Skip to main content

नास्तिक आणि विकृती

लेखक arunjoshi123 यांनी मंगळवार, 09/09/2014 16:24 या दिवशी प्रकाशित केले.
संकल्पना: नास्तिक म्हणजे कोण? तर मूलतः ईश्वर न मानणारे. म्हणजे हे जग निर्मिणारी, चालवणारी कोणी शक्ती नाही नि तिला अभिप्रेत असे कोणते संकेत जगात नाहीत असे मानणारे लोक. हे लोक बाकी काही मानोत न मानोत, इतके तत्त्वज्ञान तरी जरूर मानतात. आता अस्तिक म्हणजे कोण? तर देव म्हणून कोण्या शक्तीने जग निर्माण केले, ती ते चालवत आहे, ते कसे चालावे याचे तिला अभिप्रेत असे संकेत आहेत असे मानणारे लोक. हा देव नक्की काय आहे, कसा आहे आणि हे संकेत कोणते आहेत याबद्दल अस्तिकांत प्रचंड घोळ आहेत, भांडणे देखिल आहेत. पण असे काही ना काही देव नावाचे प्रकरण आहे हे मात्र नि:संशय आहे. दोन भिन्न प्रकारच्या अस्तिकांमधील भांडणांचे स्वरुप मुख्यतः माझा देव, धर्म जास्त चांगला कि तुझी जास्त अशा प्रकारचे असते. परंतु तरीही सर्वसाधारणपणे ईश्वर हा अनादि आहे, अनंत आहे, दयाळू आहे, त्याचे नियंत्रण असते, इ इ ते मानतात. प्रत्येक गोष्टीचा संदर्भ ते ईश्वरामधे देतात. असं का, तसं का तर देवाला अभिप्रेत आहे म्हणून. देवाचा स्रोत, त्याच्या गुणधर्मांचा स्रोत इत्यादिंबद्दल नास्तिकांनी विचारले असताना ते सार्‍या भौतिक संकल्पना ईश्वरास गैरलागू आहेत म्हणून त्यांची बोळवण करतात वा वर्तुलीय संदर्भ देतात. आजपावेतो जगात हमेशा बहुतांश लोक अस्तिक राहिले आहेत नि त्यांचे वर्तन संतोषजनक राहिले आहे काय याचे उत्तर प्रत्येकजण भिन्नपणे देऊ शकतो. ते एक असो. मूल्यांचा स्रोतः परंतु सांप्रत (चांगल्या) मानवी मूल्यांचा स्रोत काय असा प्रश्न असेल तर त्याचे उत्तर पटकन देणे थोडे कठीण वाटते. गुणसूत्रे? ईश्वर? गुणसूत्रे ही मानवी सन्मूल्यांचा आधार मानायला जावीत तर एक दोन समस्या येतात. पहिली म्हणजे मूल्ये जितकी धडाधड बदलत आहेत तितक्या वेगाने जीन्स बदलत नाहीत. गेल्या शतकात प्रचंड वेगाने मूल्ये बदलली आहेत. अगदी व्यक्तिची चांगली मूल्ये म्हणजे काय ते त्याचं चांगुलपण किती हे देखिल खूप बदललं आहे. पण गेल्या शतकात मानवाचे जैविक म्यूटेशन्स होऊन ही मूल्ये बदलली आहेत म्हणणे धाडसाचे ठरेल. दुसरे म्हणजे मानवाची गुणसूत्रे काही लाख वर्षांपासून तीच आहेत. त्यांत मूल्ये प्रत्यक्ष वा अप्रत्यक्ष समाविष्ट आहेत असे म्हणायचे झाले तर मग मानवाची बरीच मूल्ये ही सनातन आहेत हे मान्य करावे लागेल. ही मूल्ये कोणती हे शोधावे लागेल आणि आपण स्वतःत जो मूल्यबदल करवून घेत आहोत तो प्राकृतिक आहे वा नाही हा प्रश्न अभ्यासावा लागेल. कोणता एखादा मूल्यबदल प्राकृतिक नसल्यास तो इष्ट आहे वा नाही याबद्दल समाजात (जसे जी एम फूडबद्दल होते तशी) चर्चा व्हायला हवी. ईश्वराचे म्हणाल तर अस्तिकांचे हे सोपे उत्तर आहे. नास्तिकांसाठी मात्र तो पर्याय नाही. नास्तिकांसमोरची समस्या: अस्तिक लोकांसाठी मूल्यस्रोत ही समस्या तितकीशी कठिण नाही, कारण ईश्वर नि ईश्वरप्रणित मूल्ये सनातन नि शाश्वत आहेत असे ते मानतात. कोणत्याही का चे उत्तर ते प्रचंड गोलगोल देतात. सन्मूल्यांचा स्रोत निश्चित माहित असला तरी त्याचा अर्थ अस्तिकांना नेहमी नीट लावता येत नाही. पण त्याची आवध्यकता क्वचित पडते. प्रश्न उरतो नास्तिकांचा, त्यांची मूल्ये काय असावीत आणि का? मानवी शरीराची आणि मनाची एक जैविक घडण आहे. त्यातून (तंत्रज्ञानाने उपलब्ध करून दिली आहे त्यापलिकडे) सुटका नाही. मग उरते ते उत्स्फूर्त वर्तन. ते कोणत्या दिशेने असावे? मास्लोच्या पिरॅमिडचा पाया जैविक गरजांचा आहे. त्या पूर्ण करताना कोणती सीमा बाळगायची? कोणती नाही? मास्लोचे वरचे मनोरे जैविक आहेत कि नाहीत? ते पूर्ण करायचे कि नाही? आणि त्यासाठी कोणत्या स्तराला जायचं? त्याच्या सीमा स्वतःच आखायच्या? कोणत्या सूत्रांनी? हे वर्तन अस्तिकांचे मते "अग्राह्य (and in extreme case pervert)" ठरले तर? अपवादः अगदी अस्तिकवाद्यांच्या कळपात, ते ज्या इतक्या दयाघन इश्वराला मानतात, तिथे ईश्वरप्रणित संकेताप्रमाणे वागण्याचा अतिरेकी अट्टाहास आणि चूकीचा अन्वयार्थ, भलत्याच विकृती घेऊन आला आहे. मग जेव्हा पृथ्वीवर मूळातच ज्या तत्त्वज्ञानाचा आधारच "निर्मूल्यावस्था" आहे, ते किती विकृती घेऊन यायची संभावना आहे? अस्तिकांमधे आपले राजकीय, आर्थिक स्वार्थ साधणारे नास्तिक लपून बसलेले असतात. त्यांचा स्वतःचा देवावर, पापपुण्यावर विश्वास नसतोच, पण ते देवाच्या नावाखाली लोकांना नाडतात. नास्तिकांतही बरेच नास्तिक खरे नास्तिक नसतात. देव नाही तर मग जग कसं आहे याच्यावर त्यांची ४-५ वाक्यांनंतर ततपप होऊ लागते. स्वतःस नास्तिक भासवणारे लोक स्वतःच्या वाणिज्यिक हितांसाठी समाजास नास्तिक बनवत असू शकतात. उदाहरणार्थ, मुसलमानाची धर्मातली श्रद्धा गेली तरी तो (बाजारातली) दारू प्यायची जास्त असते. या चर्चेत मला हे अपवाद चर्चिणे टाळायचे आहे. (कोणाला हीच चर्चा करायची असेल तर अशुद्ध अस्तिकता वि शुद्ध नास्तिकता अशी करू नये. व्यवहारातल्या अशुद्ध नास्तिकता आणि अशुद्ध अस्तिकता यांचीच तुलना करावी) बहुतांश लोक त्यांचे त्यांचे तत्त्वज्ञान सरल, लौकिक अर्थाने पाळतात. या पार्श्वभूमीवर "सामान्य नास्तिक" इतर सामान्य व्यक्तिपेक्षा (आता आजच्या मूल्यांच्या परिप्रेक्ष्यात म्हणावे लागेल)गैरवर्तन करण्याची अधिक संभावना आहे का असे विचारले तर उत्तर सत्कृतदर्शनी हो असे दिसते. इतिहासः नास्तिकांचा, स्वतःस तसे म्हणवणार्‍या वा न म्हणवणार्‍या, इतिहास अस्तिकांपेक्षा खूप महान राहिला आहे. अगदी बौद्धिक, यशाच्या संबंधित बाबी वगळल्या तरी नास्तिक लोक इतिहासात केवळ वर्तनाच्या बाबतीत महान राहिले आहेत. बाबा आमटे यांचे उदाहरण घेता येईल. पण अशा नास्तिकांचे सृजन हे आजपावेतो अस्तिकांच्या व्यवस्थेतील अनर्थांना कंटाळून किंवा खास त्याला विरोध करण्यासाठी झाले आहे. पश्चिमेतही नास्तिकांनी केलेली लोकसेवा वाखाणण्यासारखी आहे. त्याला टेक्निकल अँगल कमी आणि सामाजिक अँगल जास्त राहिला आहे. नास्तिक राहिलेच आहेतच अत्यल्प. त्यामुळे नास्तिक म्हणजे "ईश्वर मानणारांच्या मांदियाळीतली लूट पाहून निषेध करणारा" इतकेच समजते. कधी कधी असे वाटते या लोकांना केवळ या लूटीविरोधात ओरडायचे होते, त्यात त्यांना ईश्वर आहे कि नाही या टेक्निकल आर्ग्युमेंट मधे काही रस नव्हता. पण समजा उद्या नास्तिकच जगात ९०-९५% झाले तर? नाते: अस्तिक लोक सारे काही(सजीव, निर्जीव) ईश्वरापासून आले आहे असे मानतात. साधारणतः त्यांना जगात सर्व गोष्टींत एक 'इंटेंडेड' कनेक्ट आहे असे म्हणायचे असते. अशा कनेक्टचे जे काही रुप आहे त्याचा त्यांना आदर असतो. नास्तिकाचे काय म्हणणे असते? एकूण जगच एक रँडम उद्भव आहे नि आपण त्यात एक रँडम घटक आहोत. आपण, आपले अस्तित्व, आपले गुणधर्म, मानवी देहामनाचे, जीवनांचे स्वरुप, हे सगळे रँडम ठरले आहे. हेच असंच सगळ्या आजूबाजूंच्या सगळ्या सजीव निर्जीव गोष्टींचं आहे. निसर्गाचे काही कारणांनी काही नियम आहेत आणि त्यामुळे हे सगळं असं आहे. मग नास्तिकाचं अशा इतरांशी ममत्व कोणत्या स्वरुपाचं असेल? असेल का? आत्मोन्नती, अव्याहत आत्मोन्नती हीच मानवी प्रेरणा असेल तर तिच्या आपूर्तिसाठी काही करताना कुठे थांबावं हे कसं ठरवावं? भविष्यः समजा नास्तिक लोकच (९०-९५%) जगात सर्वत्र आहेत. (असं मानणं फार अग्राह्य नाही. आजच लोक देव, धर्म फार नॉमिनल लेवलवर मानतात. त्यांना फार जास्त विचार करायला वेळ नाही. केवळ लेगसी आहे म्हणून स्वतःस अस्तिक म्हणतात. पण अस्तिकत्वाचे/धर्माचे तत्त्वज्ञान, नियम, अटी, इ इ शी लोकांचे नाते तुटत चालले आहे. एक-दोन पिढींनंतर देव मानतो म्हणणाराची मते देखिल अगदी उथळ असतील. काळाप्रमाणे आपल्या वर्तनात ईश्वराला जर कोणी नेहमी बाजूला ठेवत असेल तर त्याला ठिकपणे अस्तिक म्हणता येणार नाही.) समजा अस्तिक फार कमी आहेत, नाहीत किंवा असले तरी भाष्य करावं असं काही गैर वागत नाहीत. मग नास्तिकांची पहिली प्रेरणा -अस्तिकांचे जे काही वाइट आहे त्याचा विरोध करत राहणे - ती नसेल. त्यानंतर दुसरी प्रेरणा म्हणजे समाज, त्याचे वर्तन, त्याचा इतिहास. आता ते देखिल अभ्यासाचा विषय झाले, प्रश्नांकित झाले, तर काय होणार? नास्तिकांना आपल्या स्वतःच्या अशा मूल्यांची गरज पडणार. त्यातले पहिले मूल्ये येते वैज्ञानिक सत्ये! पण वैज्ञानिक सत्ये प्रत्यक्ष जीवनात सारे मार्गदर्शन करण्यासाठी पुरेशी नसतात.
लेखनविषय:
लेखनप्रकार
वाचने 27738
प्रतिक्रिया 124

