अमेरिकन अध्यक्षीय निवडणुक-२०१६ (भाग २)

ग
गॅरी ट्रुमन यांनी
 ·  लेख
लेख
नमस्कार मंडळी, अमेरिकन अध्यक्षीय निवडणुक या आधीच्या धाग्यावर १६० पेक्षा जास्त प्रतिसाद आले आहेत. त्यामुळे भविष्यात चर्चा वाचणे सोयीचे व्हावे या उद्देशाने हा नवा धागा काढत आहे. त्या धाग्यात उल्लेख झालेल्या मुद्द्यांवर काही मते मांडायची असतील तर त्या धाग्यावर प्रतिसाद द्यावेत आणि नवे मुद्दे या धाग्यावर मांडावेत ही विनंती. गरज भासल्यास तिसरा धागाही भविष्यात काढेन. तसेच भारतातल्या निवडणुकांप्रमाणे मतमोजणीच्या दिवशी स़काळपासून निकाल पोस्ट करायचाही मानस आहे. तसेच भारतातल्या निवडणुकांच्या वेळी प्रश्नमंजुषा सुरू केली होती त्याप्रमाणे अमेरिकेतल्या निवडणुकांसाठीही प्रश्नमंजुषा मिपावर काढायचा मानस आहे. त्यासाठी प्रश्न बनविणे सुरूही केले आहे. प्रश्न साधारणपणे जून-जुलैपासून पोस्ट करेन. भारतातल्या निवडणुकांप्रमाणे अमेरिकेतल्या निवडणुकांमध्ये तितक्या प्रमाणात सर्वच मिपाकरांना रस असेल असे नाही.तरीही मराठी आंतरजालावर या निवडणुकांसाठी जितकी होईल तितकी परिपूर्ण माहिती केवळ आपल्या मिपावर असावी या उद्देशाने हे काम तसे लवकरच हाती घेतले आहे. मिशिगन आणि मिसिसीपीमध्ये दोन्ही पक्षांच्या तर आयडॅहो आणि हवाईमध्ये केवळ रिपब्लिकन पक्षाच्या प्रायमरी मंगळवारी झाल्या.त्यातील काही निकाल आले आहेत.ते थोड्या वेळेत इथे प्रतिसादात पोस्ट करेन. क.लो.अ गॅरी ट्रुमन यापूर्वीचे लेखनः अमेरिकन अध्यक्षीय निवडणुक
वर्गीकरण
65919 वाचन
💬 प्रतिसाद (175)

प्रतिक्रिया

विकास
गुरुवार, 06/09/2016 - 16:04 नवीन
डि-डे चा उल्लेख केला त्याला कारण ७० वर्षे झाली म्हणून, अमेरीकेचा त्यावेळेचा सहभागाची जाणीव दाखवायला तसेच त्यावेळेस भारतीय सैनिक पण लढले. त्यामुळे भाषणाच्या सुरवातीस, "जरी, आजही आम्ही तटस्थ (non-aligned) असलो पक्षी, अमेरीकेच्या बाजूने अधिकृतपणे नसलो (आणि तसे अधिकृत पणे आपण नाही देखील आहोत) तरी आपले संबंध जुने आहेत आणि जगाच्या स्वातंत्र्यासाठी आपण दोघेही काम करतो" असा काहीसा टोन सेट करणे हा उद्देश होता... राज्यसभेच्या गोंधळाचा उल्लेख का केला कळलं नाहि... ते मला देखील आधी इतकेसे पटले नाही. पण राज्यसभेबाबत बोलायच्या आधी ते अमेरिकन काँग्रेसबद्दल आणि सरळ सरळ सभापती रायन बद्द्ल बोलले. अर्थात ज्याला मराठीत "टपलीत मारणं" म्हणता येईल तसे ते बोलणे होते. "I am informed that the working of the U.S. Congress is harmonious. I am also told that you are well-known for your bipartisanship. Well, you are not alone." हे ऐकताच जोरदार हशा पिकला. रायन ला पण हसायला आले. आंतर्राष्ट्रीय मुत्सद्देगिरीत असे भाषण करताना निव्वळ गांभिर्यच असावे अथवा केवळ अभ्यासूच असावे ह्या नेहमीच्या प्रथेला बाजूला सारून किंचीत गंमत (humor) करत लोकशाहीमधली एक अपरीहार्यता सांगितली. ("So, as you can see, we have many shared practices."). मला वाटते ती सर्वांनी humor म्हणून घेतली. असा humor विशेष करून अमेरीकन सभेत मधे आणला तर पुढची गंभीर मते देखील श्रोते हे गांभिर्याने घेण्याची शक्यता अधिक असते. त्याव्यतिरीक्त अजून एक कारण असावे. भाषणाच्या आधी ज्या काही रायन आणि इतर सिनेट-काँग्रेस सदस्यांबरोबर बैठकी झाल्या असतील त्यात त्यांनी जर इकोनॉमिक अजेंडा, टॅक्स रिफॉर्म वगैरे वरून परत परत विचारले असले आणि त्यावरून चर्चा झाली असली तर तो देखील संदर्भ असू शकतो. अर्थात हा माझा कयास आहे.
↩ प्रतिसाद: अर्धवटराव

श्रीगुरुजी
गुरुवार, 06/09/2016 - 17:23 नवीन
कालच्या भाषणाला ओबामा का उपस्थित नव्हते? तसा प्रोटोकॉल होता का? २००० मध्ये वाजपेयींच्या भाषणाला बिल क्लिंटन उपस्थित होते असं अंधुकसं आठवतंय.
↩ प्रतिसाद: विकास

