रमताराम 17/05/2012 - 16:19
तुमच्यासाठी आमचा एक आवडत्या कथेतील छोटा भाग... अर्थात जीएंचा. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> पर्वतापलिकडचा सम्राट ही कोरड्या झालेल्या म्हातार्‍या बायकांची भाकडकथा आहे! तुमची नृत्य वेडगळपणाची आहेत! निसर्गाचं चक्र अविरतपणे फिरत असतं. पावसाळा येतो तो तुमच्या नृत्यांनी खूष होऊन नव्हे; किंवा तो येतो ते तुम्ही अत्यंत सद्गुणी, निसर्गाचे लाडके आहात म्हणून नव्हे. तुम्ही केवळ पावसाचा उपयोग करता इतकंच. तुम्ही तुमची आडदांड नृत्यं थांबवलीत किंवा तुम्ही सारेच नष्ट होऊन गेलात तरी पावसाळ्यात पाऊस हा निर्विकारपणे पडत राहिलंच! पण एका बाबतीत मात्र मी चुकलो. मला वाटलं होतं या अदृष्य बेड्या हातावरून पडताच निदान एकाला तरी मुक्त वाटेल. मला त्याबद्दल कृतज्ञता नको होती, कारण आता मी त्यापलिकडे गेलो आहे. कृतज्ञता नव्हे तर निदान एकाला तरी मुक्त केल्याचा आनंद मला हवा होता. पण हातापायात या अवजड बेड्या शतकानुशतके घालून तुम्ही इतके अपंग झाला आहात की आता त्यांच्याशिवाय चालणं तुम्हाला अशक्यच वाटतं. तुमच्या झापडी काढून मी तुमच्या डोळ्यांवर प्रकाश टाकला. एकंदरीने मुक्तता अशी बाहेरून देता येत नाही हेच खरं. त्यासाठी आतूनच उकळी यावी लागते. मी तुमची प्रतारणा केली याचं खरं म्हणजे तुम्हाला दु:ख नाही, तर ती प्रतारणा आहे हे दाखवण्याचं धैर्य मी दाखवलं याचा तुम्हाला संताप आहे. तुम्ही अज्ञ आहातच पण आपण अज्ञ आहोत हे जाणण्याचं पहिलं पाऊलदेखील तुम्हाला उचलता येत नाही इतके तुम्ही अपंग, क्षुद्र होऊन बसला आहात! मी तुम्हाला काही शिकवू शकलो नाही, पण ही एक गोष्ट मात्र मी स्वत: या क्षणी शिकलो! -कळसूत्र (काजळमाया - ले. जी. ए. कुलकर्णी) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> पर्वतापलिकडील सम्राट हे एक रूपक आहे हे वेगळे सांगायला नकोच. :)

विकास 17/05/2012 - 19:52
लेख - मुक्तक म्हणून आवडले आणि प्रामाणिक वाटले. (बाकी आपल्या मिपाआयडीवरून आपण वाडवडीलांची किर्ती तर सांगत नसता असे वाटले. ;) ह.घ्या.). मात्र आपले प्रामाणिक विचार संपूर्णपणे पटले असे म्हणणार नाही. कारण बर्‍याचदा अशा विषयांचे प्रामाणिकपणे केलेले विस्तार हे समाजात चाललेल्या अथवा स्वतः निरीक्षण केलेल्या अनुचितीत गोष्टींना/प्रथांना प्रतिक्रीया म्हणून असतात म्हणून लंबक दुसर्‍या टोकाला जातो... त्यामुळेच y=mx+c अशा साध्या समिकरणाने मांडलेले असतात आणि वास्तव तसे नसते. संतमंडळींपासून अगदी अधुनिक साहीत्यिकांपर्यंत अनेकांनी मांडलेले अनेक चपखल विचार मला आवडतात. ते केवळ मराठी, हिंदी भारतीयच असतात असे नाही, तर इंग्रजीतले पण असू शकतात. अनेकदा असे वाचलेले ऐनवेळेस आपोआप आठवते आणि मार्गदर्शक अथवा समुपदेशक ठरते, अर्थात तसे घेण्याची तयारी आणि इच्छा असली तर... "ज्ञानासम नसे काही, पवित्र दुसरे जगी, योगयुक्त यथाकाळी ते पावे अंतरी स्वये | " असेच काहीसे. समर्थांचे दासबोध आणि मनाचे श्लोक हे त्यातलेच आहेत. रामदासांनी दासबोधाच्या ज्या दशकात, "आपली आपण करी स्तुती । स्वदेशीं भोगी विपत्ति । सांगे वडिलांची कीर्ती । तो येक मूर्ख ॥" असे लिहीले त्याच दशकात नंतरच्या (दहाव्या) समासात, "समूळ ग्रंथ पाहिल्याविण । उगाच ठेवी जो दूषण । गुण सांगतां अवगुण- । पाहे तो येक पढतमूर्ख ॥" असे देखील म्हणलेले आहे. अर्थात हे (म्हणजे पढतमुर्खाचे लक्षण) आपल्यासाठी म्हणलेले नाही हे स्पष्ट करतो! तसा गैरसमज नसावा. पण असे महाभाग बर्‍याचदा जालावर आणि वास्तवात देखील दिसतात-भेटतात इतकेच म्हणेन. पण स्वतः तंगड्या वर करून बसायचे आणि बापजाद्यांच्या किर्तीबद्दल बोलायचे, हे जसे मूर्खपणाचे लक्षण आहे, तसेच केवळ जुने आहे वगैरे म्हणत तुच्छ लेखायचे कारण देखील नसते...दुर्दैवाने तसे बर्‍याचदा घडताना दिसते. "समता, न्याय, बंघुभाव, व्यक्तिस्वातंत्र्य " यांचा खरेच विचार करायचा असेल तर तो आपल्या स्थलकालपरीस्थितीस योग्य असा करावा का फ्रान्समधे अठराव्या शतकात मांडले म्हणून ते घटनाकारांनी १९५० साली तसे लिहून ठेवले म्हणून (पक्षी: परत भूतकाळाची किर्ती) करावा ह्याचा देखील विचार करायला हवा. जे स्वदेशी विपत्ती भोगत वडीलांची किर्ती करणारे असतात त्यांच्याकडून अपेक्षा करणे चूक आहे हे निश्चित... कारण समर्थानी सांगितले आहेच. :-) पण जे तसे वागत नाहीत ते नक्की "समता, न्याय, बंधुभाव, व्यक्तीस्वातंत्र्य" हे स्वतःपुरतेच मर्यादीत ठेवतात का सर्वांसाठी आणि सर्वांच्या नजरेतून त्याचा विचार करतात हे महत्वाचे आहे. सरते शेवटी नुसतीच वडीलांची किर्ती सांगणे हे जसे माझ्या लेखी निर्विवाद मुर्खपणाचे आहे तसेच त्याला मान्यच न करणे अथवा त्याची (चांगल्या गोष्टींची) लाज वाटण्यासारखे वागणे हे देखील काही शहाणपणाचे ठरत नाही. "सुंदरतेच्या सुमनावरचे दव चुंबुनी घ्यावे, चैतन्याच्या गोड कोवळ्या उन्हात हिंडावे" असेच काहीसे... जे चैतन्य / सचेतन असते ते तसे असे पर्यंत कालातीतच असते. केव्ळ जुने म्हणत तुच्छ लेखणे गरजेचे नाही आणि आमचे म्हणत नुसतेच भजायची तर त्याहूनही गरज नाही... म्हणूनच विचारात समतोल आणि सारासार विवेकबुद्धी असणे देखील महत्वाचे आहे असे वाटते... नाहीतर केवळ पारंपारीक ज्ञानाचे जालीय ग्रंथालय (ट्रेडीशनल नॉलेज डिजिटल लायब्ररी) तयार करण्याची स्फुर्ती देणार्‍या माशेलकरांना आणि त्यांच्या शास्त्रज्ञ चमूला देखील आपण हकनाक दासबोधातील दशक दहावा, समास पहिला (मुर्खांची लक्षणे) मध्ये वर्गिकृत करू...

अर्धवटराव 17/05/2012 - 21:40
मिपावरचा एक धर्ममार्तंड तरी सापडला... पण तुम्ही आमच्या गुडबुकातले... तुमच्या विरुद्ध गदर कसा करावा??? अर्धवटराव

विकास 17/05/2012 - 22:08
मिपावरचा एक धर्ममार्तंड तरी सापडला... ऑ? मी लपलो कधी होतो? उगाचच संशोधक असल्याचे क्रेडीट घेण्याचा प्रकार आहे.. ;) तुमच्या आधीच्या प्रतिसादातील खालील वाक्याचा "धर्ममार्तंड" सापडण्याशी संबंध आहे असे समजतो. मिपावरील आणि इतरही "धर्ममार्तंड" जे काही जुने आहे ते by default योग्य मानतात. "जे काही जुने आहे ते by default योग्य मानणे" जसे अयोग्य तसेच "एखादी गोष्ट योग्य मानणारे, ती गोष्ट केवळ जुनी आहे म्हणजे "सगळेच जुने by default योग्य मानतात" असे समजून त्यांना धर्ममार्तंड मानणे देखील अयोग्यच. :-) पण तुम्ही आमच्या गुडबुकातले... तुमच्या विरुद्ध गदर कसा करावा??? अहो महाराज, असे गुडबुक वगैरे ठेवायचे नसते. पटले तर पटले, नाही पटले तर नाही पटले म्हणायचे, आणि बरळत आहे असे वाटले तर टिका करायची... तसे नाही केले तर आमचा पण बुवा/बाबा करून टाकाल तुम्ही. :-)

दादा कोंडके 17/05/2012 - 23:53
सरते शेवटी नुसतीच वडीलांची किर्ती सांगणे हे जसे माझ्या लेखी निर्विवाद मुर्खपणाचे आहे तसेच त्याला मान्यच न करणे अथवा त्याची (चांगल्या गोष्टींची) लाज वाटण्यासारखे वागणे हे देखील काही शहाणपणाचे ठरत नाही.
म्हणजे परत एकदम दुसर्‍या टोकाचं उदाहरण दिलं की युक्तीवाद सोप्पा होतो. खरतर अ‍ॅब्सुल्यूटली कुठलीच गोष्ट योग्य-अयोग्य, चांगली वाईट नसते. तीची योग्यता-चांगूलपणा सापेक्ष असतो. तात्कालीक सामाजिक परिस्थितीवर बरच काही अवलंबून असतं. सध्याची (भारतातली) सामाजिक परिस्थिती बघितलीकी तुम्हाला असं वाटत नाही का या व्यक्तीपूजेमूळे/त्यांच्या बद्दलच्या फुकाच्या अभिमानामूळे जास्त लूस्कान होतय म्हणून? खरतर, एक ऐतिहासिक दस्तावेज आणि साहित्यीक मुल्य सोडलं तर पूर्विच्या लिखाणाला फारसं गंभीरपणे घेउ नये. "समता, न्याय, बंघुभाव, व्यक्तिस्वातंत्र्य " इ. इ. बद्दल सध्याचा समाज जास्त प्रगल्भ आहे असं माझं सपष्ट मत आहे. :)

अर्धवटराव 18/05/2012 - 00:13
>>खरतर, एक ऐतिहासिक दस्तावेज आणि साहित्यीक मुल्य सोडलं तर पूर्विच्या लिखाणाला फारसं गंभीरपणे घेउ नये. -- एक ऐतिहासिक दस्तावेज आणि साहित्यीक मुल्य सोडलं तर कुठल्याच लिखाणाला फारसं गंभीरपणे घेउ :) अर्धवटराव

