मराठी साहित्य, संस्कृती आणि लेखनाचे व्यासपीठ
प्रवेश करा | सदस्य व्हा
मिसळपाव

साहेबाचे, "गर्वसे कहो हम..."

विकास · · काथ्याकूट
"पवित्र बायबल" हा ख्रिस्ती धर्मग्रंथ मुळचा हिब्रू आणि त्याहूनही अधिक ग्रंथस्वरूपात कोऑइन (Koine) ग्रीक भाषेत लिहीला गेला होता. ख्रिस्ती धर्माच्या युरोपातील प्रचाराप्रमाणे तो विविध भाषांमधे देखील अनुवादीत होऊ लागला. ब्रिटनमधे त्याचे राजमान्य भाषांतर १६११ साली केले गेले, त्याला कालपरत्वे "किंग जेम्सचे बायबल" असे अधिकृत नाव मिळाले. या किंग जेम्स बायबलच्या लेखनपुर्तीस ४०० वर्षे पूर्ण झाली म्हणून ऑक्सफर्ड विद्यापिठात १६ डिसेंबरला सोहळा साजरा करण्यात आला. ब्रिटनचे पंतप्रधान डेव्हीड कॅमेरॉन ह्यांचे तेथे भाषण झाले. (मोजका स्वैर अनुवाद मूळ भाषणप्रतीवर आधारीत)
"किंग जेम्स बायबलचे यश (achievements) साजरे करण्यात मी देखील आहे याचा मला गर्व आहे," असे म्हणत श्री. कॅमेरॉन पुढे भाषणात म्हणाले की, "ब्रिटन हे ख्रिस्ती राष्ट्र आहे. (we are a Christian country.) आणि तसे म्हणताना भिती वाटायचे काही कारण नाही, (And we should not be afraid to say so.)" "अभिमान /गर्व आहे, ख्रिस्ती आहोत असे म्हणताना लाजायचे/भयाचे कारण नाही" असे म्हणत असताना, श्री कॅमेरॉन पुढे स्पष्ट करतात की: "याचा अर्थ इतर धर्मश्रद्धा अथवा निधर्मी जनता चुकीची आहे असा नाही. त्यांचा पण आदरच ठेवला पाहीजे. किंबहूना अशा विविधितेने नटलेल्या समुदायांचे ब्रिटन हे घर असल्याचा देखील मला अभिमान आहे. पण आज ब्रिटन जे काही आहे, ज्या नैतिकतेच्या पायावर हे राष्ट्र उभे आहे तो पाया बायबलचाच आहे. आपल्या नैतिकतेचे आपण समर्थन केले पाहीजे आणि रक्षण देखील केले पाहीजे. धर्मविरहीत (neutral) नैतिकता आणि मुल्ये तोडगा म्हणून मान्य नाहीत. आपण शुन्याने कशासाठीच लढू शकत नाही. (can't fight for something with nothing)....जर आपल्याकडे काहीच (सामर्थ्य) नसले तर आपण कशासाठीच उभे राहू शकणार नाही. या अर्थाने भाषा आणि संस्कृती महत्वाची आहे. सामर्थ्यवान भाषेने बरेच काही करता येते. अशी भाषा आपल्यास एकत्र करते. अशा भाषेत तयार झालेल्या पुस्तकाचा (किंग जेम्स बायबलचा) आपल्या भाषेवर आणि संस्कृतीवर प्रभाव आहे. (आणि त्यामुळे आपला इतरांवर/जगावर) .... .... माझ्यासाठी ख्रिस्तीधर्म, बायबल आणि चर्च हे सर्वच राजकारणात गरजेचे आहेत कारण राजकारणातील प्रश्न हे नैतिकतेसंदर्भात असतात. म्हणूनच आपण लाजायची गरज नाही... सध्या देशासाठी महत्वाचा काळ आहे आणि अशा वेळेस चर्च ऑफ इंग्लंडने देशाला आणि सर्व समाजाला दिशा दाखवणे महत्वाचे आहे. "
या भाषणासंदर्भात निधर्मी सामाजीक गट/संस्थांमधे जरी आश्चर्य/खेद व्यक्त झाला असला, तरी एकंदरीत त्या विरुद्ध सेक्यूलर माध्यमे आणि तमाम विचारवंतांनी लिहीताना अजून तरी दिसले नाही. मुस्लीम कौन्सील ऑफ ब्रिटनच्या सदस्याने या भाषणाचे स्वागत केले आहे. आता एकच प्रश्नः ह्या भाषणातील मतितार्थ जो पर्यंत सर्वांना समान सामाजीक हक्क दिले जात आहेत तो पर्यंत (स्वराष्ट्राची नैतिक मुल्ये कशावर आधारीत आहेत हे मान्य करणे) योग्य आहे असे आपल्याला वाटते का असे म्हणणे चुकीचे आहे असे वाटते?
वाचने 12849 वाचनखूण प्रतिक्रिया 65

पैसा Wed, 12/21/2011 - 21:49
कोणीच चुकवू शकत नाही. बहुतेक सगळ्या धर्मात साधारण सारख्याच गोष्टी सांगितलेल्या आहेत. कोणत्याही धर्माची मूळ शिकवण चुकीची नसते, नंतर त्यात घुसडलेली कर्मकांडे आणि कडव्या धर्माभिमान्यांमुळे जास्त नुकसान आणि गैरसमज होतात. धर्माचा अभिमान असणं यात काही चूक नाही, दुरभिमान नसावा. कॅमेरॉन यांचं भाषण ओकांना भडकवण्याच्या उद्देशाने केलंय असं वाटत नाही. जगात बर्‍याच राष्ट्रानी वेगवेगळे धर्म अधिकृतपणे स्वीकारले आहेत, इतर देशांनी त्या कारणामुळे त्यांच्यावर बहिष्कार घातले आहेत असं काही दिसत नाही. व्यवहारात किंवा दोन देशांतील संबंधांत धर्म आड येतोय असं कुठेच जाणवत नाही. कॅमेरॉन जे वाटलं ते प्रामाणिकपणे बोलले इतकंच! सगळेच राजकारणी हे धाडस दाखवतील असं नाही.

llपुण्याचे पेशवेll गुरुवार, 12/22/2011 - 10:16
सहमत. परंतु >> धर्माचा अभिमान असणं यात काही चूक नाही, दुरभिमान नसावा. अभिमान का दुराभिमान हे ठरवायचे कसे व कोणी?

मूकवाचक Sun, 12/25/2011 - 16:46
इकडचीतिकडची ढापीव वैचारिक चिल्लर गोळा करून 'समृद्ध' होणे आणि 'मीच लय भारी' यावर अडून बसणे हा सार्थ अभिमान. उलट 'आम्ही (हिन्दु, शैव, वैष्णव, तेरापन्थी, कॅथॉलिक इ. काय जे असेल ते) भारी' असा विचार देखील मनात आणणे हा वृथा दुराभिमान. (अवान्तरः 'मीच लय भारी' ला कुणी आव्हान दिले की 'व्यक्तिगत रोख' असे भोकाड पसरता येते, आणि त्याची लगेच दखलही घेतली जाते. उलट 'आम्ही लय भारी' असे म्हणणार्याला युगानुयुगान्च्या परम्परेतल्या विसन्गती, कुप्रथा वगैरे उगाळून आणि आजवरच्या मनुष्यप्राण्याच्या सामाजिक वाटचालीतल्या एकूणएक वैगुण्याला जबाबदार ठरवत जेरीला आणता येते.)

प्रभाकर पेठकर गुरुवार, 12/22/2011 - 11:21
कॅमेरॉन यांचं भाषण ओकांना भडकवण्याच्या उद्देशाने केलंय असं वाटत नाही कोण हे ओक? त्यांनी आधी काय वक्तव्य केलं आहे?

पैसा गुरुवार, 12/22/2011 - 11:35
लोक हो ते! याला संपादकाच्या डुलक्या म्हणा हवं तर!:-)

नगरीनिरंजन Sat, 12/24/2011 - 10:00
जर भारतीय राजकारणावर आणि राजकारणातल्या नैतिकतेवर हिंदू/शीख धर्माचा प्रभाव आहे असे जर आपले पंतप्रधान म्हणाले तर हिंदू/शीख धर्मीयांना तोंड कुठे लपवावे ते कळणार नाही. :)

चिगो गुरुवार, 12/22/2011 - 16:23
>>आपले पंतप्रधान असे म्हणू शकतील का ? नाही.. कारण की We, the people of India, having solemnly resolved to constitute India as a Soveriegn Socialist Secular Democratic Republic अशी प्रस्तावनेची सुरुवात आहे आपल्या संविधानाची.. हां, गर्व से कहो, "हम भारतीय है" हा नारा ते देऊ शकतात..

विकास गुरुवार, 12/22/2011 - 19:58
ब्रिटनचे संविधान हे अनेक शतकांचे असल्याने आणि ब्रिटन स्वतःच्या परंपरांना टिकवत असल्याने याबाबत जरा गोंधळ आहे. अमेरीकेप्रमाणे घटनेने येथे Church is separate than State असे नसून Church of England हे कधीकाळच्या एलिझाबेथ - १ च्या काळात ती एक राजमान्य संस्था झाली. या चर्चच्या संस्थळावर म्हणल्याप्रमाणे: The settlement of 1689 has remained the basis of the constitutional position of the Church of England ever since, a constitutional position in which the Church of England has remained the established Church with a range of particular legal privileges and responsibilities, but with ever increasing religious and civil rights being granted to other Christians, those of other faiths and those professing no faith at all. याच संदर्भात अधुनिक काळात चर्चला प्रत्यक्ष करदात्यांच्या पैशातून सरकारी अनुदान मिळत नाही. पण खाजगी दाते आणि चर्चची (इतक्या वर्षांची) गुंतवणूक यातून त्याचे कार्य चालते.

चिगो Fri, 12/23/2011 - 13:02
ब्रिटीशांकडे लिखीत संविधान नाहीये.. म्हणूनच ब्रिटेनच्या संसदेबद्दल म्हटल्या जातं की, " The Parliament of Britain can do anything, expect a woman a man and a man a woman." (किंवा ह्याच्या उलट क्रम असेल ;-))

विजुभाऊ गुरुवार, 12/22/2011 - 17:08
धर्माचा अभिमान असणं यात काही चूक नाही, तो तसा बाळगण्यासाठी तुमचे कॉन्ट्रिब्युशन काय? केवळ जन्माला आलो म्हणून तो तथाकथीत धर्म मला चिकटला. यात माझे काय कर्तृत्व? आणि धर्माचा अभिमान बाळगुन काय मिळणार? धर्माच्या अभिमानाचा हल्ली संबन्ध असेल तर तो केवल इतर धर्मियाना हिणवण्यापुरताच. समजा एखाद्याने हिंदु धर्माचा अभिमन बाळगायचे ठरवले तर त्याने नक्की कशाचा अभिमान बाळगायचा? पंथाचा / जातीचा /गोत्राचा / तथाकथीत धर्मग्रंथांचा? / पुराणांचा / त्यातील देव देवतांचा / रुढी परंपरांचा ( पशु बळी / सती वगैरे सहीत ).