गॅरी ट्रुमन
गुरुवार, 06/09/2016 - 17:36 नवीन
कालच्या भाषणाला ओबामा का उपस्थित नव्हते?
याचे कारण म्हणजे भारतीय पंतप्रधानांप्रमाणे अमेरिकन अध्यक्ष संसदेत हजर राहत नाहीत.अध्यक्ष जानेवारी महिन्यात 'स्टेट ऑफ द युनियन' हे मागच्या वर्षातील देशाच्या परिस्थितीवर भाषण देतात तेव्हाच संसदेत हजर असतात.अन्य वेळी ते संसदेत हजर नसतात. त्याचप्रमाणे भारतात मंत्रीमंडळातील सदस्यांना संसदेचे सदस्य असणे बंधनकारक असते. पण अमेरिकेत त्याच्या बरोबर उलटे आहे.ओबामा अध्यक्ष होण्यापूर्वी इलिनॉय राज्यातून सिनेटर होते. अध्यक्षपदी निवड झाल्यावर त्यांनी सिनेटच्या सदस्यपदाचा राजीनामा दिला होता. तसेच २००८ मध्ये हिलरी क्लिंटन न्यू यॉर्क राज्यातून सिनेटर होत्या.त्यांनीही परराष्ट्रमंत्री (सेक्रेटरी ऑफ स्टेट) पदावर निवड झाल्यावर सिनेट सदस्यत्वाचा राजीनामा दिला होता.
२००० मध्ये वाजपेयींच्या भाषणाला बिल क्लिंटन उपस्थित होते असं अंधुकसं आठवतंय.
नाही. दोन सभागृहांच्या संयुक्त बैठकीत सिनेटचे पदसिध्द अध्यक्ष (म्हणजेच उपाध्यक्ष) आणि हाऊस ऑफ रेप्रेझेन्टेटिव्हजचे अध्यक्ष पीठासीन अधिकारी म्हणून असतात. स्टेट ऑफ द युनियन भाषणाच्या वेळीसुध्दा असेच असते. त्याप्रमाणे काल उपाध्यक्ष जोसेफ बायडेन आणि पॉल रायन उपस्थित होते पण ओबामा नव्हते. त्याचप्रमाणे २००० साली वाजपेयींच्या भाषणाला उपाध्यक्ष अल्बर्ट गोर आणि हाऊसचे अध्यक्ष (मला वाटते डेनिस हॅसटर्ट) उपस्थित होते. बिल क्लिंटन नव्हते.
↩ प्रतिसाद: श्रीगुरुजी

गॅरी ट्रुमन
गुरुवार, 06/09/2016 - 18:01 नवीन
सप्टेंबर २००० मध्ये अटलबिहारी वाजपेयींनी अमेरिकन संसदेत केलेल्या भाषणाचा व्हिडिओ: या व्हिडिओमध्ये अध्यक्ष बिल क्लिंटन तर नाहीतच पण मला उपाध्यक्ष अल गोरही दिसले नाहीत.संसदेच्या दोन्ही सभागृहांच्या संयुक्त बैठकीत उपाध्य़क्ष नाहीत हे जरा अनपेक्षित आहे. या व्हिडिओमध्ये मी काही मिस केले आहे का हे परत एकदा बघायला हवे.
↩ प्रतिसाद: श्रीगुरुजी

श्रीगुरुजी
गुरुवार, 06/09/2016 - 20:13 नवीन
माहितीबद्दल धन्यवाद! मला अंधुकसे आठवत होते. खात्री नव्हती. अजून एक अंधुकशी आठवण (१००% खातरी नाही). २००० मध्ये वाजपेयी अमेरिकेला गेले तेव्हा त्यांना गुडघेदुखीचा खूप त्रास होत होता. त्यामुळे सिनेटच्या संयुक्त अधिवेशनात त्यांनी बसून भाषण केले. त्यावेळी वृत्तपत्रात असे वाचल्याचे आठवते की बिल क्लिंटन यांनी स्वतः वाजपेयींचा हात धरून त्यांना खुर्चीत बसायला मदत केली होती. अर्थात हे सिनेटमधील भाषणाच्या वेळी घडलेले नसावे. इतरत्र कोणत्या तरी मीटिंगच्या वेळी असे घडले असावे.
↩ प्रतिसाद: गॅरी ट्रुमन

विकास
गुरुवार, 06/09/2016 - 20:41 नवीन
अ‍ॅल गोअर आणि बिल क्लिंटन दोघेही वाजपेयींच्या सोबत चालले होते. एक जण स्वागताच्या वेळेस (मला वाटते गोअर) आणि क्लिंटन नंतर. इंदिरा गांधींना तर रेगन यांनी एका अर्थाने कमी लेखून अपमानास्पद वागवले होते. राव इथे आले होते तेंव्हा त्यांच्याबद्दल इथल्या मुत्सद्यांना त्यांच्याबद्दल आदर होता असे वाटते, पण तरी पण नुकत्याच निवळलेल्या "शीत"युद्धाची "झळ" अजून ही होती. पोखरण २ नंतर बिल क्लिंटन आणि त्याहूनही अधिक मॅडलीन अल्ब्राईट यांनी तमाशा केला होता. पण नंतर क्लिंटन-वाजपेयी बर्‍यापैकी जवळ आले होते. मनमोहनसिंग यांच्याबाबतीत परत स्कॉलर म्हणून "मान" असेल कदाचीत पण बोलविता धनी कोण हे माहीत असल्याने त्यांना देखील केवळ वरकरणी मान मिळाला. राजीव गांधींनी अमेरीकन काँग्रेसमधे भाषण केले होते का माहीत नाही. वाजपेयींनी उभे राहून भाषण केले होते. पण त्यांच्या भाषणाला विशेष उपस्थिती नव्हती. पोखरण २ मुळे अजूनही नाराजी होती. मला वाटते मोदींना मिळालेली उपस्थिती आणि त्याहूनही महत्वाची दाद ही प्रथमच एखाद्या भारतीय नेत्यास मिळालेली असेल. काल सर्वार्थाने मोदींनी स्वत:ला जागतिक नेत्याच्या पंगतीत बसवले. आधी त्या प्रमाणात इंदिरा गांधींनी केले होते पण तरी देखील त्यांना रशियाकडे झुकलेले नेतॄत्व म्हणूनच पाहीले गेले होते. काल मोदी भारतीयच राहीले म्हणजे भारताच्या स्वार्थाचे बघणारे - रशिया अथवा अमेरीके कडे झुकणारे नेतृत्व म्हणून नाही! मैत्री ही दोन समान शक्तींमधे होत असते याची जाणीव ठेवून त्यांनी भाषणात केवळ भारत-अमेरीकेची साम्यस्थळे दाखवली आणि मैत्रीचे महत्व पटवून दिले. मोदींना काल जी दाद मिळाली त्याचे काही अंशी श्रेय मोदीविरोधकांना जाते. गेल्या दशकात मौत का सौदागर करत, हिटलर म्हणत मोदींना राक्षस ठरवण्याचा प्रयत्न केला गेला. एखाद्याची विचारधारा न पटणे, धोरणे न पटणे वेगळे पण म्हणून टोकाचा व्देष पसरवण्याचा पद्धतशीर प्रयत्न केला गेला. त्याची परीणिती अमेरीकन व्हिसा रद्द होण्यात झाली. पण कालांतराने अमेरीकेच्या लक्षात आले की आपण भलत्याच विचारवंतांच्या नादाला लागलोय! राजकारण, no publicity is bad publicity अर्थात कुठल्याही प्रसिद्धीचा वापर करणे हे कौशल्य असते. ते मोदींनी दाखवले - नक्कीच काही तरी काम करून आणि नेतॄत्व दाखवून. (याचा अर्थ ते सगळे बरोबर आहेत असा नाही पण ट्रेंड काय आहे हे समजते!) म्हणून त्यांचे अधिकच appreciation होत आहे. त्यामुळे मोदींना जागतिक नेत्यांच्या पंगतीत बसवल्याबद्दल खरे म्हणजे मोदींनीच केले पाहीजे, पण ते यातील कुणालाच भाव देत नाहीत, ;) म्हणून आपणच आभार मानणे गरजेचे आहे. असो.
↩ प्रतिसाद: श्रीगुरुजी

