देवाला रिटायर का करा?

क्लिंटन काथ्याकूट
देवला रिटायर करा असा घोषा अनेक लोक लावत असतात.देव ही संकल्पना फोल आहे असे नक्की कोणत्या कारणामुळे अनेकांना वाटत असावे?अनेकदा असे वाटते की अशा मंडळींची तक्रार देवाविरूध्द नाही तर देवाच्या नावाने चालू असलेल्या पूजा-अर्चा आणि कर्मकांडे (त्यातही ओ माय गॉड चित्रपटात दाखविल्याप्रमाणे हजारो लीटर दूधाची नासाडी याप्रकारच्या गोष्टी) या गोष्टी फोल आहेत असे मत बनले तर त्यात आश्चर्य वाटण्यासारखे फारसे काही आहे असे वाटत नाही. पण या कर्मकांडांचे आणि देवाचे काहीतरी रिलेशन आहे हे बहुदा गृहित धरल्यामुळे कर्मकांडांविरूध्द असलेला रोष हा देवाविरूध्द असलेल्या रोषात कधी बदलतो हे समजत नाही.तेव्हा देवाला रिटायर करा असे म्हणणाऱ्या मंडळींना माझा प्रश्न आहे की तुमचा रोष नक्की देव या संकल्पनेविरूध्द आहे की देवाच्या नावाने केल्या जाणाऱ्या कर्मकांडांना आहे हे नक्की तपासून बघितले आहे का? उत्तर दिले नाहीत तरी काही हरकत नाही पण निदान या प्रश्नाचे उत्तर शोधण्याचा प्रयत्न मात्र जरूर करावा अशी नम्र विनंती. अनेकांना असे वाटते की कोणत्यातरी गोष्टीची भिती दाखविल्याशिवाय किंवा कसलेतरी प्रलोभन दाखविल्याशिवाय आपण चांगले वागूच शकत नाही का?माझ्या मुद्द्याचा नेमका हाच गाभा आहे. मनुष्य स्वभावच (in general) असा आहे की आपल्याला पाहिजे असलेली एखादी गोष्ट दुसऱ्याकडून करवून घेण्यासाठी कसलेतरी प्रलोभन किंवा भिती दाखवावीच लागते.लहान मुलांनाही तुला चॉकलेट देईन हे प्रलोभन किंवा ते चालले नाही तर मार देईन ही भिती दाखवावीच लागते ना?दोन-तीन वर्षाची लहान मुले वागण्यात/ विचारात कोणतीही भेसळ न झालेली म्हणजेच मनुष्यस्वभाव आहे त्याचे अगदी निरागस रूप असतात असे म्हटले तर ते चुकीचे ठरू नये.तरीही त्यांनाही एक तर चॉकलेटचे प्रलोभन नाहीतर माराची भिती यापैकी एक काहीतरी दाखवावे लागतेच ना?बरं मोठे झाल्यानंतर वेगळी परिस्थिती असते का?कारखान्यांमधून प्रदूषण होते आणि त्या प्रदूषणाचे वाईट परिणाम होतात हे सर्वमान्य आहे.पण किती कारखानदार स्वत:हून प्रदूषण कमी करायचा प्रयत्न करतात?त्यांनाही प्रदूषण कमी केल्याबद्दल करांमध्ये सवलतींचे प्रलोभन नाहीतर दंडाची भिती दाखवावीच लागते ना?मी भारतातील माझ्या क्षेत्रातील पहिल्या क्रमांकाच्या शिक्षणसंस्थेचा विद्यार्थी होतो आणि अमेरिकेतही reputation च्या बाबतीत मध्यम असलेल्या शिक्षणसंस्थांचा मी विद्यार्थी राहिलो आहे.या संस्थांमध्ये पर्यवेक्षक नसलेली एकही in-class परिक्षा मी अजूनपर्यंत बघितलेली नाही. Take home परिक्षांमध्येही turn-it-in नावाच्या सॉफ्टवेअरच्या मदतीने दोन विद्यार्थ्यांनी एकमेकांकडून किंवा आंतरजालावरील कोणत्याही संकेतस्थळावरून कॉपी केली आहे का हे समजू शकते.मी नाकासमोर चालणारा मनुष्य असल्यामुळे मी अगदी टेक-होम परिक्षांमध्येही कॉपी करायच्या भानगडीत कधीच पडलो नाही.अमेरिकेत आमच्या विद्यापीठातच दोन भारतीय विद्यार्थ्यांना असे पकडून त्यांची विद्यापीठातून हकालपट्टी करण्यापर्यंत वेळ गेली होती हे मी स्वत: बघितले आहे.म्हणजे टेक-होम परिक्षांमध्येही त्या सॉफ्टवेअरच्या रूपातून पर्यवेक्षक असतोच. आता एक गोष्ट सांगा की विद्यार्थ्यांनी कॉपी करू नये हे जगातील अगदी सगळ्या शिक्षणसंस्थांच्या संचालकांना वाटत असेल आणि कॉपी करणे अयोग्य आहे याविषयीही दुमत नसावे.पण तरीही प्रत्यक्ष/अप्रत्यक्ष पर्यवेक्षकांशिवाय परिक्षा होऊ शकत नाही याचे काय कारण असावे?पकडले जायची भिती नसेल तर किती विद्यार्थी "कॉपी करणे वाईट आहे" याच एका कारणावरून कॉपी करणार नाहीत?जर एखाद्या परिक्षेच्या वेळी पाहिजे तितकी तयारी झाली नसेल तर कदाचित माझ्यासारखा मनुष्यही कॉपी करायला उद्युक्त होऊ शकेल.पण पकडले गेल्यास परिणाम वाईट होतील त्यापेक्षा कमी मार्क मिळालेले परवडले असे वाटून माझ्यासारखे अनेक त्यापासून परावृत्त होतील. म्हणजे "पकडले जायची भिती" या स्वरूपात भिती आलीच. आता एक गोष्ट सांगा की देवाची संकल्पना तरी नक्की काय वेगळी आहे?एखादी वाईट गोष्ट केल्यास त्याचे पाप मला लागेल (आणि देव त्याची शिक्षा मला करेल ही भिती) आणि एखादी चांगली गोष्ट केल्यास त्याचे पुण्य मला मिळेल (आणि कोणत्यातरी स्वरूपात त्याचे बक्षिस मला मिळेल हे प्रलोभन) या कारणामुळे का होईना योग्य त्या गोष्टी केल्या जात असतील तर त्याच वाईट काय?ज्यावेळी आपण काय करत आहोत हे कोणीही बघत नसतो तेव्हा आपण कसे वागतो/काय करतो ही खूप महत्वाची गोष्ट आहे.पण कोणीही बघत नसले तरी देव बघत आहे या जाणिवेतून का होईना जर चांगली कृत्ये केली जात असतील तर त्यात काय वाईट आहे?जर असे कोणतेही प्रलोभन किंवा भिती नसतानाही जर कोणी चांगले वागत असेल तर अती उत्तम पण बहुसंख्य लोक तसे असतात का?आणि अशांसाठी देव ही संकल्पना असणे हे महत्वाचे आहे. आता एक प्रश्न नक्कीच उभा राहिल की चांगले काय आणि वाईट काय याची व्याख्या प्रत्येक माणसापरत्वी बदलेल.तेव्हा नक्की चांगले काय आणि वाईट काय हे ठरविणार कोण?या दृष्टीने धर्म या संकल्पना महत्वाची आहे असे मला वाटते.म्हणजे नक्की चांगले काय आणि वाईट काय हे (मुळातल्या) धर्मात सांगितले असावे/आहे. दुसरी गोष्ट म्हणजे देवावर विश्वास/श्रध्दा असणे यात दुर्बलता आहे असे अनेकांना का वाटते हे समजत नाही.अमेरिकेत असे असते आणि तसे असते असे इथेच अनेकदा लिहिले जाते.तर मग देवाविषयी त्याच अमेरिकेत काय बोलले/लिहिले जाते हे लिहितो.अमेरिकेच्या सरकारचा अधिकृत मोटो आहे---"In God we trust". अमेरिकेतल्या नाण्यांवर आणि नोटांवर हा मोटो लिहिलेला असतो. अमेरिकेचे अध्यक्ष शपथ घेतात तेव्हा ती शपथ आहे: "I, XYZ, do solemly affirm that I will faithfully execute the office of President of United States and to the best of my ability preserve, protect and defend the constitution of United States. So help me God". जॉर्ज वॉशिंग्टन यांनी पहिल्यांदा अध्यक्षपदाची शपथ घेतली तेव्हा शपथ घेतल्यानंतर हे So help me God हे चार शब्द अनवधनाने उच्चारले आणि त्यानंतर हे शब्द शपथेचाच भाग करण्यात आले. (२० जानेवारी २०१३ ला बराक ओबामा दुसऱ्यांदा अध्यक्षपदाची शपथ घेतील तेव्हा हे बघायला मिळेल). तसेच अमेरिकेचे राष्ट्रगीत आहे: God bless America my home sweet home. आमचा देवावर विश्वास आहे हे (अजून तरी) महासत्ता असलेल्या देशाला म्हणण्यात कसलेही वैषम्य वाटत नाही तेव्हा देवावर विश्वास/श्रध्दा असणे यात काहीही दुर्बलता नाही हे समजून यायला हरकत नाही. (अमेरिकेत जर काही नसले तर देवाच्या नावावर रस्यावर चाललेला धांगडधिंगा ---जो आपल्याकडे गणेशोत्सव आणि अमक्यातमक्या महाराजांच्या जयंत्यांच्या दिवशी चालू असतो.) माणसाला subconscious mind म्हणून एक अत्यंत सामर्थ्यवान असलेले एक मन असते.कोणत्याही औषधाची चाचणी घेताना नेहमी दोन वेगळ्या गटांवर चाचणी घेतली जाते असे वाचनात आले आहे.पहिल्या गटाला ते औषध देतात तर दुसऱ्या गटाला औषध देत आहे असे सांगून निरुपयोगी आणि निरूपद्रवी असे placebo देतात.आता असे placebo द्यायचे कारण काय असावे? आपल्यावर काही उपचार केले जात आहेत या भावनेतून एक मनाची उभारी येते आणि रूग्णाला बरे करण्यात या मनाच्या उभारीचाही भाग असतोच.तेव्हा औषधाची उपयुक्तता तपासून बघताना मनाची उभारी आणि त्यातून बरे वाटणे हा factor बाजूला काढून केवळ औषधाची standalone उपयुक्तता तपासून बघण्याच्या दृष्टीने placebo देतात. Napoleon Hill या लेखकाचे एक खूप सुंदर वाक्य आहे (आणि मला या वाक्याचा स्वत:ला खूपच उपयोग झाला आहे):"Whatever the human mind can conceive and believe it can achieve". आता ही मनाची उभारी द्यायचे काम देव ही संकल्पना करत असेल तर त्यात काय चुकीचे आहे? देव आपल्याबरोबर आहे तेव्हा आपले कोणी वाकडे करू शकत नाही या भावनेतून मनाची उभारी मिळत असेल तर त्यात चुकीचे काय?अनेक लोक सर्वकाही सुरळीत चालू असते तेव्हा आम्ही हे करू आणि ते करू असे दावे जरूर करत असतात.पण एखाद्या संकटाच्या वेळी मात्र त्यांचे हात देवासमोर आपोआप जोडले जातात हे पण अनेकदा बघायला मिळते. मला स्वत:ला देव या संकल्पनेचा खूपच फायदा झाला आहे.चार-पाच वर्षांपूर्वी मी करियरविषयक संकटातून जात असताना Norman Vincent Peale या लेखकाने दिलेले prescription मी अंमलात आणले.लेखकाने लिहिले आहे की देवाचे आपल्या आजूबाजूला अस्तित्व आहे हे नुसते मानू नका तर ते feel करा.तसेच "I can do all things through Christ who strengthens me" अशा स्वरूपाची वाक्ये म्हणा.या गोष्टी मी केल्या आणि त्याचा नक्कीच फायदा मला झाला.मी त्या संकटातून बाहेर पडलो त्यात या prescription मुळे मला मिळालेल्या मनाच्या उभारीचा वाटा मी केलेल्या कष्टांइतकाच आहे असे मला वाटते. हे वाचणाऱ्या अत्यंत rational आणि पुरोगामी मंडळींनाही मी सांगतो की तुम्ही कोणत्याही संकटात पडावे ही अजिबात इच्छा नाही पण समजा अशा संकटात सापडलात तर या prescription चा उपयोग करून बघा नक्की फायदा होईल.अर्थातच या गोष्टींचा उपयोग होण्यासाठी थोडेतरी सश्रध्द मन हवे.जर देव अस्तित्वातच नाही असेच गृहित धरून चालले तर या prescriptions चा अजिबात उपयोग होणार नाही. देवाच्या आणि धर्माच्या नावाने अवडंबर करून रस्त्यावर धांगडधिंगा करणे, कर्णकर्कश लाऊडस्पीकरवर कान फाटायची वेळ येईपर्यंत बोंबलणे,देवा-धर्माच्या नावाने लोकांना लुबाडणे इत्यादी गोष्टींचा मला मनस्वी तिटकारा आहे हे मी याच व्यासपीठावर अनेक वेळा लिहिले आहे.त्याची पुनरावृत्ती टाळतो.या गोष्टी होतात म्हणून देवाला रिटायर करा असे म्हणणाऱ्यांना मी एक प्रश्न परत एकदा विचारतो की तुमचा आक्षेप नक्की कशावर आहे? देव या संकल्पनेला की देवाच्या नावावर केल्या जात असलेल्या धांगडधिंग्याला? देव आणि धर्म या संकल्पनेची उपयुक्तता याविषयी माझे मत वर लिहिलेच आहे.तरी आपण अमक्या धर्मात जन्माला आलो याचा अभिमान आणि "आमचाच" धर्म कसा श्रेष्ठ या गोष्टी मला अजिबात समजलेल्या नाहीत.पण हा मुळातला विषय नसल्यामुळे याविषयी काही लिहित नाही. त्याचप्रमाणे काय हा देव, समाजातले अन्याय आणि इतर वाईट गोष्टी तो थांबवू शकत नाही म्हणून त्याला रिटायर करा असे म्हणणारे लोक असतात.म्हणजे कुठेतरी देव हा या गोष्टी थांबवू शकेल हे त्यांनीही मान्य केलेले असते का अशी शंका वाटल्यावाचून राहत नाही.अशा मंडळींना माझे सांगणे एकच की देव ही एक उपयुक्त संकल्पना माणसानेच निर्माण केली असली तरी त्या संकल्पनेचा उपयोग कसा करायचा हे आपल्यावर आहे.अणुउर्जेचा वापर वीज निर्माण करायला करायचा की बॉम्ब बनवायला हे आपणच ठरवायचे.तीच गोष्ट काहीशी देवाच्या संकल्पनेबाबत.जर समाजात अन्याय करणारे लोक असतील तर त्याचे खापर देव या संकल्पनेवर का फोडता? तेव्हा देव रिटायर करायचा की त्याच्या नावाने चाललेला धांगडधिंगा रिटायर करायचा याचे उत्तर देवाला रिटायर करायला निघालेल्यांनी शोधल्यास बरे होईल. Amen.

155 टिप्पण्या 42,391 दृश्ये

Comments

अर्धवटराव नवीन

उपयुक्ततावादाच्या दृष्टीकोनातुन देव-धर्म संकल्पनेचं विवरण आवडलं. पण देवपण इथेच संपत नाहि. "मी कोण?" या सनातन प्रश्नाचं उत्तर शोधताना अनेकांना "सर्व कारणांचं मूळ कारण" म्हणुन देव सापडला. असो. अर्धवटराव

श्रीरंग_जोशी नवीन

म्हंटला तर एक क्लिष्ट विषय पण मांडणीमधल्या सहजपणामुळे एकदम सोपा झालेला. गुणवान टेनिसपटू याच्या 'व्हाय मी?' या प्रसिद्ध प्रेरणादायी विधानाचे मला स्मरण झाले. तत्त्वज्ञानाची आवड असणाऱ्यांसाठी हि एक महत्त्वाची संकल्पना आहे. आपल्यावर संकटे आली असताना जर असा विचार केला की एकतर आपण या संकटाला तोंड देण्यास सक्षम आहोत किंवा भविष्यात येऊ शकणाऱ्या इतर मोठ्या संकटाला सामोरे जायची क्षमता विकसीत करण्यासाठी म्हणून देवाने / दैवाने / परिस्थितीने दिलेली एक संधी म्हणून बघितले तर 'आपल्यावर अन्याय झालाय' ही भावना नष्ट होऊन त्या संकटाला तोंड देण्यासाठी खिलाडूवृत्ती निर्माण होते. देव या संकल्पनेवर माझ्या एक आवडत्या शिक्षिका आमचे बौद्धिक घ्यायच्या. अन शालेय वयात ते आचरणशुद्धीसाठी फारच सहाय्यक ठरले. त्यांचे म्हणणे होते की प्रत्यक्षात देव तर कधी आपल्याला अनुभवता येत नाही. पण भोवताली असणाऱ्या माणसांच्या चांगुलपणालाच आपण देव असे समजू शकतो. बरेचदा इतर वेळी तुसडेपणाने किंवा स्वार्थाने वागणाऱ्या व्यक्तीही कधी कुणा गरजवंताला मदत करतात. त्यांच्या या प्रकारच्या कृती म्हणजेच देवाचे अस्तित्व. माझ्या मनातले अनेक गोंधळ या संकल्पनेमुळे दूर झाले. कारण त्या वयात काही लक्षवेधी उदाहरणांमुळे काही प्रसिद्ध व्यक्तींबाबत माझे अत्यंत नकारात्मक मत बनत असे. उदा. टाडा कायद्याद्वारे अनेक महिने तुरुंगात असणारा एक प्रसिद्ध अभिनेता त्याला मी पूर्णपणे देशद्रोही ठरवून मोकळा झालो होतो अन त्यासोबत इतर कुणा प्रसिद्ध व्यक्तीचे छायाचित्र छापून आले की मला फार वाईट वाटत असे. एकदा त्याच्याबरोबर सचिन तेंडुकलर व कपिल देव यांचे चित्र छापून आले. त्या वयात हा संभ्रम की देशासाठी नायक असणारे दोन आघाडीचे खेळाडू एका देशद्रोह्याबरोबर कसे काय दिसू शकतात माझ्यासाठी फारच वेदनादायक ठरला होता... पण वरील संकल्पनेमुळे त्यावर योग्य ती मलमपट्टी झाली.

श्रीरंग_जोशी नवीन

In reply to by श्रीरंग_जोशी

आपल्यावर संकटे आली असताना जर असा विचार केला की एकतर आपण या संकटाला तोंड देण्यास सक्षम आहोत किंवा भविष्यात येऊ शकणाऱ्या इतर मोठ्या संकटाला सामोरे जायची क्षमता विकसीत करण्यासाठी म्हणून
कृपया हे वाक्य खालीलप्रमाणे वाचावे.
आपल्यावर संकटे आली असताना जर असा विचार केला की एकतर आपण या संकटाला तोंड देण्यास सक्षम आहोत म्हणून किंवा भविष्यात येऊ शकणाऱ्या इतर मोठ्या संकटाला सामोरे जायची क्षमता विकसीत करण्यासाठी म्हणून
'म्हणून' हा शब्द टंकताना गाळला गेल्याने वाक्याचा अपेक्षित परिणाम साधला जात नव्हता...

श्री गावसेना प्रमुख नवीन

माणसाला subconscious mind म्हणून एक अत्यंत सामर्थ्यवान असलेले एक मन असते.कोणत्याही औषधाची चाचणी घेताना नेहमी दोन वेगळ्या गटांवर चाचणी घेतली जाते असे वाचनात आले आहे.पहिल्या गटाला ते औषध देतात तर दुसऱ्या गटाला औषध देत आहे असे सांगून निरुपयोगी आणि निरूपद्रवी असे placebo देतात.आता असे placebo द्यायचे कारण काय असावे? आपल्यावर काही उपचार केले जात आहेत या भावनेतून एक मनाची उभारी येते आणि रूग्णाला बरे करण्यात या मनाच्या उभारीचाही भाग असतोच.तेव्हा औषधाची उपयुक्तता तपासून बघताना मनाची उभारी आणि त्यातून बरे वाटणे हा factor बाजूला काढून केवळ औषधाची उपयुक्तता तपासून बघण्याच्या दृष्टीने देतात.
प्रचंड श्रद्धा आणी पुरेसा आत्मविश्वास एखाद्या मानसाला खोटेच सांगीतले कि तुला असाध्य आजार झाला आहे,तरी तो अर्धमेला होउन जातो.अन आजार झालेला असताना देखील तो न कळल्याने (न सांगितल्याने)त्याच्या मनावर यत्कींचीतही परीणाम होत नाही,(निदान दोन दिवस तर जास्त जगतो)

प्रभाकर पेठकर नवीन

गतीरोधक (ब्रेक) बिघडल्याने दरीच्या दिशेने सरकणारी एक बस एका दगडाला अडून थांबली. सगळे प्रवासी सुखरूप वाचले. त्या दगडात सर्वांन देव दिसला.

राघव नवीन

In reply to by प्रभाकर पेठकर

देव कशासाठी हवा यावर ह्याचे उत्तर अवलंबून आहे.. ;) असो. मुळात देवामुळे जीव वाचतो म्हणून देवाचा उदो करायचा ही कल्पनाच चुकीची आहे. [त्याच्यामुळे वाचू शकतो हे मान्य असले तरीही.] कारण तसे नेहमी होत असते तर कुणी मेलेच नसते. न तो जन्माला घालतो, न तो जीव घेतो. ते कर्माचे-कर्मफलाचे काम आहे. हे मान्य केले तर त्यात पुनर्जन्माचा मुद्दा येतो अन् वाद निर्माण होतो. आता ते पुराव्यानिशी सिद्ध कुणी करू शकेल असे वाटत नाही [इथे संतांबद्दल बोलत नाही. देवावरच विश्वास नाही तर संतांवर कुठे असणार?]. आपापल्या श्रद्धेचा भाग आहे. ज्याचा विश्वास आहे त्याचा आहे, नाही त्याचा नाही. माझं म्हणणं इतकंच की शाश्वतावरचा विश्वास कोणत्याही अशाश्वत गोष्टीवर अवलंबून असू नये. त्यास तडा जाण्याचा संभव असतो. राघव

पैसा नवीन

आपण काही देवाला नोकरीवर ठेवला नाही मग रिटायर कसा करणार? :D पण लेख आवडला आहे. सविस्तर प्रतिक्रिया एक ब्रेक के बाद!

