महाराष्ट्रातला बौद्ध धर्म (शंका)

मला १३ ते १८ बऱ्याच प्रमाणात जमताहेत असं वाटतं. :) बाकी सर्व चर्चेला पास.

वाचून चर्चा करावी.

मुळात धर्म ह्या विषयावर चर्चा करणे म्हणजे वेळेचा अपव्यय आहे. कोणता ही ही धर्म असू ध्या त्यांची स्थापना तीन हजार वर्षा पेक्षा जास्त पुरातन नाही. मानवाला पृथ्वी वर येवून लाखो वर्ष झाली आहेत.आणि जीवसृष्टी का करोडो आणि पृथ्वी ल अब्जो वर्ष झाली आहेत. पृथ्वी ची निर्मिती,जीव सृष्टी ची निर्मिती,माणसाची निर्मिती ह्या विषयी पुर्ण सत्य अजुन तरी कोणालाच नाहीत नाही. सर्व अंदाज आहेत. माणसाने भाषा कधी शिकली काही माहीत नाही माणूस बोलायला कधी लागला. काही माहीत नाही सर्व जीव सृष्टी मध्ये माणूस वेगळा ,बुध्दी मन का. काही माहीत नाही. माणूस हा पृथ्वी वर निर्माण च झाला नाही ही शक्यता खूप जास्त आहे. जंगलात राहताना स्वा अस्तित्व साठी टोळ्या, थोडे प्रगत झाल्यावर स्व अस्तित्व टिकवण्यासाठी समूह. हे बाकी प्राणी मात्रार्त पण आहे. आणि वर्चस्व टिकवण्यासाठी एक समान समाज आणि नंतर धर्म. हीच चढती कमान आहे. मानवी जीवन सुखी होण्यासाठी च दोन अडीच वर्ष पूर्वी थोडे समजदार झाल्यावर लिखाण झाले ते म्हणजे धर्म ग्रंथ. प्राणी हत्या अमान्य. मनुष्य हत्या अमान्य . चोरी करणे अमान्य . खोटे बोलणे. अमान्य. हिंसा अमान्य . व्यसन अमान्य. ही समान तत्व सर्व धर्मात आहेत. कारण दोन किंवा तीन हजार वर्षापूर्वी . वरील गोष्टीचं मानव जातीचा विनाश करण्यास कारणीभुत ठरल्या असत्या. आता कोणतेही धर्माचे पालन करते असू ध्या. धर्मांनी सांगितलेल्या कोणत्याच चांगल्या गोष्टी पाळत नाहीत . फक्त द्वेष करण्यासाठी च धर्म वापरला जातो. बुद्ध धर्म विज्ञान वादी आहे भारतीय बौध्द धर्मीय सांगतात . पण भारतीय बौद्ध खऱ्या आयुष्यात बिलकुल तसे नाहीत. कोणत्याच संशोधनात त्यांचे कोणतेच स्थान नाही. चीन ,जपान चा आधार घेणे चुकीचे आहे. चीन ,जपान चा बौध्द धर्म वेगळा आहे. भारतीय बौद्ध धर्मीय लोकांनी फक्त हिंदू देव देवतांची पूजा करू नये हेच एकमेव वाक्य लक्षात ठेवले आहे. बाकी बुद्धांनी दिलेल्या शिकवणी शी त्यांचे काही देणेघणे नाही.. स्पष्ट लिहल्या बद्द्ल क्षमस्व पण हीच अवस्था आहे. आणि बाकी धर्मीय लोकांची पण काही वेगळी अवस्था नाही. धर्म त्याची शिकवण कधीच बुडाली आहे. आता फक्त वर्चस्वाला का किंमत आहे. जसे जंगलात वर्चस्व निर्माण करण्यासाठी प्राणी टोळ्या निर्माण करून हिंसा करतात. हीच तुलना योग्य आहे.

हे वाक्य च विज्ञाना च्या व्याख्येत बसत नाही. निर्माता नाही हे सिद्ध करा सर्व शंका दूर करा. आणि नंतर दावे करा. अजुन पर्यंत १,टक्का पण माहिती विश्व निर्मिती विषयी माणसाला माहीत नाही. माणूस म्हणजे तरी कोण एक प्राणी त्याचा मेंदू तो पण निसर्गाने च दिला आहे . तो भव्य दिव्य कधीच शोधून काढू शकणार नाही.

rajesh188 तुमच्या पोस्ट मध्ये "पण भारतीय बौद्ध खऱ्या आयुष्यात बिलकुल तसे नाहीत. कोणत्याच संशोधनात त्यांचे कोणतेच स्थान नाही." "भारतीय बौद्ध धर्मीय लोकांनी फक्त हिंदू देव देवतांची पूजा करू नये हेच एकमेव वाक्य लक्षात ठेवले आहे. बाकी बुद्धांनी दिलेल्या शिकवणी शी त्यांचे काही देणेघणे नाही.." तुम्हीच लिहिलंय ना? ह्याला personal remark म्हणतात.