श्रीगुरुजी
गुरुवार, 06/09/2016 - 21:05 नवीन
वाजपेयींनी उभे राहून भाषण केले होते.
चित्रफितीत वाजपेयी बसलेले दिसतात. चित्रफितीची २१ मिनिटे संपल्यानंतर काही सेकंदानंतर त्यांचे भाषण संपले. त्यावेळी ते खुर्चीतून उठून उभे राहिलेले दिसतात.
↩ प्रतिसाद: विकास

गॅरी ट्रुमन
गुरुवार, 06/09/2016 - 21:41 नवीन
मला वाटते की १९४७ नंतर ज्याप्रमाणे भारत-अमेरिका संबंध बदलले त्याप्रमाणे भारतीय पंतप्रधानांना अमेरिकेत ज्या पध्दतीने मान मिळाला ते संदर्भ बदलले. नेहरू १९४९ मध्ये अमेरिकेत गेले तेव्हा काश्मीर प्रश्नावरून भारत आणि अमेरिका एकमेकांविरूध्द होतेच.तरीही परिस्थिती तितकी बिघडलेली नव्हती. त्यामुळे हॅरी ट्रुमन यांनी नेहरूंना वॉशिंग्टनला आणण्यासाठी विशेष विमान लंडनला पाठवले होते. सिएटोची स्थापना १९५४ मध्ये झाली. तेव्हा आयसेनहॉवर यांनी भारत आणि पाकिस्तान या दोन्ही देशांकडे त्यात सामील व्हायचा आग्रह धरला होता.पाकिस्तानने तो आग्रह मानला पण भारताने त्याला नकार दिला आणि आलिप्त राष्ट्रांच्या संघटनेची मुहुर्तमेढ साधारण त्या दरम्यानच रचली. तरीही भारताची प्रतिमा ’रोग स्टेट’ म्हणून झाली नव्हती. त्यामुळे १९५६ मधील नेहरूंच्या भेटीच्या वेळी आयसेनहॉवर यांनी नेहरूंना चांगलाच मान दिला. १९६१ मध्ये नेहरू तिसऱ्यांदा अमेरिकेत गेले त्यावेळी बऱ्यापैकी थकलेले होते. त्यामुळे जॉन केनेडींशी भेट तशी एकतर्फीच झाली. केनेडींनी या भेटीला ’worst state visit ever' असे म्हटले. मधल्या काळात व्हिएटनाम झाले. त्यावेळी लालबहादूर शास्त्रींनी अमेरिकेवर कडक टिका केली होती. तर त्यापूर्वी घडलेल्या हंगेरी आणि चेकोस्लाव्हाकिया प्रकरणाच्या वेळी नेहरूंनी रशियाविरूध्द भूमिका घेण्यात चालढकल केली होती. या सगळ्याचा परिणाम म्हणून १९६६ मध्ये इंदिरा गांधी अमेरिकेत गेल्या तेव्हा लिंडन जॉन्सन यांचा ’आम्ही धान्य देऊन तुमच्यावर उपकार करणार आहोत’ अशा पध्दतीचाच attitude होता. १९७१ मध्ये बांगलादेश युध्दापूर्वी इंदिरा गांधी अमेरिकेत गेल्या तेव्हा पत्रकार परिषदेत पूर्व पाकिस्तानातील अत्याचारांचा विषय रिचर्ड निक्सननी टाळला होता.त्यावर त्याच पत्रकार परिषदेत इंदिरांनी निक्सनना चपराक दिली होती.त्यामुळे दुसऱ्या दिवशी रिचर्ड निक्सननी इंदिरांना भेटीसाठी सुमारे पाऊण तास ताटकळत ठेवले होते. राजीव गांधी १९८५ मध्ये अमेरिकेत गेले होते. तेव्हा रॉनाल्ड रेगन यांच्याशी चांगले जमले होते. १९८२ मधील इंदिरांच्या भेटीपेक्षा हा प्रकार वेगळा होता. त्यावेळी राजीव गांधींनीही अमेरिकन संसदेत भाषण केले होते. पुढे १९९४ मध्ये नरसिंह रावांची अमेरिका भेट शीतयुध्द संपल्यानंतर भारतीय पंतप्रधानांची पहिली भेट होती. पण साधारणपणे तिथपासून भारत अमेरिका संबंध सुधारले त्याप्रमाणे पंतप्रधानांना अमेरिकेत मिळणाऱ्या वागणुकीतही बदल झाला. तेव्हा पंतप्रधानांच्या अमेरिका भेटींविषयी हा महत्वाचा मुद्दा लक्षात घ्यायला हवा असे मला वाटते.
राव इथे आले होते तेंव्हा त्यांच्याबद्दल इथल्या मुत्सद्यांना त्यांच्याबद्दल आदर होता असे वाटते, पण तरी पण नुकत्याच निवळलेल्या "शीत"युद्धाची "झळ" अजून ही होती.
१९९४ मधील नरसिंह रावांची ती भेट खरोखरच ऐतिहासिक होती. शीतयुध्द संपल्यानंतरच्या काळात भारत-अमेरिका यांना जवळ आणायची सुरवात नक्कीच या भेटीमध्ये झाली. तरीही त्यावेळी भारताला जागतिक पातळीवर फार किंमत नव्हती. नरसिंह राव आणि बिल क्लिंटन यांच्यातील संयुक्त पत्रकार परिषदेत रावांना मोजकेच प्रश्न आले तर बहुतांश प्रश्न बिल क्लिंटन यांना पॅलेस्टाईन-इजराएल शांतीवार्तेवर विचारले गेले होते.
वाजपेयींनी उभे राहून भाषण केले होते. पण त्यांच्या भाषणाला विशेष उपस्थिती नव्हती.
याचे कारण वाजपेयींचे भाषण सप्टेंबर महिन्यात झाले होते. वाजपेयी यु.एन जनरल असेंब्लीसाठी अमेरिकेत गेले होते आणि त्यानंतर त्यांची अमेरिकेत स्टेट व्हिजिट होती. त्यानंतर दीड महिन्यातच निवडणुका होत्या. त्यामुळे सगळे हाऊसचे सदस्य आणि १/३ सिनेटर त्या निवडणुकांच्या तयारीत होते. त्या मानाने मोदींचे भाषण जून महिन्यात झाल्यामुळे जास्त उपस्थिती होती.
मनमोहनसिंग यांच्याबाबतीत परत स्कॉलर म्हणून "मान" असेल कदाचीत पण बोलविता धनी कोण हे माहीत असल्याने त्यांना देखील केवळ वरकरणी मान मिळाला.
बुश आणि ओबामा या दोघांनीही मनमोहनसिंग यांना चांगलाच मान दिला होता. २००८ च्या आर्थिक संकटावर नोव्हेंबर २००८ मध्ये पिट्सबर्ग येथे जी-२० परिषद झाली त्यावेळी मनमोहनसिंग यांना बुश यांनीचे नव्हे तर गॉर्डन ब्राऊन, निकोलस सरकोझी, मेर्केल इत्यादी सर्वच जागतिक नेत्यांनी मान दिला होता. जून २०१० मध्ये टोरोंटो येथील नंतरच्या जी-२० परिषदेच्या वेळी "World listens when Indian PM speaks" असे ओबामांनी म्हटले होते. मनमोहनसिंगांना मिळालेला मान हा वरकरणी होता का? त्यांचे स्कॉलर असणे हा मुद्दा होताच पण त्याचबरोबर भारताची वाढलेली ताकद आणि शीतयुध्दानंतर सुधारलेले भारत-अमेरिका संबंध हा पण मोठाच घटक होता.
काल सर्वार्थाने मोदींनी स्वत:ला जागतिक नेत्याच्या पंगतीत बसवले.
सहमत आहे. मोदींविषयीच्या बाकी सगळ्या मुद्द्यांविषयीही सहमती. तिस्ता सेटलवाड एट ऑलनी सतत मोदी-मोदी हा जप १२ वर्षे करून मोदी हे नाव भारतातील मतदार कधीच विसरणार नाहीत याची तरतूद करून ठेवली होती. अर्थातच मोदींना त्याचा फायदा झाला. आणि आपले हातातले काम सोडून सतत मोदी-मोदी म्हणून टिका करून केजरीवाल तीच भूमिका २०१९ मध्ये बजावतील ही फार अपेक्षा आहे.
↩ प्रतिसाद: विकास