गवि गुरुवार, 12/22/2011 - 17:13
समजा एखाद्याने हिंदु धर्माचा अभिमन बाळगायचे ठरवले तर त्याने नक्की कशाचा अभिमान बाळगायचा? पंथाचा / जातीचा /गोत्राचा / तथाकथीत धर्मग्रंथांचा? / पुराणांचा / त्यातील देव देवतांचा / रुढी परंपरांचा ( पशु बळी / सती वगैरे सहीत ).
रोचक आणि स्फोटक प्रश्न... प्रतिसाद तिरपे तिरपे अन चिंचोळे होणार आता... :)

मन१ गुरुवार, 12/22/2011 - 17:32
रोचक आणि स्फोटक प्रश्न आमाला तर घिसेपीटे वाटले. (अगदि त्या काळे काकांच्या काश्मीरच्या धाग्याहूनही अधिक!!) http://www.misalpav.com/node/5240 इथे आणि http://www.misalpav.com/node/5161 बघून आता हुतात्मा झालेल्या मूळ धाग्याची कल्पना करून गोड मानून घ्या. तसेही जालावर कुठलाही धागा(अगदि श्रद्धांजली, अभिनंदन, सचिनचे शतक ते एखादी पाकृ) कधीही उठून हिंदुत्व,फॅसिस्ट्,युवराज , "परिवार" ह्या शब्दांवर घसरायचा धोका असतोच आणि त्या त्या वेळी सगळे जण हात धुवून घेतच असतात.

विकास गुरुवार, 12/22/2011 - 19:47
तो तसा बाळगण्यासाठी तुमचे कॉन्ट्रिब्युशन काय? हा मुद्दा कॅमेरॉनच्या बाबतीत देखील विचारला गेला आहे. इथे तर म्हणले आहे की, "Cameron, who says his daughter Nancy has had an "excellent" education at a Church of England school, has always claimed to have a "fairly classic sort of faith" but has admitted his religious fervour ran "hotter and colder by moments". राजकारणी माणूस जेंव्हा शिंकतो तेंव्हा देखील त्यात काहीतरी राजकारण असते. तेंव्हा त्यांच्या या चर्चेसंदर्भातील भाषणात राजकारण नाही असे त्यांचे समर्थक देखील म्हणू शकणार नाहीत. केवळ जन्माला आलो म्हणून तो तथाकथीत धर्म मला चिकटला. यात माझे काय कर्तृत्व? आणि धर्माचा अभिमान बाळगुन काय मिळणार? या बाबतीत त्यांचे म्हणणे आहे की जे काही न्रिटनचे साम्राज्य (आता फार तर नुसते World Power या अर्थाने घेऊ) झाले त्याचा पाया या ख्रिश्चॅनिटीमध्ये आहे. म्हणून त्याचा त्यांना अभिमान आहे, ब्रिटीशांना वाटला पाहीजे असे त्यांचे म्हणणे आहे. धर्माच्या अभिमानाचा हल्ली संबन्ध असेल तर तो केवल इतर धर्मियाना हिणवण्यापुरताच. तसे काय निधर्मीपणाचा बुद्धीवाद आणि त्याला चिकटलेला अभिमानसदृश अहंकार देखील सर्वच धर्मियांना (त्यातही काळे-गोरे असतातच, पण) हिणवण्यासाठी असतो असे म्हणू शकतो. पण तो येथे मुद्दा नाही. कॅमेरॉन यांनी म्हणल्याप्रमाणे तेथे इतर धर्म-वंश-संस्कृतीच्या समुदायांना काही त्रास होत नाही आणि समान हक्क आहेत, इतके की त्यांच्या म्हणण्याप्रमाणे लिबरल फ्रान्समधे देखील तसे नाहीत. समजा एखाद्याने हिंदु धर्माचा अभिमन बाळगायचे ठरवले तर त्याने नक्की कशाचा अभिमान बाळगायचा? पंथाचा / जातीचा /गोत्राचा / तथाकथीत धर्मग्रंथांचा? / पुराणांचा / त्यातील देव देवतांचा / रुढी परंपरांचा ( पशु बळी / सती वगैरे सहीत ). मला वाटते समाजाने "अभिमान" हा चांगल्या गोष्टींचा/गुणांचा आणि त्याच्याशी संबंधीत इतिहासाचा पाळावा जेणे करून आत्ताच्या पिढीस अजून पुढे जाताना स्वतःचा इतिहास हा योग्य दिशा देऊ शकेल. त्याच बरोबर लाज ही दोषांची - तत्सम कृत्यांची/इतिहासाची बाळगावी ज्याचा विचार करत आत्ताच्या पिढीस आपण कुठल्या गैरमार्गाने जाऊ नये याचे भान राहील. उदाहरणार्थ, आजच्या जर्मन जनतेस हिटलरच्या हीनकृत्यांची लाज वाटत असेल पण म्हणून जर्मन भाषा-संस्कृती-परंपरेची लाज वाटण्याची गरज आहे का? नुसता चांगल्या-वाईट इतिहासाने अभिमानी अथवा लज वाटणारा समाज हा कुठल्यातरी पद्धतीने आंधळा होऊन "effectively" निष्क्रीय होऊ शकतो.

क्लिंटन गुरुवार, 12/22/2011 - 22:44
जोपर्यंत मी इतरांचे ऐकून पोपटपंची करत होतो तोपर्यंत मलाही हिंदू असल्याचा अभिमान होता. पण आता लक्षात येते की हिंदू घरी जन्माला पाठव असे म्हणत मी कोणाचीही आर्जवे करायला गेलो नव्हतो. (देव आहे असे मानले तर) देवाने मला हिंदू घरी नाही तर एखाद्या कट्टर तालिबानी घरी जन्माला पाठविले असते तर मी काय करू शकणार होतो? जी गोष्ट आपल्याला फारसे प्रयत्न न करता आपसूक मिळाली त्याबद्दल कसला आलाय अभिमान? क्लिंटन

मृत्युन्जय Fri, 12/23/2011 - 10:50
जी गोष्ट आपल्याला फारसे प्रयत्न न करता आपसूक मिळाली त्याबद्दल कसला आलाय अभिमान? मागच्या जन्मीचे पुण्य असावे बहुधा ;) आता वरती असताना तुमच्या चिरंतन आणि निरंतन आत्म्याने जर देवाकडे हिंदु म्हणुन जन्माला घालण्याची प्रार्थना केली असेल तर ते तुम्हाला कसे आठवणार क्लिंटन साहेब? पुढचा प्रश्न. तुम्ही तुमच्या आईच्या पोटी जन्म घेतलात यातही तुमचे काहीच कर्तूत्व नाही. मग तुम्हाला तुमच्या आईवडिलांचा अभिमान नाही असे म्हणायचे आहे काय? अवांतरः वरील प्रश्नाचा रोख कुजकट किंवा खोचक नाही हे नमूद करु इच्छितो.

विजुभाऊ Fri, 12/23/2011 - 20:35
तुम्ही तुमच्या आईच्या पोटी जन्म घेतलात यातही तुमचे काहीच कर्तूत्व नाही. मग तुम्हाला तुमच्या आईवडिलांचा अभिमान नाही असे म्हणायचे आहे काय? हे एक सरधोपट विधान आहे. आई वडीलांचा अभिमान असतो कारण त्यानी आपल्याला प्रत्यक्ष कष्ट करुन वाढवलेले असते. आईवडिलानी काहीच काम न करता नुसते ओझ्यासाअरखे बसुन राहिले असते तर किती मुलाना अशा आईवडिलांचा अभिमान वाटेल. अगदी खरोखर मनापासून आईवडिलांचा अभिमान वाटत असतो अशांची अशी टक्केवारी फार कमी निघेल महोदय. महेश भट्टांच्या "डॅडी" चित्रपटात एक प्रसंग आहे. अनुपम खेर ला त्याची मुलगी पूजा भट्ट डॅडी म्हणून हाक का मारत नाही याबद्दल विचारतो त्यावर ती उत्तरते आईवडीलाना मुलांचा अभिमान असतो तसा मुलाना पण आईअवडिलांचा अभिमान असतो पण तु असे काय केले आहेस की ज्याबद्दल मी तुझा अभिमन बाळगावा?

पैसा Fri, 12/23/2011 - 00:14
याशिवाय हिंदू धर्मात काही चांगल्या गोष्टी आहेत, जशा की हिंदू धर्म इतर धर्मांचा आदर करायला शिकवतो. हिंदू धर्मात देवाचं अस्तित्त्व नाकारायची सुद्धा सवलत आहे. आपल्या मनाला आवडेल त्या देवाची उपासना करा, किंवा कोणत्याच देवाची उपासना करू नका, हिंदू धर्माला काही फरक पडत नाही. कदाचित हा सर्वात सहिष्णु धर्म असावा! हिंदू धर्म देवाला घाबरण्याची गोष्ट मानत नाही. या गोष्टींचा कोणाला अभिमान वाटूही शकेल. तुम्ही हिंदू आहात म्हणून तुम्हाला हिंदू धर्मावर टीका करण्याचं स्वातंत्र्य आहे, सगळ्याच धर्मात इतकं उघड बोलण्याचं स्वातंत्र्य मिळत नाही. इस्लाममधे व्याज घेणे अयोग्य समजले आहे, अल्लासमोर सगळे सारखे आहेत. ख्रिश्चनांच्या देवासमोर सगळे सारखे आहेत, या दोन्ही धर्मांनी जाती व्यवस्था अमान्य केलेल्या आहेत, इ. गोष्टींचा त्या त्या धर्मातल्या कोणाला अभिमान वाटेल. त्यात काही गैर आहे असं मला वाटत नाही. चांगल्या गोष्टींचा अभिमान का धरू नये? त्याच वेळी वाईट गोष्टी कशा सुधारता येतील हे पाहणे आवश्यक आहे.

अन्या दातार Fri, 12/23/2011 - 10:54
ख्रिश्चनांच्या देवासमोर सगळे सारखे आहेत, या दोन्ही धर्मांनी जाती व्यवस्था अमान्य केलेल्या आहेत
हे आणि कधी बरे???

प्रचेतस Fri, 12/23/2011 - 10:56
हेच म्हणतोय. कॅथॉलिक-प्रोटेस्टंट, शिया-सुन्नी तर अगदी कडवे विरोधक आहेत एकमेकांचे.

वाहीदा Fri, 12/23/2011 - 12:15
विचार बदलले की पंथात बदल येतो . बाकी या चर्चेत चर्वण करण्यात जास्त रस नाही तेव्हा तुर्तास या चर्चेस माझा पूर्णविराम .

चिगो Fri, 12/23/2011 - 13:08
>> हिंदू धर्म देवाला घाबरण्याची गोष्ट मानत नाही. हे नाय पटलं ब्वॉ.. सत्यनारायणाच्या कथेत तर देव नाय ऐकलं तर काय काय करतो.. चातुर्मासाच्या कथांमधेबी देव असाच घाबरवायचे कामं करतो.. ;-)