विकास 18/05/2012 - 00:56
म्हणजे परत एकदम दुसर्‍या टोकाचं उदाहरण दिलं की युक्तीवाद सोप्पा होतो. हा युक्तीवाद नसून वास्तव आहे. आंधळा अभिमान नको म्हणताना लाज वाटते असे सांगणे बर्‍याचदा ऐकतो-वाचतो. म्हणूनच आधीच्या प्रतिसादात, "केवळ जुने म्हणत तुच्छ लेखणे गरजेचे नाही आणि आमचे म्हणत नुसतेच भजायची तर त्याहूनही गरज नाही..." असे देखील म्हणले होते... खरतर अ‍ॅब्सुल्यूटली कुठलीच गोष्ट योग्य-अयोग्य, चांगली वाईट नसते. तीची योग्यता-चांगूलपणा सापेक्ष असतो. तात्कालीक सामाजिक परिस्थितीवर बरच काही अवलंबून असतं. हेच तर म्हणणे आहे. सध्याची (भारतातली) सामाजिक परिस्थिती बघितलीकी तुम्हाला असं वाटत नाही का या व्यक्तीपूजेमूळे/त्यांच्या बद्दलच्या फुकाच्या अभिमानामूळे जास्त लूस्कान होतय म्हणून? कोणी समर्थांच्या ओव्यांचे उदाहरण दिले अथवा कोणी पुलंनी केलेली संस्कृतीची व्याख्या सांगितली तर त्यात व्यक्तीपूजा शोधायची का? रामदासांना कालचे म्हणून हिणवायचे असेल तर मग जीए तरी आजचे कुठे आहेत? ते पण आता कालचेच आहेत की? मग त्यांचे विचार सांगणे म्हणजे काय व्यक्तीपूजा समजायची? हे मी रमताराम यांना उद्देशून लिहीलेले नाही. त्यांनी दिलेल्या उदाहरणात मला काही गैर वाटत नाही जितके मला रामदासांचे अथवा इतर कुणाचे नाव घेणे गैर वाटत नाही. जी ए अथवा पुलच कशाला मिर्झा गालीब चे शेर सुनावत त्याचे विचार ऐकवणारे किती असतात? एखाद्याला एखाद्याचे लेखन, विचार, सांगायची पद्धत अपील होते तर एखाद्याला त्याच व्यक्तीची न होता दुसर्‍या कुणाची तरी होते... त्या दोन्ही व्यक्ती काही व्यक्तीपूजा करत नसतात तर निव्वळ कुणाचे तरी अ‍ॅप्रिशिएट करत असतात. तात्पर्य: तुमच्या प्रश्नातले "व्यक्तीपूजेमूळे/त्यांच्या बद्दलच्या फुकाच्या अभिमानामूळे जास्त लूस्कान होतय" हे मला १०० काय १०००% मान्य आहे. मात्र त्याला जबाबदार असलेली व्यक्तीपूजा वेगळीच आहे असे वाटते: उदाहरणादाखलः (२००९ च्या विदा प्रमाणे) ५२ केंद्रसरकार प्रकल्प, ५२ (विविध्)राज्य सरकार प्रकल्प, ९८ शैक्षणिक संस्था, ६ विमानतळे/बंदरे, ९३ रुग्णालये, ७४ रस्ते, इमारती, स्थाने, आणि १५ राष्ट्रीय उद्याने ही एकट्या राजीव गांधींच्या नावावर आहेत. तेच इतर अनेक राजकीय नेत्यांचे दिसेल. बरं हे सगळे करदात्याच्या पैशाने परत पैसे खात खात... अजून बरेच काही असे लिहीता येईल. "समता, न्याय, बंघुभाव, व्यक्तिस्वातंत्र्य " इ. इ. बद्दल सध्याचा समाज जास्त प्रगल्भ आहे असं माझं सपष्ट मत आहे. तसे वाटत नाही. "समता, न्याय, बंधुभाव, व्यक्तीस्वातंत्र्य" हे जर माझ्या टर्म अँड कंडीशनवर चालले असेल तरच मी त्या बाबतीत प्रगल्भ राहीन असा रोख बर्‍याचदा समाजात दिसतो त्यामुळेच तर सामाजीक प्रश्न तयार होतात, झालेत...

यकु 17/05/2012 - 21:08
रामदास हे एकच शहाणे जगात होऊन गेले, आणि त्यानंतर शहाणपणा, मूर्खपणाची व्याख्याच कुणाला करता येणार नाही असा राजघराणं यांचा समज दिसतो. स्वतः लग्न टाळून* रामदास
संसार करावा नेटका
असा उपदेश करु शकतात याला तुम्ही काय म्हणाल? *टाळून म्हणतोय, लग्नाच्या बोहल्यावरुन पळून म्हणत नाहीय याची नोंद घ्यावी, परवा कुरुंदकरांच्या एका व्याख्यानात बोहल्यावरुन पळून जाण्याच्या दंतकथेबद्दल पटेल असा विचार ऐकला

अर्धवटराव 17/05/2012 - 21:44
इतरांनी उगाच भावनेच्या भरात/क्षणीक तावातावाने वा एखाद्या उसण्या झपाटलेपणाने भारुन जाऊन संसाराकडे पाठ फिरऊ नये.. इतकच ;) अर्धवटराव

अर्धवटराव 17/05/2012 - 22:45
>>कोण युजी? -- यु = तुम्ही, जी=आदरर्थी वगैरे काय लावायचं असतं ते.. म्हणे बाबाजी, नेताजी, भाऊजी, रावजी वगैरे... शिल्पा मॅडम तुमचेच मौलीक विचार विस्ताराने मांडायची विनंती करताहेत :)

विकास 17/05/2012 - 22:50
दशक बारावा : विवेकवैराग्य समास पहिला : विमळ लक्षण मधील पहीलाच श्लोक/वचन/ओवी जे काही म्हणायचे आहे, ते असे आहे: पहीला श्लोक तुम्ही (संसार करा नेटका) म्हणालात तो आहे तर उर्वरीत अजून संदर्भ लागण्यासाठी देत आहे:
आधी प्रपंच करावा नेटका । मग घ्यावें परमार्थविवेका । येथें आळस करूं नका । विवेकी हो ॥ १ ॥ प्रपंच सांडून परमार्थ कराल । तेणें तुम्ही कष्टी व्हाल । प्रपंच परमार्थ चालवाल । तरी तुम्ही विवेकी ॥ २ ॥ प्रपंच सांडून परमार्थ केला । तरी अन्न मिळेना खायाला । मग तया करंट्याला । परमार्थ कैंचा ॥ ३ ॥ परमार्थ सांडून प्रपंच करिसी । तरी तूं येमयातना भोगिसी । अंतीं परम कष्टी होसी । येमयातना भोगितां ॥ ४ ॥
रामदासांनी दासबोधाच्या पहील्याच समासात या ग्रंथाचे काय वर्णन केले आहे?
ग्रंथा नाम दासबोध । गुरुशिष्यांचा संवाद । येथ बोलिला विशद । भक्तिमार्ग ॥ २॥
एका अर्थी मानवी विचार आणि त्याने प्रभावीत होणारे आचार या संदर्भातला हा एक संदर्भग्रंथ आहे. विविध समासांमध्ये विविध वृत्ती-प्रवृत्तींची लक्षणे आणि त्यासंदर्भातील वर्तन देखील सांगितली आहे. अर्थात काळ लक्षात घेतला तर त्यास भक्तिमार्ग म्हणले आहे, पण तो जास्त करून व्यावहारीक ग्रंथ आहे असे एकूण वाचल्यावर वाटते. ते काही प्रत्येकाला आधी प्रपंच करा म्हणून सांगत नाहीत तर प्रापंचिक माणसाने काय करावे हे सांगत आहेत. आधी जी संसाराची जबाबदारी घेतली आहे ती नीट पाळा आणि मग लष्कराच्या भाकर्‍या भाजायला जा. :-) तसे केले नसल्याने काय झाले ह्याचे मोठे उदाहरण त्यांच्या आधी काही शतके "विठ्ठलपंत कुलकर्ण्यांचे" होतेच पण त्या व्यतिरीक्त देखील अनेकदा घडलेले असू शकते. संदर्भग्रंथ लेखक हे निरीक्षणाधारीत संकलन करतो. तेच रामदासांनी येथे केले आहे. नाहीतर उद्या म्हणाल स्वतःला पोरे न होता,
लेंकुरें उदंड जालीं । तों ते लक्ष्मी निघोन गेली । बापडीं भिकेसी लागलीं । कांहीं खाया मिळेना ॥ १॥ लेंकुरें खेळती धाकुटीं । येकें रांगती येकें पोटीं । ऐसी घरभरी जाली दाटी । कन्या आणी पुत्रांची ॥ २॥
असे कसे ते म्हणू शकतात? :-) संदर्भ ग्रंथातील अनेक गोष्टी या इतरांनी पण इतरत्र मांडलेल्या असू शकतात. रामदासांनी त्या ओवीबद्ध करून चपखल शब्दात सांगत समाजाला त्यांच्या पद्धतीने जागृक आणि व्यावहारीक करण्याचा प्रयत्न केला. म्हणून ते अनेकदा सांगितले जाते. नाहीतर "मूर्ख" या शब्दाच्या डिक्शनरी अर्थावरून चर्चा कशी होऊ शकेल? :-)

रमताराम 18/05/2012 - 12:02
आलं तिच्यायला काड्या सारायला. अवांतर: 'परा' हाच 'परशुराम' आहे असे आम्हाला आतल्या गोटातून समजले. त्याच्या परशुचे पाणी करून त्याने कळफलकाला पाजले आहे नि त्यामुळे त्याच्या कळफलकाने भल्याभल्या क्षत्रियांची दाणादाण उडवण्याचे कार्य अवलंबलेले दिसते. (आठवा कालच केलेली 'नि:सदस्य मिपा करण्याची घोषणा.)

रमताराम 18/05/2012 - 12:38
चांगलं तुला विष्णूचा अवतार म्हणतोय तर म्हणे चिखलफेक. चांगलं समुद्र सारून (कुठे? असला हलकट प्रश्न विचारू नकोस) भूमी निर्माण केल्याचे श्रेय दिले तुला तर म्हणे प्रतिवाद करता येत नाही. छ्या: जाउं द्या झालं. ज्याचं करायला जाव भलं... (स्वगतः आणि मला वाटलं होतं खूष होऊन त्या कोणशाशा राजाच्या जसं राज्य स्वाधीन केलेस तसे आपला क्याफे माझ्या स्वाधीन करून तू तपश्चर्येला निघून जाशील.)

नाना चेंगट 18/05/2012 - 12:39
>>>आपला क्याफे माझ्या स्वाधीन करून तू तपश्चर्येला निघून जाशील.) सौदर्यफुफाट्याचा मोह पडला वाटतं म्हातार्‍याला...

रमताराम 18/05/2012 - 13:47
चोराच्या वाटा चोराला ठाऊक. उघड आहे हे. पर्‍याच्या क्याफेचा मोह पडायला दुसरे काय कारण असणार, ते शेजारचं दांडगं कुत्र? पण हे हितं झाईर करायची काय गरज होती? तुला पार्टनरशिप देणार होतोच की.

कवितानागेश 17/05/2012 - 23:09
चांगला लेख. आपल्या वडलांची किंवा ज्यांचे वाक्य न वाक्य प्रमाण मानले जाते अश्या कुठल्याही बाबांची किर्ती सांगता न बसता स्वतः काहीतरी पराक्रम करावा असे समर्थ रामदासांना सांगायचय असे मला वाटते. किर्ती सांगू नये याचा अर्थ वृथा अभिमान बाळगू नये आणि तो लोकांवर लादू नये असा होतो, पण त्यांच्याबद्दल अजिबातच आदर/ आपलेपणा ठेवू नये आणि जुने ते सगळे फेकूनच द्यावे असाही होत नाही, हा समन्वय कुणीच साधताना दिसत नाही. त्यामुळे मला हल्ली फक्त करुणाष्टके आठवतात! :)

रमताराम 18/05/2012 - 10:12
हा समन्वय कुणीच साधताना दिसत नाही. किंचित दुरुस्ती. 'कुणीच' दिसत नाही हे खरे नाही. असे लोक असतातच, फक्त ते अल्पमतात असतात. हे लोक सारासारविवेकाचा आधार घेत असल्याने ते नेहमीच आपल्या बाजूला असतील याची खात्री दोन्ही बाजूकडच्यांना नसते. त्यामुळे एक मत विरोधात व्यक्त केले त्यांनी की लगेच त्यांच्यावर 'तिकडचा' असा शिक्का मारून मोकळे होतात. असा शिक्का दोन्हीकडून पडल्याने त्यांचा तिसराच पंथ होतो. मूलत: सामाजिक प्राणी असल्याने माणसाला जमावाचा भाग असणे अधिक सुरक्षित वाटते. अल्पमतात राहण्यातली असुरक्षितता सहन न होऊन त्यातील भावनिकदृष्ट्या कमकुवत लोक निरूपायाने हा नाहीतर तो झेंडा खांद्यावर घेऊन जमावात सामील होतात. तिसरा गट आणखीनच अल्पमतात जातो. आणखी एक म्हणजे विचारहीन लोकांना हे लोक आज एका बाजूने बोलतात नि उद्या दुसर्‍या बाजूने एवढेच दिसते. त्यावरून हे दुटप्पी आहेत असा आक्षेप घेतला जातो. यात आपली समज कमी पडत असेल नि वेगवेगळ्या भूमिका असल्या तरी त्या विसंगत नाहीत अशी शंकादेखील जमावात राहून फाजील आत्मविश्वास कमावलेल्यांना येत नाही. आपल्या आजूबाजूला असे लोक असतात, आपण त्यांची दखल घेत नाही इतकेच.

