Skip to main content

श्रद्धावंतांचे तत्त्वज्ञान

लेखक यनावाला यांनी शनिवार, 07/10/2017 21:42 या दिवशी प्रकाशित केले.

श्रद्धावंतांचे "तत्त्व"ज्ञान

माझ्या परिचयाचे एक गृहस्थ दत्तभक्त आहेत. ते मला रविवारी (दि.9जुलै 2017) रस्त्यात भेटले. "कुठे जात आहात?" असा थेट प्रश्न श्रद्धाळूंना विचारू नये याची मला कल्पना आहे. कारण, "जाणार्‍यासी पुसों नये ’कोठे जातोस? ’ म्हणोनी।" या दासबोध वचनावर त्यांची श्रद्धा असते. असा प्रश्न कोणाला विचारला तर त्याचे इच्छित काम होत नाही, असे त्यांना वाटते. म्हणून त्यांना आडवळणाने विचारले. "काय? कुठपर्यंत फेरी?"
" दत्त मंदिरात जात आहे."
" पण आज तर गुरुवार नाही. रविवार आहे."
" अहो, आज गुरुपौर्णिमा आहे. तुम्हा नास्तिकांना त्याचे काय म्हणा ! "
" गुरुपौर्णिमेला दत्तमंदिरात एवढी गर्दी का असते हो ?"
" अन्य दिवसांच्या तुलनेत गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व दशसहस्रपट असते." त्यांनी आपले ’तत्त्व’ ज्ञान (!) प्रकट केले.
" गणिताच्या दृष्टीने तुमचे हे विधान सत्य आहे." क्षणभर विचार करून मी उत्तरलो.
मी नास्तिक आहे हे त्यांना चांगले ठाऊक आहे. ते कांहीशा आश्चर्यानंदाने उद्गारले,
" असे म्हणता ? हे कसे काय बुवा ?"
" शून्य गुणिले चौदा बरोबर किती ? " विषयाशी असंबद्ध वाटावा असा प्रश्न विचारला.
" शून्य ! शून्याला कोणत्याही संख्येने गुणले तरी उत्तर शून्यच येते." ते शालेय गणित विसरले नव्हते.
" वा ! अगदी अचूक ! अन्य कोणत्याही तिथीला दत्तमूर्तीतील तत्त्व शून्य असते. त्यामुळे-- गुरुपौर्णिमेला इतर दिवसांच्या तुलनेत ते दशसहस्रपट असते-- हे विधान सत्य ठरते. कारण शून्याची दशसहस्रपट शून्यच. !"
ते रागारागाने म्हणाले, " आमच्या श्रद्धेची तुम्ही चेष्टा करता."
" रागावू नका. मी सत्य तेच सांगितले."
" आमच्या भावना दुखावतात." असे म्हणून ते दत्तभक्त तरा-तरा निघून गेले.

सोमवारी पिंडीतील शिवतत्त्व इतर दिवसांच्या तुलनेत शतपट असते, शिवरात्रीला सहस्रपट असते तर महाशिवरात्रीला दशसहस्रपट असते. गणपतीच्या मूर्तीत गणेश तत्त्व असते. ते गणेश चतुर्थीला दशसहस्रपट होते. मारुतीच्या मूर्तीत हनुमान तत्त्व ते शनिवारी वाढते. जास्वंदीच्या फुलात गणेशतत्त्व असते. तुळशीपत्रात विष्णुतत्त्व असते. अशा अनेक तत्त्वांच्या अस्तित्वावर भाविकांची श्रद्धा असते. खरे तर "ईश्वरीतत्त्वां" विषयींची ही सर्व विधाने असत्य आहेत. हास्यास्पद आहेत. हे कोणाही सुबुद्ध व्यक्तीला कॉमनसेन्सने समजते. पण श्रद्धावंत अशी विधाने सत्य मानतात. कारण ती देवा-धर्माशी निगडित असून पॉझिटिव्ह आहेत. म्हणून ती सत्य असणारच असा त्यांचा युक्तिवाद (!) असतो.

हे असले देवतत्त्व म्हणजे नेमके काय असते ? त्याचा शोध कोणी लावला ? कुठल्या अधिकृत वैज्ञानिक नियतकालिकात या संशोधनाविषयी काही छापून आले आहे का? हे देवतत्त्व कोणत्या साधनाने (इंस्ट्रुमेंटने) मोजतात ? याच्या मापनाचे एकक (युनिट ऑफ मेझरमेंट) काय ? असा कोणताही प्रश्न श्रद्धाळूंच्या मेंदूत उद्भवत नाही. कारण श्रद्धेमुळे त्यांची बुद्धी कुंठित झालेली असते. विचारशक्ती बधिर झालेली असते. खरे तर मूर्ती ज्या पदार्थाची (मटेरियल: दगड, माती, लाकूड, धातू इ.) बनविलेली असते त्या पदार्थाचे गुणधर्मच त्या मूर्तीत असतात. दगडाचा आकार बदलला तरी तो मूलत: निर्जीव दगडच राहातो. मातीची सुबक गणेशमूर्ती केली, आकर्षक रंग दिला. नंतर घरी अथवा मंदिरात नेऊन बसवली. वेदोक्त मंत्रांनी तिची साग्रसंगीत प्राणप्रतिष्ठा केली तरी कोणतेही देवतत्त्व त्या मूर्तीत उद्भवत नाही. उद्भवणे शक्य नाही. हे शत-प्रतिशत (शंभर टक्के) वैज्ञानिक सत्य आहे.

पण श्रद्धाळूंना वाटते की त्यांच्या आध्यात्मिक गुरूंपाशी अतीन्द्रिय शक्ती असते. त्या शक्तीने त्यांना मूर्तीतील तत्त्वे समजतात. त्यांचे मोजमापनही करता येते. गुरूंचा अधिकार फार मोठा. गुरू जे सांगतात ते सत्य असतेच. ते शिरसावंद्य मानलेच पाहिजे. जास्वंदीच्या फुलात गणेशतत्त्व असते हे सुद्धा सिद्ध गुरूंना कळते. अशी त्यांच्या भक्तांची धारणा असते.

समजा एका मोठ्या दालनात शंभर चौरंगासने आहेत. त्यांवर शंभर गणेशमूर्ती आहेत. त्यांतील दोन मूर्तींची वेदोक्त मंत्रांनी यथासांग प्राणप्रतिष्ठा केली आहे. बाह्यत: सर्वमूर्ती एकरूप (म्हणजे अगदी सारख्या) दिसत आहेत. तर कोणी तज्ज्ञ धर्मगुरू, सिद्धयोगी, आध्यात्मिक द्रष्टा त्या शंभर मूर्तींतील दोन प्राणप्रतिष्ठित मूर्ती नेमक्या ओळखू शकेल काय ? हे ओळखणे अशक्य आहे. प्राणप्रतिष्ठा केल्याने मूर्तीत कोणतेही मूलभूत परिवर्तन झालेले नसते. प्राणसंचार झालेला नसतो. पूर्वी होती तशीच ती निर्जीव असते. मंदिरातील मूर्तीसमोरील दानपेटी चोर फोडतात. त्यांतील पैसे पळवतात. मूर्तीच्या अंगावरील दागिने ओरबाडून नेतात. त्यावेळी ती प्राणप्रतिष्ठित मूर्ती कोणताही प्रतिकार करीत नाही. आक्रमक मूर्तिभंजकांनी अनेक देवमूर्ती फोडल्या, विद्ध्वंस केला त्या समयी कुठल्याही प्राणप्रतिष्ठित देवाने किंचित् देखील प्रतिकार केल्याचे एकही विश्वासार्ह ऐतिहासिक उदाहरण नाही. प्राणप्रतिष्ठा केल्यावर मूर्तीत प्राणसंचार होतो असे भाविक भक्त केवळ श्रद्धेने मानतात. वस्तुत: पुरोहितांनी केलेली ही धूळफेक असते. श्रद्धाळूंना फसवणे, बनवणे असते.

मूर्तीत, पिंडीत, फुलांत विशिष्ट देवतत्त्व असते, दिनमाहात्म्यानुसार ते वाढते. असली विधाने भंपक आणि धादान्त असत्य आहेत, हास्यास्पद आहेत. हे कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला कॉमनसेन्सने सहज समजते. असे असता अशी विधाने करण्याचे साहस या पुरोहित मंडळींना होतेच कसे ? आपल्याला कोणी हसतील, आपली टर उडवतील अशी भीती त्या धर्ममार्तंडांना वाटत नाही काय ?

या प्रश्नाचे उत्तर ,"नाही. मुळीच नाही." असे आहे. कारण त्या मार्तंडांनी अनेक खोट्या गोष्टी, निरर्थक चमत्कारी पुराणकथा, भाविकांच्या डोक्यात भरवून भरवून त्यांचे मेंदू पुरते प्रदूषित केलेले असतात. भाविकांची बुद्धी श्रद्धेने बरबटून टाकून संवेदनाहीन केलेली असते. ती बधिर झालेली असते. त्यामुळे ते श्रद्धावंत भाविक स्वबुद्धीने विचार करतील ही शक्यताच उरत नाही.आपण कोणतेही आणि कसलेही विधान केले तरी "तत्त्वनिष्ठ" श्रद्धाळू माना डोलावणार, ते खरे मानणार, या विषयी त्या धर्मगुरूंना ठाम विश्वास असतो. म्हणूनच सर्वथा असत्य असलेली असली विधाने ते नि:शंकपणे करतात. त्यांचा विश्वास श्रद्धाळू भक्त सार्थ ठरवतात.

देवतत्त्वासंबंधी असली हास्यास्पद विधाने ( दूर्वांमध्ये गणेशतत्त्व असते. ते चतुर्थीला सहस्रपट होते इत्यादि.) करण्याचे आणखी एक कारण संभवते. भाविक भक्त कितीही श्रद्धाळू असले तरी ते काही प्रमाणात तर्कनिष्ठ असतात. कारण मानव प्राणी मूलत: तर्कनिष्ठ प्राणी आहे. ( Man is a rational animal). श्रद्धेच्या भडिमारामुळे ही अल्प तर्कनिष्ठता झाकोळते. पण ती कधी कधी डोके वर काढते. अशावेळी त्यांना आपल्या कृतीचे तार्किक समर्थन करता येईल असे कारण हवे असते. "अंगारकी चतुर्थीला सिद्धिविनायक मंदिरापुढील रांगेत आपण तासानुतास का बरे उभे राहतो? " याचे कारण त्यांना हवे असते. "इतर दिवसाच्या तुलनेत अंगारकी दिवशी सिद्धिविनायकाच्या मूर्तीतील गणेशतत्त्व द्वादश सहस्रपट असते." असे कुण्या अधिकारी (!) व्यक्तीने सांगितले की त्या श्रद्धावंतांना आपल्या कृतीच्या समर्थनाचे कारण समजते. आणि त्यांची गणपतीवरील श्रद्धा अधिक दृढ होते.

यावर आमचे कांही श्रद्धावंत बांधव म्हणतील, "हो. आम्ही श्रद्धाळू आहोत. मूर्तीत, पिंडीत, फुलांत, पानांत, देवतत्त्व असते. दिवसाच्या महत्त्वानुसार ते बदलते हे सर्व आम्ही खरे मानतो. आमची तशी श्रद्धा आहे. त्यासाठी आम्हांला पुरावा लागत नाही. पुढे ? तुम्हांला आमच्या या श्रद्धेचा कांही त्रास होतो का ? भारत हा प्रजासत्ताक देश आहे. इथे प्रत्येक नागरिकाला आपापल्या श्रद्धा जोपासण्याचा, उपासना करण्याचा अधिकार आहे. आमच्या या विचार आणि आचार पद्धतीत तुम्ही नाक का खुपसता ? तुम्हांला तसा अधिकार कोणी दिला आहे ? आमच्या श्रद्धांशी तुमचा काय संबंध ? तुम्ही अशा श्रद्धा पाळा असे आम्ही तुम्हांला कधी सांगतो का ? मग तुम्ही आमच्या श्रद्धांना हास्यास्पद का म्हणता ?

यावर माझे उत्तर असे की "देवतत्त्वा"विषयींच्या या श्रद्धांना मी हास्यास्पद म्हणायला हवे असे नाही. कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला त्या हास्यास्पदच वाटतील. एवढेच कशाला तुम्ही श्रद्धावंतांनी आपल्या डोक्यावरील पूर्वसंस्कारांचे गाठोडे खाली उतरवून जर शुद्ध तर्कबुद्धीने विचार केला तर तुम्हांलासुद्धा त्या हास्यास्पदतेची जाणीव होईल. जे सत्य आहे ते मी शब्दांत मांडले इतकेच. आपल्या प्रजासत्ताक देशात प्रत्येक नागरिकाला आपल्या श्रद्धा जोपासण्याचा, उपासना करण्याचा संविधानदत्त अधिकार आहे तसा प्रत्येकाला आपली मते, आपले विचार, योग्य आणि सुसंस्कृत शब्दांत मांडण्यचे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यही आहेच. मी लेखनशुचिता पाळतो. कुठेही असंस्कृत,असभ्य, असंसदीय शब्द वापरत नाही.

पण प्रजासत्ताक देशातील नागरिकांच्या संविधानदत्त अधिकाराच्या गोष्टी राहूं दे. अशा लेखनाविषयीं माझी भूमिका काय ते प्रस्तुत पुस्तकातील "माझी भूमिका " या लेखात स्पष्ट केले आहे. इथे थोडक्यात देतो.

"आपण सर्व मानव (माणसे ) आहोत. मानवता (माणुसकी ) हा आपणा सर्वांचा धर्म आहे. भारत आपला देश आहे म्हणून "भारतीय " ही आपली जात आहे. ( तसेच पाकिस्तानी, चिनी, जपानी, अमेरिकी, रशियन, ब्रिटिश इ.सर्व जाती आहेत. थोडक्यात राष्ट्रियत्व म्हणजे जात असे म्हणता येईल.) म्हणून सारे भारतीय माझे बांधव आहे. हे मी मनापासून मानतो. माझ्या देशबांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोन स्वीकारणे त्यांच्या हिताचे आहे. म्हणून ते समाजाच्या आणि अंतत: देशाच्या हिताचे आहे; असे मला विचारान्ती पटते. हे प्रामाणिक मत माझ्या देशबांधवांना वैध मार्गांनी परोपरीने सांगण्याचा मला घटनादत्त अधिकार आहे. किंबहुना वैज्ञानिक दृष्टिकोन अंगीकारणे आणि त्याचा प्रसार करणे हे भारतीय संविधानानुसार आपणा सर्वांचे कर्तव्य आहे."

हे थोडे विषयाला सोडून म्हणजे अवांतर झाले असे वाटते. म्हणून आपण पुन्हा मूळ विषयाकडे वळू. मूर्तीची समंत्रक प्राणप्रतिष्ठा केली तर तिच्यात देवतत्त्व संचारते काय ? ते विशिष्ट दिवशी अनेक पटींनी वाढू शकते का ? तसेच कांही फुलांत, पानात देवतत्त्व असते काय ? हे आपले तीन मूळ प्रश्न होते. खरे तर हे प्रश्न हास्यास्पद आहेत. ते चर्चा करण्याच्या योग्यतेचे नाही. "हॅ:" या एकाच एकाक्षरी उदगाराने ते मोडीत निघतात. मग "देवतत्त्वांविषयीं हे पानभर लेखन कशाला केले ? " असा प्रश्न तुम्ही विचाराल. लेखनामागची भूमिका स्पष्ट केलेलीच आहे. देश बांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा अंगीकार करावा. अवास्तव असत्य विधाने खरी मानू नये. तुम्ही बुद्धिमान आहातच. ती बुद्धी वापरून "गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व अन्य दिवसाच्या तुलनेत सहस्रपट असते." या विधानावर विचार करा. तुम्हांला हे खरे वाटते का ? कोणी मोठ्या अधिकारी व्यक्तीने सांगितले आहे, इतर अनेक जण ते खरे मानतात म्हणून तुम्ही हे खरे मानत असाल तर तो वैज्ञानिक दृष्टिकोन नव्हे. स्वत:च्या बुद्धीने विचार करून जे पटते तेच खरे मानावे. त्यासाठी आपल्या अनुभवाचा, कॉमनसेन्सचा वापर करावा. शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही. त्या सोडून द्याव्या. स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे.
****************************************************************

लेख वर्गीकरण
वाचने 91352
प्रतिक्रिया 285

प्रतिक्रिया

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 13:51

जो माणूस दुसर्‍या विचारसरणीला टोळधाड म्हणतो तो नास्तिक कसा काय असू शकतो?
==================================
अस्तिक लोकांच्या विचारांना नास्तिक किती वाचतात, समजून घेतात वा सन्मान देतात याचं हा प्रतिसाद एक उदाहरण आहे.

एस शनिवार, 07/10/2017 23:05

स्वत:च्या बुद्धीने विचार करून जे पटते तेच खरे मानावे. त्यासाठी आपल्या अनुभवाचा, कॉमनसेन्सचा वापर करावा. शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही. त्या सोडून द्याव्या. स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे.

या परिच्छेदात लेखाचे सार आहे.

arunjoshi123 गुरुवार, 12/10/2017 11:23

प्रत्येक मनुष्याच्या ठायी बुद्धी, तर्क, कॉमनसेन्स, अनुभव तसेच विवेक असतो , तो समप्रमाणात असतो नि लोक एकत्र येऊन व्यवस्थित निर्णय घेऊ शकतात नि राबवू शकतात ही फार मोठी गृहितकं आहेत. याच्या आधारित जग बनवायला मूळात हे सगळं आपल्याकडे आहे का?

एस गुरुवार, 12/10/2017 18:17

ही गृहितके माझ्या प्रतिसादात आपण कोठून शोधून काढलीत हे माहीत नाही. असो. तुम्ही मग कोणत्या गृहितकांवर जगाची मांडणी करणार आहात?

arunjoshi123 शुक्रवार, 13/10/2017 10:11

ही गृहितके माझ्या प्रतिसादात आपण कोठून शोधून काढलीत हे माहीत नाही.

लेखाचं सार काय असायला हवं हे सांगतं. पण नुसती बुद्धी आणि तर्क असून चालत नाही. एक पूर्ण मॉडेल असण्यासाठी विवेक, निर्णय प्रक्रिया आणि राबवण्याची यंत्रणा इ देखिल आवश्यक आहे हे लॉजिकल आहे.

तुम्ही मग कोणत्या गृहितकांवर जगाची मांडणी करणार आहात?

बुद्धी आणि तर्काच्या अभावी वा कमी जास्त पणाने देखिल ईश्वरदत्त मानवी मूल्यांच्या आधारे जग उत्तम चालतं. त्यात वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा गोंधळ जितका कमी तितकं ते उत्तम चालेल.

एस शुक्रवार, 13/10/2017 18:17

येथे तर्कबुद्धी आणि विवेकबुद्धी असा भेद करणे जास्त योग्य ठरेल. तर्काच्या पायावर नीतिमत्ता आणि सारासार विवेकबुद्धी यांचा सम्यक संगम घालूनच एक आदर्शवत समाजव्यवस्था उभी राहू शकते.

नीतिमत्ता असण्यासाठी धार्मिक असणं अजिबात आवश्यक नाही. एक नास्तिक मनुष्यदेखील अतिशय नीतिमान आणि सद्सदमूल्यांच्या आधारे स्वतःची सकारात्मक मूल्यव्यवस्था बनवू आणि आचारू शकतो. याउलट, एखादा अतिशय क्रूर गुन्हेगारही श्रद्धेच्या बाबतीत अतिशय सश्रद्ध आणि परमेश्वराला वगैरे मानणारा असू शकतो.

ईश्वरदत्त मानवी मूल्ये हा विरोधाभास आहे. मूल्ये ही ईश्वरी असतील तर ती मानवी नसतील. मानवी असतील तर ईश्वरी नसतील. सर्व मूल्ये ही मानवी असतात असे जर मानले तर इथेही ईश्वर संकल्पना अनावश्यक ठरते. ती असल्याने-नसल्याने मुळातच सकारात्मक असलेल्या नीतिमूल्यांना फारसा विशेष फरक पडत नाही. (ईश्वर संकल्पनेच्या स्वीकारार्हतेचे मूल्यमापन या वाक्यावरून मात्र केले जाऊ नये.)

वैज्ञानिक आणि बुद्धिवादी दृष्टिकोनांचा गोंधळ हा तुमच्या नकारात्मकतेतुन आला आहे. त्याला कसलाही तर्कशुद्ध आधार नाही. तस्मात् त्यावर काही चर्चा करण्यासारखे दिसत नाही.

श्रीगुरुजी शनिवार, 07/10/2017 23:25

स्वत:च्या बुद्धीने विचार करून जे पटते तेच खरे मानावे. त्यासाठी आपल्या अनुभवाचा, कॉमनसेन्सचा वापर करावा. शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही. त्या सोडून द्याव्या. स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे.

शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टी मी सोडून दिल्या आहेत. मी स्वबुद्धीचा आधार घेतलेला आहे. परमेश्वराचे अस्तित्व हे माझ्या अनुभवानुसार, माझ्या कॉमनसेन्सचा वापर करून आणि माझ्या बुद्धीने विचार करून मला पूर्णपणे पटले आहे आणि त्यामुळे मी तेच खरे मानतो. ते नाकारणे ही माझ्या अनुभवांशी, कॉमनसेन्सशी व स्वबुद्धीशी प्रतारणा ठरेल. यातच माझ्या माणुसपणाचा सन्मान आहे.

अभिजीत अवलिया शनिवार, 07/10/2017 23:35

लेख उत्तम आहे. मी पण नास्तिक आहे. पण मी एक गोष्ट कटाक्षाने पाळतो ती म्हणजे आस्तिक लोकांच्या श्रद्धेची चेष्टा करत नाही (तुम्ही करताय असे म्हणत नाही). आस्तिकांनी नास्तिकांना आस्तिक बनवण्याचा किंवा नास्तिकांनी आस्तिकांना नास्तिक बनवण्याचा प्रयत्न करू नये असे मला वाटते. जेव्हा असा प्रयत्न केला जातो तेव्हा विनाकारण वाद निर्माण होतात. त्यापेक्षा प्रत्येकाने आपापल्या मर्जीनुसार आस्तिक, नास्तिक काय व्ह्यायचे असेल ते व्हावे. गरजेनुसार शक्य असल्यास थोडीफार लवचिकता पण दाखवावी. म्हणजे मी नास्तिक आहे पण कुणाच्या घरी पूजेला किंवा गणपतीला बोलावले तर तिथे मांडलेल्या पूजेला, मूर्तीला नमस्कार करायला मला कमीपणा वाटत नाही. तसे केल्याने माझ्या अंगाला भोके पडत नाहीत पण यजमानाला तर बरे वाटते ना? म्हणून मग करतो नमस्कार.

सुबोध खरे शनिवार, 07/10/2017 23:45

+1
मूर्तीमध्ये प्राण नसतो पण जिवंत माणसांमध्ये तर असतो. त्यांना दुखावून तुम्हाला काय मिळतं?
आपली श्रद्धा( किंवा त्याचा अभाव/नास्तिकता) स्वतः जवळ ठेवावी आणि माणसे जोडावीत.

श्रीगुरुजी रविवार, 08/10/2017 00:00

मूर्तीमध्ये प्राण नसेल कदाचित, पण भावना नक्कीच असते. आपल्या प्रियजनांचे चित्र म्हणजे प्रत्यक्ष त्या व्यक्ती नसतात. तरी सुद्धा आपण त्या चित्रावर थुंकु शकणार नाही किंवा ते पायदळी तुडवू शकणार नाही. त्या चित्राप्रती एखाद्याच्या भावना जशा असतात, तशाच भावना एखाद्या श्रद्धाळूच्या देवाच्या मूर्तीप्रती असतात.

