कंबोडियाचा पॉल पॉट खरंच क्रूरकर्मा होता ?

अवांतर- तुम्ही केवळ कंबोडियाला नामसाध्यर्मामुळे कांबोज म्हणत आहात असे वाटते. वास्तविक कांबोज म्हणजे अफगाणिस्तानचा काही भाग. महाभारतात पुष्कळदा उत्तरेकडील देश म्हणून याचे वर्णन आले आहे. भीष्मपर्वात भीष्म उत्तरेकडील देशांचे वर्णन करताना म्हणतात उत्तराश्चापरे म्लेच्छा जना भरतसत्तम || यवनाश्चिनकांबोजदारुणा म्लेच्छजातयः | सकृदृहा: पुलथ्थाश्च हूणाः पारसिकै: सह | उत्तरेकडे यवन, चीन, कांबोज, म्लेंच्छ, सकृदृह, पुलथ्थ, हूण आणि पारशी हे देश आहेत. गांधार, कांबोज, सिंधू सौवीर ह्या देशातील घोडे उत्कृष्ट प्रतीचे असतात असे वर्णनही महाभारतात कित्येकदा आले आहे. सांगायचा उद्देश इतकाच की कंबोडिया म्हणजे कांबोज नव्हे.

जाताजाता : ठाणे बेलापूर पट्टीतल्या अनेक मोठ्या कंपन्या ( सिमेन्स, बास्फ, फायझर, बेयर ) मूळच्या आय.जी.फार्बेन या बदनाम नाझी कंपनीतनं फुटून निर्माण झालेल्या आहेत

आय.जी.फार्बेन चा सीमेन्स शी काय संबंध? आय.जी.फार्बेन ही केमिकल कंपनी होती. तसेच फार्बेन च्या आधीहि या केमिकल कंपन्या होत्याच.

लेख छान आहे गामाजी. पण कंबोडीया ते साधूहत्याकांड?? युपीत दररोज साधू मारले जाताहेत. असो.

दोन्ही बाजूचं इतकं वाचलं जातं, काय खरं काय खोटं याचा गोंधळ उडतो.

बरीच नवीन माहिती मिळाली. एकंदरीत पॉल पॉट प्रकरण संशयास्पद आहे हे नक्की 😀 धन्यवाद.

जेवहा अमेरिकेत हे सर्व केले ( तुमचाय म्हणन्या प्रमाणे ) तेव्हा कंबोडिया हिंदू होता अ सा तुमचा दावा आहे का? कि फार पूर्वी होता ( अंगकोर वाट चा संधर्भ घेऊन )

उत्तम माहितीपुर्ण लेख आहे. दुसरी बाजू देखील समोर आली. मुद्देसुद मांडणी पटावीच अशी आहे. इतिहासाची सखोल माहिती घेतल्या शिवाय व्हिलन कोण हे आमच्या सारख्या पामरानं मत व्यक्त करणं योग्य नाही असं वाटतं. बाकी जाणकार मिपाकरांच्या चर्चेच्या प्रतिक्षेत.

त्या लेखातही शंका विचारली. येथेही विचारतो. ७० च्या दशकात ३० लाख लोकसंख्या असलेली राजधानी तेथे होती. ३० लाखा लोकसंख्या? त्या काळी? ते पण एका तिसर्या देशातील? शंकेला वाव आहे.

