Skip to main content

श्रद्धावंतांचे तत्त्वज्ञान

लेखक यनावाला यांनी शनिवार, 07/10/2017 21:42 या दिवशी प्रकाशित केले.
श्रद्धावंतांचे "तत्त्व"ज्ञान माझ्या परिचयाचे एक गृहस्थ दत्तभक्त आहेत. ते मला रविवारी (दि.9जुलै 2017) रस्त्यात भेटले. "कुठे जात आहात?" असा थेट प्रश्न श्रद्धाळूंना विचारू नये याची मला कल्पना आहे. कारण, "जाणार्‍यासी पुसों नये ’कोठे जातोस? ’ म्हणोनी।" या दासबोध वचनावर त्यांची श्रद्धा असते. असा प्रश्न कोणाला विचारला तर त्याचे इच्छित काम होत नाही, असे त्यांना वाटते. म्हणून त्यांना आडवळणाने विचारले. "काय? कुठपर्यंत फेरी?" " दत्त मंदिरात जात आहे." " पण आज तर गुरुवार नाही. रविवार आहे." " अहो, आज गुरुपौर्णिमा आहे. तुम्हा नास्तिकांना त्याचे काय म्हणा ! " " गुरुपौर्णिमेला दत्तमंदिरात एवढी गर्दी का असते हो ?" " अन्य दिवसांच्या तुलनेत गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व दशसहस्रपट असते." त्यांनी आपले ’तत्त्व’ ज्ञान (!) प्रकट केले. " गणिताच्या दृष्टीने तुमचे हे विधान सत्य आहे." क्षणभर विचार करून मी उत्तरलो. मी नास्तिक आहे हे त्यांना चांगले ठाऊक आहे. ते कांहीशा आश्चर्यानंदाने उद्गारले, " असे म्हणता ? हे कसे काय बुवा ?" " शून्य गुणिले चौदा बरोबर किती ? " विषयाशी असंबद्ध वाटावा असा प्रश्न विचारला. " शून्य ! शून्याला कोणत्याही संख्येने गुणले तरी उत्तर शून्यच येते." ते शालेय गणित विसरले नव्हते. " वा ! अगदी अचूक ! अन्य कोणत्याही तिथीला दत्तमूर्तीतील तत्त्व शून्य असते. त्यामुळे-- गुरुपौर्णिमेला इतर दिवसांच्या तुलनेत ते दशसहस्रपट असते-- हे विधान सत्य ठरते. कारण शून्याची दशसहस्रपट शून्यच. !" ते रागारागाने म्हणाले, " आमच्या श्रद्धेची तुम्ही चेष्टा करता." " रागावू नका. मी सत्य तेच सांगितले." " आमच्या भावना दुखावतात." असे म्हणून ते दत्तभक्त तरा-तरा निघून गेले. सोमवारी पिंडीतील शिवतत्त्व इतर दिवसांच्या तुलनेत शतपट असते, शिवरात्रीला सहस्रपट असते तर महाशिवरात्रीला दशसहस्रपट असते. गणपतीच्या मूर्तीत गणेश तत्त्व असते. ते गणेश चतुर्थीला दशसहस्रपट होते. मारुतीच्या मूर्तीत हनुमान तत्त्व ते शनिवारी वाढते. जास्वंदीच्या फुलात गणेशतत्त्व असते. तुळशीपत्रात विष्णुतत्त्व असते. अशा अनेक तत्त्वांच्या अस्तित्वावर भाविकांची श्रद्धा असते. खरे तर "ईश्वरीतत्त्वां" विषयींची ही सर्व विधाने असत्य आहेत. हास्यास्पद आहेत. हे कोणाही सुबुद्ध व्यक्तीला कॉमनसेन्सने समजते. पण श्रद्धावंत अशी विधाने सत्य मानतात. कारण ती देवा-धर्माशी निगडित असून पॉझिटिव्ह आहेत. म्हणून ती सत्य असणारच असा त्यांचा युक्तिवाद (!) असतो. हे असले देवतत्त्व म्हणजे नेमके काय असते ? त्याचा शोध कोणी लावला ? कुठल्या अधिकृत वैज्ञानिक नियतकालिकात या संशोधनाविषयी काही छापून आले आहे का? हे देवतत्त्व कोणत्या साधनाने (इंस्ट्रुमेंटने) मोजतात ? याच्या मापनाचे एकक (युनिट ऑफ मेझरमेंट) काय ? असा कोणताही प्रश्न श्रद्धाळूंच्या मेंदूत उद्भवत नाही. कारण श्रद्धेमुळे त्यांची बुद्धी कुंठित झालेली असते. विचारशक्ती बधिर झालेली असते. खरे तर मूर्ती ज्या पदार्थाची (मटेरियल: दगड, माती, लाकूड, धातू इ.) बनविलेली असते त्या पदार्थाचे गुणधर्मच त्या मूर्तीत असतात. दगडाचा आकार बदलला तरी तो मूलत: निर्जीव दगडच राहातो. मातीची सुबक गणेशमूर्ती केली, आकर्षक रंग दिला. नंतर घरी अथवा मंदिरात नेऊन बसवली. वेदोक्त मंत्रांनी तिची साग्रसंगीत प्राणप्रतिष्ठा केली तरी कोणतेही देवतत्त्व त्या मूर्तीत उद्भवत नाही. उद्भवणे शक्य नाही. हे शत-प्रतिशत (शंभर टक्के) वैज्ञानिक सत्य आहे. पण श्रद्धाळूंना वाटते की त्यांच्या आध्यात्मिक गुरूंपाशी अतीन्द्रिय शक्ती असते. त्या शक्तीने त्यांना मूर्तीतील तत्त्वे समजतात. त्यांचे मोजमापनही करता येते. गुरूंचा अधिकार फार मोठा. गुरू जे सांगतात ते सत्य असतेच. ते शिरसावंद्य मानलेच पाहिजे. जास्वंदीच्या फुलात गणेशतत्त्व असते हे सुद्धा सिद्ध गुरूंना कळते. अशी त्यांच्या भक्तांची धारणा असते. समजा एका मोठ्या दालनात शंभर चौरंगासने आहेत. त्यांवर शंभर गणेशमूर्ती आहेत. त्यांतील दोन मूर्तींची वेदोक्त मंत्रांनी यथासांग प्राणप्रतिष्ठा केली आहे. बाह्यत: सर्वमूर्ती एकरूप (म्हणजे अगदी सारख्या) दिसत आहेत. तर कोणी तज्ज्ञ धर्मगुरू, सिद्धयोगी, आध्यात्मिक द्रष्टा त्या शंभर मूर्तींतील दोन प्राणप्रतिष्ठित मूर्ती नेमक्या ओळखू शकेल काय ? हे ओळखणे अशक्य आहे. प्राणप्रतिष्ठा केल्याने मूर्तीत कोणतेही मूलभूत परिवर्तन झालेले नसते. प्राणसंचार झालेला नसतो. पूर्वी होती तशीच ती निर्जीव असते. मंदिरातील मूर्तीसमोरील दानपेटी चोर फोडतात. त्यांतील पैसे पळवतात. मूर्तीच्या अंगावरील दागिने ओरबाडून नेतात. त्यावेळी ती प्राणप्रतिष्ठित मूर्ती कोणताही प्रतिकार करीत नाही. आक्रमक मूर्तिभंजकांनी अनेक देवमूर्ती फोडल्या, विद्ध्वंस केला त्या समयी कुठल्याही प्राणप्रतिष्ठित देवाने किंचित् देखील प्रतिकार केल्याचे एकही विश्वासार्ह ऐतिहासिक उदाहरण नाही. प्राणप्रतिष्ठा केल्यावर मूर्तीत प्राणसंचार होतो असे भाविक भक्त केवळ श्रद्धेने मानतात. वस्तुत: पुरोहितांनी केलेली ही धूळफेक असते. श्रद्धाळूंना फसवणे, बनवणे असते. मूर्तीत, पिंडीत, फुलांत विशिष्ट देवतत्त्व असते, दिनमाहात्म्यानुसार ते वाढते. असली विधाने भंपक आणि धादान्त असत्य आहेत, हास्यास्पद आहेत. हे कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला कॉमनसेन्सने सहज समजते. असे असता अशी विधाने करण्याचे साहस या पुरोहित मंडळींना होतेच कसे ? आपल्याला कोणी हसतील, आपली टर उडवतील अशी भीती त्या धर्ममार्तंडांना वाटत नाही काय ? या प्रश्नाचे उत्तर ,"नाही. मुळीच नाही." असे आहे. कारण त्या मार्तंडांनी अनेक खोट्या गोष्टी, निरर्थक चमत्कारी पुराणकथा, भाविकांच्या डोक्यात भरवून भरवून त्यांचे मेंदू पुरते प्रदूषित केलेले असतात. भाविकांची बुद्धी श्रद्धेने बरबटून टाकून संवेदनाहीन केलेली असते. ती बधिर झालेली असते. त्यामुळे ते श्रद्धावंत भाविक स्वबुद्धीने विचार करतील ही शक्यताच उरत नाही.आपण कोणतेही आणि कसलेही विधान केले तरी "तत्त्वनिष्ठ" श्रद्धाळू माना डोलावणार, ते खरे मानणार, या विषयी त्या धर्मगुरूंना ठाम विश्वास असतो. म्हणूनच सर्वथा असत्य असलेली असली विधाने ते नि:शंकपणे करतात. त्यांचा विश्वास श्रद्धाळू भक्त सार्थ ठरवतात. देवतत्त्वासंबंधी असली हास्यास्पद विधाने ( दूर्वांमध्ये गणेशतत्त्व असते. ते चतुर्थीला सहस्रपट होते इत्यादि.) करण्याचे आणखी एक कारण संभवते. भाविक भक्त कितीही श्रद्धाळू असले तरी ते काही प्रमाणात तर्कनिष्ठ असतात. कारण मानव प्राणी मूलत: तर्कनिष्ठ प्राणी आहे. ( Man is a rational animal). श्रद्धेच्या भडिमारामुळे ही अल्प तर्कनिष्ठता झाकोळते. पण ती कधी कधी डोके वर काढते. अशावेळी त्यांना आपल्या कृतीचे तार्किक समर्थन करता येईल असे कारण हवे असते. "अंगारकी चतुर्थीला सिद्धिविनायक मंदिरापुढील रांगेत आपण तासानुतास का बरे उभे राहतो? " याचे कारण त्यांना हवे असते. "इतर दिवसाच्या तुलनेत अंगारकी दिवशी सिद्धिविनायकाच्या मूर्तीतील गणेशतत्त्व द्वादश सहस्रपट असते." असे कुण्या अधिकारी (!) व्यक्तीने सांगितले की त्या श्रद्धावंतांना आपल्या कृतीच्या समर्थनाचे कारण समजते. आणि त्यांची गणपतीवरील श्रद्धा अधिक दृढ होते. यावर आमचे कांही श्रद्धावंत बांधव म्हणतील, "हो. आम्ही श्रद्धाळू आहोत. मूर्तीत, पिंडीत, फुलांत, पानांत, देवतत्त्व असते. दिवसाच्या महत्त्वानुसार ते बदलते हे सर्व आम्ही खरे मानतो. आमची तशी श्रद्धा आहे. त्यासाठी आम्हांला पुरावा लागत नाही. पुढे ? तुम्हांला आमच्या या श्रद्धेचा कांही त्रास होतो का ? भारत हा प्रजासत्ताक देश आहे. इथे प्रत्येक नागरिकाला आपापल्या श्रद्धा जोपासण्याचा, उपासना करण्याचा अधिकार आहे. आमच्या या विचार आणि आचार पद्धतीत तुम्ही नाक का खुपसता ? तुम्हांला तसा अधिकार कोणी दिला आहे ? आमच्या श्रद्धांशी तुमचा काय संबंध ? तुम्ही अशा श्रद्धा पाळा असे आम्ही तुम्हांला कधी सांगतो का ? मग तुम्ही आमच्या श्रद्धांना हास्यास्पद का म्हणता ? यावर माझे उत्तर असे की "देवतत्त्वा"विषयींच्या या श्रद्धांना मी हास्यास्पद म्हणायला हवे असे नाही. कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला त्या हास्यास्पदच वाटतील. एवढेच कशाला तुम्ही श्रद्धावंतांनी आपल्या डोक्यावरील पूर्वसंस्कारांचे गाठोडे खाली उतरवून जर शुद्ध तर्कबुद्धीने विचार केला तर तुम्हांलासुद्धा त्या हास्यास्पदतेची जाणीव होईल. जे सत्य आहे ते मी शब्दांत मांडले इतकेच. आपल्या प्रजासत्ताक देशात प्रत्येक नागरिकाला आपल्या श्रद्धा जोपासण्याचा, उपासना करण्याचा संविधानदत्त अधिकार आहे तसा प्रत्येकाला आपली मते, आपले विचार, योग्य आणि सुसंस्कृत शब्दांत मांडण्यचे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यही आहेच. मी लेखनशुचिता पाळतो. कुठेही असंस्कृत,असभ्य, असंसदीय शब्द वापरत नाही. पण प्रजासत्ताक देशातील नागरिकांच्या संविधानदत्त अधिकाराच्या गोष्टी राहूं दे. अशा लेखनाविषयीं माझी भूमिका काय ते प्रस्तुत पुस्तकातील "माझी भूमिका " या लेखात स्पष्ट केले आहे. इथे थोडक्यात देतो. "आपण सर्व मानव (माणसे ) आहोत. मानवता (माणुसकी ) हा आपणा सर्वांचा धर्म आहे. भारत आपला देश आहे म्हणून "भारतीय " ही आपली जात आहे. ( तसेच पाकिस्तानी, चिनी, जपानी, अमेरिकी, रशियन, ब्रिटिश इ.सर्व जाती आहेत. थोडक्यात राष्ट्रियत्व म्हणजे जात असे म्हणता येईल.) म्हणून सारे भारतीय माझे बांधव आहे. हे मी मनापासून मानतो. माझ्या देशबांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोन स्वीकारणे त्यांच्या हिताचे आहे. म्हणून ते समाजाच्या आणि अंतत: देशाच्या हिताचे आहे; असे मला विचारान्ती पटते. हे प्रामाणिक मत माझ्या देशबांधवांना वैध मार्गांनी परोपरीने सांगण्याचा मला घटनादत्त अधिकार आहे. किंबहुना वैज्ञानिक दृष्टिकोन अंगीकारणे आणि त्याचा प्रसार करणे हे भारतीय संविधानानुसार आपणा सर्वांचे कर्तव्य आहे." हे थोडे विषयाला सोडून म्हणजे अवांतर झाले असे वाटते. म्हणून आपण पुन्हा मूळ विषयाकडे वळू. मूर्तीची समंत्रक प्राणप्रतिष्ठा केली तर तिच्यात देवतत्त्व संचारते काय ? ते विशिष्ट दिवशी अनेक पटींनी वाढू शकते का ? तसेच कांही फुलांत, पानात देवतत्त्व असते काय ? हे आपले तीन मूळ प्रश्न होते. खरे तर हे प्रश्न हास्यास्पद आहेत. ते चर्चा करण्याच्या योग्यतेचे नाही. "हॅ:" या एकाच एकाक्षरी उदगाराने ते मोडीत निघतात. मग "देवतत्त्वांविषयीं हे पानभर लेखन कशाला केले ? " असा प्रश्न तुम्ही विचाराल. लेखनामागची भूमिका स्पष्ट केलेलीच आहे. देश बांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा अंगीकार करावा. अवास्तव असत्य विधाने खरी मानू नये. तुम्ही बुद्धिमान आहातच. ती बुद्धी वापरून "गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व अन्य दिवसाच्या तुलनेत सहस्रपट असते." या विधानावर विचार करा. तुम्हांला हे खरे वाटते का ? कोणी मोठ्या अधिकारी व्यक्तीने सांगितले आहे, इतर अनेक जण ते खरे मानतात म्हणून तुम्ही हे खरे मानत असाल तर तो वैज्ञानिक दृष्टिकोन नव्हे. स्वत:च्या बुद्धीने विचार करून जे पटते तेच खरे मानावे. त्यासाठी आपल्या अनुभवाचा, कॉमनसेन्सचा वापर करावा. शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही. त्या सोडून द्याव्या. स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे. ****************************************************************