सतिश म्हेत्रे रविवार, 08/10/2017 01:11

अहो पण जे देव प्रत्यक्ष पृथ्वीवर अवतरले नाहीत. त्यांच्या
मूर्तीप्रती अशा भावना असू कशा शकतात. अहो आपल्या मनावर लहानपणापासून देव आहे हे बिंबवले जाते. त्यामुळे आपल्या मेंदूत कायमस्वरूपी देवाची एक आकृती तयार होते.
जे लहानपणापासून वैज्ञानिक दृष्टीने विचार करतात ते नास्तिक बनतात. बाकीचे देव नाही आहे याचा विचार करत नाहीत.
कोणीतरी देव नाही आहे असे म्हणणे म्हणजे त्यांचा स्वाभिमान दुखावणे असते. त्यामुळे समाजात नास्तिक व आस्तिक असे दोन गट कायमस्वरूपी वावरत असतात.

arunjoshi123 गुरुवार, 12/10/2017 11:30

अहो पण जे देव प्रत्यक्ष पृथ्वीवर अवतरले नाहीत. त्यांच्या मूर्तीप्रती अशा भावना असू कशा शकतात.

पृथ्वी कूठून अवतरली याचा विचार करताना कदाचित भावना जागृत होत असतील.

mayu4u सोमवार, 09/10/2017 17:20

चित्राप्रती एखाद्याच्या भावना जशा असतात, तशाच भावना एखाद्या श्रद्धाळूच्या देवाच्या मूर्तीप्रती असतात.

जसं चित्रावर थुंकत नाही तसं मूर्तीवर पण नाही. म्हणजे अपमान करत नाही. पण मग मनाविरुद्ध त्या मूर्तीला नमस्कार करा असा आग्रह कशाला? केवळ यजमानांचं मन जपावं म्हणून? याच न्यायाने, माझं मन जपावं म्हणून ते मला नमस्कार करायचा आग्रह न करतील, तर ते अधिक बरे नव्हे का?
(प्रतिसाद कुणालाही उद्देशून नाही. कृपया वैयक्तिक घेऊ नये.)

श्रीगुरुजी सोमवार, 09/10/2017 23:51

मूर्तीला नमस्कार करा म्हणजेच आस्तिक व्हा असे कोणी सांगत आहे का? निदान मी तरी असे कोणालाही सांगत नाही. परंतु धागालेखक स्वबुद्धी वापरा, कॉमनसेन्स वापरा, ग्रंथप्रामाण्य मानू नका इ. सांगतोय. हे सांगण्यासाठी त्यांनी एक काल्पनिक प्रसंग व संवाद निर्माण केले आहेत व त्यातून आस्तिक कसे अंधश्रद्धाळू, अवैज्ञानिक वगैरे आहेत हे दाखविण्याचा प्रयत्न केला आहे. एकंदरीत आस्तिक न राहता तुम्ही नास्तिक व्हा हे सांगणे हाच उद्देश आहे.

बादवे, मूर्तीचा अपमान करीत नाहीत हे तितकेसे खरे नाही. कर्नाटकात यू आर अनंतमूर्ती नावाचा एक लेखक होता. त्याने लहानपणी एका देवाच्या मूर्तीवर लघवी केली होती. ही गोष्ट त्याने स्वतःच एका पुस्तकात लिहिली होती व एका मुलाखतीतही त्याचा उल्लेख केला होता. एका कलबुर्गी नावाच्या दुसर्‍या लेखकाने एका मुलाखतीत या घटनेचा उल्लेख करून "देवाच्या मूर्तीवर लघवी करणे चुकीचे नाही. सर्वांनी मूर्तीपूजा बंद करावी." असाही शहाजोग सल्ला दिला होता. या दोघांनाही आपण श्रद्धाळूंच्या भावना दुखावत आहोत याबद्दल ना खंत ना खेद. हे दोघे अर्थातच पुरोगामी, निधर्मी, विचारवंत, विवेकवादी, बुद्धीप्रामाण्यवादी इ. विशेषणांनी नटलेले होते हे वेगळे सांगण्याची गरज नाही.

arunjoshi123 गुरुवार, 12/10/2017 11:47

पण मग मनाविरुद्ध त्या मूर्तीला नमस्कार करा असा आग्रह कशाला? केवळ यजमानांचं मन जपावं म्हणून? याच न्यायाने, माझं मन जपावं म्हणून ते मला नमस्कार करायचा आग्रह न करतील, तर ते अधिक बरे नव्हे का?

माझ्या मते आपल्या देशात वंदे मातरम चा देखिल मनाविरुद्ध आग्रह होत नाही. त्यामुळं नमस्काराचा आग्रह बलप्रयोग मानता येत नाही. यजमानाला वाटतं देवानं तुम्हाला पण आशिर्वाद द्यावा म्हणून तो तुम्हाला भलं करून घ्यायचा आग्रह करत असतो. शिवाजीने औरंगजेबासमोर मान तुकवावीच अशी मानसिकता यजमानाची नसते, तो नास्तिकाचा वहम असतो.
================================
आणि ईश्वर नाही, त्याचा आशिर्वाद व्यर्थ आहे हे तुम्ही एकट्यानं, सवत्यानं ठरवलेलं मत असतं. यजमान आणि तुम्ही यांच्यामधे एक लवाद स्थापन होऊन दिलेला निर्णय (देव नसल्याचा) यजमान ठुकरावत आहे असं नसतं. तेव्हा इथे आग्रह होणं स्वाभाविक आहे. तुमची भूमिका चूक असू शकते ही शक्यता तुम्ही १००% नाकारताय, हे टाळणं बरं नव्हे का?

उगा काहितरीच रविवार, 08/10/2017 10:47

पण मी एक गोष्ट कटाक्षाने पाळतो ती म्हणजे आस्तिक लोकांच्या श्रद्धेची चेष्टा करत नाही (तुम्ही करताय असे म्हणत नाही). आस्तिकांनी नास्तिकांना आस्तिक बनवण्याचा किंवा नास्तिकांनी आस्तिकांना नास्तिक बनवण्याचा प्रयत्न करू नये असे मला वाटते. जेव्हा असा प्रयत्न केला जातो तेव्हा विनाकारण वाद निर्माण होतात. त्यापेक्षा प्रत्येकाने आपापल्या मर्जीनुसार आस्तिक, नास्तिक काय व्ह्यायचे असेल ते व्हावे. गरजेनुसार शक्य असल्यास थोडीफार लवचिकता पण दाखवावी. म्हणजे मी नास्तिक आहे पण कुणाच्या घरी पूजेला किंवा गणपतीला बोलावले तर तिथे मांडलेल्या पूजेला, मूर्तीला नमस्कार करायला मला कमीपणा वाटत नाही. तसे केल्याने माझ्या अंगाला भोके पडत नाहीत पण यजमानाला तर बरे वाटते ना? म्हणून मग करतो नमस्कार.

यातील प्रत्येक शब्दांशी सहमत ! कुणावरही काही थोपवने हेच मुळात चूक आहे. आस्तीकपणाचा असो वा नास्तीकपणाचा , अट्टाहास नकोच. बरं जसं लोक "देव आहे" हे १००% सिद्ध करू शकत नाहीत तसं "देव नाही" हे पण तर सिद्ध करता येत नाही. आजच्या वैज्ञानिक ज्ञानाला सोडवताच येणार नाहीत असे असंख्य प्रश्न आहेत .बीजगणित , भुमिती, रसायनशास्त्र ,भौतिकशास्त्र यामध्ये असंख्य अशा गोष्टी आहेत ज्या की पुराव्याने सिद्ध करताच येत नाहीत तरीही "मानाव्या" लागतात. ते चालतं तर मग देव आहे हे मानायला का नको ? असो ! शेवटी आपापली इच्छा !!!

श्रीगुरुजी रविवार, 08/10/2017 15:14

अगदी बरोबर!

भूमितीत, अंकशास्त्रात अशी अनेक गृहितके आहेत जी गणितीय किंवा इतर कोणत्याही मार्गाने सिद्ध करता येत नाहीत. परंतु ती गृहितके सत्य आहेत असे मानूनच इतर सिद्धांत मांडलेले आहेत. ती गृहितके सिद्ध होऊ शकत नाहीत तरी सत्य मानली जातात, तर मग देव नावाची संकल्पना सत्य मानणे याला आक्षेप का?

यनावाला रविवार, 08/10/2017 13:28

माझ्या या लेखनाचा हेतू काय हे "माझी भूमिका" या लेखात स्पष्ट केले आहे. तो लेख इथे वाचता येईलः--
https://www.misalpav.com/node/33826

arunjoshi123 गुरुवार, 12/10/2017 13:56

तुमची भूमिका योग्यच आहे असं मानून मी जे मुद्दे उपस्थित केले आहेत त्यांची उत्तरं द्या.

arunjoshi123 गुरुवार, 12/10/2017 11:37

तसे केल्याने माझ्या अंगाला भोके पडत नाहीत पण यजमानाला तर बरे वाटते ना? म्हणून मग करतो नमस्कार.

ज्या माणसाच्या विवेकाला, साज्जन्याला स्रोत लागत नाही त्याच्या नास्तिकपणाबद्दल अस्तिकांनी देखिल असहिष्णूता दाखवू नये. एक सहिष्णू अस्तिक म्हणून मी देखिल तुम्हाला बरं वाटावं म्हणून देवदेव टाळेन असं म्हणणारे अस्तिक देखिल हवेत.

Duishen शनिवार, 14/10/2017 04:45

पूर्णत: सहमत! पण विविधांगी विचारांचा प्रचार-प्रसार होणे पण महत्त्वाचे!

गामा पैलवान रविवार, 08/10/2017 02:51

यनावाला,

माणुसकी म्हणजे काय? हेही एक तत्त्वंच आहे ना?

असो. तुमच्या काही विधानांवर टिपणी करेन म्हणतो.

१.

खरे तर "ईश्वरीतत्त्वां" विषयींची ही सर्व विधाने असत्य आहेत.

विद्युत्पुंज (=इलेकट्रॉन) विषयी केलेलं कुठलंही विधान असत्यच असतं. तरीपण इलेक्ट्रॉनचा प्रत्यय येतोच ना? मग ईश्वरीतत्त्वाने काय घोडं मारलंय?

त्यामुळे अमुक एका दिवशी तमुक देवतेचं तत्त्व जास्त प्रमाणावर असतं, हा विश्वासाचा भाग मानायला हरकत नसावी.

२.

याच्या मापनाचे एकक (युनिट ऑफ मेझरमेंट) काय ? असा कोणताही प्रश्न श्रद्धाळूंच्या मेंदूत उद्भवत नाही. कारण श्रद्धेमुळे त्यांची बुद्धी कुंठित झालेली असते.

विद्युत्पुंजाच्याही (=इलेक्ट्रॉन) सगळ्या उपाध्या मोजता येत नाहीत. त्याचं वस्तुमान स्थिरवस्तुमान (= rest mass) म्हणून मोजलं जातं. पण व्यवहारांत विद्युत्पुंज स्थिर कधीच नसतो. समजा तो रजनीकांतने स्थिर केला असं मानूया. आता विद्युत्पुंज स्थिर आहे म्हणजे त्याची जागा निश्चित आहे. म्हणून हायझेनबर्गाच्या अनिश्चिततेच्या नियमानुसार त्याचा संवेग (= momentum) पराकोटीचा अनिश्चित असेल. आता,

संवेग = वस्तुमान * वेग

इथे संवेग पराकोटीचा अनिश्चित आहे. विद्युत्पुंज स्थिर असल्याने त्याचा वेग मात्र ० म्हणजे सुनिश्चित आहे. म्हणून संवेगातली अनिश्चितता पूर्णपणे वस्तुमानाच्या अनिश्चिततेमुळे उत्पन्न झालेली असणार. म्हणजेच स्थिर विद्युत्पुंजाचं वस्तुमान पराकोटीचं अनिश्चित असणार. तर मग rest mass of electron ही संज्ञा फसवीच नव्हे काय?

सर जे.जे. थॉमसन यांना विद्युत्पुंजाचं भारवस्तुमान गुणोत्तर ( = charge to mass ratio) शोधून काढलं ते खोटं मानायचं का? सर जे.जे. थॉमसन यांची बुद्धी कुंठीत झालेली असेल का?

३.

दगडाचा आकार बदलला तरी तो मूलत: निर्जीव दगडच राहातो.

विषाणूस्फटिक ( = cryallised viruses) स्वत:हून कसलीच हालचाल करंत नाहीत. ते सजीव मानावेत का? समजा असे विषाणू पाण्यासारख्या द्रवात विरघळवून ते पाणी मानवी शरीरात टोचलं आणि विषाणू कार्यरत झाले तर आपण काय म्हणणार? माणसातलं सजीव तत्त्व स्फटिकांत उतरलं असंच म्हणणार ना?

मग दगडाच्या मूर्तीने कसलं घोडं मारलंय?

४.

पण श्रद्धाळूंना वाटते की त्यांच्या आध्यात्मिक गुरूंपाशी अतीन्द्रिय शक्ती असते.

असतेच मुळी. अशी इंद्रियबाह्य अनुभूती घेण्याचं शास्त्र म्हणजे अध्यात्म.

५.

गुरूंचा अधिकार फार मोठा. गुरू जे सांगतात ते सत्य असतेच. ते शिरसावंद्य मानलेच पाहिजे.

अगदी बरोबर. हे जर मान्य नसेल तर स्वत:च गुरू बनणे इष्टं. अध्यात्मात शिष्य म्हणून काही नसतं. एक गुरू दुसरा गुरुंच निर्माण करंत असतो. हे माऊलींनी स्वत:च सांगितलं आहे. नक्की श्लोक आठवंत नाही. साधारण अर्थ असाय की एका दिव्यावर दुसरा दिवा लावला की दोन्ही एकसारखेच झाले.

६.

तर कोणी तज्ज्ञ धर्मगुरू, सिद्धयोगी, आध्यात्मिक द्रष्टा त्या शंभर मूर्तींतील दोन प्राणप्रतिष्ठित मूर्ती नेमक्या ओळखू शकेल काय ? हे ओळखणे अशक्य आहे.

आजिबात अशक्य नाही.

७.

मंदिरातील मूर्तीसमोरील दानपेटी चोर फोडतात. त्यांतील पैसे पळवतात. मूर्तीच्या अंगावरील दागिने ओरबाडून नेतात. त्यावेळी ती प्राणप्रतिष्ठित मूर्ती कोणताही प्रतिकार करीत नाही.

प्रतिकार करणे हे मूर्तीचं काम नव्हे.

८.

प्राणप्रतिष्ठा केल्यावर मूर्तीत प्राणसंचार होतो असे भाविक भक्त केवळ श्रद्धेने मानतात. वस्तुत: पुरोहितांनी केलेली ही धूळफेक असते. श्रद्धाळूंना फसवणे, बनवणे असते.

विद्युत्पुंजाचं स्थिरवस्तुमान हीदेखील एक धूळफेकच आहे. विज्ञानाच्या पुरोहितांना धारेवर का धरंत नाही तुम्ही?

कक्षापुंजीकरण हीसुद्धा धूळफेकच आहे. कोणाला धारेवर धरताय बोला.

९.

मूर्तीत, पिंडीत, फुलांत विशिष्ट देवतत्त्व असते, दिनमाहात्म्यानुसार ते वाढते. असली विधाने भंपक आणि धादान्त असत्य आहेत, हास्यास्पद आहेत. हे कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला कॉमनसेन्सने सहज समजते. असे असता अशी विधाने करण्याचे साहस या पुरोहित मंडळींना होतेच कसे ? आपल्याला कोणी हसतील, आपली टर उडवतील अशी भीती त्या धर्ममार्तंडांना वाटत नाही काय ?

ज्याअर्थी इलेक्ट्रॉनची कक्षा स्थिर आहे त्याअर्थी तिचे पुंजीकरण झालेले असले पाहिजे, असली विधाने भंपक आणि धादान्त असत्य आहेत, हास्यास्पद आहेत. हे माझ्यासारख्या कुणाही बुद्धिमान व्यक्तीला अनकॉमनसेन्सने सहज समजते. असे असता अशी विधाने करण्याचे साहस या विज्ञानपुरोहित मंडळींना होतेच कसे ? आपल्याला कोणी हसतील, आपली टर उडवतील अशी भीती त्या विज्ञानमार्तंडांना वाटत नाही काय ?

१०.

या प्रश्नाचे उत्तर ,"नाही. मुळीच नाही." असे आहे. कारण त्या मार्तंडांनी अनेक खोट्या गोष्टी, निरर्थक चमत्कारी पुराणकथा, भाविकांच्या डोक्यात भरवून भरवून त्यांचे मेंदू पुरते प्रदूषित केलेले असतात. भाविकांची बुद्धी श्रद्धेने बरबटून टाकून संवेदनाहीन केलेली असते. ती बधिर झालेली असते. त्यामुळे ते श्रद्धावंत भाविक स्वबुद्धीने विचार करतील ही शक्यताच उरत नाही.

याच्याशी तीव्र असहमत. मी भाविक असून विज्ञानातल्या विसंगतींवर अचूक बोट ठेवतोय. यावरून माझी बुद्धी संवेदनाहीन झालेली नाही, हे सिद्ध होतं. मी श्रद्धावान असूनही स्वतंत्र बुद्धीने विचार करणारा आहे.

११.

आपण कोणतेही आणि कसलेही विधान केले तरी "तत्त्वनिष्ठ" श्रद्धाळू माना डोलावणार, ते खरे मानणार, या विषयी त्या धर्मगुरूंना ठाम विश्वास असतो. म्हणूनच सर्वथा असत्य असलेली असली विधाने ते नि:शंकपणे करतात. त्यांचा विश्वास श्रद्धाळू भक्त सार्थ ठरवतात.

साफ चूक. अध्यात्मातला खरा अधिकारी माणूस महावाक्यांची अनुभूती आणून देतो. बिनबुडाची विधाने करंत बसंत नाही. हां, पण भोंदू मात्र सर्रास अशी विधाने करतात.

१२.

एवढेच कशाला तुम्ही श्रद्धावंतांनी आपल्या डोक्यावरील पूर्वसंस्कारांचे गाठोडे खाली उतरवून जर शुद्ध तर्कबुद्धीने विचार केला तर तुम्हांलासुद्धा त्या हास्यास्पदतेची जाणीव होईल.

तुम्ही तुमच्या डोक्यावरचं पारंपरिक न्यूटनीय पूर्वसंस्कारांचं गाठोडं कधी उतरवणार? पुंजवाद अभ्यासून बघा तर एकदा.

१३.

माझ्या देशबांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोन स्वीकारणे त्यांच्या हिताचे आहे. म्हणून ते समाजाच्या आणि अंतत: देशाच्या हिताचे आहे; असे मला विचारान्ती पटते.

वैज्ञानिक दृष्टीकोनामुळे माझ्या आजवरच्या आयुष्यात काडीचाही वैयक्तिक फायदा झाला नाही. मग मी तो कशाला आचरणात आणू? तुमचा आग्रह आहे म्हणूनंच ना? मग तुमचा आग्रह ही नास्तिकाची श्रद्धाच झाली की!

१४.

किंबहुना वैज्ञानिक दृष्टिकोन अंगीकारणे आणि त्याचा प्रसार करणे हे भारतीय संविधानानुसार आपणा सर्वांचे कर्तव्य आहे."

घटनेच्या ५१ व्या कलमात असा उल्लेख आहे खरा. पण हे कर्तव्य कसं पार पाडावं याविषयी काहीच मार्गदर्शन नाही.

१५.

त्यासाठी आपल्या अनुभवाचा, कॉमनसेन्सचा वापर करावा. शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही.

Orbital quantisation हे शब्दप्रामाण्यच आहे. कारण की ते दुसरं काहीच नाही. आणि अनुभवाचं म्हणाल तर ते इंद्रियांवर आधारित असतात. इंद्रियांना फसवणं अत्यंत सोपं आहे. तर्कबुद्धीच्या मर्यादा म्हणजे इंद्रियगम्य ज्ञानाच्या मर्यादा. या मर्यादा अतिशय त्रोटक आहेत.

सदैव इंद्रियप्रामाण्याच्या मागे लागलं तर आयुष्य कमी पडेल. विज्ञानातसुद्धा शब्द आणि ग्रंथ प्रमाण धरावेच लागतात. एव्हढंच नव्हे तर शब्दाची पारंपरिक ज्ञानासोबत (= गतानुगतिकतेशी) सांगड घालावी लागते. याला कॉरस्पॉण्डन्स प्रिन्सिपल म्हणतात. घाऊक परिस्थितीत शब्दप्रामाण्य आणि गतानुगतिकता हातात हात घालून जायला पाहिजे यावर कटाक्ष हवा.

१६.

स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे.

स्वबुद्धीचा आधार घ्यायला हरकत आजिबात नाही. मात्र ती आत्मानुगामी हवी. कुठलीही चिकित्सा करतांना आत्मतत्त्वाचा धांडोळा कसा घ्यावा यावर बुद्धी केंद्रित झाली पाहिजे.

आ.न.,
-गा.पै.

Duishen शनिवार, 14/10/2017 04:59

प्रस्तुत लेखाच्या लेखकाला वैज्ञानिक दृष्टीकोन अपेक्षित आहेत.

तसे पहिले तर सापेक्षतावादाचा सिद्धांत आणि क्वांन्टम फिजिक्सनुसार वैज्ञानिक जे शोध लावत आहेत, जे नियम सांगत आहेत ते त्यांच्या अनुभूतीतून आले आहेत पण ती अनुभूती म्हणजे विश्वाचे नियम नव्हेत (ते अपूर्ण नियम आहेत). पण त्याचा अर्थ असाही नव्हे की ती अनुभूती सिद्ध झालेली नाही. आणि ती अनुभूती यावी यासाठी जो दृष्टीकोन बाळगला जातो तो महत्वाचा... मग तो दृष्टीकोन भौतिकशास्त्र असो की गणित असो की समाजशास्त्र यासाठीचा असो.....

arunjoshi123 रविवार, 08/10/2017 03:25

खरे तर मूर्ती ज्या पदार्थाची (मटेरियल: दगड, माती, लाकूड, धातू इ.) बनविलेली असते त्या पदार्थाचे गुणधर्मच त्या मूर्तीत असतात.

