Skip to main content
लेखक संजय क्षीरसागर यांनी रविवार, 31/05/2020 16:08 या दिवशी प्रकाशित केले.
एकतर २/४ जण सोडले तर इथे कुणाशी व्यक्तिगत ओळख नाही. त्यात फक्त २ जण मला प्रत्यक्ष भेटलेत. त्यात एक माझा अत्यंत जवळचा मित्र आहे आणि दुसर्‍याशी आंतरजालीय ओळख आहे. सांगायचं कारण असं की फोकस कायम लेखनावर आहे. कुणाशीही व्यक्तिगत मित्रत्व किंवा शत्रुत्व नाही. ____________________________________________ १. देवभोळे लोक : जगातले ९०% लोक देवभोळे आहेत. संकेतस्थळ हा त्याच समाजाचा फोरम आहे. देव ही मानवी कल्पना आहे आणि मेंदूपलिकडे त्याला काही अस्तित्व नाही. अस्तित्व रहस्यमय आहे पण ते स्वयंभू आहे. थोडक्यात ते चालवणारा असा कुणी नाही. देव ही कल्पना आहे म्हटल्यावर हे ९०% लोक खवळतात. त्यांना वाटतं आपण इतके दिवस काय झक मारली की काय ? पण वरकरणी ते दाखवतात की हा श्रद्धेचा प्रष्ण आहे. श्रद्धा म्ह्टल्यावर लॉजिक खलास, विषय संपला ! वास्तविकात देव या कल्पनेमुळे मानवता अनेकानेक धर्मात विभागली गेली आहे. आणि ती कल्पनाच धर्मविस्तार आणि परिणामी अनेक युद्धांचं कारण आहे. अशा युद्धांमुळे मानवतेचं अतोनात नुकसान झालं आहे. देवभोळ्यांना ही उघड गोष्ट मंजूर नाही. आपली ती खरी श्रद्धा आणि दुसर्‍याची ती अंधश्रद्धा ही प्रत्येकाची धारणा आहे. प्रत्येक धर्म ही खरं तर स्वरुपाचा उलगडा करण्याची प्रणाली आहे. तस्मात, वरुन भिन्नता दिसली तरी धर्माचं अंतीम प्रयोजन साधकाला स्वरुपाप्रत आणणं आहे. सांगायचं कारण असं की वरची एकही गोष्ट लक्षात न घेता देवभोळे लेखनावर तुटून पडतात. अर्थात, कल्पनेचा वास्तविकतेपुढे काय पाड लागणार ? परिणामी ते निरुत्तर होतात. मग हेकेखोर, पढत मूर्ख, स्वतःला शहाणा समजणारा... अशा बिरुदावली लावल्या जातात. थोडक्यात, जिथे फोरमवर वस्तुनिष्ठ चर्चा व्हायला हवी तिथे आखाडा तयार होतो. ____________________________________________ २. नाम, जप, परिक्रमा......... एकदा देव ही कल्पना आहे म्हटल्यावर तदनुषंगिक सर्व गोष्टी केवळ टाईमपास होतात. पण वर्षानुवर्षे या गोष्टीत रमलेले तंद्रीतून बाहेर पडायला राजी होत नाहीत. इथे पोथ्याच्या पोथ्या, परिक्रमेच्या लेखमाला आणि भक्तीमार्गियांचे भावूक लेख आणि कविता टाकल्या जातात. त्यावर भाविकांचे भावविभोर प्रतिसाद चालू होतात. आता जरा काही वास्तववादी बोललं की येळकोट सुरु होतो. कसा निर्माण होणार वैज्ञानिक दृष्टीकोन ? का त्याची देशाला गरजच नाही ? ___________________________________________ ३. राजकारण सरकार ही एक सर्विस प्रोवायडर संस्था आहे. प्रत्येक सेवा आणि वस्तुवर जनता जो कर देते त्यातून जनहीताची कामं करणं हे सरकारचं एकमेव काम आहे. फक्त इन्कम टॅक्स भरणारे देशसेवा करतात आणि इतरांना जाब विचारण्याचा अधिकार नाही हा गैरसमज आहे. सामान्यांचं जीवनमान उंचावलं जाणं आणि