वाचने 90565
प्रतिक्रिया 285

प्रतिक्रिया

In reply to by जेडी

पत्रिकेच्या मुद्द्यावर पण तुम्ही काहीच बोलत नाही आहात... सोईचे तेवढे घ्यायचे... मुहुर्त चांगला नाही म्हणुन किती आणि काय प्रकार करतात ... असो>>> ==>> परवाच आमच्या सासरे बुवांनी सातारच्या सुप्रसिद्ध "काकांकडून" माझ्या साडे तीन वर्षाच्या मुलीची रु. ९०० देऊन पत्रिका काढली. त्यात एका ठिकाणी नमूद केले आहे की " ही मुलगी आपल्या वडिलांना परदेशात राहायला नेईल." कालपासून आमच्या मॅडम ना घोर लागलाय की फक्त वडिलांनाच घेऊन जाणार म्हणजे मी लवकरच एक्सिट घेणार आहे. समजावण्यात कालचा आखा रविवार पाऊसात गेला.

In reply to by जेडी

हिंदु धर्म स्त्रियांना सोशिकता शिकवतो
सोशिकता काही वाईट गुण नाही. तुम्ही नास्तिक देखील बायकांना तापटपणा शिकवू नकात.
त्यामुळे स्त्रियांनी नवरा मेल्यावर सुद्धा दुसरे लग्न करु नये.
लग्न ही संकल्पनाच अवैज्ञानिक आहे. नै का? त्यामुळे एक अवैज्ञानिक वर्तन करू दिले आणि दुसर्‍यांदा करू दिले नाही ही नास्तिकांकडूनची मागणी विचित्र आहे.
पत्रिकेच्या मुद्द्यावर पण तुम्ही काहीच बोलत नाही आहात
जगातल्या सर्व प्रकारच्या मूर्खांचा सर्व प्रकारचा मूर्खपणा मला मान्य आहे. अर्थात पत्रिका पाहणे, मला त्यात असलेल्या गतीनुसार, एक विशुद्ध मूर्खपणा आहे. जेव्हा आय कार्ड नव्हते तेव्हा नाव, लिंग, वय, जन्मस्थान, पालक, इ इतकी महत्त्वाची माहीती त्यात असायची तेव्हा त्याचा थोडा उपयोग देखिल असे. त्यावेळेस प्रेमस्वातंत्र्य, साथीदारस्वातंत्र्य नव्हतं असं आपलं म्हणणं असेलच, तेव्हा पत्रिकेनुसार मिळाला काय आन बिनपत्रिकेचा मिळाला काय, जोडिदार मिळाला मंजे झालं. पत्रिका पाहणं कंपल्सरी असलं तरी पत्रिकेत पास झालेला पोरगा वरावाच असा कै नियम नव्हता. शिवाय पत्रिका पाहिली की लग्न तुटतं असा काही नियम नाही. ---------------------------- आमच्या व्यक्तिगत निरिक्षणात पत्रिका मंजे काय ते माहित पण नसलेले ३५-३५ वर्षांचे झालेत, बिनलग्नाचे नि लग्नेच्च्छु. त्यामुळे बिनपत्रिकेचा वेळ वाचतो असंही नाही. लोकांनी आपल्याला हव्या असलेल्या "गुणांची" एक वेगळी पत्रिका बनवलेली आहे. अर्थातच ती कायदेशीर आणि आधुनिक आहे, मात्र अनेकदा मागची पत्रिका बरी वाटावी इतकी अनैतिक असते. -------------------------------------------- तुम्ही तुमचं वय मोजता का? कशाला जन्मापासून पृथ्वीने सूर्याला प्रदक्षणा किती घातल्या ते मोजता? मागे सगळे लोक जसे पत्रिका पाहायचे, तसा आता सगळे लोक हा मूर्खपणा करत आहेत. आपण हे टाळाल?

In reply to by arunjoshi123

>>>सोशिकता काही वाईट गुण नाही. तुम्ही नास्तिक देखील बायकांना तापटपणा शिकवू नकात. फक्त बायकांनीच सोशिकता शिकावी का? पुरुषांना सोशिकता गरजेची नसते का? >>>लग्न ही संकल्पनाच अवैज्ञानिक आहे. नै का? त्यामुळे एक अवैज्ञानिक वर्तन करू दिले आणि दुसर्‍यांदा करू दिले नाही ही नास्तिकांकडूनची मागणी विचित्र आहे. "लग्न ही संकल्पनाच अवैज्ञानिक आहे. नै का?"-- मी असे म्हटलेले नाही. >>तुम्ही तुमचं वय मोजता का? कशाला जन्मापासून पृथ्वीने सूर्याला प्रदक्षणा किती घातल्या ते मोजता? काहीच अर्थबोध होत नाही बा.. >>> मागे सगळे लोक जसे पत्रिका पाहायचे, तसा आता सगळे लोक हा मूर्खपणा करत आहेत. आपण हे टाळाल? का नाही टाळणार?

In reply to by जेडी

फक्त बायकांनीच सोशिकता शिकावी का? पुरुषांना सोशिकता गरजेची नसते का?
वैज्ञानिकतेच्या नावाखाली १००% लोकांनी तापट असल्यापेक्षा धर्माच्या नावाखाली ५०% च लोक तापट असलेले बरे. ==============
मी असे म्हटलेले नाही.
विज्ञान असं अर्धवट नकात पाळू. =============
का नाही टाळणार?
याबद्दल आनंद आहे. सगळ्याच नास्तिकांनी टाळलं तर अजूनच आनंद आहे.

In reply to by जेडी

आमच्या हजारो वर्षे जुन्या धर्माच्या परंपरांना नावे ठेवता?! त्या परंपरा नक्कीच शास्त्रीय विचार करून केल्या असणार, त्याची "शास्त्रीय" उत्तरे इथल्या आयडी कडून मिळतीलच बघा लवकरच! लेकिन जाव पेहले ऊस धरम को जाके पूछो जिसमे माणूस तीन चार बायका भी कर सकता हय... इधर कुच्च नई बोलणे का!

In reply to by जेडी

स्वानुभवाने पूर्णत: सहमत... नास्तिकांचा मुद्दा समजून घेण्याची सहिष्णुता फारच कमी आस्तिक लोकांमध्ये आढळली.

In reply to by Duishen

नास्तिकांचा मुद्दा समजून घेण्याची सहिष्णुता फारच कमी आस्तिक लोकांमध्ये आढळली.
बाय द वे, काय मुद्दा आहे?

In reply to by arunjoshi123

मुद्दा लेखकाने लेखात लिहिलेला आहे. आस्तिकांना वैज्ञानिक दृष्टी नाही, आस्तिकांची विचारशक्ती बधीर झाली आहे, आस्तिक स्वबुद्धीने विचार न करता शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य मानतात . . . आणि अर्थातच नास्तिक आस्तिकांच्या पूर्णपणे विरोधी स्वरूपाचे आहेत, हेच नास्तिकांचे (म्हणजेच लेखकाचे) मुद्दे आहेत.

यनावाला यांचा प्रयत्न असा दिसतो की, भोंदू बाबा, बुवा,गुरु यांच्या नादी लागून , काही लोकांचे म्हणजे तथाकथित " आस्तिक " यांचे जे अपरिमित नुकसान, त्या तथाकथित गुरुचा/बाबाचा/बुवाचा खोटेपणा आढळून आल्यावर / सिद्ध झाल्यावर होते, त्यापासून वेळीच सावध व्हावे.पण ज्यांना हे मान्य नाही व ' गुरुशिवाय तरणोपाय नाही ' असेच ज्यांचे ठाम मत आहे, त्यांच्यात ' जाग्रुती ' यावी म्हणून आपण कां धडपडावे ? " बापू " कित्येक महिन्यापासून जेल मध्ये आहे, म्हणून कोण्या भक्ताने उपोषण केल्याचे उदाहरण ऐकिवात नाही. दुसरे गुरु नुकतेच जेल मध्ये भाज्या पिकवत आहे,पण सरकारी दंडुका उगारताच, भक्त मंडळी फरार होण्यात गुंग झाली हे ही आपण प्रत्यक्ष पाहिलेच आहे ना ? मला या विषयाबाबत एका प्रसंगाची तुलना करावीशी वाटते. क्रिकेट म्हणा किंवा निवडणूकीचे निकाल यावर लोक ज्यांच्याकडे सट्टा लावतात, त्या बेटींग घेणार्‍यांना पोलिस पकडतात. जुगार खेळणार्‍यांना पोलिस पकडतात.कां ? पैसे सट्टा खेळणार्‍यांचे असतात, नुकसान झाले तर त्यांचेच होईल, पैसे काही शासन वा पोलिस देत नाही, मग पोलिस त्यांना कां पकडतात ? जेथे शासनाचे पैसे लावले जात नाहीत तेथे असा कायदा कां केला गेला असावा ? याचे उत्तर मिळत नाही. यनावाला,अशा " आस्तिकांबद्दल " जाने भी दो यारो " असेच धोरण ठेवावे असे मला वाटते.मी सुद्धा पुर्वी अशांवर , असाच प्रश्नांचा भडिमार करित असे, पण आता ज्यांना खड्ड्यातच जायचे आहे, त्यांना कशाला थांबवायचे ?