अर्धवटराव Fri, 12/23/2011 - 11:04
धर्माभिमान असायला प्रथम धर्मसंस्थेचे (इन जनरल... हिंदुधर्म पर्टिक्युलरलि नाहि) मनुष्याच्या वैयक्तीक, सामाजीक जीवनात काय स्थान आहे हे तपासायला हवं. मनुष्य स्वतः, कुटुंब, समाज, राष्ट्र, जग.. या चढत्या भाजणीने जी इमारत उभी रहाते त्याच्या प्रत्येक विटेला एकमेकांशी जोडुन ठेवायला आतापर्यंत धर्मसंस्था एक सिमेंटींग म्हणुन कार्यरत झालेली आहे. मानव संबंधांना एक्झीक्युट व्हायला एक सशक्त प्लॅटफोर्म म्हणुन धर्मसंस्था आतापर्यंत आधारभूत झालेली आहे. धर्मसंस्थेचे हे प्रारूप बघितल्यास मनुष्य-निर्मीत या संस्थेचा अभिमान बाळगावा असं वाटणं फार स्वाभावीक आहे... कारण हा अभिमान मनुष्याच्या मन-बुद्धी-चेतनेला केलेला सलाम आहे. आता एक एक मुद्दा बघु... >>धर्माचा अभिमान असणं यात काही चूक नाही, तो तसा बाळगण्यासाठी तुमचे कॉन्ट्रिब्युशन काय? -- मनुष्य असण्यात देखील आपले काहिच काँट्रीब्युशन नाहि, पण त्याचा प्रत्येकालाच, कळत-नकळत, अभिमान आहे. कोणालाही स्वतःची कुत्र्या-मांजरांशी तुलना केलेली आवडत नाहि... कारण मनुष्य असल्याचा अभिमान. अभिमान बाळगायला त्या क्षेत्रात कर्तुत्व असावच असं काहि नाहि. इट्स मॅटर ऑफ फीलींग ऑफ बिलोंगींगनेस. >>केवळ जन्माला आलो म्हणून तो तथाकथीत धर्म मला चिकटला. यात माझे काय कर्तृत्व? आणि धर्माचा अभिमान बाळगुन काय मिळणार? -- अभिमान हा बिझनेस नाहि कि ज्या पासुन काहि "मिळेल". तसं कुठल्याहि गोष्टीचा अभिमान बाळगुन कोणाला मिळतं? >>धर्माच्या अभिमानाचा हल्ली संबन्ध असेल तर तो केवल इतर धर्मियाना हिणवण्यापुरताच. -- "अजीबात नाहि" असं मी स्वानुभवाने म्हणु शकतो. किंबहुना स्वधर्माचा अभिमान आपल्याला इतर धर्मातल्या अभिमान बाळ्गण्याजोग्या गोष्टी समजुन घ्यायला मदत करु शकतो. जसं भारतीय क्लासिकल म्युझीक अभिमान्यांना (उदा. हरिप्रसाद चौरसीया) वेस्टर्न म्युझीक आवडायला लागलं तसच काहितरी... >>समजा एखाद्याने हिंदु धर्माचा अभिमन बाळगायचे ठरवले ... --- हा हा हा. अभिमान असा ठरवून कसा काय वाटावा बरं ??? >>समजा एखाद्याने हिंदु धर्माचा अभिमन बाळगायचे ठरवले तर त्याने नक्की कशाचा अभिमान बाळगायचा? पंथाचा / जातीचा /गोत्राचा / तथाकथीत धर्मग्रंथांचा? / पुराणांचा / त्यातील देव देवतांचा / रुढी परंपरांचा ( पशु बळी / सती वगैरे सहीत ). --पंथाचा अभिमान वाटु शकतो प्रोव्हायडेड तुम्हाला त्या पंथाची शिकवण समजली असेल. जात जोपर्यंत एक विशिष्ट बिझनेस रिप्रझेंट करायची तोपर्यंत काहि विशिष्ट जात्याभिमान ओब्व्हीअस होते, आता ते कालनुरुप नाहि. बाकि पुराण, देवता वगैरे गोष्टी त्या विषयीचा अभ्यास नसताना बोलण्यात काहि पॉईंट नाहि, पण योगवि़ज्ञान, वारकरी वगैरे संप्रदयाचे साहित्य, ऋतु अनुरूप सणवार-खानपान पद्धती, लग्नादी संस्कार या गोष्टी वर वर जरी चाळल्या तरी त्याची उपयोगीता, महत्व आणि म्हणुन अभिमान बाळगण्याजोग्या त्यातला जागा निश्चित गावतील. पशुबळी, सती वगैरे कालबाह्य गोष्टी बघत आज धर्माकडे बघणे म्हणजे पाठमोरा होऊन चालणे.. ठेच लागायचीच... शहाण्या लोकांकडुन ही अपेक्षा नाहि. हिंद्वेतर धर्मांचा माझा फार अभ्यास नाहि... किंबहुना हिंदुधर्म देखील कितपत समजला हा प्रश्न आहे. पण खरच जाणुन घ्यायचे असल्यास "सोनाराकडुनच कान टोचुन घ्यावे" या न्यायाने विवेकानंदांचे साहित्य रेकमेंड करील... असो. (धर्माभिमनी) अर्धवटराव

अन्या दातार Fri, 12/23/2011 - 11:18
धर्माभिमान असायला प्रथम धर्मसंस्थेचे (इन जनरल... हिंदुधर्म पर्टिक्युलरलि नाहि) मनुष्याच्या वैयक्तीक, सामाजीक जीवनात काय स्थान आहे हे तपासायला हवं. मनुष्य स्वतः, कुटुंब, समाज, राष्ट्र, जग.. या चढत्या भाजणीने जी इमारत उभी रहाते त्याच्या प्रत्येक विटेला एकमेकांशी जोडुन ठेवायला आतापर्यंत धर्मसंस्था एक सिमेंटींग म्हणुन कार्यरत झालेली आहे. मानव संबंधांना एक्झीक्युट व्हायला एक सशक्त प्लॅटफोर्म म्हणुन धर्मसंस्था आतापर्यंत आधारभूत झालेली आहे. धर्मसंस्थेचे हे प्रारूप बघितल्यास मनुष्य-निर्मीत या संस्थेचा अभिमान बाळगावा असं वाटणं फार स्वाभावीक आहे... कारण हा अभिमान मनुष्याच्या मन-बुद्धी-चेतनेला केलेला सलाम आहे.
योग्य टिप्पणी.
इट्स मॅटर ऑफ फीलींग ऑफ बिलोंगींगनेस.
बुल्स आय हिटेड.
पंथाचा अभिमान वाटु शकतो प्रोव्हायडेड तुम्हाला त्या पंथाची शिकवण समजली असेल. जात जोपर्यंत एक विशिष्ट बिझनेस रिप्रझेंट करायची तोपर्यंत काहि विशिष्ट जात्याभिमान ओब्व्हीअस होते, आता ते कालनुरुप नाहि. बाकि पुराण, देवता वगैरे गोष्टी त्या विषयीचा अभ्यास नसताना बोलण्यात काहि पॉईंट नाहि, पण योगवि़ज्ञान, वारकरी वगैरे संप्रदयाचे साहित्य, ऋतु अनुरूप सणवार-खानपान पद्धती, लग्नादी संस्कार या गोष्टी वर वर जरी चाळल्या तरी त्याची उपयोगीता, महत्व आणि म्हणुन अभिमान बाळगण्याजोग्या त्यातला जागा निश्चित गावतील. पशुबळी, सती वगैरे कालबाह्य गोष्टी बघत आज धर्माकडे बघणे म्हणजे पाठमोरा होऊन चालणे.. ठेच लागायचीच... शहाण्या लोकांकडुन ही अपेक्षा नाहि.
काही लोकांना धर्म-जात-पंथ म्हणले की फक्त नि फक्त अनिष्ट चालीरीतीच आठवतात. इतर गोष्टींकडे सोयिस्कररित्या डोळेझाक करतात. ज्यांना फक्त अश्या अनिष्ट चालीरीतीच दिसतात त्यांनी जरा नजर उघडी ठेवावी.

मन१ Fri, 12/23/2011 - 12:02
तो एक भयंकर प्रकार आहे. कुणी अधिकारी व्यक्तीने तो समजावून दिला तर ठीकच पण त्यांची परस्परविरुद्ध टोकाची मतं एकाच वेळी वाचून पार डोक्याची मंडई होते. त्यांचे गाजलेले वक्तृत्व व संभाषण संग्रह म्हणजे "प्रेमयोग", "भक्तीयोग", "कर्मयोग" ,"राजयोग". एकाचा दुसर्‍यला ताळमेळ नाही. ते सोडा खुद्द एकाच पुस्तकातल्या कित्येक विधानांची एकमेकांशी संगती काही लागत नाही. उदाहरण म्हणून उपक्रमावरच्या चर्चेतनं(http://mr.upakram.org/node/3398) उतारे घेत आहे. प्रश्न :- स्वामीजी, जातिविभाग आणि कर्मकांड ह्यांच्या परस्परसंबंधाविषयी आपलें काय मत आहे? स्वामीजी:- जाती सतत बदलत आहेत. कर्मकांडही सतत बदलत आहे. बाह्य अनुष्ठानेही बदलतच असतात. केवळ मूलतत्त्वच बदलत नाही. आपला धर्म जाणून घेण्यासाठी आपल्याला वेद अभ्यासावे लागतील. वेदांव्यतिरिक्त प्रत्येक ग्रंथ कालानुसार बदलतच असतो. वेदांचे शासन सर्वकाळासाठी आहे... ...जातिविभाग नाहीसा होता कामा नये. पण मधून मधून त्याची नव्याने जुळणी होत राहिली पाहिजे. जुन्या समाजव्यवस्थेत इतकी चेतनाशक्ती आहे की तिच्यातून लक्षावधी नवीन समाजव्यवस्था निर्माण होऊ शकतील. जातिविभागाचे उच्चाटन व्हावे असे इच्छिणे म्हणजे शुद्ध मूर्खपणा आहे. जुन्या व्यवस्थेचाच नव्याने विकास करणे हीच आहे कार्याची नवीन पद्धती. या जगांत पैशानेच युद्धे घडवून आणली आहेत आणि पैशानेच ख्रिस्ती लोकांना एकमेकांचे गळे कापावयास लावले आहे. पैशाच्या मागे लागलेल्या लोकांत मत्सर, द्वेष आणि लोभ हे दुर्गुण उत्पन्न होत असतात. रात्रंदिवस काम, घाई, गर्दी ह्याच गोष्टी या देशात दिसून येतात. जातिसंस्था माणसाला ह्या सर्व गोष्टींपासून वाचविते. तिच्यामुळे माणसाला कमी पैशात उदरनिर्वाह चालविणे शक्य होते आणि सर्वांना कामही मिळते. या जातिसंस्थेमुळेच माणसाला स्वतःच्या आत्म्याबद्दल विचार करावयाला वेळ मिळतो आणि भारतीय समाजांत आम्हाला हीच गोष्ट हवी आहे. ब्राह्मणाचा जन्म हा ईश्वराच्या उपासनेसाठी असतो, आणि तो जितक्या उच्च उपजातीचा असेल तितकी त्यांची मानसिक बंधने जास्त असतात. जातिसंस्थेनेच आम्हाला राष्ट्र म्हणून जिवंत ठेविले आहे, आणि तिच्यांत पुष्कळ दोष असले तरी तिच्यापासून होणारे फायदे कितीतरी जास्त आहेत. तेच स्वामीजी वेगळ्या ठिकाणी असेही म्हणतातः- Caste is a social custom, and all our great preachers have tried to break it down... everyone made the mistake of holding caste to be a religious institution and tried to pull down religion and caste altogether, and failed. In spite .., caste .. is now filling the atmosphere of India with its stench, and it can only be removed by giving back to people their lost social individuality. ... Trade competition with Europe has broken caste more than any teaching. कधी "जीवन हे क्षणभंगूर आहे" म्हणारार्‍या बौद्धांचा ते हिरिरीने पुरस्कार करतात तर कधी अचानक "युवकांनी हे असले कुबट आध्यात्म वाचत व शिकत बसण्यापेक्षा सशक्त व्हावे. मजबूत व्हावे. भरपूर फुटबॉल खेलल्यावर धमन्यातून रक्त सळसळू लागल्यावर गीतेचे खरे तत्वज्ञान तुम्हाला समजेल." असे म्हणतात. कधी "युरोप-अमेरिकेतील मुक्त/मोकळ्या बंधूभावाचा आदर्श समोर ठेवा" असे म्हणतात. कधी "आमचे आहे ते चांगलेच आहे किम्वा आहे तेच राहू द्या म्हणतात ". कुणी काही संगती लाउन दिली तर उपकर होतील. अर्थातच आता मनोबा out of context उतारे quote करतोय असेही म्हटले जाउ शकते, पण स्वतः वाचत बसण्यात डोक्याची मंडई होण्याच्या शक्य्तेचा इशारा देउन ठेवतोय. context द्यायचा म्हटले तर पानेच्या पाने अपूरी पडू शकतात. वातावरणाचा ,ह्या मातीचा, संस्कारांचा परिणाम म्हणा इथल्या ग्यानबा,तुकोबा,नामदेव ह्यांचे शब्दामृतच मनास जास्त भावते.(खरेतर तेही धड समजत नाहिच, पण भावते.)