सगळा दोष अमेरिकेवर ढकलून पॉल पॉट मात्र एकदम सज्जन होता असे चित्र उभे केले आहे ते पटले नाही. पत्रकार नेट थेअर च्या ब्लॉगवर त्याने पॉल पॉटच्या १९९७ मध्ये घेतलेल्या मुलाखतीचे शब्दांकन दिले आहे. https://natethayer.typepad.com/blog/2011/11/pol-pot-unrepentant-an-exclusive-interview-by-nate-thayer.html त्यात पॉल पॉट म्हणतो-- I would like to say first that my conscience is clear. Everything I have done and contributed is first for the nation and the people and the race of Cambodia. तुम्हाला तुम्ही केलेल्या कृत्याचा पश्चात्ताप होतो का या प्रश्नावर तो म्हणतो-- There are two sides to it, as I told you: There's what we did wrong, and what we did right. The mistake is that we did some things against the people - by us and also by the enemy - but the other side, as I told you, is that without our struggle there would be no Cambodia right now. या मुलाखतीत तो व्हिएटनामला आपला शत्रू म्हणत आहे- अमेरिकेला नाही. तेव्हा-- १. जर त्याने काहीच कत्तली केल्या नसतील तर 'मी कत्तली केल्या नाहीत. माझ्याविरूध्द विनाकारण राळ उठवली गेली आहे' असे काहीतरी बोलला असता. my conscience is clear म्हणजेच त्याने काहीतरी केले पण त्याच्या म्हणण्यानुसार त्याने जे काही केले ते त्याच्या देशाच्या आणि लोकांच्या हितासाठी होते. हिटलरही असेच शेवटपर्यंत मानत होता. २. अमेरिकेने या प्रकरणी अगदी महाहलकटपणा केला होता. दुसर्‍या चर्चेत म्हटल्याप्रमाणे रिचर्ड निक्सन आणि हेनरी किसिंजर या दोघांसाठी नरकात कायमस्वरूपी जागा आरक्षित करून ठेवलेली असेल. किसिंजर कधी तिथे येतो आणि त्याला कधी नरकात ढकलतात यासाठी तिकडचे पहारेकरी तयारच असतील. पण स्वतः पॉल पॉट जे काही झाले (एक तर त्याने काही केलेच नाही असे तुम्ही म्हणत आहात- तर स्वतः पॉल पॉट आपण काहीतरी केले होते हे आडवळणाने का होईना मान्य करत आहे) त्यासाठी व्हिएटनामला जबाबदार ठरवत आहे. अमेरिकेचे नावही घेत नाही. वेनेझ्युएलाचा ह्युगो चॅवेझ, इराणचा महमूद अहमदनिजाद वगैरे नेते अमेरिकेविरूध्द अगदी कडवटपणे बोलत नसत. तसेही इथे दिसत नाही. यात विसंगती वाटत नाही? एकूणच सगळाच दोष अमेरिकेचा आणि पॉल पॉट मात्र धुतल्या तांदळासारखा हे काही पटले नाही.

एकूणच सगळाच दोष अमेरिकेचा आणि पॉल पॉट मात्र धुतल्या तांदळासारखा हे काही पटले नाही.

सहमत. फारच एकांगी आणि hypothetical लेख वाटला. मात्र एकंदरीत आता हा लेख वाचुन खुप कन्फ्युज झालोय की नमके खरे काय.

आपल्यातला कुणी तिथे राहतो आणि त्याच्या पूर्वजांनी काही लिहिलेलं इकडे पाठवण्याची शक्यता कमीच आहे. हेच इतर इतिहास आधारित मराठी पुस्तकांचं होतं. ती मी वाचायचे कष्ट घेत नाही. इस्राईलच्या कामकाजाविषयी शोध घेतल्यावर बरीच पुस्तकं दिसली. यातलं कोण खरं? कुणी म्हणालं की ही पुस्तकं वाचूनच इस्राइली गुप्तचर यंत्रणा काम करते. असेल.

खरी माहिती त्यांच्या अभ्यासकांकडून प्रकाशित होण्याची शक्यता कमीच. त्यांच्या फायद्याचं आणि उजळ करणारं चित्रंच दाखवतील.

Quora वर व्हिएटनामने पॉल पॉटची राजवट उलथवली नसती तर काय झाले असते या प्रश्नाचे कंबोडियात राहणार्‍या एकाने दिलेले उत्तर-- https://qr.ae/pGVmc7 Pol Pot led one of the most brutal regime ever existed in the human history. He killed over a quarter the total of Cambodian’s population. If Vietnam have not helped us to overthrow Pol Pot, then many things could happen to Cambodia. He was literally destroying my country by killing all the intelligent people. Cambodia’s population would be really low and if it kept on happening, millions more innocent lives would be lost. Cambodia might look like North Korea today. Rulled by a dictatorship and enslaving its own people. Pol Pot troops would kept on invading Vietnam and also killing their people. There would be no Cambodia like today. I would like to say thank you to Vietnamese soldiers who helped us overthrow Pol Pot and helped liberate us from this cruel dictator. त्यावर एकाने उत्तर दिले आहे- त्या परिस्थितीत कंबोडिया ही जगातील सर्वात धोकादायक जागा असती.