In reply to by जयन्त बा शिम्पि

अशा " आस्तिकांबद्दल " जाने भी दो यारो " असेच धोरण ठेवावे असे मला वाटते.
नैतिक वा तात्विक दृष्ट्या असो, तार्किक , व्यावहारिक दृष्ट्या भूमिका योग्य आहे असे वाटते.

In reply to by arunjoshi123

आदुबाळ ची स्वाक्षरी वाली कविता आठवली समर शेष है, नहीं पाप का भागी केवल व्याध जो तटस्थ हैं, समय लिखेगा उनके भी अपराध ~ रामधारी सिंह "दिनकर"

आर्ग्युमेंट्स मंथन अधिक खोलवर अधिक सर्जनशील होणे आवश्यक आहे तसे झाल्यासच काही अर्थपुर्ण हाती येइल. अन्यथा..... तर मागे राजु परुळेकरांनी एक प्रश्न उपस्थित केला होता तो असा कि, समजा एखाद्या मुलाला बालपणापासुनच देव मंदिर इ. बाबींविषयी काहीही सांगितल नाही. बोट धरुन शिकवलं नाही. कर्मकांड दाखवलीच नाही. कुठलीही कंडिशनींग न करता अगदी कोरी अशी त्याची पाटी धर्मईश्वर संदर्भात ठेवली. तर तो मोठा झाल्यावर जे प्रश्न उपस्थित करेल ते जीवनाविषयी अस्तित्वाविषयी एक्झीस्टेन्शीयल स्वरुपाचेच केवळ राहतील. या नव्या दिशेने केलेला विचार मोठा रोचक वाटला. हे धर्म विहीन ईश्वर विहीन प्रश्न तरीही जीवनाचे मुलभुत असे मानवी प्रश्न नेमके कुठले कसे काय स्वरुपाचे असतील ? या पडत असलेल्या प्रश्नाच्या खोलात जातांना व यांच्या सोडवणुकीतच धर्मईश्वर गुंता अर्थपुर्ण सोडवता येइल. म्हणजे ही एक दिशा आहे विचार करण्याची असे काहीसे करावे लागेल. नेहमीचाच पठडीतील विरोध प्रतिसादाला यांत्रिक भावनिक करत जाईल व दोन्ही बाजुने होत असलेल्या अधिकाधिक यांत्रिक साद प्रतिसादात अर्थपुर्ण संवाद हरवुन बसेल. असो.

In reply to by मारवा

समजा एखाद्या मुलाला बालपणापासुनच देव मंदिर इ. बाबींविषयी काहीही सांगितल नाही.
आपल्याला अनेक संकल्पना खूप खूप उशिरा कळतात. कधीच न कळताच जीवन संपतं. अन्य काही प्रस्थापित माहिती नसेल तर आपल्याला अनुभवास येणार्‍या जगाचे आपण आपल्या ज्ञानामाहितीनुसार "मत" बनवतो. हा मुलगा अनेक विचित्र कार्यकारणभावांची लिस्ट देईल आपलिकडे काही अपेक्षित नाही. ================================ नास्तिकांनी अगोदर जगात एक अख्खी नास्तिक संस्कृती शोधली. मिळाली नाही. मग आदिवासी शोधले. मिळाले नाही. मग इतिहास खंगाळला. पुन्हा तेच. मग पुरातत्त्व पुरावे शोधले आणि किमान २ ते ७ हजार वर्षांपूर्वीचे लोक नास्तिक होते हे सिद्ध करायचा प्रयत्न केला. त्यात ही अपयश आलं. सध्याला त्यांची होप पाषाणयुग इ इ च्या लोकांवर आहे. पण ते काय मानायचे आणि काय नाही याचा काही पत्ता नाही.

In reply to by arunjoshi123

हा मुलगा अनेक विचित्र कार्यकारणभावांची लिस्ट देईल आपलिकडे काही अपेक्षित नाही. बहोत पोटेंशियल है साहब बघा १-- -=-==---- अशा मुलाला जीवन जगतांना दोन पर्याय संभवतात एक- --- असा कि त्याला स्व---प्रयत्नाने स्वतर्काने स्वप्रयोगाने मुक्त रीतीने जगातील काही फॅक्ट्स चे आकलन होइल. त्यामागील कार्यकारण भाव गवसेल. दोन वरील सर्व प्रयत्न करुनही काही बाबी काही गोष्टी काही रहस्ये ही रहस्येच राहतील तो त्याच्या अनेक मानवी मर्यादांमुळे कदाचित त्यांना कधीही आकलन करुन घेऊ शकणारच नाही. आणि वरील दोन्ही बाबी स्वाभाविकच आहेत. त्यात वाईट बरे काहीच नाही. मात्र मुलभुत पहीला फरक असा असेल की ज्या दोन क्रमांकाच्या वर्गा तील बाबी रहस्ये त्याला उमगली नाहीत त्या रहस्यांविषयी त्या बाबींविषयी तो निरागस असे कुतुहल केवळ बाळगेल त्यांचा उलगडा करत राहण्याचा प्रयत्न प्रामाणिकपणे करत राहील. त्यात जरी अपयश आले तरी ते त्याला एखादा वैद्यानिक जसे एक सत्य उलगडत राहण्याच्या प्रयत्नात सत्याच्या अधिकाधिक जवळ जातो तसा तो जात राहील सर्वात महत्वाचे तो ईश्वर नावाचा "डंपिंग फोल्डर जे जे मला समजु शकत नाही ते त्यात जसे आस्तिक लोक टाकतात तसा वापरुच शकणार नाही कारण ती मुभाच त्याच्याजवळ संस्कारमुक्त असल्याने कंडिशनींगलेस असल्याने होइल. शिवाय त्याला स्वतःच्या कृत्यांची जबाबदारी स्वतःच्याच शिरावर घ्यावी लागेल. त्याला तो भार ईश्वर नावाच्या आरामलोडावर टाकता येणार नाही. शिवाय त्याला प्रत्येक वेळेस स्वतःचा निर्णय घ्यावा लागेल. इ. इ हा पहीला मुद्दा

In reply to by मारवा

सर्वात महत्वाचे तो ईश्वर नावाचा "डंपिंग फोल्डर जे जे मला समजु शकत नाही ते त्यात जसे आस्तिक लोक टाकतात तसा वापरुच शकणार नाही कारण ती मुभाच त्याच्याजवळ संस्कारमुक्त असल्याने कंडिशनींगलेस असल्याने होइल.
त्याला डंपिंग फोल्डरच नसेल का? डंपिंग फोल्डरचं नाव आणि काही संकल्पनात्मक गुणधर्म बदलल्याने फार काही फरक पडणार नाही. मूळात पिढ्यान पिढ्या या डंपिंग फोल्डरचं संकल्पनात्मक स्वरुप दृढ होतं नि त्यातनं देव, धर्म बनतात. मग हा निसर्गात झालेला प्रत्यक्ष इतिहास प्रयोगानं रिपिट करायची काय गरज आहे? वन्य प्राणी, वनस्पती संस्कारशून्य आणि कंडीशनींगमुक्त असतात. शेवटी मानव एक प्राणी आहे. सदर मुलगा एका प्राण्याप्रमाणे वागेल. तुमच्या नागरी संस्कृतीतला ईश्वरच सोडा, त्याला प्रशासन, अर्थव्यवस्था, संस्कृती, राज्यव्यवस्था, कायदा, समाजव्यवस्था, शिक्षण, विज्ञान, मानवी मूल्यं, इ यांचे कुठलेही नियम, संकेत अमान्य असतील. या सर्व व्यवस्थांत आपलं सौख्य, सर्वस्व, वेगळेपण आहे असं आपण मानतो. आणि यातलं काहीही "अस्तित्वात" नसतं. फक्त देवच पकडून नास्तिक अस्तित्वाच्या पुराव्याचा बाऊ कशाला करतात हे मला कधीच उमगलं नाही. ============================== विज्ञानाचा बाऊ होण्यापूर्वी या सर्व प्रणालींना जोडणारी एक धर्मप्रणाली होती. तिच्या स्कोपबाहेर काहीही नव्हतं. आता ती प्रणाली त्याज्य मानली जात आहे. आणि बाकीच्या प्रणाली स्वतंत्ररित्या कार्यरत आहेत. यातनं उत्पन्न होणार्‍या अनागोंदीची प्रचंड किंमत आजच आपण देत आहोत. नंतर काय होणार आहे याची कल्पना करवत नाही. ===================================== तुम्ही जे दोन पर्याय दिलेत त्यामागे बहुतेक ईश्वर मानल्यानं कार्यकारणभाव हुकतो असं काहीतरी "मानलेलं" दिसतंय. प्रयोगाचा हा आधारच बिनबुडाचा आहे. (कोण्या एका शहरात ५०% लोक नास्तिक आहेत, मात्र शास्त्रज्ञ २५% नास्तिक आहेत!!! शास्त्रज्ञांत नास्तिक जास्त असतात अशी एक अवधारणा उगाच माजवून दिली आहे.) मूळात कोणतंही एक विधान मांडताना, त्याचा कार्यकारणभाव पाहताना, हायपोथेसिस मांडताना, संदर्भ मांडताना, गृहितके मांडताना, व्याख्या मांडताना इतकं काही गृहीत धरावं लागतं कि विचारता सोय नाही. एक व्याख्या करायला पहिलेपासून माहित असलेले किति शब्द गृहित धरावे लागतात? खूप सारे! मग विज्ञानातली पहिली व्याख्या कशी करणार? तांत्रिकदृश्ट्या तुम्ही विज्ञानाचा अभ्यास देखिल "चार गोष्टी मानल्याशिवाय" चालू करू शकत नाही. अगदी न्यूटन महाराज पण पहिल्या लॉ मधे फोर्स शब्द वापरून घेतात आणि दुसर्‍या लॉ मधे त्याची व्याख्या करतात!!! असलं काय विज्ञान असतं का? ==========================
शिवाय त्याला स्वतःच्या कृत्यांची जबाबदारी स्वतःच्याच शिरावर घ्यावी लागेल. त्याला तो भार ईश्वर नावाच्या आरामलोडावर टाकता येणार नाही.
याचा फायदा काय? मूळात स्वतःची कृत्ये इतकी स्वतंत्र असतात का की त्याची जबाबदारी एकट्याने घ्यावी? ==============================

आता मला ६४ वर्षे पूर्ण होतील. इतके जगल्यावर मी एक निष्कर्ष काढला आहे. तो असा की " शहाणे करावे सोडूनी सकलजन " हे काही खरे नाही. आपण उत्तरोत्तर शहाणे बनण्याची प्रक्रिया चालू ठेवणेच इष्ट. या जगात मूर्ख लोक आहेत म्हणून हे जग चालले आहे. मूर्खपणा , प्रमादशीलता यानीच निम्मे जग , अर्थव्यवस्था चालते. श्रद्धा, यश,समाधान, मोठेपणा , देवाचे अस्तित्व हे विषय न चर्चिलेलेच बरे !