विकास
गुरुवार, 06/09/2016 - 22:12 नवीन
राजीव गांधींनी अमेरीकन काँग्रेसमधे १९८५ साली भाषण केले होते. त्यावेळेस ते भारताचे पहीले पंतप्रधान ठरले ज्यांनी अमेरीकन काँग्रेसच्या जॉइंट सेशन मधे भाषण केले. त्यात त्यांनी अफगाणिस्तानच्या स्वातंत्र्याला पाठींबा दाखवला (जेंव्हा ते सोव्हिएटच्या अधिपत्याखाली होते). तसेच २१व्या शतकात आपण जवळ यायला हवे असे म्हणले होते. त्यामुळे जॉन केनेडींशी भेट तशी एकतर्फीच झाली. केनेडींनी या भेटीला ’worst state visit ever' असे म्हटले. त्या भेटीत केनडी दांपत्य नेहरू आणि इंदीरा गांधींना घेण्यासाठी त्यांच्या विमानात गेले होते. ते नक्कीच चांगले वाटते. पण म्हणून तो फोटो काल ट्वीट करून भारतीय काँग्रेस ने "मी पयला" म्हणून मोदींची भेट कमी लेखण्याचा जो प्रयत्न केला तो बालीश वाटला. असो.

US President John F Kennedy breaks protocol to receive Pt Nehru at the door of the aeroplane, 1961 pic.twitter.com/UTzrwUAfyU

— INC India (@INCIndia) June 7, 2016
Image removed.
↩ प्रतिसाद: गॅरी ट्रुमन

गॅरी ट्रुमन
गुरुवार, 06/09/2016 - 20:44 नवीन
त्यावेळी वृत्तपत्रात असे वाचल्याचे आठवते की बिल क्लिंटन यांनी स्वतः वाजपेयींचा हात धरून त्यांना खुर्चीत बसायला मदत केली होती.
ही घटना अमेरिकन संसदेतल्या भाषणादरम्यानची नाही. तर ती व्हाईट हाऊसमध्ये वाजपेयींचे स्वागत करण्यात आले त्यावेळा झाली होती. खाली दिलेल्या व्हिडिओमध्ये साधारण २० सेकंद झाल्यावर वाजपेयी आणि मॅडेलाईन ऑलब्राईट यांच्यातील हस्तांदोलनादरम्यान बिल क्लिंटन वाजपेयींना आधार देत होते असे वरकरणी वाटते. तसेच साधारण २ मिनिटे झाल्यावर बिल क्लिंटन वाजपेयींचे स्वागत करायचे भाषण संपवून त्यांच्या खुर्चीकडे जाताना दिसतात. त्या खुर्चीत वाजपेयींना बसताना बिल क्लिंटन यांनी आधार दिला होता. ते दृष्य या व्हिडिओत नाही.पण त्यावेळी पेपरमध्ये वाचल्याचे आठवते. बहुदा त्यामुळे conscious होऊन वाजपेयी क्लिंटन आपल्याकडे येत आहेत हे बघताच स्वत:च हस्तांदोलन करायला उठून उभे राहिले असे दिसते. तसेच वॉशिंग्टनमध्ये भारतीय वकिलातीच्या आवारात गांधीजींच्या पुतळ्याचे अनावरण वाजपेयींच्या हस्ते झाले. त्यावेळी पूर्वनियोजित कार्यक्रमात बिल क्लिंटन तिथे उपस्थित राहणार नव्हते. पण प्रोटोकॉल मोडून ते त्या कार्यक्रमाच्या वेळी तिथे गेले. त्यावेळी त्यांनी वाजपेयींना हालचाल करायला आधार दिला होता हे पण वाचल्याचे आठवते.
↩ प्रतिसाद: श्रीगुरुजी