तिमा नवीन

'परमेश्वराला रिटायर करा' असे जेंव्हा काही लोक म्हणतात तेंव्हा, त्यांचा देव या संकल्पनेवर विश्वास नसतोच असे नाही. पण लोकांनी अंधश्रद्धेच्या गर्तेतून बाहेर यावे, देवाची भीति दाखवून त्याच्या नांवावर धंदा करणार्‍यांना प्रतिबंध व्हावा, हीच मुख्य इच्छा असते. निसर्गाचा तुम्ही जेवढा अभ्यास कराल तेवढा तुमचा या अदृश्य शक्तीवर विश्वास दृढ होईल. पण त्याचे अवडंबर माजवून, कामापेक्षा वा लोकांची सेवा करण्यापेक्षा जर कर्मकांडाला जास्त महत्व प्राप्त झाले तर त्याला आमच्यासारख्यांचा विरोध असतो. तसेच सर्व प्रकारच्या सार्वजनिक उत्सवांना विरोध असणारच, कारण त्यामुळे आवाज, धांगडघिंगा, दादागिरी, रहदारीला अडथळे असले त्रास विनाकारण सहन करावे लागतात. बाकी लेखात लिहिलेला मुद्दा पटला व सामान्य, भोळ्याभाबड्या लोकांसाठी देव ही संकल्पना आवश्यक आहेच.

क्लिंटन नवीन

In reply to by तिमा

पण त्याचे अवडंबर माजवून, कामापेक्षा वा लोकांची सेवा करण्यापेक्षा जर कर्मकांडाला जास्त महत्व प्राप्त झाले तर त्याला आमच्यासारख्यांचा विरोध असतो. तसेच सर्व प्रकारच्या सार्वजनिक उत्सवांना विरोध असणारच, कारण त्यामुळे आवाज, धांगडघिंगा, दादागिरी, रहदारीला अडथळे असले त्रास विनाकारण सहन करावे लागतात.
या प्रकारांना माझा प्रचंड विरोध आहे नव्हे तिटकारा आहे हे इथेच मी अनेक वेळा लिहिले आहे.मी तर म्हणतो की गणेशोत्सवात किंवा इतर कोणत्याही प्रसंगी रस्त्यावर धांगडधिंगा करून पब्लिक न्युसन्स करणाऱ्यांविरूध्द अगदी कडक कारवाई व्हायला हवी.ज्यांना गणपती उत्सव साजरा करायचा आहे त्यांनी त्यांच्या घरी साजरा करावा लाऊडस्पीकरवर बोंबलून त्रास देऊ नये हेच माझेही मत आहे. अनेक लोकांचा अशा धांगडधिंग्यामुळे देवावरील विश्वास उडतो ही अगदी नेहमी सामान्यपणे दिसणारी गोष्ट आहे.पण ते योग्य आहे का?म्हणजे कर्मकांडांचा फोलपणा लक्षात येऊन देवावरचा विश्वास उडत असेल तर कर्मकांडांचे आणि देवाचे काहीतरी कोरिलेशन आहे हे मुळातच गृहित धरल्यासारखे झाले.हे गृहितक मुळातच बरोबर आहे का? माझा मुद्दा स्पष्ट करायला आणखी काही उदाहरणे देतो: १. महात्मा गांधींचे नाव घेत सत्तेवर आलेल्यांपैकी अनेकांनी भ्रष्टाचार/गुंडगिरी वगैरे केली.हे किळसवाणे प्रकार बघून मुळातच महात्मा गांधींवरचा आणि त्यांच्या विचारांवरचा विश्वास उडणे कितपत योग्य आहे? २. संसदेत निवडून आलेले खासदार हे एक नंबरचे लफंगे आणि भ्रष्टाचारी आहेत म्हणून ज्या व्यवस्थेतून ते निवडून येतात (लोकशाही) त्यावरील विश्वास उडणे कितपत योग्य आहे? ३. शिवाजी महाराज आणि शंभूराजांचे नाव घेत संभाजी ब्रिगेडवाली मंडळी उघड-उघड गुंडगिरी करतात.म्हणून मुळातच शिवाजी महाराज किंवा शंभूराजे वाईट ठरतात का? तेव्हा देवाच्या नावाने जो धांगडधिंगा घातला जातो त्यावरून देवावरचाच विश्वास उडत असेल तर अशाच मंडळींना माझा मुळातला प्रश्न आहे--तुमची तक्रार देवाविरूध्द आहे की देवाच्या नावाने चाललेल्या धांगडधिंग्याविरूध्द आहे हे तुम्ही तपासून बघितले आहे का?

आबा नवीन

In reply to by तिमा

"निसर्गाचा तुम्ही जेवढा अभ्यास कराल तेवढा तुमचा या अदृश्य शक्तीवर विश्वास दृढ होईल" बर्‍याच जणांचा प्रवास विरुद्ध दिशेने सुद्धा होतो. टॉलस्टॉयचं उदाहरण देण्याचा मोह आवरत नाही,,, नास्तिक झाल्यावर, आयुश्य ही सिसिफसची शोकांतिका आहे असं त्याला वाटायला लागलं तेंव्हा त्याने परत देवावर विश्वास ठेवायला सुरुवात केली. आपल्या जगण्याला काही अर्थ नाही. आणि असं निरर्थक आयुश्य मी जगूच शकत नाही या कारणाने तो परत आस्तिक झाला होता. आपण ज्या चांगल्या वाईट गोष्टी करतो त्याच्यावर लक्ष ठेवणारं कोणीतरी आहे, या गृहीतकाची त्याला गरज होती. सांगायचा मुद्दा म्हणजे जसा जसा आपण विचार करत जातो, तसंतसं नास्तिक म्हणून जगणं किती असह्य आहे याची जाणीव होत जाते. यातून लोक परत आस्तिक होत जातात. विश्वास दृढ झाल्यामुळे नाही...

विश्वनाथ मेहेंदळे नवीन

In reply to by आबा

आयुश्य ही सिसिफसची शोकांतिका आहे
मी आधी चुकून सिफीलसची शोकांतिका असे वाचले आणि हापिसात दुपारी डोळ्यावर हमखास येणारी झोप उडली.... पण मग संजयकाकांचे प्रतिसाद वाचून परत आली ;-)

एम.जी. नवीन

संपूर्ण लेख " देवाला रिटायर करा म्हणणारे " कन्फ्यूझ्ड आहेत या गृहितकावर आधारित आहे. " देवाला रिटायर करा " हे वाक्य सहजासहजी ओठावर येणे शक्य नाही. किंबहुना अनेकांना त्याचा उच्चार तर सोडाच, हे वाक्य कानावर आले तरी कानाचे पडदे बंद व्हावे असेच वाटते. लेखात असा उल्लेख आहे की देव एका मॉडरेटरचे काम करतो. प्रत्यक्षात जे देवधर्माच्या नावाखाली जे गैरव्यवहार करतात त्या व्यक्तींना कधीच रिटायर केले आहे.

दादा पेंगट नवीन

देवाला रिटायर करा म्हणजे नेमक्या कोणत्या देवाला रिटायर करायचे ? ब्रह्माला ? विष्णूला ? शंकराला ? इंद्रला ? वरूणाला ? नेमक्या कोणत्या ?

क्लिंटन नवीन

In reply to by दादा पेंगट

देवाला रिटायर करा म्हणजे नेमक्या कोणत्या देवाला रिटायर करायचे ? ब्रह्माला ? विष्णूला ? शंकराला ? इंद्रला ? वरूणाला ? नेमक्या कोणत्या ?
या प्रश्नाचे उत्तर देवाला रिटायर करायला निघालेलेच देऊ शकतील :)

सस्नेह नवीन

‘देव’ ही संकल्पना उपयुक्त आहे, याच्याशी सहमत. काही प्रश्न पडले आहेत. ‘देवाला रिटायर करा’ म्हणणारे लोक म्हणजे नास्तिक की कर्मकांडविरोधी ? ‘नास्तिक’ कुणाला म्हणावे ? विज्ञानवाद्यांना नास्तिक म्हणावे का ? शास्त्रज्ञ देवाचे अस्तित्व नाकारतात का ? शास्त्रज्ञांनी मूलकणांना ‘गॉड’ पार्टिकल्स असे नाव का दिले असावे ?

आनंद घारे नवीन

आपल्याला ज्या गोष्टींचे आकलन होत नाही किंवा स्पष्टीकरण देता येत नाही त्यांच्या बाबतीत "देवाला ठाऊक" किंवा "देवाची मर्जी" असे म्हणून आपण तो विषय संपवतो. खरोखरच देव आहे आणि त्याला ती गोष्ट ठाऊक आहे किंवा ती गोष्ट खरोखरच त्याच्या मर्जीमुळे घडली आहे असा त्याचा अर्थ नसतो. कोंडीतून निसटण्याची ही एक सोपी पळवाट असते. विज्ञानाच्या मार्गावर जाणारे कर्मकांडांच्या विरोधात असतात कारण त्यांची निरर्थकता स्पष्टपणे दिसते. देव ही संकल्पना ऐसपैस आणि अस्पष्ट आहे. "आपल्याला जे कळले नाही ते दैवी" अशीच त्याची व्याख्या केली तर त्याला नाकारता येणारच नाही, कारण माणसाची आकलनशक्ती किती कमी आहे याची वैज्ञानिकांना चांगली जाणीव असते.

यसवायजी नवीन

In reply to by आनंद घारे

अ) पोरं सुद्धा देवाच्या कृपेमुळं होतात असं म्हणत म्हणत एवढि पोरं होतात, की मग "तुच सांभाळ रे देवा" म्हणावं लागतं.. ब) बागुलबुवा येउन घेउन जाईल अस सांगुन मुलाला झोपवायलाच लागतं.. अगदि बरोबर. पण काय आयुष्यभर हेच सांगणार त्याला? खरं काय ते कळु दे की त्याला.. हां?? दिल तो बच्चा है म्हणुन कायमच अंधारात ठेवयच असेल तर ठेवा बाबा.. आमचं काय जातय?? गोड ब्लेस्स यु ऐन्ड युवर चाइल्ड.. क) power of mind - मान्य आहे.. placebo works - सहमत. पण कधीकधी देवावर इतका विश्वास ठेवतात काही माणसं, की, "असेल हरी तर देइल खाटावरी" म्हणत काही प्रयत्नच नाही करत. श्रद्दा आणी अंधश्रद्धा यात रेघ खुप बारीक आहे.. ड) आणी हो, "मनगटातली ताकद संपली की माणुस हातामध्ये भविष्य शोधु लागतो". (FB वरुन साभार). भविष्य आणि देवाचा खरच काही संबंध आहे कि नाहि माहित नाहि, पण बरेच जण लावतात. ज्याला माहीती आहे कि महिन्या अखेरीस पगर मिळणार आहे, तो नवस बोलतच नाही. ज्याचा धंदा राम भरोसे आहे, तो बोलतो. हुशार मुलाला कॉपी करायची गरजही नाही, हौसही नाही मग भीतीचा प्रश्नच उरत नाही.. इ)तुच आहेस तुझ्या जीवनाचा शिल्पकार. (पै). जे काही बरं-वाईट घडेल त्याला देव जबाबदार आहे असं न म्हणता, कारणं शोधा.. गरज असेल अन शक्य असेल तर परिस्थिती बदला. आणी बदलता येत नसेल तर just chill.. स्बीकारा जे वाढून ठेवलय ते. "तो" सुद्धा काही नाही मदत करु शकणार. बाकी विषय आवडला.. कुणीतरी लिहलं होतं, आजकाल ज्याचा स्वत:वर विश्वास नाही त्याला नास्तीक म्हणता येइल (एक आस्तिक)- टिमकी.

पैसा नवीन

देव शब्दाच्या व्युत्पत्तीपर्यंत गेले तर "दिव" म्हणजे प्रकाशमान हा अर्थ सापडतो. लाकडे घासून अग्नी तयार करणार्‍या लोकांना सर्वात सामर्थ्यवान व्यक्ती म्हणजे "प्रकाशमान" देव असे वाटले तर आश्चर्य नाही. त्याच्या काळात अंधारातून प्रकाश उत्पन्न करणार्‍या शक्ती या देव समजल्या गेल्या. आदिमानवाला निसर्गातल्या शक्ती, ज्यांच्यापुढे माणूस थिटा भासतो त्या देवतास्वरूप वाटल्या. म्हणजेच आपल्यापेक्षा सामर्थ्यवान अशी शक्ती जी श्रद्धेय वाटते ती आपल्यासाठी देव असते. नास्तिक माणूस मूर्तीस्वरूपातल्या देवावर श्रद्धा ठेवणार नाही पण ज्या निसर्गनियमानुसार हे जग चालू आहे त्यावर ठेवील. कोणी माणसातल्या चांगुलपणावर श्रद्धा ठेवील. मग त्यातून कोणाकोणाला साईबाबांसारखे व्यक्तीविशेष देवतास्वरूप वाटायला लागतील. ज्याच्यावर आपला भार टाकावा त्याचे काही चित्र डोळ्यासमोर असणे सामान्य माणसाला जरुरीचे असते. निर्गुण निराकाराची उपासना करणे हे कठीण काम आहे. म्हणूनच मग देवांची वेगवेग़ळ्या रूपात पूजा केली जाते. मग ती शब्दश: असो की मानसरूपात. कोणाला एखादा दगड पूजनीय वाटेल तर कोणाला एखादे पुस्तक, कोणाला एखादी व्यक्ती, तर कोणाला एखादी संकल्पना. मूर्तीपूजेच्या निमित्ताने रस्त्यावर गोम्धळ घालणे, नाना प्रकारे देह कष्टवणे, धर्माचे अवडंबर, कर्मकांडाचे अवडंबर या गोष्टी टाळल्या पाहिजेत हे बरोबरच आहे. पण जे लोक जास्त विचार करू शकत नाहीत त्यांना देवाबद्दल भीती किंवा प्रेम यापैकी कोणत्याही भावनेने देवामुळे आयुष्य सुसह्य होत असेल तर मी त्यांना तसे काही केले म्हणून नावे ठेवणार नाही. माझी श्रद्धा कुठे आहे हे मी माझ्यापुरते ठेवीन पण दुसर्‍याच्या श्रद्धेला हसण्याचा मला काही हक्क नाही. पाश्यात्य जगात God-fearing असा शब्दप्रयोग जास्त वापरला जातो. तिथे देव ही भिण्याची गोष्ट समजली जात असेल पण आपल्या भारतीय पद्धतीत देवाला सखा, जवळचा मानण्याची पद्धत आहे. आपल्याकडे "देवभोळा" असा एक शब्दप्रयोग आहे तो जास्त लोकांना लागू होतो असं मला वाटतं. अर्थातच 'मी चांगला वागलो नाही तर मला शिक्षा करणारा कोणीतरी आहे' ही भावना ज्याच्यात असेल तो आपल्यामुळे दुसर्‍याला त्रास होऊ नये याची काही प्रमाणात तरी काळजी घेईल. तसंच मी संकटात सापडलो किंवा काही दु:खाचा प्रसंग आला, तर जो मला आधार देईल, मला सावरून घेईल असा कोणीतरी माझ्या जवळचा आहे ही भावनाही जगण्याला बळ देते. माणूस वयाने किंवा कर्तृत्त्वाने कितीही मोठा झाला तरी आपल्या डोक्यावरून हात फिरवणारा कोणीतरी आहे ही भावना नक्कीच सुखकारक असते. आपल्या सगळ्या कर्मांची आणि चुकांची जबाबदारी दुसर्‍या कोणाबरोबर वाटून घेतली की बराच ताण कमी होतो. बहुतेक सगळ्या मोठमोठ्या डॉक्टर्स आणि सर्जन्सच्या क्लिनिक्स आणि हॉस्पिटल्समधे, अनेकदा डॉक्टर्सच्या टेबलावर मी साईबाबा, गणपती किंवा इतर देवांची चित्रे किंवा पुतळे पाहिले आहेत. पेशंटच्या जीवन मरणाची जबाबदारी थेट ज्यांच्यावर असते त्या डॉक्टर्सना ही भावना सुखावह वाटते तर सामान्य माणसांची काय कथा! कोणी कितीही प्रयत्न केला तरी देव ही संकल्पना पुसून टाकणे शक्य नाही. एखाद्या व्यक्तीला रिटायर केल्यानंतर त्या जागी दुसरे कोणीतरी येतेच. नाहीतर काम बंद पडते. देवाला रिटायर करा असे कोणी म्हटले, तरी त्या जागी त्यांच्याही नकळत असेच दुसरे काहीतरी येऊन बसलेले असते. त्या अर्थाने हा केवळ शब्दच्छल ठरतो. जोपर्यंत माणसात आपल्यापेक्षा श्रेष्ठ जे काही असेल त्याचा आदर करायची भावना शिल्लक राहील तोपर्यंत देव ही संकल्पना शिल्लक राहीलच. त्या अर्थाने 'देवत्व' अमर आहे. आपण जन्माला यायच्या आधीपासून ते आहे आणि आपण मेल्यानंतरही असेल. ज्याला आपण नोकरीवर ठेवलेले नाही, त्याला रिटायर कसे करणार?

प्रकाश घाटपांडे नवीन

In reply to by पैसा

बहुतेक सगळ्या मोठमोठ्या डॉक्टर्स आणि सर्जन्सच्या क्लिनिक्स आणि हॉस्पिटल्समधे, अनेकदा डॉक्टर्सच्या टेबलावर मी साईबाबा, गणपती किंवा इतर देवांची चित्रे किंवा पुतळे पाहिले आहेत. पेशंटच्या जीवन मरणाची जबाबदारी थेट ज्यांच्यावर असते त्या डॉक्टर्सना ही भावना सुखावह वाटते तर सामान्य माणसांची काय कथा!
सुखावह वाटते का माहित नाही पण सोयीची नक्कीच आहे. हुश्य! बाकी प्रतिसादाशी सहमत आहे.

सस्नेह नवीन

In reply to by पैसा

अर्थात डॉक्टर्स सुद्धा जीवन्-मृत्यूची जबाबदारी घेत नाहीत, यातच शिक्षण अन बुद्धी यांची मर्यादा आली. अन तथाकथित अश्रद्धांनी कितिही नाकारले तरी सामान्य माणसाच्या मनातून देव ही संकल्पना कधी रिटायर होणार नाही हे सत्य आहे.

प्रकाश घाटपांडे नवीन

तेव्हा देवाला रिटायर करा असे म्हणणाऱ्या मंडळींना माझा प्रश्न आहे की तुमचा रोष नक्की देव या संकल्पनेविरूध्द आहे की देवाच्या नावाने केल्या जाणाऱ्या कर्मकांडांना आहे हे नक्की तपासून बघितले आहे का?
परमेश्वराला रिटायर करा असे म्हणताना ' परमेश्वर ही संकल्पनाच मोडीत काढा' असा अर्थ अभिप्रेत आहे. श्रीराम लागूंनी मटा मधे लिहिलेल्या लेखाला हे संपादकांनी शीर्षक दिले होते; लागूंनी नाही. शीर्षक सनसनाटी असल्याने हा लेख गाजला. परमेश्वर ही संकल्पना आम्ही मानीत नाही व तुम्हीही मानू नका असा तो संदेश आहे. एक वर्ग असा आहे कि त्याचा देव या संकल्पनेला विरोध नाही पण त्यानावाखाली चाललेल्या शोषण व कर्मकांडाला विरोध आहे. अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीच्या भूमिकेत समिती देवाधर्माबद्दल तटस्थ आहे असेच मांडले आहे. हा काहींना स्ट्रॅटीजिकल मुद्दा वाटतो व तो तसा आहे देखील. समिती जीवनात वैज्ञानिक दृष्टीकोन व विवेकवादाचा अंगीकार करा अशी भूमिका मांडते. पण जीवनातील अनिश्चिततेला सामोरे जाताना प्रत्येकाला ही भूमिका आयुष्यातील सर्व टप्प्यांवर आधार देईलच याची शाश्वती नाही असे मला व्यक्तिशः वाटते. श्रद्धा ही माणसाला आत्मिक बळ देते या विषयी दाभोलकरांचे देखील दुमत नाही. मग ती श्रद्धा देवावर असेल विचारांवर असेल, तत्वावर असेल, माणुसकीवर असेल त्याने फरक पडत नाही. मानवी मन हे अजून विज्ञानाला संपूर्णपणे उमगलेले नाही. यावर दुमत नसावे. ईश्वर या संकल्पनेचा उगम मानवी मनात आहे. या मनाचे स्थान मेंदूत आहे हे आजतरी विज्ञानाला मान्य आहे. ईश्वर ही संकल्पना प्रत्येकाची वेगळी असू शकते. निर्गुण निराकार, सगुण साकार, भक्तवत्सल करुणाघन वगैरे वगैरे. मानवी मनाला कधी ना कधी आधाराची गरज लागतेच. मग तो अस्तिक असो वा नास्तिक. मनुष्य हा काही जैवरासायनिक यंत्रमानव नव्हे कि ज्याला विवेकवाद, वैज्ञानिक दृष्टीकोन वगैरे गोष्टीचा प्रोग्राम फिड केला आहे. त्याला भावना आहेतच की. आता राहिला मुद्दा उपयुक्ततेचा. जोपर्यंत ईश्वर या संकल्पनेची उपयुक्तता मानवी जीवनात आहे तो पर्यंत ईश्वर ही संकल्पना राहणारच. ज्यावेळी ही उपयुक्तता संपेल त्यावेळी ईश्वर ही संकल्पना आपोआप हद्दपार होईल. कारण ईश्वर ही संकल्पना मानवानेच निर्माण केली आहे.

कवितानागेश नवीन

जोपर्यंत माणूस 'प्रमादशील' आहे, तोपर्यंत अशी कुठली तरी भिती दाखवणे चालू रहाणारच मग ते 'देव शिक्षा करेल' असे असो अथवा 'Big Brother is watching you' असो.

कलंत्री नवीन

क्लिंटनच्या लेखाचे दोन भाग करता येतील. एक बौध्दिक विषयावरची कसरत म्हणजे देव काय आहे आणि त्याचा विपर्यास इत्यादी. दुसरा भाग म्हणजे व्यावहारिक उपयोग म्हणजे एखाद्या कल्पनेचा आपल्या उद्दीष्ट प्राप्तिसाठी केलेला उहापोह आणि तो भाग आणि सौदाहरण मला विलक्षण आवडला. खरे तर असे म्हणायला हवे की देवा अथवा या कल्पनेचा मला कधी आणि कसा प्रत्यय आला आणि त्याबद्दलची माझी कृतड्यता.