त्यावर चर्चा करावी. मी एका बौद्ध धर्मियांच्या लग्नाला गेलो होतो. कोणतीही हिंदु विधि नव्हती.

बाबासाहेबांनी दिलेला बौद्ध धर्म हा जर तात्कालिक परिस्थितीवरचा एक उपाय असेल तर पुढे काही वर्षांनी बाबासाहेबांचे अनुयायी पुन्हा आपल्या मूळ धर्माकडे, पंथाकडे वळतील का ?

हे काही नीट समजले नाही बुवा. 'तात्कालिक' परिस्थिती कोणती ? आणि मूळ पंथात/धर्मात परत जाण्यात फायदे काय? का जातील ? (Assuming पंथात परत जाणे चा अर्थ स्वतःचा टॅग "बौद्ध" काढून "मू.ध/प" असा लावणे इतकेच अपेक्षित आहे. नसल्यास काय अपेक्षित आहे स्पष्ट झाले तर बरे होईल.)

धर्म बदलून काय फायदा झाला?

प्रथम आपण काही वास्तव पाहू १) हिंदू धर्मा मध्ये कुठीही जातीचा उल्लेख नाही . २) भारतात प्रथम जातीचा उल्लेख हा मुघलांनी केला . नंतर डच , फ्रेंच , नंतर इंग्रजांनी तर जाती व्यवस्था पाडली. ३) भारतातील सर्वाधिक राजे हे मागास वर्गीयच होते आणि राजकारभार हे उच्चावर्णीय करत असत (भाषेचे आणि लिखाणाचे ज्ञान असल्यामुळे ).. त्यामुळे भारतात जातीव्यवस्था होती याला काही पुरावा नाही. वरील नुसार जात व्यवस्था हि इंग्रजांनी फोडो, तोडो आणि राज्य करो यासाठी वापरून राज्य केले, हे आता इतक्या वर्षात तरी डोक्यात फिट बसलेले असेल . पुढे इंग्रजांनी आणलेली जाती व्यवस्था काँग्रेस ने राजकारणासाठी वापरून खात पाणी घातले .. आता मूळ मुद्याकडे वळूया . १) आंबडेकर हे ज्योतीबांना गुरु मनात -- पण ज्योतीबांनी , संभाजी महाराजांन प्रमाणेच धर्म बदलला नाही -- उलट धर्मातील काही गोष्टी समकालीन योग्य नव्हत्या त्या बंद करण्यास भाग पाडले. २) आंबडेकरांना संस्कृत वाचता येत नव्हती ( हे त्यांनी त्यांच्या पुस्तकात लिहिले आहे ) त्यामुळे त्यांनी कधीच मूळ हिंदूंची धर्म ग्रंथ वाचले नाही -- त्यामुळे त्याना हिंदू धर्मा बद्दल काही ज्ञात नव्हते . ३) जसे सचिन ने फक्त क्रिकेट बद्दल बोलावे पण राजकानाबद्दल नको -- कि जे सचिन करतो , पण आंबडेकरांनी नेमकी तीच चूक केली आणि समस्त समाजाला पुन्हा एकदा संकटात टाकून निघून गेले . ४) पूढचा प्रश्न असा आहे कि - लोकांनी धर्म बदलून प्रगती केली आहे का ? याचे वास्तव उत्तर नाही असे आहे .. ५० वर्षांपूर्वी समस्त समाजाची जी परिस्थिती होती तीच आज आहे ( काला पर्यतवे बदल सोडले तर - जसे कि सर्व जण मोबाईल वापरतात ). ५) जसे काही हिंदू धर्मातील कनिष्ट लोकांनी ख्रिचन धर्म स्वीकारला - पण त्यांना अद्याप ख्रिश्चनांच्या मूळ चर्चमध्ये प्रवेश दिला जात नाही , तसाच नवं बौद्धांचे हि आहे .. त्यांना मूळ बौद्ध काही ठिकाणी प्रवेश नाकारतात . ६) त्यामुळे धर्म बदलून पण मूळ प्रश्न हे तसेच राहतात -- उदा . माझ्या गावातील काही कनिष्ठ लोकांनी ६० वर्षापुर्णी ख्रिचन धर्म स्वीकारला पण त्याची परिथिस्ती अजून पण बदलली नाही ,उलट SC च्या कोट्यातील सर्व सुविधा वापरून मूळ SC लोकांना प्रॉब्लेम केला आहे .ह्या लोकांचे आणि आमचे घनिस्ट संबंध आहेत ..पण हल्ली हे लोक रविवारी उपास करू लागलेत हे पाहून मला त्यांची किंवा यायला लागली आहे .