प्यारे१ 18/05/2012 - 10:26
>>>त्यामुळे मला हल्ली फक्त करुणाष्टके आठवतात! मला याबरोबर च 'कल्याण करी रामराया' देखील आठवतं! अपराधी जन चुकतचि गेले| .... कोठे जावे काय करावे|....

मृत्युन्जय 18/05/2012 - 10:27
आपल्यातल्या जुन्या आणि चांगल्या गोष्टींबद्दल अभिमान न वाटणे हे इन्फिरियरिटी कॉम्प्लेक्स चे लक्षण आहे. बाकी या विषयावर या आधीच इतके लिहिले आहे की परत घसा (किंवा कळफलक) खरवडावा असे अजिबात वाटत नाही. दळण चालु द्यावे.

पुण्याचे वटवाघूळ 18/05/2012 - 12:17
आपल्यातल्या जुन्या आणि चांगल्या गोष्टींबद्दल अभिमान न वाटणे हे इन्फिरियरिटी कॉम्प्लेक्स चे लक्षण आहे
"असे मला वाटते" हे तीन शब्द शेवटी लिहायला विसरलात का? मला तर "आपण" म्हणजे नक्की कोण हा प्रश्न नेहमी पडतो. म्हणजे उदाहरणार्थ "मी" म्हणजे (आत्मा वगैरे भगवद्गीतेतील संकल्पना बाजूला ठेवल्या तर) एक अडनाव धारण करणारा/ अमक्या जातीचा /पुण्यातील एका भागात राहणारा/पुण्यात राहणारा/ मराठी भाषिक/ हिंदू/ भारतीय की केवळ एक माणूस? तेव्हा "आपण" म्हणजे कोण हे आपली रेफरन्स फ्रेम किती लहान/मोठी आहे यावर अवलंबून असते. म्हणजेच एखाद्याची फ्रेम खूपच लहान असेल तर त्याला "मी" म्हणजे केवळ एखादे अडनाव असलेल्या घरात जन्माला आलेला असे वाटेल तर फ्रेम बरीच मोठी असेल तर त्याला "मी" म्हणजे एक माणूस किंवा एक सजीव असे वाटेल. तेव्हा "आपल्या" गोष्टी म्हणजे नक्की कोणाच्या गोष्टी हे सांगितलेत तर बरे होईल. दुसरे म्हणजे "अभिमान" म्हणजे नक्की काय हे पण मला कळलेले नाही. एक मिपा आणि ऐसी अक्षरे विदुषी म्हणतात त्याप्रमाणे रमाकांत आचरेकरांना सचिनचा अभिमान असणे समजू शकतो. कारण सचिनला घडविण्यात त्यांचा मोठा वाटा आहे. पण मी मराठी आणि सचिनही मराठी म्हणून मला सचिनचा अभिमान (त्याच धर्तीवर "आपल्या" पूर्वजांनी काहीतरी केले त्याचा अभिमान) वृथा आहे. तुम्ही उत्तर देणार नाही याची माहिती आहे. पण परत कधी "आपल्या" गोष्टींचा "अभिमान" हा विचार कराल तेव्हा "आपण" म्हणजे नक्की कोण आणि "अभिमान" म्हणजे नक्की काय याचा जरूर विचार करा.

मृत्युन्जय 18/05/2012 - 14:09
मी उत्तर देणार नाही असे जे आपल्याला वाटते ते अतिशय बरोबरच आहे. मी उत्तर देणारही नव्हतो. पण आम्ही पडलो ररांचे फ्यान. त्यांच्यासारखेच " काही बोलायाचे आहे पण बोलणार नाही" असे म्हणुन आम्ही एकदा शेवटचे उत्तर देतो. त्याला तुम्ही तेच तेच शिळ्या कढीला ऊत आणणारे प्रतिवाद करणार हे ही माहिती आहे . मग मीही माझ्या शिळ्या कढीला ऊत आणायला जावे अशी तुमची इच्छा असणार त्याला मी अर्थातच उत्तर देणार नाही कारण हा या विषयावरचा शेवटचाच प्रतिसाद आहे. "असे मला वाटते" हे तीन शब्द शेवटी लिहायला विसरलात का? सचिन तेंडुलकर हा आजघडीला जगातील सर्वोत्तम फलंदाज आहे हे वक्तव्य करताना "असे मला वाटते" असे लिहायची गरज नसते. त्याच्यावर आक्षेप घेणारेही काही लोक असतातच. त्यांना हे मत पटायचे नाहीच पण म्हणुन सचिन तेंडुलकरला सर्वोत्तम मानणार्‍यांनी "असे मला वाटते" असे म्हणायची गरज नाही. असेही ९९% वक्तव्य हे " असे मला वाटते" या प्रकारातच मोडले पाहिजे. स्वतः आईनस्टाईन ने (शास्त्रीय) पुराव्यानिशी साबित केलेले काही सिंद्धांतही नंतर म्हणे खोटे ठरले. तो जिवंत असला असता बिचारा तर आज तुम्ही त्यालाही त्याच्या प्रत्येक सिद्धांतानंतर "असे मला वाटते" असे म्हणायला लावले असते. तुमची इच्छा अशीही असु शकते की प्रत्येक बापाने त्याच्या मुलांबद्दल " ही माझी मुले आहेत" असे म्हणल्यानंतर "असे मला वाटते" हे शब्द जोडावेत. त्याचीही खात्री कोण देउ शकते ना कारण? एक प्रकारे ते ही मतच असते. तर मित्रा प्रत्येक मत हे " असे मला वाटते" सदरातच मोडते. प्रत्येक वेळेस " मला असे वाटते" असे म्हणणे केवळ अयोग्य नाही तर हास्यास्पद ठरेल. मला तर "आपण" म्हणजे नक्की कोण हा प्रश्न नेहमी पडतो. हे बघ मित्रा मी बेसिकातला गोंधळ दूर नाही करु शकत. त्यासाठी तु स्वत:च मेहनत घेतली पाहिजे (अरे तुरे केलेले चालेल ना. नसेल तर कृपया इथे किंवा खरडवहीत तसे सांग.) म्हणजे उदाहरणार्थ "मी" म्हणजे (आत्मा वगैरे भगवद्गीतेतील संकल्पना बाजूला ठेवल्या तर) एक अडनाव धारण करणारा/ अमक्या जातीचा /पुण्यातील एका भागात राहणारा/पुण्यात राहणारा/ मराठी भाषिक/ हिंदू/ भारतीय की केवळ एक माणूस? तेव्हा "आपण" म्हणजे कोण हे आपली रेफरन्स फ्रेम किती लहान/मोठी आहे यावर अवलंबून असते. म्हणजेच एखाद्याची फ्रेम खूपच लहान असेल तर त्याला "मी" म्हणजे केवळ एखादे अडनाव असलेल्या घरात जन्माला आलेला असे वाटेल तर फ्रेम बरीच मोठी असेल तर त्याला "मी" म्हणजे एक माणूस किंवा एक सजीव असे वाटेल. तेव्हा "आपल्या" गोष्टी म्हणजे नक्की कोणाच्या गोष्टी हे सांगितलेत तर बरे होईल. मी / आपण / आपला हा संदर्भ व्यक्तिसापेक्ष, कालसापेक्ष, घटनासापेक्ष आणी अजुन बराच काही सापेक्ष आहे. तर तो असा व्याख्येत बसवु पाहणे वेडगळपणाचे ठरेल. त्या त्या वेळी जे योग्य ठरेल तसा निर्णय घेणे योग्य ठरेल. मी / आपण / माझा ही आपली आयडेंटिटी झाली. ती काही एका फ्रेम मध्ये बसवता येणार नाही. वेळप्रसंगानुसार त्याचा आकार कमी जास्त करणे महत्वाचे. "मी " इतर काहीही असलो तरी एक सजीव माणूस नक्की असतो. ( माणूस किंवा सजीव असे तुम्ही का म्हटले असावे? सगळे सजीव हे मानव नसतात हे मान्य पण म्हणुन मनुष्याची ऐवजी मी स्वतःला सजीव समजले तर काही फरक पडेल काय?). मला वाटते आपल्या इतर सगळ्या आयडेंटिटीज त्याच्या खालच्या. म्हणजे असे बघा. एकाच वेळेस मी ब्राह्मण / मराठा / मागसवर्गीय ही असू शकतो. हिंदी / मराठी / बंगालीही असू शकतो. महाराष्ट्रीयन / बिहारी / बंगालीही असू शकतो भारतीय / इंग्रज / फ्रेंच / स्विसही असू शकतो , हिंदु / ज्यु / ख्रिश्चनही असू शकतो. मी जर महाराष्ट्रीयन मराठी ब्राह्मणा भारतीय असेन तर मला या सगळ्यांचा अभिमान असण्यात नक्की काय गैर आहे हे कळत नाही. जर मी यापैकी काहीही म्हणुन जन्म घेतला यात माझे कर्तुत्व काहीही नाही तसेच मी माणूस असण्यातही माझे कर्तुत्व काहीच नाही. मग तुमच्या म्हणण्याप्रमाणे मी स्वतःला मनुष्याच्या फ्रेममध्ये जरी बसवले आणी इतर फ्रेम्स जरी झुगारुन दिल्या तरी त्या मुळे नक्की फरक काय पडतो (काहीच पडत नाही) दुसरे म्हणजे "अभिमान" म्हणजे नक्की काय हे पण मला कळलेले नाही. परत तेच म्मित्रा. मी बेसिकातला गोंधळ दूर करु शकत नाही................ तु एखादा शब्दकोष बघावास हे उत्तम . एक मिपा आणि ऐसी अक्षरे विदुषी म्हणतात त्याप्रमाणे रमाकांत आचरेकरांना सचिनचा अभिमान असणे समजू शकतो. कारण सचिनला घडविण्यात त्यांचा मोठा वाटा आहे. पण मी मराठी आणि सचिनही मराठी म्हणून मला सचिनचा अभिमान (त्याच धर्तीवर "आपल्या" पूर्वजांनी काहीतरी केले त्याचा अभिमान) वृथा आहे. अभिमान आपल्या गोष्टींचा वाटतो. इतरांबद्दल फारतर कौतुक वाटु शकते. तुमचा मुलाने * कुठल्याही क्षेत्रात उत्तम यश मिळाले तर तो वाटतो तो आनंद + अभिमान. दूसर्‍याच्या मुलाने तेच यश मिळवले तर (जर असूय / द्वेष वगैरे वाटला नाही तर) हे वाटते ते कौतुक. कुठलीही गोष्ट आपली मानली की त्याचा अभिमान वाटतो इतके साधे समीकरण आहे. या केसमध्ये सचिन मराठी म्हणुन त्याचा अभिमान न वाटता मला वाटते तो भारतीय म्हणुन लोकांना त्याचा अभिमान वाटतो. तो भारतीय असण्याबरोबरच मराठीही आहे हा बोनस असू शकतो आणि सीकेपी लोकांसाठी तो कायस्थ आहे हा अजुन एक अभिमानाचा मुद्दा असू शकतो. त्यात अभिमान वाटण्यासारखे काय आहे हा प्रश्न वेगळा पण अभिमान वाटत असेल तर काय प्रॉब्लेम आहे हा मुख्य प्रश्न आहे. उदाहरणच द्यायचे झाले तर आंबेडकरांचे घ्या. ते स्वतः मागासवर्गीय होते आणी त्यांनी समाजात एक उच्च स्थान स्वतःसाठी बनवले या गोष्टीतुन प्रेरणा घेउनच आज लाखो मागसवर्गीयांनी स्वत:चा उत्कर्ष साधला आहे. इथे आंबेडकरांचेही त्यांच्यासारखेच मागसवर्गीय असणे त्या लाखो लोकांसाठी प्रेरणादायी ठरले, अजुनही ठरते आहे. मागासवर्गीयांनी इतिहासाच्या त्या पानावरुन प्रेरणा घेतली. तसेच जगातल्या प्रत्येक समाजातील लोक इतिहासातील कुठल्यातरी गोष्तीवरुन प्रेरणा घेउ शकतात. मुख्य मुद्दा आहे की तुम्हाला त्या अभिमानाचे प्रेरणेत रुपांतर करता येते की नाही. पण मुळात अभिमानच नसेल तर प्रेरणा मिळणार नाही. त्यामुळेच आपल्या (सॉरी सॉरी आमच्या. तुम्ही वेगळे नाही का. विश्वचि माझे घर वगैरे वगैरे) तर आमच्या पुर्वजांचा आमच्या लोकांना अभिमान असला पाहिजे . उत्कर्ष साधण्याचा तो एक उत्तम मार्ग आहे (तो एकच नाही हे मात्र नमूद करु इच्छितो. तुमच्यासारख्या काही लोकांना त्या टीच भर आणि फुटकळ इतिहासाचा शष्प अभिमान नसूनसुद्धा तुम्ही उत्कर्ष साधला आहेच की. त्याशिवाय याचीही नोंद घेतली पाहिजे की इतिहासाचा वृथा अभिमान असणारे आमच्यासारखे काही लोक किडे मकोडीकी जिंदगी जी रहे है) लॉर्ड मॅकॉलेच्या नावावर एक विचार नेहमीच खपवला जातो: I have travelled across the length and breadth of India and I have not seen one person who is a beggar, who is a thief. Such wealth I have seen in the country, such high moral values, people of such caliber, that I do not think we would conquer this country, unless we break the very backbone of this nation, which is her spiritual and cultural heritage, and therefore, I propose that we replace her old and ancient education system, her culture, for if the Indians think that all that is foreign and English is good and greater than their own, they will lose their self esteem, their native culture and they will become what we want them, a truly dominated nation." आता हा विचार त्या बिचार्‍या (स्वतःच्याच शब्दावर आक्षेप घ्यावासा वाटतो आहे पण ते नंतर कधीतरी) मॅकॉलेच्या नावावर फुकाचा खपवला जातो ही गोष्ट वेगळी पण जे लिहिले आहे ते (म्हणजे विचार) चुकीचे आहे असे 'मला तरी वाटत नाही'. थोडक्यात बोलायचे झाले तर अभिमान वाटणे हे "आपलेपणा" वाटण्याचे द्योतक आहे आणि या आपलेपणातूनच राष्ट्रनिर्मिती होते. नाहितर मला माझ्या भारतीय असण्याचा अभिमान वाटणार नाही आणि मग भारत काय पाकिस्तान काय एकच असा विचारही चुकीचा ठरणार नाही. तुम्ही उत्तर देणार नाही याची माहिती आहे. बायस बायस म्हणातात तो हाच काय? मला या मुर्खपणाचा आणि प्रतिवादीकडुन केल्या जाणार्‍या त्याच त्याच प्रतिवादाचा कंटाळा आला आहे हे बरोब्बर ओळखले म्हणुन तुम्ही असे लिहिले असेल तर मात्र मला तुमचा अभिमान वाटतो बर का. ;) पण परत कधी "आपल्या" गोष्टींचा "अभिमान" हा विचार कराल तेव्हा "आपण" म्हणजे नक्की कोण आणि "अभिमान" म्हणजे नक्की काय याचा जरूर विचार करा. मी नक्कीच विचार केलेला आहे. पण त्या गोष्टी तुम्हालाच नीटश्या कळल्या नसल्याने (असे तुम्हीच म्हणालात हे मी इथे नम्रपणे नमूद करु इच्छितो) तुमचा थोडा गोधळ उडालेला असू शकतो. तरी पुढच्या वेळेस या किंवा श्या प्रकारच्या वक्तव्यांवर आक्षेप घेण्यापुर्वी या दोन गोष्टींचा तुम्हीच नीटसा विचार करावा असा सल्ला देतो.