नागरिकांचं जगणं सुखाचं होणं हा सरकारच्या यशस्वीतेचा एकमेव मानक आहे. सरकारच्या निर्णयाबद्दल चर्चा म्हणजे देशद्रोह अशी जर नागरिकांची समजूत असेल तर लोकशाहीला अर्थच उरत नाही. पंतप्रधानासकट प्रत्येक लोकप्रतिनीधी हा जनतेचा नोकर आहे. पगार घेत नाही म्हणून कुणीही देशाचा मालक होत नाही. पदावर असेपर्यंत तो जनतेचा नोकर आहे आणि सरकारच्या प्रत्येक निर्णयाचा जाब विचारायचा हक्क नागरिकांना आहे. थोडक्यात, नेत्याला डोक्यावर घेणं गैर आहे. सव्वाशे कोटींच्या देशात कुणाला ऐकमेव समजणं हा देशाच्या बुद्धीमत्तेचा अपमान आहे. तस्मात, सरकारी निर्णयावर भक्त आणि विरोधक असे तट सुशिक्षितातच पडले, तर देशाला प्रो-पब्लिक पॉलिटिक्स करणारं नेतृत्व लाभण्याची शक्यता शून्य ! ______________________________________ ४. अध्यात्म सर्व चराचर, सत्यानं अंतर्बाह्य व्याप्त आहे हा अध्यात्माचा साधा अर्थ आहे. त्याचा व्यत्त्यास म्हणजे सत्यापरता इथे काहीही नाही. तरीही "मी सत्य आहे" म्हटलं की...... लोक जाम पिसाटतात. जर सर्वच सत्य आहे तर इथला प्रत्येक जण, त्याला तो उलगडा होवो किंवा न होवो, सत्यच आहे. पण आपल्याला उलगडा होत नाही याचा अर्थ लोक, आपण चुतिया आहोत असा काढतात ! मग ज्याला उलगडा झाला त्याचं काही ऐकण्यापेक्षा; तोच कसा मूर्ख आहे हे दाखवण्याची चढाओढ लागते. परिणामी लोकांना आपणही सत्य आहोत हे समजण्याची शक्यता मावळते. संकेतस्थळावर अध्यात्मिक लेखनाची अशी वाट लागते म्हटल्यावर, इथे ते लेखन बंद करण्यापरता पर्याय राहिला नाही. ______________________________________ ५. स्वरुपाचा उलगडा आणि जीवनविषयीक आकलन स्वरुपाचा उलगडा मनाच्या सर्व पैलूंचं ज्ञान आपसूक घडवतो प्राणायाम आणि योगामुळे शारिरिक कार्यप्रणालीचं व्यावहारिक ज्ञान उपलब्ध होतं. स्वरुपाचा उलगडा कार्यकौशल्य आणि कार्य सहज करण्याला सहाय्यभूत होतो. परिणामी समस्येचं त्वरित आकलन आणि सोडवणूकीचा सोपा मार्ग दिसतो. स्वरुपाचा उलगडा वक्तव्यात ठामपणा आणतो. कोणत्याही विषयावर काहीही लिहीलं की लोक सुरु : मीच शहाणा, मलाच सगळं कळतं, मी म्हणतो तेच खरं..... मग अशा वेगळ्या विषयांवर चर्चा कशी होणार ? मन हा बायोकंप्युटर नाही का ? नवजात अर्भकाचा मेंदू ही ब्रँड न्यू हार्डडिस्क नाही का ? त्यावर डेटा पेस्टच झाला नाही तर तो रिट्रीव कसा होईल ? असा एकसंध डेटा पेस्ट व्हायला तो कुण्या व्यक्तीची अनफॉरमॅटेड मेमरी स्ट्रींग असायला हवी. यालाच आपण पुनर्जन्म म्हणून सगळा विषय अगम्य करुन ठेवलायं का ? ___________________________________________________ ६. व्यावसाय : पैसा हा जीवनाचा एक महत्तम पैलू आहे. व्यावसायिक अनुभवामुळे त्याच्या सर्वप्रकारे अभ्यास झाला आहे. अध्यात्मामुळे पैशामागच्या सर्व मानसिकतेची उकल झाली आहे. जुगारा पासून ते बजेटपर्यंत सगळ्या बाबींचा यथोचित विचार झाला आहे. सांगायचं