गल्लीत, शहरात, राज्यात्,देशात आणि जगात काय काय घडुन गेले आहे आणि काय काय घडत आहे हे सगळे डोके चक्रावुन टाकणारे राजकारण आहे. शत्रू मित्र वगैरे पोकळ धारणा आहेत. शेवटी सगळे पैशा भोवती फिरते. अमेरिका तर एक नंबर हलकट आणि व्यापारी वृत्तीचा देश आहे. आपला शस्त्रांचा धंदा चालत रहावा म्हणुन जगात कुठे ना कुठे युद्ध चालु राहिलेच पाहिजे हा त्यांचा सरळ हिशोब आहे. दोन शेजारी देशात कुरबुर असेल तर एकाच्या बाजुने अमेरिका उभी राहिलीच समजा. आणि कुरबुर नसेल तर ती निर्माण करायला मदत करणे आणि मग वडीलकिचा आव आणुन त्यात मांडवली करणे हाही हातखंडा उद्योग. किती उदाहरणे द्यावीत तेल मिळत होते तोवर सद्दामचे गोडवे गायले, सुन्नी/शिया दुफळीचा फायदा घेतला, शिया इराण ला दाबले आणि नंतर कुवैत् चा कैवार घेउन सद्दामचा काटा काढला. लादेन चे गोडवे गाउन आणि त्याला सर्वपरी मदत करुन रशिया विरुद्ध वापरला, आणि उपयोग संपल्यावर त्याला खलनायक ठरवुन मोठी मोहिम वगैरे नाटक करुन खात्मा केला. गद्दाफीचेही लिबियात तेच केले. एकीकडे इस्त्राईल् ला जमीन दिली आणि सगळी मदत करुन अरब राष्ट्रांवर अंकुश ठेवला. भारत पाकिस्तान प्रश्न तर सर्वांना माहितच आहे. आता चीन दुसर्‍या बाजुने छोट्या देशांना मोठी कर्जे देउन त्यांना मांडलिक बनवुन विस्तार करु पाहतोय. मग तो श्रीलंका असो,पाकिस्तान वा अफगाणिस्तान. लायकी नसताना प्रचंड कर्जे द्यायची आणि फेडता आली नाहीत की प्रदेश गिळंकृत करायचे. हे म्हणजे गोड लागले म्हणुन विष पिण्यासारखे आहे. आता लेखाकडे वळतो. लेखकाची सगळीच मते पटली किवा सगळेच माहितीचे स्त्रोत विश्वासार्ह असतील असे नाही. पण एका विषयाच्या मागे लागुन चिकाटीने एका ठिकाणी जमवलेली माहिती वाचुन ज्ञानात बरीच भर पडली हे नक्की. आपण सामर्थ्यवान होणे आणि दुसर्‍याच्या दयेवर न जगणे हा त्यातला मुख्य मुद्दा आहे असे वाटते.

पॉल पोट चा कार्यकाळ काही जूना नाही .त्याच्या सत्ता काळात तरुण असणारे लोक आता पण जिवंत असतील.ती लोक खरी स्थिती सांगू शकतात. कमोबोडिया चा दौरा करून खरी स्थिती जाणून घेण्याचा प्रयत्न खूप लोकांनी नक्कीच केला असणार.आणि समाज माध्यमावर तो अनुभव शेअर पण केला असणार. माहिती साठी कोणत्या ही मीडिया हाऊस वर अवलंबून राहण्याची आज गरज नाही. फक्त अनेक अनुभवातून नक्की कोणती माहिती सत्य आहे हे समजून घेता आले पाहिजे. अमेरिकेने त्या देशात भू सुरुंग पेरले असतील ,एजंट Orange च मारा केला असेल हे सत्य च असणार. ग्रामीण भाग एजंट Orange मुळे बरबाद झाल्यामुळे लोकसंख्या शहरात आश्रयाला आली असेल असा अंदाज पण करता येईल. ग्रामीण भागातील लोक शहरात आल्यामुळे अन्नधान्य उत्पादन खूप कमी झाले असणार देशाची अन्नधान्य ची गरज देशात च भागवण्यासाठी शेती करणे गरजेचेच होते पण लोक ग्रामीण भागात जावून शेती करण्यास तयार नसणार आणि त्याच मुळे पॉलपॉट नी जबरदस्ती नी शहरात आलेल्या लोकांस ग्रामीण भागात जाण्यास भाग पाडले.त्या साठी जोर जबरदस्ती केली. देश हितासाठी त्याचा निर्णय योग्य च होता. ज्यांनी सहकार्य केले नाही त्यांची त्यांनी कत्तल केली . असा घटनाक्रम असावा.