पुण्याचे वटवाघूळ 18/05/2012 - 15:28
हा प्रतिसाद सगळ्याच अभिमान्यांना उद्देशून आहे. तुमच्यासारख्या अभिमान्यांना subjective आणि objective मधला फरक माहित नाही यात आश्चर्य करण्यासारखे काहीही नाही. सचिन तेंडुलकर हा आघाडीचा फलंदाज आहे हे दिलेले उदाहरण अत्यंत हास्यास्पद आहे. सचिनने १०० शतके केली, ३०-३२ हजार रन्स काढल्या आणि तितकी शतके/धावा इतर कोणाही फलंदाजाने काढलेल्या नाहीत हे कोणालाही सहजपणे पडताळून बघता येईल. तेव्हा सचिन हा धावा/शतके या बाबतीत आघाडीचा फलंदाज आहे हे झाले objective statement. आईनस्टाईनने किंवा कोणाही शास्त्रज्ञाने मांडलेली समीकरणे त्या विषयाची पाहिजे तेवढी माहिती असलेल्या कोणालाही पडताळून बघता येतील. आणि ती चुकीची असली तर ती नाकारताही येतील. तेव्हा ही समीकरणे ही objective statement असतात. पण सचिन सर्वात "तंत्रशुध्द" फलंदाज आहे असे कोणी म्हटले तर ते झाले subjective statement. कारण नक्की कोणाला तंत्रशुध्द म्हणावे याविषयीचा एक ठोकताळा नक्कीच नाही आणि म्हणून कोणी सचिनला तंत्रशुध्द म्हणेल कोणी म्हणणार नाही. तेव्हा कोणत्याही subjective statement ला "माझ्या मते" हे qualification असतेच. त्याच धर्तीवर तुमचे न्यूनगंडावरील वाक्य झाले. अर्थात हजारो वर्षांपूर्वी कोणीतरी काहीतरी लिहून ठेवलेले डोळे झाकून स्विकारणाऱ्यांना असे काहीतरी लिहिलेलेच objective वाटत असल्यामुळे एवढा साधा फरकही तुम्हाला कळला नाही यात काहीही आश्चर्य करण्यासारखे नाही.
हे बघ मित्रा मी बेसिकातला गोंधळ दूर नाही करु शकत. त्यासाठी तु स्वत:च मेहनत घेतली पाहिजे
माझ्या बेसिकमध्ये कसलाही गोंधळ नाही (तसा गोंधळ माझ्यात आहे असे तुम्हा अभिमान्यांना वाटत असले तर मी योग्य मार्गावर आहे याचे सर्वात मोठे प्रशस्तीपत्रक आहे ते माझ्यासाठी). आणि इतरांना माझ्यात वाटत असलेले "बेसिक गोंधळ" दूर करण्यापेक्षा इतर अनंत पटीने अधिक इंटरेस्टींग गोष्टी करण्यासाठी माझ्याकडे आहेत आणि मी त्या करतोही.
पण मुळात अभिमानच नसेल तर प्रेरणा मिळणार नाही.
अजिबात नाही.मला स्वत:ला मला काही न करता on platter मिळालेल्या एकाही गोष्टीचा अभिमान नाही तरीही कोणत्याही प्रेरणेत मी कमी आहे असे कोणी म्हणत असेल तर अशा गोष्टीकडे पूर्ण दुर्लक्ष. साध्या शब्दात म्हणायचे तर मुळातल्या अनाठायी अभिमानाचे समर्थन करण्यासाठी त्या अभिमान्यांनी "अभिमान नसेल तर प्रेरणा मिळणार नाही" हे निखालस धाधांत खोटे वारंवार ठासून सांगितले आहे. मुळात माणूस गुहेतून बाहेर आला आणि शेती करायला लागला तेव्हा आपले पोट भरणे आणि सुरक्षितता या प्रेरणा त्याच्याकडे होत्याच की. तेव्हा कसला अभिमान होता त्याच्याकडे? धर्म-जाती-परंपरा या सगळ्या नंतरच्या काळातला अर्थात गुहेतून बाहेर येताना माणसाला त्या गोष्टींचा "अभिमान" नव्हता. तरीही माणसाने प्रगती केलीच ना? तेव्हा "मुळात अभिमान नसेल तर प्रेरणा मिळणार नाही" हा मुद्दा पूर्णपणे बाद.
लॉर्ड मॅकॉलेच्या नावावर एक विचार नेहमीच खपवला जातो
आता अभिमान्यांना का एका इंग्रजाने म्हटलेल्या वाक्याचा आधार घ्यावा लागत आहे? (धर्म-जात आणि फालतूचे अभिमान याच्या अनंतपट पुढे निघून गेलेले)