प्रतिक्रिया

विजुभाऊ मंगळवार, 09/09/2014 19:28
नास्तिक म्हणजे हरामखोर क्रिमिनल्स असे एकदा अगोदर मानले की पुढे तर्कटे काहीही लावता येतात हो.
अगदी बरोब्बर. बहुतेक आस्तिक स्वतःची मते इतराम्वर लादत असतात. त्यांना देवादिकांबद्दल बिनतोड तर्कट सांगितले की ते देवाबद्दल वाईट ऐकायचे नाही . असे ऐकणे हे सुद्धा पाप आहे या नावाखाली स्वतःचा पराभव लपवतात. आणि पलायन करतात. सनातनी भाषेत सांगायचे तर पिषाच्चे साधकांना भक्तिमार्गात अडथळे आणण्यासाठी नास्तिकाना पाचारण करतात.

हाडक्या मंगळवार, 09/09/2014 19:45
सनातनी भाषेत सांगायचे तर पिषाच्चे साधकांना भक्तिमार्गात अडथळे आणण्यासाठी नास्तिकाना पाचारण करतात.
आणि हा उत्तुंग षटकार..! ;)

प्रमोद देर्देकर गुरुवार, 11/09/2014 12:25
पण मग अंनिसवाले सगळे नास्तिक होते / आहेत असे तुम्हाला म्हणायचे आहे काय? तुमच्या कडे विदा आहे का एखादा?

स्वप्नांची राणी मंगळवार, 09/09/2014 19:57
ईतका विचार करणं हेच नास्तिकत्त्वेकडे पहिलं पाऊल आहे. आस्तिक घंटा ईतका विचार करत नाहित...ते सगळ 'त्या'च्यावर सोडून निवांत राहतात...

प्यारे१ मंगळवार, 09/09/2014 20:03
असं नस्तंय वो आक्का. सगळा विचार करुन करुन दमल्यावर जिथं बुद्धीची झेप थांबते तिथं आस्तिकतेचे विचार सुरु होतात. तुमचं (म्हणजे तुम्चं नाही, वरच्या कुणाकुणाचं) ते रेणूंचं कडबोळं आधी गप्प पडलेलं ते आपसुक कसं काय हलू लागलं त्याबद्दल जरा समजून घ्यायचंय. अर्थात ते कधी ना कधी बंद पडणार आहेच त्यामुळं फार कौतुक वाटत नाही. मुळात रेणू आले कुठून ह्याबद्दलच प्रश्न आहे. बाकी चालू आहेच.

तिमा मंगळवार, 09/09/2014 20:29
तुम्ही आस्तिक आणि नास्तिक असे दोनच सरधोपट प्रकार का लिहिले आहेत ? बाई किंवा पुरुष एवढे दोनच प्रकार असतात का? त्या मधल्या प्रकारातही कितीतरी प्रकार असतात. उदा. माझा देवपूजेवर विश्वास नाही, किंबहुना कुठल्याच कर्मकांडावर विश्वास नाही. पण मानवी शरीरातल्या गुंतागुंतीच्या रचना बघितल्या की वाटतं, हे सगळे डिझाईन करणारा किती थोर इंजिनियर असेल! माझा भविष्यावर अनुभवाने विश्वास बसला आहे. तरीही मी त्याच्या मागे धावत नाही. प्रत्येक कार्याला मुहूर्त बघत नाही. मी आई वडिलांची श्राध्दे केली नाहीत. त्यांच्या अस्थी देखील स्मशानातून आणल्या नाहीत. (हेही त्यांच्याच इच्छेनुसार आणि मलाही पटले म्हणून) आता सांगा, मी आस्तिक की नास्तिक? मी वागतो ती प्रकृती की विकृती ?

arunjoshi123 मंगळवार, 09/09/2014 20:38
कोणत्या संदर्भात चर्चा करायची आहे हे लेखात स्पष्ट आहे. हा प्रतिसाद इथे अवांतर वाटत आहे. ----------------- सर्वसाधारणपणे मूल्यांना कोणताच आधार नसेल तर (म्हणजे नवी मूल्ये बनवायच्या प्रोसेसला कोणताच लेगसी गायडन्स नसेल तर) मूल्ये कशी बनतात (आज पाहिले तर ती चांगली दिसतील कि वाईट) असा विषय आहे.