गामाजी आपले लेख नेहमीच अभ्यासपूर्ण असतात. आताचा लेखही त्याला अपवाद नाहीच. त्यामुळे लेखातील मुख्य विषयाबद्दल नंतर पुन्हा नीट वाचून प्रतिक्रिया देतो. दरम्यान,

भारतासाठी अमेरिकेचा हाच बेत आहे. हे टाळण्यासाठी म्हणून हिंदुराष्ट्र हवंच.

मला वाटते हे लेखातील अवांतर असले तरी यावरही चर्चा व्हायला हरकत नाही. हिंदुराष्ट्र ही नेमकी काय संकल्पना आहे हे मला जाणून घ्यायला आवडेल. सध्या भारतातील लोकशाहीचं जे स्वरुप आहे त्यापेक्षा हिंदूराष्ट्र ही संकल्पना वेगळी आहे का ? असल्यास कशी ? याबद्दल सविस्तर असा वेगळा धागा काढलात तर उत्तमच. धन्यवाद.

चंद्रसूर्यकुमार, तुमचा इथला प्रतिसाद वाचला. लेख वाचून पॉल पॉट हा सज्जन होता असा तुमचा समज झाला तर गैरसमजाबद्दल क्षमस्व. त्याने अत्याचार केले असतीलही, पण तसे पंजाबातही झाले होते. एका पोलीस अधिकाऱ्याने ( बहुतेक केपीएस गिल ) खुलेआम मुलाखतीत सांगितलं होतं की आम्ही ठार मारलेल्या ९ पैकी १ निरपराध होता. याबद्दल पंजाब पोलिसांना कोणी दोषी धरंत नाही. मग फक्त पॉल पॉट च दोषी कसा? अमेरिकेची काहीच भूमिका नाही ? ज्या पावत्या त्याच्या नावावर फाडल्या जाताहेत ते अत्याचार त्याने खरंच केले होते का? ते ही फक्त १९७५ ते १९७८ या ३ वर्षांत? १९७० ते १९७५ या कालखंडाबद्दल कोणीच बोलंत नाही. तुम्ही दिलेला या दुव्यावारचे लेख वाचले : https://natethayer.typepad.com/blog/2011/11/pol-pot-unrepentant-an-exclusive-interview-by-nate-thayer.html इथेही तीच तऱ्हा. प्रस्तुत लेख पॉल पॉट ला दोषी मानतात. दुसरी बाजू ऐकून घ्यायला कोणी तयार नाही. 'तू लादलेल्या यातनांसाठी खेद प्रदर्शित करणार का' म्हणून विचारल्यावर त्याच्या तोंडावर गोंधळल्याचे भाव आले. genuinely confused असा लेखकानेच उल्लेख केला आहे. याचा अर्थ नरसंहार त्याने केलेला नाही. त्याच्यावरील आरोपांना त्याने एका पुस्तकात उत्तर दिलं आहे. हे पुस्तक कधीच चर्चेस आल्याचं मलातरी माहित नाही. सदर लेखांत १९७० ते १९७५ हा कालखंड अजिबात चर्चेस येत नाही. कारण की या काळात अमेरिकी हल्ले चालू होते ( १९६९ ते १९७३ ). हे कितपत न्याय्य? १९७० पूर्वी ख्मेर रूज ही लहानशी चळवळ होती. इतकी चिमुकली होती की पॉल पॉट कडे तिचं नेतृत्व अपघाताने आलं. वरील अनुदिनीत उल्लेख आहे : Pol Pot said that it was as much "by chance" as anything that he became leader of the Cambodian communist party in 1960, when Tou Samouth disappeared. मग ही लहानशी चळवळ १९७० ते १९७५ या काळांत नोम पेन चा ताबा घेण्याइतकी मोठी कशी झाली? त्यामागे अमेरिकी विध्वंसच आहे. कोणी त्यावर चर्चा का करंत नाही ? आता तुमच्या एकेक विधानांवर भाष्य करतो. १.