श्रीगुरुजी
गुरुवार, 06/09/2016 - 20:55 नवीन
विकास व गॅरी ट्रुमन, सविस्तर माहितीबद्दल धन्यवाद! मोदींच्या मागील प्रत्येक अमेरिकाभेटीतील भाषणांवर भारतातील नेहमीच्याच यशस्वी कलाकारांनी टीकेची झोड उठविली होती. कालच्या भाषणावर अजूनपर्यंत टीकेचा एकही शब्द ऐकलेला/वाचलेला/पाहिलेला नाही. कौतुक अपेक्षित नव्हतेच. परंतु टीकेचा एकही शब्द नाही म्हणजेच भाषण अतिशय उत्तम झाले असाच अर्थ निघतो.
↩ प्रतिसाद: गॅरी ट्रुमन

अर्धवटराव
गुरुवार, 06/09/2016 - 22:18 नवीन
डी डे च्या संदर्भात जर्मनी, जपान पासुन ते पार सुभाषबाबुपर्यंत छुपे पण दुखरे संदर्भ आहेत. अमेरीकन जवानांची मानवतेसाठी लढाईसंदर्भात डी डे चा उल्लेख मला नाहि पटला. शिवाय अमेरिकेसाठी ते सरळ सरळ व्यावसायीक युद्ध होतं आणि भारतासाठी ति मालकाची आज्ञा पालनाची अगतीकता होति. अपारंपारिक उर्जा स्त्रोत, क्लीन एनर्जी, स्वच्छ पाणि वगैरे संदर्भात उल्लेखनीय कामगिरी + व्यवसायीक संधी (क्षितीजावर असलेली अगदी टेस्ला वगैरे धरुन) अशा फ्रंटवर अमेरिका आणि भारताचा कंबाइन्ड मानवतावाद अधोरेखीत करता आला असता. तसच राज्यसभेबाबत. भारताबाहेर विरोधिपक्षांवर टिका करण्याचा आरोप तसाही मोदिंवर होतच असतो. अकारण असले ह्युमर टाळायला हवे होते. किंवा इतक्या गोंधळानंतरही राज्यसभेच्या कामकाजाची महती सोदहारण दाखवायला हवि होती. असो.
↩ प्रतिसाद: विकास

हुप्प्या
Fri, 06/10/2016 - 07:34 नवीन
अमेरिकेच्या निवडणुकांच्या रूळावरून गाडी घसरून मोदी भेटीवर का बरे आली? अमेरिका भारत संबंध, भारतीय पंतप्रधानांच्या अमेरिका भेटीचा इतिहास असा वेगळा धागा काढला तर जास्त बरे होईल, नाही का?

शाम भागवत
Fri, 06/10/2016 - 10:27 नवीन
अमेरिकेत गाड्या रुळावरून घसरत नसल्या तरी भारतात अजूनही घसरतात. पण परत गाडी रुळावर आणणारेही असतात. येईल हो ती रुळावर.
↩ प्रतिसाद: हुप्प्या

श्रीगुरुजी
Fri, 06/10/2016 - 14:27 नवीन
हो गाडी खरंच घसरली. आता परत रूळावर यायला हवी. खालील प्रतिसाद थोडासा विषयाशी संबंधित व थोडासा वेगळा आहे. वाजपेयींनी सप्टेंबर २००० मध्ये अमेरिकेला भेट दिली होती तेव्हा उपाध्यक्ष अल गोअर यांची वेगळी भेट घेऊन त्यांचे विचार समजून घेतले होते. अल गोअर अध्यक्षपदासाठी उभे होते व निवडणुक फक्त ५ आठवड्यानंतर होती. अल गोअर कदाचित नवीन अध्यक्ष झाले असते. त्यामुळे वाजपेयी आवर्जून त्यांना भेटले. अल गोअर यांनी आपण अध्यक्ष झाल्यास आपण भारताने एनपीटी व सीटीबीटी वर सही करावी यासाठी आग्रही राहू असे वाजपेयींना सांगितले होते. त्यामुळे त्यांच्या पुढील विचारांची वाजपेयींना कल्पना आली होती. वाजपेयी त्यावेळी दुसरे उमेदवार जॉर्ज ड्ब्लू बुश यांना भेटले होते का याची कल्पना नाही. कालच्या भेटीत मोदींनी भावी अध्यक्ष ट्रंप व हिलरी क्लिंटन यांची भेट घ्यायला हवी होती असे वाटते.

विकास
Fri, 06/10/2016 - 16:30 नवीन
मोदी - हिलरी आधी भेटलेले आहेत. मला वाटते एकापेक्षा अधिक वेळेस. पण इथे पहा. Image removed. ते ट्रंपला भेटले नाहीत अथवा ट्रंपने त्यांना फोन देखील केला नाही. किमान तसे जाहीर तरी झाले नाही. मला वाटते, वाजपेयींच्या बाबतीत उमेदवार बुश यांनी त्यांना कँपेन मधे अडकले असल्याने नुसता फोन केला होता. यावेळेस मोदी प्रथमच अतिथी म्हणून अमेरीकेत आले होते. एरवी युएन साठी आलेत आणि एकदा विशेष राष्ट्रप्रमुखांच्या बैठकीसाठी. देशाचे अतिथी आलेले असताना मला वाटते इथे राष्ट्राध्यक्ष होऊ इच्छिणारी व्यक्ती (अर्थात उमेदवार असलेली) बोलायला भेटायला जाते. ते किमान बातमी नसल्याने, ट्रंपना करावेसे वाटलेले दिसत नाही. अर्थात त्यात काही आश्चर्य नाही. असो.
↩ प्रतिसाद: श्रीगुरुजी

हुप्प्या
Fri, 06/10/2016 - 19:30 नवीन
ढोंगीपणाचे मूर्तीमंत उदाहरण हिलरीने गरीब श्रीमंत ह्यांच्या उत्पन्नात इतकी तफावत का ह्यावर भाषण ठोकले. ते ठोकत असताना तिने १२ हजार डॉलर किंमतीचे जॅकेट परिधान केले होते त्यामुळे तिच्या भाषणाच्या विषयाला वेगळीच लज्जत आली होती! अनेक गरीब अमेरिकन घरात बघितले तर आढळेल की पूर्ण आयुष्यात घेतलेल्या कपड्यांची किंमत १२ हजार होत नाही! अर्थात आपण सत्तेवर आल्यावर सगळ्यांची कशी बेफाम भरभराट होणार आहे हे सूचित व्हावे म्हणूनच हिलरीने नाखुषीने असा महाग वस्त्रविशेष परिधान केला होता हे सांगणे नलगे!