संजय क्षीरसागर नवीन

मला स्वत:ला देव या संकल्पनेचा खूपच फायदा झाला आहे.चार-पाच वर्षांपूर्वी मी करियरविषयक संकटातून जात असताना Norman Vincent Peale या लेखकाने दिलेले prescription मी अंमलात आणले
उत्तम!
तेव्हा देव रिटायर करायचा की त्याच्या नावाने चाललेला धांगडधिंगा रिटायर करायचा याचे उत्तर देवाला रिटायर करायला निघालेल्यांनी शोधल्यास बरे होईल.
प्रश्न इतका सोपा नाही.
अमेरिकेच्या सरकारचा अधिकृत मोटो आहे---"In God we trust"
तुम्ही त्यांना विचारा `विच गॉड?' मग तुम्हाला कळेल त्यांचा गॉड, तुमच्या गॉडपेक्षा ( किंवा इतरांच्या गॉडपेक्षा) वेगळा आहे. या भिन्न गॉडसमुळे जगाच विभाजन आहे आणि प्रत्येकाला `आपल्या गॉडच' साम्राज्य प्रस्थापित व्हावं असं वाटतय. जगातला फार मोठा कलह गॉड या निव्वळ कल्पनेमुळे आहे. मग तुमच्या लक्षात येईल की जी स्थिती जगाची तीच देशांतर्गत आहे. खुद्द आपल्या देशातली अशांतता देवाबरोबर आपसूक येणार्‍या जातीमुळे आहे. पर्सनल लेवलला कुणी काहीही मानून सुखानं जगावं, आनंद आहे. पण तसं होत नाही कारण प्रत्येकाला आपलाच गॉड खरा वाटतो. गॉड एकटा येत नाही तो अनेक धर्म, पंथ आणि जाती बरोबर घेऊन येतो. गॉड या कल्पनेनं एकसंध मानवता निष्कारण विभागली गेलीये आणि मानवी कलहाच ते एक प्रमुख कारण आहे. व्यक्तीगत श्रद्धेबद्दल बोलायच झालं तर देव ही आपणच केलेली कल्पना आहे हे लक्षात आल्यावर तिच्यावर विसंबणं किंवा भार टाकणं म्हणजे `खुदही खुदको च्युतिया बनाना है!' त्या पेक्षा अनिश्चिततेला सरळ सामोरं जाणं केव्हांही साहसपूर्ण आणि सृजनात्मकता वाढवणारं आहे. तुम्ही नेहमी वस्तुनिष्ठ राहता आणि भावनिक गोंधळापासून मुक्त होता.

क्लिंटन नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

या भिन्न गॉडसमुळे जगाच विभाजन आहे आणि प्रत्येकाला `आपल्या गॉडच' साम्राज्य प्रस्थापित व्हावं असं वाटतय. जगातला फार मोठा कलह गॉड या निव्वळ कल्पनेमुळे आहे.
हा दोष कोणाचा?गॉडचा की आपलाच गॉड सर्वश्रेष्ठ असे मानणाऱ्यांचा? अमेरिकेतील एनरॉन कंपनीत गैरव्यवहार करून अनेक लोकांची आयुष्यभराची पुंजी बुडवायला कारणीभूत असणारे लोक कोण आणि त्यांचे शिक्षण कुठे झाले? केनेथ ले हा युनिव्हर्सिटी ऑफ ह्युस्टनचा, जेफ स्किलिंग हावर्ड बिझनेस स्कूलचा आणि ऍन्ड्र्यू फॅस्टॉ नॉर्थवेस्टर्न युनिव्हर्सिटीचा. मध्यंतरी शिक्षा झालेला रजत गुप्ता आय.आय.टी दिल्ली आणि हावर्ड बिझनेस स्कूलचा, वल्डकॉम च्या गैरव्यवहारातील बर्नी एबर्स युनिव्हर्सिटी ऑफ अल्बर्टाचा, स्कॉट सुलिव्हान युनिव्हर्सिटी ऑफ न्यू यॉर्कचा. निदान एनरॉन आणि वल्डकॉममध्ये तर इतका गैरव्यवहार झाला की जनरलचे तिकिट काढून ए.सी.फर्स्ट क्लासचे पैसे घेणाऱ्या (सामान्य लोक यापेक्षा फार जास्त गैरव्यवहार करू शकतील असे वाटत नाही) लाखो लोकांनी केलेला गैरव्यवहार त्यापेक्षा कमीच असेल. या सगळ्या युनिव्हर्सिटींमध्ये त्यांना गैरव्यवहार करायचे प्रशिक्षण मिळाले का?नक्कीच नाही.गैरव्यवहार करायचा स्वभाव असेल तर असे लोक चांगल्या कल्पनेचाही चुथडा बनवू शकतात आणि तसा चुथडा करतातही.हे लोक जरा डोकं बरं मिळालं म्हणून अशा विद्यापीठांमध्ये जाऊन शिकले.त्यांना डोकं बरं मिळालं नसतं तर ते प्रत्यक्ष चोरामाऱ्या करताना पकडले गेले असते असे म्हटले तरी फार चुकीचे ठरू नये. आता त्यांनी गैरव्यवहार केला हा दोष कोणाचा? त्या विद्यापीठांचा की त्या माणसांचा? तेव्हा वड्याचे तेल वांग्यावर काढू नका.माझा कर्मकांडे, देवाच्या नावावर लोकांना लुबाडायचे या प्रकारांना आणि धर्माच्या (किंवा अन्य कोणत्या) नावावर त्याचे समर्थन करायच्या प्रकारांना तुमचा असेल तितकाच किंबहुना त्यापेक्षाही जास्त विरोध आहे.पण याचा अर्थ देव या मुळातल्या संकल्पनेशी या कर्मकांडांचे खरोखर काही रिलेशन आहे असे म्हणायची चूक मी तरी करणार नाही.
त्या पेक्षा अनिश्चिततेला सरळ सामोरं जाणं केव्हांही साहसपूर्ण आणि सृजनात्मकता वाढवणारं आहे.
असे स्वतःविषयी दावे करणारे अनेक लोक संकटप्रसंगी मात्र देवापुढे हात जोडताना दिसतात :)

अर्धवटराव नवीन

In reply to by क्लिंटन

माणसाने आपल्या दुष्कृत्याकरता देव-धर्म, वा इतर कुठल्याही गोष्टीला जबाबदार ठरवणे हा निव्वळ अप्पलपोट्टेपणा आहे. मुळात मनुष्यप्राण्याला दुष्कृत्य करायची खाज आहे, हौस आहे. उद्या जर जगातले सगळे धर्म अगदी १००% बाद केले तरी गुन्हेगारी तसुभरही कमी होणार नाहि.... माणुस इतर कुठल्या बहाण्याने आपली रक्तपिपासा भागवेल. अर्धवटराव

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by क्लिंटन

तुमच्या लेखाची सुरूवात पाहा :
देव ही संकल्पना फोल आहे असे नक्की कोणत्या कारणामुळे अनेकांना वाटत असावे?
म्हणजे देव ही कल्पना आहे हे तुम्हाला मंजूर आहे. आता तुमच्या लेखाचा उद्देश पाहा :
पण या कर्मकांडांचे आणि देवाचे काहीतरी रिलेशन आहे हे बहुदा गृहित धरल्यामुळे कर्मकांडांविरूध्द असलेला रोष हा देवाविरूध्द असलेल्या रोषात कधी बदलतो हे समजत नाही.तेव्हा देवाला रिटायर करा असे म्हणणाऱ्या मंडळींना माझा प्रश्न आहे की तुमचा रोष नक्की देव या संकल्पनेविरूध्द आहे की देवाच्या नावाने केल्या जाणाऱ्या कर्मकांडांना आहे हे नक्की तपासून बघितले आहे का?
तुम्ही सर्व मंदीरे, मशिदी, गुरूद्वार, चर्चेस, सर्व प्रार्थना, आरत्या, नमाज, मुर्त्या, तसबीरी काढून टाका... कुठे राहिला तुमचा देव? पुढे तर तुमचा तर्क पारच गंडलाय,
आता एक गोष्ट सांगा की देवाची संकल्पना तरी नक्की काय वेगळी आहे?एखादी वाईट गोष्ट केल्यास त्याचे पाप मला लागेल (आणि देव त्याची शिक्षा मला करेल ही भिती) आणि एखादी चांगली गोष्ट केल्यास त्याचे पुण्य मला मिळेल (आणि कोणत्यातरी स्वरूपात त्याचे बक्षिस मला मिळेल हे प्रलोभन) या कारणामुळे का होईना योग्य त्या गोष्टी केल्या जात असतील तर त्याच वाईट काय?
आपणच केलेल्या कल्पनेला आपण घाबरतो? याला बालिशपणा म्हणतात. कल्पनेची भीती ती काय? प्रतिसादात शेवटी तुम्ही म्हटलय:
त्या पेक्षा अनिश्चिततेला सरळ सामोरं जाणं केव्हांही साहसपूर्ण आणि सृजनात्मकता वाढवणारं आहे
>असे स्वतःविषयी दावे करणारे अनेक लोक संकटप्रसंगी मात्र देवापुढे हात जोडताना दिसतात = ते बहुदा देव ही निव्वळ कल्पना आहे हे न समजलेले आणि तुमच्यासारखे स्वतःच्याच कल्पनेला घाबरणारे लोक असतील.

क्लिंटन नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

परत परत तेच तेच लिहायचा कंटाळा आला आहे मला. थोड्या वेळापूर्वी लिहिलेला प्रतिसाद वाचा. त्यात सगळ्या मुद्द्यांची उत्तरे आहेत. आणि हो व्यक्तिगत रोखाच्या प्रश्नांकडे पूर्ण दुर्लक्ष.

यसवायजी नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

खुदको कर बुलंद इतना.. खुदको कर बुलंद इतना.. के खुदा खुद आकर बंदेसे पुछे, "मी रिटायर होऊ?" :O

विकास नवीन

मी करियरविषयक संकटातून जात असताना Norman Vincent Peale या लेखकाने दिलेले prescription मी अंमलात आणले.लेखकाने लिहिले आहे की देवाचे आपल्या आजूबाजूला अस्तित्व आहे हे नुसते मानू नका तर ते feel करा.
यावरून रामदासांचे मला, "सदा सर्वदा देव सन्निद्ध आहे, कृपाळू पणे अल्प धारीष्ट पाहे" या मनाच्या श्लोकांमधील ओळींची आठवण झाली. भग्वद्गीतेचे मराठीकरण केल्यावर त्याच्या सुरवातीस बिनोबांनी लिहीले आहे ज्याचा देखील असाच काहीसा संबंध आहे. ते म्हणतात, "गीताई माऊली माझी, तिचा मी बाळ नेणता, पडता झडता घेई, उचलूनी कडेवरी". देव या संकल्पनेबाबत मला टोकाच्या आस्तिक अथवा नास्तिक पुरस्कर्त्यांपेक्षा agnostic (अज्ञेय?) अर्थात a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; भुमिका जास्त योग्य वाटते. अर्थात याचा अर्थ सर्वांनी त्या भुमिकेचा पुरस्कार करावा असे नाही. बाकी कर्मकांड, फसवणूक, अवडंबर यांच्या मुळे देव संकल्पनेस विरोध करणे अनेकांना इष्ट वाटत असावे असे वाटते. असो, अधिक नंतर.

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by विकास

आणि वास्तविक आहे. अज्ञेयमधे कधी तरी ज्ञेय होईल किंवा ज्ञेय करण्याचा प्रयत्न आहे. `रहस्यमय' ही मानसिकता आपल्याला ओपन ठेवते. माझ्या मनासारखं घडावं किंवा मला संकटातून तारून न्यावं यापेक्षा `जे घडेल ते मंजूर करेन किंवा त्याच्या निरसनासाठी प्रयत्न करेन' कमालीच स्वातंत्र्यदायी आहे.
"गीताई माऊली माझी, तिचा मी बाळ नेणता, पडता झडता घेई, उचलूनी कडेवरी".
हा बाळबोध अ‍ॅटिट्यूड आहे आणि तो रहस्यवादाच्या विपरित आहे. अस्तित्व निर्वैयक्तिक आहे. ते गुरुत्वाकर्षणाच्या सिद्धांतासारखं आहे. प्रत्येक वेळी ते आपल्याला फेवर करेल ही अशा फोल आहे. आणि तरीही प्रत्येक घटनेमागे इतके अनाकलनीय घटक आहेत की त्यांचा उलगडा होणं असंभव आहे. त्याही पुढे जाऊन एका घटनेचा अ‍ॅनॅलिसिस करेपर्यंत दुसरी घटना घडते! अस्तित्वाची रहस्यमयता मंजूर झाली की जगायला सॉलिड मजा येते. `माझ्याविरूद्ध काही घडलं' असं वाटणंच बंद होतं.

विकास नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

अज्ञेयपेक्षा `रहस्यमय' हा अ‍ॅटिट्यूड जास्त काव्यात्मक आणि वास्तविक आहे.
ही चर्चा मला वाटत नाही, जास्त काव्यात्मक काय आहे ह्यावर चालू आहे. अर्थात तुम्हाला रहस्यमयता आवडत असली तर ती तुमची तुमच्यापुरती आवड झाली, त्यात बरोबर चूक असे मी काही ठरवू इच्छित नाही.
"गीताई माऊली माझी, तिचा मी बाळ नेणता, पडता झडता घेई, उचलूनी कडेवरी". हा बाळबोध अ‍ॅटिट्यूड आहे आणि तो रहस्यवादाच्या विपरित आहे.
मला तसा (बाळबोध) वाटत नाही. त्याचा रहस्यवादाशी काही संबंध देखील नाही, त्यामुळे रहस्यवादाच्या विपरीत असण्याचा काही प्रश्न नाही.
अस्तित्वाची रहस्यमयता मंजूर झाली की जगायला सॉलिड मजा येते.
मजेत जगण्याच्या संदर्भात मला तुकाराम आठवले... आनंदाचे डोही आनंद तरंग आनंदची अंग आनंदाचे ॥धृ॥ .... तुका म्हणे तैसा ओतलासे ठसा अनुभव सरिसा मुखा आला ॥ ३ ॥ आनंदाने जगणे हे वृत्तीत असावे लागते, बाहेरच्या कुठल्याच गोष्टींवर ते अवलंबून नसते. त्यामुळे तशी वृत्ती असलेली व्यक्ती मग अस्तिक, नास्तिक, अज्ञेयवादी, रहस्यवादी अथवा अजून कसला काही असुंदेत मज्जेत जगू शकते. जिची वृत्ती तशी नसते ती व्यक्ती भयाने, नकारात्मक वृत्तीने, संशयाने अथवा अजून कशाने का होईना, पण आनंदात जगू शकत नाही. असो.

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by विकास

या दोन वृत्तीत कमालीचा फरक आहे. या अर्थानं मी म्हटलय
"गीताई माऊली माझी, तिचा मी बाळ नेणता, पडता झडता घेई, उचलूनी कडेवरी". हा बाळबोध अ‍ॅटिट्यूड आहे आणि तो रहस्यवादाच्या विपरित आहे.
आनंदाने जगणे हे वृत्तीत असावे लागते, बाहेरच्या कुठल्याच गोष्टींवर ते अवलंबून नसते
येस! `आपल्याला कुणी कडेवर घेईल' हेच तर बाह्यावर (देवावर) अवलंबित्व आहे. रहस्यवादाचा अर्थ : अस्तित्व विस्मयकारक आहे आणि जे घडेल ते मंजूर आहे. `मला कुणीही कडेवर घेण्याची गरज नाही'.

विकास नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

आपल्याला कुणी कडेवर घेईल' हेच तर बाह्यावर (देवावर) अवलंबित्व आहे
" तुम्हाला फक्त वाक्याचा शब्दार्थ समजला असे दिसतयं. ही मर्यादा आहे, असो,

दादा कोंडके नवीन

लहान मुलांनाही तुला चॉकलेट देईन हे प्रलोभन किंवा ते चालले नाही तर मार देईन ही भिती दाखवावीच लागते ना?दोन-तीन वर्षाची लहान मुले वागण्यात/ विचारात कोणतीही भेसळ न झालेली म्हणजेच मनुष्यस्वभाव आहे त्याचे अगदी निरागस रूप असतात असे म्हटले तर ते चुकीचे ठरू नये.
देव ही संकल्पना काही हजार वर्षापुर्वी जेंव्हा देश, घटना, कायदे अस्तित्वात नव्हते त्यावेळी काही हुशार (वासरात लंगडी...) लोकांनी याची सामाजिक सलोखा रहावा यासाठी निर्मिती केली. त्यांच्या औकाती प्रमाणे तात्कालिक आणि आजुबाजूची परिस्थिती बघून काही 'डूज आणि डोंट्स' तयार केले. पुढे काही सो कॉल्ड धर्मांना राजाश्रय मिळाला आणि फोफावला. त्या नंतर समाजातल्या धुर्त लोकांनी (वर्गानी?) याचा स्वतःच्या फायद्यासाठी उपयोग करून घेतला. एक उदाहरण म्हणून जवळजवळ प्रत्येक धर्मात पुरषी वर्चस्व दिसते. एका मोठ्या स्केलवरती या समाजाचे ते बालपण होते असं समजायला हरकत नाही. आता या माणसाची उत्कांती झाली आहे असे मानले आणि देशापुरते आणि समस्त मानवजातीचा विचार करून ग्लोबल कायदे अस्तित्वात आले तर या सकल्पनेची गरज भासू नये.

स्पंदना नवीन

एक मुद्दा राहुन गेला की आलाय तुमच्या लिखाणात? पैसाताई म्हणते तस अग्नी मध्ये शक्ती दिसली म्हणुन त्याला देवत्व दिल जात तसच आणखी एक आहे, की जगातल्या सार्‍या आदिम वंशांमध्ये 'देव' ही संकल्पना आहेच आहे. तो सर्व शक्तीमान आहे, त्याच्या आधारावर आपण जगतो आहोत, वा हा त्याचा पुत्र आहे. सार्‍यांचाच देव आकाशात असतो. म्हणजे आकाशाकडे बोट दाखवुन त्याच सर्वव्यापकत्व ठसवल जात. एक मात्र आहे, हा जो कोणी देव आहे, त्याला कोणत्याही कर्मकांडांची गरज नसते. या कर्मकांडांची गरज असते, ती लुच्च्यांना. दुसर्‍यांना फसवायला. तुम्ही ज्या पद्धतीने देव या संकल्पनेला सामोरे गेलात, तोच सर्वोत्तम मार्ग वाटतो मला तरी. माझा देव माझ्यापुरता. माझा देव माझ्यासाठी एक आरसा. ज्या आरश्यात बघताना मला स्वतःची लाज वाटणार नाही.

सुधीर कांदळकर नवीन

व्याख्या करणे आवश्यक आहे. एखाद्या आजारी किंवा संवेदनाशील व्यक्तीला ध्वनीप्रदूषण करणारी देवळातील किंवा घरातील आरती, चर्चमधील व्याख्यान किंवा मास, मशिदीतून दिली जाणारी बांग वगैरे देखील धांगडधिंगा वाटू शकते. ध्वनीप्रदूषण किती डेसिबेलला होते याबद्दल कायदे आहेतच. श्रद्धा आणि अंधश्रद्धा दोन्ही एकच आहेत. अस्तित्त्वात नसलेल्या किंवा तारिकदृष्ट्या, गणितदृष्ट्या, वैज्ञानिकली सिद्ध न झालेल्या गोष्टींवरचा निराधार, अवास्तव विश्वास अशी माझी श्रद्धेची व्याख्या आहे. आज वैज्ञानिक रीत्या सिद्ध झालेले एखादे वैज्ञानिक सत्य किंवा नियम निरंतर, अंतिम सत्य आहे असे मानणे म्हणजे देखील विज्ञानावरील अंधश्रद्धा. सत्य किंवा नियम हे ज्ञात असलेल्या माहितीवर किंवा ज्ञानावर आधारित असते आणि उद्या नवीन नियम सापडल्यावर जुने चुकीचे आहे हे स्वीकारायलाच हवे. धार्मिक सत्य हे निरंतर, अंतिम सत्य आहे असे त्या त्या धर्मातील लोक मानतात ही धर्मातली मोठी त्रुटी आहे. उदा. जेनिसिसचा सिद्धांत ख्रिस्ती लोक अपरिवर्तनीय मानतात. मुस्लीम लोक अजून त्यांचे वर्ष (सुमारे) ३६५ दिवसांचे मानीत नाहीत. विज्ञानाने स्वतःतील त्रुटी स्वीकारून जुने नियम टाकून किंवा बदलून ज्ञात माहितीची गतिशीलता, परिवर्तनशीलता स्वीकारली. असहिष्णुता ही धरमातली दुसरी मोठी त्रुटी आहे. शेकडो वर्षे पुराण्या झालेल्या धर्मग्रंथातला एखादा नियम आज नवीन वैज्ञानिक माहितीच्या आधारे चुकीचा ठरला तर नवीन माहिती किंवा नियम शोधणार्‍यांचा (उदा. कोपर्निकस, गॅलिलीओ) तत्कालीन धर्ममार्तंडांनी छळच केला आहे. पुन्हा फक्त धर्ममार्तंडाना सोयिस्कर असेच धर्मनियम स्वीकारले जातात. इस्लाममध्ये व्याज घेऊ नये असे जर म्हटले असेल तरी व्याज घेतले जाते. तरी प्रथम धर्मामुळे समाजाला, अखिल मानव जातीला काय काय फायदे झालेले आहेत आणि कायकाय तोटे झालेले आहेत यावर व्यापक पाहाणी - सर्व्हे - करून फायदे आणि तोटे याचे गणित मांडायला पाहिजे. परंतु तसे न करता केवळ मतामतांचे वादविवाद करून कालापव्यय केला जातो. या कालापव्ययाचा एकच फायदा म्हणजे तो करणारे हे इतर समाजविघातक कामांपासून दूर राहातात.

स्पा नवीन

व्यक्तिश : मला लेख आवडला , आणि पटला (क्लिंटन कडून surprise आहे हे ;) ) बाकी ह्या वादात पडायला मला आवडत नाही... मी दुसर्यांच्या श्रद्धेला बोल लावत नाही, किंवा त्याच्या श्रद्धास्थानाची निंदाही करत नाही ज्याला जमेल तसं त्याने वागाव , आपल्यामुळे दुसर्याला त्रास होत नाही ना , एवढे जरी जमले तरी खूप बाकी चालू द्या

अमोल खरे नवीन

In reply to by स्पा

>>क्लिंटन कडून surprise आहे हे ह्या वाक्याला प्रचंड अनुमोदन. मला तर बिचा-या क्लिंटनचा आयडी हॅक झाला की काय असं पण वाटुन गेलं. ती शंका अजुनही कायम आहे, कारण अजुन त्याने "मी ईंजिनिअरिंग चा बथ्थड विद्यार्थी होतो" हे त्याचं पेटंट वाक्य लिहिलं नाहीये. :) पण जोक्स अपार्ट, लेख तर उत्तम झालाय ह्यात वाद नाही.