आपले जे लेखामागचे सदुद्देश आहेत त्यांच्येशी मी सहमत आहे. आपला उद्देश सदुद्देश आहे याच्याशीही मी सहमत आहे. आपल्याला ज्या प्रकारचा संवाद हवा त्याचेशिही मी सहमत आहे. याउपर आपणांस मर्यादेत सदुद्देशप्रेरित थट्टा करायचा अधिकार आहे असंही माझं मत आहे.
====================================
यनावाला,
आपण स्वतः कशाचे बनलेले आहात? ऑक्सीजन, हायड्रोजन, नायट्रोजन, फॉस्फरस, सल्फर, कार्बन, इ इ चे ना?
https://en.wikipedia.org/wiki/Composition_of_the_human_body
मला सांगा, यातल्या कोणत्या मूलद्रव्यात तर्कतत्त्व, बुद्धितत्त्व, भावनातत्त्व, संवादतत्त्व, जाणिवतत्त्व, इ इ आहे?
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon
इथे उजव्या बाजूला दिलेल्या एकाही गुणधर्मात या कुठल्या तत्त्वांचा उल्लेख नाही.
तर आपण मूळात संबंधहिन रेणूंचा संच आहात ना?
आम्हा अस्तिकांना ब्रह्मांडातल्या प्रत्येक अस्तित्वात जे ईश्वरप्रणित कनेक्शन अभिप्रेत असतं, ते तसलं काही नसल्यामुळं आपण फक्त रँडमली एकत्र झालेल्या फिजिकल पार्टीकल्सचा गोळा आहात. या गोळ्यात वरच्या बाजूला एक छिद्र असलं, आणि त्यात धर्षण झालं म्हणून त्या छिद्रातून काही आवाज आला, तर त्याचं महत्त्व ते काय?
==============================================
आपण जेव्हा मूलद्रव्यांच्या मूलभूत गुणधर्मांतूनच माझी जाणीव, भावना, बुद्धी, विचार, शक्ती, सुसंगतता, एकदिशा, इ इ निर्माण झालं आहे असं म्हणता वा मानता तेव्हा आपण जी उडी मारता ना ती शीवपींडित शिवतत्त्व आहे असं मानणारापेक्षा ५० पट लांबच असते. नसेल तर सांगा कनेक्शन.
=================================================================
अजून एक सांगू ... तुम्ही नास्तिक ते जे बिग बँग पार्टिकल - सिंग्युलॅरिटी त्याचं नाव - मानता ना, त्यात सारं ब्रह्मांड साठलं होतं म्हणता. म्हणजे तुमचे ते दत्तभक्त मित्र आणि तुम्ही त्या अतिसुक्ष्म बिंदूमधे खेटून बसले होतात असं तुम्ही मानता. आणि तुम्ही आणि ते संपूर्णतः होमोजिनिअस मंजे जशास तसे होतात असंही तुम्ही मानता. ते अस्तिक का झाले आणि तुम्ही हुश्शार नास्तिक का झालात त्याचा काही पत्ता नाही. आपलं अस्तित्व कसलं आहे मानायची तुमची तर्‍हा नि त्यांची, फरक कायय?

arunjoshi123 रविवार, 08/10/2017 03:35

" अन्य दिवसांच्या तुलनेत गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व दशसहस्रपट असते."

चंद्रतत्त्व म्हणून कैतरी असतं, वाढतं, कमी होतं यावर तरी सध्याला शास्त्रीय वर्तुळांत वाद आहे.
https://www.psychologytoday.com/articles/200501/full-moon-crazy
अजूनही मानसशास्त्रात याबद्दल बरीच चर्चा आहे.

arunjoshi123 रविवार, 08/10/2017 03:37

"जाणार्‍यासी पुसों नये ’कोठे जातोस? ’ म्हणोनी।" या दासबोध वचनावर त्यांची श्रद्धा असते.

तशा बायका जुन्या काळात बाहेर जात नसत, पण गेल्याच, तर केवळ त्याची चर्चा आल्यावरच होत असे.

arunjoshi123 रविवार, 08/10/2017 03:42

" वा ! अगदी अचूक ! अन्य कोणत्याही तिथीला दत्तमूर्तीतील तत्त्व शून्य असते. त्यामुळे-- गुरुपौर्णिमेला इतर दिवसांच्या तुलनेत ते दशसहस्रपट असते-- हे विधान सत्य ठरते. कारण शून्याची दशसहस्रपट शून्यच. !"

मला पटलं नाही. शून्य काही नैसर्गिक अंक नाही. तो पूर्णांक आहे. अर्थात संज्ञांचा ढिसाळपणा सोडला तर शून्यने गुणणे, भागणे संशयास्पद आहे. ज्या संख्येने भागणे "व्याख्यिता येत नाही"* ती संख्याच मला मान्य नाही.
=================================================
हा भागाकार अनंत नसतो. असा भागाकारच नसतो. का नसतो ते विचारायचं नाही. तो मानला तर सगळं बीजगणित बोंबलतं म्हणून विचारयचं नाही. बस्स.

श्रीगुरुजी रविवार, 08/10/2017 09:02

"कुठे जात आहात?" असा थेट प्रश्न श्रद्धाळूंना विचारू नये याची मला कल्पना आहे. कारण, "जाणार्‍यासी पुसों नये ’कोठे जातोस? ’ म्हणोनी।" या दासबोध वचनावर त्यांची श्रद्धा असते.

"कुठे जात आहात?" असा थेट प्रश्न फक्त श्रद्धाळूंनाच नव्हे, तर इतर कोणासही केव्हाही विचारू नये. अशा चांभारचौकश्या करणाऱ्यांना 'भोचक' असे विशेषण आहे. समर्थांनी अत्यंत व्यावहारिक गोष्टी सांगितल्या आहेत (उदा. सांगे बापाची कीर्ति तो येक मूर्ख किंवा क्रियेवीण वाचाळता व्यर्थ आहे). ही त्यातलीच एक. हा एक साधा व्यावहारिक शिष्टाचार आहे. त्याच्याशी अध्यात्माचा किंवा श्रद्धेचा ओढूनताणून संबंध लावणे हा खोडसाळपणा आहे.

Duishen शनिवार, 14/10/2017 07:21

गुरु तों सकळांसी ब्राह्मण | जऱ्हीं तो जाला क्रिया-हीन | तरी तयासीच शरण | अनन्यभावें असावें ||६||

सकळांसि पूज्य ब्राह्मण | हे मुख्य वेदाज्ञा प्रमाण | वेदविरहित तें अप्रमाण | अप्रिये भगवंता ||१०||
------संदर्भ: दशक ५ समास १ : गुरुनिश्चय || दशक पांचवा : मंत्रं || ५.० || समास पहिला : गुरुनिश्चय || ५.१ ||

ब्रह्मज्ञानाचा विचारू | त्याचा ब्राह्मणासीच अधिकारू | वर्णानां ब्राह्मणो गुरुः | ऐसें वचन ||३०||
........... संदर्भ दशक १४ समास ७ : युगधर्म निरूपण समास सातवा : युगधर्म निरूपण || १४.७ ||

नरदेहीं विशेष ब्राह्मण | त्याहीवरी संध्यास्नान | सद्वासना भगवद्‍भजन | घडे पूर्वपुण्यें ||२||
.........संदर्भ - समास चवथा : भक्तिनिरूपण || २.४ ||

वरील दासबोधातील नमूद विचार एक साधा व्यावहारिक शिष्टाचार आहे का असा प्रश्न पडतोय. श्रद्धाळूनी वरील वाक्ये आहे तशी पाळावीत का? ...केवळ संतानी सांगितले म्हणून किंवा देवाच्या नावाने सांगितले म्हणून....

arunjoshi123 शनिवार, 14/10/2017 16:51

श्रद्धाळूनी वरील वाक्ये आहे तशी पाळावीत का?

समलैंगिकाबद्दल घटनेत लिहिलं आहे (१४ ऑक्ट २०१७ रोजी) ते तुम्ही आहे तसं पाळता का? पाळावं का?
=============================================================================
दासबोधात ब्राह्मणांना केलेले उपदेश, बंधने, शिक्षा, इ इ यांचं देखिल संकलन कराल काय? मंजे शेवटी ते सगळं जशास तसं पाळणाराच शेवटी ब्राह्मण उरतो. एवढ्या ओव्यांपुरतं असं लिहिलेले नाही कि Notwithstanding anything else written anywhere else in this Dasbodh, this will supersede.
अशा प्रकारे काही ओव्या टाकणं कि अन्यत्र सर्वत्र ब्राह्मणांना फक्त माज करायला सांगीतला आहे याला काय अर्थ आहे?
उदा. त्यांनी ब्रह्मचर्याची लै तारिफ केली आहे. पण अशानं त्याच पिढीत ब्राह्मण संपून गेले असते.
========================
एकूण धार्मिक साहित्य, त्यांच्यातले घोळ, विरोध, विसंगती हे खूप फ्लेक्सिबल असतं. ते सद्य भारतीय प्रशासनव्यवस्थेसारखं नसतं. खूप जाडजूड. खूप घोळ असणारं. खूप विसंगती असणारं. भयंकर रिजिड. आणि व्यवस्था ठप्प करणारं.
=====================
"आजच्या" ब्राह्मणाचा दिवस कसा असावा याबद्दल काही वर्षांखाली एका शंकराचार्याने एक २-३ पानी मार्गदर्शन पत्र काढलं होतं. अर्ध्या ब्राह्मणांना तर ते वाचूनच हार्ट अ‍ॅटॅक आला असता. तुम्ही वर जे काय प्रिविलेज्स कोट केलं आहे त्याच्याकरता काय काय किंमत द्यायची रामदासांची आयडिया आहे, आणि इतर तसल्या लोकांची आहे हे देखिल पाहणं गरजेचं आहे.
यात समतोल आहे का याचं उत्तर सब्जेक्टिव आहे.
यात विचित्रपणा नक्कीच आहे पण आजच्या व्यवस्थांच्या विचित्रपणाच्या तुलनेत किती आहे हे महत्त्वाचं आहे. माझ्या मते ब्राह्मणांनी कसं वागावं आणि इअतरांनी त्यांचेशी कसं वागावं याची रामदासाची एकूण अपेक्षा फार विक्षिप्त नसेल. (त्यांचे साहित्य वाचणारे अंध नसलेले लोक काय म्हणतात यावरून. मी वाचलेलं नाही.)

Duishen गुरुवार, 19/10/2017 21:10

राज्यघटनेचे प्रथम पान (प्रस्तावना) सोडली तर पूर्णत: लवचिक आहे. प्रस्तावना ही मूल्यांबाबत वक्तव्य करते. त्या मुळ मुल्ल्याना धक्का न लावता त्यात अधिकची भर टाकता येते.
वेद हे सनातन मानल्या जातात आणि त्यात बदल संभवत नाही. आणि खुद्द स्वामी रामदासांनी म्हटल्या प्रमाणे -
सकळांसि पूज्य ब्राह्मण | हे मुख्य वेदाज्ञा प्रमाण | वेदविरहित तें अप्रमाण | अप्रिये भगवंता ||१०||
तेंव्हा भगवंताला अप्रिय होईल असे वेदविरहित (जे स्वामी समर्थांना मानतात त्या) आस्तीकांकडून वागण्याचा संभव आहे असे वाटत नाही... आणि असे अप्रिय वर्तन झाल्यास आस्तिकतेवर शंका घेण्यास जागा आहे, असे मानावे का?

सर, मी अतिसामान्य माणूस आहे, आपण विचारले की "दासबोधात ब्राह्मणांना केलेले उपदेश, बंधने, शिक्षा, इ इ यांचं देखिल संकलन कराल काय?". हे संकलन आधीच अनेक मोठ्या व्यक्तीने करून ठेवले आहे आणि ते सर्वत्र उपलब्ध आहे. या सर्व व्यक्तींचे आभार मानले पाहिजेत कारण असे सर्व धार्मिक साहित्य वाचतांना नास्तिकतेकडे प्रवास सुरु झाला.

"एकूण धार्मिक साहित्य, त्यांच्यातले घोळ, विरोध, विसंगती हे खूप फ्लेक्सिबल असतं. ते सद्य भारतीय प्रशासनव्यवस्थेसारखं नसतं. खूप जाडजूड. खूप घोळ असणारं. खूप विसंगती असणारं. भयंकर रिजिड. आणि व्यवस्था ठप्प करणारं".

घोळ / विसंगती धार्मिक साहित्यात नाही... आपण भारतीय समाज म्हणून जे समजून घेत आहोत त्यात घोळ आहे. आपली समज बदलणे आवश्यक आहे. ३५०० पेक्षा अधिक जातीसमूहांचा बनलेला देश, प्रत्येक जातीने निर्माण केलेला देव/ देवी आणि त्यासाठी आवश्यक असणारे साहित्य (ज्याला धार्मिक साहित्य असे साधारणत: समजल्या जाते) हे परस्पर विरोधी आणि विसंगत वाटणारच! त्या सर्वांना एकाच धर्माच्या एकाच धाग्यात गुफन्याचा प्रयत्न केल्यास विरोधाभासच दिसणार! माझ्या दृष्टीने हे धार्मिक साहित्य हे तत्कालीन परिस्थितीत समाजाने स्वत:चा आरसा निर्माण केला यापलीकडे काहीही नाही. पण हे साहित्य तत्कालीन समाजमानस समजून घेण्यासाठी खूप आवश्यक आहे हे नक्की!

"आजच्या" ब्राह्मणाचा दिवस कसा असावा याबद्दल काही वर्षांखाली एका शंकराचार्याने एक २-३ पानी मार्गदर्शन पत्र काढलं होतं. अर्ध्या ब्राह्मणांना तर ते वाचूनच हार्ट अ‍ॅटॅक आला असता...."

आपल्याला शंकराचार्यांचे मत अमान्य आहे असे दिसते. कदाचित अमान्य वाटणे योग्यही असू शकेल. पण मग परिस्थितीसापेक्ष बदलण्यापेक्षा मुळातून स्व-बदल कुठल्याही व्यक्तीच्या स्वहिताचा आहे!

सतिश गावडे रविवार, 08/10/2017 12:41

त्यांनी फक्त त्यांचे मत व्यक्त केले आहे. तुम्हाला त्यांचे मुद्दे पटत नसतील तर त्यांचे मत खोदून काढा राणाप्रताप साहे.

बाय द वे, चॉकलेट खायला केव्हा बोलावताय? :)

धर्मराजमुटके रविवार, 08/10/2017 12:44

"गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व अन्य दिवसाच्या तुलनेत सहस्रपट असते." या विधानावर विचार करा. तुम्हांला हे खरे वाटते का ?

नाही. बट आय डोन्ट केअर. मंदिरात जाऊन दर्शन घेण्यास असल्या विचारांची आवश्यकता नसते.

अशा धाग्यांवर नेहमी लिहितो तेच पुन्हा लिहितो. एकतर श्रद्धाळू (किंवा अंधश्रद्धाळू म्हणा हवे तर) असा किंवा नास्तिक असा.
पण देवात / धर्मात आणि त्यातील कर्मकांडांमधे विज्ञान शोधणे म्हणजे शुद्ध मुर्खपणा आहे. विज्ञान अपनी जगह आणि धर्म अपनी जगह !

अमरेंद्र बाहुबली रविवार, 08/10/2017 13:33

लेखक साहेब असं कधी कुणा मुस्लिमाला विचारलयं का? शुन्य गुनिले शुन्य? शुक्रवारीचं का?
तुम्ही नाही विचारू शकत. कारण तिथे जिवाशी गाठ.

जेम्स वांड मंगळवार, 10/10/2017 14:04

ह्याच प्रश्नासाठी बोट दुखेस्तोवर केलं होतं स्क्रोल!!!!!!

शेवटी आलाच, धाग्याचे घोडे गंगेत न्हाले :)

नेत्रेश रविवार, 08/10/2017 14:16

१०० गणवेशातील मुलांपैकी दोघांचा वाढदीवस आहे. ती दोन मुले कोणती हे तुम्हाला निरीक्षण करुन, ह्हात लाउन वगैरे ओळखता येतील का?
नाही? कारण त्यांचात इतर कोणते दृष्य बदल त्या दीवशी झालेले नाहीत. मग त्यांचा वाढदीवस साजरा करु नये का? त्यांना त्याच दीवशी शुभेच्छा व भेटवस्तु देण्यात काय अर्थ आहे असे तुम्ही त्यांचा आईवडीलांना विचारु शकता का? नेत्या पुढार्‍यांच्या वाढदीवसाला अलोट गर्दी होते, त्यांना काही बोलता येत नसेल तर मग देवाच्या दीवशी देवळात गर्दी करणार्‍यांवर कशाला बोलायचे? देव विचारायला येत नाही म्हणुन?

श्रीगुरुजी रविवार, 08/10/2017 15:07

माझ्या परिचयाचे एक गृहस्थ दत्तभक्त आहेत. ते मला रविवारी (दि.9जुलै 2017) रस्त्यात भेटले.

स्वतःचा मुद्दा मांडण्यासाठी लेखकाने ओढूनताणून एक काल्पनिक प्रसंग व कथा रचलेली दिसते.

लेखनामागची भूमिका स्पष्ट केलेलीच आहे. देश बांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा अंगीकार करावा. अवास्तव असत्य विधाने खरी मानू नये. तुम्ही बुद्धिमान आहातच. ती बुद्धी वापरून "गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व अन्य दिवसाच्या तुलनेत सहस्रपट असते." या विधानावर विचार करा. तुम्हांला हे खरे वाटते का ? कोणी मोठ्या अधिकारी व्यक्तीने सांगितले आहे, इतर अनेक जण ते खरे मानतात म्हणून तुम्ही हे खरे मानत असाल तर तो वैज्ञानिक दृष्टिकोन नव्हे. स्वत:च्या बुद्धीने विचार करून जे पटते तेच खरे मानावे. त्यासाठी आपल्या अनुभवाचा, कॉमनसेन्सचा वापर करावा. शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही. त्या सोडून द्याव्या. स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे.

वैज्ञानिक दृष्टीकोन म्हणजे नक्की काय हे लेखकाला समजले आहे का याविषयी शंका आहे. कोणतीही गोष्ट/दावा विज्ञानाच्या सहाय्याने तपासून नंतरच ते सत्य आहे का असत्य हे ठरविणे याला वैज्ञानिक दृष्टीकोन म्हणता येईल. थोडक्यात म्हणजे स्वतः प्रयोग करून स्वतः अनुभव घेतल्यानंतर निष्कर्ष काढणे हाच वैज्ञानिक दृष्टीकोन. परमेश्वर नावाचे काहीतरी अस्तित्वात आहे किंवा नाही हे प्रयोग केल्याशिवाय किंवा स्वतः शोध घेऊन स्वानुभव घेतल्याशिवाय कसे ठरविता येईल? परमेश्वर नावाची कल्पना माझ्या मनाला पटत नाही म्हणून तो अस्तित्वातच नाही व या कल्पनेवर विश्वास ठेवणारे निर्बुद्ध असा अंधअविश्वास बाळगणे हा वैज्ञानिक दृष्टीकोन नाही. हा दृष्टीकोन पूर्वग्रहदूषित व अवैज्ञानिक दृष्टीकोन आहे.

आपण सर्वचजण रोजच्या जीवनातील ९९% हून अधिक प्रसंगात अंधश्रद्धाळूच असतो. उदाहरणार्थ आपण ज्यांना आपले आईवडील मानतो ते केवळ श्रद्धेपोटीच. किती व्यक्ती प्रयोगशाळेत जाऊन ज्यांना आपण आपले आईवडील मानतो तेच आपले खरे जैविक जन्मदाते आहेत याची चाचणी करून घेतात? तथाकथित वैज्ञानिक दृष्टीकोन असलेले सुद्धा अशी चाचणी करून घेत असल्याचे ऐकिवात नाही. कोणी म्हणेल की गुणसूत्रांची चाचणी करून आपण आपल्या जन्यदात्यांविषयी खात्री करून घेऊ शकतो. हा दावा बरोबर वाटतो. परंतु गुणसूत्रांची चाचणी बरोबर आहे व ती चाचणी अगदी अचूकपणे जन्यदात्यांची खात्री करून देते यावर आपण स्वतः त्या चाचणीचा अभ्यास न करता डोळे झाकून त्यावर विश्वास ठेवणे ही अंधश्रद्धा नाही का? आणि समजा ती चाचणी खरी असली तरी आजतगायत किती जणांनी आपण ज्यांना आईवडील मानतो त्यांच्या व आपल्या गुणसूत्रांची चाचणी करून हेच आपले जन्मदाते याची वैज्ञानिकदृष्ट्या खात्री करून घेतली आहे? रोजच्या जीवनातील ९९% हून अधिक प्रसंगात आपण डोळे झाकूनच दुसर्‍यांवर विश्वास ठेवत असतो व त्या गोष्टी आधी सिद्ध करा असे आव्हान देत नाही. परंतु परमेश्वर असा काही उल्लेख झाला की लगेच देव आहे हे सिद्ध करून दाखवा अशी मागणी सुरू होते.

भारतीय समाजात काही ठाम स्वरूपाचे शिक्के ठरलेले आहेत.

गणेशोत्सव साजरा करणे, सत्यनारायण पूजा इ. = अंधश्रद्धा
मोहर्रम, ईद, ईस्टर इ. = घटनेने दिलेले धर्मस्वातंत्र्य

जत्रेत बळी = अंधश्रद्धा
बकरी मारणे = कुर्बानी

देशद्रोही घोषणा = अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य
वंदेमातरम् = बळजबरीने लादलेला राष्ट्रवाद

देशद्रोही घोषणांना विरोध = अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याचा गळा आवळणे
वंदेमातरमला विरोध = अल्पसंख्याकांना घटनेने दिलेले स्वातंत्र्य

हिंदूंच्या बाजूने बोलणे = जातीयवाद
हिंदूंच्या विरूद्ध बोलणे = धर्मनिरपेक्षता

मांसाहार करणे = पुरोगामी
शाकाहारी असणे = प्रतिगामी

हुसेनने काढलेली चित्रे = कलंदर कलावंताच्या कलेचा उस्फूर्त आणि अमूर्त आविष्कार
चार्ली हेब्दोमध्ये प्रसिद्ध झालेली व्यंगचित्रे = मुस्लिमांना डिवचण्यासाठी केलेला खोडसाळपणा

हुसेनच्या चित्रांना विरोध = फॅसिस्टांची सांस्कृतिक दडपशाही
चार्ली हेब्दोमधील व्यंगचित्रांना विरोध = डिवचलेल्या समाजाची उस्फूर्त व स्वाभाविक प्रतिक्रिया

१९८४ मधील दंगली = इंदिरा गांधींच्या हत्येमुळे आलेली जनतेची स्वाभाविक प्रतिक्रिया
२००२ मधील दंगली = पूर्वनियोजित वांशिक हत्याकांड

अगदी तसेच "आस्तिक" आणि "नास्तिक" असे दोन शिक्के ठरलेले आहेत.

आस्तिक = अज्ञानी, स्वतःच्या बुद्धीने विचार न करणारा, कॉमनसेन्स न वापरणारा, शब्दप्रामाण्य/ग्रंथप्रामाण्य इ. मानणारा, प्रतिगामी इ. दुर्गुणांची खाण
नास्तिक = वैज्ञानिक दृष्टीकोन असणारा, बुद्धीप्रामाण्य मानणारा, स्वतःच्या बुद्धीने विचार करणारा, कॉमनसेन्स वापरणारा, ज्ञानवंत, पुरोगामी इ. गुणविशेषणांनी नटलेला

समजा परमेश्वर नावाचे काही अस्तित्वातच नसेल तर निदान आस्तिकांना काही काळाने का होईना पण हे लक्षात येऊ शकते आणि त्यामागे त्यांचा स्वानुभव असेल कारण त्यांनी त्या मार्गाने स्वतः जाऊन शोध घेण्याचा प्रयत्न केलेला असतो. परंत परमेश्वर नावाचे काही अस्तित्वात आहे किंवा नाही हे नास्तिकांना कधीही समजणार नाही कारण तसे काही अस्तित्वातच नाही असा त्यांचा ठाम अंधअविश्वास आहे व हा अंधअविश्वास स्वतः कोणतेही प्रयोग न करता, स्वतः शोध न घेता किंवा स्वतः वैज्ञानिक मार्गाने प्रयत्न करून परमेश्वर या कल्पनेचे अस्तित्व खोडून न काढता सुद्धा मनात ठाम रूजलेला आहे. अशा लोकांनी आपल्याला बुद्धीवादी, वैज्ञानिक दृष्टीकोन इ. असलेले समजणे हीच एक मोठी अंधश्रद्धा आहे.

आनन्दा रविवार, 08/10/2017 16:00

आयला या शेवटच्या वाक्यासाठी गुरुजींना माझ्याकडून दंडवत!!!