काउबॉय बुधवार, 10/09/2014 01:38
मला स्वत:ला कोणीच नास्तिक दिसत नाही. आस्तिक म्हणजे विश्वास ठेउन असणारे अन नास्तिक म्हणजे विश्वास न ठेवता पुरावा आधार मानणारे हां भेद केला तर जगात कोणी नास्तिकवादाने जगु शकतो ही कल्पनाही निर्माण होत नाही. अथवा नास्तिक असण्याची क्षमता कोम्ब्डे आधी की अण्डे याचे निश्चित उत्तर जाण्नाराच राखु शकतो असे वाटते

मृत्युन्जय बुधवार, 10/09/2014 09:57
अनेको शतके धर्ममार्तंड स्वत:चा धर्म, अध्यात्म आणि देव लोकांवर लादत होते आता तर्काच्या मुद्यावर सो कॉल्ड नास्तिक स्वतःची मते आस्तिकांवर लादण्यासाठी जीवाचे रान करत आहेत. प्रत्येकाला इतरांना त्रास न देता किंवा आक्रस्ताळेपणे स्वतःची मते इतरांवर न लादता का जगता येत नाही कुणास ठाऊक?

अंतरा आनंद बुधवार, 10/09/2014 11:14
नक्की प्रश्न काय आहे ? "आस्तिक श्रद्धावान असल्याने विक्रृत असण्याचा संभव कमी तर नास्तिकांकडे श्रद्धा नसल्याने त्यांच्यामध्ये विकृती आढळण्याचा संभव जास्त " असं तुमचं म्हणणं आहे असं मानून मी पुढे लिहीतेय. (१) मुळात विकृती हा शब्द मानवी समाजजीवनाशीच निगडीत आहे. निसर्गात विकृती असं काही नसतं, तर अपवाद असतात. मानव निसर्गाचा भाग असला तरी मानवी समाज , त्याचे नीतीनियम हा काही निसर्गाचा भाग नाही. (२) आस्तिक हा कुठल्याही धर्माचा असो, तो ऐहिक जीवनापेक्षा पारलौकिक जीवनाची आस जास्त बाळगतो . मग ती हिंदूंमधील मोक्षप्राप्ती असो का मुस्लिमांतील जन्नतची चाह. त्यामुळेच आस्तिक माणूस हा या मानवी समाजातले नियम पायदळी तुडवण्याची शक्यता जास्त कारण त्याला त्यापेक्षा पारलौकिक जीवनाचे नियम ( त्याच्या त्याच्या धर्माचरणाने सांगीतलेले ) जास्त महत्वाचे वाटतात आणि तो ते पाळतो. नास्तिक हा श्रध्दावान नसतो पण मानवी समाजजीवन सुरळीत चालण्यासाठी जे नियम आहेत ते तो मानतो कारण तो जगतोय तेच जीवन मानतो दुसर्‍या ( म्रृत्युनंतरच्या जीवनाशी त्याला देणं घेणं नसतं. त्यामुळे तो ते नियम पाळायचा संभव जास्त. त्याची कशावर श्रध्धा नसेल तरी मानवी जीवन सुरळीत चालण्यासाठीच्या रचनेवर त्याचा विश्वास असतो. आता उदाहरणं . विकृती हा उगा मोठा शब्द झाला आपण दोषपुर्ण वागणूक म्हणूया. (१) आतिथीनं खायला मागिअतलं म्हणून आपल्या बाळाचं मांस शिजवून त्याला खायला घालणारी चांगुणा - श्रीयाळ हे आता विकृत मानले जातील . पण पुराणात अतिथीधर्माचे पालन करण्याचे उदाहरण म्हणून ही गोष्ट आहे. (२) गरोदर बायकोला कोणाच्यातरी संशयावरून वनात सोडणारा राम हा राजधर्म पाळत होता. (३) बापाच्या सांगण्यावरून आईचा वध करणारा परशुराम . ही तीनही दोषपुर्ण वागण्याची उदाहरणे. मी ज्या गोष्टी ऐकल्यात त्या बद्द्लच मी बोलू शकते त्यामुळे जशी पुराणातील उदाहरणे दिली तशी कुराणाशी वा बायबलशी संबधीत उअदाहरणे मला नाही देता येणार पण आज जगभरातले मुस्लीम अतिरेकी आस्तिकच आहेत . मुळात १००% अस्तिक किंवा नास्तिक असं कोणी नसतंच . बरेचसे लोक कुंपणावरचेच असतात. कुणी संस्कार म्हणून, सवय म्हणून अस्तिक असतात. त्यांनाही कधीकधी नास्तीक व्हावसं वाटतं; तर नास्तिकांनाही कधी का होईना सर्व आधार सुटल्यावर ( मनातल्या मनात का होईना ) आस्तिक होता येतं. ईथेही ९९% लोकं हे असेच कुंपणावरलेच असतील त्यामुळे मुळातच ही चर्चाच चुकीच्या गृहीतकांवर आधारित आहे. .

arunjoshi123 बुधवार, 10/09/2014 11:49
लेखाच्या मर्माला हात घालणारा पहिला प्रतिसाद दिल्याबद्दल धन्यवाद. मी आपणांस काही दिवसांत २-३ प्रतिसादांत उत्तर देईन. (मला माझे उत्तर भाषादौर्बल्यात वाहवून जाऊ द्यायचे नाही म्हणून.). तोपर्यंत कृपया वाट पहा.

चौकटराजा बुधवार, 10/09/2014 17:15
मुळात विकृती हा शब्द मानवी समाजजीवनाशीच निगडीत आहे. निसर्गात विकृती असं काही नसतं मानव हा फार दुतोंड्या (double standard) वाला लबाड प्राणी आहे. मग " जंगलका राज" येईल असे म्हणत म्हणत त्याने अनेक कायदे नीती नियम केले आहेत. शिक्षा असतात तरीही ते कायदे मोडले जात असतात.कारण स्खलनशीलता ही चलना साठी आवश्यक असलेली निसर्गनिर्मित गोष्ट आहे.आज पहा ३० ट़क्के व्यवसाय उदा. पोलीस, वकील न्यायालये, कुलूपे,फाशीचेदोरखंड, दंडाच्या पावत्या करणारे ठिकठिकाणचे कर्मचारी, पोर्ट मार्टेम स्टाफ या सर्वांचे जीवन या स्खलनशीलतेवर आधारित आहे. आपण साधारणपणे असे म्हणू शकतो की उत्पत्ती , स्थिती व लय याचा हिशेब नीट चालू रहावा यासाठी काम करणार्‍या फोर्सेस मधे " विकृति" सामील असते. या अर्थाने " देव" फार ग्रेट आहे. म्हणून त्याच्या पूजेला चाललेला भक्त देखील केदारनाथला वाहून जाताना देव स्थितप्रद्न होता. कारण त्याच्यावर " लय" घडवून आणण्याचा बोजा तिन्ही त्रिकाळ असतो.