क्लिंटन नवीन

In reply to by अमोल खरे

मी ईंजिनिअरिंग चा बथ्थड विद्यार्थी होतो" हे त्याचं पेटंट वाक्य लिहिलं नाहीये.
तो तर मी होतोच.त्यात वेगळे काय सांगायचे? :)

चेतन माने नवीन

गीतेमध्ये श्री कृष्णाने वारंवार "जो मला तत्वतः जाणतो " असे का म्हटले असावे ???

मदनबाण नवीन

In reply to by चेतन माने

गीतेमध्ये श्री कृष्णाने वारंवार "जो मला तत्वतः जाणतो " असे का म्हटले असावे ??? मनुष्याणां सहस्रेषु कश्चिद्यतति सिद्धये । यततामपि सिद्धानां कश्चिन्मां वेत्ति तत्त्वतः ॥७- ३॥ भाषांतरः--- हजारों मनुष्यात एखादाच सिद्धि मिळवण्याचा प्रयत्न करतो,आणि सिद्धि मिळविणार्‍या त्या मनुष्यांपैकी एखादाच मला सत्यत्त्वाने जाणतो. तात्पर्य :--- सामान्यपणे मानवजात आहार,निद्रा,भय्,मैथुन या पशुवॄत्तीतच केवळ आसक्त झालेली असते आणि बहूतकरुन कोणत्याही मनुष्याला पारमार्थिक ज्ञानाची आवड नसते. मोठ्या मोठ्या देवांना देखील कधी कधी श्रीकॄष्णा बद्धल संभ्रम निर्माण होतो. "मुह्यन्ति यत्सूरयः,मां तु वेद न काश्चन" भगवंत म्हणतात "मला तत्त्वतः कोणीही जाणत नाही" आणि जर कोणी भगवंताला जाणणारा असला,तर "स महात्मा सुदुर्लभः" म्हणजे "असा महात्मा अतिशय दुर्मिळ आहे" म्हणून मनुष्याने जर भगवद्वभक्ति केली नाही,तर तो मनुष्य मोठा पंडित किंवा दार्शनिक जरी असला तरी तो श्रीकॄष्णाला तत्त्वतः जाणु शकत नाही. जे कॄष्णभावनाभावित भक्त आहेत अशांनाच कॄष्णाचे ज्ञान होउ शकते. अतः श्रीकॄष्णनामादि न भवेद् ग्राह्यमिन्द्रियै: | सेवान्मुखे हि जिह्वादौ स्वयमेव स्फुरत्यदः || श्रीकॄष्णाचे मूळ यथार्थ स्वरुप,मंद प्राकॄत इंद्रियांच्या द्वारे कोणीही जाणु शकत नाही.परंतु जे त्याची दिव्य प्रेममय भक्ति करतात अशा भक्तांना तो प्रसन्न होउन त्यांना स्वतःच्या मूळ यथार्थ स्वरुपात प्रकट होतो.(पद्मपुराण) संदर्भ :--श्रीमद्भभगवत गीता अध्याय ७ वा श्लोक ३ रा (श्रीमद्भभगवत गीता जशी आहे तशी) (भगवंताचा दास)

सुधीर काळे नवीन

"देवाला रिटायर का करा" हे शीर्षक वाचून मला हा लेख सचिनवर आहे कीं काय आधी कांहीं भलतीच शंका आली होती, पण सुटलो!!

क्लिंटन नवीन

सर्वांच्या प्रतिसादाबद्दल आणि चर्चेत सहभाग घेतल्याबद्दल आभारी आहे.हीच चर्चा एकाच वेळी दोन मराठी संकेतस्थळे आणि एक फेसबुक ग्रुप यावर चालू आहे त्यामुळे अनेकविध मुद्दे मांडले जात आहेत आणि त्या बऱ्याचशा मुद्द्यांना एकत्रच उत्तर देऊन सर्व ठिकाणी ते कॉपी-पेस्ट करणार आहे. समाजात सर्व प्रकारचे लोक असतात.अगदी भारतात सोन्याचा धूर निघत होता, भारत अत्यंत पुढारलेला होता त्याकाळी सुध्दा चाणक्याने लिहिलेल्या चाणक्यनितीत कोणत्या गुन्ह्याबद्दल कोणती शिक्षा द्यावी याबद्दलचे उल्लेख आहेत.याचा अर्थ तेव्हाही गुन्हे होतच होते.म्हणजे समाजात चांगले आणि वाईट असे दोन्ही प्रकारचे लोक असणारच आणि हे अगदी त्रिकालाबाधित सत्य आहे. एक उदाहरण म्हणून (मूळ लेखात घेतलेले) परिक्षेत कॉपी करायचे उदाहरण घेऊ.असे समजू की कॉपीविरोधी कायदा आहे आणि परिक्षा चालू असताना पर्यवेक्षकही आहेत. वर्गातल्या विद्यार्थ्यांना ढोबळ मानाने पुढील श्रेणींमध्ये विभागता येईल. श्रेणी १: काही वाटेल ते झाले तरी कॉपी न करणारे विद्यार्थी कारण कॉपी करणे हे वाईट आहे!! श्रेणी २: कॉपी करणे हे वाईट आहे हे मला तत्वत: मान्य असणारे पण पर्यवेक्षकाचे लक्ष नसेल तर कधीतरी कॉपी करणारे विद्यार्थी. श्रेणी ३: पर्यवेक्षकाचे कधी लक्ष नसेल यावर टपून बसणारे विद्यार्थी म्हणजेच पर्यवेक्षकाचे जेव्हा जेव्हा लक्ष नसेल तेव्हा तेव्हा कॉपी करणारे विद्यार्थी. श्रेणी ४: पर्यवेक्षकाचे लक्ष असले तरी कधीतरी कॉपी करणारे विद्यार्थी. श्रेणी ५: पर्यवेक्षकाचे लक्ष असले तरी त्याला न जुमानता कायम कॉपी करणारे विद्यार्थी. पहिल्या श्रेणीतल्या विद्यार्थ्यांना कायदा/देव इत्यादी कशाचीही गरज नाही कारण कॉपी करणे वाईट आहे असे त्यांना कळलेले आहे.दुसऱ्या श्रेणीतील विद्यार्थी क्वचितप्रसंगी (नेहमी नव्हे) कायदा अंमलात आणताना काही ढिलाई झाली तर त्याचा गैरफायदा घेतील.तिसऱ्या श्रेणीतील विद्यार्थी कायदा अंमलात होत असलेल्या प्रत्येक ढिलाईचा गैरफायदा घेतील.चौथ्या श्रेणीतील विद्यार्थी कायद्याची अंमलबजावणी व्यवस्थित होत असली तरी कधीतरी अयोग्य कृती करतील.पाचव्या श्रेणीतील विद्यार्थी मात्र कायद्याची अंमलबजावणी कितीही व्यवस्थित होत असली तरीही अयोग्य कृती करू पाहतील. या श्रेणी मी अत्यंत ढोबळ मानाने घेतलेल्या आहेत. प्रत्यक्षात या श्रेणी खूपच जास्त finer असतील.आता एक समाज म्हणून आपले ध्येय काय असले पाहिजे?दुसऱ्या, तिसऱ्या, चौथ्या आणि पाचव्या श्रेणींमधील प्रत्येक माणूस सध्या आहे त्यापेक्षा वरच्या श्रेणीत जावा आणि कोणीच आहे त्यापेक्षा खालच्या श्रेणीत जाऊ नये, बरोबर?ते ध्येय १००% साध्य होणार नाही पण जितके साध्य होईल तितके चांगले. आता माझा एक प्रश्न विशेष करून राजेश घासकडवी आणि इतर सर्वांनी ज्यांनी आकडेवारी मागितली त्यांना आहे.आकडेवारीचा विषय मी काढला नव्हता तरीही इतरांनी हा विषय काढलाच आहे म्हणून मी पण त्याच भाषेत उत्तर देतो.कायदा प्रभावी आहे हे आकडेवारीनिशी कसे सिध्द करता येईल?चौथ्या आणि विशेषत: पाचव्या श्रेणीतला विद्यार्थी पर्यवेक्षकाला आणि कायद्याला घाबरून कॉपी करणार नाही,बरोबर? तुमच्या सॅम्पलमधला एखादा कॉपी न करणारा विद्यार्थी पहिल्या श्रेणीतला असेल तर कॉपीविरोधी कायदा असला काय आणि नसला काय, पर्यवेक्षक समोर असला काय किंवा नसला काय तो कॉपी करणार नाही. म्हणजे एखादा कॉपी न करणारा विद्यार्थी आढळला तर तो नक्की कोणत्या श्रेणीतला विद्यार्थी आहे हेच जर माहित नसेल तर त्या विद्यार्थ्याने कॉपी केली नाही यावरून कायदा किती परिणामकारक आहे याविषयी कोणतेच अनुमान शास्त्रीयदृष्ट्या काढता येणार नाही. विशेषत: राजेश, तुम्ही जेव्हा कायद्याच्या बडग्याचा उल्लेख करता तेव्हा कसला तरी डिटेरन्ट असला पाहिजे हे तुम्हालाही मान्य आहे हे समजते.पण तुमच्याच संख्यांच्या भाषेत तो डिटेरन्ट किती पॉवरफुल आहे हे सांगता येण्यासाठी प्रत्येक मनुष्य (निदान सॅम्पलमधला) कोणत्या श्रेणीतला आहे हे माहिती असणे गरजेचे आहे. आता कोणता मनुष्य कोणत्या श्रेणीत आहे हे कसे समजावे?ते व.पु.काळ्यांच्या "स्टॅटिस्टिक मराठे" प्रमाणे लोकांना हॅन्डबिले पाठवून नक्कीच कळणार नाही.आणि कोणाला विचारायला गेले तर एक तर प्रश्न ज्याला विचारला जात आहे त्याला आपण नक्की कोणत्या श्रेणीत आहोत याचाच पत्ता नसेल आणि असला तरी "हो मी पाचव्या श्रेणीतलाच आहे हो. हा कायदा नसता तर मी नक्कीच गुन्हा केला असता" असे प्रामाणिकपणे कोणी सांगेल याची शक्यता फारच थोडी.तेव्हा तुमच्या सॅम्पलचे कॅरॅक्टिरिस्टिक बरोबर मोजले गेले आहे याची गॅरन्टी काय? आणि ते मुळातलेच मोजमाप चुकले तर पुढचे सगळेच चुकेल. याचे कारण इथे आपला खेळ वेव्हलेन्थसारख्या मोजता येणाऱ्या गोष्टीशी नाही तर अत्यंत गुंतागुंतीच्या अशा मानवी भावभावनांशी आहे. तेव्हा राजेश, हा क्ष-य-झ ऍनॅलिसिस आधी कायद्यावर करा आणि त्याची परिणामकारकता तपासा. मग पुढचे बघू. कसाब किंवा अन्य कोणी दहशतवादी/गुन्हेगार देवाला घाबरत नाही असे तुम्ही म्हणता तेव्हा तो कायद्यालाही घाबरत नाही हे विसरता त्याचे काय?आणि त्या अर्थी कोणत्याही कायद्याची परिणामकारकता कधीच सिध्द करता येणार नाही कारण कायदा नसता तर किती जणांनी गुन्हा केला असता ही population मुळातच observable नाही.तेव्हा थत्तेचाचा, देवाला घाबरून लोक गुन्हे करणार नाहीत हे विधान प्रचंड धाडसी वाटत असले तरी त्याच न्यायाने कायद्याला घाबरूनही लोक गुन्हे करणार नाहीत हे पण विधान तितकेच धाडसी वाटू शकते. तेव्हा माझा मुद्दा हा की समाजातील लोकांना वरच्या श्रेणीत जावेसे वाटायला लावायची शक्यता असलेली प्रत्येक गोष्ट ही desirable आहे.आणि त्या दृष्टीने आपण कोणालातरी (म्हणजे देवाला) अकाऊंटेबल आहोत ही भावना रूजणे महत्वाचे आहे. क्वचितप्रसंगी पाचव्या श्रेणीतला एखादा वाल्याचा पहिल्या श्रेणीतला वाल्मिकी होईलही पण ती शक्यता फार थोडी.पण सगळ्यांनाच "अरे इतर कोणी नाही तरी देव बघत आहे आणि तू पाप केलेस तर देव नक्कीच शिक्षा करेल" ही एका प्रकारची टोचणी लावणारी भावना सर्वांच्याच मनात रूजणे महत्वाचे आहे. त्या भावनेचा कोणावर किती परिणाम होईल हे नक्की सांगता येणार नाही पण अगदी थोड्या लोकांवर जरी त्या भावनेचा परिणाम होऊन अनुचित प्रकार कमी झाले तर ते चांगलेच असेल.असा परिणाम झालेले काही लोक मी स्वत: बघितले आहेत. त्यातल्या एका व्यक्तीविषयी मी लिहितो. आमच्या डॉर्ममध्ये इस्त्रीचे कपडे नेऊन इस्त्री करून आणून देणारी एक मध्यवयीन बाई होती.आणि आमच्या डॉर्ममध्ये भटक्या कुत्र्यांचा वावर असायचा.ती बाई कुत्र्यांनी कपडे फाडू नये किंवा घाण करू नये म्हणून खूप दक्ष असायची.एकदा ती म्हणाली होती--"कुत्र्यांनी कोणाचे कपडे फाडले तर मी (अर्थातच परवडत नसताना) माझ्या पैशाने भरून देईन पण कुत्र्यांना मारणार नाही. कारण कुत्र्यांना मारले तर मला पाप लागेल"!! अशी माणसे डोळे उघडे ठेवले तर सगळ्यांना कुठे ना कुठे दिसतील (किंवा आपण स्वत:ही त्याच कॅटेगिरीमधले असू). तेव्हा पाप लागेल या भितीने का होईना जर कोणी वाईट गोष्ट करण्यापासून परावृत्त होत असले तर त्यात काय चुकीचे आहे हा मला अगदी अनाकलनीय प्रकार आहे. आता सांगा या प्रकारात कुठे कर्मकांडे आली?आपण कोणाला तरी (म्हणजे देवाला) अकाऊंटेबल आहोत हीच एक भावना.इथे काहींनी म्हटले आहे की कर्मकांडे होतात म्हणून देवाला रिटायर करा.याचा अर्थ एक तर असे म्हणणाऱ्यांनी माझा मुळातला लेख वाचला नाही किंवा त्यांना तो समजला नाही किंवा देव हा शब्द वाचताक्षणी त्याला रिटायर करायची त्यांना इतकी घाई लागून गेली की नक्की काय लिहिले आहे हे समजून घ्यायला त्यांना वेळ मिळाला नाही. अशी ईश्वरावर आपण डोळस श्रध्दा ठेऊ शकत नाही का?

दादा कोंडके नवीन

In reply to by क्लिंटन

तेव्हा पाप लागेल या भितीने का होईना जर कोणी वाईट गोष्ट करण्यापासून परावृत्त होत असले तर त्यात काय चुकीचे आहे हा मला अगदी अनाकलनीय प्रकार आहे.
मुळात पाप आणि पुण्य म्हणजे काय ठरवणार कोण? हे रिलेटीव्ह आहे असं वाटत नाही का? एक उदाहरण: तुम्ही वरती दिलेल्या उदाहरणाला समांतर. मुक्या प्राण्यांना मारणं म्हणजे पाप. म्हणजे इजा करणं की ठार मारणं? मुके म्हणजे नक्की कुठ्ले प्राणी? कसाई, मच्छिमार पापी आहेत का? प्राण्यांच्या आकाराची थ्रिशोल्ड काय? डास मारले तर पाप लागेल का? एक हत्ती मारल्यावर कमी पाप लागेल की मुंग्यांच्या वारूळात डीडीटी टाकल्यावर? :)

प्रकाश घाटपांडे नवीन

In reply to by दादा कोंडके

मुळात पाप आणि पुण्य म्हणजे काय ठरवणार कोण?
आपणच ठरवायच. मला यावरुन एक सुभाषित आठवले. अष्टादश पुराणेषु व्यासस्य वचनद्वयं| परोपकाराय पुण्याय पापाय परपीडनं|| शेवटी पापपुण्य हे सापेक्ष आहे. एकाच्या दृष्टीने असलेले पाप दुसर्‍याच्या दृष्टीने पुण्य असू शकते. तुम्ही कुठल्या संस्कारात वाढला आहे. तुमच्या पिंडाने त्यातल काय स्वीकारल यावर बरच काही अवलंबून आहे.

दादा कोंडके नवीन

In reply to by प्रकाश घाटपांडे

म्हणूनच काय करावं आणि काय नाही हे कायद्याला विज्ञानाच्या मदतीनं ठरवू दे आणि त्यात कालानुरूप बदल होणं आवश्यक आहे.

अनिरुद्ध प नवीन

In reply to by प्रकाश घाटपांडे

मी कोणी तज्ञ नाही पण, अष्टादश पुराणेषु व्यासस्य वचनद्वयं| परोपकाराय पुण्याय पापाय परपीडनं|| यात परोपकार केल्याने पुण्य मिळते तसेच दुसर्याला पीडा देण्याने (परपीडनं) पाप मिळ्ते असा त्याचा भावार्थ आहे.बाकी या गोष्टि ज्याच्या त्याच्या मानण्यावर अवलम्बुन आहेत.

संजय क्षीरसागर नवीन

कसाब किंवा अन्य कोणी दहशतवादी/गुन्हेगार देवाला घाबरत नाही असे तुम्ही म्हणता तेव्हा तो कायद्यालाही घाबरत नाही हे विसरता त्याचे काय?
कसाबची इन्सपेक्टरनी घेतलेली जबानी तुम्ही ऐकलेली नाही. गरीबी (खरं तर दारिद्र्य) हा दहशतवादाला उद्युक्त करणारा एकमेव घटक आहे. धर्माच्या नांवावर दहशतवादी तयार केले जातात आणि त्यांच्या मनावर ते पवित्र धार्मिक कृत्य आहे असं बिंबवलं जातं. तुमचा संपूर्ण लेख मॉरल पोलिसिंगवर आधारित आहे. ज्याला स्वाभिमान आहे तो कधीही गैरकृत्य करत नाही. देवाच्या भीतीनं नैतिक राहणं माझ्या मते बालिश आहे.

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by अर्धवटराव

ज्याला स्वतःच्या मनाला कोणतही स्पष्टीकरण द्यायला लागत नाही तो पाप-पुण्याच्या कल्पनेपार आहे. इट इज वेरी सप्रायजींग, जो निती-अनितीच्या कल्पनेपलिकडे आहे तो इतका सहज जगतो की त्याच्याकडून गैरकृत्य घडत नाही.

अर्धवटराव नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

कि त्याला स्वतःचं कुठलच कृत्य गैर असल्याची बोच जाणवत नाहि? गैरकृत्य हे सापेक्ष असते... निती अनितीच्या पलिकडे गेलेला लाख सहज जगत असेल, पण त्याचं वागणं इतरांना कधीच कष्ट्दायक ठरत नाहि असं कसं म्हणता येईल? फार फार तर तो त्या कष्टांची पर्वा करत नाहि असं म्हणता येईल... पण त्याच्यामुळे इतरांना दु:ख होत नसेलच असं कसं होईल? निती-अनितीच्या कल्पना या मनाच्याच असतात. तेंव्हा त्यांच्या पलिकडे जर कोणि जात असेल तर मनच होय.. कारण इतर कोणि निती-अनितीच्या कल्पनेच्या कक्षेत तसंही नव्हतच. तोच न्याय स्पष्टीकरणाचा. मनच मनाला स्पष्टीकरण देत असतं... इतर कोणिच मनाच्या स्पष्टीकरणाला बांधील नाहि कि विचारत देखील नाहि. पाप-पुण्य, निती-अनिती, प्रामाणीकपणा-बेईमानी... या सर्व मनाच्या धारणा. मग अशी एण्टीटी जीला या धारणांबद्दल काहिच ठाऊक नाहि ति मनाला त्याबद्दल स्पष्टीकरण कशाबद्दल मागते? आणि मनानी स्पष्टीकरण दिलं तरी तिला ते कळतं कसं? स्वाभिमान देखील मनाचीच भावना. म्हणजे, जर मनात स्वाभिमानाची भावना प्रबळ झाली तर ति निती-अनितीच्या कल्पनांना ओव्हरलॅप करते - किल करते काय? लज्जा ह देखील एक भावनाच. जर माझं मन मला लज्जीत करतं तर मनाव्यतिरिक्त भावना समजणारं एखादं वेगळं इंद्रीय मला असेल काय? (सूक्ष्म मन म्हणतात ते हेच काय? कि सबकॉन्श्स माईंण्ड वगैरे प्रकार आहे हा?) अर्धवटराव

यसवायजी नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

अवांतर-
गरीबी (खरं तर दारिद्र्य) हा दहशतवादाला उद्युक्त करणारा एकमेव घटक आहे
एकमेव घटक आहे असं नाही वाटत. अजूनही असतील. काय म्हंता?

विश्वनाथ मेहेंदळे नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

मग प्रश्नच मिटला. कसाब सारख्या या विषयातल्या तज्ञाने म्हटलंय म्हणजे दुमत येताच कामा नये :-)

मदनबाण नवीन

In reply to by विश्वनाथ मेहेंदळे

कसाब सारख्या या विषयातल्या तज्ञाने म्हटलंय म्हणजे दुमत येताच कामा नये खीक्क ! ;) तो पैगंबरवासी झालेला ओसामा सौदी अरेबियातल्या एका श्रिमंत घराण्यात जन्मला होता म्हणे !

संजय क्षीरसागर नवीन

निती-अनितीच्या कल्पना या मनाच्याच असतात. तेंव्हा त्यांच्या पलिकडे जर कोणि जात असेल तर मनच होय..
नाही. आपण मनाचे जाणते आहोत.
स्वाभिमान देखील मनाचीच भावना
शब्द आणि अनुभव यात फरक आहे. `स्व' गवसल्यावर स्वतःबद्दल येणारी निश्चिंतता म्हणजे स्वाभिमान. ती व्यक्तीगत श्रेष्ठत्वाची भावना नाही. `आपण मनापासून वेगळे आहोत' हे लक्षात आल्यावर पुढे प्रतिसादात लिहिलेल्या गोष्टी या आकलनातल्या त्रुटीमुळे आहेत हे लक्षात येईल.