मूकवाचक Fri, 12/23/2011 - 20:11
'बी अ‍ॅज यू आर' या पुस्तकाची डेव्हिड गॉडमनने लिहीलेली प्रस्तावना या दृष्टीने अप्रतिम आहे. जमल्यास अवश्य वाचा. (रमण महर्षी वेळोवेळी जो उपदेश करत, त्यात निव्वळ तर्कदृष्ट्या ढीगभर विसन्गती असल्या तरी त्या असण्याचे नेमके कारण काय आहे आणि तरीही त्यात आन्तरिक सुसन्गती कशी आहे हे गॉडमननी छान उलगडून दाखवले आहे. रोजच्या जगण्याशी काडिमात्र सम्बन्ध नसणारे निव्वळ शुष्क आणि हवाहवाई तत्वज्ञान सान्गणारेही तार्किक सन्गती राखताना दिसत नाहीत. आयुष्यभर प्रामाणिकपणे विद्यार्थी राहणारा, वैचारिक परिवर्तन न नाकारणारा, काही ठाम श्रद्धेपायी उघडपणे भावूक होणारा कुणीही माणूस अर्ध्या हळकुन्डाने पिवळे होत बनचुकेपणाने तेच ते बोलणार्या एकान्गी अतिशहाण्याइतकी तार्किक सन्गती राखू शकणार नाही. प्रबळ अन्तःप्रेरणेने एखादे कार्य हाती घेऊन त्यापाठी आयुष्य झोकून देणारे विवेकानन्द वगैरे 'वेडे पीर' तार्किक सन्गती, वैचारिक सातत्य (की साचलेपणा?) या बाबतीत डावे ठरणे स्वाभाविक वाटते. असो.)

अर्धवटराव Fri, 12/23/2011 - 21:45
मनोबा, एका वाक्यात सांगायचे तर तुम्ही ज्या विसंगतींवर बोट ठेवलय मला त्यातच अभ्यासाचा प्रचंड स्कोप दिसतो. या विसंगती विवेकानंदांनी ज्या वेगवेगळ्या जीवनसिद्धांतांचा बायस्ड न होता अभ्यास केला त्यावरचं प्रामाणीक भाष्य होय. विवेकानंदांवर फार काहि बोलण्याची माझी पात्रता नाहि. >>वातावरणाचा ,ह्या मातीचा, संस्कारांचा परिणाम म्हणा इथल्या ग्यानबा,तुकोबा,नामदेव ह्यांचे शब्दामृतच मनास जास्त भावते.(खरेतर तेही धड समजत नाहिच, पण भावते.) -- दॅट्स व्हॉट मॅटर्स. तुम्हाला जे आवडेल, भावेल त्याचा अभ्यास करणं उत्तम :) अर्धवटराव

क्लिंटन Fri, 12/23/2011 - 23:18
-- मनुष्य असण्यात देखील आपले काहिच काँट्रीब्युशन नाहि, पण त्याचा प्रत्येकालाच, कळत-नकळत, अभिमान आहे. कोणालाही स्वतःची कुत्र्या-मांजरांशी तुलना केलेली आवडत नाहि... कारण मनुष्य असल्याचा अभिमान.
एखाद्याची तुलना डुकराबरोबर केलेली त्याला आवडणार नाही पण सिंहाबरोबर केलेली आवडेल. याचे कारण डुक्कर चिखलात लोळताना सर्वांनीच बघितलेले असते आणि त्यामुळे कळत-नकळतपणे डुक्कर म्हणजे घाण असे समीकरण तयार झालेले असते.तसेच सिंह हा शूर वगैरे असतो (असे म्हणतात). तेव्हा सिंह म्हणजे पराक्रम्/शौर्य असे समीकरण झालेले असते. तेव्हा अशा कोणत्याही प्राण्याबरोबर तुलना केली आपल्याच मनात कळत-नकळत तयार झालेल्या या समीकरणांमुळे अशी तुलना केलेली आवडली की राग आला ते ठरेल. त्याचा मनुष्य म्हणून जन्माला आल्याबद्दलच्या अभिमानाशी काही संबंध नाही.
धर्मसंस्थेचे हे प्रारूप बघितल्यास मनुष्य-निर्मीत या संस्थेचा अभिमान बाळगावा असं वाटणं फार स्वाभावीक आहे
इतरांचे माहित नाही पण मला तरी धर्मसंस्थेत अभिमान वगैरे बाळगण्यासारखे काही वाटत नाही. हिंदू धर्मात (आणि इतर अनेक गोष्टींमध्ये) अनेक चांगल्या गोष्टी आहेत तशा (कदाचित नंतरच्या काळात घुसडलेल्या) वाईट गोष्टी पण आहेतच. त्यातील मला जितक्या पटतात/कळतात/चांगल्या वाटतात त्या गोष्टी मी घेणार आणि बाकीच्या गोष्टी घेत नाही. इथे अभिमानाचा संबंध कुठे आला ते समजले नाही. सध्यापुरते इतकेच. क्लिंटन

अर्धवटराव Sat, 12/24/2011 - 01:21
>>... त्याचा मनुष्य म्हणून जन्माला आल्याबद्दलच्या अभिमानाशी काही संबंध नाही. -- अहो हो.. पण मनुष्य म्हणुन जन्माला येण्यात कोणाचंही स्वतःचं कर्तुत्व नसते ना... मनुष्याभिमानाचं उदाहरण मी कर्तुत्व बेस्ड अभिमानाचा दाखला म्हणुन दिले आहे. >>...इथे अभिमानाचा संबंध कुठे आला ते समजले नाही. -- मी आधिच्या प्रतिसादात म्हणटल्याप्रमाणे अभिमान वाटणे हे "सेन्स ऑफ बिलोंगींगनेस" ची पुढील पायरी म्हणा हवं तर. आणि शेवटी हा भावनेचा प्रांत आहे. इथे जबरदस्ती कशी चालणार? प्रेम, द्वेष, राग. लोभ, आनंद.. हे सगळं जसं मुद्दामुन "वाटवुन" घेता येत नाहि तसं कोणाला कुठल्या गोष्टीचा अभिमान वाटावा हे सुद्धा ठरवता येत नाहि. तो आहे किंवा नाहि आहे, सिंपल. त्यामागची कारणं कोणाला अपील करतात कोणाला नाहि करत... अहो धर्म तर फार वादग्रस्त गोष्ट झाली... इथे रायगडावर छत्रपतींच्या पुतळ्यासमोर उभं राहुन कुण्या मराठी माणसाची छाती आपणही याच मातीत जन्मलो म्हणुन अभिमानाने भरुन येते तर कुणाला "झाला गेला तो इतीहास, आज कुणाला पडलीय त्याची" म्हणुन विषण्णता जाणवते, तर कुणी "कशा मस्त दारुच्या बाटल्या आणल्या लपवुन" म्हणुन स्वतःच्या "कर्तुत्वावर" अभिमान बाळागत असतो. ज्याचं त्याचं मन आणि काय अर्धवटराव

मूकवाचक Sat, 12/24/2011 - 18:23
"सेन्स ऑफ बिलोंगींगनेस" हाच कळीचा मुद्दा आहे. एखाद्याला तो 'मी आणि माझी कर्तबगारी' इतकाच मर्यादित ठेवायचा असेल तर मर्जी ज्याची त्याची.

विजुभाऊ गुरुवार, 12/22/2011 - 17:31
गवि भौ तसे नाही हो मुळातच धर्म ही इतकी भोंगळ कल्पना आहे की प्रत्येक धर्मातील प्रत्येक पंथातील जवळपास प्रत्येक तथाकथीत धर्म गुरुने त्याचे मनाला येइल तसे निरुपण /विश्लेषण करुन अक्षरश: कापुसकोंडी करुन ठेवली आहे. हिंदु धर्मातील धर्मगुरु म्हणून शंकराचार्य मानले तर मग चैतन्य प्रभुंचे काय? ते सोडा नाणीजचे नरेंद्र महाराज स्वतःला जगद्गुरु म्हणवुन घेतात. शैव वैष्णव शाक्त सगळेच तसे स्वतन्त्र आहेत. त्यातून पुन्हा दक्षीणी शैव जे मानतात तसा शंकर उत्तरभारतीय लोक मानत नाहीत महाराष्ट्रात गनपतीला महत्व कार्तीकेय तसा इकडे दुर्लक्षीत रहातो. उत्तरेत तर कोणाला तो ठाऊक असेल असे वाटत नाही. शीख लोक हिंदु देवताना मानतात पण शीख धर्म वेगळा कसा? जैन धर्म हिंदुना परका वाटत नाही. बुद्धाला नववा अवतार मानता मात्र बौद्ध धर्म वेगळा असतो. धर्माचे विश्लेषण करु द्यायचे नाही हा प्रत्येक धर्माला एकमेव मान्य असलेला नियम धर्माचा अभिमान बाळगण्यापेक्षा त्यातील अंधश्रद्धांचे जोखड फेकून द्यायला शिकुया.

नितिन थत्ते Fri, 12/23/2011 - 12:13
मूळ भाषणात आणि विकास यांनी दिलेल्या संक्षिप्त अनुवादातही कॅमेरून यांनी ख्रिश्चन असल्याचा गर्व किंवा अभिमान असल्याचे म्हटलेले नाही. उलट ब्रिटन हे ख्रिस्ती राष्ट्र आहे असे म्हणण्याची भिती बाळगू नये असे त्यांनी म्हटले आहे. (अभिमान बाळगावा असे नाही). (अवांतर: किंग जेम्सच्या बायबलच्या ४००व्या वर्षानिमित्त पाहुणे म्हणून केलेल्या भाषणात बायबलची आणि चर्चची इतपत स्तुती अपेक्षितच आहे). कॅमेरून म्हणतात त्याप्रमाणे ब्रिटनमधील ख्रिश्चन चर्चचा ब्रिटिश साम्राज्याच्या उभारणीस हातभार लागला असेल तरी सुद्धा मग त्यांना ब्रिटनमधील ख्रिश्चन चर्चचा त्यांनी साम्राज्य उभारणीस हातभार लावल्याचा अभिमान वाटायला हवा. ख्रिश्चन धर्माचा किंवा ते स्वतः ख्रिश्चन असण्याचा कशाला अभिमान वाटावा? ख्रिश्चन धर्म इतरही बर्‍याच देशांत होता पण त्या देशांची काही साम्राज्ये झाली नाहीत. बाकी विजुभाऊंशी सहमत आहे. हिंदू धर्म नावाचा कोणताही धर्म नाही. भारतात अनेक प्रकारचे पंथ, संप्रदाय, उपासनापद्धती आहेत. (एका धर्माच्या वेगवेगळ्या शाखा नव्हे) त्यातले काही नास्तिकवादी आहेत. काही वैदिक आहेत. काही अवैदिक आहेत. काही वैदिकांमधून फुटून निघालेले आहेत. त्यांच्यातल्या काही चालीरीती, श्रद्धा, समजुती समान आहेत तर बर्‍याचश्या भिन्न आहेत. असे सर्व असल्यामुळे या सर्वांना एकमेकांशी सहिष्णुतेने राहण्याखेरीज पर्याय नाही. (ही सहिष्णुतेने राहण्याची परंपरादेखील बरीच अलिकडची आहे). परंतु यापैकी कुठल्याही पंथाचे लोक दुसर्‍या पंथाचा "आदर" करीत नाहीत. दुसर्‍या पंथाबद्दलची भावना तुच्छतेपासून तिरस्कारापर्यंतची अशी विविध असते. दुसर्‍या पंथाबद्दल/धर्माबद्दल आदर करण्याची शिकवण दिली जाते याबद्दल दाट शंका आहे. या सगळ्या खिचडीला खिचडीबाहेरचे लोक हिंदु धर्म म्हणतात, समजतात.. यामुळेच हिंदू म्हणजे ख्रिष्चन, मुस्लिम, नाही तो अशी व्याख्या करावी लागली. भारतातल्या समाजाचे बेसिक युनिट जात (पूर्वाश्रमीची टोळी ?) हे आहे. या जातीची एक्स्क्लुजिव्हिटी जपणे हे सर्वच जातींचे ध्येय असते. बाहेरच्याल्या आपल्या वर्तुळात प्रवेश द्यायचाच नाही ही बेसिक प्रवृत्ती असल्यामुळे दुसर्‍याला कन्व्हर्ट करण्याची उठाठेव यांपैकी कोणीच करण्याचा संभव नव्हता. इतरांबद्दलच्या सहिष्णुतेचा उगम बहुधा या प्रवृत्तीत असावा. या हिंदू समजल्या जाणार्‍या खिचडी समुदायाला आपण हिंदू आहोत (म्हणजे एका गटाचे सदस्य आहोत) ही जाणीव कधी झाली हे मला नक्की ठाऊक नाही. पण माझ्या समजुतीनुसार उत्तर भारतात मुस्लिम अंमल स्थिरावताना (१३-१४ व्या शतकानंतर) ही जाणीव झाली असावी. म्हणजे आपला सर्वांच्या उपासनापद्धतींचा शत्रू एकच आहे या साक्षात्कारानंतर ही जाणीव झाली असावी. या सगळ्या समृद्ध असलेल्या अडगळीचा अभिमान वाटून घ्यायचा म्हणजे काय हे कळत नाही. आणि ते सुद्धा केवळ अपघाताने मी या धर्मात जन्मलो म्हणून?