arunjoshi123 गुरुवार, 11/09/2014 17:27
(१) मुळात विकृती हा शब्द मानवी समाजजीवनाशीच निगडीत आहे. निसर्गात विकृती असं काही नसतं, तर अपवाद असतात. मानव निसर्गाचा भाग असला तरी मानवी समाज , त्याचे नीतीनियम हा काही निसर्गाचा भाग नाही.
असल्याच आशयाची वाक्ये लिहून नास्तिक असे मानतात असं मी मूळ लेखात लिहिणार होतो. पण शुद्ध नास्तिकवादाचा मी भलताच अर्थ काढत आहे असे लोक म्हणतील म्हणून हे वाक्य/तत्त्वज्ञान एखाद्या विशुद्ध नास्तिकवादाच्या समर्थकाच्या प्रतिसादातूनच येऊ देत अशी मी वाट पाहत होतो. आपण नास्तिक असाल वा नसाल, पण आपली फ्रेम ऑफ माइंड विचारशील नास्तिकवाद्याची आहे. --------------------------------- निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं म्हणजे विकृती ही संकल्पना कपोलकल्पित आहे. म्हणजे माणसे एकेक फॅशन निर्माण करतात. काही काळ तिची क्रेझ असते. नंतर ती जाते. म्हणजे त्या काळात त्या त्या लोकांना ते ते विचार त्या त्या कृती विकृत वाटतात पण काळात सुदूर थांबून पाहिले तर त्या कृती ते विचार तसे निदंनीय वाटणार नाही. इतकेच काय, अगदी त्याच काळात तटस्थपणे पाहिले तरी कोणतीही कृती वा विचार विकृत वाटणार नाही (म्हणूनच आपल्याला हा विचार सुचला आहे.). -------------------------------- निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं म्हणजे एका अर्थाने निसर्गातलं काही म्हणजे काहीही विकृत नसतं. म्हणजे निसर्गातलं म्हणजे अगदी माणसांतलं, आपल्या समाजातलं काहीही विकृत नसतं. म्हणजे मानवी नितीनियमांच्या संकल्पना या मानवाच्या जैविक प्रेरणांच्या आजूबाजूला आहेत, त्यांच्या अनुषंगानी आहेत पण त्या स्वतः नैसर्गिक नाहीत. म्हणजे कदाचित या मानवी नितीनियमांच्या संकल्पना मानवी अस्तित्वाच्या आणि जैविक प्रेरणांच्या विपरितही असू शकतात, नि म्हणून त्या त्याज्यही असू शकतात. ---------------- निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं याचा एक एक्स्टेंडेड अर्थ निघतो. वास्तविक हा अर्थ थेटच देखिल म्हणता यावा. विकृती म्हणजे अनिष्टतेची, वाईटपणाची सीमा. काय चांगले काय वाईट याचा स्पेक्ट्रम मांडला तर विकृती ते नीचता ते गुन्हेगारी ते दुष्प्रवृत्ती ते स्थितप्रज्ञता ते चांगुलपण ते सेवाभाव ते मानवता ते महानता असा निघेल. यातल्या विकृतीला नैसर्गिक अर्थ नाही असे मानणे म्हणजे यातल्या कोणत्याच संज्ञेला अर्थ नाही असे मानण्यासारखे आहे. एकटी विकृतीच अर्थहिन असायचे कारण नाही. याचा अर्थ नास्तिकी विचार म्हणजे शाश्वत अशी योग्यायोग्यता कोणत्याही कृतीस वा विचारास नाही असे मानणे (इथे माणूस स्वतःला आधुनिक, विचारी, विवेकी, सत्शील, सुबुद्ध, प्रगत, इ इ समजतो ते सगळं अर्थहिन बनून राहतं. आपण सगळे भावनिक होऊन जगात हे व्हावं, हे होऊ नये म्हणून आकांडतांडव करतो, खासकरून स्वतः "नास्तिक-पुरोगामी" लोकच जे असा तांडव सर्वात जास्त आणि सर्वात प्रामाणिकपणे करतात तो तांडव देखिल अर्थहिन बनून राहतो.). चांगले काय वाईट काय म्हणायला एक रिलेटीव भूमिका लागते. अस्तिकांचे सोपे असते. म्हणजे देव असे असे सांगतो. त्याला समांतर ते चांगले. त्याच्या विरोधात ते वाईट. नास्तिकांचे बाबतीत ज्याला/जिला काही अभिप्रेत असावे तोच/तिच/तेच नाही. याला मी स्टार्टींग पॉइंट आणि स्टार्टींग फिलॉसॉफी नसणे म्हणतो. निसर्गात विकृती असं काहीच नसतं म्हणजे कोणतेही वर्तन समर्थनीय आहे. कोणताही विचार समर्थनीय आहे. -------------------- निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं हे तत्त्वज्ञान नास्तिकाच्या मनातली कोर फिलॉसॉफी असेल. याने एक चिंताजनक परिस्थिती निर्माण होईल. समजा एका समाजात १०० पैकी १०० लोक नास्तिक आहेत. अर्थातच त्यांचे मते जगात निसर्गतः विकृत असे काही नसतेच. या तत्त्वज्ञानाशी ते (किमान बहुसंख्य)बाय लेटर अँड बाय स्पिरीट निष्ठ राहून वागणार. अर्थातच जर सार्‍याच नास्तिकांना हे माहित आहे कि योग्य वा अयोग्य, विकृत वा पूजनीय असे काही नसते तर ते एकमेकांशी कसे वागतील? सावळागोंधळ घालतील. (म्हणजे योग्य आणि अयोग्य असं काहीच नसतं म्हटल्यावर लोकांचं रँडम प्रोग्रामिंग होईल.) आता समजा या लोकांनी सुज्ञपणे एकत्र येऊन काही व्यवहार्य नियम ठरवले. पण तरीही काही उपाय नाही. कारण यापैकी प्रत्येकाला त्याच्या मनातल्या मनात माहित आहे कि माझे कोणतेही वर्तन वा विचार हा वास्तवात अयोग्य वा विकृत नाही (योग्य आणि महानही नाही). तेव्हा, जोपावेतो मी मॅनेज करू शकतो, तोपावतो मी अयोग्य वा विकृत वर्तन केले तर हरकत नाही. फक्त मला ठरवलेल्या नियमांच्या बाहेर वागताना शिक्षा काय होईल आणि फायदा काय होईल याची तुलना करायची आहे. या स्थितीला मी 'ईश्वर गायब, मूल्ये गायब' म्हणतो. अस्तिकांच्या बाबतीत हा प्रश्न येत नाही. त्यांचे ठरवलेले नियम हे नॅचरलीच मनातल्या नियमांशी फिट्ट बसतात. आता अस्तिकाला नियम तोडायचा असला तर त्याला माहित असते कि आपण काहीतरी चूक करत आहोत. वर शिक्षेची भिती असतेच. ------------------ निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं असं म्हणणं म्हणजे वर मी उल्लेखलेल्या अनेक अर्थांनी मनुष्याचे भावविश्व अर्थहिन होणे. आपल्या भावना, विचार, कृती हे सगळं म्हणजे डोक्यातले रसायनांचे स्राव आणि त्यांचे परिणाम. निसर्गाचे नियम ठरलेले आहेत. संदर्भ दिला, गृहितके दिली, सारी परिस्थिती नीट वर्णन केली तर निसर्गनियम हे सुनिश्चित आहेत, अटल आहेत आणि माणूस धरून जगातल्या प्रत्येक गोष्टीवर १००% लागू आहेत. सदा, सर्वदा, सर्वत्र, सर्वप्रकारे. आपले सारे अस्तित्व, सार्‍या कृती, सारे विचार हे या पूर्वनिश्चित नियमांचे फल आहे. आपले त्यावर नियंत्रण नाही. मी मांडतो आहे ते खूप विचित्र आहे पण आपण या सार्‍या निसर्गाच्या कडक नियमांनी बाध्य असलो तरी स्वतःस स्वतंत्र, सार्वभौम वाटू असेच ते निसर्गाचे मूळ नियम आहेत. अर्थातच नास्तिक असा सगळा विचार करणार. निसर्गात विकृत असं काहीच नसतं असं म्हणताना निव्वळ जैविक प्रेरणांनी मनुष्य जसा वागेल तीच मूळ संस्कृती असे म्हटल्यासारखे वाटते. यालाच मी माणूस भौतिक वस्तु बनणे म्हणतो. नास्तिकास अंततः स्वतःस भौतिक पदार्थ मानल्याशिवाय पर्याय नाही. ------------------------ मला येथला विचार "ईश्वर आहे कि नाही" हे सांगण्यासाठी वापरायचा नाही. तो तज्ञांचा प्रांत आहे. मला हा विचार (त्याबद्दल निश्चित विचार करू शकत नसताना, शेवटी काय ते एक ठरवायचे असताना किंवा ईश्वर नाकारण्यापूर्वी किंवा नाकारल्यानंतर) "ईश्वर मानावा काय" हे सांगण्यासाठी वापरायचा आहे. आपल्या मूल्यांना, भावनांना, योग्यायोग्यतेच्या संकल्पनांना कोणतेही अधिष्ठान नाही हा विचार विचलित करणारा आहे. आजच्या जमान्यात पाठ्यपुस्तकांत अप्रत्यक्षपणे "ईश्वर नाही" अशी शिकवण दिली जाते, विज्ञान तर अधिकृतपणे आपली भूमिका देव नाही अशी सांगते, देव नाही असे सांगू शकणे हे समाजातही अलिकडे जास्त प्रतिष्ठेचे व बुद्धिमत्तेचे निदर्शक बनले आहे, त्याउपरी देवाशी जोडून टाकलेल्या अनेक बिनमहत्त्वाच्या आणि अनिष्ट पारंपारिक संकल्पनांचा तंत्रज्ञानाने फुगा फोडल्याने लोकांचा देवावरचाच विश्वास उठत आहे. मला सांगा जगात विकृत वा महान, योग्य वा अयोग्य असे काही नाहीच तर आपण सारे (सगळे विद्वान धरून) करत काय आहोत? आंधळी कोशिंबीर खेळत आहोत का? त्यापेक्षा ईश्वर आहे, त्याला अभिप्रेत असे शाश्वत चांगले आणि वाईट आहे, एकतर ते काय आहे हे आपल्या इंस्टिंक्टमधे आहे किंवा त्याचा शोध चालू आहे असे म्हणणे जास्त श्रेयस्कर नाही का? ------------------------- आशय अल्प शब्दांत कसा मांडावा याचं फारसं कौशल्य नसल्याने लांबलचक प्रतिसाद लिहिला आहे. (फ्रस्टेशन काढलं वैगेरे नाही)आपला आयटम नं २ वर आणि त्याच्या नं १ च्या कनेक्टवर अजून प्रतिसाद लिहिन. तो भाग शेष आहे.