राजाभाऊ
Fri, 06/10/2016 - 22:59 नवीन
हुप्प्या, तुमचे प्रतिवाद वाचुन तुमचा फॅन झालो आहे. बाकि हिलरी समर्थकांचा "आपलं ठेवावं झाकुन..." हा पवित्रा अंमळ मजेशीर वाटला... :)
↩ प्रतिसाद: हुप्प्या

श्रीगुरुजी
Fri, 06/10/2016 - 20:14 नवीन
डेमोक्रॅटिक व रिपब्लिकन यांच्याव्यतिरिक्त कोणी तिसरा उमेदवार यावेळी नाही का? पूर्वी बरेच वेळा ग्रीन पार्टितर्फे कोणतरी उभं रहायचं. १९९२ मध्ये क्लिंटन व थोरले बुश या लढतीत रॉस पेरॉने तिसरा उमेदवार म्हणून चक्क १८ टक्के मते मिळविली होती. १९९६ ला तो परत उभा होता व यावेळी त्याला ९ टक्के मते होती.

हुप्प्या
Fri, 06/10/2016 - 20:44 नवीन
तिसर्या चौथ्या अशा अनेक पार्ट्यांचे उमेदवार शर्यतीत आहेत. लिबर्टेरियन पक्षाचा गॅरी जॉन्सन आहे. पण त्यांना वादचर्चा वगैरे कार्यक्रमात स्थान नसते. बहुतेक लोकांना ते शर्यतीत आहेत हेच माहित नसते त्यामुळे त्यांना नगण्य मते मिळतात.
↩ प्रतिसाद: श्रीगुरुजी