विकास Fri, 12/23/2011 - 19:35
चर्चा प्रस्तावासंदर्भातील मूळ प्रश्न होता/आहे: "ह्या भाषणातील मतितार्थ जो पर्यंत सर्वांना समान सामाजीक हक्क दिले जात आहेत तो पर्यंत (स्वराष्ट्राची नैतिक मुल्ये कशावर आधारीत आहेत हे मान्य करणे) योग्य आहे असे आपल्याला वाटते का असे म्हणणे चुकीचे आहे असे वाटते?" अर्थात याचे उत्तर तितकेस वरील प्रतिसादात मिळालेले नाही... कॅमेरॉन यांचे या संदर्भातील वक्तव्य:
Yes, they are Christian values. And we should not be afraid to acknowledge that. But they are also values that speak to us all – to people of every faith and none. And I believe we should all stand up and defend them. Those who oppose this usually make the case for secular neutrality. They argue that by saying we are a Christian country and standing up for Christian values we are somehow doing down other faiths. And that the only way not to offend people is not to pass judgement on their behaviour. I think these arguments are profoundly wrong. And being clear on this is absolutely fundamental to who we are as a people……what we stand for…
माझा प्रश्न वरील संदर्भात अधिक स्पष्ट होईल असे वाटते. उरलेला विषय अवांतर आहे, तरी थोडक्यात एकदाच मांडतो: या हिंदू समजल्या जाणार्‍या खिचडी समुदायाला आपण हिंदू आहोत (म्हणजे एका गटाचे सदस्य आहोत) ही जाणीव कधी झाली हे मला नक्की ठाऊक नाही. पण माझ्या समजुतीनुसार उत्तर भारतात मुस्लिम अंमल स्थिरावताना (१३-१४ व्या शतकानंतर) ही जाणीव झाली असावी. म्हणजे आपला सर्वांच्या उपासनापद्धतींचा शत्रू एकच आहे या साक्षात्कारानंतर ही जाणीव झाली असावी. मंडई होण्या पेक्षा खिचडी बरी. ;) काहीतरी फूड फॉर थॉट आहे. :-) कदाचीत म्हणूनच विकीच्या व्याख्येत, " Hindu refers to an identity associated with the philosophical, religious and cultural systems that are indigenous to the Indian subcontinent. As used in the Constitution of India, the word "Hindu" is also attributed to all persons professing any Indian religion (i.e. Hinduism, Jainism, Buddhism or Sikhism)." म्हणलेले आहे. बाकी किमान तुमच्या दृष्टीने १३-१४ व्या शतकापासून तरी एक असण्याची जाणीव झाली असे वाटणे हे देखील काही कमी नाही. महाराष्ट्राच्या संदर्भात बोलायचे झाले तर याच सुमारास ज्ञानेश्वरांनी पाया रचला, तुकारामाने कळस केला, मधे अनेक संत महंत होऊनगेले, शिवाजी, संभाजीपासून लढवय्ये झाले जे "हिंदवी" स्वराज्यासाठी लढले देखील आणि त्या धर्मापासून दूर होण्यास हाल हाल झाले तरी विरोध करत मरण पत्करत गेले... असेच अनेक संदर्भात भारतभर दिसतील. असो.

अर्धवटराव Fri, 12/23/2011 - 22:37
>>हिंदू धर्म नावाचा कोणताही धर्म नाही. -- महद आश्चर्य. >>भारतात अनेक प्रकारचे पंथ, संप्रदाय, उपासनापद्धती आहेत. -- जगातल्या कुठल्याही प्राचीन, अर्वाचीन संस्कृतीत असच आहे. जिथे असं दिसत नाहि तिथे तलवार, धन वा विद्वेत्तेच्या जोरावर एकिकरण घडुन आले आहे. >>(एका धर्माच्या वेगवेगळ्या शाखा नव्हे) त्यातले काही नास्तिकवादी आहेत -- हिंदु धर्माच्या जवळाजवळ सगळ्या उपासना पद्धती षट्दर्शनांवर आधारीत आहे आणि षट्दर्शने अज्ञेयवादात विलीन होतो. नास्तीकवादही त्यातच मोडतो. >>यापैकी कुठल्याही पंथाचे लोक दुसर्‍या पंथाचा "आदर" करीत नाहीत. दुसर्‍या पंथाबद्दलची भावना तुच्छतेपासून तिरस्कारापर्यंतची अशी विविध असते. दुसर्‍या पंथाबद्दल/धर्माबद्दल आदर करण्याची शिकवण दिली जाते याबद्दल दाट शंका आहे. -- तिरस्काराचा दोष मानवी मनात आहे. जगातल्या सगळ्या सभ्यतांमध्ये तो आढळेल. पंथाधारीत रक्तरंजीत संघर्ष जगाच्या कानाकोपर्‍यात आढळतील. ख्रिस्ती, मोहोम्मद पंथीय, ज्यु वगैरे संघर्षाबद्दल तर बोलायलाच नको. विविध पंथीयांमधली आपापसातील तुच्छतेची भावनाच केवळ दिसणे हा बघणार्‍याच्या नजरेचा दोष आहे. मी आता पर्यंत (अस्तित्वात नसलेल्या??) हिंदु धर्माचे जे काहि साहित्य वाचले त्यात कुठेही इतर धर्मांबद्दल तुच्छ्ता बाळगावी असा पुसटसा उल्लेख देखील आढळला नाहि. किंबहुना सुसंवाद साधायचीच शिकवण दिसते. >>असे सर्व असल्यामुळे या सर्वांना एकमेकांशी सहिष्णुतेने राहण्याखेरीज पर्याय नाही. (ही सहिष्णुतेने राहण्याची परंपरादेखील बरीच अलिकडची आहे). -- फारच विनोदी वाक्य. क्षत्रीयांचा सत्ता संघर्ष सोडला तर प्राचीन काळापासुन सहिष्णुता बर्‍यापैकी नांदतेय. या सहिष्णुतेचा आधार धर्माचरणाने आलेली मनाची व्यापकता आहे. जिथे हि व्यापकता खुंटली तिथे ठिणागी पडणे स्वाभावीक आहे. >>या हिंदू समजल्या जाणार्‍या खिचडी समुदायाला आपण हिंदू आहोत (म्हणजे एका गटाचे सदस्य आहोत) ही जाणीव कधी झाली हे मला नक्की ठाऊक नाही. पण माझ्या समजुतीनुसार उत्तर भारतात मुस्लिम अंमल स्थिरावताना (१३-१४ व्या शतकानंतर) ही जाणीव झाली असावी. -- नाहि. हि एकात्मता साधायचे प्रयत्न फार पूर्वीपासुन सुरु आहेत. शंकराचार्यांनी स्थापन केलेले चार पिठे असोत वा उत्तरेत वाहणारी गंगा रामेश्वराच्या अभिषेकाला नेण्याची परंपरा असो, हा सर्व खटाटोप मण्यांना एका माळेत गोवण्याचा आहे. >>या सगळ्या समृद्ध असलेल्या अडगळीचा अभिमान वाटून घ्यायचा म्हणजे काय हे कळत नाही -- चालयचच. हे कळत नाहि हे हिंदु धर्मीयांचं दुर्दैव बाकि काय. >> आणि ते सुद्धा केवळ अपघाताने मी या धर्मात जन्मलो म्हणून? -- मला नाहि वाटत कि हा अपघात असावा. आपल्या कुटुंबाचं प्रेमांकुर फुलावे म्हणुन जन्मदाते मुलं जन्माला घालतात... आणि या कुटुंब व्यवस्थेच्या डोलार्‍याला धर्मसंस्थेने भक्कम टेकु दिलेला आहे. अर्धवटराव