बॅटमॅन गुरुवार, 11/09/2014 19:50
मला सांगा जगात विकृत वा महान, योग्य वा अयोग्य असे काही नाहीच तर आपण सारे (सगळे विद्वान धरून) करत काय आहोत? आंधळी कोशिंबीर खेळत आहोत का? त्यापेक्षा ईश्वर आहे, त्याला अभिप्रेत असे शाश्वत चांगले आणि वाईट आहे, एकतर ते काय आहे हे आपल्या इंस्टिंक्टमधे आहे किंवा त्याचा शोध चालू आहे असे म्हणणे जास्त श्रेयस्कर नाही का?
सापेक्षता न झेपणार्‍यांकडून अशी मुक्ताफळे येणे अगदी प्रेडिक्टेबल आहे. बर्‍याच गोष्टी सापेक्ष असतात असे म्हटले तर तुम्हांला तो स्वतःचा अपमान वाटतो (आंधळी कोशिंबीर इ.इ.) यावरूनच विरोधी गोष्टींचा विचार करायची तयारी नाही हे दिसून येते. बहुतेक समाज इ. स्वतःच्या विरोधकांना 'लेस दॅन ह्यूमन' समजतात सो दॅट त्यांना ठार मारायला, श्या घालायला काय अडचण येत नाही. तुमचेही तेच चाललेले आहे. नास्तिक म्हणजे आक्रस्ताळे वायझेड नास्तिक आणि ते कसे चु* आहेत इतकेच कंठरवाने ओरडून सांगण्यात हशील काहीच नाही. अशा बायनरी तर्कटांना खरे तर खिजगणतीतही घेण्याचे कारण नाही.

arunjoshi123 गुरुवार, 11/09/2014 19:53
आपण व्यक्तिशः माझे वर्णन करणे थांबवाल तर अनंत उपकार होतील. आपली विशेषणे आवरती घ्याल अजून दोन उपकार होतील. माझ्या प्रतिसादात एक सिस्टेमॅटिक आर्ग्यूमेंट आहे. त्याबद्दल बोला अन्यथा हा माझा आपल्याशी शेवटचा संवाद समजा.

बॅटमॅन गुरुवार, 11/09/2014 19:59
सापेक्षता हा प्रकार तुम्हांला चूक वाटतो हे वरच्या प्रतिसादातून दिसले आहेच. नास्तिकता म्हणजे फक्त अतिरेकी आक्रस्ताळे लोक हे धरूनच तुमची सगळी सिस्टिमॅटिक मांडणी चाललेली आहे. त्यातली बेशिस्त दाखवून दिली तर व्यक्तिशः? तुम्ही नास्तिकांचा पदोपदी घोर अपमान केलाय ते दिसत नाही ते एक असोच. पण इथे वैयक्तिक तुम्हांला काय श्या दिल्या ते दाखवा तरी बघू.

arunjoshi123 गुरुवार, 11/09/2014 23:32
मला अनुभवानुसार , निरिक्षणानुसार असे वाटते की सर्वच तत्वज्ञाने ही फार मोठ्या अर्थाने सत्य आहेत व भ्रमही
चौकटराजा यांचं हे विधान देखिल जगात काहीही शाश्वत, चांगलं, मंगल, सम्यक म्हणावं असं काही नाही असा काहीसा नास्तिकी विचार प्रकट करणारे आहे.

चौकटराजा रविवार, 14/09/2014 09:38
देव या जगात आहे तो सहेतुकपणे हे जग चालवितो असे मानणारे आस्तिक देखील अशाश्वतपणाचा सिद्धांत मान्य करतात. जगात फार विशाल अर्थाने काहीही निर्माण होत नाही काहीही नाश पावत नाही. आपले सारे जीवनच जन्मापासून मी -तू आस्तिक- नास्तिक गोरा- काळा हुशार- माठ अशा लेबल्स वर चालत असते व मानवी व्यवहारांसाठी ते आवश्यक ही ठरते. पण अगदी वैश्विक पातळी वर मंगल अमंगल असा भेद नाहीच. कारण तिथे मुल्यांचा विचारच नाही. आहे ती फक्त मजबूरी.पंच महाभुताना अक्कल नाही त्याना फक्त मजबूरी माहिती असते. आगीच्या जवळ पांण्याची वाफ होते तर पाण्याने आग विझते .त्यांच्या लेव्हलला मानव जात म्हणजे एका झुरळासारखी असते.तिथे देश धर्म पंथ सगळे क्षुल्लक ठरते. प्रलयात देउळही उधव्स्त होते व चर्च ही. गोरा नाश पावतो तसा काळाही. कोणी वाचलेच तर तो योगायोग बस्स ! नास्तिकता मुल्याना नाकारीत नाही. देव म्हणजे मांगल्याचेच प्रतिक असे एक नास्तिक या नात्याने मी मानत नाही. ते संहाराचे देखील प्रतिक आहे असे मी मानतो. सगळे देवच घडवून आणतो असे जर मानले तर खुनी माणूस हे देवाचीच निर्मिती आहे.असे हे फार सरळसरळ असे तर्कशास्त्र आहे. खरे तर तथाकथित आस्तिकांचे वर्तन पहाता या जगात त्यांच्या पैकी देवाला कोणी घाबरतो असे दिसत नाही.

अर्धवटराव सोमवार, 15/09/2014 21:37
क्या बात कहि है चौरासेठ... एक नंबर.
त्यांच्या लेव्हलला मानव जात म्हणजे एका झुरळासारखी असते
-- मी तर म्हणेल तेव्हढीही नसेल. त्यांच्या लेव्हलला एक स्वतःच्या ट्रान्सफॉर्मेशनखेरीज काहिच नसेल.

कवितानागेश सोमवार, 15/09/2014 22:18
अर्धवटराव म्हणतायत म्हणजे नक्की बरोबरच असणार हे सगळं.. -(अंधश्रद्ध) माउ ;)

मार्मिक गोडसे बुधवार, 10/09/2014 11:33
मूल्ये बनण्यासाठी आस्तिक व नास्तिकचा संबंध कसा येतो. लेखाचे शिर्षक " नास्तिक आणि विकृती" असे का ठेवले ते समजले नाही. मुल्य बनवायच्या प्रक्रियेत नास्तिकांमुळे अडथळा येतो असे तुम्हाला वाटते काय? ईश्वर न मानणारे म्हणजे नास्तिक असे तुम्हाला कोणी सांगितले ?

arunjoshi123 बुधवार, 10/09/2014 13:34
मूल्ये बनण्यासाठी आस्तिक व नास्तिकचा संबंध कसा येतो.
अर्थशास्त्री जगाच्या धावपळीचं कितीही वर्णन करोत, प्रत्येक माणूस नेहमी 'आपण आणि विश्व (कोण, काय, कसे, इइ)' विचार थेट, अप्रत्यक्ष करत असतोच. या प्रश्नांची किमान चौकट बसवल्याशिवाय आयुष्यातले कामाचे निर्णय देखिल घेता येत नाहीत. प्रत्येक माणूस स्वतः सारा विचार करत नाही, तो फक्त समाज वागतो तसे वागतो. पण वागण्याचे निर्णय कसे घ्यायचे हे कधी ना कधी पूर्वजांनी नि सुधारकांनी 'साराच्या सारा विचार करून' ठरवले आहेत. सबब माणसाच्या प्रत्येक वागण्यात, मूल्यात - स्व आणि विश्व यांचं- एकूण ज्ञान/विचार/गृहितकं प्रत्यक्ष अप्रत्यक्ष आहेत असे वाटते. ------------------ उदाहरण देण्याचा प्रयत्न करतो. मला तहान लागली आणि माझ्याकडे पाणी आहे तर मी पिईन. हे जैविक आहे नि यात मूल्याचा संबंध येत नाही. पण माझ्या दारी कोण्या तहानेल्या माणसाने मला पाणी मागितले तर मी काय करावे? मी त्याला पाणी का द्यावे? असे करण्यास कारणच नाही म्हणून मी तसे करणार नाही. दुसरीकडे समजा असे पाणी दिल्याने योग्य वेळी सर्व (कधी मला स्वतःला सुद्धा) तहानेल्यांना मदत होते असा संकेत आहे. मग हा संकेत मी का पाळावा? प्रामाणिकपणे का पाळावा? "मदत करावी अशी आत्मिक वृत्ती असणे" वेगळे आणि "व्यवस्थेचा भाग म्हणून आपला कमित कमी शक्य मदत यांत्रिकपणे करणे" वेगळे. माझ्यामते दुसरी व्यवस्था ही हाईली प्रोन टू करप्शन, फेल्यूअर आहे.