अभिजीत अवलिया रविवार, 08/10/2017 16:50

भारतीय समाजात काही ठाम स्वरूपाचे शिक्के ठरलेले आहेत.

·
·
·
·

कॉमनसेन्स वापरणारा, ज्ञानवंत, पुरोगामी इ. गुणविशेषणांनी नटलेला

असहमत. मनगढंंत प्रतिसाद.

मृत्युन्जय सोमवार, 09/10/2017 10:27

गुर्जींना दंडवत. शेवटच्या परिच्छेदात आख्या लेखाचा बाजार उठवला आहे. प्रतिक्रिया टंकायला घेतली होती पण आता ते कष्ट घेत नाही.

पण तुम्ही सांभाळुन असा. आता झुंडीन हल्ला होइल तुमच्यावर.

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 14:33

आपण सर्वचजण रोजच्या जीवनातील ९९% हून अधिक प्रसंगात अंधश्रद्धाळूच असतो.

टेक्निकली १००%
===============================

परंत परमेश्वर नावाचे काही अस्तित्वात आहे किंवा नाही हे नास्तिकांना कधीही समजणार नाही कारण तसे काही अस्तित्वातच नाही असा त्यांचा ठाम अंधअविश्वास आहे व हा अंधअविश्वास स्वतः कोणतेही प्रयोग न करता, स्वतः शोध न घेता किंवा स्वतः वैज्ञानिक मार्गाने प्रयत्न करून परमेश्वर या कल्पनेचे अस्तित्व खोडून न काढता सुद्धा मनात ठाम रूजलेला आहे.

त्या फ्रेमवर्कची मर्यादा अशी आहे कि ते असं करू पण शकत नाहीत.

Duishen शनिवार, 14/10/2017 08:03

समजा परमेश्वर नावाचे काही अस्तित्वातच नसेल तर निदान आस्तिकांना काही काळाने का होईना पण हे लक्षात येऊ शकते आणि त्यामागे त्यांचा स्वानुभव असेल कारण त्यांनी त्या मार्गाने स्वतः जाऊन शोध घेण्याचा प्रयत्न केलेला असतो.

असे फार क्वचित घडते आणि आणि ते स्वीकारण्याचे बळ आल्यावर नास्तिकतेकडे प्रवास सुरु होतो...(खूप कमी जणांचा)...

परंत परमेश्वर नावाचे काही अस्तित्वात आहे किंवा नाही हे नास्तिकांना कधीही समजणार नाही कारण तसे काही अस्तित्वातच नाही असा त्यांचा ठाम अंधअविश्वास आहे व हा अंधअविश्वास स्वतः कोणतेही प्रयोग न करता, स्वतः शोध न घेता किंवा स्वतः वैज्ञानिक मार्गाने प्रयत्न करून परमेश्वर या कल्पनेचे अस्तित्व खोडून न काढता सुद्धा मनात ठाम रूजलेला आहे. अशा लोकांनी आपल्याला बुद्धीवादी, वैज्ञानिक दृष्टीकोन इ. असलेले समजणे हीच एक मोठी अंधश्रद्धा आहे.

स्वानुभवावरून खात्री आहे की जेव्हडे नास्तिक लोक देव या संकल्पनेचा विचार करतात तेव्हडे आस्तिक लोकही करत नसणार! कारण बालपणापासून देवासमोर हात जोडण्याचे संस्कार झाले की मग विचार करण्याची गरज उरत नाही ते यथास्तव वास्तव म्हणून स्वीकारले जाते. याउलट देव संकल्पनेचा विषय नास्तिक लोकांकडून अधिक विचारार्थ घेतल्या जातो कारण या संकल्पनेचे दृश्य भीषण परिणाम सतत विवेकबुद्धीने विचार करण्यास भाग पाडतात. आणि जिथे विवेकबुद्धी कृतीशील असते तिथे अंधश्रद्धा नसून श्रद्धा काम करीत असते. नास्तिक अश्रद्धेय असतात हे मिथक आहे. त्यांची श्रद्धा विचार, विवेकबुद्धी यावर आहे.

मी केवळ भारतापुरत बोलतो. भारतात अशी किती घरं आहेत जे स्वत:च्या मुलांना लहानपणापासून देव नाही या संकल्पनेला धरून वाढवतात? त्यांचे प्रमाण १% पेक्षाही कमी असावे. म्हणजे जवळपास प्रत्येक लहान मुल घरातून किंवा सार्वजनिक उपक्रमातून किंवा मित्र-मैत्रीण, शेजारी-पाजारी, शाळा, टीव्ही, वर्तमानपत्रे इ. माध्यमातून देव आहेच या संस्काराने मोठ होत असत. मग एखाद असा मुलगा किंवा मुलगी भावी वाटचालीत केवळ गंमत म्हणून नास्तिक होत असेल काय? ..का अचानक असे म्हणत असेल की ओके उद्या सकाळी ६ चा गजर झाला की मी नास्तिक बनणार आहे? ...किंवा आज कंटाळा आला बुवा, आता नास्तिक बनावे...

मुळात समाजाच्या रूढ विचारसरणीच्या विरुद्ध विचार करण्यासाठीही मोठी ताकद आणि धैर्य लागत. विचारांची प्रचंड घुसमट होत असते. नास्तिक विचारांचे प्रयोग करीत नाहीत किंवा शोध घेत नाहीत असे म्हणणे पूर्णत: अतार्किक आणि विवेकहीन जाणवते. मनाच्या जमिनीची मशागत करून संस्कार संकल्पनेचे तण उखडून नव्या विचारांचे बीजारोपण होते... आणि हे वैचारिक प्रयोगाशिवाय अशक्य आहे.

arunjoshi123 शनिवार, 14/10/2017 15:21

(खूप कमी जणांचा)

का? मानवाच्या स्वभावात खोट आहे? इगोमधे? कि मूळात सत्य कळायची अक्कलच मॅक्झिमम मानवांना नसते?

Duishen गुरुवार, 19/10/2017 21:27

आयुष्यात आपणही अनेक निर्णय घेतले असणार! काही निर्णय घेतांना ओढाताण झालीच असणार..आयुष्यात काही निर्णय कधी कधी स्वत:च्या मनाविरुद्धही घ्यावे लागतात...हे प्रत्येकाच्या बाबतीत कधी ना कधी घडते. याचा अर्थ 'स्वभावात खोट, इगो किवा अक्कल नसणे' असे एखाद्याला वाटू शकते पण असे विचार करणे वैचारिक आणि भावनिक कुंठीतपणाचे लक्षात वाटते!!!
अनेक नास्तिक केवळ आई वा जोडीदाराला (पत्नीला / पतीला) आनंदित पाहावे यासाठी पूजा करतात किंवा देवळात जाऊन नमस्कार करतात.. याचा अर्थ हा नव्हे की त्यांच्या स्वभावात खोट आहे किंवा त्यांना आक्कल नाही; याचा अर्थ एव्हडाच की त्याचे स्वत:च्या आईवर, जोडीदारावर प्रेम आहे... पण जे असे करत नाहीत याचा अर्थ असा नाही की त्यांचे आईवर वा जोडीदारावर प्रेम नाही; कदाचित व्यक्त करण्याचा मार्ग दुसरा असू शकतो!!!

arunjoshi123 शनिवार, 14/10/2017 15:47

बालपणापासून देवासमोर हात जोडण्याचे संस्कार झाले की मग विचार करण्याची गरज उरत नाही

हा तर प्रचंड महान शोध आहे.
म्हणजे माणसाचे विचार बालपणी फ्रिज होतात?
मग नास्तिक हे केवळ जन्मजात (आणि जेनेटीक???) असतात कि काय?
किंवा जे अस्तिक मायबापांचे मूल नास्तिक बनते ते विचार न करताच बनते कि काय?
================================================================
लहानपणापासून माझ्यावर सिगारेट आणि दारू पिऊ नये असा ३६० डिग्री सज्जड संस्कार झालेला. आता मी दोन्ही पितो. प्रामाणिकपणे सांगायचं तर माझी विचार करायची शक्ती लहानपणीच होती*. आता गेली. किमान या बाबतीत.
---------------------------------
*कोणा मद्यप्रेमीच्या भावना आहत करायची इच्छा नाही. हा हा.
===================================================================
बालपणापासून देवासमोर हात न जोडण्याचा संस्कार होतो, तेव्हा त्या जागी जीवनात फक्त आणि फक्त उत्कर्ष आणि यश प्राप्त करण्याचा संस्कार होतो. आजचं जग हे अशाच यशाच्या शिखरावर जायला निघालेल्या सेमी-नास्तिक लोकांच्या हातात आहे. इतके बुद्धीमान, इतके संस्कारी, इतके विकसित, इतके व्यवस्थित, इतके अनुभवी, इ इ लोक सर्व सामाजिक संस्थांच्या उच्चपदी असून जो गोंधळ चालला त्याचं काय स्पष्टीकरण आहे? माणसं म्हणून आपल्याकडे जे स्रोत आहेत त्यांच्यापुढे आपल्या समस्या न के बराबर आहेत. मग प्रॉब्लेम काय आहे? तर आपली नवाविष्कृत नास्तिकता, क्वाझी-नास्तिकता, सेमी-नास्तिकता, स्युडो-अस्तिकता, इ इ.

Duishen गुरुवार, 19/10/2017 21:30

"प्रामाणिकपणे सांगायचं तर माझी विचार करायची शक्ती लहानपणीच होती*."

सहमत आहे!!!

नाखु रविवार, 08/10/2017 22:12

म्हणतो
मी पुरोगामी सुधारक/नास्तिक आहे ही ओरडुन जगाला माहिती करून देण्याची गोष्ट नाही.

छ्या मोठ्या माणसांना नमस्कार करणार्या बालकांना जोपर्यंत मी यज्ञबळी, नरबळी देणार्यांचे रांगेत उभे करणार नाही तोपर्यंत मी थांबणार नाही

मराठी कथालेखक रविवार, 08/10/2017 17:46

प्रा. यनावाला , तुम्ही लिहिलंय ते योग्यचं. आणि नास्तिकांना ते पटेलच पटेल. पण अस्तिकांना ते पटणे कठीण आहे. पटवून देण्याचा प्रयत्न करण्यात फारसा अर्थ नाही, निदान सार्वजनिकरित्या तर नाहीच नाही.
मी माझ्या जवळच्या व्यक्तींना नास्तिकता कशी वैज्ञानिक, योग्य आणि माणसाच्या हिताची आहे हे समजवण्याचे प्रयत्न करुन पाहिलेत (खरे तर त्यांच्याच भल्याकरिता) पण काही उपयोग होत नाही. बर एक पाउल मागे सरकत त्यांनी निदान सगुण भक्ति टाळावी आणि त्या अनुषंगाने येणारे उपास (उपास करणे त्यांनाच शारिरिकदृष्ट्या त्रासाचे म्हणून), पूजापाठातील काही सोपस्कार (डॉक्टर म्हणतात उदबत्ती लावू नका म्हणून) ई टाळावेत याकरिता चर्चा करुन पाहिली. पण फारसे यश येत नाही हाच अनुभव.

म्हणून हे सर्व ज्याचे त्याचे मनोरंजनाचे साधन म्हणून आपण दुर्लक्ष करावे इतकेच आपल्या हाती. .. आता रजनीकांतच्या चाहत्यांना तरी त्याचा चित्रपट फर्स्ट डे फर्स्ट शो का बघायचा असतो ? जाऊद्या नास्तिक बुद्धिवादी लोक अल्पमतात असतात आणि त्यामुळे गप्प रहाणेच योग्य. मी ही तेच करतो. पण अर्थात वर अभिजीत यांनी म्हंटले तसे मी काही मुर्तीला नमस्कार वगैरे करत नाही.. नसतील भोक पडत माझ्या अंगाला नमस्कार करण्याने पण तरी मी का करावा ? अस्तिकांना आपली अस्तिकता जपण्याचा अधिकार आहे तर नास्तिकांनाही नास्तिकता जपण्याचा अधिकार आहेच. मी कुणाला (अगदी जवळच्या व्यक्ती सोडल्यास) उपदेश करत नाही पण त्याचवेळी अस्तिकांचा अनुनयही करत नाही.

जेडी रविवार, 08/10/2017 22:31

खरे तर मी पुर्ण नास्तिक नाही कारण मी देवळात गेले की हाथ जोडु शकते पण स्वत: पुजा करत नाही. देव भक्ती करणारे नास्तिकांना तुम्हाला देव बघुन घेईल वैगेरे शिव्या शाप देतात. त्यांचा पत्रिका वैगेरे वर फार विश्वास असतो. पत्रिकेच्या नावावर ते चांगली स्थळे सोडुन देतात. मंगळ वैगेरे असणार्यांनी तर काय पाप केलेले असते कोणास ठाऊक पण ते पत्रिकेचा बळी ठरतात. साडेसाती तर महाभंयकर उपाय आणि भिती घालण्यायसाठीच असतें हे सर्व धर्मात आहेच. मुस्लीम दर शुक्रवारी ऑफिसात कितीही महत्वाचे काम असुदे तरी दुपारचा नमाज पढायला जातातच, ख्रिश्चन दर रविवारी चर्च मध्ये जातातच.
नास्तिकांपेका अस्तिक नास्तिकांना खुप छळतात. माझी आजी मी देव देव करत नाही म्हणुन पैशाच्या मागे लागलीय असे सारखे टोमणे मारते. काही बाका प्रसंग आला की तु देवाचे करत नागीस म्हणुन असे पालुपद चालु होते. मग सहस्त्र वेळा शनी महात्मय वाच, दर शनीवारी शनीला अभिषेक कर असे पालुपद चालु होते. नववी दहावीतच गुरू वैगेरे करायला लावले. पुजा शिकायला लावली.. आता नास्तिकतेकडे प्रवास चालु आहे..।

मराठी कथालेखक रविवार, 08/10/2017 23:12

. मुस्लीम दर शुक्रवारी ऑफिसात कितीही महत्वाचे काम असुदे तरी दुपारचा नमाज पढायला जातातच

तुमचं निरिक्षण बहुतांशी खरं असेलही कदाचित पण त्यामागचं कारण नेहमीच पुर्णपणे धार्मिक आहे का हा एक प्रश्न आहे..
माझा याबाबतीतला एक अनुभव सांगतो.
मी एका मोठ्या कंपनीत नुकताच रुजू झालो होतो, तिथे मला जुन्या थोड्याफार ओळखीचा मुस्लिम मुलगा भेटला. तोही तिथे नवखाच होता, लवकरच आमची मैत्री झाली. रोज जेवायला वगैरे एका छोट्या कंपूत बरोबरच जात असू. पुढे काही महिन्यांनी तो शुक्रवारी आमच्यासोबत जेवायला न येता नमाजकरिता जावू लागला. त्याला मी विचारलं "अरे तु आधी तर नाही जायचास ना.. आता जावू लागलास"
या प्रश्नावर उत्तरला "अरे माझ्या लक्षात रहात नसे, पण आता मला या कंपनीत माझ्या दूरच्या नात्यातले (की ओळखीचे) एकजण भेटलेत , ते आठवण करुन देतात मग जातो"
त्याला स्पष्ट उत्तर देणे कठीण गेले तरी ..मी काय समजायचे ते समजलो :)
बाकी रोजाच्या उपासाबाबतही त्याचं म्हणणं "मी महिनाभर रोज नाही करत पण कधी कधी करतो..." ते कधी कधी आम्हाला कधी दिसलं नाही :)
पण तो भेटण्यापुर्वी इतर लोकांकडून ऐकून माझा असाच ग्रह होता की मुस्लिम हे अगदी १००% काटेकोरपणे रोजाचे उपवास करतातच.

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 13:46

नास्तिकांपेका अस्तिक नास्तिकांना खुप छळतात.

छळ वेगळा असतो. टोमण्यांना छळ म्हणत नाहीत. शिवाय आजीचे मते ती टोमणे तुमचे नुकसान व्हावे या उद्देशाने मारायची का?
=================
नास्तिकांनी आजपर्यंत काही कोटी अस्तिकांना जीवे मारलं आहे.

प्रकाश घाटपांडे सोमवार, 09/10/2017 13:49

नास्तिकांनी आजपर्यंत काही कोटी अस्तिकांना जीवे मारलं आहे.

ऒ! ही काय भानगड आहे

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 14:03

https://skeptoid.com/episodes/4076
सुरुवातीला हा अत्यंत न्यूट्रल, रादर नास्तिकांच्या बाजूचा, लेख देऊन पाहतो.
=======================
इथे अनेकांना असली चर्चा निरर्थक वाटते. पण तसं नाही. राजकारण, अर्थकारण, इ इ अस्तिकतता आणि नास्तिकता दोन्ही हॅक करतात नि स्वार्थ साधतात. पण अधिक भयानक कोणचं नि:संशय उत्तर नास्तिकता आहे. पुन्हा, तो विषय वेगळा आहे.

जेडी सोमवार, 09/10/2017 14:52

तुम्ही आजीचा सद्हेतु उचलला पण उपाय काय सांगायची हे वाचले नाही का? हिंदु धर्म स्त्रियांना सोशिकता शिकवतो ... त्यामुळे स्त्रियांनी नवरा मेल्यावर सुद्धा दुसरे लग्न करु नये .. असे बरेच महान तत्वे सांगितली जातात.. पत्रिकेच्या मुद्द्यावर पण तुम्ही काहीच बोलत नाही आहात... सोईचे तेवढे घ्यायचे... मुहुर्त चांगला नाही म्हणुन किती आणि काय प्रकार करतात ... असो

विशुमित सोमवार, 09/10/2017 16:04

पत्रिकेच्या मुद्द्यावर पण तुम्ही काहीच बोलत नाही आहात... सोईचे तेवढे घ्यायचे... मुहुर्त चांगला नाही म्हणुन किती आणि काय प्रकार करतात ... असो>>>
==>> परवाच आमच्या सासरे बुवांनी सातारच्या सुप्रसिद्ध "काकांकडून" माझ्या साडे तीन वर्षाच्या मुलीची रु. ९०० देऊन पत्रिका काढली. त्यात एका ठिकाणी नमूद केले आहे की " ही मुलगी आपल्या वडिलांना परदेशात राहायला नेईल."
कालपासून आमच्या मॅडम ना घोर लागलाय की फक्त वडिलांनाच घेऊन जाणार म्हणजे मी लवकरच एक्सिट घेणार आहे. समजावण्यात कालचा आखा रविवार पाऊसात गेला.

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 17:58

हिंदु धर्म स्त्रियांना सोशिकता शिकवतो

सोशिकता काही वाईट गुण नाही. तुम्ही नास्तिक देखील बायकांना तापटपणा शिकवू नकात.

त्यामुळे स्त्रियांनी नवरा मेल्यावर सुद्धा दुसरे लग्न करु नये.

लग्न ही संकल्पनाच अवैज्ञानिक आहे. नै का? त्यामुळे एक अवैज्ञानिक वर्तन करू दिले आणि दुसर्‍यांदा करू दिले नाही ही नास्तिकांकडूनची मागणी विचित्र आहे.

पत्रिकेच्या मुद्द्यावर पण तुम्ही काहीच बोलत नाही आहात

जगातल्या सर्व प्रकारच्या मूर्खांचा सर्व प्रकारचा मूर्खपणा मला मान्य आहे. अर्थात पत्रिका पाहणे, मला त्यात असलेल्या गतीनुसार, एक विशुद्ध मूर्खपणा आहे. जेव्हा आय कार्ड नव्हते तेव्हा नाव, लिंग, वय, जन्मस्थान, पालक, इ इतकी महत्त्वाची माहीती त्यात असायची तेव्हा त्याचा थोडा उपयोग देखिल असे.
त्यावेळेस प्रेमस्वातंत्र्य, साथीदारस्वातंत्र्य नव्हतं असं आपलं म्हणणं असेलच, तेव्हा पत्रिकेनुसार मिळाला काय आन बिनपत्रिकेचा मिळाला काय, जोडिदार मिळाला मंजे झालं. पत्रिका पाहणं कंपल्सरी असलं तरी पत्रिकेत पास झालेला पोरगा वरावाच असा कै नियम नव्हता.
शिवाय पत्रिका पाहिली की लग्न तुटतं असा काही नियम नाही.
----------------------------
आमच्या व्यक्तिगत निरिक्षणात पत्रिका मंजे काय ते माहित पण नसलेले ३५-३५ वर्षांचे झालेत, बिनलग्नाचे नि लग्नेच्च्छु. त्यामुळे बिनपत्रिकेचा वेळ वाचतो असंही नाही. लोकांनी आपल्याला हव्या असलेल्या "गुणांची" एक वेगळी पत्रिका बनवलेली आहे. अर्थातच ती कायदेशीर आणि आधुनिक आहे, मात्र अनेकदा मागची पत्रिका बरी वाटावी इतकी अनैतिक असते.
--------------------------------------------
तुम्ही तुमचं वय मोजता का? कशाला जन्मापासून पृथ्वीने सूर्याला प्रदक्षणा किती घातल्या ते मोजता? मागे सगळे लोक जसे पत्रिका पाहायचे, तसा आता सगळे लोक हा मूर्खपणा करत आहेत. आपण हे टाळाल?

जेडी सोमवार, 09/10/2017 19:09

>>>सोशिकता काही वाईट गुण नाही. तुम्ही नास्तिक देखील बायकांना तापटपणा शिकवू नकात.

फक्त बायकांनीच सोशिकता शिकावी का? पुरुषांना सोशिकता गरजेची नसते का?

>>>लग्न ही संकल्पनाच अवैज्ञानिक आहे. नै का? त्यामुळे एक अवैज्ञानिक वर्तन करू दिले आणि दुसर्‍यांदा करू दिले नाही ही नास्तिकांकडूनची मागणी विचित्र आहे.
"लग्न ही संकल्पनाच अवैज्ञानिक आहे. नै का?"-- मी असे म्हटलेले नाही.

>>तुम्ही तुमचं वय मोजता का? कशाला जन्मापासून पृथ्वीने सूर्याला प्रदक्षणा किती घातल्या ते मोजता?
काहीच अर्थबोध होत नाही बा..

>>> मागे सगळे लोक जसे पत्रिका पाहायचे, तसा आता सगळे लोक हा मूर्खपणा करत आहेत. आपण हे टाळाल?
का नाही टाळणार?

arunjoshi123 शुक्रवार, 13/10/2017 14:22

फक्त बायकांनीच सोशिकता शिकावी का? पुरुषांना सोशिकता गरजेची नसते का?

वैज्ञानिकतेच्या नावाखाली १००% लोकांनी तापट असल्यापेक्षा धर्माच्या नावाखाली ५०% च लोक तापट असलेले बरे.
==============

मी असे म्हटलेले नाही.

विज्ञान असं अर्धवट नकात पाळू.
=============

का नाही टाळणार?

याबद्दल आनंद आहे. सगळ्याच नास्तिकांनी टाळलं तर अजूनच आनंद आहे.

शब्दबम्बाळ सोमवार, 09/10/2017 23:14

आमच्या हजारो वर्षे जुन्या धर्माच्या परंपरांना नावे ठेवता?!
त्या परंपरा नक्कीच शास्त्रीय विचार करून केल्या असणार, त्याची "शास्त्रीय" उत्तरे इथल्या आयडी कडून मिळतीलच बघा लवकरच!

लेकिन जाव पेहले ऊस धरम को जाके पूछो जिसमे माणूस तीन चार बायका भी कर सकता हय... इधर कुच्च नई बोलणे का!

Duishen शनिवार, 14/10/2017 08:07

स्वानुभवाने पूर्णत: सहमत... नास्तिकांचा मुद्दा समजून घेण्याची सहिष्णुता फारच कमी आस्तिक लोकांमध्ये आढळली.

arunjoshi123 शनिवार, 14/10/2017 15:17

नास्तिकांचा मुद्दा समजून घेण्याची सहिष्णुता फारच कमी आस्तिक लोकांमध्ये आढळली.