विकास
Fri, 06/10/2016 - 23:12 नवीन
↩ प्रतिसाद: श्रीगुरुजी

निशदे
Sat, 06/11/2016 - 04:54 नवीन
अमेरिक राजकारणात इमिग्रेशन रिफॉर्म या शब्दांना प्रचंड महत्त्व आहे. अलीकडच्या काळात तर संपूर्ण राजकारण या मुद्द्यावर ढवळून निघाले आहे. या इमिग्रेशन रिफॉर्मच्या अलीकडच्या अमेरिकन राजकीय इतिहासातील प्रवासाचा हा धावता आढावा. प्रयत्न १. १९६५ साली प्रेसिडेंट लिंडन जॉन्सन (डेमोक्रॅट) यांनी लागू केलेला Immigration and Nationality Act of 1965 हा यातील पहिला प्रयत्न. दोन डेमोक्रॅट सिनेटर्सनी (Emanuel Celler व Philip Hart) हा कायदा मांडला. यापूर्वी साधारण १९२० पासून चालू असलेली इमिग्रेशन quota पद्धत रद्द करून इच्छुकांच्या क्षमता आणि अमेरिकेत स्थायिक असलेले कुटुंबीय या नवीन पद्धतीनुसार व्हिसा देणे सुरू झाले. याचा सर्वात मोठा परिणाम (जो त्यावेळी बहुतांश लोकांच्या लक्षात आला नाही) म्हणजे आशिया, आफ्रिका आणि दक्षिण अमेरिका येथून येणाऱ्या immigrants ची संख्या वाढत गेली. यापूर्वी युरोपियन देशांतून येणाऱ्या immigrants ला देला जाणारा preference या कायद्याने बंद झाला. h१b व्हिसा पद्धती सुरु करणारा हाच कायदा!! या कायद्याला सर्वच बाजूंकडून पाठिंबा मिळाला. कॉंग्रेसने ३२० वि. ७० आणि सिनेटने ७६ वि १८ मतांनी हा कायदा पास केला. प्रयत्न २. १९६५ सालचा इमिग्रेशन कायदा हा जितका ऐतिहासिक आणि दूरगामी परिणाम करणारा होता त्याहूनही १९८६ सालचा Immigration Reform and Control Act (IRCA) अतिशय महत्वाचा ठरला. प्रेसिडेंट रोनाल्ड रेगन (रिपब्लिकन) यांनी हा कायदा लागू केला. एक डेमोक्रॅट व एक रिपब्लिकन सिनेटरनी(Alan Simpson व Romano Mazzoli) हा कायदा मांडला. यानंतरच्या प्रत्येक इमिग्रेशन वादात या कायद्याचा उल्लेख अनिवार्य ठरतो कारण याने प्रस्थापित केलेले मापदंड. या कायद्याने सर्वप्रथम बेकायदेशीर स्थलांतरितांना नोकरी देणे हा कायद्याने गुन्हा ठरवला, आणि कंपन्यांना कामगारांचा immigration status जाहीर करणे भाग पाडले. पण या कायद्याने केलेल्या आणखी एक गोष्ट राजकीय आणि स्थलांतरितांच्या वादात सर्वाधिक महत्वाच्या ठरल्या. त्या म्हणजे या कायद्याने १९८२ पूर्वी अमेरिकेत आलेल्या सर्व illegal immigrants ना सशर्त कायदेशीर दर्जा (conditional legalized status) दिला. यामुळे सुमारे २७ ते ३२ लाख illegal immigrants कायदेशीर दर्जासाठी पात्र झाले. तसेच या कायद्याचा दुसरा परिणाम म्हणजे कंपन्यांनी थेट नोकऱ्या देण्याऐवजी कायद्यातील पळवाट काढून दुसऱ्या कंपन्यांमार्फत कामगार घेणे सुरू केले आणि subcontractorsचा प्रकार फोफावला. हा कायदा सिनेटमध्ये ६३ वि २४ मतांनी तर कॉंग्रेसमध्ये २३८ वि १७३ मतांनी पास झाला. Immigration कायद्यांच्या श्रेणीत या कायद्याचा नंबर बराच वरती लागत असला तरी त्याची कारणे मात्र तितकीशी अभिमानास्पद नाहीत. या कायद्याचा मुख्य उद्देश सीमांवर सुरक्षा वाढवणे व बेकायदेशीर स्थलांतरितांना नोकरी देणाऱ्या कंपन्यांवर कायद्याचा बडगा उगारतानाच सशर्त कायदेशीर दर्जाचे गाजर दाखवणे हा होता. आणि या दोन्ही बाबतीत हा कायदा अपयशी ठरला. यानंतर Illegal immigration कमी झाले नाही व भविष्यातील immigration reformsची एक प्रकारची भीतीच या कायद्याने तयार केली. कंपन्यांच्या lobbyनी या कायद्याची पूर्ण अंमलबजावणी कधीही होऊ दिली नाही. इमिग्रशन रिफॉर्म मधील पुढचा मैलाचा दगड म्हणजे नोव्हेम्बर १९९४ साली कॅलिफोर्निया राज्याने California Proposition 187 मतदानासाठी सादर केले. लागू झाल्यास, या प्रस्तावानुसार कॅलिफोर्नियामधील बेकायदेशीर स्थलांतरितांना आरोग्य, शिक्षण व इतर सामाजिक सोयींपासून वंचित ठेवता येणार होते. हा प्रस्ताव मतदारांनी ५८% मतांनी मान्य केला. पण कोर्टाने या प्रस्तावाचे बहुतांश भाग असंवैधानिक ठरवून रद्द केले. पण हा प्रस्ताव इमिग्रशन रिफॉर्ममधील मैलाचा दगड ठरण्याचे कारण म्हणजे या प्रस्तावाने प्रथमच हिस्पॅनिक समाजाला एकत्र आणले. अनेक हिस्पॅनिक लॉबींची स्थापना झाली. आणि कॅलिफोर्निया रिपब्लिकन प्रभावापासून अतिशय वेगाने दूर गेला. आजही अमेरिकन प्रेसिडेंशिअल निवडणुकीत एलेक्टोरल कॉलेजात कॅलिफोर्निया by default डेमोक्रॅटिक गणला जातो. कॅलिफोर्निया किती डेमोक्रॅटिक आहे याचे मजेशीर उदाहरण म्हणजे यावर्षी (२०१६) कॅलिफोर्निया मधून सिनेट निवडणुकीसाठी उमेदवार होण्यासाठी लागणारी किमान मते कोणत्याही रिपब्लिकनला ७ जूनला झालेल्या प्रायमरीत मिळवता आली नाहीत. आता या निवडणुकीत दोन्ही उमेदवार डेमोक्रॅट्सच आहेत. प्रयत्न ३: आता आपण येतो १९९६ सालात!!! प्रेसिडेंट बिल क्लिंटन यांनी Personal Responsibility and Work Opportunity Act आणि Illegal Immigration Reform and Immigrant Responsibility Act या कायद्यांवर सह्या केल्या. या दोन कायद्यांनी भिजत पडलेल्या घोंगड्यावर अजून पाणी ओतले. या दोन कायद्यांनी केलेल काही कडक उपाय (बेकायदेशीर स्थलांतरितांना आरोग्य, शिक्षण व इतर सामाजिक सोयींपासून वंचित ठेवणे, सीमा सुरक्षा दलांमध्ये अधिक लोकांची भरती, बेकायदेशीर स्थलांतरितांना आणखी कडक दंड) १९९६ नंतर रिपब्लिकनांनीच मागे घेतले ( या वेळेपर्यंत हिस्पॅनिक मतदारांनी मतपेटीवर चांगलाच हिसका दाखवायला सुरुवात केली होती). आणि याच वेळी हिस्पॅनिक वोटींग ग्रुपचे महत्त्व काही रिपब्लिकन्स ना कळायला लागले होते. प्रयत्न ४: इमिग्रेशन रिफॉर्मचा सर्वाधिक प्रयत्न झाला तो प्रेसिडेंट जॉर्ज बुश(ज्यु) यांच्या काळात. निवडून आल्यानंतर एका महिन्याच्या आतच मेक्सिकन प्रेसिडेंटची (Vicente Fox) भेट घेऊन बुश यांनी बेकायदेशीर स्थलांतरितांवर तोडगा काढण्यासाठी चर्चा सुरू केली होती. या चर्चांना खीळ बसली ते ९/११ च्या दहशतवादी हल्ल्यांनी. त्यानंतर आलेल्या Patriot Act या कायद्याने दहशतवादाची व्याख्या विस्तारित करत इतर देशांतून येणार्‍या सर्वच नागरिकांवर व विशेषतः विद्द्यार्थ्यांवर नजर ठेवण्यासाठी तरतुदी केल्या आणि इमिग्रेशन रिफॉर्म काही पावले मागे सरकला. याच सुमारास अमेरिकेत टी पार्टीचा जन्म होत होता. इमिग्रेशन रिफॉर्म हे शब्ददेखील परंपरागत रिपब्लिकन्सचे रक्त खवळायला पुरेसे होऊ लागले. याच रागात आहुती गेलेले कायदे म्हणजे Chuck Hagel (रि.) and Tom Daschle(डे.) यांनी तयार केलेला व बुशचा पाठिंबा असलेला Guest Worker Program आणि दोन रिपब्लिकन काँग्रेसमन्सनी आणलेला Border Protection, Anti-terrorism and Illegal Immigration Control Act. २००५ मध्ये John McCain(रि) व Ted Kennedy(डे) या दोन दिग्गज नेत्यांनी एकत्र येऊन Secure America and Orderly Immigration Act प्रस्तावित केला. सीमा सुरक्षा, बेकायदेशीर स्थलांतरितांना कायदेशीर करण्याच्या पद्धती आणि Guest Worker Program यांना एकत्र आणून हा कायदा तयार केला गेला होता पण हादेखील बारगळला. २००७ मध्ये डेमोक्रॅटिक सिनेटर Harry Reid यांनी The Comprehensive Immigration Reform Act of 2007 हा कायदा सिनेटसमोर मांडला. यालादेखील दोन्ही पक्षातून विरोध होऊन अखेरीस हा कायदा पास होऊ शकला नाही. प्रयत्न ५: २००८ सालच्या निवडणुकीत रिपब्लिकन उमेदवारी सणकून आपटल्यानंतर रिपब्लिकन पक्षाच्या नेत्यांना हिस्पॅनिक मतांचे महत्त्व कळाले. पण अजूनही त्या पार्टी केडरला ते कसे समजावून सांगायचे हे रिपब्लिकन पक्षाला कळालेले नव्हते. काही सिनेटर्सकडून पाठिंबा(John Mccain इ.) तर इतरांकडून विरोध अशा दोलायमान स्थितीत रिपब्लिकन पक्ष हिंदोळे घेत राहिला. दरम्यान ओबामांच्या काळात स्थलांतरितांना परत पाठवण्याचा ओघ ऐतिहासिक प्रमाणात वाढला. २०१२ निवडणुकीच्या ऐन तोंडावर ओबामांनी executive action घेत काही बेकायदेशीर स्थलांतरितांना कायदेशीत करून घेतले. दरम्यान निवडणुकीत रिपब्लिकन पक्षाचा याबद्दलचा घोळ कायम राहिला. रिपब्लिकन उमेदवार मिट रॉमनी यांनी बेकायदेशीर स्थलांतरितांसाठी 'self-deportation' ही संकल्पना मांडून पारंपारिक रिपब्लिकन मतदार व हिस्पॅनिक मतदार यांच्या इच्छांचा मेळ घालण्याचा प्रयत्न केला पण त्याला त्यांच्या पक्षातूनच गंभीरपणे घेतले गेले नाही. यावर्षीच्या राष्ट्राध्यक्षपदाच्या निवडणुकीत ओबामांनी हिस्पॅनिक मतांचा ७०% हिस्सा मिळवला. या अपयशानंतर खडबडून जागे होत रिपब्लिकन पक्षाने अल्पसंख्य मतदारांना पुन्हा पक्षाकडे वळवण्यासाठी वेगवेगळे मार्ग अवलंबिले. त्यातलाच एक मार्ग म्हणजे चार रिपब्लिकन व चार डेमोक्रॅट सिनेटर्सनी मिळून केलेला Border Security, Economic Opportunity, and Immigration Modernization Act of 2013. सिनेटने पास केलेला हा कायदा काँग्रेसने बारगळतच ठेवला. आजमितीला अमेरिकेत सुमारे १.१ कोटी लोक बेकायदेशीररीत्या राहत आहेत. गेल्या ५ वर्षात हा आकडा स्थिर आहे. यातील जवळपास अर्धे लोक मेक्सिकोमधून आलेले आहेत. यातील गुंतागुंत वाढवणारे घटक म्हणजे त्या स्थलांतरितांना झालेली मुले(जी अमेरिकन नागरिक आहेत). यावरती दोन्ही पक्षांना मान्य होईल असा तोडगा अजूनही निघालेला नाही. आता immigration reform अतिशय निकडीचा असला तरी पास होणे महाकठीण काम झाले आहे. हा मुद्दा फार काळ अडकून पडेल असे मात्र मुळीच वाटत नाही आणि याला कारण म्हणजे हिस्पॅनिक समाजाची मतपेटीवरील वाढती ताकद. हिस्पॅनिक मतदार हा आजचा अमेरिकन मतदारांमधील सर्वात तरूण व सर्वात वेगाने वाढणारा समूह आहे. कित्येक संस्थांच्या सर्वेक्षणानुसार २०३० सालापर्यंत हिस्पॅनिक मत ४०%ने वाढलेले असेल. या मतपेटीकडे दुर्लक्ष करून कोणताही पक्ष राष्ट्राध्यक्षपदाची निवडणूक जिंकणे अवघड आहे.