अर्धवटराव नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

>>आपण मनाचे जाणते आहोत. -- तरी नेमकं निती-अनिती कसं कळणार? >>`स्व' गवसल्यावर स्वतःबद्दल येणारी निश्चिंतता म्हणजे स्वाभिमान. -- निश्चिती आणि अभिमान या सारख्या कशा?? >>`आपण मनापासून वेगळे आहोत' हे लक्षात आल्यावर पुढे प्रतिसादात लिहिलेल्या गोष्टी या आकलनातल्या त्रुटीमुळे आहेत हे लक्षात येईल. -- आपण मनापासनं वेगळे आहोत हे कळुन देखील आपले वागणे इतरांना गैरसोईचे नसेल, किंवा आपल्याला आपलं वागणं कितीही जस्टीफाईड वाटलं तरिही ते वाईट परिणामकारक नसेल असं कसं ? असो. अर्धवटराव

अर्धवटराव नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

>>ज्याला `मन कळतय' तो मनापेक्षा वेगळा आहे -- मग ज्याला "केवळ आपण आहोत" हे कळतय तो "आपल्या"पेक्षा वेगळा असावा काय? अर्धवटराव

विकास नवीन

एक प्रश्न / निरीक्षण: जेंव्हा कोणी "देवाला रीटायर करा" असे म्हणते, तेंव्हा त्यांना देव आहे हे मान्य आहे असा अर्थ होतो का? हे म्हणजे, "God is Nowhere" मधेच "God is Now Here" हे उत्तर असण्यासारखे आहे. ;)

क्लिंटन नवीन

कालच्या प्रमाणे आजही एक एकत्रित प्रतिसाद देत आहे. आजच्या दिवसभरातही तिन्ही ठिकाणी अनेक प्रतिसाद आले.त्या प्रतिसादांचा मतितार्थ थोडक्यात पुढीलप्रमाणे: १. देवाच्या नावाने चालणारे गैरप्रकार, पुजारी आणि इतर मंडळींचे लोकांना लुबाडणे याचे काय? २. आपलाच देव हा सर्वश्रेष्ठ असे समजून होत असलेल्या गैरप्रकारांचे/हिंसाचाराचे काय? ३. अनेकदा देवाचे निस्सिम भक्त असतात ते आकंठ भ्रष्टाचारात बुडलेले असतात तर देव न मानणारे लोक प्रामाणिक असतात त्याचे काय? ४. प्रश्न न विचारता अंधपणे विश्वास ठेवणे याला श्रध्दा म्हणतात. ५. कर्मकांडे, "आपल्या" जुन्या कसल्यातरी गोष्टीत शास्त्र कसे दडलेले आहे याविरूध्द मी अगदी याच व्यासपीठावर अगदी प्रचंड टिका केली आहे.मग माझा देवावर विश्वास असूच कसा शकतो? असे प्रश्न पडतात याचे कारण म्हणजे देव आणि कर्मकांडे यांचे काहीतरी कोरिलेशन आहे असा पक्का समज या मंडळींचा झालेला आहे. मागील एका प्रतिसादात म्हटल्याप्रमाणे महात्मा गांधींच्या नावाने सत्ता मिळविणाऱ्यापैकी अनेकांनी भ्रष्टाचार केला.आता या कारणाने महात्मा गांधींविषयी जर लोकांच्या मनात राग निर्माण झाला तर असा भ्रष्टाचार करणाऱ्या लोकांचेच फावणार आहे. याचे कारण म्हणजे महात्मा गांधींच्या कार्याचा आणि विचारांचा खरोखरच कोणी अभ्यास केला तर हे भ्रष्टाचारी लोक गांधींजींच्या मार्गाच्या किती दूर आहेत हे लोकांना समजून येईल आणि लोक त्यांना जाब विचारतील.तेव्हा गांधीजींविषयी लोकांच्या मनात अप्रिती निर्माण होण्यात याच भ्रष्टाचारी लोकांचा फायदा आहे.महात्मा गांधींविषयी इतके खोटेनाटे आरोप होऊनही सत्तेत असलेल्यांनी सत्य परिस्थिती लोकांना सांगायचे फारसे प्रयत्न केले नाहीत याचे कारण हे असावे का?थोडक्यात अनेक लोकांच्या मनातील गांधींजींच्या प्रतिमेला हा असा भ्रष्ट लोकांचा विळखा पडलेला आहे.त्यामानाने गांधीजीभोवती असा विळखा पडून फार वर्षे झाली नाहीत कारण सुमारे ६५ वर्षांपूर्वीपर्यंत ते स्वत: हयात होते.पण देव या संकल्पनेभोवती असा विळखा पडून त्यापेक्षा कितीतरी जास्त वर्षे झाली आहेत कारण ही संकल्पना माणसाने कधी निर्माण केली हे जरी नक्की सांगता आले नसले तरी अनेक शतकांपूर्वी ही संकल्पना निर्माण केली गेली असावी असे म्हणायला नक्कीच जागा आहे.या विळख्यामुळे जर आपल्याला देवाच्या नावावर चालणारे गैरप्रकार म्हणजेच देव असे वाटू लागले तर अशा गैरप्रकारांना एका अर्थी आपले समर्थनच नसेल काय? एका मराठी संकेतस्थळावर एका सदस्याने म्हटले की "काही ठराविक" लोकांमुळे "जय श्रीराम" ऐकले तर ते मला शिवीसारखे वाटते. (रामाने सीतेवर/शंबुकावर आणि लक्ष्मणावर अन्याय केला म्हणून तो आदर दाखविण्यायोग्य आहे का वगैरे मुद्दे क्षणभर बाजूला ठेऊ). आता हे "ठराविक लोक" म्हणजे नक्की कोण हे वेगळे सांगायची गरज नाही.पण ते ठराविक लोक त्यांचा आणि ज्या रामाला ज्याला लोकांना आदर द्यावासा वाटतो त्या रामाचा खरोखरच काहीतरी संबंध आहे/होता असे लोकांना वाटायला लावण्यात यशस्वी झाले तर ते "ठराविक लोक" आनंदाने टाळ्या पिटतील नाही? कारण असे लोकांना वाटावे हाच तर त्यांचा अजेंडा होता आणि त्यातच त्यांचे हितसंबंध लपलेले होते. म्हणजे त्या "ठराविक लोकांमुळे" लोक जर त्यांची "जय श्रीराम" विषयीची मते बदलत असतील तर अप्रत्यक्षपणे त्याच "ठराविक लोकांना" मदत करतील. आता प्रश्न राहिला हिंसाचाराचा. माझाच देव/धर्म सर्वश्रेष्ठ असे समजून हिंसाचार करणारे लोक असतातच.पण त्यात चूक नक्की कोणाची?देवाची की त्या माणसांची?जर देव ही संकल्पना नसेल तर वरचा मजला रिकामा असलेले लोक इतर कोणत्याही मुद्द्यावरून (माझी भाषा, माझ्या कातडीचा रंग, माझा वंश,माझे गोत्र इत्यादी) हिंसाचाराला उतरतीलच. तेव्हा या ठिकाणी प्रॉब्लेम वरचा मजला रिकामा असायचा आहे. खाप पंचायतीचे लोक जाती/गोत्राबाहेर प्रेम केले तर प्रेमी युगुलांना ठार मारायला मागेपुढे बघत नाहीत.याच्यात दोष कुणाचा? इतर कोणीही काहीही सांगितलेले असो/ लिहिलेले असो, त्यावर विचार न करता अंमलबजावणी करणाऱ्यांचाच दोष नाही का? तेव्हा देवाचा आणि त्याच्या नावाने गैरव्यवहार करणाऱ्यांचा अजिबात संबंध नाही. इथे कर्मकांडांना आणि देवाच्या नावावर लुबाडायच्या प्रकारांना कोणी एक वाईट म्हणत असेल तर मी दहा वाईट म्हणेन.आणि इतके लिहूनही परत कोणी तोच प्रश्न उपस्थित करत असेल तर त्यांना मुळातला चर्चाप्रस्ताव आणि हा प्रतिसाद परत वाचावा असा नम्र सल्ला मी देतो. परत परत तिच तिच गोष्ट लिहायचा मला कंटाळा आला आहे. आणि सांगायचे म्हणजे माझा देवावर विश्वास असणे आणि देवाच्या नावाने चाललेल्या माकडचाळ्यांना कडाडून विरोध असणे यात काहीही विसंगती नाही. माझी देवविषयक संकल्पना म्हणजे आपण कोणालातरी (देवाला) अकाऊंटेबल आहोत (म्हणजे आपण जे काही करू त्याचे चांगले-वाईट परिणाम आपल्यावरच होणार आहेत) ही जबाबदारीची जाणीव. आपण चांगली कृत्ये केली तर आपले चांगले होईल आणि वाईट कृत्ये केली तर वाईट होईल ही गोष्ट माझ्यासाठी तरी न्यूटनचा तिसरा नियम जितका obvious आहे तितकीच obvious आहे.याला कोणी अंधश्रध्दा म्हणत असेल तर खुषाल म्हणू दे.यात कुठेही "असेल माझा हरी तर देईल खाटल्यावरी" असे म्हणत निष्क्रियतेचे समर्थन नाही की कोणत्याही जबाबदारीपासून पळणे नाही (उलट जबाबदारी pro-actively स्विकारणे आहे). इमरान खानच्या Pakistan:A personal history या पुस्तकात त्याने लाहोरमध्ये पाकिस्तानातील कॅन्सर हॉस्पिटल चालू केले त्यावेळी त्याने निधीसंकलनासाठी केलेल्या प्रयत्नांचा उल्लेख आहे.त्याने म्हटले की या कामासाठी सर्वात जास्त enthusiastic support आला गरीब आणि मध्यमवर्गियांकडून (श्रीमंतांकडून नव्हे). स्वत:ची पदरमोड करून कॅन्सर हॉस्पिटलसाठी पैसे देणा़ऱ्या अनेक लोकांना त्याने विचारले की हे तुम्ही कसे करू शकता? त्यावर त्यांचे उत्तर ठरलेले असायचे:"आम्ही या कामासाठी मदत करून कोणावरही उपकार करत नाही.कयामतच्या दिवशी अल्ला आम्हाला विचारेल की तुम्ही तुमच्या आयुष्यात नक्की काय चांगले काम केलेत तर आमच्याकडे सांगण्यासारखे काहीतरी असले पाहिजे"!! इस्लाममध्ये कयामतका दिन म्हणून कल्पना आहे.या दिवशी अल्ला सगळ्यांनी त्यांच्या जीवनकाळात काय केले याचा न्यायनिवाडा करतो.हिंदूंमध्ये पुनर्जन्म ही कल्पना आहे.म्हणजे या जन्मी चांगली कृत्ये केल्यास पुढचा जन्म चांगला मिळेल!!आता खरोखरच पुढचा जन्म आहे का?खरोखरच त्या कर्माची फळे तशी मिळतात का? हे कोणालाही माहित नाही. पण निदान या कारणाने जरी काही लोक चांगली कृत्ये करत असतील तर त्याविषयी तक्रार करायची काहीही गरज नाही. रिक्षात राहिलेली नोटांची बॅग पाकिटातील कार्डावरून फोन नंबर शोधून काढून रिक्षावाल्याने परत केली अशा स्वरूपाच्या बातम्या कधीतरी वाचायला मिळतात.आता तो रिक्षावाला ते पैसे घेऊन पळून जरी गेला असता तरी कोणाला काय कळणार होते?पण मी कष्ट न करता मिळालेले पैसे वापरले तर देवापुढे द्यायला माझ्याकडे उत्तर नसेल या भावनेतून तरी असा प्रामाणिकपणा दाखविला जात असेल तर त्यात वाईट काय? That's it.

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by क्लिंटन

माझी देवविषयक संकल्पना म्हणजे आपण कोणालातरी (देवाला) अकाऊंटेबल आहोत (म्हणजे आपण जे काही करू त्याचे चांगले-वाईट परिणाम आपल्यावरच होणार आहेत) ही जबाबदारीची जाणीव. आपण चांगली कृत्ये केली तर आपले चांगले होईल आणि वाईट कृत्ये केली तर वाईट होईल ही गोष्ट माझ्यासाठी तरी न्यूटनचा तिसरा नियम जितका obvious आहे तितकीच obvious आहे.
माझ्या चांगल्या-वाईट कृत्यासाठी मी कुणाला जवाबदार असण्यात काहीही अर्थ नाही. आणि तेही अस्तित्वात नसलेल्या किंवा मीच केलेल्या देव या `कल्पनेला'! तर नाहीच नाही. `माझ्या आत्मसन्मानाला धक्का लागेल असं मी काहीही करणार नाही' हा सर्वात सोपा निश्चय आहे!

दादा कोंडके नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

अब आगए लाईनपे!
सहमत. एव्ह्ड्या प्रतिसादानंतर का होइना पण शेवटी मान्य केल्याबद्दल विल्यमचे आभार्स! ;)

क्लिंटन नवीन

In reply to by दादा कोंडके

अब आगए लाईनपे! सहमत. एव्ह्ड्या प्रतिसादानंतर का होइना पण शेवटी मान्य केल्याबद्दल विल्यमचे आभार्स!
अहो दादा, तुमच्यात आणि माझ्यात काय फरक आहे हे समजले का तुम्हाला? आपण दोघेही आपण केलेल्या कृतीचे परिणाम आपल्यावरच होतील हे समजतो आणि या जबाबदारीची जाणीव आपल्या दोघांकडेही आहे.पण मी देवाला मानतो आणि तुम्ही (कदाचित) मानत नाही.आता हा फरक का? मी जन्मलो तेव्हा मला खाता-पिता येत नव्हते, लिहिता-वाचता येत नव्हते.मला स्वतःच्या हाताने खाता येईपर्यंत कोणीतरी भरवले, मला कोणीतरी पहिल्यांदा अ-आ-इ आणि नंतर ए,बी,सी लिहायला-वाचायला शिकविले.अशा अनेक गोष्टी सांगता येतील.मी आज म्हणत असलो की मी आज प्रवेश मिळवायला भारतातल्या एका अत्यंत कठिण अशा शिक्षणसंस्थेतून बाहेर पडलो, त्या परिक्षेसाठीचा अभ्यास इतर कोणाचीही मदत न घेता माझा मीच केला इत्यादी इत्यादी, तरी त्यामागे कितीतरी ज्ञात-अज्ञात लोकांनी मला केलेल्या मदतीमुळेच मला ते शक्य झाले.तेव्हा "मी" जर का काही केलेच असले तर केवळ त्यासाठी कष्ट करणे.बाकी सगळे इतरांनी केलेल्या मदतीमुळे मला करता येणे शक्य झाले.आणि जेव्हा जेव्हा "मी" एखादी गोष्ट केली हा अहंकार चिकटतो तेव्हा तेव्हा कोणत्या ना कोणत्या प्रकारे अवनतीला सुरवात होते.आणि "मी" एक साधा माणूस आहे कोणी संत-सत्पुरूष नव्हे.तेव्हा असा अहंकार चिकटू नये यासाठी कायम जागृत असायची गरज मला वाटते.अनेकदा मोहाचा एखादा क्षण अत्यंत चांगल्या आणि सज्जन माणसाचीही अवनती करू शकतो.पिंजरा चित्रपटात श्रीराम लागूंना (तेच "देवाला रिटायर करा" फेम :) ) मोहाच्या एका क्षणी आपल्यावरचा ताबा ठेवता आला नाही आणि पुढे काय झाले हे सगळ्यांनाच माहित आहे. तेव्हा विवेक जागृत असला की अशी वेळ कधीच येणार नाही वगैरे गोष्टी बोलायला ठिक आहेत.पण प्रत्यक्षात पिंजरा मध्ये श्रीराम लागूंचे झाले ते एखाद्या क्षणी मोमेन्टरी आपल्यावरचे नियंत्रण सुटल्यावर कोणाचेही होऊ शकेल.एक चित्रपट म्हणून बरीच अतिशयोक्ती त्यात दाखवली आहे हे मान्य.पण अशी अवनती थोड्याफार प्रमाणात कोणाचीही होऊ शकेल. तेव्हा असे होऊ नये म्हणून मला भावलेला मार्ग कोणता?की कोणीतरी आपल्यावर लक्ष ठेऊन आहे ही (भले काल्पनिक असली तरी) जाणीव.यात नक्की काय चुकीचे आहे हे इतके हिरीरीने कडाडून विरोधी प्रतिसाद देणार्यांपैकी एकानेही सांगितलेले नाही.आता काही लोक तसे लक्ष ठेवत असलेल्यावर पूजा-अर्चारूपी "लाच" देऊन आपण काही केले तरी सुटून जाऊ असे समजत असतील किंवा काही लोक "माझ्यावर लक्ष ठेवणाराच" तुझ्याहून लक्ष ठेवणार्यापेक्षा जास्त चांगला आहे असे म्हणून हिंसाचाराला उतरत असतील तर तो दोष तसे लक्ष ठेवणार्याचा नाही तर असे चुकीचे इंटरप्रीटेसन करत असलेल्यांचा आहे.

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by क्लिंटन

तुमचा आतापर्यंतचा स्टँड हा आहे :
आपण दोघेही आपण केलेल्या कृतीचे परिणाम आपल्यावरच होतील हे समजतो आणि या जबाबदारीची जाणीव आपल्या दोघांकडेही आहे.पण मी देवाला मानतो आणि तुम्ही (कदाचित) मानत नाही.आता हा फरक का?
यावर सोपं उत्तर आहे : माझ्या चांगल्या-वाईट कृत्यासाठी मी कुणाला जवाबदार असण्यात काहीही अर्थ नाही. आणि तेही अस्तित्वात नसलेल्या किंवा मीच केलेल्या देव या `कल्पनेला'! तर नाहीच नाही. `माझ्या आत्मसन्मानाला धक्का लागेल असं मी काहीही करणार नाही' हा सर्वात सोपा निश्चय आहे आता तुमचा बदलेला स्टँड हा आहे :
जेव्हा "मी" एखादी गोष्ट केली हा अहंकार चिकटतो तेव्हा तेव्हा कोणत्या ना कोणत्या प्रकारे अवनतीला सुरवात होते.
त्यावर बुद्ध म्हणतो : कुणाच्याही आत कुणीही नाही! बुद्धाचा शून्यवाद आपल्याला मान्य होत नाही. आपलं आकलन कमी आहे म्हणून आपण `देव' ही बालिश कल्पना निर्माण केली आहे. खरं तर `मी आहे' हाच अहंकार आहे आणि त्याचाच परिणाम `तू आहेस' हा आहे (इथे देव). तुमच्या लक्षात येईल की `देव' किंवा `तू' हेच द्वैत आहे! भक्तीमार्गी मोठे चलाख आहेत. `भक्त आणि देव' हे द्वैत नाही का? असं त्यांना विचारल्यावर ते म्हणतात `जो विभक्त नाही तो भक्त!' हा किती भंपकपणा आहे ! तुम्ही स्वतःच्या कल्पनेनं देव निर्माण करता आणि मग म्हणता `तो आणि मी एकच आहे'. ही `स्वतःच्या कल्पनेशी एकरूपता' पुढे भ्रमिष्टपणाकडे नेते. `मी आहे' हा स्वतःला व्यक्ती समजल्यामुळे झालेला भ्रम आहे. एकदा व्यक्तीमत्वातून मुक्तता झाली की `मी नाही आणि मग तू ही नाही'. कारण तुमच्या `मी'ला सपोर्ट करायला, आपलं अस्तित्व नाहिसं होईल ही तुमची भीती दूर करायला, तुम्ही `तू' या देवरूपी संकल्पनेचा आधार घेतलाय. अशी कोणतीही कल्पना कुणालाही तारू शकत नाही आणि तिचा काहीही उपयोग नाही.

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by क्लिंटन

कल्पना करणार्‍याला नाही. आणि बुद्धाचा शून्यवाद अनंतकालापासून वादाच्या भोवर्‍यात आहे तो इतका सहज मान्य होत नाही पण गोष्ट इतकी उघड आहे की `तुम्हाला थोडे जरी आकलन असेल तरी' लक्षात येईल असा अर्थ आहे. तुमच्या व्यक्तीगत अवमानाचा हेतू नाही. आता माझ्या प्रतिसादाला तुमच्याकडे काही उत्तर आहे का?

गवि नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

बालिश हा उल्लेख तशी कल्पना असलेल्या समूहाला उद्देशून आहे हे स्पष्ट होतं आहे. अशा स्वरुपाचे प्रतिसाद संपादित केले गेलेले नाहीत. व्यक्तिगत अवमानाचा हेतू नाही हे स्पष्ट केल्याबद्दल धन्यवाद.

गवि नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

एका उत्तम चर्चेचा रोख असा व्हावा याचं दु:ख होतं. यात कोणतीही गोष्ट थेट व्यक्तिगत न घेता किंवा मानापमान न मानता फक्त मुद्द्यावर चांगली चर्चा आधी चालू होती. दोघांचंही म्हणणं योग्यच आहे आपापल्या परीने. संक्षी यांनी मांडलेले मुद्दे अतिशय रोचक आहेत यात शंकाच नाही. त्यांच्या विचारात मूलभूत विचार नेहमीच दिसतात. तेव्हा उगीच यात जय-पराजय अशा स्वरुपाचं काही मनात आणू नये अशी दोघांना आणि सर्वांनाच विनंती..कारण अशा वळणावर चर्चा आली की इतर वाचक खूप चांगल्या मुद्द्यांच्या वाचनाला मुकतात.

क्लिंटन नवीन

In reply to by गवि

एका उत्तम चर्चेचा रोख असा व्हावा याचं दु:ख होतं.
+१. पण याला जबाबदार कोण आहे?ऐसी अक्षरेवर आणि फेसबुकवरील ग्रुपवर (आणि इथेही संक्षी यांचे वैयक्तिक पोस्ट वगळता) माझ्या पोस्टवर यापेक्षाही जास्त टिका झाली आहे.पण ती टिका कुठेही वैयक्तिक नव्हती आणि त्या सगळ्या मुद्द्यांना मी माझ्या परिने उत्तरे दिलेली आहेत.पण बाय नेचर वैयक्तिक चर्चेत मला पडायला आवडत नाही. गवि, तुम्ही संपादक आहात. वैयक्तिक रोखाचे सगळे उल्लेख ताबडतोब डिलीट करावेत आणि वैयक्तिक पातळीवर चर्चा नेत असलेल्या सगळ्यांनाच एक समज द्यावी ही विनंती.मिसळपाव हे खेळीमेळीचे आणि विचार मांडायचेच व्यासपीठ असायला हवे आणि इथे कोणत्याही वैयक्तिक चर्चेला वाव नको.मी संपादक नाही पण मिसळपावच्या पहिल्या दिवसापासूनचा सदस्य आहे आणि अशी मागणी करायचा अधिकार जरूर मला आहे.

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by क्लिंटन

आणि अर्थ मी क्लिअर केलाय. तरीही तुम्हाला उत्तर देणं त्रासदायक होत असेल तर चर्चा थांबवू. कुणाला व्यक्तीगत त्रास होत असेल तर मला चर्चेत स्वारस्य नाही. चर्चेपेक्षा तुमचं आनंदात जगणं (मग ते कोणत्याही धारणांमुळे असो) मी जास्त महत्त्वाचं समजतो हे सर्वप्रथम दिलेल्या प्रतिसादात नमूद केलय.