बाय द वे, काय मुद्दा आहे?

श्रीगुरुजी शनिवार, 14/10/2017 21:01

मुद्दा लेखकाने लेखात लिहिलेला आहे. आस्तिकांना वैज्ञानिक दृष्टी नाही, आस्तिकांची विचारशक्ती बधीर झाली आहे, आस्तिक स्वबुद्धीने विचार न करता शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य मानतात . . . आणि अर्थातच नास्तिक आस्तिकांच्या पूर्णपणे विरोधी स्वरूपाचे आहेत, हेच नास्तिकांचे (म्हणजेच लेखकाचे) मुद्दे आहेत.

जयन्त बा शिम्पि सोमवार, 09/10/2017 00:40

यनावाला यांचा प्रयत्न असा दिसतो की, भोंदू बाबा, बुवा,गुरु यांच्या नादी लागून , काही लोकांचे म्हणजे तथाकथित " आस्तिक " यांचे जे अपरिमित नुकसान, त्या तथाकथित गुरुचा/बाबाचा/बुवाचा खोटेपणा आढळून आल्यावर / सिद्ध झाल्यावर होते, त्यापासून वेळीच सावध व्हावे.पण ज्यांना हे मान्य नाही व ' गुरुशिवाय तरणोपाय नाही ' असेच ज्यांचे ठाम मत आहे, त्यांच्यात ' जाग्रुती ' यावी म्हणून आपण कां धडपडावे ? " बापू " कित्येक महिन्यापासून जेल मध्ये आहे, म्हणून कोण्या भक्ताने उपोषण केल्याचे उदाहरण ऐकिवात नाही. दुसरे गुरु नुकतेच जेल मध्ये भाज्या पिकवत आहे,पण सरकारी दंडुका उगारताच, भक्त मंडळी फरार होण्यात गुंग झाली हे ही आपण प्रत्यक्ष पाहिलेच आहे ना ?
मला या विषयाबाबत एका प्रसंगाची तुलना करावीशी वाटते. क्रिकेट म्हणा किंवा निवडणूकीचे निकाल यावर लोक ज्यांच्याकडे सट्टा लावतात, त्या बेटींग घेणार्‍यांना पोलिस पकडतात. जुगार खेळणार्‍यांना पोलिस पकडतात.कां ? पैसे सट्टा खेळणार्‍यांचे असतात, नुकसान झाले तर त्यांचेच होईल, पैसे काही शासन वा पोलिस देत नाही, मग पोलिस त्यांना कां पकडतात ? जेथे शासनाचे पैसे लावले जात नाहीत तेथे असा कायदा कां केला गेला असावा ? याचे उत्तर मिळत नाही.
यनावाला,अशा " आस्तिकांबद्दल " जाने भी दो यारो " असेच धोरण ठेवावे असे मला वाटते.मी सुद्धा पुर्वी अशांवर , असाच प्रश्नांचा भडिमार करित असे, पण आता ज्यांना खड्ड्यातच जायचे आहे, त्यांना कशाला थांबवायचे ?

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 13:38

अशा " आस्तिकांबद्दल " जाने भी दो यारो " असेच धोरण ठेवावे असे मला वाटते.

नैतिक वा तात्विक दृष्ट्या असो, तार्किक , व्यावहारिक दृष्ट्या भूमिका योग्य आहे असे वाटते.

मारवा सोमवार, 09/10/2017 19:25

आदुबाळ ची स्वाक्षरी वाली कविता आठवली

समर शेष है, नहीं पाप का भागी केवल व्याध
जो तटस्थ हैं, समय लिखेगा उनके भी अपराध

~ रामधारी सिंह "दिनकर"

अभ्या.. गुरुवार, 19/10/2017 21:47

ते कविचे नाव वाचून "गँग्स ऑफ वासेपूर" मधला तिग्मांशू धुलियाचा रामाधीरसिंहच आठवतो.

मारवा सोमवार, 09/10/2017 01:17

आर्ग्युमेंट्स मंथन अधिक खोलवर अधिक सर्जनशील होणे आवश्यक आहे तसे झाल्यासच काही अर्थपुर्ण हाती येइल.
अन्यथा.....
तर मागे राजु परुळेकरांनी एक प्रश्न उपस्थित केला होता तो असा कि, समजा एखाद्या मुलाला बालपणापासुनच देव मंदिर इ. बाबींविषयी काहीही सांगितल नाही. बोट धरुन शिकवलं नाही. कर्मकांड दाखवलीच नाही. कुठलीही कंडिशनींग न करता अगदी कोरी अशी त्याची पाटी धर्मईश्वर संदर्भात ठेवली.
तर तो मोठा झाल्यावर जे प्रश्न उपस्थित करेल ते जीवनाविषयी अस्तित्वाविषयी एक्झीस्टेन्शीयल स्वरुपाचेच केवळ राहतील.
या नव्या दिशेने केलेला विचार मोठा रोचक वाटला.
हे धर्म विहीन ईश्वर विहीन प्रश्न तरीही जीवनाचे मुलभुत असे मानवी प्रश्न नेमके कुठले कसे काय स्वरुपाचे असतील ?
या पडत असलेल्या प्रश्नाच्या खोलात जातांना व यांच्या सोडवणुकीतच धर्मईश्वर गुंता अर्थपुर्ण सोडवता येइल.
म्हणजे ही एक दिशा आहे विचार करण्याची
असे काहीसे करावे लागेल.
नेहमीचाच पठडीतील विरोध प्रतिसादाला यांत्रिक भावनिक करत जाईल व दोन्ही बाजुने होत असलेल्या अधिकाधिक यांत्रिक साद प्रतिसादात
अर्थपुर्ण संवाद हरवुन बसेल.
असो.

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 13:27

समजा एखाद्या मुलाला बालपणापासुनच देव मंदिर इ. बाबींविषयी काहीही सांगितल नाही.

आपल्याला अनेक संकल्पना खूप खूप उशिरा कळतात. कधीच न कळताच जीवन संपतं. अन्य काही प्रस्थापित माहिती नसेल तर आपल्याला अनुभवास येणार्‍या जगाचे आपण आपल्या ज्ञानामाहितीनुसार "मत" बनवतो.
हा मुलगा अनेक विचित्र कार्यकारणभावांची लिस्ट देईल आपलिकडे काही अपेक्षित नाही.
================================
नास्तिकांनी अगोदर जगात एक अख्खी नास्तिक संस्कृती शोधली. मिळाली नाही. मग आदिवासी शोधले. मिळाले नाही. मग इतिहास खंगाळला. पुन्हा तेच. मग पुरातत्त्व पुरावे शोधले आणि किमान २ ते ७ हजार वर्षांपूर्वीचे लोक नास्तिक होते हे सिद्ध करायचा प्रयत्न केला. त्यात ही अपयश आलं. सध्याला त्यांची होप पाषाणयुग इ इ च्या लोकांवर आहे. पण ते काय मानायचे आणि काय नाही याचा काही पत्ता नाही.

मारवा सोमवार, 09/10/2017 19:37

हा मुलगा अनेक विचित्र कार्यकारणभावांची लिस्ट देईल आपलिकडे काही अपेक्षित नाही.

बहोत पोटेंशियल है साहब

बघा

१-- -=-==---- अशा मुलाला जीवन जगतांना दोन पर्याय संभवतात

एक- --- असा कि त्याला स्व---प्रयत्नाने स्वतर्काने स्वप्रयोगाने मुक्त रीतीने जगातील काही फॅक्ट्स चे आकलन होइल. त्यामागील कार्यकारण भाव गवसेल.
दोन वरील सर्व प्रयत्न करुनही काही बाबी काही गोष्टी काही रहस्ये ही रहस्येच राहतील तो त्याच्या अनेक मानवी मर्यादांमुळे कदाचित त्यांना कधीही आकलन करुन घेऊ शकणारच नाही.
आणि वरील दोन्ही बाबी स्वाभाविकच आहेत. त्यात वाईट बरे काहीच नाही.
मात्र मुलभुत पहीला फरक असा असेल की
ज्या दोन क्रमांकाच्या वर्गा तील बाबी रहस्ये त्याला उमगली नाहीत त्या रहस्यांविषयी त्या बाबींविषयी तो
निरागस असे कुतुहल केवळ बाळगेल
त्यांचा उलगडा करत राहण्याचा प्रयत्न प्रामाणिकपणे करत राहील. त्यात जरी अपयश आले तरी ते त्याला एखादा वैद्यानिक जसे एक सत्य उलगडत राहण्याच्या प्रयत्नात सत्याच्या अधिकाधिक जवळ जातो तसा तो जात राहील
सर्वात महत्वाचे तो ईश्वर नावाचा "डंपिंग फोल्डर जे जे मला समजु शकत नाही ते त्यात जसे आस्तिक लोक टाकतात तसा वापरुच शकणार नाही कारण ती मुभाच त्याच्याजवळ संस्कारमुक्त असल्याने कंडिशनींगलेस असल्याने होइल.
शिवाय त्याला स्वतःच्या कृत्यांची जबाबदारी स्वतःच्याच शिरावर घ्यावी लागेल. त्याला तो भार ईश्वर नावाच्या आरामलोडावर टाकता येणार नाही.
शिवाय त्याला प्रत्येक वेळेस स्वतःचा निर्णय घ्यावा लागेल.
इ. इ
हा पहीला मुद्दा

arunjoshi123 शुक्रवार, 13/10/2017 15:46

सर्वात महत्वाचे तो ईश्वर नावाचा "डंपिंग फोल्डर जे जे मला समजु शकत नाही ते त्यात जसे आस्तिक लोक टाकतात तसा वापरुच शकणार नाही कारण ती मुभाच त्याच्याजवळ संस्कारमुक्त असल्याने कंडिशनींगलेस असल्याने होइल.

त्याला डंपिंग फोल्डरच नसेल का? डंपिंग फोल्डरचं नाव आणि काही संकल्पनात्मक गुणधर्म बदलल्याने फार काही फरक पडणार नाही. मूळात पिढ्यान पिढ्या या डंपिंग फोल्डरचं संकल्पनात्मक स्वरुप दृढ होतं नि त्यातनं देव, धर्म बनतात. मग हा निसर्गात झालेला प्रत्यक्ष इतिहास प्रयोगानं रिपिट करायची काय गरज आहे?
वन्य प्राणी, वनस्पती संस्कारशून्य आणि कंडीशनींगमुक्त असतात. शेवटी मानव एक प्राणी आहे. सदर मुलगा एका प्राण्याप्रमाणे वागेल. तुमच्या नागरी संस्कृतीतला ईश्वरच सोडा, त्याला प्रशासन, अर्थव्यवस्था, संस्कृती, राज्यव्यवस्था, कायदा, समाजव्यवस्था, शिक्षण, विज्ञान, मानवी मूल्यं, इ यांचे कुठलेही नियम, संकेत अमान्य असतील.
या सर्व व्यवस्थांत आपलं सौख्य, सर्वस्व, वेगळेपण आहे असं आपण मानतो. आणि यातलं काहीही "अस्तित्वात" नसतं. फक्त देवच पकडून नास्तिक अस्तित्वाच्या पुराव्याचा बाऊ कशाला करतात हे मला कधीच उमगलं नाही.
==============================
विज्ञानाचा बाऊ होण्यापूर्वी या सर्व प्रणालींना जोडणारी एक धर्मप्रणाली होती. तिच्या स्कोपबाहेर काहीही नव्हतं. आता ती प्रणाली त्याज्य मानली जात आहे. आणि बाकीच्या प्रणाली स्वतंत्ररित्या कार्यरत आहेत. यातनं उत्पन्न होणार्‍या अनागोंदीची प्रचंड किंमत आजच आपण देत आहोत. नंतर काय होणार आहे याची कल्पना करवत नाही.
=====================================
तुम्ही जे दोन पर्याय दिलेत त्यामागे बहुतेक ईश्वर मानल्यानं कार्यकारणभाव हुकतो असं काहीतरी "मानलेलं" दिसतंय. प्रयोगाचा हा आधारच बिनबुडाचा आहे. (कोण्या एका शहरात ५०% लोक नास्तिक आहेत, मात्र शास्त्रज्ञ २५% नास्तिक आहेत!!! शास्त्रज्ञांत नास्तिक जास्त असतात अशी एक अवधारणा उगाच माजवून दिली आहे.)
मूळात कोणतंही एक विधान मांडताना, त्याचा कार्यकारणभाव पाहताना, हायपोथेसिस मांडताना, संदर्भ मांडताना, गृहितके मांडताना, व्याख्या मांडताना इतकं काही गृहीत धरावं लागतं कि विचारता सोय नाही. एक व्याख्या करायला पहिलेपासून माहित असलेले किति शब्द गृहित धरावे लागतात? खूप सारे! मग विज्ञानातली पहिली व्याख्या कशी करणार? तांत्रिकदृश्ट्या तुम्ही विज्ञानाचा अभ्यास देखिल "चार गोष्टी मानल्याशिवाय" चालू करू शकत नाही. अगदी न्यूटन महाराज पण पहिल्या लॉ मधे फोर्स शब्द वापरून घेतात आणि दुसर्‍या लॉ मधे त्याची व्याख्या करतात!!! असलं काय विज्ञान असतं का?
==========================

शिवाय त्याला स्वतःच्या कृत्यांची जबाबदारी स्वतःच्याच शिरावर घ्यावी लागेल. त्याला तो भार ईश्वर नावाच्या आरामलोडावर टाकता येणार नाही.

याचा फायदा काय? मूळात स्वतःची कृत्ये इतकी स्वतंत्र असतात का की त्याची जबाबदारी एकट्याने घ्यावी?
==============================

चौकटराजा सोमवार, 09/10/2017 08:45

आता मला ६४ वर्षे पूर्ण होतील. इतके जगल्यावर मी एक निष्कर्ष काढला आहे. तो असा की " शहाणे करावे सोडूनी सकलजन " हे काही खरे नाही. आपण उत्तरोत्तर शहाणे बनण्याची प्रक्रिया चालू ठेवणेच इष्ट. या जगात मूर्ख लोक आहेत म्हणून हे जग चालले आहे. मूर्खपणा , प्रमादशीलता यानीच निम्मे जग , अर्थव्यवस्था चालते. श्रद्धा, यश,समाधान, मोठेपणा , देवाचे अस्तित्व हे विषय न चर्चिलेलेच बरे !

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 13:08

आपण उत्तरोत्तर शहाणे बनण्याची प्रक्रिया चालू ठेवणेच इष्ट.

ज्या व्यक्तिला आपले विचार चूक असू शकतात, आपणच इतरांना शहाणे करायचे नसते (ते म्यूच्यूअल असतं), लोक वाद हा जिंकण्यासाठी करतात असे नसते, मूळात हा एक बुद्धी सिद्ध करायचा वाद आहे असं मानू नये, समोरच्यांचा इगो अजिंक्य आहे असं मानू नये, आपण कोणीतरी रेअर नसतो, हाताशी घेतलेल्या मुद्द्याच्या आपण सुसुत्र आणि संपूर्ण विचार केलेला नसावा, चिंतनाची फ्रेमवर्क आपण माहीती करून घेतलेली नसू शकते, चर्चेत प्रारंभी एक बाजू सुरुवात म्हणून घ्यायची असते आणि त्यापलिकडे तिचं महत्त्व नसतं हे उमगलेलं नसतं .... त्याला हा प्रवास खडतर जातो.
=====================================================
यनावाला जर लातूरच्या संरपंचाच्या निवडणूकीत मतदान करायला जाणार्‍या आदिवासी म्हातारीला हटकून लोकशाही प्रकिया एक शासनपद्धती म्हणून अर्थहीन म्हणू लागले तर धन्य म्हणायचं. मुद्दा असा आहे कि चर्चा (वाद पण नाही) कशी करावी हाच विषय प्रचंड गहन आहे (चर्चेतला जो विषय आहे तो किती गहन आहे हे वेगळे). मी ६४ वर्षांचा होईपर्यंत तितकं जरी शिकलो धन्य मानेन.

प्रकाश घाटपांडे सोमवार, 09/10/2017 13:44

जो आपल्या विचारांचा नाही तो भरकटलेला. मग त्याला रुळावर आणण्याचे काम करणे हे आपले कर्तव्य आहे असे समजून प्रत्येक पंथ शहाणे करुन सोडावे सकल जन ही भुमिका जगत्तो

तिमा सोमवार, 09/10/2017 09:29

माझा एक समविचारी मित्र आहे. त्याने एकदा, चार युक्तीच्या गोष्टी सांगितल्या होत्या.
' आस्तिकांना कधीही उपदेश करायला जाऊ नये. उलट त्यांच्या आस्तिक रहाण्यातच आपल्या सारख्यांचा फायदा आहे.
ते शनिवारी केस कापायला जात नसतील तर त्यादिवशी आपण जावे, गर्दीचा सामना करावा लागत नाही.
एखाद्या देवळातली नक्षी व कलाकुसर निवांतपणे पहायची असेल तर, त्यातल्या श्रद्धास्थानाचा जो वार आहे तो टाळून जावं. शंकराच्या देवळांत शनिवारी तर मारुतीच्या देवळांत सोमवारी जावं.
चतुर्थीला हे भक्त सिद्धीविनायकाला गर्दी करतील त्या दिवशी आपण मॉलमधे जावं, निवांतपणे.
या सर्वांनी जर सगळा वेळ विज्ञानाच्या अभ्यासात घालवायला सुरवात केली तर आपल्याला जास्त स्पर्धेला तोंड द्यावे लागेल. तेंव्हा जेवढा श्रद्धाळु समाज जास्त तितका आपल्या दृष्टीने चांगला.
देवाच्या भीतिने का होईना, ते वाईट कृत्ये करायला घाबरत असतील, तर समाजाच्या दृष्टीनेही चांगलेच!

चौकटराजा सोमवार, 09/10/2017 10:26

जगातील गुन्हेगारांची जर यादी केली मानसिकता तपासली तर मला खात्री आहे त्यातील ९० टक्के लोक देवाच्या अस्तित्वावर विश्वास ठेवणारे असतात. वानगी दाखल, संजय दत्त , हर्शद मेहता, विजय मल्ल्या यांचा देवावर विश्वास आहे की नाही ते शोधल्यास समजेलच !

श्रीगुरुजी सोमवार, 09/10/2017 10:51

आपण जो दावा केला आहे त्यामागे काही वैज्ञानिक संशोधन आहे का आणि हा दावा वैज्ञानिक पद्धतीने सिद्ध झाला आहे का? आपण स्वतः याचा वैज्ञानिक कोनातून अभ्यास केला आहे का? तसे नसेल आपली त्याबद्दल इतकी खात्री कशामुळे आहे? कोणताही वैज्ञानिक आधार नसताना अशी खात्री होणे हे आस्तिकांच्या अवैज्ञानिक अंधश्रद्धेसारखेच नाही का?

चौकटराजा सोमवार, 09/10/2017 11:20

माझ्या पुरती माझी खात्री आहेच. पण त्यासाठी संस्ख्याशास्त्रीय अनुमान काढायचे झाल्यास तीन नावे मी वानगी दाखल सुचविली आहेत. अर्थात तिघेही जर आस्तिक निघाले तरी ही माझे विधान सिद्ध होत नाही असे म्हणण्यास वाव आहे. कारण तिघेही अस्स्तिक असणे हा योगायोग ही असू शकतो. अगदी वैज्ञानिक रितीने सिद्ध व्हायला मानसिक कलाचे आकलन अशक्य आहे. त्यासाठी संख्याशास्त्रीय अनुमानच काढावे लागेल. चित्र्कलेची आवड असण्याचे प्रमाण, संगीताची आवड असण्याचे प्रमाण, वाचनाची आवड असण्याचे प्रमाण हे सारे विशूद्ध विज्ञानाद्वारे स्पष्ट करता येत नाहीच. अगदी तार्किक मुद्दा मांडायचा झाला तर आमच्या सोसायटीत मी जवळ जवळ ४०० व्यक्तीमधे एकटाच नास्तिक आहे. इतपत आकडेवारी माझ्याजवळ आहे. आता या आकडेवारीचा वरील विधानाशी संबंध काय असे म्हणायचे झाले तर एकच म्हणता येईल की मी घेतलेल्या नमुन्यात नास्तिकाचे प्रमाण अस्स्तिकाशी १: ४०० असे आहे. यावरून मला वाटते स्थूलमानाने समाजात हे प्रमाण असेच असावे. आता समजा जगातील गुन्हेगारांचा खरोखरच असा संख्याशात्रीय अभ्यास झाला व असे अनुमान निघाले की गुन्हेगारात ८० टक्के प्रमाण नास्तिकांचे आहे. तरीही ते वैज्ञानिक सत्य म्हणता येणार नाहीच.

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 12:49

माझ्या पुरती माझी खात्री आहेच.

डॉ. आंबेडकर, गांधीजी, डॉ. कलाम हे तिघे देशातले चिरंतन सर्वप्रिय नेते असावेत (क्लेम नाही).
हे तिघेही नास्तिक नव्हते असा माझा दावा आहे.
================================
https://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_India
योगायोगाने १:४०० हे बरोबर आहे. तुमची सोसायटी टिपिकल आहे.
==========================================
बादवे, नास्तिकता मंजे योगायोगवाद हे माहीत आहे का?

चौकटराजा सोमवार, 09/10/2017 13:23

माझ्या पुरती माझी खात्री आहे याचा अर्थही असाच की मी अनुभवलेले आस्तिक व त्यांचे प्रमाण व त्यांच्या मधील एकूण नैतिकतेचे मला आढळलेले प्रमाण याचा सर्व साधारण निष्कर्ष इतकेच. दुसरे असे मी मी नास्तिक आहे म्हणजे नक्की काय ? असे मला आता पर्यंत कोणाही आस्तिकाने मित्राने व नातेवाईकाने व शेजार्‍याने विचारलेले नाही. इथेही तसे कोणी विचारलेले नाही तरी विशद करतो. लहान पणी एक गुणासाठी प्रशन असे नास्तिक म्हणजे काय ? आस्तिक म्हणजे काय ? त्याचे परिक्षकास अपेक्शित उत्तर असे की देवाच्या अस्तित्वावर विश्वास ज्याचा आहे तो आस्तिक. काही वाचले असता असे ही मिळाले की जे दिसत नाही व जाणवतही नाही ते आहे असे समजणे म्हणजे अस्तिकता. मला आढळलेल्या आस्तिकांमधे मला तरी ईशास घाबरण्याची प्रवृती आढळ्लेली नाही.

मी स्वतः नुसती पूजा करतो असे नाही तर पूर्ण गणपती प्रतिष्ठापनेची पूजा पुस्तकात पाहून का होईना सांगू शकतो. सांगितली आहेही. परंतू त्यामुळे " देव" पावतो व आपल्या आयुष्याची दिशा ठरवतो असे मी मानत नाही. माझी आजी अगदी मी लहान असताना सांगत असे " देव आपल्यावर काही घेत नाही सारी आपल्या दैवाची व कर्माची फळे बरं ! माझे आस्तिक नातेवाईक देव व दैव एकच मानतात . मी नाही. दैव हे नास्तिकांच्याही पाचवीला पुजलेले असते. देव नावाची काही संस्था वा व्यक्ती अस्तित्वात नाही नक्की नाही असे मी मानतो ते माझ्या आयुष्यात समोर माझ्या बाबतीत वा इतरांच्या बाबतीतील परिणामांवरून. भक्ती केल्याने देव पावतो व आपल्या मनासारखे करतो ही अटकळ चुकीची आहे असे गोनिदा ही एकदा त्यानी केलेल्या ज्ञानेशवरीच्या अभ्यासाचा संदर्भ देउन म्हणाले होते. देव असेलच तर ती शक्ती आहे. तिच्याकडे तिची अशी विचारधाराच नाही जशी मनुष्याची असते. कारण देव इतका विशाल , पराकोटीचा महान आहे की तो भक्तीनेही निगोशिएबल नाही. अशी माझी नास्तिकता आहे. सबब ज्याला तो निगोशिएबल मानायचा आहे त्याने तो मानावा असे माझे मत आहे. वरील माझ्या विवेचना वरून एखाद्याला वाटले मी " अरे हा तर पक्का भ्रमिष्ट नास्तिक आहे तरी मला त्याचे की सोयरसुतक नाही.