मृत्युन्जय 18/05/2012 - 16:21
हा प्रतिसाद सगळ्याच अभिमान्यांना उद्देशून आहे. माझा प्रतिसाद सगळ्याच वाट चुकलेल्यांना आहे तुमच्यासारख्या अभिमान्यांना subjective आणि objective मधला फरक माहित नाही यात आश्चर्य करण्यासारखे काहीही नाही. तुमच्यासारख्या वाट चुकलेल्यांना आपण आणि अभिमान हेच मुळात काय आहे ते कळत नाही यात आश्चर्य करण्यासारखे काहीही नाही. सचिन तेंडुलकर हा आघाडीचा फलंदाज आहे हे दिलेले उदाहरण अत्यंत हास्यास्पद आहे. सचिनने १०० शतके केली, ३०-३२ हजार रन्स काढल्या आणि तितकी शतके/धावा इतर कोणाही फलंदाजाने काढलेल्या नाहीत हे कोणालाही सहजपणे पडताळून बघता येईल. तेव्हा सचिन हा धावा/शतके या बाबतीत आघाडीचा फलंदाज आहे हे झाले objective statement. चुकीचा प्रतिवाद. नेहमीप्रमाणेच "सिलेक्टिव रीडिंग" का काय ते. मी आघाडीचा फलंदाज असे म्हटले नव्हते तर सर्वोत्तम फलंदाज म्हटले होते. त्याच्या धावा सर्वाधिक आहेत म्हणजे तो सर्वोत्तम होत नाही. तुमचा प्रतिवाद मान्य करायचा झाल्यासच माझे वक्तव्य subjective statement आहे. पण तुम्ही प्रतिसाद वाचण्याचे कष्ट घेता कुठे. तुमच्या मनात आपणच काय ते बरोबर असे घोळत असते. त्यामुळे तुम्हाला ज्या मुद्द्यावर भांडायचे आहे तो समोरच्याने मांडला नसला तरी तु असेच म्हणालास असे म्हणुन भांडता येते. मुळात तुम्ही चुकीच्या मुद्द्यावरच प्रतिवाद केलेला असल्याने बाकीचा प्रतिसाद प्रत्त्युत्तर देण्यासारखा आहे असे मला वाटत नाही. तरी देतो आहे. उगाच उद्या तुम्ही प्रतिसाद देणारच नाही हे माहिती होते असली बाष्कळ बडबड करायला नको. आईनस्टाईनने किंवा कोणाही शास्त्रज्ञाने मांडलेली समीकरणे त्या विषयाची पाहिजे तेवढी माहिती असलेल्या कोणालाही पडताळून बघता येतील. आणि ती चुकीची असली तर ती नाकारताही येतील. तेव्हा ही समीकरणे ही objective statement असतात. सिद्धांत काय हो गॅलेलियोचेही खोडले गेले. कोपर्निकसचेही खोडले गेले आणि चुकीचे असलेले आइन्स्टाइनचे मात्र (त्या वेळेस) खोडले गेले नाहीत. त्यामुळे समीकरणे पडताळुन बघणे आणी ती खोडणे या प्रकाराला फारसा अर्थ आहे असे वाटत नाही. जर शास्त्रीय समीकरणे खोडले जाउ शकतात तर मग ज्यात मानवी भावभावना गुंतलेल्या आहेत ती समीकरणे आणि ते सिद्धांत तर नक्की खोडले जाउ शकतात. त्यात काय विशेष. आंबेडकरांचे उदाहरण जाणीवपुर्व़क टाळलेले दिसते आहे. चांगले आहे चांगले आहे. मग आता मार्टिन ल्युथर किंग (ज्यु) चे उदाहरणही विचारात घ्या. विज्ञानवादी सावरकरांचे दाखले नेहमी देतात. त्यांनी राष्ट्रवाद पेटवण्याकरता या इतिहासाच्या अभिमानाचाच आधार शोधला हे मात्र विसरले जाते. तेव्हा कोणत्याही subjective statement ला "माझ्या मते" हे qualification असतेच. त्याच धर्तीवर तुमचे न्यूनगंडावरील वाक्य झाले. मी आधीच म्हटले आहे असेही ९९% वक्तव्य हे " असे मला वाटते" या प्रकारातच मोडले पाहिजे. बहुतेक सग्ळी मते ही subjective statement प्रकारात मोडतात आणि त्याला qualification असतेच. तसे ते अर्थशास्त्राच्या सिद्धांतांना सुद्धा असते. पण त्यांना "Laws of Economics" म्हटले जाते. दैनंदिन जीवनात अश्या हजारो गोष्टी असतात. तिथे " असे मला वाटते" प्रत्येक वेळेस म्हणने मुर्खपणाचे ठरेल. म्हणजे एखाद्याने त्याच्या बायकोशी बोलताना असे म्हणायचे " माझे तुझ्यावर प्रेम आहे असे मला वाटते. तुझेही माझ्यावर प्रेम असावे असे मला वाटते. तु ----- ची मुलगी आहेस असे मला वाटते" थोबाड रंगवुन घेण्याचा प्रकार झाला की हो हा. अर्थात हजारो वर्षांपूर्वी कोणीतरी काहीतरी लिहून ठेवलेले डोळे झाकून स्विकारणाऱ्यांना असे काहीतरी लिहिलेलेच objective वाटत असल्यामुळे एवढा साधा फरकही तुम्हाला कळला नाही यात काहीही आश्चर्य करण्यासारखे नाही. हजारो वर्षांपुर्वी लिहिलेले आमच्या (आपल्या नाही हो म्हटलेले. राग नसावा) लोकांनी लिहिलेले आहे म्हणुन त्यावर डोळे झाकुन काट मारणार्‍या तुमच्यासारख्या लोकांना नीरक्षीरविवेकबुद्धी नसल्याने काय योग्य काय अयोग्य काय ग्राह्य काय अग्राह्य हे कळत नाही यात काहीही आश्चर्य करण्यासारखे नाही. हेच जर गोर्‍यांनी लिहिले असते तर तुम्ही त्यांच्या समृद्ध इतिहासाचे गोडवे गायले असते की हो. आता इतके लिहुन परत म्हणायचे मला काळा इंग्रज म्हणुन नका म्हणुन. अवघड आहे. माझ्या बेसिकमध्ये कसलाही गोंधळ नाही अर्रे बाबा तुच ओरडुन ओरडुन म्हणालास "मला कळत नाही". मग मी तरी काय करणार. तुला असे म्हणायचे आहे का की "गोंधळ नाही आहे कारण मुळात काहीच नाही आहे" (तसा गोंधळ माझ्यात आहे असे तुम्हा अभिमान्यांना वाटत असले तर मी योग्य मार्गावर आहे याचे सर्वात मोठे प्रशस्तीपत्रक आहे ते माझ्यासाठी). जमवा हो जमवा भरपुर प्रशस्तिपत्रके जमवा. बादवे " मार्ग योग्य आहे " असे वाटणे सब्जेक्टिव्ह असते का हो? आणि इतरांना माझ्यात वाटत असलेले "बेसिक गोंधळ" दूर करण्यापेक्षा इतर अनंत पटीने अधिक इंटरेस्टींग गोष्टी करण्यासाठी माझ्याकडे आहेत आणि मी त्या करतोही. हॅ हॅ हॅ. दिसतेच आहे ते. अजिबात नाही.मला स्वत:ला मला काही न करता on platter मिळालेल्या एकाही गोष्टीचा अभिमान नाही तरीही कोणत्याही प्रेरणेत मी कमी आहे असे कोणी म्हणत असेल तर अशा गोष्टीकडे पूर्ण दुर्लक्ष. बघा. तुम्ही नीट वाचत नाही हेच खरे. मी तुमचे उदाहरण आधीच मान्य केले होते की नाही. वाचा बर परत एकदा, वाचाल तर वाचाल. तुम्ही वाचण्यापेक्षा दुर्लक्षच जास्त करता ब्वॉ. त्यामुळेच नीट प्रतिवाद करु शकत नाही. बर ते आंबेडकर, मार्टिन क्युथर किंग वगैरेंचे काय करायचे? साध्या शब्दात म्हणायचे तर मुळातल्या अनाठायी अभिमानाचे समर्थन करण्यासाठी त्या अभिमान्यांनी "अभिमान नसेल तर प्रेरणा मिळणार नाही" हे निखालस धाधांत खोटे वारंवार ठासून सांगितले आहे. "असे मला वाटत"" असे लिहायचे विसरलात का हो? मुळात माणूस गुहेतून बाहेर आला आणि शेती करायला लागला तेव्हा आपले पोट भरणे आणि सुरक्षितता या प्रेरणा त्याच्याकडे होत्याच की. तेव्हा कसला अभिमान होता त्याच्याकडे? त्यामुळेच तो गुहेत राहत होता. तो संभोगही करायचा. त्यासाठी त्याला प्रेरणा आणी अभिमानाची गरज नव्हती. तुम्हाला अभिमान कशासाठी वाटला पाहिजे ते एवढी डोकेफोड करुन कळत नसेल तर मी तरी काय करणार? तुम्हाला मुळात अभिमान म्हणजे काय तेच कळालेले नाही म्हणा. धर्म-जाती-परंपरा या सगळ्या नंतरच्या काळातला अर्थात गुहेतून बाहेर येताना माणसाला त्या गोष्टींचा "अभिमान" नव्हता. नव्हताच. त्याच गुहेतल्या माणसाने नंतर धर्म जात परंपरा शोधल्या, प्रगतीच्या टप्प्यावर. नाहितर तो गुहेतच होता की. असो धर्म, जात परंपराचा अभिमान त्या आहेत म्हणुन नाही आहे तर त्याय काहितरी चांगले आहे म्हणून त्यांचा अभिमान आहे. माझ्या धर्माचा अभिमान असणे म्हणजे इतर धर्मांचा (मानवधर्माचा सुद्धा) तिटकारा आहे असा त्याचा अर्थ होत नाही. मग अभिमान असल्याने काय बिघडले उलट ते प्रेरणा वगैरे ...... (त्याच त्याच गोष्टी लिहुन तुम्हाला येत नसेल हो पण मला कनै खुप कंटाळा येतो) तरीही माणसाने प्रगती केलीच ना? तेव्हा "मुळात अभिमान नसेल तर प्रेरणा मिळणार नाही" हा मुद्दा पूर्णपणे बाद. प्रगती करण्यापुर्वी तो एक समाज म्हणुन उदयाला आला हे तुम्ही विसरता आहात. EVOLUTION आणी GROWTH मधला फरक ओळखायला शिका. तुम्ही उदाहरणे EVOLUTION ची देता आहात कारण माणूस गुहेतुन बाहेर येउन जाळा पेटवायला लागला हे EVOLUTION झाले. त्याने वीज शोधली ही प्रगती झाली. तोपर्यंत मानवजाती बर्‍याच छोट्या मोठ्या समाजात विभागली गेली होती. आणि मग त्या वेगवेगळ्या समाजांची प्रगती वेगवेगळ्या टप्प्यत झाली जरी मानवजातीची उत्क्रांती साधारण एकाचवेळेस झाली असली तरीही. त्यामुळे तुमचाच मुद्दा पुर्णपणे बाद. आता अभिमान्यांना का एका इंग्रजाने म्हटलेल्या वाक्याचा आधार घ्यावा लागत आहे? अर्रे मित्रा. तु नीट वाचतोस का रे? वाचलेले तुला नीट कळते का रे? कळालेले तु नीट व्यक्त करु शकतोस का रे? मी असे कुठे म्हटले आहे की हे वाक्य एका इंग्रजाने म्हटले आहे म्हणुन? ते त्याच्या नावावर खपवले जाते बाळा. तो नाही म्हटलेला ते. हो. खरंच. बादवे हे वाक्य एका इंग्रजाचे असले असते तरी त्याने काही बिघडले असते असे मला वाटत नाही. आपल्या संस्कृतीचा आणी परंपरेचा अभिमान आहे म्हणजे दुसर्‍याच्या संस्कृतीचा आणी परंपरेचा आदर नाही असे कुठल्या मुर्खाने सांगितले तुम्हाला? की ही तुमचीच जाण / अक्कल / समज वगैरे? असे बघ. आम्ही जे जे उत्तम उदात्त असेल ते सगळे अंगिकारतो. तुम्हाला अजुन नीटसे कळालेले दिसत नाही आहे की आम्हाला आमच्या इतिहासाचा अभिमान आहे म्हणजे आम्ही अजुन रथातुन हिंडत नाही किंवा धनुष्यबाणाने युद्ध करण्याचा पुरस्कार करत नाही. तर आम्ही आधुनिकतेची कास धरतो. आज इंग्रज आपल्यापेक्षा वरचढ आहे हे जाणुन असतो. मुख्य मुद्दा हाच आहे की तो वेगळा आणी मी वेगळा हे माहिती असल्याने आम्ही त्याच्यापेक्षा जास्त प्रगती करण्यची इच्छा धरतो. आपल्या इतिहासाचा अभिमान असणे म्हणजे गोर्‍यांनी इतिहासात किंवा वर्तमानात माती खाल्ली असा समज करुन घेणे असे का वाटते तुम्हाला? चांगली गोष्ट फक्त इग्रजाकडुन आलेली आहे म्हणुन नाकारणारा असा कुठला आपल्या इतिहासाचा अभिमान असणारा माणूस भेटला आहे तुम्हाला? एकदा भेट घडवा. भर बाजारात पूजा बांधेन म्हणतो त्याची, (धर्म-जात आणि फालतूचे अभिमान याच्या अनंतपट पुढे निघून गेलेले) धर्म, जात आणि फालतूचे अभिमान याचा संसर्गदेखील न झालेला पण तरीही योग्य गोष्टींचा अभिमान बाळगावा याची जाण असणारा मृत्युंजय ************** मी बहुतेक सर्व संस्थळांवर एकाच नावाने वावरतो

अर्धवटराव 18/05/2012 - 22:50
अहो अभिमानी... तुम्हाला मृत्युला जिंकल्याचा भलेहि अभिमान असेल, पण पाषाणावर डोके आपटुन पाषाण फोडण्याच्या पराक्रमाचा अभिमान आम्हि तुम्हाला बाळगु देणार नाहि हे पक्कं ध्यानात असु द्या. किती टेंगुळं आलित हो डोक्याला... काहि दवापाणि देऊ काय? अर्धवटराव

क्लिंटन 18/05/2012 - 18:39
वटवाघूळ/हत्ती/सिंह, तुमची मिपा प्रोफाईल बघितली. तुम्ही दोन वर्षांपासून मिसळपाववर आहात असे दिसते पण दोन वर्षे मिपावर असलेल्या इतर अनेकांपेक्षा तुमचे लेखन कमी आहे म्हणजे तुम्ही पहिल्यांदा मिपावर जास्त लिहित नव्हता आणि आता लिहिणे सुरू केले आहे असे दिसते. मी मिपावर अगदी पहिल्या दिवसापासूनचा सदस्य आहे आणि माझ्या आलेल्या अनुभवातून एक अनाहूत सल्ला देतो. मला उलटे लटकवायचे असेल तर जरूर लटकावा. धर्म-अभिमान किंवा तत्सम विषय आले ना की दोन्ही बाजू एकमेकांना विरूध्द एक्सट्रीमचे असे लेबल देऊन मोकळे होतात. म्हणजे तुम्ही आपली जुन्यातली एखादी गोष्ट टाकाऊ आहे असे म्हणालात की संस्कृतीवादी लगेच "तुम्हाला आपले सगळे वाईट दिसते", "काळे इंग्रज" असे लेबल लावून मोकळे होतात. त्याचबरोबर जुन्याचा अभिमानाचा विषय आला की आधुनिकतावादी त्यांना पुराणात रमणारे इत्यादी लेबले लावून मोकळे होतात. या सगळ्यात कोणत्याच गोष्टीवर साधकबाधक चर्चा होऊ शकत नाही आणि चर्चा अधिकाधिक वैयक्तिक पातळीवर जाते. (जसे इथेही बघायला मिळत आहे). मी पण हा प्रकार अनेकदा बघून शेवटी I have learnt it hard way. आणि ते ही अगदी अलीकडच्या काळात (गेल्या महिन्यात) मला प्रकर्षाने समजले. त्यावरूनच हा अनाहूत सल्ला देतो. असे वाद घालून काहीही उपयोग नसतो.कारण दोन्ही बाजू आपले म्हणणे सोडत नाहीत. आणि एखाद्या बाजूला जरी दुसरी बाजू (अंशतः) पटली तरी त्यापूर्वी इतक्या हिरीरीने मांडलेली आपलीच बाजू नाकारायचे धैर्य बहुतेकांकडे नसते म्हणून दोन्ही बाजू आपल्याच मताचे अधिकाधिक जोराने समर्थन करू बघतात.मग चर्चा वैयक्तिक पातळीवर उतरायला वेळ लागत नाही आणि काही शिक्षणसंस्थांमध्ये प्रवेशासाठी "ग्रुप डिस्कशन" असते त्यात जो आरडा-ओरडा होतो तो इथे लिखित स्वरूपात होतो. बहुतेक वेळा कोणतीही एक बाजू १००% काळी किंवा १००% पांढरी नसते तर दोन्ही बाजूंमध्ये करड्याच्या छटा असतात. पण हे मान्य कोणी करत नाही किंवा वाढलेल्या टेंपरेचरमध्ये ते मान्य करू शकत नाही. या सगळ्यातून काही निष्पन्न होते का?ज्या पध्दतीने तुमची आणि मृत्युंजय यांचे वादविवाद चालू आहेत त्यावरून थोडी तरी कटूता राहणारच असे माझ्या बालबुध्दीला वाटते. मागच्या मिपा कट्ट्याला मी ठाण्याला गेलो होतो. तिथे वेगवेगळ्या आय्.डी घेऊन लिहिणारे मिपाकर प्रत्यक्ष भेटायला मिळाले. छान मजा आली. आता अशा एखाद्या कट्ट्यात अशा टेंपरेचर वाढलेल्या चर्चेतला प्रतिपक्षी सामोरा आला तर तुम्ही १००% मजा करू शकाल का? कुठेतरी मनाच्या कोपर्यात विचार येईलच ना-- "हाच तो लेकाचा माझ्याशी वाद घालणारा"!! तसा विचार नाही आला तर उत्तम पण तशी शक्यता अगदी ०% आहे हे तुम्हीही नाकारू शकणार नाही. तेव्हा वटवाघूळ/हत्ती/सिंह राव, जरा दमाने घ्या.तुमची मते ठाम आहेत असे दिसते ही चांगली गोष्ट आहे पण त्याच बरोबर अशी मते मांडून आपण इतर कोणाच्या वर्मी घाव घालत नाही ना (आणि त्या व्यक्तीला प्रत्युत्तर द्यायला भाग पाडत नाही ना) याचा पण विचार करा. हे सगळे मला स्वतःला अशा अनेक चर्चा/वादविवादांमध्ये अगदी हिरीरीने भाग घेतल्यानंतर समजले आहे.आता यापुढे तर मी कोणत्याही controversy वाल्या चर्चांपासून मला स्वतःला अगदी कटाक्षाने लांब ठेवणार आहे. बघा पटले तर. पुढील लेखनाला शुभेच्छा.