क्लिंटन नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

वैयक्तिक टिप्पणीसंदर्भात केलेल्या स्पष्टीकरणाबद्दल आभारी आहे.
तुम्ही अहंकार नको म्हणून देव मानताय की दुष्कृत्य होऊ नये म्हणून?
या दोन गोष्टींमध्ये तुम्ही फरक का करत आहात? माझ्या मते स्टेपवाईज प्रोसेस अशी आहे: १. मी खूप काही केले आहे हा अहंकार २. अहंकारातून निर्माण होणारा callous attitude (मराठी शब्द?) ३. म्हणजे आपल्याला वाटेल ते करायचे त्याचे इतरांवर काय आणि किती परिणाम होतात याकडे दुर्लक्ष कारण "मी" म्हणजे कोण आणि इतर लोक क्षुल्लक. ४. एकदा आपल्या कृत्याचा इतरांवर परिणाम होत आहे/ होऊ शकतो ही जाणीव गेली की मग वाईट कृत्ये करायची शक्यता वाढते. यात १.५/१.८३ इत्यादी मधल्या स्टेप्स असतीलच पण त्या डिटेलमध्ये मी सध्या जात नाही. आणि चौथ्या स्टेपकडे जायचा हाच एकमेव मार्ग आहे असे नाही. पुण्याला जायचे तर मुंबईतून जाता येईल, सातारच्या दिशेने जाता येईल, सोलापूरच्या दिशेने जाता येईल.पण मला चौथ्या स्टेपला जायचे नाही आणि तिथे लीड करत असलेले सगळे मार्ग मला टाळायचे आहेत.पहिल्या स्टेपमधून माणूस चौथ्या स्टेपवर डायरेक्ट जाईल असे नाही किंवा मध्येही अडकेल आणि चौथ्या स्टेपपर्यंत पोहोचणारही नाही.पण मला कोणतीही गोष्ट चान्ससाठी सोडायची नाही आणि पहिल्या स्टेपमधून जाणारा मार्ग चौथ्या स्टेपपर्यंत पोहोचत असेल तर ती पहिली स्टेपही मला गाठायची नाही.आणि मी कोणालातरी अकाऊंटेबल आहे ही जाणीव मला पहिल्या स्टेपपर्यंत पोहोचू न देण्यात हातभार लावत असेल तर मी त्या जाणीवेचा नक्कीच अंगीकार करेन/करतो. बाकी बुध्द काय म्हणाला आणि आणखी कोण काय म्हणाले, जड-द्वैत्/अद्वैताचा सिध्दांत इत्यादी गोष्टी मला समजत नाहीत आणि त्यात मला इंटरेस्टही नाही.आणि इतर कोणीतरी काहीतरी लिहिले म्हणून ती गोष्ट करणारा मी नाही.तेव्हा या क्षणी मी आहे तो ठिक आहे. ज्यावेळी मला असे जाणवेल की अजून कसली तरी गरज आहे त्याक्षणी मी इतर गोष्टी एक्सप्लोर करायला सुरवात करेन आणि त्यात कदाचित असले सिध्दांत असतील. आणि त्यातीलही पटतील त्या गोष्टी मी जरूर घेईन. तेव्हा मला तरी या चार स्टेप वगळता अमुक झाले तर तमुक होईल, असेच का आणि तसेच का, पहिली स्टेपच अस्तित्वात आहे याचा पुरावा द्या, माझी देवाची संकल्पना मला त्या स्टेपपर्यंत पोहोचू देणार नाही याचा पुरावा द्या इत्यादी चर्चांमध्ये खरोखर इंटरेस्ट नाही.कारण पुरावे शोधत बसले तर पूर्ण जन्मही अपुराच पडेल आणि माझ्यासाठी तरी पुरावे शोधण्यापेक्षा इतर अनेक इंटरेस्टींग गोष्टी करण्यासारख्या आहेत.तेव्हा अगदी पुरावा नसेल तरी माझ्यातला विवेक सांगत असेल तर त्याप्रमाणे मी कोणालातरी अकाऊंटेबल आहे आणि ते पटते.एखादे वाईट कृत्य केल्यास त्याचे परिणाम वाईट होतील याचाही पुरावा नाही.पण पुरावा नसला तरी मला ती गोष्ट खूप ऑबव्हियस वाटते. माझी देवाची संकल्पना मला उपयुक्त वाटली आणि मी ती ज्या स्पिरिटमध्ये घेत आहे त्या स्पिरिटमध्ये घेतल्यास समाजातील वाईट प्रवृत्ती कमी झाल्या तर त्यात माझाही फायदा आहे.हा व्हेस्टेड इंटरेस्ट आहे असे समजा.आणि म्हणून कर्मकांड म्हणजेच देव असे समजून कर्मकांडांना रिटायर करण्याऐवजी देवाला रिटायर करायचा घोषा लावू नका ही विनंती.
`स्वतःच्या कल्पनेशी एकरूपता' पुढे भ्रमिष्टपणाकडे नेते.
ज्याला काहीतरी अचिव्ह करायचे असते अशा लोकांपैकी अनेक जण ती गोष्ट पहिल्यांदा तयार झाली आहे अशीच मनात मनात कल्पना करतात (आणि नुसती कल्पना करून थांबत नाहीत तर त्या दृष्टीने प्रयत्न करतात). हिच एकमेव पध्दत आहे असे नाही पण ही एक पध्दत आहे हे नक्की. मी एक गोष्ट इतर कुठे फारशी सांगितलेली नाही पण इथे लिहितो. माझा आय.आय.एम चा इंटरव्ह्यू होता २४ फेब्रुवारी २००९ रोजी बंगलोरमध्ये.त्यावेळी मी पुण्यात राहायला होतो. २२ तारखेला पुण्याहून बंगलोरला जायचे बसचे तिकिटही मी काढून ठेवले होते. २१ तारखेला मुंबईला मी काही कामानिमित्त आलो असताना दुपारी मला छोटासा अपघात झाला आणि डाव्या गुडघ्याच्या जवळ पाय twist झाला. सुरवातीला वाटले की छोटी दुखापत आहे आणि मी व्हॉल्वो बसने पुण्याला यायलाही निघालो.पण बसमध्ये हळूहळू त्या दुखापतीची सिव्हिरिटी समजून यायला लागली.रात्री एक्स-रे काढल्यावर पाय फ्रॅक्चर झाला आहे हे समजले. २२ तारखेला रविवार होता त्या दिवशी मुष्किलीने डॉक्टर मिळाले.त्यावेळी मी इंटरव्ह्यूला जाऊ शकेन याची शक्यता जवळपास शून्य दिसत होती.तरीही माझ्यातला प्रत्येक अणू-रेणू मला बजावत होता की काही वाटेल ते झाले तरी मला बंगलोरला जायचे आहे. That's it. आणि मी बंगलोरला गेलो आहे आणि माझा इंटरव्ह्यू चालू आहे आणि मी व्यवस्थित उत्तरे देत आहे हे चित्र मी माझ्याच डोळ्यासमोर काही तासात शेकडो-हजारो वेळा आणले असेल.आणि त्या चित्राच्या खरेपणाविषयी कोणतीही शंका माझ्या मनात नव्हती.त्यावेळी मला बघणाऱ्यांनाही वाटले असेल की काय हा भ्रमिष्टासारखा करत आहे.पुढे २३ तारखेला विमानाने (हिलरीबरोबर) बंगलोरला जाऊन २४ तारखेचा इंटरव्ह्यू पार पाडला आणि पुण्याला परत आल्यानंतर माझ्या पायावर सर्जरी झाली. थ्री इडियट्समध्ये दाखविल्याप्रमाणे व्हिल चेअरवर माझा इंटरव्ह्यू झाला आणि इंटरव्ह्यूसाठी मी पेन किलर घेऊन गेलो होतो. परत आल्यानंतर डॉक्टरांनी म्हटले की तू या परिस्थितीत (हाडाची जखम ओली असताना आणि सर्जरी झालेली नसताना) बंगलोरला जाऊन आलास हा चमत्कारच म्हणायचा. तिथे मला जाता येईल याची शक्यता अगदी शून्य वाटत असतानाही मी जायचेच हा घोषा लावला होता त्या सगळ्या काळात मी अगदी भ्रमिष्टासारखा वावरलो असेनही. पण who cares? मी तसा भ्रमिष्टासारखा वावरलो नसतो, अरे तिथे जायची probability किती, अमुक सिध्द कर, तमुक सिध्द इत्यादी प्रश्न विचारत बसलो असतो तर मला कदाचित तिथे जाताही आले नसते. आजही मला ते सगळे करायला कुठून एनर्जी मिळाली हा प्रश्नही पडतो. आणि त्या प्रश्नाचे उत्तर कदाचित त्या भ्रमिष्टपणात आहे. तेव्हा आपल्या कल्पनेशी एकरूप होऊन असला भ्रमिष्टपणा येत असेल तर मला त्याविषयी काहीही वैषम्य वाटत नाही.

क्लिंटन नवीन

In reply to by क्लिंटन

आणि हो. १० एप्रिल २००९ रोजी आय.आय.एम चा रिझल्ट लागल्यावर माझी पहिली प्रतिक्रिया होती-- "इदं न मम".मी राहिलो भार वाहण्यापुरता :)

कवितानागेश नवीन

In reply to by क्लिंटन

हे चित्र मी माझ्याच डोळ्यासमोर काही तासात शेकडो-हजारो वेळा आणले असेल.आणि त्या चित्राच्या खरेपणाविषयी कोणतीही शंका माझ्या मनात नव्हती. बेष्ट! आर्नॉल्ड्(Arnold Schwarzenegger) नी हेच केले होते.

यसवायजी नवीन

Thirty Years' War- a religious war between Protestants and Catholics in the Holy Roman Empire. मारले गेलेल्यांची संख्या- ८०,००,००० फक्त.(कमाल) अशी बरीच युद्दे झाली आहेत. "कोणत्याही मुद्द्यावरून (माझी भाषा, माझ्या कातडीचा रंग, माझा वंश,माझे गोत्र इत्यादी) हिंसाचाराला उतरतील" असे म्हणुन अश्या गोष्टींचे समर्थन नाही करता येत. आमचा त्या इतर गोष्टींना पण विरोध आहे. जे चूकीचं आहे ते बंद झालेच पाहिजे. आणी त्याचसाठी करावा लागेल अट्टाहास.. गोड लागतय म्हणून प्यायचं?? विष आहे माहीती असलं तरी?

हुप्प्या नवीन

देव आणि कर्मकांडे ह्यात गफलत होते आहे का? आजिबात नाही. देव ही कल्पनाच अशी आहे की त्यात ही त्रुटी आहे. देव आणि त्याच्याशी संबंधित असलेला धर्म हे खालील गोष्टींविषयी बोलतात १. तमाम जगाचा कारभार चालवणारी शक्ती. ह्या विधानाचे सरळ सोपे रुप असेल किंवा जरा जडजंबाल भाषा वापरुन उच्चभ्रू रुप असेल पण मूळ मुद्दा हाच. २. पाप आणि पुण्य. ३. मृत्यूनंतर माणसाचे काय होणार. ह्यातील कुठल्याही गोष्टीला एकमेवाद्वितीय उत्तर नाही. तसेच कुणी उत्तर दिले तर ते ताडून बघण्याचा उपाय नाही. ज्याचे सांगणे मनापासून भावते त्याला जास्त अनुयायी भेटतात. ब र्याच वेळा असे अनुयायी गोळा करणारे लोक भ्रष्ट असतात वा भ्रष्ट होतात. तसे झाले नाही तर त्या व्यक्तीच्या पश्चात ह्या समुदायाचा पंथ बनतो आणि कालांतराने ह्या पंथात कर्मकांडे, रुढी, आक्रमकता निर्माण होते. त्यामुळे देव ह्या संकल्पनेतच ही खोट आहे. मनुष्य स्वभाव हा बर्याच अंशी स्थिर आहे. आणि त्याचा संपर्कात असल्या अमूर्त संकल्पना आल्या की त्याची विकृती बनणारच. दूध जसे काही काळाने नासणारच तसे ह्या संकल्पनेचे ही आहे. त्यात विकृती निर्माण होणारच. सबब देवाला वा देवांना रिटायर करावे. किती देवांना रिटायरवायचे ते आपणच ठरवावे. आपण एकच देव मानत असाल तर त्याला (वा तिला). अनेक मानत असाल तर अनेकांना.

निवांत पोपट नवीन

देवाला रिटायर करू नये असं माझं मत आहे . पेन्शन,ग्रच्यूऎटी सारखे प्रश्न उभे राहतील. मग देवाला पोसायचा भार कोणी उचलायचा? देवाचे वृध्दाश्रम कुठे असतात? त्यापेक्षा तो कधी स्वेच्छानिवृत्ती घेईल त्या वेळी बघता येईल.. चाललंय हे बरं आहे !! ;)

गवि नवीन

In reply to by निवांत पोपट

देवाचं "पॅकेज" काय असेल असा विचार करतोय. हे मी विनोदाने म्हणत नाहीये. बर्‍याच नीट अर्थाने म्हणतोय.

गवि नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

पुन्हा एकदा अपरिहार्यपणे स्टीफन हॉकिंग्जला मधे आणतो. लाईफ या गेमचं उदाहरण देऊन त्याने हे दाखवायचा प्रयत्न केला आहे की "देव" अशी कोणतीही एंटिटी मधे न आणताही आधी सेट झालेल्या नियमांनुसार अनेक घडामोडी जणू आपसूक होत आहेत अशा रितीने अनंतकाळ घडत राहताना दिसतात. (लाईफ गेम हे फक्त उदाहरण..) या लेखात देव या कल्पनेचं अस्तित्व असावं की नाही असा प्रश्न मांडला आहे. मुळात हा नॉन इश्यू आहे. कारण जोपर्यंत "का?" या प्रश्नाचं उत्तर मिळत नाही तोवर (म्हणजे बहुधा अनंतापर्यंत) देव ही कन्सेप्ट एक कन्सेप्ट म्हणून मनात राहणारच. आणि मोठ्या समूहाच्या फक्त मनात काही राहात नाही. ते कर्मकांड ऑर अदरवाईज बनून बाहेर येतंच. आपण त्या कन्सेप्टला रिटायर करणारे किंवा न करणारे कोणी लागून गेलेलो नाही. संक्षी.. द ग्रँड डिझाईनमधल्या एका वाक्याचा सारांश असा की इव्हन देव मान्य केला तरी ते कोणत्याही प्रश्नाचं उत्तर नाही. ते फक्त प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे. (देव कोणी बनवला.. इ.) म्हणजे आपल्या डोक्यावर असलेलं तीनचार क्रेडिट कार्डांचं लोन एका सिंगल बॅंकेने टेकओव्हर करण्यासारखं काहीतरी असं उदाहरण माझ्या मनात येत आहे. माझा प्रश्न वेगळ्याच दिशेत आहे. क्षणभर देव म्हणजे क्रिएटर असं धरु.. तर असा देव म्हणा किंवा कोणीही इनिशियल प्लॅनर असा असेलच तर त्याचं या सगळ्या व्यापाबद्दल पॅकेज, अर्थात ईषणेसाठी प्रेरणा, मोबदला, ध्येय, फळ काय असेल..? की आपलं उगाच करुन ठेवलंय झालं?

निवांत पोपट नवीन

In reply to by गवि

देवाचं "पॅकेज" काय असेल असा विचार करतोय.>> देवाला पॅकेज ! अहो आपण देवाला कधी काय दिलंय म्हणून आता देणार ! आणि त्याचा काय घास आहे मागायचा ! Non granted संस्थामध्ये विना वेतन काम करतात त्यातली ही कॅटगरी ! त्यानं "कभी तो सुबह होगी" म्हणत उद्यावर डोळे आशेने लाऊन बसायचं झालं! ;)

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे नवीन

क्लिंटन, यांना करियरविषयक अडचणीतून जातांना ' जप मौन माळ अंतरी , धरोणी श्रीहरी जपे सदा ' या संतश्रेष्ठ ज्ञानेश्वरांच्या ओवीची मदत झाली असेच म्हणावे लागेल आणि त्यांचा खडतर मार्ग संपून सुखाची वाट हाताला लागली, याचा आनंद वाटला. माणसाला सशक्त आधाराची गरज असते, आणि तो मार्ग देव पाठीशी आहे, सोबत आहे, प्रयत्न केले तर चराचर सृष्टीतील अद्भूत, अचाट शक्तीचा टेकू मिळू शकतो, हा सुखी जीवनाकडे घेऊन जाणारा आशावाद मला वाटतं चांगलाच आहे. देवाच्या नावावर लुटणारे, धर्मग्रंथाच्या आधारे लुबाडणारे, आणि देवधर्माच्या नावावर अवडंबर माजविणा-यांचा मलाही मनस्वी तिटकारा आहे. बाकी, क्लिंटन चक्क देव आणि त्याच्या धर्माकडे वळला की काय या चिंतेने लेख वाचतांना माझा जीव मात्र कासाविस होत होता. :) जाता जाता : साभार पोच एसेमेस. देवळात उजेड पाडण्यासाठी दिवा लावावा लागतो. देवाचा उजेड पडत नाही.. दिव्याचा उजेड पडतो. जो स्वत:च्या घरात, उजेड पाडू शकत नाही... तो देव तुमच्या जीवनात कसा उजेड पाडणार आहे. - संत गाडगेबाबा

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

तो देव तुमच्या जीवनात कसा उजेड पाडणार आहे. आयला, डबलबॅरल सर तुम्ही देव नाकारताय? अत्यंत आनंद जाहला!

पैसा नवीन

In reply to by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

हीच गोष्ट एका अल्पशिक्षित वारकर्‍याने मला एकदा सांगितली ती अशी, की देवासमोर आपण दिवा लावतो. त्या दिव्याची देवाला गरज नसते की उजेडाचीही नसते. गरज आपल्याला असते ती उजेडाची आणि देव दिसण्याची! एखाद्या गोष्टीकडे बघण्याचा प्रत्येकाचा दृष्टीकोन वेगळा असतो, आणि पाहू गेल्यास दोन्ही पटण्यासारखे आणि प्रॅक्टिकल असतात.

संजय क्षीरसागर नवीन

सर्वात जास्त मजा आलेली आहे.
स्टीफन हॉकिंग्जला मधे आणतो. लाईफ या गेमचं उदाहरण देऊन त्याने हे दाखवायचा प्रयत्न केला आहे की "देव" अशी कोणतीही एंटिटी मधे न आणताही आधी सेट झालेल्या नियमांनुसार अनेक घडामोडी जणू आपसूक होत आहेत अशा रितीने अनंतकाळ घडत राहताना दिसतात.
येस! अस्तित्व स्वयंसिद्ध आहे. इट इज अ सेल्फवर्किंग अँड सेल्फसपोर्टींग ऑरगॅनिक एंटीटी.
या लेखात देव या कल्पनेचं अस्तित्व असावं की नाही असा प्रश्न मांडला आहे. मुळात हा नॉन इश्यू आहे. कारण जोपर्यंत "का?" या प्रश्नाचं उत्तर मिळत नाही तोवर (म्हणजे बहुधा अनंतापर्यंत) देव ही कन्सेप्ट एक कन्सेप्ट म्हणून मनात राहणारच. आणि मोठ्या समूहाच्या फक्त मनात काही राहात नाही. ते कर्मकांड ऑर अदरवाईज बनून बाहेर येतंच.
एकदम सही. तेच माझं म्हणणय.
आपण त्या कन्सेप्टला रिटायर करणारे किंवा न करणारे कोणी लागून गेलेलो नाही.
इथे प्रचंड फारकत आहे कारण देव या कल्पनेनं मानवी जीवनात काय गोंधळ घातलाय हे माझ्या वरच्या सर्व प्रतिसादात लिहिलय. आणि इथला प्रत्येक विरोधी प्रतिसाद तेच सांगतोय. इन फॅक्ट, या लेखाचा ज्याच्याकडे रोख आहे तो `ओ माय गॉड' पिक्चर केवळ या एका गोष्टीसाठी काढलाय. जनजागृती झाल्याशिवाय कलह आणि साधन-संपत्तीचा अपव्यय थांबणार नाही. टू बी वेरी पर्सनल, (हे एवढ्यासाठी लिहितोय की तुम्हाला अनुभव घेता यावा). देव ही एकमेव संकल्पना रद्द केल्यानं माझ्या स्वतःच्या आयुष्यात वेळ, (अनाठाई) श्रम आणि पैसा यांची अमाप बचत झाली आहे. यू कॅन इमॅजीन वॉट अ सेवींग इट वील ब्रींग ऑन युनिवर्सल स्केल!
संक्षी.. द ग्रँड डिझाईनमधल्या एका वाक्याचा सारांश असा की इव्हन देव मान्य केला तरी ते कोणत्याही प्रश्नाचं उत्तर नाही. ते फक्त प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे.
येस! कारण तो फंडाच गंडेल! एकदा अस्तित्व स्वयंचलित आहे म्हटल्यावर देव मान्य करण्याची गरज नाही, हे एक. आणि देवानं अस्तित्व निर्माण केलं म्हटलं तर `देवाला कुणी निर्माण केला?' हा प्रश्न येतो. अँड इट लिडस नोव्हेअर, हे दुसरं.
माझा प्रश्न वेगळ्याच दिशेत आहे. क्षणभर देव म्हणजे क्रिएटर असं धरु.. तर असा देव म्हणा किंवा कोणीही इनिशियल प्लॅनर असा असेलच तर त्याचं या सगळ्या व्यापाबद्दल पॅकेज, अर्थात ईषणेसाठी प्रेरणा, मोबदला, ध्येय, फळ काय असेल..? की आपलं उगाच करुन ठेवलंय झालं?
नाही! असा कुणीही निर्माता नाही आणि म्हणूनच जगणं ही निव्वळ मजा आहे. बुद्धाचं कौतुक हेच आहे तो म्हणतो `जग शून्य आहे, कुणाच्याही आत कुणीही नाही'! जस्ट इमॅजीन हिज कॅलिबर! `कुणाच्याही आत कुणीही नाही' कसलं ट्रीमेंडस स्वातंत्र्य आहे! हे आयुष्य, इट इज अ प्युअर मॅजिक, इट इज जस्ट अ फन! वॉट अ क्लासिक क्रिएशन! `कुणाच्याही आत कुणीही नाही' म्हणून कुणी मरत नाही, मरणाचं भय `आपण शरीरात आहोत' या भासामुळे आहे. `मी असा कुणीही नाही' ही मुक्ती आहे. ती मुक्ती कुणापासून नाही फक्त आपल्या भ्रामक धारणांपासून आहे.