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 13:34

आपण एक अस्तिक आहात.
============================================
ईश्वराच्या स्वरुपावर आपली मतं सामान्य आहेत. ईश्वराच्या स्वरुपावर असलेल्या अस्तिकांमधील भेदांचा मुद्दा, बिनकामाचा असला तरी, एक वेगळा विषय आहे.

चौकटराजा सोमवार, 09/10/2017 13:53

माझ्या थोरल्या बंधूनी रसायन शास्त्रात पी एच डी केली. त्याने सांगितलेले एक वाक्य मी आजही विसरलेलो नाही. ते असे " विज्ञानातील अनेक शोध हे एक शोधताना दुसरेच सापडले असे आहेत. काही शोध असे की त्याचे एक काल्पनिक विवेचन ( हायपोथेसिस ) मांडले जाते. कोणत्याही प्रायोगिक सिद्धतेशिवाय अशी अनेक विवेचने मांडली जातात पुढे कित्येक वर्षानी त्याचा स्वीकार त्याच वेळी केला जातो की काहीतरी प्रमाणात त्यात सत्यता आढळते. (आज गुरूत्व लहरीचे काल्पनिक विवेचन मांडणारे हयात नाहीत परंतू त्याचे प्रयोगसिद्ध स्वीकृती होण्यास इतकी वर्षे लागली. ) दुसरे असे की विमान का उडते याची एक चुकीचे हायपोथेसिस बरेच काळ सर्वमान्य होते पण पुढे जशी मोजणी शास्त्रात प्रगति झाली तसे ते हायपोथेसिस कसे चुकीचे होते हे ही आढळून आले. गुरूत्व लहरी हे मान्यतेचे तर ऐरोडायनामिक्स हे अमान्य हायपोथेसिस चे उदाहरण उदबोधक ठरावे.

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 14:20

आज गुरूत्व लहरीचे काल्पनिक विवेचन मांडणारे हयात नाहीत परंतू त्याचे प्रयोगसिद्ध स्वीकृती होण्यास इतकी वर्षे लागली.

गुरुत्व लहरींचं नक्की काय शोधलं गेलं आणि कसं ते कळलं तर बरं होईल.

चौकटराजा सोमवार, 09/10/2017 17:22

ही कल्पना अल्बर्ट आइनस्टाईन यानी मांडली. यावर ५० वर्षे संशोधन चालू आहे. प्रथम महास्फोटासंदर्भात आएनस्टाईन यानी या लहरींची कल्पना मांडली. यावर तपशीलवार माहिती 'नव्या जगाच्या दिशेने" या मथळ्याखाली दै. सकाळ दि. ८ -१०.२०१७ मधे अर्धे पान भरून आले आहे.

चौकटराजा सोमवार, 09/10/2017 17:58

ही फिल्म जाने २०१७ त घेतलेली आहे असे त्यावरील तारखेवरून दिसते. फिल्मच्या शेवटी आमच्या मर्यादा कळल्या आहेत असे म्ह्टले आहे पण आमचे उत्तर विदिन ग्रास्प आहे असेही तो म्हणतो. मला वाटते जाने २०१७ ते १४ सप्टे २०१७ या काळात त्याना काही प्रगतीचा मार्ग सापडला असावा. दुसरे असे की समजा नोबेल त्याना मिळाले तरी मी जे दुसरे उदा दिले आहे त्याप्रमाणे असे की विज्ञान हे चूक मान्य करते व सुधारणा करते. कदाचित यांची सिद्धता १०० टक्के बरोबर नव्हती यावरही कदाचित पुढे एखाद्याला नोबेल मिळेल. वेगळ्याच भाषेत सांगायचे झाले तर अथांग , अनादि अनंत ईशाचे खरे स्वरूप शोधण्यात मर्यादा असतातच ईश काय तो आम्हालाच समजला आहे हे अस्तिकांनी न म्हटलेले बरे !

१०० टक्के चिकित्सक वा १०० टक्के श्रद्धाळू असा माणूस जगात नसतोच. कारण मानवी मनाला नोंदी ठेवण्याला फार मर्यादा आहेत. म्हाणूनच मी वर माझा ६४ वर्षाचा निष्कर्ष दिला आहे ही परमेश अचिंत्य आहे. अगदी कलाम ही त्यापुढे फार लहान मग माझी काय कथा ?

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 18:04

ग्रॅवीटी वेवचं डिटेक्शन ही किमान २-३ वर्षे जुनी घटना आहे. नोबेल आत्ता दिला. सगळा काथ्याकूट मागेच झाला आहे.

प्रकाश घाटपांडे गुरुवार, 12/10/2017 15:25

१०० टक्के चिकित्सक वा १०० टक्के श्रद्धाळू असा माणूस जगात नसतोच. कारण मानवी मनाला नोंदी ठेवण्याला फार मर्यादा आहेत.

सहमत आहे. ठार अश्रद्ध जरी म्हटल तरी त्याला भावना नावाचा फॅक्टर असल्यामुळे तो १०० टक्के रॅशनल असू शकत नाही

arunjoshi123 गुरुवार, 12/10/2017 16:22

विज्ञान हे चूक मान्य करते व सुधारणा करते.

धर्मसंस्था विज्ञानापेक्षा फास्ट चूक मान्य करते नि सुधारणा करते.

शब्दबम्बाळ गुरुवार, 12/10/2017 21:19

अगदी अगदी!
तुमचा कॉन्फिडन्स मात्र भारीच आहे. म्हणजे वाट्टेल ते फेकता अगदी! :D
कोणताही धर्म(अर्थातच हा त्याच्या स्वघोषित बाबा/धर्मपंडित/मौलवी/प्रिस्ट इत्यादी आणि त्यांच्या श्रद्धाळू लोकांनी बनलेला) त्याच्या प्रथांवर प्रश्न विचारले कि लगेच प्रश्न विचारणाऱ्याला जणू गुन्हा केल्या सारखा बघतो.
आता साधं दिवाळीच्या फटाक्यांचा उदाहरण घ्या!
img

img2

आणि या धाग्यावर जे होत आहे ते!
img3

arunjoshi123 शुक्रवार, 13/10/2017 17:08

म्हणजे वाट्टेल ते फेकता अगदी! :D

हे

प्रश्न विचारणाऱ्याला जणू गुन्हा केल्या सारखा बघतो

चं उदाहरण आहे.
===================================
या धाग्यावर नास्तिकांना इतके प्रश्न विचारले आहेत. २-४ अपवाद सोडले तर बाकीच्यांची मनोवृत्ती (उत्तर देण्याची लायकी असो) गुन्हा केल्यासारखा बघण्याचीच आहे. तुम्हाला धरून. शिवाय अस्तिक असं बघण्यात बरोबर असू शकतात ही शक्यताच तुम्हा महान चिकित्सक नास्तिकांना अमान्य आहे.
==================

आता साधं दिवाळीच्या फटाक्यांचा उदाहरण घ्या!

या निर्णयाची योग्यायोग्यता असो, याच्या विरोधात केवळ अस्तिक आहेत असं म्हणता? आणि समर्थनाथ केवळ नास्तिक?
=============================================

Taught to young children

तसं विज्ञानही बालपणीच शिकवतात आणि माणूस देव देव अध्यात्म इ इ विचार करायला लागतो तेव्हा सारं शिक्षण संपलेलं असतं. पण तरीही तुमचं म्हणणं मानू.
विज्ञानाच्या नियमानुसार माणसाला मोठेपणी अक्कल येते ना? का लहानपणीची सगळी मतं तशीच राहायलाच पाहीजे?
आणि आता ज्या नास्तिकांच्या घरी मुलं लहानपणापासून विज्ञान शिकताहेत त्यांचे विचार अंध मानले पाहिजेत का?
उगाच आपलं कैतरी.

Told to believe on evidence.

चला, ईश्वर आहे वा नाही हे ठरवायला, विश्वातल्या कोणत्याही गोष्टीसाठी "अस्तित्व सिद्ध करण्यासाठी असलेली वैश्विक कसोटी" कोणती?
तुम्हाला विज्ञानाचं आणि धर्माचं कंपॅरिजन करायला दोन्ही गोष्टींचा प्राथमिक अभ्यास तरी अपेक्षित आहे. तुम्हाला हे तरी माहित आहे का कि वैज्ञानिक सत्ये आणि मानवी बुद्धी, तर्क यांचा अधिकृतरित्या संबंध नाही. विज्ञान मानणं म्हणजे तर्काला न पटणार्‍या गोष्टी एकत्र मानणं.
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/06/01/break-the-stand…
आज आपण "आजच अस्तित्वात असलेल्या विसंगतींसोबत" स्टँडर्ड मॉडेल मानतो. एक विसंगती मॉडेल खारिज करायला पुरे आहे. आणि मी या क्षेत्रातला नाही, पण माझ्या एकूण वाचनात मूलभूत भौतिकशास्त्रात विसंगतींचं भंडार आहे.
====================
मी शाळेत खूप विज्ञान शिकलो आहे. दिलेले ज्ञान गुपचूप घ्यावे असाच प्रघात असे. त्यापेक्षा जास्त प्रश्न आम्ही इतिहासाच्या किंवा मराठीच्या तासात विचारत असू. त्यामुळे शंका घेण्यास फक्त तिथेच वाव आहे असं नाही. एका उपनिषदात देव आहे का असा प्रश्न आहे असं मी ऐकलं आहे.
========================

May get Nobel prize if they find an error

अगोदर एक सत्य नीट शोधा, मग चूक काढण्याचं बघू. आम्ही आमच्या चुका बदलून नवी भूमिका घेतो हे वर्तन इ म्हणून छान आहे, पण यात शास्त्रीय काय आहे? आम्हाला प्रत्येक चूक माफ = विज्ञान असा प्रकार झालाय तो. फायनल पोझिशनच घ्यायची नाही तर किमान टेंपररी पोझिशन संपूर्ण सुसंगत घ्यायची.
----------------
उद्या मला देव दाखवण्याचं नोबेल मिळण्यासाठी आज तुम्ही ओपन आहात असा या कोटचा अर्थ होतो.
=======================================================
असो. ही अशी अनेक वचनं फॅशन फॅशन मधे बनून जातात. फार सिरियसली घ्यायची नसतात.

शब्दबम्बाळ शनिवार, 14/10/2017 00:28

उद्या मला देव दाखवण्याचं नोबेल मिळण्यासाठी आज तुम्ही ओपन आहात असा या कोटचा अर्थ होतो.

तोच अर्थ आहे इतकं तरी समजून घ्या!

या निर्णयाची योग्यायोग्यता असो, याच्या विरोधात केवळ अस्तिक आहेत असं म्हणता? आणि समर्थनाथ केवळ नास्तिक?

सोयीचं करून बोलू नका! दिवाळीत फटाके फोडायला धर्माचे लेबल लावून समर्थन देणारे, किती का असेनात पण "आस्तिकच" आहेत ना? कुठला नास्तिक त्याला समर्थन देतोय ते दाखवा बघू जरा!
लग्नात फटाके फोडायला बंदी घातलेली तेव्हा तो विषय धर्मापर्यंत आला नव्हता म्हणून तिथे आस्तिक/नास्तिक वाद न येता तो मानला गेला.

विज्ञानाच्या नियमानुसार माणसाला मोठेपणी अक्कल येते ना? का लहानपणीची सगळी मतं तशीच राहायलाच पाहीजे?
आणि आता ज्या नास्तिकांच्या घरी मुलं लहानपणापासून विज्ञान शिकताहेत त्यांचे विचार अंध मानले पाहिजेत का?
उगाच आपलं कैतरी.

काय लिहिताय?? माणसाला अक्कल अशी अचानक उगवत नाही, लहानपणापासून ज्या काही गोष्टी पहिल्या/शिकवल्या जातात त्यातून तो शिकतो. विज्ञानाची प्रमेय/ अणू-रेणू आधी देव/राक्षस, स्वर्ग/नरक अशा कल्पना मुलांच्या विश्वात येतात.
मग मोठं झालं आणि अक्कल "आली" कि काही लोक यासगळ्यावर विचार करू लागतात आणि स्वतःचा असा मार्ग बनवू पाहतात.
नास्तिकाच्या घरी जन्मलेल्या मुलाला देव हे जर कुणीच कधी सांगितले नाही तर त्याला अशी काही गोष्ट असते हे आयुष्यभर कळायचं देखील नाही. आणि तरी देखील तो प्रगती करू शकेल काय फरक पडेल त्याने?

आणि हो तुम्ही प्रश्न विचारला नव्हता वरती... हे असेच विधान टाकले होते ज्याला काहीच संदर्भ नाही! त्यावर मी प्रतिसाद दिला होता. उगीच आता काहीतरी विधान करू नका. गुन्हा केल्यासारखी वागणूक वगैरे देण्यात येतीये म्हणून..

arunjoshi123 शनिवार, 14/10/2017 14:58

उद्या मला देव दाखवण्याचं नोबेल मिळण्यासाठी आज तुम्ही ओपन आहात असा या कोटचा अर्थ होतो.

तोच अर्थ आहे इतकं तरी समजून घ्या!

सत्याला अंतिम स्वरुप नसतं हा नविनच सिद्धांत ऐकला.

कुठला नास्तिक त्याला समर्थन देतोय ते दाखवा बघू जरा!

घटनेतलं धर्मस्वातंत्र्य ज्या ज्या नास्तिकांना मान्य आहे त्या सर्वांचं समर्थन आहे.

माणसाला अक्कल अशी अचानक उगवत नाही, लहानपणापासून ज्या काही गोष्टी पहिल्या/शिकवल्या जातात त्यातून तो शिकतो. विज्ञानाची प्रमेय/ अणू-रेणू आधी देव/राक्षस, स्वर्ग/नरक अशा कल्पना मुलांच्या विश्वात येतात.

लहानपणावरचा नास्तिकांचा रोष अगम्य आहे. लोक लहानपणी खेड्यात राहतात, नंतर शहरात राहतात, तेव्हा जे शिकावं लागतं ते सगळं शिकतात ना? का लहानपणी आम्हाला असं वाटायचं म्हणून नव्या गोष्टी स्वीकारत नाहीत?
----------------
आणि मूळात आई वडिल करताता तेच मुलं करतात असा निसर्ग का बनला आहे?

नास्तिकाच्या घरी जन्मलेल्या मुलाला देव हे जर कुणीच कधी सांगितले नाही तर त्याला अशी काही गोष्ट असते हे आयुष्यभर कळायचं देखील नाही.

अनेक लोकांना असंच क्वांटम फिजिक्स पण असतं हे आयुश्यभर माहित होत नाही. पण ते जग काय नसतंच का?

थॉर माणूस गुरुवार, 19/10/2017 22:51

सत्याला अंतिम स्वरुप नसतं हा नविनच सिद्धांत ऐकला.

विज्ञान हे अंतिम सत्यच सांगते हे आज तुमच्याकडून कळाले. धन्यवाद. सिद्धांत वगैरे तर फार उत्तम विनोद.

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 11:00

तुमच्या लॉजिकमधेच खोट आहे.
भ्रष्ट राजकारण्यांचा लोकशाहीमधे पूर्ण विश्वास असतो हो. आता शरद पवारांचा, मोदींचा, मनमोहनांचा, राजीवचा, ए राजाचा, निलंगेकरांचा*** लोकशाहीवर विश्वास नव्हता कि काय? मंजे लोकशाही बकवास?
======================================================
यांना अनेक लोक भ्रष्ट मानतात हे मला सुनिश्चितपणे माहित आहे. मी मानत नाही वा ते महत्त्वाचं नाही.
======================================================================
तुमच्या लॉजिकमधे अजून एक खोट आहे. जगात ९३% अस्तिक असताना गुन्हेगारांत ते ९०% आहेत (मी आहेत असंच लिहितो चला, कारण शास्त्रीय नास्तीकी तत्त्वानुसार निराधार विधान करणं जगन्मान्य आहे, त्याचा लाभ तुम्हाला.) मंजे ते बरे आहेत ना हो?
===================================================================================================
बाय द वे, नास्तिकतेचा आणि मनोरुग्णतेचा सर्वाधिक संबंध आहे. नास्तिकता सर्वाधिक असलेल्या युएस आणि कॅनडा मधे (कायदा व्यवस्था अन्य जागांपेक्षा १० पट चांगली असून) गुन्हेगारी १० पट जास्त आहे.

https://www.nationmaster.com/country-info/compare/India/United-States/C…
ही पाच पाने पहा. प्रत्येकच गोष्टित अमेरिका आपल्यापेक्षा जास्त क्रिमिनल आहे.

मृत्युन्जय सोमवार, 09/10/2017 11:09

तुमच्या म्हणाण्याप्रमाणे नास्तिक लोक जास्त गुन्हेगारी प्रवृत्तीचे असतात असे म्हणावे लागेल.

भारतातील नास्तिकांची संख्या ३% पेक्षा कमी आहे. असे असुनही एकुण गुन्हेगारांमधील ९०% लोक देवावर विश्वास ठेवणारे असतील म्हणजेच १०% लोक नसतील (याचाच अर्थ नास्तिक असतील) तर ही नास्तिकांसाठी फार शरमेची बाब आहे की एकुण लोकसंख्ये मध्ये ३% मधले असलेले लोक गुन्हेगारी बाबतीत मात्र एकुण गुन्हेगारांच्या १०% आहेत.

आपलेच खरे करण्याच्या अट्टाहास, दुराग्रही वृत्ती, दुसर्‍यांच्या भावनांबद्दल कमालीची असहिष्णुत्ता, भोळ्या भाबड्या लोकांशी कुठेही, अगदी रस्त्यात भेटुन सुद्धा सतत वाद घालण्याची आणी कुरापती काढण्याची वृत्ती, चित्त थार्‍यावर नसल्याने सतत आस्तिकांचा द्वेष करण्याचा वेडेपणा अशी आणि इतर बरीच कारणे यासाठी कारणीभूत असु शकतात.

अश्या लोकांनी जपजाप्य , ओंकार पठण, पूजापाठ करुन चित्तवृत्ती शांत ठेवण्याचा प्रयतन करावा. त्यामुळे अर्थात त्यांना त्यांचे फुकाचे नास्तिक(वि)त्व सोडावे लागेल. पण स्वतःच्या आणी समाजाच्या स्वास्थ्यासाठी हे करणे नक्कीच उपयुक्त ठरेल.

arunjoshi123 सोमवार, 09/10/2017 12:41

आस्तिकांना कधीही उपदेश करायला जाऊ नये. उलट त्यांच्या आस्तिक रहाण्यातच आपल्या सारख्यांचा फायदा आहे.

मुळात हे जे ओरियंटेशन आहे ना, ते वाईट आहे, आणि त्याचा स्रोत तुमचा व्यक्तिगत स्वभाव इ नसून तुमची नास्तिकता आहे. मानवी जीवनाचा उद्देश फायदा करून घेणे हा आहे असं नास्तिकी तत्त्वज्ञानाचं सार निघतं. निघू शकतं.
फक्त आणि फक्त वैज्ञानिक दृष्टिकोनातून, जो लेखकाने (आणि भारतीय राज्यघटनेने देखिल) सांगीतला आहे पाहिलं तर तुम्ही एक पशू आहात आणि ते जसे फायदे करून घेत फिरत असतात तसं तुम्ही पण फिरावं असं नास्तिकवाद सांगतो. पण शुद्ध नास्तिकवाद असतो कसा हे कळू शकत नाही कारण आजूबाजूला अस्तिकांची प्रचंड मांदियाळी आहे आणि नास्तिक धरून सर्व मानवांच्या मूल्यांवर ईश्वरप्रणित धर्मसंस्थेचे घट्ट संस्कार आहेत. धर्माच्या लेगासीमुळे "जगात कधीच कुठेच धर्म नावाचा प्रकार नसताच तर" या सदरातला नास्तिकवाद कल्पता येत नाही.
==========================
अर्थात म्हणून आपले फायदे मंदिराचे वातावरण, नक्षी, इ इ पर्यंत सिमित आहेत.
पण हळूहळू नास्तिकवादाला धार येणार आहे. आजच मिलिटंट अथेइझम नावाचा एक प्रकार आहे.
https://www.conservapedia.com/Militant_atheism#Criticism_of_the_position
त्यातला एक पॅरा इथे देत आहे.