या मुलाखतीत तो व्हिएटनामला आपला शत्रू म्हणत आहे- अमेरिकेला नाही.

त्याचा नाईलाज आहे. कारण त्याची वैयक्तिक सुरक्षा आणि राष्ट्रसंघातली जागा अमेरिकेच्या मेहेरबानीवर अवलंबून होती. अमेरिकेने कितीही विध्वंस केला तरी तो अमेरिकेस दोष देऊ शकंत नाही. तसंही पाहता अधिकृत रीत्या व्हियेतनाम्यांनी कंबोडियातनं लपून अमेरिकेवर हल्ले केले. म्हणजे तांत्रिक दृष्ट्या अमेरिकेच्या आधी व्हियेतनामने घुसखोरी केली आहे. व्हियेतनाम्यांनी १९५४ साली फ्रेंचांना व १९७६ साली अमेरिकेस धूळ चारली. कंबोडिय सैन्य इतकं पराक्रमी नाही. व्हियेतनाम्यांना दूर ठेवण्यास ख्मेर रुजना अमेरिका वा राष्ट्रसंघाची मदत लागणार. २.

जर त्याने काहीच कत्तली केल्या नसतील तर 'मी कत्तली केल्या नाहीत. माझ्याविरूध्द विनाकारण राळ उठवली गेली आहे' असे काहीतरी बोलला असता.

त्याच्या पुस्तकात त्याने म्हंटलं असेल अशी अपेक्षा आहे. ३.

हिटलरही असेच शेवटपर्यंत मानत होता.

हिटलरचं तशा अर्थीचं काही पुस्तक वा मुलाखत आहे का ? मला माहीत नाही. असल्यास पॉल पॉट च्या पुस्तकाशी तुलना करता येईल. ४.

( एक तर त्याने काही केलेच नाही असे तुम्ही म्हणत आहात- तर स्वतः पॉल पॉट आपण काहीतरी केले होते हे आडवळणाने का होईना मान्य करत आहे )

मला पॉल पॉट ला सफेद प्रमाणपत्र देण्यात बिलकुल रस नाही. पण त्याच्या गळ्यात न केलेली पापं बांधली जाताहेत. तेच आपण ( म्हणजे भारतीय ) जर खरं धरून चाललो तर आपल्यावरही असेच नृशंस अत्याचार होऊ शकतील भविष्यात. या पलीकडे माझा काही हेतू नाही. पॉल पॉट ची दुसरी बाजू समोर यायला हवी. ५.

एकूणच सगळाच दोष अमेरिकेचा आणि पॉल पॉट मात्र धुतल्या तांदळासारखा हे काही पटले नाही.

करेक्ट. हे न पटण्यासारखेच आहे. म्हणूनंच पॉल पॉट चं पुनर्मूल्यांकन झालं पाहिजे. आणि ते ही भारताची सुरक्षा ध्यानी ठेवून. असो. एक गंमत सांगतो. गांधीहत्येपश्चात महाराष्ट्राच्या ग्रामीण भागात ब्राह्मणांना वेचून वेचून ठार मारण्यात आलं. काँग्रेसच्या तथाकथित कार्यकर्त्यांनी या हत्या केल्या. प्रत्यक्षात काँग्रेसकडे गावपातळीवर पोहोचतील असे हत्याकर्ते नव्हते. पण पत्रीसरकारकडे मात्र होते. त्यांच्या सुविधा वापरून ब्राह्मणांचा जनोच्छेद घडवण्यात आला. मग यासाठी क्रांतिसिंह नाना पाटलांना जबाबदार धरणार का ? समजा त्यांना गाठून कोणी विचारलं असतं की 'तुम्ही ब्राह्मणांना दिलेल्या यातनांचे विषयी तुम्हांस खेद व्यक्त करावासा वाटतो का', तर त्यांच्या चेहऱ्यावर गोंधळलेले भाव उमटले असते ना ? कंबोडिया व पॉल पॉट सारखी परिस्थिती इतरत्र कुठे झालीयेत का याचा ठाव घेत होतो. तर सापडली. अगदी आपल्या महाराष्ट्रातच सापडली. बघा पटतंय का. आ.न., -गा.पै.