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे 18/05/2012 - 12:52
डॉक्टरसाहेब लेख आवडला. समता, न्याय, बंघुभाव, व्यक्तिस्वातंत्र्य याची आताशा कुठे व्यापक प्रमाणावर चर्चा चालू झाली आहे. ह्याची फळे पुढ्च्या पिढ्यांना मिळणार आहेत. अगदी खरंय.......!!! -दिलीप बिरुटे

परिकथेतील राजकुमार 18/05/2012 - 13:19
'अ' ने 'ब' ला जातीवरून एखादा हिणकस टोमणा मारला, की 'अ'ला "वा काय निबर हाणलाय!" अशी शाबासकी देणे म्हणजे 'समता, न्याय, बंघुभाव, व्यक्तिस्वातंत्र्य याची व्यापक प्रमाणावर चर्चा चालू होणे' होय. छान आहे बॉ व्याख्या. एकदम आवडेश.

नाना चेंगट 18/05/2012 - 13:23
तुला आधुनिकतेचे वारे अजून लागलेले नाहीत परा.... अर्थात हाच परा आणि प्रा यांतला फरक असतो.. जरी प आणि र हे अक्षर समान असले तरी :)

मृत्युन्जय 18/05/2012 - 14:14
तु तुझी फ्रेम बरीच मोठी करण्याची आवश्यकता आहे परा. तुझी मी पणाची किंवा आपलेपणाची भावना अजुनही " जाती " वर येउन थांबते आहे त्यामुळे असे होते आहे. फ्रेम मोठी करा असे सुचवतो

मृत्युन्जय 18/05/2012 - 15:11
पडदाच हलवा. त्याच्याजागी मोठी फ्रेम लावा. पडद्यामागून सूत्रे हलवण्यासाठी तुमच्याकडे डु आयडी आहेत काय? असतील तर पुढचे नियम तर तुम्ही कोळून प्यायलाच आहात. पण सावधान प्रत्येकवेळेस वेगळ्या "फ्रेममधुन" घुसत जा.

यकु 18/05/2012 - 17:39
विकास, तुमच्या सविस्तर निरुपणाबद्दल;-) धन्यवाद :) वर दिलेल्या प्रतिसादातून मला वेगळाच प्रतिवाद अपेक्षित होता. तो झालेला नाही म्हणून ‍मी तिकडे शिरत नाही. रामदासांनी साडेतीन चारशे वर्षांपूर्वी (नक्की माहित नाही) भले काहीही सांगितलं असेल, लोकांना त्याचा आधार घेऊन 'दुसर्‍या' कुणालातरी मूर्ख ठरविण्‍याचा भलता किडा असतो - दुसर्‍या कुणाला तरी हे महत्त्वाचं. रामदास वाचणार्‍या किती लोकांना मूर्खनाम लक्षण वाचून स्वत:च मूर्खपणा समजलाय? शक्यच नाही, ती सगळी मूर्खलक्षणे नेहमीच 'दुसर्‍या कुणालातरी' लागू होतात. रामदासांनी लिहिलेलं मूर्खनाम लक्षण वाचून स्वत:चा मूर्खपणा समजलेल्या कुणाचाही स्वानुभव ऐकायला आवडेल, अगदी राजघराणं यांचाही किंवा विकास यांचाही ;-) ह. घ्‍या. आपली काही जानी दुष्‍मनी नाही, so no offences, any type of score settling intended ;-) राजघराणं यांनी ओवीचा आधार घेऊन लिहिलेला लेख आणि तुम्ही वर || एका अर्थी मानवी विचार आणि त्याने प्रभावीत होणारे आचार या संदर्भातला हा एक संदर्भग्रंथ आहे || म्हटलेलं आहे त्याअर्थी त्या ग्रंथाचा कदाचित राजघराणं आणि तुम्ही सांगोपांग अभ्यास केलेला असेल, म्हणून मी दोघांचाही स्वानुभव विचारण्‍याचं धाष्‍टर्य करतोय, मूर्खनाम लक्षणचाच असायला पाहिजे असं काही नाही, रामदासांनी केलेल्या उपदेशाच्या आधारावर कुणाही वाचणार्‍याला झालेला स्वत:च्या जीवनाच्या कुठल्याही अंगातला कुठलाही स्वानुभव चालू शकेल. #I guarantee you, you wouldn't have anything to tell from your personal experience based on दासबोध. Even if you tell something putting some things from here & some things from there, that is not going to touch your personal & practical life, that much I guarantee. मी एवढ्‍या आत्मविश्‍वासानं हे का सांगू शकतोय? तर मूळातच 'दासबोध' या ग्रंथाची उपयुक्तता फक्त 'कोट' करण्‍यापुरती आहे - #because दासबोध doesn't deal with fundamental problem of creation & operation of THOUGHT in our life. So anyone reading दासबोध will only be able in giving continuity to the same age old THOUGHT originated in the head of रामदास sitting in the cave of शिवथरघळ ! #Yes, thought can travel from an age to another age - because all the living organisims (including that of राजघराणं & विकास & यकु & all others who read, listen etc) are unfortunately capable for only such a thing. त्यामुळे विकास यांनी 'मानवी विचार आणि त्याने प्रभावित होणारे आचार या संदर्भातला हा संदर्भग्रंथ आहे' म्हटलेलं आहे त्यावर पुन्हा एकवार विचार करुन पहावा. मानवी विचार आणि त्याने प्रभावित होणारे आचार असं म्हणण्‍यातून विकास यांना 'पिढ्यान पिढ्‍यांपासूनच्या विचारांचे सातत्य' हे अपेक्षित आहे की नाही हे मला माहीत नाही - वास्तवात मात्र सुस्पष्‍टपणे पिढ्यान पिढ्‍यांचा विचार आणि त्याने प्रभावित झालेला आचारच चालत आलेला दिसतो की नाही? उदाहरणार्थ शहाणपणा नावाचं जे काही असेल ते आणि मूर्खपणा नावाचं जे काही असेल ते कुणी आईच्या पोटातून सोबत घेऊन येत नाही. हे अमकं म्हणजे शहाणपणा, ते तमकं म्हणजे मूर्खपणा, ते तमकं म्हणजे अक्कल हुशारी, याला हे म्हणतात - त्याला ते म्हणतात हे सगळं आय‍डेंटिफिकेशन कोण देतं? आणि हे असं कसल्याही प्रकारचं आयडेंटिफिकेशनच नसेल तर? त्या अस्तित्वात आलेल्या human organism चं free from any type of identifications जगणं कसं असेल हे पहायचं असेल तर युजी कृष्‍णमूर्ती हे एक उत्तम उदाहरण आहे. कारण त्यांनी या सगळ्या गोष्‍टी कुठलाही पंथ, धर्म किंवा विचारसरणीला जन्म न घालता या सगळ्या गोष्‍टींची चर्चा purely physical & psychological functions of an identificationless body च्या functions च्या आधारावर न थकता केली आहे. राजघराणं यांनी वर लिहिलेल्या लेखात || हा नियम खुद्द समर्थ रामदास स्वामींनाही लागू होतो. त्यांना वंशपरंपरेने जे ज्ञान मिळाले होते त्यात त्यानी दासबोध रचून भरच टाकली असे म्हणावे लागते. आणी त्यानंतरच्या पिढ्यांनी समर्थांचाच कित्ता गिरवत त्यात अधिकाधिक भर टाकली हे ओघानेच येते || वगैरे म्हटलं असलं तरी 'ज्ञान' या शब्दाचा 'चांगले विचार, कृत्यांची बरी/वाईट अशी पारख' या अगदी रुढ अर्थानं केलेला वापरच त्यातून दिसून येतो. खरोखर 'ज्ञान' नावाचं खरोखर जे काही असेल ते फक्त 'विचारांच्या मृत कक्षेत' राहू शकत नाही, #if really is there any wisdom in whatever holy scripture you may wish to quote, that invariably needs to go in practically in your marrow of bone & each & every cell in your physical existance. खरोखर ते जर ज्ञान असेल, तर that will blast inside of your living organism & you will know the real thing, until then you go on giving continuity only to all types of THOUGHTS & will try to prove anybody & everybody a fool, a wise man & all the types of identifications so on, but you will not be able to live through the real thing. जर खरोखर 'ज्ञान' नावाचं जे काही असेल ते पिढ्‍यान पिढ्‍यांपासून चालत आलं असतं तर ते फक्त 'सांगे वडीलांची किर्ती तो येक मूर्ख' या रामदासांच्या वचनाच्या आधारावर दुसर्‍या कुणालाही मूर्ख किंवा आणखी कसलाच ठरविण्‍यासाठी वापरलं गेलं नसतं, त्या ज्ञानाचा (ते जर खरोखर ज्ञान असतं तर) आधी कोट करणार्‍याच्या मेंदुत, शरीराच्या प्रत्येक पेशीत स्फोट झाला असता, #so whatever discussion there is in the article above, that is only a continuity of thought, that is not ज्ञान! मूर्खपणा, शहाणपणा अमकं ढमकं असलं आयडेंटीफिकेशन विचारांच्या माध्‍यमातून पिढ्‍यान पिढ्यांपर्यंत चालत येतं, ज्ञान चालत येत नाही - ज्ञान असेल तर ते ज्याला झालं असेल त्याची पुढची पिढीनिर्मितीची संभाव्यता खलास करतं. त्यामुळं भगवान बुद्धाला तो बुद्ध होण्यापूर्वीचा राहुल हा मुलगा असू शकतो, बुद्ध झाल्यानंतर ते आणखी कोणा पिढी पुढे चालवणार्‍याला जन्म देऊ शकत नाहीत, ना महावीरांना ते तीर्थंकर झाल्यानंतर वंश चालवता येऊ शकतो - तथाकथित धर्म मात्र चालवता येऊ शकतात, धर्मांना जन्म देता येऊ शकतो, रामदास 'रामदासी' या पंथाला जन्म देऊ शकतात - कारण ते 'विचारांच्या माध्‍यमातून' आपल्यापर्यंत येतात आणि 'ज्ञानप्राप्तीच्या' दिशेने जाण्‍याचा प्रयत्न करतात. # मराठीत लिहित असताना मध्‍येच इंग्रजी वाक्ये का? तर ती का आली आहेत मला पण माहित नाही, मुद्दाम ठरवून लिहिलेली नाहीत एवढं नक्की I can't help.. ती जर आली आहेत तशीच लिहिली नाहीत तर मी प्रतिसादच देऊ शकत नाही. May be trails & traces of THOUGHTS when I tried to understand functional UG through my thinking machine. ;-)

मन१ 18/05/2012 - 18:15
इंग्लिश वाक्ये रोमन लिपी(का इंग्लिश तिच्यायला?) मधून व मराठी वाक्ये देवनागरीतून लिहिल्याबद्दल यक्कुचे जाहिर आभार. तुला शत शत वेळेस thanks. तू जे काही express करायचा प्रयत्न करतोयस ते as always नीटसे समजले नाही, पण तुझा attempt सुरु ठेव.

स्वानन्द 18/05/2012 - 18:41
>>ञान! मूर्खपणा, शहाणपणा अमकं ढमकं असलं आयडेंटीफिकेशन विचारांच्या माध्‍यमातून पिढ्‍यान पिढ्यांपर्यंत चालत येतं, ज्ञान चालत येत नाही - ज्ञान असेल तर ते ज्याला झालं असेल त्याची पुढची पिढीनिर्मितीची संभाव्यता खलास करतं. हा तुझा स्वानुभव आहे का?