तुमच्या "धर्म बदलून बदल होत नाही .. " या प्रतिसादातला एकूण एक मुद्दा चुकीचा आहे.

धर्म म्हणजे एका ठराविक नियमावलीत(श्रद्धा,रीतिरिवाज,चालितित्ती) राहणार लोक समूह म्हणजे धर्म अशी व्याख्या करता येईल. प्रतेक धर्माची पण काही विचारधारा नियमावली असते. आणि ती नियमावली त्या धर्मातील किती लोक पाळतात ह्याला असाधारण महत्व आहे. समजा बुद्ध धर्माची विचारधारा खूप अती उत्तम आहे पण धर्म बांधव त्या धर्मातील विचारधारा पाळत च नाही किंवा कमी लोक पाळतात तर फक्त धर्म चांगला असून काय फायदा. तसेच हिंदू धर्म खूप महान आहे जीवनातील सर्व ज्ञान त्या मध्ये आहे पण हिंदू धर्मीय लोकांना ते ज्ञान माहीतच नाही ,धर्माचे कोणतीच विचारधारा हिंदू धर्मीय लोकातील सर्व लोक पाळत नाहीत तर फक्त हिंदू धर्म ची विचारधारा खूप great आहे ह्याला काय अर्थ आहे. हेच लॉजिक बाकी सर्व धर्मांना लागू आहे. धर्माची सर्व विचारधारा ,नियम,रीतिरिवाज,चालीरीती किती धर्म बांधव पाळतात ह्या वर च त्या धर्माचे यश अवलंबून असते. चोरी करू नका. खोटे बोलू नका हिंसा करू नका.ही समान तत्व सर्व धर्मात आहेत किती लोक ह्या तत्वांचे पालन करतात. उत्तर आहे नगण्य.धर्म हे आता राजकीय फायद्यासाठी,स्व फायद्यासाठी,आर्थिक फायद्या साठी वापरण्याचे हत्यार आहे.बाकी काही नाही. समूहाची वर्चस्व वादाचे स्वप्न धर्म पूर्ण करतात. आणि समूहात आपण सुरक्षित आहोत असे व्यक्ती ल वाटते. प्राचीन मंदिर,लेणी,विविध वास्तू ह्या राजसत्ते नी उभारल्या आहेत.लोकांनी नाही. राजसत्ता त्याच विचारधारेला किंमत देते जी विचारधारा त्यांचे सिंहासन भक्कम करते. आता पण तीच स्थिती आहे काही बदल झालेला नाही.

व्यक्ती स्वतंत्र चा.प्रतेक व्यक्ती ही युनिक असते तिचे स्वतःचे अस्तित्व असते त्या वर धर्म बंधन टाकत असेल तर तो धर्म हा निकृष्ट आहे असे म्हणायला काही हरकत नाही. मी हिंदू आहे पण माझा हिंदू धर्म मी चुरचाध्ये गेलो म्हणून मला बहिष्कृत करत नसेल तर माझा हिंदू धर्म हा अती उत्तम आहे मी बौध्द धर्मीय आहे पण मला गणपती घरी बसवायची इच्छा आहे आणि मी घरी गणपती बसवला म्हणून मला बहिष्कृत केले गेले तर माझा धर्म हा ग्रेट नाही.आणि माझ्या विचार स्वातंत्र्य चा मान राखला गेला तर माझा बौध्द धर्म ग्रेट आहे. ह्या चाचणीत कोणता धर्म अग्रेसर आहे ह्याचे उत्तर च कोणता धर्म अती उत्तम आहे हे ठरवेल. धर्म नी व्यक्ती स्वतंत्र वर अती क्रमन करू नये.