कारण असं की जे लिहीतो ते अनुभवातून आलेलं आहे आणि सर्वांना उपयोगी व्हावं म्हणून लिहीतो. तरीही लोक लपाछपीचे धंदे बंद होणार, अमक्या अ‍ॅक्टमुळे दुकान बंद होणार.... जिएसटी रिटर्नस आणि सोनोग्राफीची रिटर्न्ससारखीच तुम्हाला भरपूर वेळ दिसतो. काल हा भास आहे तर रिटर्न्स कशाला वेळेवर भरायची ? अशा काहीही कमेंटस मारतात. मग मनात नसतांना बखेडा सुरु होतो. __________________________________________ ७. भग्व्दगीता : हा ग्रंथ भारतीय अध्यात्मात मानदंड मानला गेला आहे. पण कृष्णाचं मूळ प्रयोजन साधकांना मार्गदर्शन नसून अर्जुनाला युद्धप्रवण करणं आहे. त्यामुळे संसारी किंवा सामान्य साधकाला खरं तर याचा उपयोग नाही. थोडक्यात, तो सर्वांना दिशादर्शक ठरेल असा, अध्यात्मिक ग्रंथ नाही. सांख्ययोगातले दोन श्लोक; नैनं च्छिंदंती शस्त्राणी, आणि या निशा सर्व भूतानां, सोडले तर, सामान्य साधकाला उपयोगी होतील, असे कोणतेही श्लोक यात नाहीत. यातल्या कर्मयोगानं तर भारतीय मानसिकतेचा कर्माप्रती पुरता गोंधळ उडवून दिला आहे. फलाकांक्षारहित कर्म, इश्वरसमर्पित कर्म.... अशा अव्यवार्ह कल्पनांमुळे बहुतेकांचा कल, सचोटी आणि तन्मयतेनं काम करण्याऐवजी; नाईलाज म्हणून काम आणि शक्यतो कर्ममुक्तीकडे वळला आहे. गीतेचे वेगवेगळे अर्थ काढण्याचं काम भारतात गेली हजारो वर्ष चालू आहे. या निरर्थक प्रयासाबद्दल, जरा कुठे वस्तुनिष्ठ विचार मांडला की गीताप्रेमी हुल्लड चालू करतात. नक्की काय संदेश दिलायं या ग्रंथानं, ज्यानं देशाचं भलं झालं ? कोणती साधनाप्रणाली साधकांना स्वरुपाचा उलगडा घडवू शकली ? यावर वस्तुनिष्ठ आणि खुल्या चर्चा, पब्लिक फोरमवर घडायला काय हरकत आहे ? _________________________ तर अशी सगळी परिस्थिती आहे. मग कुणी खरडफळा रगडतोयं, अचानक भूछत्रीसारखे ट्रोलर्स प्रकट होतायंत ज्यांना दोन ओळी धड लिहीता येत नाही ते मला विचारतात तीन वर्ष झक मारली का ? आत्मपूजा उपनिषदावर आख्खी सिरीज मनोगतवर प्रकाशित झाली आहे. अष्टावक्राच्या सांख्ययोगावर लेखमाला लिहीली आहे. निसर्गदत्त महाराजांच्या शिकवणीवर लेख प्रकाशित झाले आहेत. बुद्ध, ओशो, विविध ध्यान प्रणाली यांचावर तिथे लिहीलं आहे. कर्मयोगासारख्या रोजच्या विषयावर लोकोपयोगी भाष्य केलंय. विवाह, उत्सव, भय, सजगता अशा अनेकविध विषयांवर लेखन केलंय.... कुणी तद्दन कविता टाकतो. कुणी भंकस लेख लिहीतो.... गप्प करणारं उत्तर दिलं की मग वातावरण बिघडल्याचा कांगावा होतो ! काय साधतो आपण या सगळ्यातून ? -----–---------------------–----------------------------------- ह्या धाग्यावर पुरेशी चर्चा झाली असल्याने आणि बरेच वैयक्तिक आणि आक्षेपार्ह प्रतिसाद वाढत असल्याने हा धागा आता वाचनमात्र करत आहोत. -मिपा व्यवस्थापन ----------------------------------------------------------------
लेखनविषय:
लेखनप्रकार