In reply to by चौकटराजा

आपण उत्तरोत्तर शहाणे बनण्याची प्रक्रिया चालू ठेवणेच इष्ट.
ज्या व्यक्तिला आपले विचार चूक असू शकतात, आपणच इतरांना शहाणे करायचे नसते (ते म्यूच्यूअल असतं), लोक वाद हा जिंकण्यासाठी करतात असे नसते, मूळात हा एक बुद्धी सिद्ध करायचा वाद आहे असं मानू नये, समोरच्यांचा इगो अजिंक्य आहे असं मानू नये, आपण कोणीतरी रेअर नसतो, हाताशी घेतलेल्या मुद्द्याच्या आपण सुसुत्र आणि संपूर्ण विचार केलेला नसावा, चिंतनाची फ्रेमवर्क आपण माहीती करून घेतलेली नसू शकते, चर्चेत प्रारंभी एक बाजू सुरुवात म्हणून घ्यायची असते आणि त्यापलिकडे तिचं महत्त्व नसतं हे उमगलेलं नसतं .... त्याला हा प्रवास खडतर जातो. ===================================================== यनावाला जर लातूरच्या संरपंचाच्या निवडणूकीत मतदान करायला जाणार्‍या आदिवासी म्हातारीला हटकून लोकशाही प्रकिया एक शासनपद्धती म्हणून अर्थहीन म्हणू लागले तर धन्य म्हणायचं. मुद्दा असा आहे कि चर्चा (वाद पण नाही) कशी करावी हाच विषय प्रचंड गहन आहे (चर्चेतला जो विषय आहे तो किती गहन आहे हे वेगळे). मी ६४ वर्षांचा होईपर्यंत तितकं जरी शिकलो धन्य मानेन.

In reply to by चौकटराजा

जो आपल्या विचारांचा नाही तो भरकटलेला. मग त्याला रुळावर आणण्याचे काम करणे हे आपले कर्तव्य आहे असे समजून प्रत्येक पंथ शहाणे करुन सोडावे सकल जन ही भुमिका जगत्तो

माझा एक समविचारी मित्र आहे. त्याने एकदा, चार युक्तीच्या गोष्टी सांगितल्या होत्या. ' आस्तिकांना कधीही उपदेश करायला जाऊ नये. उलट त्यांच्या आस्तिक रहाण्यातच आपल्या सारख्यांचा फायदा आहे. ते शनिवारी केस कापायला जात नसतील तर त्यादिवशी आपण जावे, गर्दीचा सामना करावा लागत नाही. एखाद्या देवळातली नक्षी व कलाकुसर निवांतपणे पहायची असेल तर, त्यातल्या श्रद्धास्थानाचा जो वार आहे तो टाळून जावं. शंकराच्या देवळांत शनिवारी तर मारुतीच्या देवळांत सोमवारी जावं. चतुर्थीला हे भक्त सिद्धीविनायकाला गर्दी करतील त्या दिवशी आपण मॉलमधे जावं, निवांतपणे. या सर्वांनी जर सगळा वेळ विज्ञानाच्या अभ्यासात घालवायला सुरवात केली तर आपल्याला जास्त स्पर्धेला तोंड द्यावे लागेल. तेंव्हा जेवढा श्रद्धाळु समाज जास्त तितका आपल्या दृष्टीने चांगला. देवाच्या भीतिने का होईना, ते वाईट कृत्ये करायला घाबरत असतील, तर समाजाच्या दृष्टीनेही चांगलेच!

In reply to by तिमा

जगातील गुन्हेगारांची जर यादी केली मानसिकता तपासली तर मला खात्री आहे त्यातील ९० टक्के लोक देवाच्या अस्तित्वावर विश्वास ठेवणारे असतात. वानगी दाखल, संजय दत्त , हर्शद मेहता, विजय मल्ल्या यांचा देवावर विश्वास आहे की नाही ते शोधल्यास समजेलच !

In reply to by चौकटराजा

आपण जो दावा केला आहे त्यामागे काही वैज्ञानिक संशोधन आहे का आणि हा दावा वैज्ञानिक पद्धतीने सिद्ध झाला आहे का? आपण स्वतः याचा वैज्ञानिक कोनातून अभ्यास केला आहे का? तसे नसेल आपली त्याबद्दल इतकी खात्री कशामुळे आहे? कोणताही वैज्ञानिक आधार नसताना अशी खात्री होणे हे आस्तिकांच्या अवैज्ञानिक अंधश्रद्धेसारखेच नाही का?

In reply to by श्रीगुरुजी

माझ्या पुरती माझी खात्री आहेच. पण त्यासाठी संस्ख्याशास्त्रीय अनुमान काढायचे झाल्यास तीन नावे मी वानगी दाखल सुचविली आहेत. अर्थात तिघेही जर आस्तिक निघाले तरी ही माझे विधान सिद्ध होत नाही असे म्हणण्यास वाव आहे. कारण तिघेही अस्स्तिक असणे हा योगायोग ही असू शकतो. अगदी वैज्ञानिक रितीने सिद्ध व्हायला मानसिक कलाचे आकलन अशक्य आहे. त्यासाठी संख्याशास्त्रीय अनुमानच काढावे लागेल. चित्र्कलेची आवड असण्याचे प्रमाण, संगीताची आवड असण्याचे प्रमाण, वाचनाची आवड असण्याचे प्रमाण हे सारे विशूद्ध विज्ञानाद्वारे स्पष्ट करता येत नाहीच. अगदी तार्किक मुद्दा मांडायचा झाला तर आमच्या सोसायटीत मी जवळ जवळ ४०० व्यक्तीमधे एकटाच नास्तिक आहे. इतपत आकडेवारी माझ्याजवळ आहे. आता या आकडेवारीचा वरील विधानाशी संबंध काय असे म्हणायचे झाले तर एकच म्हणता येईल की मी घेतलेल्या नमुन्यात नास्तिकाचे प्रमाण अस्स्तिकाशी १: ४०० असे आहे. यावरून मला वाटते स्थूलमानाने समाजात हे प्रमाण असेच असावे. आता समजा जगातील गुन्हेगारांचा खरोखरच असा संख्याशात्रीय अभ्यास झाला व असे अनुमान निघाले की गुन्हेगारात ८० टक्के प्रमाण नास्तिकांचे आहे. तरीही ते वैज्ञानिक सत्य म्हणता येणार नाहीच.

In reply to by चौकटराजा

माझ्या पुरती माझी खात्री आहेच.
डॉ. आंबेडकर, गांधीजी, डॉ. कलाम हे तिघे देशातले चिरंतन सर्वप्रिय नेते असावेत (क्लेम नाही). हे तिघेही नास्तिक नव्हते असा माझा दावा आहे. ================================ https://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_India योगायोगाने १:४०० हे बरोबर आहे. तुमची सोसायटी टिपिकल आहे. ========================================== बादवे, नास्तिकता मंजे योगायोगवाद हे माहीत आहे का?

In reply to by arunjoshi123

माझ्या पुरती माझी खात्री आहे याचा अर्थही असाच की मी अनुभवलेले आस्तिक व त्यांचे प्रमाण व त्यांच्या मधील एकूण नैतिकतेचे मला आढळलेले प्रमाण याचा सर्व साधारण निष्कर्ष इतकेच. दुसरे असे मी मी नास्तिक आहे म्हणजे नक्की काय ? असे मला आता पर्यंत कोणाही आस्तिकाने मित्राने व नातेवाईकाने व शेजार्‍याने विचारलेले नाही. इथेही तसे कोणी विचारलेले नाही तरी विशद करतो. लहान पणी एक गुणासाठी प्रशन असे नास्तिक म्हणजे काय ? आस्तिक म्हणजे काय ? त्याचे परिक्षकास अपेक्शित उत्तर असे की देवाच्या अस्तित्वावर विश्वास ज्याचा आहे तो आस्तिक. काही वाचले असता असे ही मिळाले की जे दिसत नाही व जाणवतही नाही ते आहे असे समजणे म्हणजे अस्तिकता. मला आढळलेल्या आस्तिकांमधे मला तरी ईशास घाबरण्याची प्रवृती आढळ्लेली नाही. मी स्वतः नुसती पूजा करतो असे नाही तर पूर्ण गणपती प्रतिष्ठापनेची पूजा पुस्तकात पाहून का होईना सांगू शकतो. सांगितली आहेही. परंतू त्यामुळे " देव" पावतो व आपल्या आयुष्याची दिशा ठरवतो असे मी मानत नाही. माझी आजी अगदी मी लहान असताना सांगत असे " देव आपल्यावर काही घेत नाही सारी आपल्या दैवाची व कर्माची फळे बरं ! माझे आस्तिक नातेवाईक देव व दैव एकच मानतात . मी नाही. दैव हे नास्तिकांच्याही पाचवीला पुजलेले असते. देव नावाची काही संस्था वा व्यक्ती अस्तित्वात नाही नक्की नाही असे मी मानतो ते माझ्या आयुष्यात समोर माझ्या बाबतीत वा इतरांच्या बाबतीतील परिणामांवरून. भक्ती केल्याने देव पावतो व आपल्या मनासारखे करतो ही अटकळ चुकीची आहे असे गोनिदा ही एकदा त्यानी केलेल्या ज्ञानेशवरीच्या अभ्यासाचा संदर्भ देउन म्हणाले होते. देव असेलच तर ती शक्ती आहे. तिच्याकडे तिची अशी विचारधाराच नाही जशी मनुष्याची असते. कारण देव इतका विशाल , पराकोटीचा महान आहे की तो भक्तीनेही निगोशिएबल नाही. अशी माझी नास्तिकता आहे. सबब ज्याला तो निगोशिएबल मानायचा आहे त्याने तो मानावा असे माझे मत आहे. वरील माझ्या विवेचना वरून एखाद्याला वाटले मी " अरे हा तर पक्का भ्रमिष्ट नास्तिक आहे तरी मला त्याचे की सोयरसुतक नाही.

In reply to by चौकटराजा

आपण एक अस्तिक आहात. ============================================ ईश्वराच्या स्वरुपावर आपली मतं सामान्य आहेत. ईश्वराच्या स्वरुपावर असलेल्या अस्तिकांमधील भेदांचा मुद्दा, बिनकामाचा असला तरी, एक वेगळा विषय आहे.

In reply to by चौकटराजा

माझ्या थोरल्या बंधूनी रसायन शास्त्रात पी एच डी केली. त्याने सांगितलेले एक वाक्य मी आजही विसरलेलो नाही. ते असे " विज्ञानातील अनेक शोध हे एक शोधताना दुसरेच सापडले असे आहेत. काही शोध असे की त्याचे एक काल्पनिक विवेचन ( हायपोथेसिस ) मांडले जाते. कोणत्याही प्रायोगिक सिद्धतेशिवाय अशी अनेक विवेचने मांडली जातात पुढे कित्येक वर्षानी त्याचा स्वीकार त्याच वेळी केला जातो की काहीतरी प्रमाणात त्यात सत्यता आढळते. (आज गुरूत्व लहरीचे काल्पनिक विवेचन मांडणारे हयात नाहीत परंतू त्याचे प्रयोगसिद्ध स्वीकृती होण्यास इतकी वर्षे लागली. ) दुसरे असे की विमान का उडते याची एक चुकीचे हायपोथेसिस बरेच काळ सर्वमान्य होते पण पुढे जशी मोजणी शास्त्रात प्रगति झाली तसे ते हायपोथेसिस कसे चुकीचे होते हे ही आढळून आले. गुरूत्व लहरी हे मान्यतेचे तर ऐरोडायनामिक्स हे अमान्य हायपोथेसिस चे उदाहरण उदबोधक ठरावे.

In reply to by चौकटराजा

आज गुरूत्व लहरीचे काल्पनिक विवेचन मांडणारे हयात नाहीत परंतू त्याचे प्रयोगसिद्ध स्वीकृती होण्यास इतकी वर्षे लागली.
गुरुत्व लहरींचं नक्की काय शोधलं गेलं आणि कसं ते कळलं तर बरं होईल.

In reply to by arunjoshi123

ही कल्पना अल्बर्ट आइनस्टाईन यानी मांडली. यावर ५० वर्षे संशोधन चालू आहे. प्रथम महास्फोटासंदर्भात आएनस्टाईन यानी या लहरींची कल्पना मांडली. यावर तपशीलवार माहिती 'नव्या जगाच्या दिशेने" या मथळ्याखाली दै. सकाळ दि. ८ -१०.२०१७ मधे अर्धे पान भरून आले आहे.