नितिन थत्ते Sat, 12/24/2011 - 10:08
>>हिंदू धर्म नावाचा कोणताही धर्म नाही. -- महद आश्चर्य.
तुम्हाला आस्चर्य वाटले तरी ते खरे आहे. विकास यांच्या वरील प्रतिसादात याचे स्पष्टीकरण आहे.
>>भारतात अनेक प्रकारचे पंथ, संप्रदाय, उपासनापद्धती आहेत. -- जगातल्या कुठल्याही प्राचीन, अर्वाचीन संस्कृतीत असच आहे. जिथे असं दिसत नाहि तिथे तलवार, धन वा विद्वेत्तेच्या जोरावर एकिकरण घडुन आले आहे.
भारतातल्या उपासना पद्धतींचे असे एकत्रीकरण घडून आलेले नाही हेच म्हणायचे होते. त्यामुळेच हिंदू धर्म असा काही धर्मच नाही.
>>(एका धर्माच्या वेगवेगळ्या शाखा नव्हे) त्यातले काही नास्तिकवादी आहेत -- हिंदु धर्माच्या जवळाजवळ सगळ्या उपासना पद्धती षट्दर्शनांवर आधारीत आहे आणि षट्दर्शने अज्ञेयवादात विलीन होतो. नास्तीकवादही त्यातच मोडतो.
हे म्हणणे वैदिकांबाबत कदाचित सत्य असावे. वैदिकांखेरीज भारतात अनेक उपासनापद्धती आहेत.
>>यापैकी कुठल्याही पंथाचे लोक दुसर्‍या पंथाचा "आदर" करीत नाहीत. दुसर्‍या पंथाबद्दलची भावना तुच्छतेपासून तिरस्कारापर्यंतची अशी विविध असते. दुसर्‍या पंथाबद्दल/धर्माबद्दल आदर करण्याची शिकवण दिली जाते याबद्दल दाट शंका आहे. -- तिरस्काराचा दोष मानवी मनात आहे. जगातल्या सगळ्या सभ्यतांमध्ये तो आढळेल. पंथाधारीत रक्तरंजीत संघर्ष जगाच्या कानाकोपर्‍यात आढळतील. ख्रिस्ती, मोहोम्मद पंथीय, ज्यु वगैरे संघर्षाबद्दल तर बोलायलाच नको. विविध पंथीयांमधली आपापसातील तुच्छतेची भावनाच केवळ दिसणे हा बघणार्‍याच्या नजरेचा दोष आहे. मी आता पर्यंत (अस्तित्वात नसलेल्या??) हिंदु धर्माचे जे काहि साहित्य वाचले त्यात कुठेही इतर धर्मांबद्दल तुच्छ्ता बाळगावी असा पुसटसा उल्लेख देखील आढळला नाहि. किंबहुना सुसंवाद साधायचीच शिकवण दिसते.
भारतीय पंथोपपंथात इतके आयसोलेशन आहे की धार्मिक वाङ्मयात दुसर्‍या उपासना पद्धतीची दखल सुद्धा फार घेतली जात नाही. तुच्छता किंवा तिरस्कार हा अनुयायी लोकांच्यात असतो. वाङ्मयात असतोच असे नाही. ख्रिश्चन धार्मिक वाङ्मयातसुद्धा इतर धर्माचा तिरस्कार सापडत नसावा.
>>असे सर्व असल्यामुळे या सर्वांना एकमेकांशी सहिष्णुतेने राहण्याखेरीज पर्याय नाही. (ही सहिष्णुतेने राहण्याची परंपरादेखील बरीच अलिकडची आहे). -- फारच विनोदी वाक्य. क्षत्रीयांचा सत्ता संघर्ष सोडला तर प्राचीन काळापासुन सहिष्णुता बर्‍यापैकी नांदतेय. या सहिष्णुतेचा आधार धर्माचरणाने आलेली मनाची व्यापकता आहे. जिथे हि व्यापकता खुंटली तिथे ठिणागी पडणे स्वाभावीक आहे.
सहिष्णुता नांदते आहे हे तर ठाऊकच आहे. त्याचे कारण एकमेकांशी फटकून राहण्याची वृत्ती हे आहे. मनाची व्यापकता वगैरे काही खरे नाही. मध्ययुगात शैव-वैष्णवांच्या आणि बौद्ध-वैष्णवांच्या राजकीय नसलेल्या रक्तरंजित लढाया झाल्या आहेत. पर्सिक्युशनसुद्धा भरपूर झालेले आहे. (विष्णुच्या दशावतार कथांमध्ये अश्याच संघर्षाच्या कहाण्या असाव्यात).
>>या हिंदू समजल्या जाणार्‍या खिचडी समुदायाला आपण हिंदू आहोत (म्हणजे एका गटाचे सदस्य आहोत) ही जाणीव कधी झाली हे मला नक्की ठाऊक नाही. पण माझ्या समजुतीनुसार उत्तर भारतात मुस्लिम अंमल स्थिरावताना (१३-१४ व्या शतकानंतर) ही जाणीव झाली असावी. -- नाहि. हि एकात्मता साधायचे प्रयत्न फार पूर्वीपासुन सुरु आहेत. शंकराचार्यांनी स्थापन केलेले चार पिठे असोत वा उत्तरेत वाहणारी गंगा रामेश्वराच्या अभिषेकाला नेण्याची परंपरा असो, हा सर्व खटाटोप मण्यांना एका माळेत गोवण्याचा आहे.
एकात्मतेचे प्रयत्न खूप अलिकडचे आहेत असेच मी म्हटले आहे. नेमके कधीपासून चालू झाले हे माहिती नाही. शंकराचार्यांप्रमाणेच दत्तात्रेय या देवतेची निर्मिती हा असाच समन्वयाचा प्रयत्न असावा. पण तरीही ते खूपच अलिकडचे दिसतात.
>>या सगळ्या समृद्ध असलेल्या अडगळीचा अभिमान वाटून घ्यायचा म्हणजे काय हे कळत नाही -- चालयचच. हे कळत नाहि हे हिंदु धर्मीयांचं दुर्दैव बाकि काय.
तुम्ही समजावून द्या म्हणजे झालं. :) अवांतर- हिंदु धर्मीयांचं म्हणजे कोणाचं दुर्दैव? :?
>> आणि ते सुद्धा केवळ अपघाताने मी या धर्मात जन्मलो म्हणून? -- मला नाहि वाटत कि हा अपघात असावा. आपल्या कुटुंबाचं प्रेमांकुर फुलावे म्हणुन जन्मदाते मुलं जन्माला घालतात... आणि या कुटुंब व्यवस्थेच्या डोलार्‍याला धर्मसंस्थेने भक्कम टेकु दिलेला आहे.
कळलं नाही. :(

अर्धवटराव Sat, 12/24/2011 - 12:40
>>तुम्हाला आस्चर्य वाटले तरी ते खरे आहे. विकास यांच्या वरील प्रतिसादात याचे स्पष्टीकरण आहे. -- तुम्हाला हिंदु हा धर्म नाहि हे वाटण्याचं कारण तुम्ही धर्म आणि उपासना पद्धतीत गल्लत करताहात. उपासना पद्धती हे धर्माचं एक (लहानसं पण महत्वाचं ) अंग आहे. धर्म संकल्पना फार मोठी आहे. किंबहुना धर्माला उपासना, ग्रंथ , प्रेषीत, रुढी वगैरे बाबींमध्ये गुरफुटुन टाकणे हेच चुकीचे आहे. माझ्या सर्वात पहिल्या प्रतिसादात मी धर्म कल्पना थोडक्यात मांडली आहे. >>भारतातल्या उपासना पद्धतींचे असे एकत्रीकरण घडून आलेले नाही हेच म्हणायचे होते. त्यामुळेच हिंदू धर्म असा काही धर्मच नाही. -- परत एकदा... उपासना पद्धती धर्म डिफाइन करत नाहि. उपासना पद्धतींची यादी शुण्य जरी असली तरी धर्म १००% राहु शकतो. >>हे म्हणणे वैदिकांबाबत कदाचित सत्य असावे. वैदिकांखेरीज भारतात अनेक उपासनापद्धती आहेत. -- वेद षट्दर्शनांचा एक भाग आहे... आणि "वैदीक" नावाची अ‍ॅस सच कुठलीच उपासना पद्धत नाहि. मुळात दर्शने आणि उपासना पद्धती हे प्रचंड भिन्न विषय आहेत. >>भारतीय पंथोपपंथात इतके आयसोलेशन आहे की धार्मिक वाङ्मयात दुसर्‍या उपासना पद्धतीची दखल सुद्धा फार घेतली जात नाही. -- इट्स अ व्हर्च्यु. पण हे कळायला पाण्यात उतरावे लागेल.. बाहेर बसुन .... ते जाउ दे. >>तुच्छता किंवा तिरस्कार हा अनुयायी लोकांच्यात असतो. वाङ्मयात असतोच असे नाही. -- सहमत >> ख्रिश्चन धार्मिक वाङ्मयातसुद्धा इतर धर्माचा तिरस्कार सापडत नसावा. -- सहमत. >>सहिष्णुता नांदते आहे हे तर ठाऊकच आहे. त्याचे कारण एकमेकांशी फटकून राहण्याची वृत्ती हे आहे. मनाची व्यापकता वगैरे काही खरे नाही. -- तुम्ही हि व्यापकता अनुभवली नसेल कदाचीत. त्याला इलाज नाहि. अर्थात मी फार अनुभवली आहे अशातला भाग नाहि. पण ति काय असावी, कशी असावी, कशाप्रकारे प्रयत्नपूर्वक आणाता येत असावी याचा अभ्यास आहे. प्रामाणीक इच्छा असेल तर कुणालाही हा अनुभव येउ शकेल. किंबहुना हा सगळा अभ्यास न करता धर्माबद्दल बोलणे - पॉसेटीव्ह वा निगेटीव्ह- म्हणजे तंबोर्‍याच्या तारा तोडुन त्यातुन संगीत निर्माण करायचा प्रयत्न करणे आहे... >>मध्ययुगात शैव-वैष्णवांच्या आणि बौद्ध-वैष्णवांच्या राजकीय नसलेल्या रक्तरंजित लढाया झाल्या आहेत. पर्सिक्युशनसुद्धा भरपूर झालेले आहे. -- तुम्ही आधी म्हटल्याप्रमाणे अनुयायांत मतभेद झाले आहेत... अगदी रक्तलांछीत संघर्ष सुद्धा >> (विष्णुच्या दशावतार कथांमध्ये अश्याच संघर्षाच्या कहाण्या असाव्यात). -- विष्णु अवताराच्या कथांची चर्चा इथे नको. एकच गोष्ट परत रिपीट करतो, कि या सगळ्या कथा सुरु होण्यापूर्वी आणि या अशा कथा नामशेष झाल्या नंतरही धर्म अबाधीत राहतो . >>एकात्मतेचे प्रयत्न खूप अलिकडचे आहेत असेच मी म्हटले आहे. नेमके कधीपासून चालू झाले हे माहिती नाही. -- नो कमेंट्स. इतीहास संशोधन प्रांतात आमची मुशाफिरी अगदीच किरकोळ आहे. >>शंकराचार्यांप्रमाणेच दत्तात्रेय या देवतेची निर्मिती हा असाच समन्वयाचा प्रयत्न असावा. पण तरीही ते खूपच अलिकडचे दिसतात. -- "शंकराचार्यांप्रमाणेच दत्तात्रेय या देवतेची निर्मिती ..." हे वाक्य नीट समजुन, पचवुन घ्यायला वेळ लागेल. तुर्तास परत रिपीट करतो... या अलिकडच्या पलिकडच्या प्रयत्नांपासुन धर्म अलिप्त आहे, इंडिपेंडेंट आहे. >>तुम्ही समजावून द्या म्हणजे झालं. -- बस्स का थत्तेजी... उपेक्षेने मारणे वगैरे ऐकुन आहे.... हे कुठल्याप्रकारचे मारणे म्हणायचे?? तुम्हाला समजुन घ्यायचं/यायचं असेल तर ते आमच्या शब्दावाचुन देखील कळेल हो. तसं मी धर्म इन जनरल आणि हिंदु इन पर्टीक्युलर या बद्दल चार ओळी अगदी पहिल्या प्रतिसादात खरडल्या आहेत.... >>अवांतर- हिंदु धर्मीयांचं म्हणजे कोणाचं दुर्दैव? :? -- एक मी आणि दुसरा... अम्म्म्म्म्म्म... दुसरा स्वत: हिंदु धर्म कंसीडर करा :) आता अगदी शेवटचं >>कळलं नाही. -- हे तुम्ही मनापासुन म्हणताय असं गृहीत धरतो, किंबहुना तशी खात्री आहे. अन्यथा आम्ही आमचे अर्धवट विचार टंकण्याचे श्रम घेतले नसते. असो. तर तुम्हाला हे जे कळले नाहि त्याचं कारण तुम्ही धर्माला उपासना पद्धती, त्यांचे उगमास्त कालखंड, त्या उपासनेच्या प्रेरकांचा मानवी इतीहास या सगळ्या मापदंडांत कोंडायचा प्रयत्न करताय. थोडक्यात तुम्ही स्वराज्य म्हणजे रायगड धरुन टोटल किल्ले २५० कि २५१ याचा हिशोब करताय आणि शिवजयंतीची नक्की तिथी कुठली याचा पक्का संदर्भ शोधताय... इन फॅक्ट शोधत नसुन जे काहि वरवर बघता हाती लागलं ते मांडताय (असं मला वाटतय हां...) पण स्वराज्य या दस्ताऐवजांपासुन मुक्त आहे. हा सगळा डाटा "पुराव्यानि शाबीत" करण्याजोगा मिळाला काय, न मिळाला काय... स्वराज्य त्यापासुन अबाधीत आहे. असो. अर्धवटराव

क्लिंटन Fri, 12/23/2011 - 23:41
बाहेरच्याल्या आपल्या वर्तुळात प्रवेश द्यायचाच नाही ही बेसिक प्रवृत्ती असल्यामुळे दुसर्‍याला कन्व्हर्ट करण्याची उठाठेव यांपैकी कोणीच करण्याचा संभव नव्हता.
+१. पण याच प्रकाराला हिंदूंनी इतर धर्मियांची सक्तीने धर्मांतरे केली नाहीत म्हणून हिंदू धर्म (की समाज) किती सहिष्णू असे रूप दिले गेले. क्लिंटन

मूकवाचक Sat, 12/24/2011 - 20:02
तूर्तास 'आपल्यान्चे' कन्वर्जन करण्याचे जाणिवपूर्वक आणि सक्रिय प्रयत्न होत असताना ते थाम्बावे यासाठी कुणी काही उठाठेव करेल की आपल्याच धर्माबद्दल छिद्रान्वेषीपणा करून 'मी कसा इम्पार्शल आणि प्रगल्भ आहे' अशा फसव्या नार्सिसिस्ट बौद्धिक सुखातच सगळे हिन्दू डुम्बत राहतील हा कळीचा प्रश्न आहे.