Kurtz has criticized the militant atheism of the Soviet Union, which he stated "persecuted religious beleivers, confiscated church properties, executed or exiled tens of thousands of clerics, and prohibited believers to engage in religious instruction or publish religious materials"Kurtz has criticized the militant atheism of the Soviet Union, which he stated "persecuted religious beleivers, confiscated church properties, executed or exiled tens of thousands of clerics, and prohibited believers to engage in religious instruction or publish religious materials"

===================================
पण माझी चिंता नास्तिक अस्तिकांचे काय करतील ही नाही. एकदा सगळे अस्तिक संपले कि नास्तिक एकमेकांचे काय करतील हा खरा चिंतेचा विषय आहे. सध्याला नास्तिकवाद प्रचंड वेगाने फोफावत आहे. जितकी कमी अक्कल तत्त्वज्ञान स्वीकारायला लागेल तितका धर्म फास्ट फोफावतो हा धर्मांतरणाचा लॉ असावा. नास्तिक व्हायला अजिबातच अक्कल लागत नसल्यानं ते सर्वात सोपं आहे. देव डोळ्यानी दिसला नाही की झाला नास्तिक इतकं ते सोपं आहे. त्यात विश्वकारण घुसडलं तर पाल्हाळ इतकं लांबतं की त्याचा धर्म होऊन जातो. आणि हे काय कुणाला झेपत नाही. तितका रस नाही. वेळ नाही. पैसा नाही. किचकटपणा झेलायला फ्रेश डोकं नाही. म्हणून शिक्षण, सत्ता, विज्ञान, पैसा, उद्योग, इ इ हे ज्यांच्या हातात आहे त्यांचं नास्तिकीकरण फास्ट होत आहे, शेवटी एक दिवस अस्तिक लोक मायक्रोमायनॉरिटी असतील. पर्यटन, प्रयोग वैगेरे म्हणून त्यांना तसे राहू दिले जाईल.
अशावेळी नास्तिकांचे काय चालले असेल हा प्रश्न आहे. हा प्रश्न आम्हा अस्तिकांसाठी महत्त्वाचा यासाठी आहे की आम्ही त्यांना परके मानत नाहीत. समाजात २-३% नास्तिक असलेले बरे. ते हुशार असलेलेही बरे. त्याने धर्मव्यवस्था सुधारत असते. पण एक अस्तिक म्हणून, पुढचे सत्य १००% नास्तिक समाज हे असले तरी, त्यांचे कसे भले होइल, याचा विचार करणे आवश्यक आहे.
========================================
एकाच ईश्वराची नसलेली ही लेकरे, पुण्य कमवून स्वर्गात जायचे नसणारी, चांगले वागायला कारणच नसलेले, सद्वर्तन ही मनुष्याची अंतःप्रेरणा इ इ नाही असा शोध लावून बसलेले, भौतिक सुख मॅक्सिमाईज करण्याची अंतःप्रेरणा मान्य असलेले, स्वतःस योगायोगाने रासायनिक, इ प्रक्रियांतून बनलेले किचकट रेणूसंच मानणारे, पण आजच्या दृष्टीने आमचेच असलेले हे नास्तिक भविष्यात कोणती मानवी मूल्ये पाळणार आहेत? का? कशाच्या आधारावर? विज्ञानाने तर "कायमचे" हात झटकले आहेत कि हे मूल्य बिल्य आपला प्रांत नाही. शिवाय यांच्याकडे पर्यायी काहीही शास्त्र नाही जे या गोष्टींची चर्चा करतं. तुम्ही फायदे हा शब्द फार इनोसेंटली वापरला आहे, पण अशा भविष्यात नास्तिकांची फायदाप्रणित मानवता जगातला सर्वात काळा काळ असेल. ऑफिशियली सगळं गोग्गोड असलेल्या धर्मसंस्थेची आज ही हालत आहे, तर जिथे चांगलेपणाला कसलाच आधार नसेल तिथे काय होइल? तुम्ही एकमेकांच्या "श्रद्धांच्या" टवाळ्या करत राहिलात तर ठिक आहे, पण "कोणत्याही थराला जाऊन" स्वतःचा फायदा करू लागतात तर अवघड होईल.
======================
त्यावेळी तुम्ही आम्हाला स्मरून फुक्कटच "चांगली" मूल्ये पाळणार असाल तर तुम्ही विश्वातले सर्वात मोठे श्रद्धावंत, अंधश्रद्धाळू आणि दांभिक.
======================
आजची घडी पाहिली तर आजचे नास्तिक अस्तिकांपेक्षा सद्गूणी आहेत असं माझं व्यक्तिगत निरिक्षण आहे. याचं प्रमुख कारण ते कमी आहेत, विचारी आहेत, सखोल विज्ञानाचा नि त्यांचा संबंध नाही, लेगसी तून आलेल्या अधिकृत अस्तिक मूल्यांचा त्यांच्यावर प्रभाव आहे, त्यांच्या विचारांचं नि वर्तनांचं सुसुत्र स्पष्टीकरण त्यांना कोणी विचारत नाही, नास्तीक असण्यामागची त्यांची प्रेरणा रिअ‍ॅक्शनरी आहे, धर्मात चूका आहेत म्हणून नास्तिक बनावे, अशी आहेत. त्यामुळं ते इतकेच राहिले आणि असाच विरोध करत राहिले तर अस्तिकांनी विरोध करायचं कारण नाही.
===============
मात्र ही केस नाही. ते फार भयानक संख्येने वाढत आहेत.
https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_religion
इथे गेल्या शतकात जगात अज्ञेयवाद आणि नास्तिकवाद पाळणारे एकूण लोकसंख्येच्या ०.२% पासून १२% झाले आहेत. हि वाढ १२% पासून २२% झालेल्या इस्लामला लाजवील अशी आहे. यावर आज असं मानलं जात आहे कि (चीन इ चा असोच) नास्तिकवाद नीट मोजला जात नाहीय. कारण या गणनेत भारतासारख्या देशातले नास्तिक शून्यच मानले आहेत. म्हणजे हा आकडा अजून मोठा आहे. शिवाय अस्तिकवाद हा इतक्या शॅलो पद्धतीने पाळला जात आहे कि लोक फक्त नाव सांगायलाच अस्तिक. म्हणून क्वालिटेटिव डिग्रेडेशन पण आहे. त्यात उद्याचं क्वांटिटेटिव पोटेंशियल आहे.
म्हणून हे नास्तिक लोक जे प्रत्येक गोष्टीची चिकित्सा करतात ते "मी चांगलं का वागावं?" अशी चिकित्सा करू लागले तर काय हा प्रश्न महत्त्वाचा आहे. अशी चिकित्सा
धर्मसंस्थेमधे एकतर बॅन आहे किंवा कंक्लूडेड आहे. वास्तविक आजदेखिल अशी चिकित्सा करून अनेक क्वाझी-नास्तिक लोक आरामात फ्रॉड करत आहेत. समाज बिघडला कसा त्याचं बरंच उत्तर त्यात आहे.
==================================================================
आणि तिमाजी,
तुम्ही नास्तिक असल्याचे आम्हा नास्तिकांना चिकार फायदे असतात. उदा. रोज सकाळी फूले आमच्या हाताला लागतात. तुम्ही नास्तिक असल्यामुळं आम्हाला ती स्वस्त पडतात. प्रत्येक सणासुदीला, पूजेला आम्ही सगळे जमतो, भेटतो, तुम्ही त्यावेळेस शुक्रसंध्या इ इ साजरी करत असाल तर आम्हाला बसमधे जागा जास्त मिळते. पण तरीही आम्हाला वाटतं कि तुम्ही पूजेले आले असते तर बरं झालं असतं! शेवटी आम्ही अस्तिक!!

प्रकाश घाटपांडे सोमवार, 09/10/2017 13:34

काय मग शेवटी आपल्याला कोण व्हायचयं? अस्तिक नास्तिक की अज्ञेयवादी?
डोंट वरी आपल्याला गरजे प्रमाणे या गटातून त्या गटात जायची मुभा आहे. आता पक्ष बदलला तर तुम्हाला त्या त्या गटातील बुजुर्ग गद्दार म्हण्णार नाहीत पण 'कच्च मडकं' म्हणतील.
या चर्चेतील सर्वांनी एक पुस्त्क जरुर वाचावे
विवेकवाद विज्ञान आणि श्रद्धा- मे.पुं.रेगे
प्रकाशक-लोकवाङ्मय गृह
विशेषतः त्या पुस्तकातील विभाग तिसरा
मी अस्तिक का आहे?
परंपरागत श्राद्ध
देवाशी भांडण
धार्मिक श्रद्धा आणि ईश्वराचे अस्तित्व

श्रीगुरुजी सोमवार, 09/10/2017 14:56

इथे तुम्ही एक पुस्तक वाचायला सांगताय. पण लेखक म्हणतोय की "शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही. त्या सोडून द्याव्या. स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे.". मग आता नक्की काय करायचं? पुस्तक वाचून ज्ञान मिळवायचं का स्वबुद्धी वापरून माणुसपणाचा सन्मान करायचा?

काय मग शेवटी आपल्याला कोण व्हायचयं? अस्तिक नास्तिक की अज्ञेयवादी?

मी आस्तिक आहे आणि मला आस्तिकच रहायचं आहे. जे नास्तिक आहेत त्यांना मी तुम्ही आस्तिक व्हा असे शहाजोगपणे सांगायला जात नाही किंवा त्यांच्या बुद्धीची हेटाळणी करीत नाही. तुम्ही नास्तिक असलात तरी हरकत नाही. तुमच्यावर आस्तिक होण्याची बळजबरी नाही. परंतु आस्तिकांच्या विश्वासाला अंधश्रद्धा, असत्य विधाने, कॉमनसेन्स न वापरणारे, स्वतःची बुद्धी न वापरणारे, वैज्ञानिक दृष्टीकोन नसणारे असे शब्द वापरून स्वतःच्या आस्तिकतेची प्रौढी मिरवू नका किंवा त्यांना तुम्ही आमच्यासारखे नास्तिक व्हा असे न मागता सल्लेही देऊ नका, कारण स्वतःला नास्तिक म्हणविणारे आस्तिकांपेक्षाही जास्त अंधश्रद्ध, जास्त अवैज्ञानिक दृष्टीकोन असलेले व कॉमनसेन्स न वापरणारे असतात.

mayu4u सोमवार, 09/10/2017 17:39

करू नका गुरुजी...

स्वतःला नास्तिक म्हणविणारे आस्तिकांपेक्षाही जास्त अंधश्रद्ध, जास्त अवैज्ञानिक दृष्टीकोन असलेले व कॉमनसेन्स न वापरणारे असतात.

याविषयी बोलतोय.

शब्दबम्बाळ सोमवार, 09/10/2017 23:22

जे नास्तिक आहेत त्यांना मी तुम्ही आस्तिक व्हा असे शहाजोगपणे सांगायला जात नाही किंवा त्यांच्या बुद्धीची हेटाळणी करीत नाही.

कारण स्वतःला नास्तिक म्हणविणारे आस्तिकांपेक्षाही जास्त अंधश्रद्ध, जास्त अवैज्ञानिक दृष्टीकोन असलेले व कॉमनसेन्स न वापरणारे असतात.

हि नास्तिकांची हेटाळणी नव्हे हा, स्तुती आहे...
विचारांची कन्सिटन्सी भारीच आहे! :D

मारवा सोमवार, 09/10/2017 19:59

स्टीफन कोव्ही हा सेव्ह्न हॅबीट्स ऑफ इफेक्टीव्ह पिपल या प्रख्यात ग्रंथाचा लेखक. मुलत": ख्रिश्चन धर्मातील मॉर्मन या पंथाचा कट्टर असा अनुयायी होता.
त्याचे असे म्हणणे होते की मला माझ्या विचारसरणीचा जर प्रसार करायचा असेल. तर माझ्या मुळ धार्मिक विचारतत्वांचा ज्यांचा अंगिकार इतरांनी करावा असे मला वाटते.. त्यासाठी मी केवळ माझी शैली बदलतो व माझ्याच पंथाची तत्वे अंतिमतहा पसरवतो.
स्टीफन कोव्ही चे सेव्हन हॅबिट्स अगोदरचे मुळ सरळ सरळ धार्मिक पुस्तक डिव्हाइन सेंटर असे होते.
मात्र जे मॉर्मन नाही त्यांच्या साठी शैली व्होकॅब्युलरी बदलत आवरण बदलुन अंतरंग कायम ठेवत त्याने सेव्हन हॅबिट्स लिहीले
Covey explains in this book that that he has discovered how to communicate Mormon truths to non-Mormons by simply changing his vocabulary. He writes, "I have found in speaking to various non-LDS groups in different cultures that we can teach and testify of many gospel principles if we are careful in selecting words which carry our meaning but come from their experience and frame of mind." [Divine Center, p. 240.]

वरील विवेचनावरुन दोन बाबी स्पष्ट होतात

१- यातील दांभिकता जी अत्यंत उघड आहे. यातील अप्रामाणिकपणा इ.इ.

२- पण अजुन एक सकारात्मक ही बाब यातुन घेता येते. ती म्हणजे कोव्ही ची क्रिएटीव्हीटी कोव्ही जे दांभिकतेने अप्रामाणिकतेने करतो ते
टाळुन आपण प्रामाणिकतेने पण कलात्मकतेने एक विचार प्रसारीत करण्याचा प्रयत्न करण्यास काय हरकत आहे ?

माझ्या एक स्नेही आहेत त्यांचे समविचारी गट एक गमतीदार ड्राफ्ट अत्यंत गंभीरतेने बनवतात त्याचे नाव रमाकाकुंना फेमिनीझम कसा समजावता येइल असे काहीसे आहे. ते यावर एक स्क्रीप्ट विकसीत करत आहेत.
हे एक उदाहरण आहे
मला असे म्हणावयाचे आहे की नेहमी एकाच रीतीने एकच बाब मांडण्याने काय साध्य होणार ?
यात कलात्मक वैविध्य हवे
उदा. वैज्ञानिक विचारसरणीने जगत जीवन किती सुंदर तणाव रहीत मुक्त जगता येइल त्यासाठी काय करावे लागेल
लहान मुलांमध्ये साहस निर्भयता प्रयोगशीलता आणण्यासाठी कुठले प्रयोग कुठल्या अ‍ॅक्टीव्हीटीज डिझाइन करता येइल
असे काहीसे व्हावे]
असे मला आपले एक वाटते.

मारवा सोमवार, 09/10/2017 19:59

स्टीफन कोव्ही हा सेव्ह्न हॅबीट्स ऑफ इफेक्टीव्ह पिपल या प्रख्यात ग्रंथाचा लेखक. मुलत": ख्रिश्चन धर्मातील मॉर्मन या पंथाचा कट्टर असा अनुयायी होता.
त्याचे असे म्हणणे होते की मला माझ्या विचारसरणीचा जर प्रसार करायचा असेल. तर माझ्या मुळ धार्मिक विचारतत्वांचा ज्यांचा अंगिकार इतरांनी करावा असे मला वाटते.. त्यासाठी मी केवळ माझी शैली बदलतो व माझ्याच पंथाची तत्वे अंतिमतहा पसरवतो.
स्टीफन कोव्ही चे सेव्हन हॅबिट्स अगोदरचे मुळ सरळ सरळ धार्मिक पुस्तक डिव्हाइन सेंटर असे होते.
मात्र जे मॉर्मन नाही त्यांच्या साठी शैली व्होकॅब्युलरी बदलत आवरण बदलुन अंतरंग कायम ठेवत त्याने सेव्हन हॅबिट्स लिहीले
Covey explains in this book that that he has discovered how to communicate Mormon truths to non-Mormons by simply changing his vocabulary. He writes, "I have found in speaking to various non-LDS groups in different cultures that we can teach and testify of many gospel principles if we are careful in selecting words which carry our meaning but come from their experience and frame of mind." [Divine Center, p. 240.]

वरील विवेचनावरुन दोन बाबी स्पष्ट होतात

१- यातील दांभिकता जी अत्यंत उघड आहे. यातील अप्रामाणिकपणा इ.इ.

२- पण अजुन एक सकारात्मक ही बाब यातुन घेता येते. ती म्हणजे कोव्ही ची क्रिएटीव्हीटी कोव्ही जे दांभिकतेने अप्रामाणिकतेने करतो ते
टाळुन आपण प्रामाणिकतेने पण कलात्मकतेने एक विचार प्रसारीत करण्याचा प्रयत्न करण्यास काय हरकत आहे ?

माझ्या एक स्नेही आहेत त्यांचे समविचारी गट एक गमतीदार ड्राफ्ट अत्यंत गंभीरतेने बनवतात त्याचे नाव रमाकाकुंना फेमिनीझम कसा समजावता येइल असे काहीसे आहे. ते यावर एक स्क्रीप्ट विकसीत करत आहेत.
हे एक उदाहरण आहे
मला असे म्हणावयाचे आहे की नेहमी एकाच रीतीने एकच बाब मांडण्याने काय साध्य होणार ?
यात कलात्मक वैविध्य हवे
उदा. वैज्ञानिक विचारसरणीने जगत जीवन किती सुंदर तणाव रहीत मुक्त जगता येइल त्यासाठी काय करावे लागेल
लहान मुलांमध्ये साहस निर्भयता प्रयोगशीलता आणण्यासाठी कुठले प्रयोग कुठल्या अ‍ॅक्टीव्हीटीज डिझाइन करता येइल
असे काहीसे व्हावे]
असे मला आपले एक वाटते.

पुंबा मंगळवार, 10/10/2017 11:25

सेव्हन हॅबिटस मध्ये मॉर्मन पंथातील मुलतत्वेच आहेत ना? ना कसलं कर्मकांड ना मॉर्मन पंथातल्या पुजनीय संत, देवादीकाची स्तुती. त्याला चांगल्या, अनुकरणीय वाटलेल्या मुल्यांचा स्त्रोत धर्मात आहे की नाही हे इथे अप्रस्तुत ठरावे नाही का?
बाकी, या पुस्तकातील एंपॅथी हे प्रकरण इतके सुंदर आहे, की बासच..

arunjoshi123 शुक्रवार, 13/10/2017 17:13

वैज्ञानिक विचारसरणीने जगत जीवन किती सुंदर तणाव रहीत मुक्त जगता येइल त्यासाठी काय करावे लागेल.

वैज्ञानिक विचारसरणीने जीवन जगताच येत नाही.

साहना सोमवार, 09/10/2017 20:12

इथे आणखीन एक मुद्दा मांडू इच्छिते. मुळांत आजचा दिवस "सोमवार" हे कुणी ठरवले ? जगांत सगळीकडे एकच "वार" सिस्टम वापरली जाते पोप ग्रेगोरी ह्यांनी आधी केलेंडर "सिन्क" केले. त्यामुळे ज्याला सोमवार समजतो तो कदाचित हिंदू दिनांक पद्धतीने आणखीन काही तरी होता.

ह्या वर्षीचे वैद्यकीय नोबेल मात्र ऋतुचर्या ह्याच्याशी संबंधित आहे त्यामुळे सर्वच परंपरा मी थोथांड ठरविणार नाही .

धर्मराजमुटके सोमवार, 09/10/2017 21:57

मोदींच्या मार्कांच्या धाग्यापेक्षा ह्या धाग्यावर जास्त प्रतिसाद आलेत. मोदींपेक्षाही जास्त फेव्हरीट विषय या जगात आहेत तर !

वेशीवरचा म्हसोबा मंगळवार, 10/10/2017 11:37

मधल्या काळात पूर्णपणे "समर्थनपाव" झालेल्या मिसळपावचे पुन्हा एकदा यशस्वीरीत्या आस्तिक-नास्तिकपाव केल्याबद्दल श्री यनावाला यांचे हार्दिक अभिनंदन !!!

एक नास्तिक आयटी सेलला भारी पडून टीआरपीची ऐसी लक्तरे लोळविली गेली.

palambar सोमवार, 09/10/2017 22:40

आता प्रतिसादामधे आस्तिक लोक जास्त आहेत यावरुन सिध्द होते कि आस्तिकते मुळे काॅन्फिडन्स वाढतो, हा एक आस्तिक असण्याचा फायदा म्हणता येईल का?

शब्दबम्बाळ सोमवार, 09/10/2017 23:36

असेही या धाग्यात बरेच मनोरंजन होत आहे.. :)
यावरून एक विनोद आठवला...
एक मुलगा एका आज्ञाधारी बेडकाला घेऊन एक प्रयोग करत असतो.
१. तो बेडकाला एका ठिकाणी बसवून उडी मारायला सांगतो, बेडूक उडी मारतो.
२. तो बेडकाचा एक पाय कापतो आणि बेडकाला उडी मारायला सांगतो, बेडूक उडी मारतो.
३. तो बेडकाचाअजून एक पाय कापतो आणि उडी मारायला सांगतो बेडूक तरीही उडी मारतो.
४. आता तो बेडकाचा तिसरा पाय कापतो आणि त्याला उडी मारायला सांगतो. बेडूक कशीबशी जमेल तशी उडी मारतो.
५. शेवटी तो बेडकाचा चौथा पाय देखील कापतो आणि त्याला उडी मारायला सांगतो. पण... बेडूक उडी मारत नाही!!

यावरून तो निष्कर्ष काढतो: "बेडकाचे चारीही पाय कापले कि त्याला ऐकू येत नाही!"

arunjoshi123 शुक्रवार, 13/10/2017 17:14

यावरून तो निष्कर्ष काढतो: "बेडकाचे चारीही पाय कापले कि त्याला ऐकू येत नाही!"

याला वैज्ञानिक प्रयोग म्हणतात.

रामपुरी मंगळवार, 10/10/2017 01:28

"असा कोणताही प्रश्न श्रद्धाळूंच्या मेंदूत उद्भवत नाही. कारण श्रद्धेमुळे त्यांची बुद्धी कुंठित झालेली असते. विचारशक्ती बधिर झालेली असते"

तुमची मते काहीही असली आणि कितीही खरी असली तरी हि विधाने अक्षम्य आहेत. अशी विधाने करून माती खाल्ली नसती तर लेख बरा आहे म्हणता आले असते.

पिलीयन रायडर मंगळवार, 10/10/2017 02:14

ही चर्चा झाली आहे अनेकदा. तरी तेच तेच लोक बोलत रहातात. मग मी का नाही..!

एक तर प्रत्येकाला आपल्या आयुष्याची हवी ती माती करण्याचा अधिकार आहेच. जोवर दुसर्‍यांना त्रास होत नाही तोवर कुणी काही का करेना. हो पण, आपली मते दुसर्‍याला पटवण्याचा अट्टाहासच असेल तर मग त्याचा त्रास होतो.

मी फार गुंतागुंतीचे विचार करु शकत नाही. सरधोपट विचार जमतात. मी नास्तिक आहे. म्हणजे काय तर मला वाटतं की देव नावाची संकल्पना अस्तित्वात नाही जी माझ्या पाप पुण्याचा हिशोब लावेल. तेव्हा माझं आयुष्य माझ्याच निर्णयांचा परिपाक आहे. आज मी जिवंत आहे, उद्या मेले की संपलं. पुन्हा आत्मा, पुनर्जन्म, ८४ लक्ष योनी असे काही प्रकार असतील असं मला वाटत नाही.

मुख्य प्रश्न येतो तो सणवार, धार्मिक - सांस्कृतिक गोष्टींचा. माझ्या घरात सगळे आस्तिक आहेत. उद्या त्यांनी काहीही करायचं म्हणलं तर माझ्यावर त्याचा काही ना काही परिणाम होणारच. तो मी टाळू शकत नाही. पण ते माझ्या घरचे आहेत. मला त्यांचे मन दुखवायचे नाही, त्यांनी माझे दुखवू नये अशी माझी माफक अपेक्षा.

गणपती, गौरी, दिवाळी, संक्रांत इ. सणांना आपण जे काही करतो (गोडधोड, सजावट, पुजा इ.) ह्यात माझा पॅसिव्ह सहभाग असतो. मी स्वयंपाक दणक्यात करेन, पुजा मात्र करणार नाही. माझा ह्यात फायदा असाय की आयुष्यात काहीही वेगळे करायला जे एक "निमित्त" लागते, ते मला आपसूक मिळून जाते. माणूस उगाच अवसान आणून रोजच्या धबडग्यात काही तरी वेगळे करत नाही. त्याला एक पुश लागतोच. हे सणवार एक पुश आहेत झालं..

फक्त मला "हे करावंच लागतं" किंवा "आमच्याकडे हे असंच लागतं" वाले प्रकार झेपत नाहीत. मी आज गणपती बसवला, उद्या बसवेनच किंवा त्यात सामील होईनच असं नाही. आपण नाही का महिन्याची भिशी लावतो, जमलं तर आवर्जुन जातो, पण नाही जमलं तर आभाळ कोसळत नाही ना. बस तसंच. स्त्री म्हणून संसारात काही टिपीकल गोष्टी अंगावर पडतातच. जसं की नवर्‍याला स्वयंपाक येतो. पण नैवेद्याचा स्वयंपाक करावा इतका तो महान नाही. मी असेन तर मी नक्की करेन. पण उद्या मला दुसरं काही करायचं असेल त्याच दिवशी तर नवरा आस्तिक आहे, त्याने नैवेद्याची सोय बघावी. असा साधा हिशोब आहे. इतरांच्या आस्तिकपणाच्या जबाबदार्‍या मी घेऊन फिरत नाही. ज्याला सणवार, सोवळं वोवळं, पुजा अर्चा करायचं असेल त्याने ते आपल्या हिमतीवर करावं.

मला कुणीही बळजबरी करत नाही. तो इतरांचा मोठेपणा नसून माझ्या स्वभावाच भाग आहे. जगात शक्यतो लोक आपली मतं तुमच्यावर लादायलाच बघत असतात. आपण काय करायचं हे आपण ठरवायचं. मी कुणाला नास्तिक बना हे पटवायला जात नाही. हां आता नवर्‍याला काही इल्लॉजिकल गोष्टी दाखवून देतेच (ह्यात बायकोगिरीचा भाग जास्त आहे!). जसं की अमेरिकेत येऊन श्रावण पाळणे. कॅनडात महालक्ष्म्या करत बसणे. पण जे हौसेने करतात त्यांना मी सांगायला जात नाही. जोवर मला त्रास होत नाही मी का बोलू कुणाला? लोक डोकं गहाण ठेवून वागत असतातच. आपण विषय निघालाच तर आपले मत मांडावे.