In reply to by arunjoshi123

ही फिल्म जाने २०१७ त घेतलेली आहे असे त्यावरील तारखेवरून दिसते. फिल्मच्या शेवटी आमच्या मर्यादा कळल्या आहेत असे म्ह्टले आहे पण आमचे उत्तर विदिन ग्रास्प आहे असेही तो म्हणतो. मला वाटते जाने २०१७ ते १४ सप्टे २०१७ या काळात त्याना काही प्रगतीचा मार्ग सापडला असावा. दुसरे असे की समजा नोबेल त्याना मिळाले तरी मी जे दुसरे उदा दिले आहे त्याप्रमाणे असे की विज्ञान हे चूक मान्य करते व सुधारणा करते. कदाचित यांची सिद्धता १०० टक्के बरोबर नव्हती यावरही कदाचित पुढे एखाद्याला नोबेल मिळेल. वेगळ्याच भाषेत सांगायचे झाले तर अथांग , अनादि अनंत ईशाचे खरे स्वरूप शोधण्यात मर्यादा असतातच ईश काय तो आम्हालाच समजला आहे हे अस्तिकांनी न म्हटलेले बरे ! १०० टक्के चिकित्सक वा १०० टक्के श्रद्धाळू असा माणूस जगात नसतोच. कारण मानवी मनाला नोंदी ठेवण्याला फार मर्यादा आहेत. म्हाणूनच मी वर माझा ६४ वर्षाचा निष्कर्ष दिला आहे ही परमेश अचिंत्य आहे. अगदी कलाम ही त्यापुढे फार लहान मग माझी काय कथा ?

In reply to by चौकटराजा

ग्रॅवीटी वेवचं डिटेक्शन ही किमान २-३ वर्षे जुनी घटना आहे. नोबेल आत्ता दिला. सगळा काथ्याकूट मागेच झाला आहे.

In reply to by चौकटराजा

१०० टक्के चिकित्सक वा १०० टक्के श्रद्धाळू असा माणूस जगात नसतोच. कारण मानवी मनाला नोंदी ठेवण्याला फार मर्यादा आहेत.
सहमत आहे. ठार अश्रद्ध जरी म्हटल तरी त्याला भावना नावाचा फॅक्टर असल्यामुळे तो १०० टक्के रॅशनल असू शकत नाही

In reply to by चौकटराजा

विज्ञान हे चूक मान्य करते व सुधारणा करते.
धर्मसंस्था विज्ञानापेक्षा फास्ट चूक मान्य करते नि सुधारणा करते.

In reply to by arunjoshi123

अगदी अगदी! तुमचा कॉन्फिडन्स मात्र भारीच आहे. म्हणजे वाट्टेल ते फेकता अगदी! :D कोणताही धर्म(अर्थातच हा त्याच्या स्वघोषित बाबा/धर्मपंडित/मौलवी/प्रिस्ट इत्यादी आणि त्यांच्या श्रद्धाळू लोकांनी बनलेला) त्याच्या प्रथांवर प्रश्न विचारले कि लगेच प्रश्न विचारणाऱ्याला जणू गुन्हा केल्या सारखा बघतो. आता साधं दिवाळीच्या फटाक्यांचा उदाहरण घ्या! img img2 आणि या धाग्यावर जे होत आहे ते! img3

In reply to by शब्दबम्बाळ

म्हणजे वाट्टेल ते फेकता अगदी! :D
हे
प्रश्न विचारणाऱ्याला जणू गुन्हा केल्या सारखा बघतो
चं उदाहरण आहे. =================================== या धाग्यावर नास्तिकांना इतके प्रश्न विचारले आहेत. २-४ अपवाद सोडले तर बाकीच्यांची मनोवृत्ती (उत्तर देण्याची लायकी असो) गुन्हा केल्यासारखा बघण्याचीच आहे. तुम्हाला धरून. शिवाय अस्तिक असं बघण्यात बरोबर असू शकतात ही शक्यताच तुम्हा महान चिकित्सक नास्तिकांना अमान्य आहे. ==================
आता साधं दिवाळीच्या फटाक्यांचा उदाहरण घ्या!
या निर्णयाची योग्यायोग्यता असो, याच्या विरोधात केवळ अस्तिक आहेत असं म्हणता? आणि समर्थनाथ केवळ नास्तिक? =============================================
Taught to young children
तसं विज्ञानही बालपणीच शिकवतात आणि माणूस देव देव अध्यात्म इ इ विचार करायला लागतो तेव्हा सारं शिक्षण संपलेलं असतं. पण तरीही तुमचं म्हणणं मानू. विज्ञानाच्या नियमानुसार माणसाला मोठेपणी अक्कल येते ना? का लहानपणीची सगळी मतं तशीच राहायलाच पाहीजे? आणि आता ज्या नास्तिकांच्या घरी मुलं लहानपणापासून विज्ञान शिकताहेत त्यांचे विचार अंध मानले पाहिजेत का? उगाच आपलं कैतरी.
Told to believe on evidence.
चला, ईश्वर आहे वा नाही हे ठरवायला, विश्वातल्या कोणत्याही गोष्टीसाठी "अस्तित्व सिद्ध करण्यासाठी असलेली वैश्विक कसोटी" कोणती? तुम्हाला विज्ञानाचं आणि धर्माचं कंपॅरिजन करायला दोन्ही गोष्टींचा प्राथमिक अभ्यास तरी अपेक्षित आहे. तुम्हाला हे तरी माहित आहे का कि वैज्ञानिक सत्ये आणि मानवी बुद्धी, तर्क यांचा अधिकृतरित्या संबंध नाही. विज्ञान मानणं म्हणजे तर्काला न पटणार्‍या गोष्टी एकत्र मानणं. https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/06/01/break-the-stand… आज आपण "आजच अस्तित्वात असलेल्या विसंगतींसोबत" स्टँडर्ड मॉडेल मानतो. एक विसंगती मॉडेल खारिज करायला पुरे आहे. आणि मी या क्षेत्रातला नाही, पण माझ्या एकूण वाचनात मूलभूत भौतिकशास्त्रात विसंगतींचं भंडार आहे. ==================== मी शाळेत खूप विज्ञान शिकलो आहे. दिलेले ज्ञान गुपचूप घ्यावे असाच प्रघात असे. त्यापेक्षा जास्त प्रश्न आम्ही इतिहासाच्या किंवा मराठीच्या तासात विचारत असू. त्यामुळे शंका घेण्यास फक्त तिथेच वाव आहे असं नाही. एका उपनिषदात देव आहे का असा प्रश्न आहे असं मी ऐकलं आहे. ========================
May get Nobel prize if they find an error
अगोदर एक सत्य नीट शोधा, मग चूक काढण्याचं बघू. आम्ही आमच्या चुका बदलून नवी भूमिका घेतो हे वर्तन इ म्हणून छान आहे, पण यात शास्त्रीय काय आहे? आम्हाला प्रत्येक चूक माफ = विज्ञान असा प्रकार झालाय तो. फायनल पोझिशनच घ्यायची नाही तर किमान टेंपररी पोझिशन संपूर्ण सुसंगत घ्यायची. ---------------- उद्या मला देव दाखवण्याचं नोबेल मिळण्यासाठी आज तुम्ही ओपन आहात असा या कोटचा अर्थ होतो. ======================================================= असो. ही अशी अनेक वचनं फॅशन फॅशन मधे बनून जातात. फार सिरियसली घ्यायची नसतात.

In reply to by arunjoshi123

उद्या मला देव दाखवण्याचं नोबेल मिळण्यासाठी आज तुम्ही ओपन आहात असा या कोटचा अर्थ होतो.
तोच अर्थ आहे इतकं तरी समजून घ्या!
या निर्णयाची योग्यायोग्यता असो, याच्या विरोधात केवळ अस्तिक आहेत असं म्हणता? आणि समर्थनाथ केवळ नास्तिक?
सोयीचं करून बोलू नका! दिवाळीत फटाके फोडायला धर्माचे लेबल लावून समर्थन देणारे, किती का असेनात पण "आस्तिकच" आहेत ना? कुठला नास्तिक त्याला समर्थन देतोय ते दाखवा बघू जरा! लग्नात फटाके फोडायला बंदी घातलेली तेव्हा तो विषय धर्मापर्यंत आला नव्हता म्हणून तिथे आस्तिक/नास्तिक वाद न येता तो मानला गेला.
विज्ञानाच्या नियमानुसार माणसाला मोठेपणी अक्कल येते ना? का लहानपणीची सगळी मतं तशीच राहायलाच पाहीजे? आणि आता ज्या नास्तिकांच्या घरी मुलं लहानपणापासून विज्ञान शिकताहेत त्यांचे विचार अंध मानले पाहिजेत का? उगाच आपलं कैतरी.
काय लिहिताय?? माणसाला अक्कल अशी अचानक उगवत नाही, लहानपणापासून ज्या काही गोष्टी पहिल्या/शिकवल्या जातात त्यातून तो शिकतो. विज्ञानाची प्रमेय/ अणू-रेणू आधी देव/राक्षस, स्वर्ग/नरक अशा कल्पना मुलांच्या विश्वात येतात. मग मोठं झालं आणि अक्कल "आली" कि काही लोक यासगळ्यावर विचार करू लागतात आणि स्वतःचा असा मार्ग बनवू पाहतात. नास्तिकाच्या घरी जन्मलेल्या मुलाला देव हे जर कुणीच कधी सांगितले नाही तर त्याला अशी काही गोष्ट असते हे आयुष्यभर कळायचं देखील नाही. आणि तरी देखील तो प्रगती करू शकेल काय फरक पडेल त्याने? आणि हो तुम्ही प्रश्न विचारला नव्हता वरती... हे असेच विधान टाकले होते ज्याला काहीच संदर्भ नाही! त्यावर मी प्रतिसाद दिला होता. उगीच आता काहीतरी विधान करू नका. गुन्हा केल्यासारखी वागणूक वगैरे देण्यात येतीये म्हणून..

In reply to by शब्दबम्बाळ

उद्या मला देव दाखवण्याचं नोबेल मिळण्यासाठी आज तुम्ही ओपन आहात असा या कोटचा अर्थ होतो.
तोच अर्थ आहे इतकं तरी समजून घ्या!
सत्याला अंतिम स्वरुप नसतं हा नविनच सिद्धांत ऐकला.
कुठला नास्तिक त्याला समर्थन देतोय ते दाखवा बघू जरा!
घटनेतलं धर्मस्वातंत्र्य ज्या ज्या नास्तिकांना मान्य आहे त्या सर्वांचं समर्थन आहे.
माणसाला अक्कल अशी अचानक उगवत नाही, लहानपणापासून ज्या काही गोष्टी पहिल्या/शिकवल्या जातात त्यातून तो शिकतो. विज्ञानाची प्रमेय/ अणू-रेणू आधी देव/राक्षस, स्वर्ग/नरक अशा कल्पना मुलांच्या विश्वात येतात.
लहानपणावरचा नास्तिकांचा रोष अगम्य आहे. लोक लहानपणी खेड्यात राहतात, नंतर शहरात राहतात, तेव्हा जे शिकावं लागतं ते सगळं शिकतात ना? का लहानपणी आम्हाला असं वाटायचं म्हणून नव्या गोष्टी स्वीकारत नाहीत? ---------------- आणि मूळात आई वडिल करताता तेच मुलं करतात असा निसर्ग का बनला आहे?
नास्तिकाच्या घरी जन्मलेल्या मुलाला देव हे जर कुणीच कधी सांगितले नाही तर त्याला अशी काही गोष्ट असते हे आयुष्यभर कळायचं देखील नाही.
अनेक लोकांना असंच क्वांटम फिजिक्स पण असतं हे आयुश्यभर माहित होत नाही. पण ते जग काय नसतंच का?

In reply to by arunjoshi123

सत्याला अंतिम स्वरुप नसतं हा नविनच सिद्धांत ऐकला.
विज्ञान हे अंतिम सत्यच सांगते हे आज तुमच्याकडून कळाले. धन्यवाद. सिद्धांत वगैरे तर फार उत्तम विनोद.