सम्राट अशोक ह्यांनी बौध्द धर्म स्वीकारला आणि त्यांच्या प्रयत्नांनी ची त्या धर्माला सुवर्ण काळ त्या वेळी बघायला मिळाला.धर्माचा विस्तार झाला राजसत्ता पाठिंबा होता हे कारण असावे त्या मागे. पण बौध्द धर्म भारतात मात्र रुजला नाही ,विस्तारला ह्याला जबाबदार पण सम्राट अशोक च होते असे वाचनात आले आहे. सम्राट अशोक हा एक न्यायप्रिय सहिष्णू सम्राट होता त्यांनी सर्व धर्मांना समान सुरक्षा दिली ,सामान वागणूक दिली. सम्राट अशोक ज्यांच्या अती सहिष्णू स्वभाव मुळे बौध्द धर्म पेक्षा बाकी धर्म भारतात पसरले. असा पण त्यांच्या वर आरोप होतो. सम्राट अशोक हे केंद्रस्थानी असतील असे कोणतेच उस्तव भारतात बौध्द धर्मीय मोठ्या प्रमाणात साजरे करत नाहीत. सहिष्णू पना मुळे धर्म संकटात येतो हे सत्य च आहे. हिंदू धर्मीय लोकांनी सुद्धा जास्त सहिष्णू राहणे हिंदू धर्मासाठी धोक्याची घंटा असेल. हेच इतिहास मधून शिकले पाहिजे. आपण ज्याला अशोक चक्र म्हणतो ते अशोक चक्र नाही तर धम्म चक्र आहे .असे पण वाचनात आले आहे. हिंदू,मुस्लिम,ख्रिस्त धर्मीय लोकांकडून विरोध होवू नये म्हणून ते अशोक चक्र आहे असं युक्तिवाद केला गेला होतं

दुसऱ्या महा युद्ध चा सर्वात मोठा फायदा म्हणजे भारताला आणि त्या बरोबर अनेक देशांना स्वतंत्र मिळाले . दुसरे महायुध्द झाले नसते आणि ब्रिटिश सत्तेची सर्व गुर्मी कोणी उतरवली नसती तर आज पण अनेक देश पारतंत्र्यात च असते. भारतात कठोर विरोध ब्रिटिशांना झालाच नाही त्यांच्या सेवेत भारतीय च होते आणि तेच स्वतंत्र लढ्यात सहभागी असणाऱ्या लोकांवर अन्याय करत होते. गांधी ,किंवा काँग्रेस च्या लुटपूटी च्या विरोधाला ब्रिटिश satte नी कधीच भीक घातली नसती.

वरील पोस्ट करायची होती पण चुकून ह्या धाग्यावर दिला गेला.

साहना, आंबेडकरांना संस्कृत येत नव्हती आणि त्यामुळे त्यांना हिंदू धर्माबद्दल ज्ञान नव्हते तर मिसळपाव वरील विद्वानांनी अष्टाध्यायी कोळून प्याली आहे का ? आपणाला किती संस्कृत येते आणि आपण किती वेदाभ्यास केला आहे. आपल्या तर्काप्रमाणे बहुतेक भारतीयांना हिंदू धर्माचे ज्ञान नाही. आंबेडकरांना संस्कृत येत नसतांनाही त्यांनी 'रिडल्स इन हिंदुइझम' कसं लिहिलं, हा प्रश्न उरतोच. आ.न., -गा.पै.

मला स्वत:ला गौतम बुध्दांचे विचार सर्वाधिक पटले असले, तरी बौध्द धर्म भारतात इतका का पसरला नसावा, हा प्रश्न पडला होता. त्याबाबत, आंबेडकरांचा एक लेख वाचल्याचे आठवते, पण आत्ता नेमका संदर्भ मिळत नाही. जगातील त्यातल्या त्यात सर्वाधिक तर्कसुसंगत, विज्ञानवादी (म्हणजे पहिल्यांदा श्रध्देची मागणी करून नंतर पारलौकिक लाभाचा न वायदा करणारा) आणि नैतिक विचार बुध्दाने सांगितला, असे वाटते. याच विषयावर आनंद करंदीकरांचा एक व्हिडीओ जिज्ञासूंसाठी: https://www.youtube.com/watch?v=eGjY-NhbCKQआनंद करंदीकर :- बौद्ध धर्म आणि सनातनी हिंदू

चौकस२१२,

२ अब्राहमीक धर्म हिंदूंना आणि बुद्धांना गिळल्यालं बसेल आहेत ते जास्त गंभीर आहे .. यावर जास्त विचार व्हावा असे वाटते , उगाचच बुधः धर्मीयांशी वाद कशाला घालताय