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

देव ही कल्पना, संकल्पना, रद्द केल्याने आपले श्रम,पैशाची बचत झाली इथपर्यंत प्रतिसाद समजला. पण- `कुणाच्याही आत कुणीही नाही' म्हणून कुणी मरत नाही, मरणाचं भय `आपण शरीरात आहोत' या भासामुळे आहे. `मी असा कुणीही नाही' ही मुक्ती आहे. ती मुक्ती कुणापासून नाही फक्त आपल्या भ्रामक धारणांपासून आहे हे जरा समजेल असे सांगाल काय ? -दिलीप बिरुटे

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

आल्यावर प्रतिसाद देईन. इन द मीन टाईम, गविचा प्रश्न आणि माझा प्रतिसाद पुन्हा शांतपणे वाचलात आणि तुम्हाला वाटलं `व्वा, क्या बात है!' तर तुमच काम झालं.

स्पा नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

गविचा प्रश्न आणि माझा प्रतिसाद पुन्हा शांतपणे वाचलात आणि तुम्हाला वाटलं `व्वा, क्या बात है!' तर तुमच काम झालं. असेच म्हणतो संजयजींचा मी फ्यान झालोय

क्लिंटन नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

देव ही एकमेव संकल्पना रद्द केल्यानं माझ्या स्वतःच्या आयुष्यात वेळ, (अनाठाई) श्रम आणि पैसा यांची अमाप बचत झाली आहे. यू कॅन इमॅजीन वॉट अ सेवींग इट वील ब्रींग ऑन युनिवर्सल स्केल!
आणि देव ही एकमेव संकल्पना मी लिहिले आहे त्या स्पिरिटमध्ये घेतल्यामुळे माझ्या स्वत:च्या आयुष्यात प्रचंड फायदा झाला आहे.यू कॅन इमॅजीन वॉट अ ब्लेसिंग इट वील ब्रींग ऑन युनिवर्सल स्केल! असो. Perspectives differ.

गवि नवीन

In reply to by संजय क्षीरसागर

इथे प्रचंड फारकत आहे कारण देव या कल्पनेनं मानवी जीवनात काय गोंधळ घातलाय हे माझ्या वरच्या सर्व प्रतिसादात लिहिलय. आणि इथला प्रत्येक विरोधी प्रतिसाद तेच सांगतोय. इन फॅक्ट, या लेखाचा ज्याच्याकडे रोख आहे तो `ओ माय गॉड' पिक्चर केवळ या एका गोष्टीसाठी काढलाय. जनजागृती झाल्याशिवाय कलह आणि साधन-संपत्तीचा अपव्यय थांबणार नाही. टू बी वेरी पर्सनल, (हे एवढ्यासाठी लिहितोय की तुम्हाला अनुभव घेता यावा). देव ही एकमेव संकल्पना रद्द केल्यानं माझ्या स्वतःच्या आयुष्यात वेळ, (अनाठाई) श्रम आणि पैसा यांची अमाप बचत झाली आहे. यू कॅन इमॅजीन वॉट अ सेवींग इट वील ब्रींग ऑन युनिवर्सल स्केल!
माझं म्हणणं असं होतं / आहे, की देवाला रिटायर करणं हे व्यक्तिगत पातळीवरच शक्य आहे. कारण प्रत्येकाच्या मनात या संकल्पना पक्क्या होत जाणं हे ज्याच्या त्याच्या आयुष्यातल्या घटनांवर अवलंबून आहे. तुमचं, माझं, क्लिंटनचं, धुळ्यातल्या एका शेतकर्‍याचं, सांगलीतल्या दुसर्‍या शेतकर्‍याचं, अनिल अंबानींचं, मलालाचं, कसाबचं, घाना देशातल्या एका दुकानदाराचं, एका एस्किमोचं अशी आयुष्यं पूर्णपणे वेगवेगळ्या नैसर्गिक, सामाजिक, आर्थिक, अरिष्टांनी भरलेल्या अथवा विहित पार्श्वभूमींवर घडत असतात. अशा वेळी सर्वांना एकाच चमच्याने बोध पाजून देवाची कन्सेप्ट होलसेलमधे, जागतिक पातळीवर, युनिव्हर्सली रद्द किंवा फिकट करणं आपल्याला शक्य नाही. .. अशा अर्थाने मी ते म्हटलं होतं. याच धाग्यावर प्रतिसादात "पर्स्पेक्टिव्ह्ज डिफर" असं क्लिंटनने म्हटलंय ते पुरेसं बोलकं आहे. एकाला ज्या कारणमीमांसेने देव रद्द होणं योग्य वाटेल त्याच मीमांसेने एखाद्याला तो टिकणं योग्य वाटेल. एकाचा ज्या अनुभवाने देवावरचा विश्वास उडेल, त्या अनुभवानेच दुसर्‍याचा बसेल किंवा दृढ होईल.. मुळात देव आहे की नाही या प्रश्नाच्याही वरचा प्रश्न की देव असला तरी तो माझ्या वैयक्तिक आयुष्यात कशाला हस्तक्षेप करेल? हा बर्‍याच जणांना पडतच नाही. निव्वळ तात्विक दृष्ट्या हे युनिव्हर्सल लेव्हलवर घडवणं शक्य असेलही, पण "कौन कहेता है की आसमान में सुराख नही होता, एक पत्थर तो तबियत से उछालो यार" टाईपच्या रोमांचक काव्यात्मकतेखेरीज त्यात काही जास्त सबस्टन्स नाही असं वाटतं.

बाळ सप्रे नवीन

जसं श्रद्धा आणि अंधश्रद्धा यामधील रेषा धूसर आहे तसेच देव ही संकल्पना संपून त्याचे कर्मकांड/मानवीकरण कुठे होते हे देखिल ठरवणे कठीण आहे. त्यात परत देवाची भक्ती/पूजा किंवा इतर कर्मकांड करून त्यामोबदल्यात आम्हाला काहीच नकोय फक्त त्याचा सहवास हवाय/ किंवा ती भावनिक गरज आहे/ किंवा मानसिक बळ किंवा शांतता मिळते असे म्हटले की मुद्दाच संपतो. आणि खरे असेलही बर्‍याच जणांच्या संदर्भात ते. शेवटी कोणाला कशाने बळ/मनःशांती मिळेल हे आपण सांगू शकत नाही. असा युक्तिवाद झाल्यावर अनाठाई श्रम आणि पैसा वाया गेला म्हणायलाही वाव नसतो. जर एखादा मनुष्य असे मानत असेल की भक्ति/पूजा/कर्मकांड एका विशिष्ट ऐहिक उद्दिष्टासाठी करत आहे तर त्याच्याशी हा वाद घालता येईल पण आध्यात्मिक पातळीवर वरीलप्रमाणे युक्तिवाद झाल्यास हा वाद अनाठायी ठरतो.

हुप्प्या नवीन

देव ही एक कुबडी आहे असे वाटते. लंगड्या, पांगळ्या माणसाला ते एक वरदान आहे. पण धडधाकट माणसाला तो एक बोजा आहे. लंगडा माणूस कुबडीच्या मदतीने बरा चालू शकेल. पण एखादा धावपटू कुबडी घेऊन चालायचा प्रयत्न करत असेल तर तो मागेच पडणार. आपण लंगडे पांगळे आहोत का धडधाकट ते ह्या बाबतीत आपले आपणच ठरवायचे. असो, पर्स्पेक्टिव्ह्स डिफर!

गवि नवीन

In reply to by हुप्प्या

अगदी सुंदर उदाहरण दिलंत. इथे अजून अ‍ॅडिशन करतो..
एखादा धावपटू कुबडी घेऊन चालायचा प्रयत्न करत असेल तर..
तर तो लंगडाच आहे, धावपटू नाही असं समजावं.. आपण लंगडे नाहीच आहोत मुळी, इतकी तरी जाणीव धावपटूला असली पाहिजे, तरच तो धावपटू... :)

बाळ सप्रे नवीन

In reply to by गवि

प्रथमदर्शनी मलाही उदाहरण आवडले. पण यात सश्रद्ध लोकांना कमी लेखल्यासारखं वाटतं. बरीच थोर माणसे सश्रद्ध आहेत्/होती त्यामुळे त्या सर्वांना लंगडे म्हणणे आणि आपण धडधाकट हा विचार फारच हास्यास्पद वाटला.. :-)

गवि नवीन

In reply to by बाळ सप्रे

उदाहरण हे एक्झॅक्टली तसंच्यातसं देता येत नाहीच तसंही. नीरक्षीर म्हटलं तर दुधाला पाण्याहून श्रेष्ठ ठरवल्यासारख्नं होईल, पण जगण्यासाठी दुधाच्याही आधी पाण्याची गरज आहे. काक, बक दृष्टांत घ्यावा तर गोरे म्हणजे श्रेष्ठ आणि काळे निकृष्ट असं होईल. चंद्राप्रमाणे मुख म्हणावे तर दगडधोंडेयुक्त निर्जीव गोळ्याची चेहर्‍याशी तुलना केल्यासारखं होईल. मूळ मतितार्थ लक्षात घेतला म्हणजे झालं. सश्रद्ध असणं म्हणजे दुर्बळ असणं नव्हे. पण क्लिंटन म्हणतो तसा एखादी कल्पना ही स्वनिर्मित, भासमान आहे हे "स्वतःला" नीट कळूनही केवळ समाजात ती आहे म्हणून आपणही तिचा "उपयोग" (कन्स्ट्रक्टिव्हली ऑर अदरवाईज) करुन घेणं हे दुरित नव्हे पण आत्मवंचना करणारं, व्याख्येतच बाधित होणारं उपयुक्ततावादी (पण प्रत्यक्षात व्यक्तिगत पातळीवर मात्र खुदको उल्लू बनाना या शब्दांत चपखल बसणारं..) तत्वज्ञान वाटतं. काहीसं आल इझ वेल सारखं. देव मानणं आणि त्या कल्पनेचा व्यक्तिगत उपयोग करुन घेणं या खूप वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत. आता तुम्ही सश्रद्ध कोणाला म्हणत होतात ते सांगा पाहू... !

क्लिंटन नवीन

In reply to by गवि

एखादी कल्पना ही स्वनिर्मित, भासमान आहे हे "स्वतःला" नीट कळूनही केवळ समाजात ती आहे म्हणून आपणही तिचा "उपयोग" (कन्स्ट्रक्टिव्हली ऑर अदरवाईज) करुन घेणं हे दुरित नव्हे तर आत्मवंचना करणारं, व्याख्येत बाधित होणारं तत्वज्ञान वाटतं.
बरं मग तुमचे यावर सोल्युशन काय? माझी देवविषयक संकल्पना काय हे मी आतापर्यंत अनेक वेळा याच चर्चेत स्पष्ट केले आहे.देव निर्मिक आहे, त्यानेच सगळे विश्व निर्माण केले वगैरे गोष्टी मी लिहिलेल्या नाहीत.त्यामुळे देव जर निर्मिक असेल तर त्याची निर्मिती कोणी केली हे इनफाईनिट लूप माझ्या म्हणण्याला लागू पडत नाही.देव ही एक मानवनिर्मित संकल्पना आहे हे पण मूळ लेखातच लिहिले आहे.आणि ही संकल्पना का निर्माण करण्यात आली असावी? काही लोक म्हणतात की कायदे करून आणि त्याची व्यवस्थित अंमलबजावणी करून समाजातील अनैतिक गोष्टी टाळल्या जातील.शेवटी कायदा सगळ्या ठिकाणी सगळ्या वेळी जाऊ शकणार नाही.आज जगातील प्रत्येक देशात गुन्हे घडतातच.अमेरिकेतले कायदे आणि त्याची अंमलबजावणी भारतात होते त्यापेक्षा अधिक कडक आहे हे वेगळे सांगायला नको.तरीही तिथेही गुन्हे घडतातच.याचे कारण काय्? त्यांना कदाचित कायद्याची भिती वाटत नसावी. अशा प्रकारच्या लोकांना नुसती अंमलबजावणी कडक करून आवरता येणार नाही.लोकांना गुन्हे करणे हे वाईट आहे हे वाटायला लागणे हे अधिक महत्वाचे नाही का? शिक्षणातून काही प्रमाणावर हा परिणाम घडेल पण पूर्ण प्रमाणात नाही. पूर्ण प्रमाणात का नाही किंवा कदाचित उलटा परिणामही घडेल. असे का? अनेकदा अधिक शिकलेले लोक अधिक सॉफिस्टिकेटेड पध्दतीने गुन्हे करतात हे दिसतेच.म्हणजे भुरटी चोरी करून पाच-दहा हजार मिळविण्यापेक्षा शिकून-सवरून कॉर्पोरेटमध्ये जाऊन कोट्यावधी रूपये खाणे हे अधिक मानाचे आणि रिवार्डिंग नाही का?तेव्हा शिक्षण विदाऊट मॉरल्स हे अत्यंत जहाल कॉम्बिनेशन आहे. त्यापेक्षा शिक्षण नसलेले परवडले. (महात्मा गांधींनी काही पापे सांगितली आहेत त्यात कष्टाशिवाय मिळालेल्या पैशाचा उपभोग घेणे, मॉरल्सशिवाय शिक्षण इत्यादींचा समावेश आहे). तेव्हा मॉरल्स सगळ्यात महत्वाची.आणि ही मॉरल्स प्रस्थापित करण्यासाठी जे काही उपयोगी पडेल ते डिझायरेबल आहे.आता यात "देव सर्वत्र आहे तो तुझ्यावर लक्ष ठेऊन आहे" किंवा "तू आता काही वाईट काम केलेस तर ते कधीनाकधी (अगदी पुढच्या जन्मीसुध्दा) भरावे लागेल" अशा कल्पनांमध्येही आपण वाईट कृती करू नये असे लोकांना वाटायला लावायची क्षमता आहे. बाय द वे, इमरान खानच्या पुस्तकातील एक उदाहरण दिले आहे त्याविषयी कोणीच काही का लिहिले नाही? परत एकदा लिहितो की एखादी गोष्ट वाईट आहे म्हणून मी ती करणार नाही किंवा एखादी गोष्ट चांगली आहे म्हणून मी ती करणार असे वाटणारे आणि त्याप्रमाणे कृती करणारे लोक खरोखरच सर्वोच्च पातळीचे लोक असतात.पण बहुसंख्य लोक तसे नसतात ही गोष्ट उघड आहे.कायदा आणि शिक्षणाचाही पूर्ण उपयोग होणार नाही हे वर लिहिले आहेच.तेव्हा पुण्याचे प्रलोभन किंवा पापाची भिती दाखवून चांगल्या गोष्टी घडवून आणायची आणि वाईट गोष्टी टाळायची क्षमता या संकल्पनेत आहे आणि असे प्रलोभन्/भिती हे मानवी स्वभावाला अनुसरूनच आहे हे पण लिहिले आहे.जर गाड्यांना पी.यु.सी न केल्यास दंड नसेल तर किती लोक पी.यु.सी करतील?तेव्हा दंडाची भिती नसेल तर प्रदूषण वाढेल तितके वाढू द्यायचे का?देवाची भिती हा त्याचाच पुढचा भाग आहे.म्हणजे समोर पी.यु.सी चेक करायला कोणी नसेल तरी मी पी.यु.सी केले आहे की नाही हे देवाला माहित आहे आणि देव मला त्याबद्दल दंड करेल ही भावना पण त्याचाच पुढचा भाग आहे. तेव्हा माझ्या म्हणण्याचा उद्देश हा सोशल आहे फिलॉसॉफिकल नाही हे लक्षात घ्यावे ही विनंती. या मुद्द्यांवर कोणीच काहीही म्हटले नाही आणि चर्चा बरीच टॅन्जशिअल चालली आहे असे वाटते.

गवि नवीन

In reply to by क्लिंटन

क्लिंटन, तू म्हणतोयस ते शंभर टक्के रास्त आहे रे. मी सामाजिक दृष्ट्या म्हणतच नाहीये. मी म्हणतोय की "तुला" किंवा तुझ्यासारख्या कोणालाही, ज्याला १००% ज्ञान आहे की १. देव ही मुळात कन्सेप्ट आहे. २. ती वाईट गोष्टी टाळण्यासाठी "मॉनिटर" म्हणून कामी येऊ शकते ३. तस्मात ती (होलसेल समाजातून) रिटायर करु नये. ४. त्यातले कर्मकांड टाळावे अशा व्यक्तीने "स्वतः"सुद्धा या कल्पनेचा अशा रितीने व्यवहारात उपयोग करणं ही स्वतःची फसवणूक वाटते. क्लिंटन, मित्रा, एक साधं उदाहरण देतो. प्लासेबो औषध, अर्थात औषधविरहीत पण तशीच दिसणारी साधी गोळी. ही देऊन केवळ आपल्यावर उपचार होत आहेत या मानसिक उभारीने काही आजार बरे होऊ शकतात. काही बरे होत नसले तरी त्रास कमी होऊ शकतो. त्यामुळे पेशंटसना प्लासेबो देणं हे डॉक्टरच्या दृष्टीने समजण्यासारखं आहे, पण स्वतः त्या डॉक्टरने, ही गोळी केवळ साखरगोळी आहे हे माहीत असूनही स्वतःच्या आजारामधे त्याचा स्वतःवरच उपयोग करावा हे काय आहे..?

गवि नवीन

In reply to by क्लिंटन

बरं मग तुमचे यावर सोल्युशन काय?
सोल्युशनचा संबंधच नाही मी जे म्हटलंय त्यात. "सोल्युशन" हवंच आणि तेही बाहेरुन हा मूळ विचारच चॅलेंज करण्याची गरज आहे. यातलं काहीही न करताही कितीही मोठ्या संकटातून पार जाता येतं हे पटणं अवघड, पण ते सत्य आहे. ज्यांना देव या कल्पनेत आधार सापडतो त्यांना तो घेऊ द्यावा. पण ती काल्पनिक आहे हे स्पष्ट माहीत असतानाही त्याच व्यक्तीने त्या कल्पनेचा आधार घ्यावा याला सोल्युशन म्हणता येणार नाही..

क्लिंटन नवीन

In reply to by गवि

पण ती काल्पनिक आहे हे स्पष्ट माहीत असतानाही त्याच व्यक्तीने त्या कल्पनेचा आधार घ्यावा याला सोल्युशन म्हणता येणार नाही..
मूळ लेखात म्हटले आहे की "लोकांना" वाईट कृत्यांपासून दूर ठेवण्यासाठी देव या संकल्पनेचा उपयोग होऊ शकतो. आता "लोक" म्हणजे कोण? मी सोडून सगळे का?तसे नक्कीच नाही.मी पण त्याच "लोकसमूहाचा" म्हणजे एका अर्थी समाजाचा भाग आहे. मुळातच अनेक वेळा लिहिले आहे की एखादी गोष्ट चांगली म्हणून (कोणत्याही प्रलोभनाशिवाय) करणारी किंवा एखादी गोष्ट वाईट म्हणून (कोणत्याही शिक्षेच्या धाकाशिवाय) ती टाळणारी मंडळी सगळ्यात महान असतात.स्वतःचे आत्मपरिक्षण केल्यावर माझ्या काय लक्षात येते?मी त्यात मोडतो का?नक्कीच नाही.काही प्रसंगी माझ्या हातूनही वाईट कृत्य घडू शकते. स्वतःविषयी मोठे मोठे दावे करणारे खूप लोक असतात. विवेकबुध्दी जागृत असली की झाले वगैरे म्हणणारेही अनेक असतात.पण प्रत्यक्षात त्यांची विवेकबुध्दी कायम जागृत असते का, कधीकाळी त्यांचा पायही घसरायची शक्यता आहे का या गोष्टी मला माहित नाहीत.त्या त्यांनाच माहित असाव्यात.तेव्हा इतरांविषयी भाष्य करत नाही.पण मी कधीच चूक करूच शकणार नाही असे मोठे पण आधार नसलेले दावे मी माझ्याविषयीही करणार नाही. ज्यांनी आतापर्यंत एकही पाप केलेले नाही त्यांनाच दगड मारायचा अधिकार असेल तर मला वाटते दगड मारायचा अधिकार असलेले किती लोक आहेत हे माहित नाही.पण मी त्यातला नाही हे मलाही जाणवते. तेव्हा मी कोणाला तरी अकाऊंटेबल आहे ही भावना असणे मलाही गरजेचे वाटते. तेव्हा जे काय करायचे ते इतरांनी करावे मला त्याची गरज नाही असे दांभिक दावे मी करणार नाही.

क्लिंटन नवीन

In reply to by क्लिंटन

तेव्हा माझ्या म्हणण्याचा उद्देश हा सोशल आहे फिलॉसॉफिकल नाही हे लक्षात घ्यावे ही विनंती. या मुद्द्यांवर कोणीच काहीही म्हटले नाही आणि चर्चा बरीच टॅन्जशिअल चालली आहे असे वाटते.
देव हा विषय म्हटल्यावर चर्चा अशा अंगाने जाईल हा मुद्दा माझ्या लक्षात यायला हवा होता आणि तो वेळीच लक्षात न आल्यामुळे ही चर्चा बरीच टॅन्जशिअल चालू राहिली.असो.खरं म्हणजे या अंगाने चर्चा जावी असे मला वाटत नव्हते आणि चर्चा सोशल अंगानेच राहावी अशी माझी अपेक्षा होती.त्यामुळे काही प्रश्नांना उत्तरे मिळालेलीच नाहीत. उदाहरणार्थ इमरान खानने लिहिलेला अनुभव, आपण कोणाला तरी अकाऊंटेबल आहोत ही कल्पना कायद्यापेक्षा अधिक पॉवरफुल ठरू शकेल इत्यादी.असो. पुढच्या वेळी अशी स्फोटक चर्चा सुरू करताना हा मुद्दा नक्कीच लक्षात ठेवेन. असो. सगळ्यांचे चर्चेत भाग घेतल्याबद्दल धन्यवाद.

Dhananjay Borgaonkar नवीन

In reply to by हुप्प्या

वाह!!! किती समर्पक उत्तर दिलत..छान. जो पर्यंत आपण धडधाकट असतो तो पर्यंत कुबडी कायमच बोजा असते. आणि एकदाका कुबडीशिवाय पर्याय उरतच नाही तेव्हा मात्र ती लाईफ लाईन बनते. अशावेळी मात्र स्वःताच कुबडीचा बोजा होऊन बसतो. असो पर्स्पेक्टिव्ह्स डिफर!

अनिरुद्ध प नवीन

In reply to by हुप्प्या

''पण एखादा धावपटू कुबडी घेऊन चालायचा प्रयत्न करत असेल तर तो मागेच पडणार.'' हे कसे काय हे जरा समजावुन सान्गा ना?