भारतात डोकं गहाण ठेवल्याची आजुबाजुला सर्रास दिसणारी उदाहरणं म्हणजे महालक्ष्म्यांना अन्नदानाच्या नावाखाली घरातल्याच कुणाला तरी जेवायला बोलवणे (आणि कामवालीला मात्र उरलं सुरलं देऊन भागवणे..). सवाष्ण ब्राह्मणच हवी असा दुराग्रह ठेवणे. मला वाटतं की उद्देश समजून घ्या सणांचा आणि त्याप्रमाणे बदल करा. आंधळेपणाने कॉपी पेस्ट करू नका. माझ्या घरात मी व्होकल आहे ह्या बाबतीत. पण बाकीच्यांना काय वाटेल ते करु देत. आपण का जीव शीणवायचा?

लेख लिहून बोलायचं असेलच तर मी देवदासी म्हणून मुलींना देवाच्या नावाने सोडणे किंवा नवसापोटी प्राण्यांचा बळी देणे किंवा मुलगा व्हावा म्हणून अघोरी उपाय करणे वगैरे अंधश्रद्धांविषयी बोलेन. मंदिरात जाऊन पाया का पडता अशा क्षुल्लक मुद्द्यांवर मी इतकी चर्चाच करणार नाही.

विशुमित मंगळवार, 10/10/2017 10:58

दंडवत घ्या ..!!

घरोघरी तुमच्यासारख्याच खमक्या मुली जन्माला येवोत ही श्री दत्त दिगंबर सद्गुरू चरणी सदिच्छा..!!

डॉ सुहास म्हात्रे मंगळवार, 10/10/2017 12:01

सहमतीच्या टाळ्या !

हे जग वैविध्याने नटलेले आहे म्हणून ते रंगतदार आहे. सगळ्यांनी एकसारखा विचार करायचा आणि एकसारखे वागायचे, वेगळे काही करायचे नाही, विचारसुद्धा करायचा नाही, अशी सक्ती असलेले जग कम्युनिस्ट राजवटीसमान एकचएक करड्या शिस्तीचे आणि रंगाचे असेल... हे नास्तिक मंडळी नेहमीच विसरतात. आणि त्यापुढे जाऊन "आम्ही आणि ते" अशी एकेरी तुलना करू लागतात. अर्थातच नंतर, "केवळ आम्ही बरोबर" व "ते बिचारे नेहमीच चूक असतात आणि त्यांचा उद्धार करण्याचा आमचा जन्मसिद्ध अधिकार आहे" असा त्यांचा प्रवास असतो.

या पृथ्वीवरची विविधता समजून घेण्यात असमर्थ असलेल्यांची, सर्वांनी माझ्यासारखेच असायला हवे असा (दुर्)आग्रह धरणार्‍यांची, विचारशैली शास्त्रिय आणि समतोल आहे, असे कसे म्हणता येईल ?

पूर्वी या विचारसरणीबद्दल राग आणि आश्चर्य वाटायचे... हल्ली कणव वाटते :)

श्रीगुरुजी मंगळवार, 10/10/2017 16:44

लेख लिहून बोलायचं असेलच तर मी देवदासी म्हणून मुलींना देवाच्या नावाने सोडणे किंवा नवसापोटी प्राण्यांचा बळी देणे किंवा मुलगा व्हावा म्हणून अघोरी उपाय करणे वगैरे अंधश्रद्धांविषयी बोलेन. मंदिरात जाऊन पाया का पडता अशा क्षुल्लक मुद्द्यांवर मी इतकी चर्चाच करणार नाही.

+१

आपल्याला हिंदू समाजाला सुधारायचा ठेका मिळालेला आहे अशी नास्तिकांची गाढ श्रद्धा असते. परंतु समाजाला सुधारण्यासाठी भारतीयांच्या अत्यंत गंभीर व समाजघातक अंधश्रद्धांवर (उदा. सणाला दिले जाणारे प्राणीबळी, स्त्रियांची कौमार्यपरीक्षा इ.) बोलण्याऐवजी सत्यनारायण पूजा, उपासतापास असल्या निरूपद्रवी गोष्टींना लक्ष्य करून आपण बुद्धीप्रामाण्यवादी, विवेकवादी, विचारवंत वगैरे आहोत हे मिरविण्यातच आणि नास्तिकांना टोमणे मारण्यातच यांचे आयुष्य जाते.

वास्तविक पाहता या निरूपद्रवी गोष्टींनी समाजाचे काहीही नुकसान होत नसते. या लेखातील सुरवातीला वर्णन केलेल्या काल्पनिक प्रसंगातील देवतत्व वगैरेचा उल्लेख हा त्याचाच भाग आहे. या काल्पनिक प्रसंगातील गृहस्थांनी गुरूपौर्णिमेला मूर्तीतील देवतत्व वाढते अशी श्रद्धा ठेवली असेल तर त्यात लेखकाचे काय चार चव्वल गेले का? या श्रद्धेने लेखकाचे किंवा समाजाचे काही नुकसान झाले आहे का? अशी श्रद्धा बाळगल्याने कोणावर अन्याय झाला आहे का? असे काही नसताना सुद्धा विनाकारण त्यावर टीकेचे आसूड झोडून त्यावर "श्रद्धेमुळे त्यांची बुद्धी कुंठित झालेली असते. विचारशक्ती बधिर झालेली असते. " असली मल्लीनाथी करणे हीच यांची वैज्ञानिक दृष्टी आहे. ज्यांना अशी श्रद्धा बाळगायची आहे त्यांनी ती बाळगू देत की, पण त्यात तुमचं काय गेलं? सणाला नवस किंवा कुर्बानी नावाखाली क्रूरपणे केलेली प्राण्यांची हत्या, लहान मुलींची धार्मिक कारणावरून केलेली सुंता असल्या धार्मिक अंधश्रद्धा समाजासाठी अत्यंत घातक आहेत. मात्र याबाबतीत बोलायला यांची दातखिळ बसलेली असते. अगदी तोंडात उलथने घालून सुद्धा या भंपकांची त्यावेळी दातखिळ उचकटत नाही.

खरं सांगायचं तर आपण विज्ञानवादी आहोत, बुद्धीप्रामाण्यवादी आहोत हा यांना भ्रम झालेला आहे व यांच्या मेंदूतील या केमिकल लोच्यामुळेच यांची बुद्धी कुंठित झालेली असून विचारशक्ती बधिर झालेली आहे.

प्रकाश घाटपांडे बुधवार, 11/10/2017 10:53

श्रीगुरुजी आपला मुद्दा अंधश्रद्धांची वर्गवारी अशा स्वरुपात येतो. खर तर प्रत्येक श्रद्धा ही अंधश्रद्धाच असते. अंधश्रद्धा म्हणजे पिवळा पितांबर म्हटल्यासारखे आहे. सश्रद्ध व अश्रद्ध या दोन्ही कडे अतिरेकी प्रवृत्तीचे लोक आहेत. सुप्रसिद्ध साहित्यिक विजय तेंडुलकर एकदा म्हणाले होते ," माणुस अंधश्रद्ध असतो कारण अंधश्रद्ध असणे ही त्याची गरज असते." ( संदर्भ - तिमिरातून तेजाकडे पृष्ठ ३८४ ले. नरेंद्र दाभोलकर) नुकतेच डॉ मिलिंद वाटवे यांच्या विज्ञानातील अंधश्रद्धा या विषयावरील व्याखानाला गेलो होतो. त्यात त्यांनी अंधश्रद्धा टिकून राहण्याचे कारण त्याची उपयुक्तता हा मुद्दाही मांडला होता. जिज्ञासूंनी सुबोध जावडेकरांच्या मेंदुच्या मनात पुस्तकातील अंधश्रद्धा व मेंदुविज्ञान हे प्रकरण ही वाचावे.

सप्तरंगी मंगळवार, 10/10/2017 19:31

पीरा , मला तू , तुझे लिखाण आवडते. तू थोडीफार माझ्यासारखीच आहेस म्हणून का ? :))

प्रकाश घाटपांडे बुधवार, 11/10/2017 10:26

बाबा आमटे पुल ही मंडळी नास्तिक म्हणता येईल अशा विचारश्रेणीची होती. पण त्यांच नास्तिक्य समाजाला खटकल नाही. कारण ते इतरांच्या अस्तिक्याला डिवचणार नव्हत. बाबांना तर लोक देव न मानणारा देव माणूस म्हणायचे. नास्तिकांचीही वर्गवारी करावी लागेल. नुस्त नास्तिक म्हणून चालणार नाही. देवाला न मानणारे आणि देवाला शत्रू मानणारे तसे देवाला मानणार्‍यांना शत्रू मानणारे यात फरक केला पाहिजे. आम्ही तर देवाला मानत नाहीच पण तुम्ही मानत असाल तर तुम्ही मूर्ख अंधश्रद्धाळू अज्ञानी सनातनी निर्बुद्ध अशा विशेषणांना पात्र आहात हे वारंवार दाखवून देणे हे अस्तिकांना खटकत. तुम्ही अस्तिक असा नास्तिक असा अज्ञेयवादी असा नैतिक असा म्हणजे झाल अशी भूमिका घेतली तर सगळ्यांना बरोबर घेता येते.
खाली एक दुसरा प्रतिसाद चिकटवत आहे कारण चर्चा त्याच त्याच असतात.

प्रकाश घाटपांडे बुधवार, 11/10/2017 10:33

अंधश्रद्धा निर्मूलन समिती मधे अंधश्रद्धांची कीव करता कामा नये. त्या ऐवजी त्यांना समजून घेतले पाहिजे अशी शिकवण असते.ज्या समाजात आपल्याला वावरायचे आहे त्यांचे प्रबोधन करताना त्यांना तुम्ही आपले वाटला पाहिजेत.तर ते तुमचे ऐकतील अशी भुमिका त्यामागे असते. प्रत्यक्षात कार्यकर्ते तसे वागतातच असे नाही हा भाग आहेच.
बरेच तर्ककर्कश विवेकवादी ज्यांचा पिंड साधारण अ‍ॅकॅडमिस्ट स्वरुपाचा असतो ते लोक समाजात मिसळून काम करणार्‍या अ‍ॅक्टिव्हिस्ट लोकांपासून स्वतःला वेगळे वा उच्च समजतात. त्यांना समाजातले इतर लोक वा हे अ‍ॅक्टीव्हिस्ट हस्तिदंती मनोर्‍यातील विद्वान असे संबोधतात.हे विद्वान समाजापासून फटकून राहतात. आपल्या पेक्षा वेगळा विचार करणारे लोक हे सगळे अंधश्रद्ध अर्थात कीव करण्याच्या लायकीचे अशी त्यांची समजूत असते. कोणाही माणसाला आपली कीव केलेली सहसा आवडत नाही. त्यामधे त्यांचा स्वाभिमान दुखावला जातो. मग ते लोक ही असाल तुम्ही शहाणे. तुमची विद्वत्ता तुमच्यापाशी अशी भुमिका घेताना दिसतात. हे विद्वान लोक आयुष्याच्या उत्तरार्धात एकटे पडत जातात अथवा स्वतःला बदलतात असे दिसून येते.खरा शास्त्रज्ञ नकाराज्ञ नसतो याचा मला उमगलेला अर्थ असा कि तो सर्व शक्यतांचा विचार करतो. एखादी गोष्ट आपल्याला आज पटत नसेल तरी ती उद्या पटणारच नाही असा दुराग्रह तो बाळगत नाही. एखाद्या गोष्टीची शक्यता खूप कमी असली तरी ती गोष्ट अशक्यच आहे असे तो मानत नाही. तो कोणत्याही गोष्टी ला कायमस्वरुपी ठामपणे नकार देत नाही. जी गोष्ट माझ्या दृष्टीकोनात बसत नाही तो वैज्ञानिक दृष्टीकोनच नव्हे असे तो मानत नाही. एखादी गोष्ट मला आज पटत नाही म्हणून ती त्याज्य आहे असे तो मानीत नाही. तो विनम्र असतो.
जो अस्तिक असेल तो खरा वैज्ञानिकच नाही अशी भुमिका प्रत्यक्ष वा अप्रत्यक्षपणे काही लोक मांडत असतात. मग पुढे वैज्ञानिक झाला म्हणजे वैज्ञानिक दृष्टी आली असे नव्हे अशी देखील मांडणी होते. काही लोक त्याच्या वैज्ञानिक असण्यावरच प्रश्नचिन्ह उपस्थित करतात. जयंत नारळीकर देखील यातून सुटले नाहीत. काही लोकांच्या उत्साहाचे उन्मादात (खर तर माजात) केव्हा रुपांतर होते हे त्यांचे त्यांना समजत नाही. आपल्याला या जगाचे जणूकाही सर्व आकलन झाले आहे व बाकी लोक हे किती अज्ञानी! बेचारे गंदी नाली के किडे! हे असेच मरणार, त्यांची लायकीच ती. असा कीव युक्त तिरस्कार उत्पन्न व्हायला लागतो. मनोविकारांचा मागोवा या डॉ श्रीकांत जोशींच्या पुस्तकात अशा मॅनियाक व्यक्तिमत्वांवर 'दुनिया मेरी जेब मे' असे प्रकरण आहे.इतरांना तुच्छ लेखण्यातून आपण ग्रेट असल्याची भावना त्यांना सुखावून नेते.इतरांचा उपहास करण्याची वा तुच्छ लेखण्याची संधी ते सहसा सोडत नाहीत.पहिलवानांना जशी 'रग' जिरवण्यासाठी 'आखाडा' लागतो तशा या बुद्धीदांडग्यांना आपली बौद्धिक माज/खुमखुमी जिरवण्यासाठी वैचारिक आखाडे लागतात. दगडाला टक्कर देणारा एडका ज्या जोशात वावरतो त्याच जोशात ही मंडळी वावरतात. जर अचानक या एडक्याचा दगड काढुन घेतला तर तो जसा सैरभैर होतो तशी काही अवस्था यांना 'खाद्य' वा 'टार्गेट' न मिळाल्यावर होते.मग ही मंडळी मिळेल त्याला टार्गेट करण्याचा प्रयत्न करतात.
वैचारिक वाद प्रतिवादात या गोष्टी घडत असतात कारण भावना नावाचा फॅक्टर अस्तित्वात असतो. तो त्याला स्वस्थ बसू देत नाही.आपल्या विचारांशी सहमत नसणार्‍यांचे सहअस्तित्व त्याला खुपू लागते. तो त्यांना शत्रू मानायला लागतो. मग साम दाम दंड भेद वगैरे नीती वापरुन आपल्या बाजूला वळवण्याचा प्रयत्न करतो किंवा त्याला संपवण्याचा प्रयत्न करतो. अशा वेळी विवेक वैगैरे सगळ्या गोष्टी टिंब टिंब मधे जातात.

श्रीगुरुजी बुधवार, 11/10/2017 14:25

अत्यंत उत्कृष्ट व संतुलित प्रतिसाद!

काही लोकांच्या उत्साहाचे उन्मादात (खर तर माजात) केव्हा रुपांतर होते हे त्यांचे त्यांना समजत नाही. आपल्याला या जगाचे जणूकाही सर्व आकलन झाले आहे व बाकी लोक हे किती अज्ञानी! बेचारे गंदी नाली के किडे! हे असेच मरणार, त्यांची लायकीच ती. असा कीव युक्त तिरस्कार उत्पन्न व्हायला लागतो.

या वाक्यांना पुष्टी देणारी अनेक वाक्ये या लेखात आहेत.

खरे तर "ईश्वरीतत्त्वां" विषयींची ही सर्व विधाने असत्य आहेत. हास्यास्पद आहेत. हे कोणाही सुबुद्ध व्यक्तीला कॉमनसेन्सने समजते.

श्रद्धेमुळे त्यांची बुद्धी कुंठित झालेली असते. विचारशक्ती बधिर झालेली असते.

यावर माझे उत्तर असे की "देवतत्त्वा"विषयींच्या या श्रद्धांना मी हास्यास्पद म्हणायला हवे असे नाही. कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला त्या हास्यास्पदच वाटतील. एवढेच कशाला तुम्ही श्रद्धावंतांनी आपल्या डोक्यावरील पूर्वसंस्कारांचे गाठोडे खाली उतरवून जर शुद्ध तर्कबुद्धीने विचार केला तर तुम्हांलासुद्धा त्या हास्यास्पदतेची जाणीव होईल.

लेखातील वरील वाक्यातून लेखक असे दाखवून देत आहे की श्रद्धावान निर्बुद्ध आहेत, त्यांची बुद्धी कुंठित झाली आहे, त्यांची विचारशक्ती बधीर झाली आहे, ते तर्कबुद्धीने विचार करीत नाहीत, त्यांच्या श्रद्धा हास्यास्पद आहेत इ. इ. आणि मी वैज्ञानिक दृष्टीकोनातून विचार करतो, मी बुद्धीप्रामाण्यवादी, तुम्हाला सुधारायची जबाबदारी माझ्यावर आहे इ. इ.

आपण काहीतरी महान कृत्य करीत आहोत असा आव आणून एक काल्पनिक कथा रचून लेखकाने लेख टाकून श्रद्धावाल्यांची हेटाळणी केली. परंतु काही थोडे अपवाद वगळता इतर सर्वांनी लेखाची व लेखकाची पिसे काढल्यानंतर लेखकाने कोणतेही स्पष्टीकरण न देता धाग्यावरून काढता पाय घेतला आहे.

arunjoshi123 शुक्रवार, 13/10/2017 17:34

श्रद्धावान निर्बुद्ध आहेत, त्यांची बुद्धी कुंठित झाली आहे, त्यांची विचारशक्ती बधीर झाली आहे, ते तर्कबुद्धीने विचार करीत नाहीत, त्यांच्या श्रद्धा हास्यास्पद आहेत इ. इ.

कोणत्याही चुकीच्या मार्गाने जाणार्‍या लोकांसाठी कठोर विशेषणांचा वा उपायांचा एका हद्दीपर्यंत स्वीकार्य मानायला हरकत नाही. व्यक्तिशः मला वैज्ञानिक दृष्टीकोनाचं आजचं नि भविष्यातलं स्वरुप हे धार्मिक दृष्टिकोनापेक्षा भयंकर घातक वाटतं. इथे कुणाच्याही विचारशक्तीला काहीही झालेलं नाही मात्र फॅशन पाळायची आणि होलिस्टिक विचार करायचा नाही हा चॉइस दिसतो.
=====================
बाय द वे, यनावाला, त्या विचारशक्ती बधीर दत्तभक्ताला त्याची प्रॉपर्टी मला दान करायचं सांगता का जरा? बुद्धी विचार आणि तर्क यांच्या बाबतीत त्यांची अवस्था पाहून हे अवघड नसावं. आणि नसलात तर तुमची करा.

मृत्युन्जय बुधवार, 11/10/2017 18:25

प्रतिसाद आवडला.

एका वाक्यात मात्र थोडासा बदल करेनः

म्ही मूर्ख अंधश्रद्धाळू अज्ञानी सनातनी निर्बुद्ध अशा विशेषणांना पात्र आहात हे वारंवार निर्बुद्धासार्खे बरळत राहणे हे अस्तिकांना खटकत

arunjoshi123 बुधवार, 11/10/2017 18:46

लेख लिहून बोलायचं असेलच तर मी देवदासी म्हणून मुलींना देवाच्या नावाने सोडणे किंवा नवसापोटी प्राण्यांचा बळी देणे किंवा मुलगा व्हावा म्हणून अघोरी उपाय करणे वगैरे अंधश्रद्धांविषयी बोलेन. मंदिरात जाऊन पाया का पडता अशा क्षुल्लक मुद्द्यांवर मी इतकी चर्चाच करणार नाही.

त्याच वेळी स्त्रीयांचे पोटासाठी, चोचल्यांसाठी, हौसेसाठी, देहासाठी वा स्वतःचे स्वातंत्र्य म्हणून वेश्या बनण्याचे समर्थन करेन, मांसाहारासाठी दररोज कारखान्यांत प्राण्यांचे जीव जात असतील त्याला पाठींबा देईन? ते सगळं देवदासी आणि बळी यांच्यापेक्षा फिजिकली वेगळं नाही, नास्तिकांचं त्याच पापांचं व्हर्जन आहे, आणि त्याला धर्माचं लेबल नाही म्हणून सोईचं आहे. धर्माचं कवच काढलं की सगळी पापं कशी आधुनिक दिसतात!! कायदेशीर!!!
============================
मंदिरात जाऊन पाया पडण्यावर घेतलेलं ऑब्जेक्शन हेच अस्तिकांवरचं सर्वश्रेष्ठ ऑब्जेक्शन आहे.

पिलीयन रायडर बुधवार, 11/10/2017 20:57

एका वाक्यातून इतके (विपरीत) अर्थ काढण्याचं तुमचं कसब माझ्याकडे नाही बुवा. देवदासींना ऑब्जेक्शन घेतलं पण वेश्या व्यवसायाला समर्थन आहे वगैरे.. अहाहा!!

पाया पडण्याविषयी मी इतका काथ्याकुट करणार नाही ह्यातून पाया पडण्याला माझं समर्थन आहे वगैरे अर्थ काढले नसतील अशी अपेक्षा. पण काढलेत तरी चालेल.

बाकी तुम्ही कशावरही ऑब्जेक्शन घ्या, त्याला सर्वश्रष्ठ म्हणा, काय फरक पडतो? तुम्ही कोण लागुन गेलात वगैरे वगैरे.. आणि हाच मुद्दा आहे. असो.. आपले मोनोलॉग सुरु होऊ देत!

arunjoshi123 गुरुवार, 12/10/2017 11:17

एका वाक्यातून इतके (विपरीत) अर्थ काढण्याचं तुमचं कसब माझ्याकडे नाही बुवा. देवदासींना ऑब्जेक्शन घेतलं पण वेश्या व्यवसायाला समर्थन आहे वगैरे.. अहाहा!!

तुमची स्वतःची भूमिका काय आहे यावर माझा प्रतिसाद नव्हता. प्रतिसाद आपल्याला उद्देशून आहे हा भाग वेगळा, त्यामुळे माझं मत तुमच्या विचारांवरच आहे असं वाटणं साहजिक आहे, ते मला मान्य आहे.
मी एक सामान्य निरिक्षण मांडलं - भौतिक स्वरुप तेच असलेल्या गोष्टि जेव्हा धर्माच्या नावाने होतात तेव्हा पुरोगामी विरोध करतात, अन्यथा करत नाहीत हा दांभिकपणा आहे. लैंगिक स्वातंत्र्य, व्यवसाय स्वातंत्र्य, आहारस्वातंत्र्य या नावांखाली पुरोगामी लोकांत जेव्हा देवदासी आणि बळी हे प्रकार होतात तेव्हा ते राजरोसपणे खपतात, त्यांना आधुनिक मानण्यात येतं, ते पुरोगाम्यांच्या रडारवर नसतात हा मी मांडलेला छोट्टासा मुद्दा आहे. हे माझं जनरल समाजातलं निरिक्षण आहे.
=====================================================
तुमची व्यक्तिगत मतं कशी चूक आहेत हे सिद्ध करण्यात मला काही रस नाही. ती गैर, अवाजवी आहेत असं माझं अजिबात म्हणणं नाही. "तुम्ही" हा माझ्या प्रतिसादाचा विषय नाही.
=======================
अंततः पुन्हा सांगतो, तुमच्या विधानाचा तुम्हाला अभिप्रेत नसलेला कोणताही अर्थ काढण्याची मला इच्छा नाही. नसते. दॅट इज नॉट हाऊ आय आर्ग्यू. ज्या विचारसरणींस ते लागू आहे त्यांनी प्रतिवाद करावा.