क्लिंटन Sat, 12/24/2011 - 21:03
आपल्याच धर्माबद्दल छिद्रान्वेषीपणा करून 'मी कसा इम्पार्शल आणि प्रगल्भ आहे' अशा फसव्या नार्सिसिस्ट बौद्धिक सुखातच सगळे हिन्दू डुम्बत राहतील हा कळीचा प्रश्न आहे.
"मी कसा इम्पार्शल आणि प्रगल्भ आहे" असे मला किंवा इतर कोणालाही वाटावे या उद्देशाने मी वरील गोष्ट अजिबात लिहिलेली नाही. बौध्दीक सुखाची गोष्ट कराल तर त्यासाठी इतर अनेक जास्त इंटरेस्टींग गोष्टी माझ्याकडे आहेत आणि त्यात धर्माचा समावेश अजिबात नाही. दुसरे म्हणजे "आपला धर्म" म्हणजे नक्की काय?माझ्यासाठी ज्या ज्या गोष्टी मला आवडतात/भावतात/पटतात त्या सगळ्या माझ्या. मग त्या कुठूनही आलेल्या असोत. मला कर्मण्येवाधिकारस्ते आवडते तसेच बायबलमधील "I can do all things through Christ who strengthens me" हे पण आवडते. म्हणून या दोन्ही गोष्टी माझ्याच. आणि ज्या गोष्टी मला पटत नाहीत्/आवडत नाहीत त्या माझ्या नाहीत मग त्या कोणीही सांगितलेल्या असोत. ही माझी जीवनपध्दती झाली. हिंदू धर्म म्हणजे एक जीवनपध्दती आहे हे चावून चोथा झालेले वाक्य वारंवार ऐकवले जाते. तसेच हिंदू धर्म खूप सहिष्णू आहे असेही म्ह्टले जाते. तसे जर असेल तर माझ्या जीवनपध्दतीविषयी इतरांना काही आक्षेप असायचे कारण नाही. क्लिंटन

मूकवाचक Sat, 12/24/2011 - 23:44
आपल्याच धर्माबद्दल छिद्रान्वेषीपणा करून 'मी कसा इम्पार्शल आणि प्रगल्भ आहे' अशा फसव्या नार्सिसिस्ट बौद्धिक सुखातच सगळे हिन्दू डुम्बत राहतील हा कळीचा प्रश्न आहे. - या विधानात 'सगळे हिन्दू' असे आहे. व्यावहारिक दृष्ट्या कागदोपत्री 'हिन्दू' धर्म लावणार्या सगळ्याना लागू होईल असे ते एक ढोबळ/ सर्वसाधारण निरीक्षण आहे. त्या सन्दर्भात एक भागिले जागतिक हिन्दू लोकसन्ख्या इतकेच महत्व एखाद्या व्यक्तीला आहे. ( 'आपला धर्म' याची तुमची जी व्याख्या आहे, ती लक्षात घेता माझा पूर्ण प्रतिसाद गैरलागू ठरतो. कारण त्या व्याख्येनुसार 'कन्व्हर्जन' चा अर्थ काय घ्यावा हाच मुळात माझ्यासाठी तरी बुचकळ्यात टाकणारा प्रश्न आहे. तेव्हा 'मास कन्व्हर्जन' चा तर प्रश्नच उद्भवत नाही. मी ज्या कन्व्हर्जन बद्दल लिहीले आहे ते वेगळ्याच धर्माबद्दल आहे जे तुमच्या धर्माला लागू होऊ शकत नाही नाही. असो.)

क्लिंटन Sun, 12/25/2011 - 08:22
'आपला धर्म' याची तुमची जी व्याख्या आहे, ती लक्षात घेता माझा पूर्ण प्रतिसाद गैरलागू ठरतो.
हो बरोबर. "जे चांगले ते आपले व्हावे" असे मला वाटते आणि जन्मामुळे अभिमान धरणारे लोकांना "आपले ते चांगले" असे अभिप्रेत असते. म्हणूनच असा अभिमान संकुचित बनवितो असे माझे तरी स्पष्ट मत आहे. वर छत्रपतींचा अभिमान असा उल्लेख आला आहे. आता छत्रपतींचा अभिमान वाटतो म्हणजे नक्की काय होते? त्यांच्या कार्याविषयी आदर वाटतो, त्यांनी केलेल्या कामाच्या ०.००००१% काम तरी आपल्याकडून व्हावे असे वाटते बरोबर? मग मला अगदी तसाच आदर वाटतो लिंकन, आंबेडकर आणि इतर अनेकांविषयी. मी भारतीय म्हणून मला लिंकनविषयी आदर वाटू नये, मी मराठी म्हणून गांधीजींविषयी आदर वाटू नये, मी त्या जातीचा नाही म्हणून आंबेडकरांविषयी आदर वाटू नये असे अजिबात नाही.
कारण त्या व्याख्येनुसार 'कन्व्हर्जन' चा अर्थ काय घ्यावा हाच मुळात माझ्यासाठी तरी बुचकळ्यात टाकणारा प्रश्न आहे.
महाभारतात कर्ण म्हणतो: "सूतो वा सूतपुत्रो वा यो वा को वा भवाम्यहम| दैवयात्तं कुले जन्मः मद्दायत्तं तु पौरूषम" म्हणजेच मी सूत किंवा सूतपुत्र जो कोणी असेन तो, कोणत्या घरी जन्म घ्यावा हे माझ्या हातात नाही पण पराक्रम गाजविणे हे माझ्या हातात आहे. तेव्हा माझा जन्म कुठेही झाला असू दे-- जिथे झाला तिथे तो अपघातानेच झाला. त्याबद्दल स्वतःची छाती अभिमानाने फुगविणे मला तरी एक अत्यंत व्यर्थ आणि futile exercise वाटतो. कन्व्हर्जनचे म्हणत असाल तर मी त्या गोष्टीचा खरोखरच विचार केलेला नाही. तेव्हा त्याचा काय अर्थ लावावा हे मला तरी समजत नाही. असो.

प्रभाकर पेठकर Sun, 12/25/2011 - 11:41
मला वाटतं अभिमान आणि आदर्श ह्यात गल्लत होते आहे. अभिमान हा आपल्या तत्वांचा (जी आपल्या दृष्टीने योग्य आहेत), कृत्यांचा, कर्तव्यपुर्तीचा, अंगिकारिलेल्या जीवनक्रमाचा वगैरे वगैरे असू शकतो. ती तत्त्व, ते कृत्य, ती कर्तव्यपुर्ती आणि तो जीवनक्रम लौकिकदृष्ट्या योग्य असेल किंवा नसेल. 'कोणाला त्रास देणे माझ्या तत्वात बसत नाही' असे म्हणणारे असतात तसेच 'कोणाचे फुकट ऐकून घेणे आपल्या तत्वात बसत नाही' असे म्हणणारेही असतात. 'आपल्या प्रियव्यक्तीचा कोणी खून केला म्हणून त्याचे अख्खे खानदान कापून काढून स्वतःहून जेल मध्ये जाणारेही असतात' त्यांना तसा कर्तव्यपुर्तीचा आनंद मिळत असतो . तर, अभिमान ही भावनेशी निगडीत गोष्ट आहे. शिवाजी महाराजांचा, आपल्या आई-वडीलांचा अभिमान वाटतो तेंव्हा त्यांनी कळत नकळत दिलेल्या शिकवणूकीचा आपल्याला अभिमान वाटत असतो. ती शिकवणूक अंगिकारणं हेच आपले कर्तृत्व असते. आदर्श हा आपला जीवनक्रम चालविण्यासाठी दिपस्तंभासारखा असतो. कोणाचे तरी व्यक्तिमत्त्व, जीवनकार्य आपल्याला पटलेले/आवडलेले असतात त्यानुरुप आपण आपले जीवन व्यतित करू इच्छित असतो. इथेही, लौकीकदृष्ट्या ते योग्य किंवा अयोग्य असू शकतात. कोणी बाबा आमटेंचे जीवन डोळ्यासमोर ठेवून जीवन व्यतीत करेल तर एखादा नवोदित डाकू कुणा गाजलेल्या डाकूचा आदर्श डोळ्यासमोर ठेवून त्यानुरूप आपले वर्तन ठेवेल. हिन्दू धर्माचा अभिमान वाटतो म्हणजे (मला वाटतं) त्या व्यक्तीला हिन्दू धर्मातील तत्व पटलेली असून त्या तत्वांचा अभिमान वाटतो. हिन्दू धर्मात जन्माला येण्यात त्याचे काहीच योगदान नसले तरी त्या धर्मातील तत्वे आपल्या बौद्धीक कुवतीनुसार समजून घेणे हे त्याने केलेले असते. ते त्याचे 'कर्तृत्व'च असते. लहानपणापासून त्याच्यावर जे हिन्दू संस्कार झालेले असतात त्यावर कमी अधिक विचार करून ते त्याने स्विकारलेले असतात. हेही त्याचे कर्तृत्व असते. ह्या सर्व विचारातून संस्कारातून हिन्दू धर्माशी जी त्याची भावनिक जवळीक निर्माण होते त्यातूनच तथाकथित 'अभिमान' जन्माला येतो. हिन्दू धर्मात जन्म घेऊन ख्रिश्चन, मुसलमान किंवा शीख धर्माविषयी आकर्षण वाटून जर एखाद्याने त्या धर्माचा अभ्यास केला आणि त्यातील तत्वे पटून तसे मार्गचरण करण्याचे ठरविले तर तो धर्म त्याचा 'आदर्श' ठरतो. त्या धर्मातील 'तत्वे मला पटली आहेत' ह्या पटण्याच्या कृतीचा त्याला 'अभिमान' असू शकतो.

क्लिंटन Sun, 12/25/2011 - 19:06
अभिमान हा आपल्या तत्वांचा (जी आपल्या दृष्टीने योग्य आहेत), कृत्यांचा, कर्तव्यपुर्तीचा, अंगिकारिलेल्या जीवनक्रमाचा वगैरे वगैरे असू शकतो.
यातील किती गोष्टी अमुक एका 'धर्मात' जन्म घेतल्या म्हणून मिळतात?
हिन्दू धर्माचा अभिमान वाटतो म्हणजे (मला वाटतं) त्या व्यक्तीला हिन्दू धर्मातील तत्व पटलेली असून त्या तत्वांचा अभिमान वाटतो.
छे हो कुठली तत्वे आणि कुठचे काय! ही अभिमानी मंडळी बहुतांश वेळा कोणाचे तरी ऐकून नुसती पोपटपंची करत असतात (एके काळी मी पण हेच करत होतो). हिंदू धर्म सहिष्णू असा जयघोष वारंवार लावला जातो.मग माझ्यासारखी मते मांडत असलेल्यांना एक तर वेडा म्हणून सोडून द्या किंवा समजावून सांगा किंवा त्यांची मते आपल्यापेक्षा वेगळी आहेत हे मान्य करायचा सहिष्णूपणा दाखवा. पण अनेकदा अशी काही मते मांडली तर हीच अभिमानी मंडळी संतापून जातात. हे मी एकदा नाही तर वारंवार अनुभवलेले आहे. म्हणजे स्वतः सहिष्णू नसलेली मंडळी जर हिंदू धर्म सहिष्णू म्हणून अभिमानाने स्वतःची छाती फुगवून घेत असतील तर त्या गोष्टीला फारसे गांभीर्याने घ्यायची गरज नाही. क्लिंटन

मराठी_माणूस Fri, 12/23/2011 - 12:22
या सगळ्या समृद्ध असलेल्या अडगळीचा अभिमान वाटून घ्यायचा म्हणजे काय हे कळत नाही. आणि ते सुद्धा केवळ अपघाताने मी या धर्मात जन्मलो म्हणून? पुर्व जन्मीचे पाप म्हणुनच ह्या धर्मात जन्म झाला असे वाटु लागले आहे.