In reply to by चौकटराजा

तुमच्या लॉजिकमधेच खोट आहे. भ्रष्ट राजकारण्यांचा लोकशाहीमधे पूर्ण विश्वास असतो हो. आता शरद पवारांचा, मोदींचा, मनमोहनांचा, राजीवचा, ए राजाचा, निलंगेकरांचा*** लोकशाहीवर विश्वास नव्हता कि काय? मंजे लोकशाही बकवास? ====================================================== यांना अनेक लोक भ्रष्ट मानतात हे मला सुनिश्चितपणे माहित आहे. मी मानत नाही वा ते महत्त्वाचं नाही. ====================================================================== तुमच्या लॉजिकमधे अजून एक खोट आहे. जगात ९३% अस्तिक असताना गुन्हेगारांत ते ९०% आहेत (मी आहेत असंच लिहितो चला, कारण शास्त्रीय नास्तीकी तत्त्वानुसार निराधार विधान करणं जगन्मान्य आहे, त्याचा लाभ तुम्हाला.) मंजे ते बरे आहेत ना हो? =================================================================================================== बाय द वे, नास्तिकतेचा आणि मनोरुग्णतेचा सर्वाधिक संबंध आहे. नास्तिकता सर्वाधिक असलेल्या युएस आणि कॅनडा मधे (कायदा व्यवस्था अन्य जागांपेक्षा १० पट चांगली असून) गुन्हेगारी १० पट जास्त आहे. http://www.nationmaster.com/country-info/compare/India/United-States/Cr… ही पाच पाने पहा. प्रत्येकच गोष्टित अमेरिका आपल्यापेक्षा जास्त क्रिमिनल आहे.

In reply to by चौकटराजा

तुमच्या म्हणाण्याप्रमाणे नास्तिक लोक जास्त गुन्हेगारी प्रवृत्तीचे असतात असे म्हणावे लागेल. भारतातील नास्तिकांची संख्या ३% पेक्षा कमी आहे. असे असुनही एकुण गुन्हेगारांमधील ९०% लोक देवावर विश्वास ठेवणारे असतील म्हणजेच १०% लोक नसतील (याचाच अर्थ नास्तिक असतील) तर ही नास्तिकांसाठी फार शरमेची बाब आहे की एकुण लोकसंख्ये मध्ये ३% मधले असलेले लोक गुन्हेगारी बाबतीत मात्र एकुण गुन्हेगारांच्या १०% आहेत. आपलेच खरे करण्याच्या अट्टाहास, दुराग्रही वृत्ती, दुसर्‍यांच्या भावनांबद्दल कमालीची असहिष्णुत्ता, भोळ्या भाबड्या लोकांशी कुठेही, अगदी रस्त्यात भेटुन सुद्धा सतत वाद घालण्याची आणी कुरापती काढण्याची वृत्ती, चित्त थार्‍यावर नसल्याने सतत आस्तिकांचा द्वेष करण्याचा वेडेपणा अशी आणि इतर बरीच कारणे यासाठी कारणीभूत असु शकतात. अश्या लोकांनी जपजाप्य , ओंकार पठण, पूजापाठ करुन चित्तवृत्ती शांत ठेवण्याचा प्रयतन करावा. त्यामुळे अर्थात त्यांना त्यांचे फुकाचे नास्तिक(वि)त्व सोडावे लागेल. पण स्वतःच्या आणी समाजाच्या स्वास्थ्यासाठी हे करणे नक्कीच उपयुक्त ठरेल.

In reply to by तिमा

आस्तिकांना कधीही उपदेश करायला जाऊ नये. उलट त्यांच्या आस्तिक रहाण्यातच आपल्या सारख्यांचा फायदा आहे.
मुळात हे जे ओरियंटेशन आहे ना, ते वाईट आहे, आणि त्याचा स्रोत तुमचा व्यक्तिगत स्वभाव इ नसून तुमची नास्तिकता आहे. मानवी जीवनाचा उद्देश फायदा करून घेणे हा आहे असं नास्तिकी तत्त्वज्ञानाचं सार निघतं. निघू शकतं. फक्त आणि फक्त वैज्ञानिक दृष्टिकोनातून, जो लेखकाने (आणि भारतीय राज्यघटनेने देखिल) सांगीतला आहे पाहिलं तर तुम्ही एक पशू आहात आणि ते जसे फायदे करून घेत फिरत असतात तसं तुम्ही पण फिरावं असं नास्तिकवाद सांगतो. पण शुद्ध नास्तिकवाद असतो कसा हे कळू शकत नाही कारण आजूबाजूला अस्तिकांची प्रचंड मांदियाळी आहे आणि नास्तिक धरून सर्व मानवांच्या मूल्यांवर ईश्वरप्रणित धर्मसंस्थेचे घट्ट संस्कार आहेत. धर्माच्या लेगासीमुळे "जगात कधीच कुठेच धर्म नावाचा प्रकार नसताच तर" या सदरातला नास्तिकवाद कल्पता येत नाही. ========================== अर्थात म्हणून आपले फायदे मंदिराचे वातावरण, नक्षी, इ इ पर्यंत सिमित आहेत. पण हळूहळू नास्तिकवादाला धार येणार आहे. आजच मिलिटंट अथेइझम नावाचा एक प्रकार आहे. http://www.conservapedia.com/Militant_atheism#Criticism_of_the_position त्यातला एक पॅरा इथे देत आहे.
Kurtz has criticized the militant atheism of the Soviet Union, which he stated "persecuted religious beleivers, confiscated church properties, executed or exiled tens of thousands of clerics, and prohibited believers to engage in religious instruction or publish religious materials"Kurtz has criticized the militant atheism of the Soviet Union, which he stated "persecuted religious beleivers, confiscated church properties, executed or exiled tens of thousands of clerics, and prohibited believers to engage in religious instruction or publish religious materials"
=================================== पण माझी चिंता नास्तिक अस्तिकांचे काय करतील ही नाही. एकदा सगळे अस्तिक संपले कि नास्तिक एकमेकांचे काय करतील हा खरा चिंतेचा विषय आहे. सध्याला नास्तिकवाद प्रचंड वेगाने फोफावत आहे. जितकी कमी अक्कल तत्त्वज्ञान स्वीकारायला लागेल तितका धर्म फास्ट फोफावतो हा धर्मांतरणाचा लॉ असावा. नास्तिक व्हायला अजिबातच अक्कल लागत नसल्यानं ते सर्वात सोपं आहे. देव डोळ्यानी दिसला नाही की झाला नास्तिक इतकं ते सोपं आहे. त्यात विश्वकारण घुसडलं तर पाल्हाळ इतकं लांबतं की त्याचा धर्म होऊन जातो. आणि हे काय कुणाला झेपत नाही. तितका रस नाही. वेळ नाही. पैसा नाही. किचकटपणा झेलायला फ्रेश डोकं नाही. म्हणून शिक्षण, सत्ता, विज्ञान, पैसा, उद्योग, इ इ हे ज्यांच्या हातात आहे त्यांचं नास्तिकीकरण फास्ट होत आहे, शेवटी एक दिवस अस्तिक लोक मायक्रोमायनॉरिटी असतील. पर्यटन, प्रयोग वैगेरे म्हणून त्यांना तसे राहू दिले जाईल. अशावेळी नास्तिकांचे काय चालले असेल हा प्रश्न आहे. हा प्रश्न आम्हा अस्तिकांसाठी महत्त्वाचा यासाठी आहे की आम्ही त्यांना परके मानत नाहीत. समाजात २-३% नास्तिक असलेले बरे. ते हुशार असलेलेही बरे. त्याने धर्मव्यवस्था सुधारत असते. पण एक अस्तिक म्हणून, पुढचे सत्य १००% नास्तिक समाज हे असले तरी, त्यांचे कसे भले होइल, याचा विचार करणे आवश्यक आहे. ======================================== एकाच ईश्वराची नसलेली ही लेकरे, पुण्य कमवून स्वर्गात जायचे नसणारी, चांगले वागायला कारणच नसलेले, सद्वर्तन ही मनुष्याची अंतःप्रेरणा इ इ नाही असा शोध लावून बसलेले, भौतिक सुख मॅक्सिमाईज करण्याची अंतःप्रेरणा मान्य असलेले, स्वतःस योगायोगाने रासायनिक, इ प्रक्रियांतून बनलेले किचकट रेणूसंच मानणारे, पण आजच्या दृष्टीने आमचेच असलेले हे नास्तिक भविष्यात कोणती मानवी मूल्ये पाळणार आहेत? का? कशाच्या आधारावर? विज्ञानाने तर "कायमचे" हात झटकले आहेत कि हे मूल्य बिल्य आपला प्रांत नाही. शिवाय यांच्याकडे पर्यायी काहीही शास्त्र नाही जे या गोष्टींची चर्चा करतं. तुम्ही फायदे हा शब्द फार इनोसेंटली वापरला आहे, पण अशा भविष्यात नास्तिकांची फायदाप्रणित मानवता जगातला सर्वात काळा काळ असेल. ऑफिशियली सगळं गोग्गोड असलेल्या धर्मसंस्थेची आज ही हालत आहे, तर जिथे चांगलेपणाला कसलाच आधार नसेल तिथे काय होइल? तुम्ही एकमेकांच्या "श्रद्धांच्या" टवाळ्या करत राहिलात तर ठिक आहे, पण "कोणत्याही थराला जाऊन" स्वतःचा फायदा करू लागतात तर अवघड होईल. ====================== त्यावेळी तुम्ही आम्हाला स्मरून फुक्कटच "चांगली" मूल्ये पाळणार असाल तर तुम्ही विश्वातले सर्वात मोठे श्रद्धावंत, अंधश्रद्धाळू आणि दांभिक. ====================== आजची घडी पाहिली तर आजचे नास्तिक अस्तिकांपेक्षा सद्गूणी आहेत असं माझं व्यक्तिगत निरिक्षण आहे. याचं प्रमुख कारण ते कमी आहेत, विचारी आहेत, सखोल विज्ञानाचा नि त्यांचा संबंध नाही, लेगसी तून आलेल्या अधिकृत अस्तिक मूल्यांचा त्यांच्यावर प्रभाव आहे, त्यांच्या विचारांचं नि वर्तनांचं सुसुत्र स्पष्टीकरण त्यांना कोणी विचारत नाही, नास्तीक असण्यामागची त्यांची प्रेरणा रिअ‍ॅक्शनरी आहे, धर्मात चूका आहेत म्हणून नास्तिक बनावे, अशी आहेत. त्यामुळं ते इतकेच राहिले आणि असाच विरोध करत राहिले तर अस्तिकांनी विरोध करायचं कारण नाही. =============== मात्र ही केस नाही. ते फार भयानक संख्येने वाढत आहेत. https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_religion इथे गेल्या शतकात जगात अज्ञेयवाद आणि नास्तिकवाद पाळणारे एकूण लोकसंख्येच्या ०.२% पासून १२% झाले आहेत. हि वाढ १२% पासून २२% झालेल्या इस्लामला लाजवील अशी आहे. यावर आज असं मानलं जात आहे कि (चीन इ चा असोच) नास्तिकवाद नीट मोजला जात नाहीय. कारण या गणनेत भारतासारख्या देशातले नास्तिक शून्यच मानले आहेत. म्हणजे हा आकडा अजून मोठा आहे. शिवाय अस्तिकवाद हा इतक्या शॅलो पद्धतीने पाळला जात आहे कि लोक फक्त नाव सांगायलाच अस्तिक. म्हणून क्वालिटेटिव डिग्रेडेशन पण आहे. त्यात उद्याचं क्वांटिटेटिव पोटेंशियल आहे. म्हणून हे नास्तिक लोक जे प्रत्येक गोष्टीची चिकित्सा करतात ते "मी चांगलं का वागावं?" अशी चिकित्सा करू लागले तर काय हा प्रश्न महत्त्वाचा आहे. अशी चिकित्सा धर्मसंस्थेमधे एकतर बॅन आहे किंवा कंक्लूडेड आहे. वास्तविक आजदेखिल अशी चिकित्सा करून अनेक क्वाझी-नास्तिक लोक आरामात फ्रॉड करत आहेत. समाज बिघडला कसा त्याचं बरंच उत्तर त्यात आहे. ================================================================== आणि तिमाजी, तुम्ही नास्तिक असल्याचे आम्हा नास्तिकांना चिकार फायदे असतात. उदा. रोज सकाळी फूले आमच्या हाताला लागतात. तुम्ही नास्तिक असल्यामुळं आम्हाला ती स्वस्त पडतात. प्रत्येक सणासुदीला, पूजेला आम्ही सगळे जमतो, भेटतो, तुम्ही त्यावेळेस शुक्रसंध्या इ इ साजरी करत असाल तर आम्हाला बसमधे जागा जास्त मिळते. पण तरीही आम्हाला वाटतं कि तुम्ही पूजेले आले असते तर बरं झालं असतं! शेवटी आम्ही अस्तिक!!