मार्मिक गोडसे गुरुवार, 11/09/2014 12:10
एक शेतकरी पोळ्याला बैलाची पूजा करतो व वर्षभर त्या बैलाकडून शेतीची कष्टाची कामे करुन घेतो. (पुर्वपार तसे चालत आले आहे म्हनून) दूसरा शेतकरी पोळ्याला बैलाची पूजा करत नाही परंतू भूतदयेमुळे बैलाकडून शेतीची कष्टाची कामे करून घेण्याऐवजी तो ट्रॅक्टरचा वापर करतो. दूसर्‍या शेतकर्‍याने परंपरा मोडली, पहील्याने टिकवली. तुमच्या मते कोणाची कृती योग्य आहे ? ह्यातील कोणता शेतकरी तुमच्या मते आस्तिक किंवा नास्तिक आहे ? व का?

हुप्प्या गुरुवार, 11/09/2014 03:17
माणूस हा समूहाने रहाणारा प्राणी आहे. अशा प्राण्यांमधे इतरांना मदत करण्याची उपजत प्रवृत्ती असते. एखाद्या तहानलेल्याला मी पाणी दिले तर उद्या मी तहानलेला असताना मलाही कुणी पाणी देण्याची शक्यता आहे असा तर्कशुद्ध हिशेब आहे. माझी प्राणीजात टिकली तर मी टिकण्याची शक्यता जास्त आहे असा ह्यामागचा विचार आहे. लहान मूल, वृद्ध ह्या लोकांना मदत करावी असे बहुतेक सगळ्या संस्कृतीत आढळते. ईश्वर मानण्यामुळे, धर्म मानण्यामुळेच हे होते असे मानणे भोळसटपणाचे आहे. आपल्या जातीची नवी पिढी असहाय असेल तर मी त्या गटाला मदत केली पाहिजे. तरच ती जात टिकून राहिल. किंबहुना ज्या समूहाने रहाणार्‍या, तुलनेने दुर्बळ असणार्‍या प्राण्यांमधे अशी उपजत बुद्धी (इन्स्टिंक्ट) नव्हती ते कालांतराने नामशेष झाले. तेव्हा दया, सहानूभूती. अनुप्रीती ह्या भावना निव्वळ धार्मिक, आध्यात्मिक नसून त्यांना एक व्यावहारिक बैठक आहे.

कवितानागेश गुरुवार, 11/09/2014 12:23
तेव्हा दया, सहानूभूती. अनुप्रीती ह्या भावना निव्वळ धार्मिक, आध्यात्मिक नसून त्यांना एक व्यावहारिक बैठक आहे>> अगदी पटतय.

चौकटराजा गुरुवार, 11/09/2014 16:06
काम ,क्रोध, मोह, मद ,लोभ मत्सर हे माणसाचे शत्रू नसून ते मानव काय सर्वच जीवांचे एक अविभक्त असे वैशिष्ट्य आहे.त्यांचे अस्तित्व हे अपरिहार्य व जगाचा गाडा चालायला आवश्यक ही आहे.

arunjoshi123 गुरुवार, 11/09/2014 22:57
नानासाहेब नेफळे - स्त्रोत निर्जीवच आहे मार्मिक - मूल्ये बनण्यासाठी आस्तिक व नास्तिकचा संबंध कसा येतो. हुप्प्या - माणूस हा समूहाने रहाणारा प्राणी आहे. अशा प्राण्यांमधे इतरांना मदत करण्याची उपजत प्रवृत्ती असते. चौकटराजा - काम ,क्रोध, मोह, मद ,लोभ मत्सर हे माणसाचे शत्रू नसून ते मानव काय सर्वच जीवांचे एक अविभक्त असे वैशिष्ट्य आहे.त्यांचे अस्तित्व हे अपरिहार्य व जगाचा गाडा चालायला आवश्यक ही आहे.
आपण सर्वांना मला एक प्रश्न करावा वाटतो. पदार्थामधे भौतिक गुणधर्म कोठून येतो? कारण आपण सर्वांनी निर्जीव स्रोतामधून मानवाकडे ईष्ट ते गुणधर्म आले आहेत वा जे काही गुणधर्म आले आहेत ते इष्ट आहेत असे प्रत्यक्ष वा अप्रत्यक्षरित्या सुचित केले आहे? ईश्वर नसेल तर संयोगवश जगातले काही पदार्थ (इलिमेंटस म्हणा वा त्याहून लहान मोठी समान वा भिन्न जिनसा म्हणा)एकत्र आले असे म्हणावे लागते. त्यांच्या संयुंगाचे वा संयुगसमूहाचे किचकटीकरण होत गेले. शेवटी असा संयुगसंच तयार झाला ज्याला आज आपण माणूस म्हणतो. उदाहरणार्थ मी जेव्हा मला राग आला म्हणतो तेव्हा मला उद्दिपित करणारी सारी जैविक न्यूरोट्रान्समीटर्स, माझ्या बदललेल्या गती, इ इ जे काय ते पुरेसे वर्णन केले तर त्या भौतिक वर्णनाच्या पलिकडे माझ्या क्रोधाला काही नैसर्गिक अर्थ नाही असे होते काय? निसर्गात राग असं काही नाहीच, आणि एक विशिष्ट प्रकारच्या भौतिक घटनांना आपण राग हे नाव ठेवलं आहे असं आहे का? असंच सगळ्याच गोष्टीचं?

कवितानागेश शुक्रवार, 12/09/2014 00:02
निसर्गात राग असं काही नाहीच, आणि एक विशिष्ट प्रकारच्या भौतिक घटनांना आपण राग हे नाव ठेवलं आहे असं आहे>> नक्की माहित नाही हेच खरं उत्तर आहे. अजून तरी स्पष्टपणी भावनांचा स्त्रोत समजलेला नाही. 'निसर्गात भावना नाहीत' या पेक्षा 'निसर्गात भावना आहेत की नाहे, हे अजून नक्की सापडलेलं नाही' असं म्हणता येइल. त्यामुळे विकृती नक्की का तयार होते, हे सांगणं देखिल कठीण आहे. त्यामुळे तिचा नास्तिकतेशी/आस्तिकतेशी संबंध असू शकेल असं वाटत तरी नाही.

नानासाहेब नेफळे शनिवार, 13/09/2014 21:48
आपल्याला काही गोष्टी क्लीअर नसाव्यात, राग हा emergent phenomenon आहे, whole is greater than sum of its parts असे तत्व जाणीवेच्या(consciouness) बाबतीत लावता येते. या न्यायाने राग हा neuronal processपर्यंत व अगदी क्वांटम मेकॅनीक्सपर्यंत causally रिड्युस करता येईल, परंतु राग एक इमर्जंट' प्रॉपर्टी' आहे ,या अनुषंगाने property dualism सर्च करुन बघा. http://www.wikipedia.org/wiki/Emergentism स्वाध्याय कमी पडतोय, कृपया वाढवा.

बॅटमॅन शनिवार, 13/09/2014 21:57
whole is greater than sum of its parts असे म्हटले की मग याचे कारण देव आहे अशी तर्कटे येतील, तयारीत र्‍हावा नेफळेसाहेब.