विजुभाऊ Fri, 12/23/2011 - 20:43
विवेकानंदानी सांगितलेला कर्माचा सिद्धान्त वाचल्या नंतर मला कर्माचा ! सिद्धान्त असे म्हणावेसे वाटले. कारण तुम्ही या जन्मी जे कर्म करणार अहात ते तुमच्या मागील जन्मी ठरवले गेले आहे. समजा या जन्मी माझ्या कडून एखादी हत्या होणे असे लिहिले गेले असेल तर ती माझ्या कडून घडेलच त्याचे पातक मला लागेलच ते फेडण्यासाठी माझ्या पुढील जन्माचे प्रोग्रामिंग केले जाईल प्रश्न पडतो की जर मी या जन्मी काय करायचे ते ठरलेले असेल तर त्यामुळे घडणार्‍या पातकाला मी कसा जबाबदार ठरु शकतो ( एखाद्या चुकीला रोबो जबाबदार की त्याच प्रोग्रामर?)

मूकवाचक Sat, 12/24/2011 - 19:50
१. देहप्रारब्ध अटळ असते (प्रोग्रॅम्ड असते), नियती/ नशीब या स्वरूपात प्रत्येक जीवास अनुभवास येते/ अनुभवणे भाग पडते. २. कर्ताभावाने केलेल्या प्रत्येक कर्माची जबाबदारी कर्त्यावर येते. त्यान्ची भलीबुरी फळे भोगावी लागतात. ३. ज्याचा 'मी'पणा विलयाला गेला, अशा व्यक्ती मनबुद्धीच्या पलीकडच्या प्रान्तातून मिळणार्या प्रेरणेने ईश्वरी कार्य/ कर्ताभावरहित कर्म करतात. लौकिक अर्थाने ते भले, बुरे ठरू शकले तरी ते कर्त्याला कर्मबन्ध पैदा करत नाही. (कुणीही उठसूट मुक्तीचे, ईश्वरी कार्य करत असल्याचे दावे करू शकत असल्याने, आणि त्यान्चा खरेखोटेपणा पडताळणे जवळजवळ अशक्यप्राय असल्याने सामाजिक पातळीवर न्यायव्यवस्था, शासनव्यवस्था असण्याच्या हे तत्व विरोधात नाही हे अवश्य लक्षात घ्यायला हवे.) ४. अत्यन्त प्रबळ ज्ञानमुमुक्षा, भक्तीभाव असेल तर कर्ताभावाचे, अहन्तेचे विलीनीकरण सहज आणि वेगाने घडते. ४. 'मी'पणाने कर्म करत असतानाही हळूहळू ती 'ब्रह्मार्पण'भावाने कशी करत जावीत हे हळूहळू शिकता येते. ५. प्रत्येक व्यक्तीला रमण महर्षीन्च्या भाषेत 'ओरिजिनल कॉझ ऑफ लाईफ'/ भगवद्गीतेच्या भाषेत तिचा 'स्वधर्म' समजावून घेऊन स्वार्थ, अहन्कार आणि भोगलालसा ताब्यात ठेउन त्याप्रमाणे प्रामाणिक ईच्छा असेल तर प्रयत्नान्ती वागता येते. ५. अहन्तेने वागावे की नाही याचे, अहन्तेने वागत असताना विवेक ठेवावा की नाही, अहन्ता कमी व्हावी अशी दिशा धरावी की नाही याचे पूर्ण स्वातन्त्र्य असल्याने व्यक्ती प्रारब्धाने बरीचशी बद्ध असली तरी पुरती 'रोबो' नसते.

नितिन थत्ते Sat, 12/24/2011 - 12:11
मी हिंदू धर्मातले (म्हणजे कशातले?) कुठलेही दोष प्रतिसादात लिहिले नव्हते. केवळ हिंदू असा कोणताही धर्म नाही असे प्रतिसादात लिहिले होते. त्यामुळे दुसर्‍या धर्माचेही दोष सांगण्याची जवाबदारी माझ्यावर येत नाही.

विकास Sat, 12/24/2011 - 20:07
केवळ हिंदू असा कोणताही धर्म नाही असे प्रतिसादात लिहिले होते. अहो पण (चर्चा प्रस्तावातील) मूळ मुद्दा हिंदू धर्म हा नव्हताच! :( नंतर तुमच्याच प्रतिसादात दिलेल्या स्पष्टीकरणाप्रमाणे Secular Neutrality ची आवशक्यता ही उठसूठ असावी का ज्यात राष्ट्र उभारणीची मुळं कशात आहेत याकडे पण दुर्लक्ष करणे महत्वाचे ठरावे, या संदर्भातील होता... बाकी तुम्ही माझा संदर्भ देत मला देखील हिंदू धर्म आहे असे वाटत नाही असे म्हणाला आहात ते अर्थातच अमान्य आहे म्हणून येथे अधिक स्पष्टीकरण देत आहे. तुम्ही ज्याला धर्म म्हणत आहात त्याला सध्याच्या भाषेत Institution म्हणावे लागेल. अर्थातच (कुठल्याही( देवाधर्माच्या भाषेत पंथ-संप्रदाय. मी हिंदू हा पंथ अथवा संप्रदाय असे म्हणलेले नाही. तर जे सातत्याने म्हणले गेले आहे, ते, म्हणजे, Way of life आहे असे म्हणले आहे. भारतामधे जे विविध पंथ-परंपरा-उपासना पद्धती तयार झाल्या, ज्यात अनेकेश्वरी-एकेश्वरी-निरीश्वरी-निसर्गपूजक असे सर्वच येतात, त्या सर्वांना मिळून हिंदू धर्म म्हणले जाते आणि तेच माझे देखील मत आहे. या सर्व उपासना पद्धतींचा तसेच त्यापुढे जाऊन आपल्या राजकीय पद्धतींचा एकंदरीत विचार केल्यास माझ्या लेखी इतकेच जाणवते की आपण भारतीय म्हणून अंतर्गत असहीष्णू असतो (we take each other for granted) पण बहीर्गत सहीष्णू असतो ("मेहेमा जो हमारा होता है, वो जानसे प्यारा होता है" या आदर्शाचा कधी कधी होणार अव्यावहारीक वापर). असो.

नितिन थत्ते Sun, 12/25/2011 - 10:22
मूळ लेखाबाबत जे माझे म्हणणे होते ते मी त्या प्रतिसादात 'कॅमेरून यांना ख्रिश्चन धर्माचा अभिमान कशाला वाटायला हवा?' अश्या स्वरूपात मांडले होते. पुढचे 'हिंदू धर्म असे काही अस्तित्त्वात नाही' हे प्रतिपादन मुख्यत्वे पैसा यांच्या प्रतिसादातील मुद्द्यांसाठी होते.

पैसा Sun, 12/25/2011 - 11:21
त्यामुळे पास. मी हिंदूंबरोबर इतर धर्मातल्या चांगल्या गोष्टींबद्दल लिहिलं होतं ते तुम्हाला सोयिस्करपणे दिसलं नाही. माझ्या पूर्ण प्रतिसादातील 'हिंदू धर्म' एवढा एकच शब्द उचलून त्यावर तुम्ही बरंच चर्वितचर्वण केलेलं आहे. पूर्ण प्रतिसाद वाचायचे कष्ट घेतले असते तर "कोणालाही आपल्या धर्माचा अभिमान वाटू शकेल" असं मी लिहिलंय ते पण दिसलं असतं. हिंदू हा इतर धर्मांसारखा कोणी स्थापन केलेला धर्म नाही हे मलाही माहिती आहे. धर्माची मूळ व्याख्या "धारयति इति धर्मः" एवढीच आहे. यावर जास्त काही स्पष्टीकरण आवश्यक आहे असं मला वाटत नाही. इतर धर्मांमधे सामील व्हायचं असेल तर काही धार्मिक विधी आवश्यक असतात, नाहीतर ती व्यक्ती त्या धर्माची समजली जात नाही. हिंदू होण्यासाठी हिंदू आईबापांच्या पोटी जन्म एवढीच गोष्ट पुरेशी असते. हिंदू हा धर्म नाही असं वादासाठी मान्य केलं तरी निदान कागदोपत्री एक कोणतातरी धर्म नोंदवावा लागतो, त्यामुळे आपण हिंदू धर्माचे आहोत असं म्हणणं सोयीसाठी तरी भाग पडतं, भले ते तुम्हाला आवडो किंवा नाही. किंबहुना आयडेंटिटी प्रूफ जिथे लागतं तिथे प्रत्येक ठिकाणी धर्म नोंदवावा लागतो. जन्माच्या मृत्यूच्या दाखल्यात धर्म लिहावा लागतो. नाहीतर मेल्यावर कोणत्या ठिकाणी आणि कोणते अंत्यसंस्कार करावेत हे कसं कळणार? तुमच्या रेशनकार्डावर किंवा शाळा सोडल्याच्या दाखल्यावर काय लिहिलं आहे हे जरा तपासून बघा, आणि ते मान्य नसेल तर त्याला दुसरा काहीतरी पर्याय द्यावा लागेल तो काय असावा हेही सांगा. इथे दुसरा एक मुद्दा मी मुद्दाम मी सोडून दिला होता (कारण अर्धवटरावांनी त्यावर बरंच लिहिलं होतं) तो आता लिहिते. "केवळ अपघाताने हिंदू म्हणून जन्माला आलो, त्यात कसला अभिमान?" असा काहीसा विचार दिसला. अपघाताने भारतात जन्माला आलात म्हणजे तुम्हाला देशाचासुद्धा अभिमान असू नये का? मग सैन्याला शत्रूंविरुद्ध लढण्याची प्रेरणा फक्त पगारामुळे मिळते असं तुम्हाला वाटतं का? आपलं गाव, देश, धर्म या फार व्यापक गोष्टी आहेत, आपल्या व्यक्तिमत्त्वाच्या जडणघडणीत यांचाही मोठा वाटा असतो. आपल्या आईवडिलानी आपल्याला जन्म दिला म्हणून अभिमान नको, तर ठीकच आहे, पण संस्कार दिले, मोठं केलं याबद्दल कृतज्ञता तरी वाटते की नाही? आपल्या मुलीने चांगले मार्क्स मिळवले तर अभिमान वाटतो की नाही? त्यात तुमचं स्वतःचं काय कर्तृत्व असतं? अभिमान ही भावना आहे, त्याची कर्तृत्वाशी सांगड घालणं चूक आहे. एखाद्याला एखाद्या गोष्टीचा अभिमान वाटला तर तो त्याचा प्रश्न आहे. त्याला 'का?' हा प्रश्न तिसरा माणूस विचारू शकत नाही. तुम्हाला आपण निधर्मी असल्याचा अभिमान असेल तर मला त्यातही काही चूक वाटत नाही!

तिमा Sun, 12/25/2011 - 14:18
"साहेबाचे गर्वसे कहो" याऐवजी 'साहेबांचे' असे लिहिले असते तर एका अनुस्वाराने केवढा फरक पडला असता! अनेकवचनी 'साहेब' फक्त एकच आहेत या पृथ्वीतलावर!!!