पैसा नवीन

१. देवाला रिटायर केला तर "देवाला रिटायर करा" म्हणणार्‍यांचा अजेंडा हायजॅक होईल की हो! म्हणून तरी देवाला रिटायर करू नका! :D 2. कर्मकांड नको हे सगळ्यांचंच म्हणणं इथे तरी आहे. बरोबरच आहे. पण एक गोष्ट लक्षात घ्या, कर्मकांडाचा प्रचार करणारे लोक सर्वसामान्य गोंधळलेल्या लोकांमधे राहून त्यांच्या भाषेत त्यांना तसे सांगत असतात. हस्तिदंती मनोर्‍यात राहून फक्त "कर्मकांडे बंद करा" म्हणत राहिले तर काहीही साध्य होणार नाही. त्यासाठी मुद्दामहून प्रयत्न करावे लागतील.

बाळ सप्रे नवीन

प्रत्येक मनुष्याला जीवनात कधितरी हा प्रश्न पडतोच की "हे सगळं कुणी निर्माण केलं?/ हे सगळं कसं चालतं?" याच उत्तर म्हणजेच ही संकल्पना. नावं वेगवेगळी असु शकतील देव, दैव, निसर्ग, निर्मिक, creator वगैरे. त्यामुळे ही संकल्पना अनिवार्य आहे. ती रीटायर होउ शकत नाही. राहता राहिलं कर्मकांड, सर्वच जण तात्विकदृष्ट्या याला विरोध करतात. पण आधी म्हटल्याप्रमाणे एखादी कृती कर्मकांड आहे हे मान्य झाल्यास चिकित्सा होउ शकते.

गवि नवीन

In reply to by बाळ सप्रे

अगदी.. +१ मुळात असं आहे की एका फोकस्ड बळाशिवाय जे समाजात टिकून राहतं त्याची अपरिहार्य गरज अजून शिल्लक असते म्हणूनच ते शिल्लक असतं. त्या गरजेच्या पूर्ततेला आल्टर्नेटिव्ह जोपर्यंत मिळत नाही तोपर्यंत केवळ हे बंद करा, ते बंद करा, याला रिटायर करा, त्याला गाडून टाका, असे विचार मांडून फरक पडणं कठीण.

स्पा नवीन

In reply to by गवि

गवि, उगाच आता फाटे फोडू नका.. संजय जी यांनी जे सांगितलय , त्याला कोणी बिट करू शकत नाही.. ते जिंकले आहेत.. प्लीज मान्य करा

क्लिंटन नवीन

In reply to by गवि

आणि जे रिटायर करता येणे शक्य नाही ते स्विकारून त्याच संकल्पनेचा जास्तीत जास्त चांगला वापर करायचा हे पण आपल्याच हातात.

अर्धवटराव नवीन

In reply to by बाळ सप्रे

>>प्रत्येक मनुष्याला जीवनात कधितरी हा प्रश्न पडतोच की "हे सगळं कुणी निर्माण केलं?/ हे सगळं कसं चालतं?" -- सगळं आपोआप होत होतं->अच्यानक "निर्माण क्षमता" निर्माण झाली-> आता गोष्टी आपोआप न होता स्पेसीफिकली "निर्माण" केल्या जाउ लागल्या-> निर्माण क्षमता नष्ट झाली->गोष्टी परत आपोआप होऊ लागल्या हा सिक्वेन्स लॉजीकल वाटत नाहि. जर "निर्माण क्षमता" असेल तर ति आधिपण अनंत काळापासुन होती आणि पुढे देखील अनंत काळ राहिल. सर्व घडामोडी या निर्माणा क्षमतेच्या कक्षेतच होतील. जर आपोआप होत असतील तर सगळं पुर्वीपासुन आपोआप होत होतं आणि पुढे देखील आपोआप होत राहिल... निर्माण क्षमता अशी मध्येच उचकटुन येऊ शकत नाहि. अर्धवटराव

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे नवीन

In reply to by बाळ सप्रे

मलाही नेहमी वाटतं. देव असेल किंवा नसेल पण अशी एक व्यवस्था नक्कीच असावी. विज्ञानाचा विद्यार्थी नसल्यामुळे आणि विज्ञान नीट समजत नसल्यामुळे उत्क्रांती वगैरे काही एक प्रश्नाची उत्तरे मला नीट मिळवता येत नाहीत, आली तरी त्यांनी समाधान होत नाही. पृथ्वी,चंद्र,विविध ग्रह, त्यांची स्थाने, त्यांच्यामधील अंतर, त्यांची फिरण्याची गती, आपले शरीर, त्याची रचना, आणि सृष्टीतील अद्भूत तोंडात बोटं घालायला लावणा-या अचंबित करणा-या गोष्टी पाहिले की प्रचंड आश्चर्य वाटतं. आणि मग असं वाटतं की या सर्जनाच्या पाठीमागे एक व्यवस्था आहे आणि त्याचा कोणीतरी व्यवस्थापक आहे. पण, हा व्यवस्थापक काही उपयोगाचा नाही, तो आपल्याला कोणतीच मदत करीत नाही. पण, त्याने आपल्याला मदत केलीच आहे, अशी एक हाकाटीही त्याच्याबद्दल पसरत असते...:) -दिलीप बिरुटे

मदनबाण नवीन

In reply to by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

पृथ्वी,चंद्र,विविध ग्रह, त्यांची स्थाने, त्यांच्यामधील अंतर, त्यांची फिरण्याची गती, आपले शरीर, त्याची रचना, आणि सृष्टीतील अद्भूत तोंडात बोटं घालायला लावणा-या अचंबित करणा-या गोष्टी पाहिले की प्रचंड आश्चर्य वाटतं. ह्म्म... हे वाचुन मला विवेकानंदांचा एक quote आठवला, तो असा... 'GOD is the ever-active providence, by whose power systems after systems are being evolved out of chaos, made to run for a time and again destroyed.' असो... या विषयावर चर्चा करणार्‍यांनी / चर्चेत खरा रस असणार्‍यांनी एकदा विवेकानंदांचा Paper on Hinduism वाचण्याचे कष्ट घ्यावे असे वाटते. जाता जाता :--- परत विवेकानंदांचा एक quote देतो इथे... 'MY nature is love Him. And therefore I love. I do not pray for any-thing. I do not ask for anything. Let Him place me wherever He likes. I must love Him for love's sake. I can not trade in love.'

५० फक्त नवीन

एवढे विचार करायला मला कधी जमेल काय ठाउक, तोपर्यंत मिपाचं सदस्य रहावं हे बरं. चर्चेत सहभागी झालेल्या सर्व सदस्यांना अतिशय धन्यवाद. अर्थात हा आभारप्रदर्शनाचा प्रतिसाद नाही,शक्य / गरज असेल तर चर्चा चालु ठेवा, आम्ही वाचु.

स्पा नवीन

काश असा उद्दात विचार हुच्ह , आधुनिक, शिकले सवरलेले मुसलमान , ख्रिश्चन आणि इतर धर्मीय ( अल्ला / गॉंड / आणि इतर जे काही कोण असेल त्यांच्याबाबतीत ) करायला लागले असते. सर्व जग सुखी झाल असत

संजय क्षीरसागर नवीन

In reply to by नाना चेंगट

बाय द वे, लास्ट हिट गविची आहे :
त्यामुळे पेशंटसना प्लासेबो देणं हे डॉक्टरच्या दृष्टीने समजण्यासारखं आहे, पण स्वतः त्या डॉक्टरने, ही गोळी केवळ साखरगोळी आहे हे माहीत असूनही स्वतःच्या आजारामधे त्याचा स्वतःवरच उपयोग करावा हे काय आहे..?
ज्यांना देव या कल्पनेत आधार सापडतो त्यांना तो घेऊ द्यावा. पण ती काल्पनिक आहे हे स्पष्ट माहीत असतानाही त्याच व्यक्तीने त्या कल्पनेचा आधार घ्यावा याला सोल्युशन म्हणता येणार नाही..
आणि सरते शेवटी
सोल्युशनचा संबंधच नाही मी जे म्हटलंय त्यात. "सोल्युशन" हवंच आणि तेही बाहेरुन हा मूळ विचारच चॅलेंज करण्याची गरज आहे. यातलं काहीही न करताही कितीही मोठ्या संकटातून पार जाता येतं हे पटणं अवघड, पण ते सत्य आहे.

प्रकाश घाटपांडे नवीन

आता ही मनाची उभारी द्यायचे काम देव ही संकल्पना करत असेल तर त्यात काय चुकीचे आहे? देव आपल्याबरोबर आहे तेव्हा आपले कोणी वाकडे करू शकत नाही या भावनेतून मनाची उभारी मिळत असेल तर त्यात चुकीचे काय?अनेक लोक सर्वकाही सुरळीत चालू असते तेव्हा आम्ही हे करू आणि ते करू असे दावे जरूर करत असतात.पण एखाद्या संकटाच्या वेळी मात्र त्यांचे हात देवासमोर आपोआप जोडले जातात हे पण अनेकदा बघायला मिळते.
काही लोक असे असू शकतात की ज्यांना देव या संकल्पनेच्या आधाराची आयुष्यभर गरज पडली नाही. काही लोक देव या संकल्पनेचा गरजेपुरताच ( संकट काळी) आधार घेतात पण त्यात अडकून पडत नाही. ( स्वार्थी लेकाचे! ) काही लोक सर्वकाही सुरळीत चालले आहे पण हे असेच चालू राहील याची खात्री नाही तेव्हा सुखाच्या प्रसंगी सुद्धा देवाची आठवण ठेवतात व कृतज्ञता व्यकत करतात. यावरुन एक आठवण आली.मध्यंतरी बी प्रेमानंद जे अब्राहम कोवूर यांच्या चळवळीचा वारसा चालवणारे एक निरिश्वरवादी ( विवेकवादी / बुद्धीप्रामाण्यवादी) चिकित्सक कार्यकर्ते. त्यांच्या आजारपणात शेवटच्या दिवसात एक अशी अफवा / बातमी पसरली कि त्यांनी ईश्वराची संकल्पना मान्य केली/ इश्वर मानला. त्यामुळे एक स्केप्टिक लोकांनी त्यांचे एक स्टेटमेंट घेतले की मी ईश्वर मानीत नाही व त्यांची सही घेतली व ते पत्रक प्रसिद्ध केले.( आता मला त्याचा दुवा देता येणार नाही पण मला मेल आले होते) त्यानंतर ते गेले. नास्तिकतेच्या टप्प्यातील काही लोक सश्रद्ध व अस्तिक लोकांविषयी ममत्व बाळगून असतात त्यांना कट्टर नास्तिक लोक 'कच्चे मडके' असे संबोधतात. त्यांचे मते ईश्वर मानणार्‍यांना संधी मिळेल तिथे झोडपले पाहिजे व नास्तिकवादाचा प्रचार व प्रसार केला पाहिजे. सामाजिक दबावामुळे तसे थेट म्हणण्याचे ते धाडस करत नसतील पण त्यांच्या लेखनशैलीतून/ बोलीतून तसे जाणवते. ईश्वर मानणारा तो अंधश्रद्ध अशी ती थेट मांडणी आहे. ईश्वर ही अवैज्ञानिक संकल्पना जो मानतो तो विज्ञाननिष्ठ तर नाहीच नाही पण वैज्ञानिक दृष्टीकोन बाळगणाराही नव्हे. मानवीय नास्तिक मंच याचाच शब्दोच्छल होउन सामाजिक तडजोड म्हणून अंधश्रद्धा निर्मूलन समिती तयार झाली. मानवीय नास्तिक मंच या नावामुळे कार्यकत्ते वा सामाजिक स्विकार मिळण्यात नक्कीच मोठ्या अडचणी आल्या असत्या. ईश्वर या संकल्पनेच्या विविधते मुळेच ईश्वर टिकून आहे. असो जय श्रीराम ( मला कुणालाही शिवी द्यायची नाही)

विकास नवीन

In reply to by प्रकाश घाटपांडे

नास्तिकतेच्या टप्प्यातील काही लोक सश्रद्ध व अस्तिक लोकांविषयी ममत्व बाळगून असतात त्यांना कट्टर नास्तिक लोक 'कच्चे मडके' असे संबोधतात. त्यांचे मते ईश्वर मानणार्‍यांना संधी मिळेल तिथे झोडपले पाहिजे व नास्तिकवादाचा प्रचार व प्रसार केला पाहिजे. सामाजिक दबावामुळे तसे थेट म्हणण्याचे ते धाडस करत नसतील पण त्यांच्या लेखनशैलीतून/ बोलीतून तसे जाणवते. ईश्वर मानणारा तो अंधश्रद्ध अशी ती थेट मांडणी आहे. ईश्वर ही अवैज्ञानिक संकल्पना जो मानतो तो विज्ञाननिष्ठ तर नाहीच नाही पण वैज्ञानिक दृष्टीकोन बाळगणाराही नव्हे.
यातच सगळी मेख आहे. ईश्वर मानणे न मानणे हा मुद्दा इतका का चर्चिला जातो त्याचे सर्वाधिक कारण हे अंहकारी आणि केवळ स्वत:च शहाणे असे समजत इररांना तुच्छ लेखणारे निरीश्वरवादी असतात, अथवा जे कुठलाच धर्म न मानणारे (अर्थात खर्‍या अर्थाने निरीश्वरवादी आहेत) म्हणजे चूक म्हणत स्वतःला समजणारे "शहाणे" ईश्वरवादी असतात. केवळ कर्मकांड आणि अंधश्रद्धा याला विरोध असला तर निरिश्वरवाद्यांच्या बाजूने निव्वळ सश्रद्ध (अंधश्रद्ध नव्हे) ईश्वरवादी सहज येऊ शकतात असे वाटते. पण तेथे ही स्वतःला बुद्धीप्रामाण्यवादी म्हणत इतरांना (ईश्वरवाद्यांना) कमी लेखण्याची अस्पृश्यता मानणारी वृत्ती बर्‍याचदा आढळते. असो.

अर्धवटराव नवीन

In reply to by विकास

>>पण तेथे ही स्वतःला बुद्धीप्रामाण्यवादी म्हणत इतरांना (ईश्वरवाद्यांना) कमी लेखण्याची अस्पृश्यता मानणारी वृत्ती बर्‍याचदा आढळते. असो. -- हि वृत्ती तद्दन बिण्डोकपणाचं, मुर्खंपणाचं लक्षण आहे, आणि त्यामुळे विज्ञानाचं प्रचंड नुकसान झालय. नास्तीक = विवेकवादी हे इक्वेशन तालिबान = इस्लाम या पठडीतलं आहे. अर्धवटराव

योगप्रभू नवीन

छान चर्चा केली. वाचताना एक किस्सा आठवला. माझे नातलग निवृत्त होण्यापूर्वीची कार्यालयीन कागदपत्र प्रक्रिया पूर्ण करत होते. ज्याच्या हातात मंजुरीचे अधिकार होते तो माणूस एका धार्मिक संघटनेचे काम/साहित्य प्रसार/उत्पादने विक्री असे काम कार्यालयीन वेळेत करत असे. त्याने सहजपणे त्याच्या संघटनेसाठी निधी मागितला आणि देवाचे फोटो/कॅलेंडर/डायर्‍या अशा वस्तू गळ्यात मारल्या. नातलगांनी काहीएक पुढचा विचार करुन ही सक्तीची फसवणूक निमूट सहन केली. पुढे मला हे सांगत असताना मी त्यांना विचारले, 'खरं सांगा. तुम्ही मनातून कुणाला घाबरलात? देवाला, की माणसाला?' त्यावर ते हसले. त्यामुळे मला असं वाटतंय, की देवालाही सुखाने रिटायर व्हायचं झालं तरी माणसाला घाबरुन राहावंच लागेल. देव हा सध्या ल्युक्रेटिव्ह प्रॉफिटेबल बिझनेस आहे. बंद करा, म्हटलं तरी ऐकतंय कोण? देव रस्त्यावर येतो तेव्हा शहाणी माणसं घरात बसतात..

दादा कोंडके नवीन

In reply to by योगप्रभू

देवावरच्या श्रद्धेमुळे पापभिरुता आहे असं म्हणणे म्हणजे स्वतःचीच फसवणूक करणे आहे. याची असंख्य उदाहरणं आजुबाजूला बघितली की दिसतील. जिथे सारासार विचार करण्याची कुवत आहे, विवेक आहे तिथे देव आणि धर्माच्या कुबड्या कशाला?

विकास नवीन

शेवटी काय ठरलं? ;)

अवतार नवीन

या दोन परस्परविरोधी विचारधारा आहेत. या विचारधारांचा उपयोग मूल्यांची जपणूक करण्यासाठी करायचा की स्वत:ची शक्ती वाढवण्यासाठी हा खरा कळीचा मुद्दा आहे. आम्ही म्हणतो तेच योग्य, तोच धर्म, तेच पुण्य; थोडक्यात म्हणजे आम्ही बरोबर आणि तुम्ही चूक हे सिद्ध करायची गरज जोपर्यंत माणसाला वाटते आहे तोपर्यंत देवाला रिटायर करूनही फरक पडण्याची शक्यता खूपच कमी आहे. आपण जे करत आहोत ते बरोबरच आहे हे स्वत:ला आणि इतरांना पटवून देण्याची गरज प्राण्यांना वाटत नाही कारण तिथे ज्याची शक्ती त्याचेच वर्चस्व ही गोष्ट आधीच मान्य झालेली असते. याउलट आपण मनुष्य आहोत म्हणून इतर प्राण्यांपेक्षा श्रेष्ठ आहोत या अहंकारातून जी असुरक्षितता निर्माण होते ती नाहीशी करण्यासाठी स्वत:च्या कृत्यांचे समर्थन करणे मनुष्याला आवश्यक असते. मुळात "देवाला रिटायर करा" हेच आक्रमक स्वरूपाचे विधान आहे. त्यापेक्षा "मी किंवा आम्ही देवाला रिटायर केले आहे" अशा स्वरूपाचे विधान हे जास्त संयुक्तिक वाटू शकले असते. नरहर कुरुंदकर म्हणतात त्याप्रमाणे 'खांद्यावर बंदुका घेऊन जगाला शांततेचे महत्व पटवून देण्याचा उद्योग अनेकदा झालेला आहे.' हे विधान हा त्यातलाच एक प्रकार आहे. अंतिम विनाशाची जी प्रचंड भीती माणसाच्या मनात ठाण मांडून बसली आहे त्यातूनच हे प्रकार जन्माला येतात. अंतिम विनाश हेच अंतिम सत्य आहे की त्यापलीकडे देखील आणखी काही सत्य आहे याचे उत्तर आस्तिक आणि नास्तिक कोणाकडेही नाही. ज्याला आपण धर्म, पुण्य, न्याय म्हणतो ती संकल्पना मूल्यांवर आधारलेली असते. आणि मूल्य कशावर आधारित असतात? याचेही निश्चित उत्तर नाही. जिथे मानवी जीवनाविषयीच्या मूलभूत संकल्पनाच सापेक्ष आहेत तिथे निरपेक्ष सत्याची जाणीव निर्माण तरी कशी होणार? जर मूल्ये ही शक्तीपेक्षा महत्वाची मानली तर 'देव सर्वशक्तिमान आहे' हा विचार निरर्थक ठरतो. आणि जर शक्ती ही मूल्यांपेक्षा महत्वाची मानली तर 'देव' ही संकल्पनाच मोडीत निघते. ज्याप्रमाणे कृष्णविवरात प्रवेश केल्यावर ज्ञात विज्ञानाचे सर्व नियम मोडून पडतात त्याप्रमाणे या अंतिम सत्याचा मागोवा घेतांना जीवनाबद्दलच्या आपल्या मर्यादित आकलनातून निर्माण झालेले सर्व नियम मोडून पडतात. तेव्हा "देवाला रिटायर करा" यापेक्षा "आपल्या संकल्पना, विचारसरणी इत्यादी इतरांवर लादण्याची परंपरा रिटायर करा" असे म्हणण्याची वेळ आली आहे.

विकास नवीन

In reply to by अवतार

तेव्हा "देवाला रिटायर करा" यापेक्षा "आपल्या संकल्पना, विचारसरणी इत्यादी इतरांवर लादण्याची परंपरा रिटायर करा" असे म्हणण्याची वेळ आली आहे.
हे सांगायला जालीय मिपावर पण अवतार यावा लागला तर वास्तवात काय लागेल? ;)

बाळ सप्रे नवीन

In reply to by अवतार

मुळात "देवाला रिटायर करा" हेच आक्रमक स्वरूपाचे विधान आहे
एकदम मान्य.. परंतु हा आक्रमकपणा वैचारीक पातळीवरच राहतो.. ते एक आवाहन राहते.
आपल्या संकल्पना, विचारसरणी इत्यादी इतरांवर लादण्याची परंपरा रिटायर करा
त्याचबरोबर आणि वैचारीक पातळीवरील विरोधी विचारसरणी सहन करायला शिका.. नाजूक भावनांचा वारंवार होणारा उद्रेक टाळायला शिका..

अवतार नवीन

In reply to by बाळ सप्रे

आज हा आक्रमकपणा वैचारिक पातळीवर असला तरी उद्या तो शारीरिक पातळीवर उतरणार नाही याची ग्यारंटी नाही. किंबहुना जागतिक इतिहासाकडे नजर टाकली तर कोणतीही नवीन आक्रमक विचारधारा ही आधी वैचारिक पातळीवरचे आवाहन म्हणूनच जन्माला येते आणि कालांतराने त्या विचारधारेचे अनुयायी सौम्य किंवा तीव्र हिंसक बनतात हेच प्रामुख्याने दिसून येते. आपले विचार इतरांना पटल्याशिवाय आपले रक्षण होऊ शकत नाही या असुरक्षिततेच्या भावनेतूनच ही हिंसा जन्माला येते. जर विचारांचा प्रसार करण्यासाठी शस्त्रांचा आधार घ्यावा लागत असेल तर तो विजय विचारांचा न ठरता शस्त्रांचा ठरतो. "नाजूक भावनांचा वारंवार होणारा उद्रेक टाळायला शिका.." जे विरोधी विचारसरणी सहन करू शकत नाहीत त्यांनाच स्वत:चे विचार इतरांवर लादण्याची गरज वाटते. "आपली विचारसरणी इतरांवर न लादणे" या विधानात हाच अर्थ आहे. ही दोन विधाने या एकाच नाण्याच्या दोन बाजू आहेत.

बॅटमॅन नवीन

In reply to by पुष्कर जोशी

तेच ना ते अजिंठा वेरूळची लेणी एलियन्सनी बनवली म्हण्णारे??? आता उद्या रायगडदेखील एलियन्सनीच बनवला म्हणतील. हिरोजी इंदुलकर सेंट फ्रॉम स्पेस इ.इ.