विकास
Sat, 06/11/2016 - 07:31 नवीन
चांगला आढावा! धन्यवाद. क्लिंटनच्या काळात आणि नंतर बहुदा बुशच्या काळात झालेल्या इंमिग्रेशन रीफॉर्म मधे भारतीयांसाठी आणि कुणाच्याही एचवन बी व्हिसा साठी काही चांगल्या गोष्टी झाल्या... क्लिंटन यांनी ९९-०० च्या काळात एक महत्वाचा बदल घडवून आणला. त्यानुसार जर एखाद्याचा ग्रीनकार्डचा अर्ज हा कुठल्याही स्तरावर (सरकारकडून) अडकलेला असताना जर एच वन बी व्हिसा त्याच्या सहा वर्षाच्या जास्तीत जास्त कायदेशीर काळानुसार संपला असला तर तो वाढवून देण्याची तरतूद केली गेली. त्या आधी अशा व्यक्तीस देश सोडून जाणे अथवा स्टूडंट - डिपेंडन्ट व्हिसावर जाण्याशिवाय पर्याय नसायचा. नंतरच्या (बूश अथवा ओबामा माहीत नाही) - काळात, स्टूडंट असतानाचे प्रॅक्टीकल ट्रेनिंग जे एक वर्षाचेच असायचे ते स्टेम (Science, Technology, Engineering, Math) च्या स्टूडंट साठी मला वाटते अडीच वर्षांचे केले.
↩ प्रतिसाद: निशदे

गॅरी ट्रुमन
Mon, 07/04/2016 - 10:56 नवीन
मस्तच आढावा. मला वाटते यात प्रयत्न ० म्हणून आणखी एक टप्पा अ‍ॅड करता येईल का? १९१३ पूर्वी अमेरिकेत स्थायिक व्हायला कोणाही युरोपिअनला आडकाठी नव्हती. बोट पकडून कोणीही अमेरिकेत उतरायचे आणि स्थायिक व्हायचे असा प्रकार होता. तो १९१३ मध्ये बंद झाला. आजही अमेरिकेत गोर्‍यांमध्ये सर्वच युरोपिअन वंशांचे लोक आढळतात. त्यांचे पूर्वज काही शतकांपूर्वी युरोपातून अमेरिकेत स्थायिक झाले.मार्टिन व्हॅन ब्युरेन हे १८३७ ते १८४१ या काळात अध्यक्ष होते.त्यांचे पूर्वज हॉलंडमधून अमेरिकेत स्थायिक झाले होते.तसेच त्यांची मातृभाषा डच होती.तर पहिले अध्यक्ष जॉर्ज वॉशिंग्टन यांचे पणजोबा इंग्लंडमधून अमेरिकेत स्थायिक झाले होते.त्यामुळे ते ब्रिटिश वंशाचे होते. आजही गोर्‍या अमेरिकन लोकांमध्ये बोलताना मी ब्रिटिश/जर्मन/डच ओरिजिनचा वगैरे उल्लेख येतात.
↩ प्रतिसाद: निशदे

गॅरी ट्रुमन
Mon, 07/04/2016 - 10:45 नवीन
अमेरिकेतील २०१६ ची निवडणुक म्हणजे केजरीवाल विरूध्द केजरीवाल अशी होणार आहे!! विश्वास बसत नाही ना? हे बघा Image removed.