काय मग शेवटी आपल्याला कोण व्हायचयं? अस्तिक नास्तिक की अज्ञेयवादी? डोंट वरी आपल्याला गरजे प्रमाणे या गटातून त्या गटात जायची मुभा आहे. आता पक्ष बदलला तर तुम्हाला त्या त्या गटातील बुजुर्ग गद्दार म्हण्णार नाहीत पण 'कच्च मडकं' म्हणतील. या चर्चेतील सर्वांनी एक पुस्त्क जरुर वाचावे विवेकवाद विज्ञान आणि श्रद्धा- मे.पुं.रेगे प्रकाशक-लोकवाङ्मय गृह विशेषतः त्या पुस्तकातील विभाग तिसरा मी अस्तिक का आहे? परंपरागत श्राद्ध देवाशी भांडण धार्मिक श्रद्धा आणि ईश्वराचे अस्तित्व

In reply to by प्रकाश घाटपांडे

इथे तुम्ही एक पुस्तक वाचायला सांगताय. पण लेखक म्हणतोय की "शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही. त्या सोडून द्याव्या. स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे.". मग आता नक्की काय करायचं? पुस्तक वाचून ज्ञान मिळवायचं का स्वबुद्धी वापरून माणुसपणाचा सन्मान करायचा? काय मग शेवटी आपल्याला कोण व्हायचयं? अस्तिक नास्तिक की अज्ञेयवादी? मी आस्तिक आहे आणि मला आस्तिकच रहायचं आहे. जे नास्तिक आहेत त्यांना मी तुम्ही आस्तिक व्हा असे शहाजोगपणे सांगायला जात नाही किंवा त्यांच्या बुद्धीची हेटाळणी करीत नाही. तुम्ही नास्तिक असलात तरी हरकत नाही. तुमच्यावर आस्तिक होण्याची बळजबरी नाही. परंतु आस्तिकांच्या विश्वासाला अंधश्रद्धा, असत्य विधाने, कॉमनसेन्स न वापरणारे, स्वतःची बुद्धी न वापरणारे, वैज्ञानिक दृष्टीकोन नसणारे असे शब्द वापरून स्वतःच्या आस्तिकतेची प्रौढी मिरवू नका किंवा त्यांना तुम्ही आमच्यासारखे नास्तिक व्हा असे न मागता सल्लेही देऊ नका, कारण स्वतःला नास्तिक म्हणविणारे आस्तिकांपेक्षाही जास्त अंधश्रद्ध, जास्त अवैज्ञानिक दृष्टीकोन असलेले व कॉमनसेन्स न वापरणारे असतात.

In reply to by श्रीगुरुजी

करू नका गुरुजी...
स्वतःला नास्तिक म्हणविणारे आस्तिकांपेक्षाही जास्त अंधश्रद्ध, जास्त अवैज्ञानिक दृष्टीकोन असलेले व कॉमनसेन्स न वापरणारे असतात.
याविषयी बोलतोय.

In reply to by श्रीगुरुजी

जे नास्तिक आहेत त्यांना मी तुम्ही आस्तिक व्हा असे शहाजोगपणे सांगायला जात नाही किंवा त्यांच्या बुद्धीची हेटाळणी करीत नाही.
कारण स्वतःला नास्तिक म्हणविणारे आस्तिकांपेक्षाही जास्त अंधश्रद्ध, जास्त अवैज्ञानिक दृष्टीकोन असलेले व कॉमनसेन्स न वापरणारे असतात.
हि नास्तिकांची हेटाळणी नव्हे हा, स्तुती आहे... विचारांची कन्सिटन्सी भारीच आहे! :D

स्टीफन कोव्ही हा सेव्ह्न हॅबीट्स ऑफ इफेक्टीव्ह पिपल या प्रख्यात ग्रंथाचा लेखक. मुलत": ख्रिश्चन धर्मातील मॉर्मन या पंथाचा कट्टर असा अनुयायी होता. त्याचे असे म्हणणे होते की मला माझ्या विचारसरणीचा जर प्रसार करायचा असेल. तर माझ्या मुळ धार्मिक विचारतत्वांचा ज्यांचा अंगिकार इतरांनी करावा असे मला वाटते.. त्यासाठी मी केवळ माझी शैली बदलतो व माझ्याच पंथाची तत्वे अंतिमतहा पसरवतो. स्टीफन कोव्ही चे सेव्हन हॅबिट्स अगोदरचे मुळ सरळ सरळ धार्मिक पुस्तक डिव्हाइन सेंटर असे होते. मात्र जे मॉर्मन नाही त्यांच्या साठी शैली व्होकॅब्युलरी बदलत आवरण बदलुन अंतरंग कायम ठेवत त्याने सेव्हन हॅबिट्स लिहीले Covey explains in this book that that he has discovered how to communicate Mormon truths to non-Mormons by simply changing his vocabulary. He writes, "I have found in speaking to various non-LDS groups in different cultures that we can teach and testify of many gospel principles if we are careful in selecting words which carry our meaning but come from their experience and frame of mind." [Divine Center, p. 240.] वरील विवेचनावरुन दोन बाबी स्पष्ट होतात १- यातील दांभिकता जी अत्यंत उघड आहे. यातील अप्रामाणिकपणा इ.इ. २- पण अजुन एक सकारात्मक ही बाब यातुन घेता येते. ती म्हणजे कोव्ही ची क्रिएटीव्हीटी कोव्ही जे दांभिकतेने अप्रामाणिकतेने करतो ते टाळुन आपण प्रामाणिकतेने पण कलात्मकतेने एक विचार प्रसारीत करण्याचा प्रयत्न करण्यास काय हरकत आहे ? माझ्या एक स्नेही आहेत त्यांचे समविचारी गट एक गमतीदार ड्राफ्ट अत्यंत गंभीरतेने बनवतात त्याचे नाव रमाकाकुंना फेमिनीझम कसा समजावता येइल असे काहीसे आहे. ते यावर एक स्क्रीप्ट विकसीत करत आहेत. हे एक उदाहरण आहे मला असे म्हणावयाचे आहे की नेहमी एकाच रीतीने एकच बाब मांडण्याने काय साध्य होणार ? यात कलात्मक वैविध्य हवे उदा. वैज्ञानिक विचारसरणीने जगत जीवन किती सुंदर तणाव रहीत मुक्त जगता येइल त्यासाठी काय करावे लागेल लहान मुलांमध्ये साहस निर्भयता प्रयोगशीलता आणण्यासाठी कुठले प्रयोग कुठल्या अ‍ॅक्टीव्हीटीज डिझाइन करता येइल असे काहीसे व्हावे] असे मला आपले एक वाटते.

स्टीफन कोव्ही हा सेव्ह्न हॅबीट्स ऑफ इफेक्टीव्ह पिपल या प्रख्यात ग्रंथाचा लेखक. मुलत": ख्रिश्चन धर्मातील मॉर्मन या पंथाचा कट्टर असा अनुयायी होता. त्याचे असे म्हणणे होते की मला माझ्या विचारसरणीचा जर प्रसार करायचा असेल. तर माझ्या मुळ धार्मिक विचारतत्वांचा ज्यांचा अंगिकार इतरांनी करावा असे मला वाटते.. त्यासाठी मी केवळ माझी शैली बदलतो व माझ्याच पंथाची तत्वे अंतिमतहा पसरवतो. स्टीफन कोव्ही चे सेव्हन हॅबिट्स अगोदरचे मुळ सरळ सरळ धार्मिक पुस्तक डिव्हाइन सेंटर असे होते. मात्र जे मॉर्मन नाही त्यांच्या साठी शैली व्होकॅब्युलरी बदलत आवरण बदलुन अंतरंग कायम ठेवत त्याने सेव्हन हॅबिट्स लिहीले Covey explains in this book that that he has discovered how to communicate Mormon truths to non-Mormons by simply changing his vocabulary. He writes, "I have found in speaking to various non-LDS groups in different cultures that we can teach and testify of many gospel principles if we are careful in selecting words which carry our meaning but come from their experience and frame of mind." [Divine Center, p. 240.] वरील विवेचनावरुन दोन बाबी स्पष्ट होतात १- यातील दांभिकता जी अत्यंत उघड आहे. यातील अप्रामाणिकपणा इ.इ. २- पण अजुन एक सकारात्मक ही बाब यातुन घेता येते. ती म्हणजे कोव्ही ची क्रिएटीव्हीटी कोव्ही जे दांभिकतेने अप्रामाणिकतेने करतो ते टाळुन आपण प्रामाणिकतेने पण कलात्मकतेने एक विचार प्रसारीत करण्याचा प्रयत्न करण्यास काय हरकत आहे ? माझ्या एक स्नेही आहेत त्यांचे समविचारी गट एक गमतीदार ड्राफ्ट अत्यंत गंभीरतेने बनवतात त्याचे नाव रमाकाकुंना फेमिनीझम कसा समजावता येइल असे काहीसे आहे. ते यावर एक स्क्रीप्ट विकसीत करत आहेत. हे एक उदाहरण आहे मला असे म्हणावयाचे आहे की नेहमी एकाच रीतीने एकच बाब मांडण्याने काय साध्य होणार ? यात कलात्मक वैविध्य हवे उदा. वैज्ञानिक विचारसरणीने जगत जीवन किती सुंदर तणाव रहीत मुक्त जगता येइल त्यासाठी काय करावे लागेल लहान मुलांमध्ये साहस निर्भयता प्रयोगशीलता आणण्यासाठी कुठले प्रयोग कुठल्या अ‍ॅक्टीव्हीटीज डिझाइन करता येइल असे काहीसे व्हावे] असे मला आपले एक वाटते.

In reply to by मारवा

सेव्हन हॅबिटस मध्ये मॉर्मन पंथातील मुलतत्वेच आहेत ना? ना कसलं कर्मकांड ना मॉर्मन पंथातल्या पुजनीय संत, देवादीकाची स्तुती. त्याला चांगल्या, अनुकरणीय वाटलेल्या मुल्यांचा स्त्रोत धर्मात आहे की नाही हे इथे अप्रस्तुत ठरावे नाही का? बाकी, या पुस्तकातील एंपॅथी हे प्रकरण इतके सुंदर आहे, की बासच..

In reply to by मारवा

वैज्ञानिक विचारसरणीने जगत जीवन किती सुंदर तणाव रहीत मुक्त जगता येइल त्यासाठी काय करावे लागेल.
वैज्ञानिक विचारसरणीने जीवन जगताच येत नाही.

इथे आणखीन एक मुद्दा मांडू इच्छिते. मुळांत आजचा दिवस "सोमवार" हे कुणी ठरवले ? जगांत सगळीकडे एकच "वार" सिस्टम वापरली जाते पोप ग्रेगोरी ह्यांनी आधी केलेंडर "सिन्क" केले. त्यामुळे ज्याला सोमवार समजतो तो कदाचित हिंदू दिनांक पद्धतीने आणखीन काही तरी होता. ह्या वर्षीचे वैद्यकीय नोबेल मात्र ऋतुचर्या ह्याच्याशी संबंधित आहे त्यामुळे सर्वच परंपरा मी थोथांड ठरविणार नाही .

मोदींच्या मार्कांच्या धाग्यापेक्षा ह्या धाग्यावर जास्त प्रतिसाद आलेत. मोदींपेक्षाही जास्त फेव्हरीट विषय या जगात आहेत तर !

In reply to by धर्मराजमुटके

मधल्या काळात पूर्णपणे "समर्थनपाव" झालेल्या मिसळपावचे पुन्हा एकदा यशस्वीरीत्या आस्तिक-नास्तिकपाव केल्याबद्दल श्री यनावाला यांचे हार्दिक अभिनंदन !!! एक नास्तिक आयटी सेलला भारी पडून टीआरपीची ऐसी लक्तरे लोळविली गेली.

आता प्रतिसादामधे आस्तिक लोक जास्त आहेत यावरुन सिध्द होते कि आस्तिकते मुळे काॅन्फिडन्स वाढतो, हा एक आस्तिक असण्याचा फायदा म्हणता येईल का?