नानासाहेब नेफळे शनिवार, 13/09/2014 22:15
मी लिंक दिलेली आहे, त्यावरुन जो तो निष्कर्ष काढू शकतो. emergence असतो, emergent phenomenon's like consciousness, are causally reducible to material stuff, but not ontologically. असे तत्व आहे.यातूनच 'प्रॉपर्टी' डेव्हलप होते.एखाद्याला यात देवच शोधायचा असल्यास शोधू शकतो.

arunjoshi123 सोमवार, 15/09/2014 11:50
क्रोध किंवा जाणिव यासारख्या उद्भवी प्रक्रिया या द्रव्यकारणपरत्वापर्यंत अभ्यासिता येतात, परंतु अस्तित्वशास्त्राने नव्हे असे म्हणत पुढे यात देव पाहायचा तर पाहा म्हटले तर मी काय म्हणू. अस्तित्वशास्त्र (शास्त्र, तत्त्वज्ञान नव्हे) काय म्हणते? जगात कशाचाही (भावना, मूल्ये जाऊच द्या; अगदी द्रव्याचा उद्भव कसा होतो?)

vikramaditya शनिवार, 13/09/2014 21:01
अनेक लोक नैसर्गिकरीत्याच (उपजत) देव, धर्म, कर्मकांड मानत नाहीत. यात काहीच गैर नाही. व्यक्ति तितक्या प्रक्रुती. यांचे बरेचदा असे असते की "मला यात गोवु नका, तुमचे काय ते चालु द्या." हा एक भाग झाला. परंतु कधी कधी काही प्रसंगी त्यांना फार ठामपणे हा पवित्रा घ्यावा लागतो. अशा वेळी त्यांना majority मध्ये असलेल्या तथाकथित आस्तिकांकडुन हेटाळणी, कुचेष्टा वगैरे सहन करावी लागते. यातील काही लोक इतरांची मने कशाला दुखवा वगैरे विचार करुन निर्विकार पणे धर्मविधिंमध्ये सामील होतात. जरी त्यांचे मन त्यात रमले नाही तरी आपले आक्षेप ते स्वतः कडेच ठेवतात. काही लोक मात्र ह्याला कडाडुन विरोध करतात आणि आपल्या मताशी प्रामाणिक राहतात. आता त्यांना सर्वसाधारण पब्लिक "नास्तिक" म्हणुन ओळखु लागते.इथुन एक वेगळा अध्याय सुरु होतो. आता ह्या लोकांना आपल्या "समाजाने ठरवलेल्या नास्तिकतेची" झींग चढते. बहुसंख्य असलेल्या आस्तिकांमध्ये, आपण वेगळे आणि स्पेशल आहोत आणि नास्तिक असणे हीच आपली आयडेंटटीटी असल्याचा त्यांना साक्षात्कार होतो. प्रत्येक गोष्ट तर्काच्या आधारावर तपासुन बघण्याचा त्यांचा खरा मूळ मुद्दा बाजुला पडतो आणि नास्तिकतेचे डंके पिटण्याचे कार्य सुरु होते. कुठलाही मुद्दा, चर्चा घुमवुन फिरवुन नास्तिकतेकडे आणुन "बघा बघा मी कसा तर्कनिष्ठ आहे आणि देव बीव झुठ आहे" हे सतत सांगण्याकडे कल जातो. मग समजा एखाद्या सांजवेळी एखाद्या छोट्याश्या देवालयात समईच्या मंद प्रकाशात कोणीतरी म्हणत असलेली रामरक्षा वा एखादे आर्त भजन ऐकुन त्यांच्या पापण्या क्षणभर ओलवल्या तरी हे कबुल करणे आता त्यांना शक्य नसते. कारण नास्तिकतेचा पांघरलेला झगा त्यांनी आता क्षणभरही दूर करणे म्हणजे स्वतःच्या इमेजला तडा जावु देणे होय. आस्तिकांच्या कर्मठपणावर टीका करणारे स्वतःच हेकेखोर आणि अप्रामाणिक बनतात.

बॅटमॅन शनिवार, 13/09/2014 21:46
हा हा हा. अगदी नेमके सार काढले आहे. पण धागाकर्त्यास असा प्रश्न पडलेला नसून, त्यांनी देव न मानणारा = कुठलीही मूल्यव्यवस्था न मानणारा असा प्रचंड विनोदी निष्कर्ष काढलेला आहे.

अंतरा आनंद सोमवार, 15/09/2014 16:37
लिहायाला वेळ नाही म्हणून उत्तराला उशीर झालाय . थोड विस्क्ळीतही आहे. पुन्हा मुद्दा काय? तर (1) देव बदला मूल्ये बदलतील. (2) देव नसेल तर RANDOM PROGRAMMING होऊन गोंधळ माजेल . RANDOM PROGRAMMING म्हणजे काय आणि ते कोण करणार ? निसर्गच ना ? मग विकृती येणं येईल कुठून ? माझ्या आधीच्या प्रतिसादात हे मी म्हटलं आहे. मी नास्तिक असेन तर माझी कृत्यं ही मी माझ्या जबाबदारी वर करेन . ‘जोपर्यत ---- हरकत नाही` हे तुमचं वाक्य आस्तिकांच्या बाबतीत “जोपर्यंत माझ्या वर्तनाची जबाबदारी घेणारा वर बसलाय--- हरकत नाही’ असं बदलता येतं. मग हिंदूच्या बाबतीत तर मागच्या जन्माची फळं / पूढ्यच्या जन्माची भोगना वैगेरे गोष्टी आहेत. ह्या सर्व गोंधळात आस्तिक त्यांच्या कोणत्याही कृत्याच समर्थन करू शकतात. “निसर्गाच्या कडक... सार्वभौम वाटू असेच ते नियम आहेत “ हे तुमचं प्रतिसादातलं वाक्य. निसर्गाचे कुठलेच नियम असे नाहीत की माणूस स्वत:ला सार्वभौम समजेल . कुठले आहेत सांगाल? इथे आपण सर्व ऊहापोह करताना विद्यान म्हणजे भौतिक, रासायन वैगेरेचाच विचार का करतोय ? सृष्टीविज्ञानही आहेच ना. त्याच्याही उपशाखा आहेतच. सृष्टीतील घटकांचे एकमेकावरील अवलंबित्व आणि एकमेकानां होणारा ऊपयोग ह्याचं महत्व अभ्यासणार्‍या शाखा ही आहेत. मग माणूस स्वत:ला सार्वभौम कसा समजेल? “आजच्या....विश्वास उडाला “ हे वाक्य मुळातच चुकीचं आहे. कुठल्याही पाठ्यपुस्तकात ईश्वर नाही ही शिकवण नाही . माझ्या मुलीच्या मराठीच्या पाठ्यपुस्तकात फक्त देवावरच्याच कविता आहेत. देव नाही असे सांगू शकणे हे समाजातही अलिकडे जास्त प्रतिष्ठेचे व बुद्धिमत्तेचे निदर्शक बनले आहे, त्याउपरी देवाशी जोडून टाकलेल्या अनेक बिनमहत्त्वाच्या आणि अनिष्ट पारंपारिक संकल्पनांचा तंत्रज्ञानाने फुगा फोडल्याने लोकांचा देवावरचाच विश्वास उठत आहे. असं नसून हल्ली प्रत्येकाला गुरु असतात. मी कॉलेजला असताना देवळात जायचं झालं तर कोणी बघेल, हसेल असं वाटायचं. आता देवाच्या रांगेत कॉलेज्कुमार/री च जास्त आढळतील. माझ्या आईपेक्षा माझ्या पुढच्या पिढीतले लोकं जास्त धार्मिक आहेत . आणि वाईट म्हणजे आपल्या कुठल्याच वर्तनाचा विचार करण्याची त्यांची तयारी नाही तर “जाऊदे ना काय बिघडतय ? करायचं प्रथा म्हणून “ हा विचार असतो जो मला घातक वाटतो. आणि तुमच्या परंपरांना धक्का बसेल म्हणून शास्त्राने शोधही लावू नयेत काय? नुकतेच आलेलं जील बोल्त टेलर या मेन्दूविकाराच्या डोक्टरने ब्रेन हॅमरेजला सामोरं गेल्यावर लिहीलेलं "my stroke of insight" हे पुस्तक वाचलतं तर ध्यानधारणा वैगेरेवरचाही उहापोह सापडेल आणे ते काय याचीही उत्तरे शास्त्राच्याप्रमाणे मिळतील. “ ईश्वर आहे, त्याला अभिप्रेत असे शाश्वत चांगले आणि वाईट आहे, एकतर ते काय आहे हे आपल्या इंस्टिंक्टमधे आहे किंवा त्याचा शोध चालू आहे असे म्हणणे जास्त श्रेयस्कर नाही का? नाही कारण तो आहे म्हटलं की तो कसा आहे आणि त्याला काय अभिप्रेत आहे ह्यावर एकाच धर्मातही मतमतांतरे आहेत. आणि वैद्यांनिक प्रगती झाली तरी ही मतांतरे कमी होण्या ऐवजी वाढता आहेत. देव बदला मुल्ये बदलतील हे वाक्य वेगळ्या अर्थाने खरय माझा देव ब्रह्माहा, विष्णू, महेश आहे का आकाशातला बाप आहे का अल्ला आहे की आजून कोणी आहे यावर माझी जगण्याची मुल्ल्ये ठरत असतील तर ती केवळ निसर्गनियमावर ठरवणायाला देणारं नास्तिकपण ईष्ट आहे. वर कोणीतरी म्हटलयं की देव नाही हे सांगण्यासाठी नास्तिक तांडव करतात. (१) चार्वाकापासून आताच्या "देव रिटायर करा" म्हणणार्‍यांपर्यंत सगळय़ांचे पंथ-उपपंथ किती? कोणत्या गोष्टी त्यांच्यामुळे समाजावर लादल्या गेल्या? (२) कोणते नास्तिक "देव नाही" हे लाउड्स्पीकरवर ओरडून, ढोल ताशे बडवून सांगतात? रहदारी अडवणारे मंड्प घालून "देव नाही" यावर प्रवचने देतात? आस्तिकच ’हा देव खरा तो खोटा म्हणत एक्मेकांच्या देवांना पाण्यात बघतात. नास्तिकांना त्याची गरज नसते. नास्तिक लोकांची एक कलेक्टिव फिलॉसोफी असेल का? तर हो. ती काय? देव नाही...बिग बँग्...उत्क्रांती...मास्लो...भौतिकशास्त्राचे नियम...सार्‍या शास्त्रांचे सारे नियम्...स्वतः केलेली सारी निरीक्षणे...त्यातून काढलेले अर्थ. सगळे नास्तिक एकजात शास्त्रज्ञ असतात का ? गरज नाही ना. "जगा आणि जगू द्या" हे कोणत्याही कळपाने राहाणार्‍या प्राण्यांचे मुख्य मुल्य़ तेच नास्तिकांचे असेल हे तरी मानण्यास तुमचा विरोध नसावा. आस्तिक मात्र "ज्याच्या निष्ठा माझ्या नुसार तोच जगायला पात्र" असं मानतात. मग कोणी सुरा काढून मारतात, कोणी निंदेने तर कोणी मीच श्रेष्ठ हे दाखवून एवढाच काय तो फरक.