नेमक्या याच कारणासाठी मी बौद्धांशी संवाद साधू इच्छितो. त्याचं काय आहे की बुद्ध वेगळा दाखवला की बौद्ध धम्म हा पारंपरिक हिंदू धर्माहून वेगळा आहे असा तथाकथित सिद्धांत मांडता येतो. मग हळूच बुद्धाच्या जोडीस येशू आणून बसवायची सोय होते. बुद्धास मध्ये घालून भालचंद्र नेमाडे उघडपणे म्हणताहेत कॅथलिक पंथाने बौद्ध तत्त्वं उसनी घेतली आहेत : https://www.aksharnama.com/client/article_detail/4434 अशा रीतीने येशूचा चंचुप्रवेश झाला की बुद्धांना उर्वरित हिंदूंपासून अलग पाडणं उत्तरोत्तर सोपं होत जाईल. हे टाळायचं असेल तर बुद्धांना विचारप्रवण करणं हा मार्ग आहे. आ.न., -गा.पै

विचारवंत ही जी जमात आहे त्यांचे एकमेव काम असते बुद्धिभेद करून चुकीच्या गोष्टी पण कशा बरोबर आहेत हे लोकांच्या मनावर बिंबवणे. हिंदू हा धर्म नाही असा विचार लोकांत पसरवून लोकं मध्ये भ्रम निर्माण करण्याचे उद्योग काही लोक करत आहेत. त्या साठी हवी तशी धर्माची व्याख्या करण्यात ह्यांना काहीच लाज वाटत नाही. पण हिंदू धर्म हा पुरातन धर्म आहे. रीतिरिवाज,परंपरा नी लोकांना एकत्र बांधून ठेवले आहे. ते काही विचारवंत लोकांच्या काव्या ना बळी पडणार नाहीत.

आशु जोग, लेख रोचक आहे. हे वाक्य विशेष दखलपात्र वाटलं :

According to Ambedkar, the real objective of a religion should be the spiritual development of individuals:

स्पिरिच्युअल डेव्हलपमेंट हवी होती तर मग हिंदू धर्म सोडायचाच कशाला? नारायण गुरूंनी केरळात हिंदू धर्मात राहूनंच दलितांच्या हिताच्या सुधारणा राबवल्या होत्या. हा भक्तीमार्ग आंबेडकरांना का अंगिकारावासा वाटला नाही, हा प्रश्न उद्भवतो. नारायण गुरु यांचं कार्य आंबेडकरांना बऱ्यापैकी समकालीन होतं. त्यामुळे आंबेडकरांना या कार्याचं मूल्यमापन करणं सहज शक्य होतं. पण ते का केलं नाही, हा प्रश्न आहे. लेखाच्या दुव्याबद्दल धन्यवाद! :-) आ.न., -गा.पै.

१. स्पिरिच्युअल डेव्हलपमेंट: स्पिरिच्युअल डेव्हलपमेंट हवी होती म्हणून आंबेडकरांना धर्मांतर करायचंच नव्हतं. ते का करायचं होतं ते त्या लेखात आलं आहे:

Ambedkar thus argued that there was no hope for Untouchables to live a respected life within Hinduism. The only way they could escape from their caste bondage was to renounce it.

२. हिंदू धर्मांतर्गत दलितांच्या हिताच्या सुधारणा: त्याच लेखात आलेलं विवेचन, जे होणं शक्य नव्हतं.

His conclusion in Annihilation of Caste was that castes being mainly part of the rules of the Hindu religion, which were sourced from the Dharmashastras (Smritis and Puranas), could not be annihilated unless the Dharmashastras were destroyed.

- (धर्मातीत स्पिरिच्युअल) सोकाजी

सुमित्रा,

तुम्ही exactly कशावरून म्हणालात की नियम नाही, स्मृती नाहीत म्हणून?

पहिल्याप्रथम, विलंबाने उत्तर देतोय म्हणून क्षमस्व. नियम नाहीत असं मी कुठेही म्हटलेलं नाही. नियम आहेत, पण ते सामान्य लोकांसाठी नसून सदस्यांसाठी आहेत. सामान्य गृहस्थी माणसाच्या चटकन आवाक्यात असेल असं काहीतरी हवं ना? यासंबंधी buddhist law वर गुगलून बघितलं तर पहिला लेख हा सापडला : https://www.encyclopedia.com/religion/encyclopedias-almanacs-transcript… या लेखातही हे विधान आलंय :

Scholars have also presumed that Buddhism did not have an obvious relationship to secular legal systems because of its distinction between lay and monastic populations ....

बौद्धधर्माचा कायद्यावर बराच प्रभाव पडला आहे. मात्र तरीही सामान्य जनतेला आचरणात आणता येईल या हेतूने पद्धतशीर लेखन झालेलं दिसून येत नाही. असं लेखन अस्तित्वात असलं तरी ते भारताबाहेरचं असेल. भारतात तरी झाल्याचं दिसून येत नाही. या अर्थी बौद्ध धर्मात स्मृती नाही, असं मला म्हणायचं आहे. आ.न., -गा.पै.