यकु 18/05/2012 - 19:38
>>हा तुझा स्वानुभव आहे का? --- कगार पर हूं ;-) अनुभव पूर्ण होण्यासाठी पुरेसा वेळ देता येत नाहीय.. सकाळी उठलं की ऑफिस ;-)

स्वानन्द 18/05/2012 - 22:40
:P पण मग तू पुढची पिढी निर्माण करू शकणार नाहीस ( ट्राय करून सुद्धा )हे एवढ्यातच कसं कळलं तुला? अनुभवाशिवायच असं विधान कसं काय केलं आहेस?

यकु 18/05/2012 - 23:02
>>पण मग तू पुढची पिढी निर्माण करू शकणार नाहीस ( ट्राय करून सुद्धा )हे एवढ्यातच कसं कळलं तुला? अनुभवाशिवायच असं विधान कसं काय केलं आहेस? ---- आधीच्यांच्या झालेल्या नाहीत त्यावरुन ;-) आत्ता पिढी निर्माण होऊच शकते की ;-) आमची एक बायॉलॉजीमध्‍ये M.Tech केलेली मैत्रिण 'तु तुझे हार्मोन वाया घालवतो आहेस' असं नेहमी म्हणत रहाते - म्हटलं बाई, ती हार्मोन जिथं जायची तिथं गेल्यानंतर काय तयार होतं आणि किती लफडी मागे लागतात हे म‍ाहितीय ना? ;-) पुढचे तमाशे होण्यापेक्षा ती हार्मोन वाया गेलेलीच बरी ;-) माझी हार्मोन वाया जाण्‍याबद्दल फारच वाईट वाटत असेल तुला खोली नंबर चारसो बीस उघडीच असते, आ जाओ ;-)

विकास 18/05/2012 - 19:59
त्या ग्रंथाचा कदाचित राजघराणं आणि तुम्ही सांगोपांग अभ्यास केलेला असेल म्हणजे? अभ्यास न करताच एखाद्या ग्रंथाला, व्यक्तीला नावे ठेवायची असतात असे म्हणायचे आहे का? रामदासांनी साडेतीन चारशे वर्षांपूर्वी (नक्की माहित नाही) भले काहीही सांगितलं असेल, लोकांना त्याचा आधार घेऊन 'दुसर्‍या' कुणालातरी मूर्ख ठरविण्‍याचा भलता किडा असतो - दुसर्‍या कुणाला तरी हे महत्त्वाचं. एखादे वाक्य जेंव्हा चपखल वाटते तेंव्हा वापरले जाते. अगदी राजघराणं यांचाही किंवा विकास यांचाही ;) ह. घ्‍या. आपली काही जानी दुष्‍मनी नाही, गैरसमज नाही आणि जानी अथवा किरकोळ देखील दुष्मनी नाही. :-) तरी देखील आता या संदर्भात माझ्या या परत परत त्याच / तत्सम विषयांवरच्या त्याच अर्थाच्या प्रतिसादांचा विचार करताना येथे वापरले जाणारे एक कोटेशन आठवले:
Insanity is repeating the same mistakes* and expecting different results.
;) (* येथे mistake म्हणजे परत परत समजावण्याची चूक इतकाच घ्यावात. विचारात mistake असा घेऊ नये. ;) ) आता हे वाक्य काही रामदासांचे नाही तरी देखील वापरले जाते. त्याचा मूलस्त्रोत नक्की माहीत नाही तरी देखील ते बेन फ्रँकलीन ते आईन्स्टाईनचा संदर्भ देऊन वापरले जाते! अगदी क्लिंटनने देखील त्याचा उपयोग त्याच्या पहील्या निवडणूकीत बूश आणि रिपब्लीकन विरोधात केला होता. त्याचे दुसरे असेच मूर्ख संबोधणारे विधान, जे देखील अनेकदा वापरताना पाहीले आहे ते, "it's economy stupid"! थोडक्यात ह्याचा रामदास हे संत, साधू वगैरे होते ह्याच्याशी संबंध नसून त्या चपखल वाक्याशी आहे. आता असेच तुकारामाच्या, "तुका म्हणे ऐशा नरा मोजूनी माराव्या पैजारा" ह्या ओळींचा उपयोग केला जातो... गुगलले तर समजेल की हे वाक्य त्या अर्थाने "सांगे वडीलांची किर्ती" पेक्षा अधिक वापरले गेले आहे... मग काय तुकारामाच्या गाथेची उपयुक्तता पण आपण चघळायची का? रामदासांनी केलेल्या उपदेशाच्या आधारावर कुणाही वाचणार्‍याला झालेला स्वत:च्या जीवनाच्या कुठल्याही अंगातला कुठलाही स्वानुभव चालू शकेल. सर्वप्रथम रामदासांचे साहीत्य झाले अथवा गीता झाली अथवा इतर तसे अनेक भारतीय प्राचीन/हिंदू साहीत्य झाले (तुर्तास रामदासांवरच बोलूया अवांतर नको) - त्यात नीट वाचल्यास उपदेशाऐवजी निरीक्षणे दिसतील - शास्त्रीय भाषेत बोलायचे तर प्रॉपर्टीज आणि त्यांचे इफेक्ट्स... तसे करण्यात आणि ते देखील सोप्या भाषेत, रामदास आणि तुकाराम हे अग्रेसर आहेत असे वाटते. विचारूनि बोले विवंचूनि चाले । तयाचेनि संतप्त तेही निवाले ॥ बरें शोधिल्यावीण बोलों नको हो । जनीं चालणें शुद्ध नेमस्त राहो ॥ १३२ ॥ जयाचेनी संगे समाधान भंगे । अहंता अकस्मात येऊनि लागे ॥ तये संगतीची जनीं कोण गोडी । जिये संगतीनें मती राम सोडी (आता यात "राम" शब्द आला म्हणून लगेच "राम राम" म्हणू नका ;) ) सदा सेवि आरण्य तारुण्यकाळी । मिळेना कदा कल्पनेचेनि मेळीं ॥ चळेना मनीं निश्चयो दृढ ज्याचा । जगीं धन्य तो दास सर्वोत्तमाचा ॥ हे आणि असे अनेक सांगता येईल. म्हणले तर नुसतेच "कोट्स" आणि म्हणले तर मार्गदर्शक... माझ्या आधीच्या/चर्चेस दिलेल्या प्रतिसादात म्हणल्याप्रमाणे केवळ रामदासांचेच नाही तर अनेकांचे विचार हे कधी कधी मार्गदर्शक/समुपदेशक ठरू शकतात. एखाद्याला ठरतील. आता तुम्हाला युजींचे विचार भावतात मला इतर अनेकांचे... फक्त एकाचेच नाही कारण बालकवींनी म्हणल्याप्रमाणे, "सुंदरतेच्या सुमनावरचे दव चुंबुनी घ्यावे, चैतन्याच्या गोड कोवळ्या उन्हात हिंडावे" असे मला आवडते. असो. तर मूळातच 'दासबोध' या ग्रंथाची उपयुक्तता फक्त 'कोट' करण्‍यापुरती आहे इतर कोणी त्या व्यतिरीक्त उपयुक्तता आहे असे येथे अथवा इतरत्र म्हणलेले दिसले आहे का ? नसल्यास हा विषयच का आला? त्याच बरोबर कोट काय केले जाते तर जे कधी कधी पटू शकते ते आणि त्यामुळे कधी कधी त्यातून काहीतरी सुचू देखील शकते, पटकन समजू शकते, मार्ग दिसू शकतो ते... ते अगदी काही रामदासांचेच असते असे नाही तर तुकाराम असतील, ज्ञानेश्वरादी संत असतील, बहीणाबाई असतील अथवा जगातल्या कुठल्याही भाषेतील विचारवंत असतील...आता काय या सगळ्यांच्या लेखनाचे/विचाराचे valuation करणार का? जर खरोखर 'ज्ञान' नावाचं जे काही असेल ते पिढ्‍यान पिढ्‍यांपासून चालत आलं असतं तर ते फक्त 'सांगे वडीलांची किर्ती तो येक मूर्ख' या रामदासांच्या वचनाच्या आधारावर दुसर्‍या कुणालाही मूर्ख किंवा आणखी कसलाच ठरविण्‍यासाठी वापरलं गेलं नसतं, म्हणूनच जे केवळ (कुठल्याही) ग्रंथातील एकाच वाक्याला चिकटून बसले असतील त्यांना रामदासांनी त्याच समासात, ""समूळ ग्रंथ पाहिल्याविण । उगाच ठेवी जो दूषण । गुण सांगतां अवगुण- । पाहे तो येक पढतमूर्ख ॥" असे म्हणले आहे. :-) कारण याच दासबोधात सछिष्य लक्षणे आहेत, सात्विकाची, राजसीकाची, लक्षणे आहेत, स्वगुणपरीक्षा आहे वगैरे वगैरे.. रामदास 'रामदासी' या पंथाला जन्म देऊ शकतात - कारण ते 'विचारांच्या माध्‍यमातून' आपल्यापर्यंत येतात आणि 'ज्ञानप्राप्तीच्या' दिशेने जाण्‍याचा प्रयत्न करतात. हे वाक्य डोक्यावरून गेले... :( नक्की तुम्ही बाजूनी बोलत आहात का विरुद्ध हेच समजले नाही त्यामुळे कुठूनही बोललो तरी बोंब! ;) तरी देखील एक टिपण्णी: (इतिहास-निरीक्षण म्हणून, बचाव/टिका म्हणून नाही) रामदासांनी रामदासी संप्रदाय म्हणून तयार केला का ह्याबद्दल मला जरा डाऊट आहे. नक्की माहीत नाही. आणि तसा तो त्यांनी अथवा त्यांच्या शिष्यगणांनी त्यांच्या पश्चात तयार केला असला तरी तो चांगल्या-वाईट कुठल्याच अर्थाने प्रभावी ठरला असे वाटत नाही. असो.

यकु 18/05/2012 - 20:24
मी फक्त 'विचार' आणि 'ज्ञान' यांचं पुढील पिढीकडे चालत येणं याबद्दल वर दिलेल्या प्रतिसादात उहापोह केला आहे - Whatever I have said that operates practically in my life & no need to say, in human organism sitting here which is responding. So what I see from your reply above is only bundles of thoughts & honestly I do not see myself in position to tell you about how you are expressing, what is really behind those various expressions of thoughts. :) Even if I go expounding on queries raised, more queries will be raised because what I basically see there is CONTINUITY OF THOUGHT, no matter whose those thoughts are. :) So I withdraw myself.

अर्धवटराव 18/05/2012 - 20:57
यक्कु यक्कु.... अरे मित्रा काहि कळेल असं टंक ना रे... थांब आता... हा संपूर्ण वीकएण्ड तुझ्या वरच्या प्रतिक्रियेला समर्पीत करुन एक फर्रास "विचार" मांडतो.. अर्धवटराव

अर्धवटराव 18/05/2012 - 21:37
>>रामदासांनी साडेतीन चारशे वर्षांपूर्वी (नक्की माहित नाही) भले काहीही सांगितलं असेल, लोकांना त्याचा आधार घेऊन 'दुसर्‍या' कुणालातरी मूर्ख ठरविण्‍याचा भलता किडा असतो - दुसर्‍या कुणाला तरी हे महत्त्वाचं. रामदास वाचणार्‍या किती लोकांना मूर्खनाम लक्षण वाचून स्वत:च मूर्खपणा समजलाय? शक्यच नाही, -- यक्कु, तुमचं चुक्याच. आम्हाला तर दासबोधातील मुर्खलक्षणं वाचुन आमच्या अर्धवटपणाची अत्यंत प्रकर्षाने जाणिव झालि. मग त्यावर आम्हि भरपुर विचार केला. शेवटी "अर्धवटराव" अशी सार्थ उपाधी धारण करुन मिपावर अवतरलो. त्यानंतर बरेच लोकं या आयडीची उसनवारी मागु लागले... पण आम्हि ताकास तुर लागु दिला नाहि. अर्धवटराव