स्वप्नांची राणी बुधवार, 17/09/2014 17:37
या धाग्यावर चाललेली गहन चर्चा माझ्या रोखठोक बुप्रावादी , सर्रीयलिस्टीक नास्तिक विचारसरणिच्या फार फार पलिकडची आहे त्यामुळे 'तसही आपण विकृत..आपल्याला काय घंटा कळतय त्यातल' हे मान्य करुन बसले होते. पण अगदी आजच आस्तिकतेचा जो खोटारडेपणा दिसला, जी दांभिकता दिसली, आस्तिक मनांचा कमकुवतपणा दिसला, त्यामुळे मी माझ्यापुरती अशी म्हण बनवली की 'लेच्यापेच्या आस्तिकतेपेक्षा धट्टीकट्टी विकृत नास्तिकताच बरी'. निदान तुम्ही कोणाची फसवणूक तरि करत नाही. तर झाले असे की माझ्या उत्तर भारतीय शेजारणीने आज आम्हाला सपतीक जेवायला बोलावले. मला खूप आश्चर्य वाटल कारण हे लोक अगदी प्रत्येक पाउलही मुहुर्ता-मुहुर्ताचा कौल घेऊन टाकतात. आज काय निमीत्त असे विचारले तर 'काही नाही, खूप दिवसात भेटलो नाही, तर गप्पा मारुया' असे ऊत्तर आले. मी विचारात पडले कारण चक्क श्राद्धपक्ष चालू आहे (नोट प्लीज...मी नास्तिक आहे, अज्ञानी नाही, आणि स्वतः वाचून उत्तरे मिळवणार्‍या कॅटॅगरीतली असल्याने आस्तिकांच्या ह्या मुर्ख प्रथा त्याम्च्यापेक्षा मला खुपवेळा जास्त चांगल्या महित असतात.) अर्थात आम्ही लोक जेवायला गेलोच कारण माझ्यासाठी सगळेच दिवस, महिने वर्षे सगळे सारखेच आहेत. शुभ अशुभ ई.ई. काही माझ्या मनात येऊच शकत नाही. मला प्रश्ण पडला की हे लोक जेवायला बोलावायचे कारण का सांगू शकले नाहीत. जशी मी त्यांना छान् ओळखते तसेच तेही आम्ची मते जाणून आहेत. मग आम्हालाच बोलवायचे कारण काय, की नाहितरी हे नास्तिकच आहेत, विकृतच आहेत असं काही आहे का..? बरं, असे काही विचार असु शकतात, हे मला कसे कळले तर, आम्च्याच एका कॉमन मैत्रिणीलाही त्यांनी बोलावले होते पण ति सश्रध्ह असल्याने तिने हे आमंत्रण साफ नाकारले आणि मला तसे सांगितले. सश्रद्ध लोक दुसर्‍यांच्या दु:खातही सहभागी होऊ शकत नाहित का? विकृतपणा नेमका कुठे आहे मग?...म्हणुनच त्या सर्वोच शक्तीला, देवाला त्यांच्या वागण्याचे नियम घालून द्यावे लागलेत का? कारण हे लोक ईतके कमकुवत, ढिसाळ बनतील कि सद्सदविवेक्बुद्धीही वापरणार नाहित याची देवाला खात्रीच होती..? ४ वर्षांपुर्वीच त्यांचा तरणाताठा मुलगा कॅन्सरने गेला आणि हे दोघेही जगणच विसरलेत. २४ तास चालू असणारे आस्था चॅनॅल त्यांना आणखीनच काळोखात ढकलतयं हे माझं प्रामाणिक मत आहे. त्यांची आस्तिकता त्यांना कसलीही मनाची उभारी घेऊ देत नाहिये. 'हे आमच्याच बाबतीत का...?' या मोठ्ठ्या प्रश्नचिन्हात ते दिवस कसेबसे ढकलतायेत. बर..याबाबतीत त्यांचे समविचारि पण त्यांना कसला आधार देतायेत, हे ही कोडच आहे माझ्यासाठी. कारण 'अमका म्हणतो कि तुम्ही पुर्ण घर पाडून बांधायला घेतलत त्यामुळेच असं घडल, किंवा 'तुमचे वास्तूस्थान तुमच्या जेष्ठ मुलासाठी योग्य नव्हतं', असे बरेच तर्क-वितर्कही ऐकते मी त्यांच्या कडून सतत. त्यांनी त्यांच्या दु:खात मलाही सहभागी करुन घेतलं हे आणि फक्त हेच माझ्यासाठी महत्त्वाच आहे आणि मी त्यांच्या दु:खात पुर्ण सहभागी आहे हे ही तितकच खर. फक्त त्यांच्या आस्तिकतेने त्यांना थोड आत्मबळ द्याव हिच सदिछ्छा. (मनात आलेले विस्कळीत विचार आहेत हे, कोणाला दुखविण्याचा अजिबात हेतू नाही. तरिही कोणाला काही स्पष्टीकरण हवे असल्यास देण्याचा प्रयत्न करिन.)

स्वप्नांची राणी बुधवार, 17/09/2014 19:47
"नक्की प्रश्न काय आहे ? "आस्तिक श्रद्धावान असल्याने विक्रृत असण्याचा संभव कमी तर नास्तिकांकडे श्रद्धा नसल्याने त्यांच्यामध्ये विकृती आढळण्याचा संभव जास्त " असं तुमचं म्हणणं आहे असं मानून मी पुढे लिहीतेय." असे एक वाक्य वाचले वरच्या चर्चेत. पण घडलेल्या घटनेत विरोधाभास दिसला म्हणून हा प्रतिसाद. अर्थात संबध नाकारण्याचा तुम्हाला पुर्ण अधिकार आहेच.

स्वप्नांची राणी बुधवार, 17/09/2014 19:58
बापरे...चर्चा फारच उच्च पातळिवरुन सुरू होती की काय..? नाहि, ते आस्तिकांची ठोस मुल्ये ई. वाचले पण प्रत्यक्षात पोकळच दिसली म्हणून एका उर्मित प्रतिसाद देऊन टाकला. वेल, इग्नोरास्त्र मारा..