In reply to by palambar

असेही या धाग्यात बरेच मनोरंजन होत आहे.. :) यावरून एक विनोद आठवला... एक मुलगा एका आज्ञाधारी बेडकाला घेऊन एक प्रयोग करत असतो. १. तो बेडकाला एका ठिकाणी बसवून उडी मारायला सांगतो, बेडूक उडी मारतो. २. तो बेडकाचा एक पाय कापतो आणि बेडकाला उडी मारायला सांगतो, बेडूक उडी मारतो. ३. तो बेडकाचाअजून एक पाय कापतो आणि उडी मारायला सांगतो बेडूक तरीही उडी मारतो. ४. आता तो बेडकाचा तिसरा पाय कापतो आणि त्याला उडी मारायला सांगतो. बेडूक कशीबशी जमेल तशी उडी मारतो. ५. शेवटी तो बेडकाचा चौथा पाय देखील कापतो आणि त्याला उडी मारायला सांगतो. पण... बेडूक उडी मारत नाही!! यावरून तो निष्कर्ष काढतो: "बेडकाचे चारीही पाय कापले कि त्याला ऐकू येत नाही!"

In reply to by शब्दबम्बाळ

यावरून तो निष्कर्ष काढतो: "बेडकाचे चारीही पाय कापले कि त्याला ऐकू येत नाही!"
याला वैज्ञानिक प्रयोग म्हणतात.

"असा कोणताही प्रश्न श्रद्धाळूंच्या मेंदूत उद्भवत नाही. कारण श्रद्धेमुळे त्यांची बुद्धी कुंठित झालेली असते. विचारशक्ती बधिर झालेली असते" तुमची मते काहीही असली आणि कितीही खरी असली तरी हि विधाने अक्षम्य आहेत. अशी विधाने करून माती खाल्ली नसती तर लेख बरा आहे म्हणता आले असते.

ही चर्चा झाली आहे अनेकदा. तरी तेच तेच लोक बोलत रहातात. मग मी का नाही..! एक तर प्रत्येकाला आपल्या आयुष्याची हवी ती माती करण्याचा अधिकार आहेच. जोवर दुसर्‍यांना त्रास होत नाही तोवर कुणी काही का करेना. हो पण, आपली मते दुसर्‍याला पटवण्याचा अट्टाहासच असेल तर मग त्याचा त्रास होतो. मी फार गुंतागुंतीचे विचार करु शकत नाही. सरधोपट विचार जमतात. मी नास्तिक आहे. म्हणजे काय तर मला वाटतं की देव नावाची संकल्पना अस्तित्वात नाही जी माझ्या पाप पुण्याचा हिशोब लावेल. तेव्हा माझं आयुष्य माझ्याच निर्णयांचा परिपाक आहे. आज मी जिवंत आहे, उद्या मेले की संपलं. पुन्हा आत्मा, पुनर्जन्म, ८४ लक्ष योनी असे काही प्रकार असतील असं मला वाटत नाही. मुख्य प्रश्न येतो तो सणवार, धार्मिक - सांस्कृतिक गोष्टींचा. माझ्या घरात सगळे आस्तिक आहेत. उद्या त्यांनी काहीही करायचं म्हणलं तर माझ्यावर त्याचा काही ना काही परिणाम होणारच. तो मी टाळू शकत नाही. पण ते माझ्या घरचे आहेत. मला त्यांचे मन दुखवायचे नाही, त्यांनी माझे दुखवू नये अशी माझी माफक अपेक्षा. गणपती, गौरी, दिवाळी, संक्रांत इ. सणांना आपण जे काही करतो (गोडधोड, सजावट, पुजा इ.) ह्यात माझा पॅसिव्ह सहभाग असतो. मी स्वयंपाक दणक्यात करेन, पुजा मात्र करणार नाही. माझा ह्यात फायदा असाय की आयुष्यात काहीही वेगळे करायला जे एक "निमित्त" लागते, ते मला आपसूक मिळून जाते. माणूस उगाच अवसान आणून रोजच्या धबडग्यात काही तरी वेगळे करत नाही. त्याला एक पुश लागतोच. हे सणवार एक पुश आहेत झालं.. फक्त मला "हे करावंच लागतं" किंवा "आमच्याकडे हे असंच लागतं" वाले प्रकार झेपत नाहीत. मी आज गणपती बसवला, उद्या बसवेनच किंवा त्यात सामील होईनच असं नाही. आपण नाही का महिन्याची भिशी लावतो, जमलं तर आवर्जुन जातो, पण नाही जमलं तर आभाळ कोसळत नाही ना. बस तसंच. स्त्री म्हणून संसारात काही टिपीकल गोष्टी अंगावर पडतातच. जसं की नवर्‍याला स्वयंपाक येतो. पण नैवेद्याचा स्वयंपाक करावा इतका तो महान नाही. मी असेन तर मी नक्की करेन. पण उद्या मला दुसरं काही करायचं असेल त्याच दिवशी तर नवरा आस्तिक आहे, त्याने नैवेद्याची सोय बघावी. असा साधा हिशोब आहे. इतरांच्या आस्तिकपणाच्या जबाबदार्‍या मी घेऊन फिरत नाही. ज्याला सणवार, सोवळं वोवळं, पुजा अर्चा करायचं असेल त्याने ते आपल्या हिमतीवर करावं. मला कुणीही बळजबरी करत नाही. तो इतरांचा मोठेपणा नसून माझ्या स्वभावाच भाग आहे. जगात शक्यतो लोक आपली मतं तुमच्यावर लादायलाच बघत असतात. आपण काय करायचं हे आपण ठरवायचं. मी कुणाला नास्तिक बना हे पटवायला जात नाही. हां आता नवर्‍याला काही इल्लॉजिकल गोष्टी दाखवून देतेच (ह्यात बायकोगिरीचा भाग जास्त आहे!). जसं की अमेरिकेत येऊन श्रावण पाळणे. कॅनडात महालक्ष्म्या करत बसणे. पण जे हौसेने करतात त्यांना मी सांगायला जात नाही. जोवर मला त्रास होत नाही मी का बोलू कुणाला? लोक डोकं गहाण ठेवून वागत असतातच. आपण विषय निघालाच तर आपले मत मांडावे. भारतात डोकं गहाण ठेवल्याची आजुबाजुला सर्रास दिसणारी उदाहरणं म्हणजे महालक्ष्म्यांना अन्नदानाच्या नावाखाली घरातल्याच कुणाला तरी जेवायला बोलवणे (आणि कामवालीला मात्र उरलं सुरलं देऊन भागवणे..). सवाष्ण ब्राह्मणच हवी असा दुराग्रह ठेवणे. मला वाटतं की उद्देश समजून घ्या सणांचा आणि त्याप्रमाणे बदल करा. आंधळेपणाने कॉपी पेस्ट करू नका. माझ्या घरात मी व्होकल आहे ह्या बाबतीत. पण बाकीच्यांना काय वाटेल ते करु देत. आपण का जीव शीणवायचा? लेख लिहून बोलायचं असेलच तर मी देवदासी म्हणून मुलींना देवाच्या नावाने सोडणे किंवा नवसापोटी प्राण्यांचा बळी देणे किंवा मुलगा व्हावा म्हणून अघोरी उपाय करणे वगैरे अंधश्रद्धांविषयी बोलेन. मंदिरात जाऊन पाया का पडता अशा क्षुल्लक मुद्द्यांवर मी इतकी चर्चाच करणार नाही.

In reply to by पिलीयन रायडर

दंडवत घ्या ..!! घरोघरी तुमच्यासारख्याच खमक्या मुली जन्माला येवोत ही श्री दत्त दिगंबर सद्गुरू चरणी सदिच्छा..!!

In reply to by पिलीयन रायडर

सहमतीच्या टाळ्या ! हे जग वैविध्याने नटलेले आहे म्हणून ते रंगतदार आहे. सगळ्यांनी एकसारखा विचार करायचा आणि एकसारखे वागायचे, वेगळे काही करायचे नाही, विचारसुद्धा करायचा नाही, अशी सक्ती असलेले जग कम्युनिस्ट राजवटीसमान एकचएक करड्या शिस्तीचे आणि रंगाचे असेल... हे नास्तिक मंडळी नेहमीच विसरतात. आणि त्यापुढे जाऊन "आम्ही आणि ते" अशी एकेरी तुलना करू लागतात. अर्थातच नंतर, "केवळ आम्ही बरोबर" व "ते बिचारे नेहमीच चूक असतात आणि त्यांचा उद्धार करण्याचा आमचा जन्मसिद्ध अधिकार आहे" असा त्यांचा प्रवास असतो. या पृथ्वीवरची विविधता समजून घेण्यात असमर्थ असलेल्यांची, सर्वांनी माझ्यासारखेच असायला हवे असा (दुर्)आग्रह धरणार्‍यांची, विचारशैली शास्त्रिय आणि समतोल आहे, असे कसे म्हणता येईल ? पूर्वी या विचारसरणीबद्दल राग आणि आश्चर्य वाटायचे... हल्ली कणव वाटते :)

In reply to by पिलीयन रायडर

लेख लिहून बोलायचं असेलच तर मी देवदासी म्हणून मुलींना देवाच्या नावाने सोडणे किंवा नवसापोटी प्राण्यांचा बळी देणे किंवा मुलगा व्हावा म्हणून अघोरी उपाय करणे वगैरे अंधश्रद्धांविषयी बोलेन. मंदिरात जाऊन पाया का पडता अशा क्षुल्लक मुद्द्यांवर मी इतकी चर्चाच करणार नाही. +१ आपल्याला हिंदू समाजाला सुधारायचा ठेका मिळालेला आहे अशी नास्तिकांची गाढ श्रद्धा असते. परंतु समाजाला सुधारण्यासाठी भारतीयांच्या अत्यंत गंभीर व समाजघातक अंधश्रद्धांवर (उदा. सणाला दिले जाणारे प्राणीबळी, स्त्रियांची कौमार्यपरीक्षा इ.) बोलण्याऐवजी सत्यनारायण पूजा, उपासतापास असल्या निरूपद्रवी गोष्टींना लक्ष्य करून आपण बुद्धीप्रामाण्यवादी, विवेकवादी, विचारवंत वगैरे आहोत हे मिरविण्यातच आणि नास्तिकांना टोमणे मारण्यातच यांचे आयुष्य जाते. वास्तविक पाहता या निरूपद्रवी गोष्टींनी समाजाचे काहीही नुकसान होत नसते. या लेखातील सुरवातीला वर्णन केलेल्या काल्पनिक प्रसंगातील देवतत्व वगैरेचा उल्लेख हा त्याचाच भाग आहे. या काल्पनिक प्रसंगातील गृहस्थांनी गुरूपौर्णिमेला मूर्तीतील देवतत्व वाढते अशी श्रद्धा ठेवली असेल तर त्यात लेखकाचे काय चार चव्वल गेले का? या श्रद्धेने लेखकाचे किंवा समाजाचे काही नुकसान झाले आहे का? अशी श्रद्धा बाळगल्याने कोणावर अन्याय झाला आहे का? असे काही नसताना सुद्धा विनाकारण त्यावर टीकेचे आसूड झोडून त्यावर "श्रद्धेमुळे त्यांची बुद्धी कुंठित झालेली असते. विचारशक्ती बधिर झालेली असते. " असली मल्लीनाथी करणे हीच यांची वैज्ञानिक दृष्टी आहे. ज्यांना अशी श्रद्धा बाळगायची आहे त्यांनी ती बाळगू देत की, पण त्यात तुमचं काय गेलं? सणाला नवस किंवा कुर्बानी नावाखाली क्रूरपणे केलेली प्राण्यांची हत्या, लहान मुलींची धार्मिक कारणावरून केलेली सुंता असल्या धार्मिक अंधश्रद्धा समाजासाठी अत्यंत घातक आहेत. मात्र याबाबतीत बोलायला यांची दातखिळ बसलेली असते. अगदी तोंडात उलथने घालून सुद्धा या भंपकांची त्यावेळी दातखिळ उचकटत नाही. खरं सांगायचं तर आपण विज्ञानवादी आहोत, बुद्धीप्रामाण्यवादी आहोत हा यांना भ्रम झालेला आहे व यांच्या मेंदूतील या केमिकल लोच्यामुळेच यांची बुद्धी कुंठित झालेली असून विचारशक्ती बधिर झालेली आहे.