अर्धवटराव 18/05/2012 - 22:46
यक्कु... दिसामाजी काहितरी लिहीत जावे ( समर्थांनीच म्हटलय बहुतेक ;) ) म्हणुन हा प्रतिसाद प्रपंच !!! >>रामदासांनी लिहिलेलं मूर्खनाम लक्षण वाचून स्वत:चा मूर्खपणा समजलेल्या कुणाचाही स्वानुभव ऐकायला आवडेल -- स्वानुभव भरपुर आहेत रे मित्रा.. पण नको त्याची आठवण आता. असो. >>तर मूळातच 'दासबोध' या ग्रंथाची उपयुक्तता फक्त 'कोट' करण्‍यापुरती आहे - -- मला नाहि वाटत. आपल्या मनाच्या अगदी तळापर्यंत मुरलेल्या, काहि उमगणार्‍या आणि बर्‍याचश्या न उमगणार्‍या भावना-विचारांचा कोलाहल आपले सध्याचे वर्तन घडवत असतो. या कोलाहलातुन वाट काढायची जेंव्हा इच्छा होते तेंव्हा त्यातला प्रत्येक स्वर स्वच्छ्पणे ऐकुन घेउन त्याचे समाधान करावे लागते. अश्यावेळी दासबोधासारखे एंप्लीफाईंग मशीन आपल्याला मदत करते >>#because दासबोध doesn't deal with fundamental problem of creation & operation of THOUGHT in our life. -- इट डज. इफ यु फाईंड दॅट आफ्टर स्टडींग दासबोध युर थॉट्स हॅव्ह चेंज्ड देन इट हॅज डन इट्स जॉब वेल्ल. विचारांचे परिवर्तन, सुस्पष्टता हि विचार प्रक्रियेच्या मुळावर आणि अंगावर काम केल्याशिवाय येऊ शकत नाहि. >> So anyone reading दासबोध will only be able in giving continuity to the same age old THOUGHT originated in the head of रामदास sitting in the cave of शिवथरघळ ! -- दासबोध रचण्याचा हा उद्देश मात्र नव्हता . समर्थांना आपले विचार पुढे चालवायला फक्त एक संदर्भग्रंथ निर्माण करायचा म्हणुन नव्हता... तर मनुष्यमात्राने आपले प्रोब्लेम अगदी मुळापासुन सोडवायला काहि मदत झाली तर बरं या उद्देशाने दासबोध रचण्यात आला. >>#Yes, thought can travel from an age to another age - because all the living organisims (including that of राजघराणं & विकास & यकु & all others who read, listen etc) are unfortunately capable for only such a thing. -- विचारांना पाय नसतात. माणुस नावाचा जो काहि हाडामासाचा लगदा आहे तो पिढ्यानपिढ्या सतत बदलत जरी असला तरी त्याला शरिरामार्फत येणारे अनुभव बर्‍यापैकी सारखे असतात. माझ्या आजोबांनी साखर खाल्ली, त्यांना ति गोड लागली. त्यांनी माझ्या वडीलांना साखर खाउ घातली, त्यांनाहि गोड लगली. मग मी खाल्ली.. माझाही अनुभव वेगळा नाहि. अश्याप्रकारे "साखर गोड असते" या विचाराचा प्रवास झाला. जर ज्यु. अर्धवटरावांच्या जिभेला काहि प्रोब्लेम झाला आणि त्यांची चव ओळखण्याची क्षमता रुद्ध झाली तर हा विचार माझ्या पिढीवर येऊन संपला. आता प्रत्येकाची गोड चवीची परिभाषा सारखीच असते काय हा मुद्दा निराळा. >>जर खरोखर 'ज्ञान' नावाचं जे काही असेल ते पिढ्‍यान पिढ्‍यांपासून चालत आलं असतं तर ते फक्त 'सांगे वडीलांची किर्ती तो येक मूर्ख' या रामदासांच्या वचनाच्या आधारावर दुसर्‍या कुणालाही मूर्ख किंवा आणखी कसलाच ठरविण्‍यासाठी वापरलं गेलं नसतं, त्या ज्ञानाचा (ते जर खरोखर ज्ञान असतं तर) आधी कोट करणार्‍याच्या मेंदुत, शरीराच्या प्रत्येक पेशीत स्फोट झाला असता, #so whatever discussion there is in the article above, that is only a continuity of thought, that is not ज्ञान! -- आपल्याला आलेल्या प्रत्येक अनुभवाचं, विचाराचं अल्टीमेट स्वरुप म्हणजे पेशींमध्ये झालेला स्फोटच आहे. त्या स्फोटात किती क्षमतेचा दारुगोळा भरला आहे त्यावरुन पेशींचं डॅमेजींग अवलंबुन आहे. तो "युरेका युरेका" ओरडत नागवा धावत जाणारा वै़ज्ञानीक कोण हो तो... त्याला त्यावेळी जे ज्ञान प्राप्त झाले आणि त्यामुळे त्याच्या मेंदुंच्या पेशींत जे विस्फोट झाले त्यामुळेच तो त्या वेळेपुरते सामाजीक सभ्यतेचे नियम विसरु शकला. >> मूर्खपणा, शहाणपणा अमकं ढमकं असलं आयडेंटीफिकेशन विचारांच्या माध्‍यमातून पिढ्‍यान पिढ्यांपर्यंत चालत येतं, -- होय. त्या विचारांचा उद्देशच तसलं आयडेंटीफिकेशन देणं आहे. जर संदर्भ बदलले तर ते विचार देखील बदलतील. >>ज्ञान चालत येत नाही - -- येप्स. १०० % अ‍ॅग्री. >>ज्ञान असेल तर ते ज्याला झालं असेल त्याची पुढची पिढीनिर्मितीची संभाव्यता खलास करतं. त्यामुळं भगवान बुद्धाला तो बुद्ध होण्यापूर्वीचा राहुल हा मुलगा असू शकतो, बुद्ध झाल्यानंतर ते आणखी कोणा पिढी पुढे चालवणार्‍याला जन्म देऊ शकत नाहीत, ना महावीरांना ते तीर्थंकर झाल्यानंतर वंश चालवता येऊ शकतो --म्हणजे जननक्षमताच नष्ट होते असं म्हणताय कि काय ?? त्यामागचा कार्यकारण भाव काय असावा?? >>रामदास 'रामदासी' या पंथाला जन्म देऊ शकतात - कारण ते 'विचारांच्या माध्‍यमातून' आपल्यापर्यंत येतात आणि 'ज्ञानप्राप्तीच्या' दिशेने जाण्‍याचा प्रयत्न करतात. -- रामदासी पंथावरचं आजपर्यंतच मी वाचलेलं सर्वात सुंदर भाष्य. ( पण तुला हेच अभिप्रेत होतं काय रे यक्कु?? )

यकु 18/05/2012 - 23:38
>>स्वानुभव भरपुर आहेत रे मित्रा.. पण नको त्याची आठवण आता. असो. -- हॅहॅहॅ. असो. :) >>अश्यावेळी दासबोधासारखे एंप्लीफाईंग मशीन आपल्याला मदत करते -- मे बी ;-) रामदास आणि कंपनीची प्रॉडक्ट कधी त्यातून फार सखोल अनुभव घ्‍यायचा म्हणून वापरुन पाहिली नाहीत ;-) युजी आणि कंपनीवर आमचा ज्यादा विश्वास हो ;-) >>इट डज. इफ यु फाईंड दॅट आफ्टर स्टडींग दासबोध युर थॉट्स हॅव्ह चेंज्ड देन इट हॅज डन इट्स जॉब वेल्ल. विचारांचे परिवर्तन, सुस्पष्टता हि विचार प्रक्रियेच्या मुळावर आणि अंगावर काम केल्याशिवाय येऊ शकत नाहि. -- परिवर्तन, सुस्पष्‍टता वगैरे येत असेल पण, तेवढ्‍यानं काही होत नाही ना - even if, as you say, we may achieve transformed thoughts or thoughts with clarity, still we are driven by thought itself - atleast until now that has remained a moving force & I know how bad it is :p >>तर मनुष्यमात्राने आपले प्रोब्लेम अगदी मुळापासुन सोडवायला काहि मदत झाली तर बरं या उद्देशाने दासबोध रचण्यात आला. --- याबद्दल दासबोधाला सादर वंदनच :) >>आपल्याला आलेल्या प्रत्येक अनुभवाचं, विचाराचं अल्टीमेट स्वरुप म्हणजे पेशींमध्ये झालेला स्फोटच आहे. त्या स्फोटात किती क्षमतेचा दारुगोळा भरला आहे त्यावरुन पेशींचं डॅमेजींग अवलंबुन आहे. तो "युरेका युरेका" ओरडत नागवा धावत जाणारा वै़ज्ञानीक कोण हो तो... त्याला त्यावेळी जे ज्ञान प्राप्त झाले आणि त्यामुळे त्याच्या मेंदुंच्या पेशींत जे विस्फोट झाले त्यामुळेच तो त्या वेळेपुरते सामाजीक सभ्यतेचे नियम विसरु शकला. --- आय डिफर :) >> मूर्खपणा, शहाणपणा अमकं ढमकं असलं आयडेंटीफिकेशन विचारांच्या माध्‍यमातून पिढ्‍यान पिढ्यांपर्यंत चालत येतं, -- होय. त्या विचारांचा उद्देशच तसलं आयडेंटीफिकेशन देणं आहे. जर संदर्भ बदलले तर ते विचार देखील बदलतील. --- रामदासांचे विचार टार्गेट करण्‍याचा हेतु नाहीच, :) आयडेंटीफिकेशन आपल्यात आत्ता आहे, हे आयडेंटीफिकेशन ज्यांच्यात राहिलेलं नाही ते म्हणतात सगळ्या गोष्‍टींचं आयडेंटिफिकेशन नष्‍ट झालं की तुमची सगळी फ्रंटीयर्स मोडून पडतील - विचारांचा प्रश्‍न नाहीच. >>येप्स. १०० % अ‍ॅग्री. --- पार्टी ! ;-) >>म्हणजे जननक्षमताच नष्ट होते असं म्हणताय कि काय ?? त्यामागचा कार्यकारण भाव काय असावा?? --- हो, ज्यांनी पूर्ण अनुभव घेतलाय त्यांच्याबद्दल तसं ऐकून आहे. कार्यकारण भाव हाच की सगळ्या प्रकारचं आयडेंटीफिकेशन नष्‍ट होतं. विचारांचं बिल्‍ड अप होऊ शकत नाही, त्यामुळं समोर बाई आहे की पुरुष आहे हेच समजू शकत नाही. अर्थातच सेक्स ग्लँड्स कार्यरत असतात, पण त्यांतून स्रवणार्‍या सामग्रीला बाहेर पडून कुणात तरी शिरण्‍याची ओढ नसते, सेक्स ग्लँडसमुळे तयार होणारी ड्राइव्ह मेंदुत प्रवेशते असं ऐकून आहे - similar explaination as described in age old Yogic literature, but don't know anything practically. >>>रामदासी पंथावरचं आजपर्यंतच मी वाचलेलं सर्वात सुंदर भाष्य. ( पण तुला हेच अभिप्रेत होतं काय रे यक्कु?? ) -- नाही, भाष्‍य करणं अपेक्षित नव्हंत, आशयाच्या ओघात आलेलं फक्त एक विधान. :)

अर्धवटराव 19/05/2012 - 05:30
>>युजी आणि कंपनीवर आमचा ज्यादा विश्वास हो -- मज्जा :) >> परिवर्तन, सुस्पष्‍टता वगैरे येत असेल पण, तेवढ्‍यानं काही होत नाही ना - even if, as you say, we may achieve transformed thoughts or thoughts with clarity, still we are driven by thought itself - atleast until now that has remained a moving force & I know how bad it is -- आय थिंक आय नो व्हॉट यु आर सेईंग. पण आम्हि सध्या विचारांच्या आवर्तनातच स्वतःला सुरक्षीत समजतोय. त्यापलिकडचा काहि "विचार" येत नाहि :) >>......वै़ज्ञानीक कोण हो तो... त्याला त्यावेळी जे ज्ञान प्राप्त झाले आणि त्यामुळे त्याच्या मेंदुंच्या पेशींत जे विस्फोट झाले त्यामुळेच तो त्या वेळेपुरते सामाजीक सभ्यतेचे नियम विसरु शकला. >>>>>आय डिफर -- ह्म्म्म. मग मला तुम्ही काय म्हणताय हे काहिच कळलं नाहि :) >>--- पार्टी ! -- एनी टाईम रेडी :) >>...सेक्स ग्लँडसमुळे तयार होणारी ड्राइव्ह मेंदुत प्रवेशते -- गो* कपळात जाणे म्हणजे हेच असावे काय ?? ;) >>नाही, भाष्‍य करणं अपेक्षित नव्हंत, आशयाच्या ओघात आलेलं फक्त एक विधान. -- म्हणजे अजुन तरी तुझ्यात विस्फोट वगैरे झालेले दिसत नाहित ;) एकदा भेट बाबा त्यापुर्वी. अर्धवटराव

राजघराणं 19/05/2012 - 01:49
धागा हिट. लेख तसा अंमळ सामान्य (फालतूच) होता. तरिही हिट ! अहो आश्चर्यम. यक्कू तेरे साथ बैठना पडेंगा.... सेक्स ग्लेंड काय... पेशितले प्रस्फोट काय ..... कै च्या कै ... पार्टी .. मेरे तरफसे