वाचने 78718
प्रतिक्रिया 222

प्रतिक्रिया

In reply to by गवि

एआर रहेमानचं सुरेख वाक्य आहे : सगळं जग निधर्मी झालं तरी लोक दुफळी माजवायची वेगळी कारणं शोधतील ! पण दोन शक्यतांचा नक्कीच विचार होऊ शकतो वरुन भिन्नता दिसली तरी धर्माचं अंतीम प्रयोजन साधकाला स्वरुपाप्रत आणणं आहे या आकलनानं लोकांना धर्म हा जन्मजात नसून तो व्यक्तिगत विकल्प आहे हे कळेल हिंदू कुराणाबद्दल उत्सुक होईल, मुस्लीम उपनिषदाचा वेध घेईल क्रिस्टीअन बुद्धाच्या सिंप्लीफिकेशननी मोहीत होईल ज्यू सांख्ययोगात रस घेईल..... कल्पना अगम्य आहे पण प्रयत्न करायला, किमान एक पाऊल टाकाला काय हरकत आहे ? जर जग निधर्मी झालं तर लोकांना धर्माच्या रुपात, स्वरुपाचा उलगडा करणारे अनेकानेक पर्याय दिसतील जेवढा स्वरुपाचा उलगडा होईल तितका मनुष्य आनंदी होईल आणि दुफळी माजवायचा विचारही तितकाच व्यर्थ होईल.

जो माणूस मला सगळे कळले म्हणतो त्याला काहीही कळलेले नाही.
अगदी असंच गोंदवलेकर महाराज म्हणतात. _/\_

प्रत्येक प्रकारच्या सत्य संशोधनात दोन प्रकारचे फोर्सेस कारणी भूत असतात. एक मी आंधळा आहे म्हणून जग काळे दिसत आहे. किवा आता जगात खरोखरच निबीड अन्धार आहे. जो जसा वाढलेला आहे त्यात त्याने स्वःत काही अधिक निरिक्षणे ,प्रयोग ,सिद्धता याचा अवलम्ब केला असेल तर्च तो बदलतो. एरवी त्याच्या बालपणाने त्याला जस वाढवला अहे तशीच त्याची मते बनत जातात. माणसाच्या एकूणच वर्तणुकीवर अहन्कार व वासना ( इगो व लिबिडो) याचा फार गहरा प्रभाव असतो. या दोन्ही गोष्टी माणसाला सत्य समोर दिसत असून स्वीकारायला अटकाव करीत असतात. देणार्या पेक्शा घेणारा खरेतर महत्वाचा असतो .जे त्याला मिळाले आहे त्याचा उपयोग तो कसा करतो हे महत्वाचे असते पण मानवी जमात नेहमी गुरू ,दाता यान्चे कवतिक करते. सहजिकच ती ज्याला ज्यामुळे जीवन मिळते त्या देवाचे कौतुक ( भक्ती ) जास्त करते अगदी एखादा मानव कितीही महामान्व असला तरी ! उपदेशापेक्षा एखादा जहरी वा अतिमन्गल अनुभव माणसात ( त्याच्या मानसात )बदल करू शकतो. प्रत्येक प्रकारचे सत्य, त्या सत्याच्या उपयोजनावर बदलत असते .उदा. आपल्यासाठी जे चित्र असते ते फोटोशॉप सॉफ्टवेयर वाल्यासाठी पिक्सल चा सन्च असतो. जे सत्य जनरल सर्जन चे असेल तेच मायक्रो सर्जनचे असेलच असे नाही. मानवी समाजाच्या मतांचा,सन्कल्पनान्चा आवाका त्यान्च्या मनापुरताच मर्यादित असतो. निसर्गाच्या अतिभव्य यन्त्रणेत या मनाचा आवाक्याचे स्थान नगण्य आहे. सर्व जग हे सापेक्शतेने भारावलेले आहे ! सध्या इतकेच पुरे ....

1) निर्जीव वस्तू पासून सजीव कसे निर्माण झाले. 2) सजीव चेतना कशी निर्माण झाली 3) पेशी असेल किंवा अणु त्याची रचना एवढी परफेक्ट कशी काय असते. 4) जीवनाला आवश्यक असणाऱ्या सर्व गोष्टी कशा अस्तित्वात आल्या 5) बहु पेशिय प्राण्या ची असलेली अत्यंत गुंतागुंतीची रचना आपोआप निर्माण कशी होईल . 6) बिग बँग हे ऊर्जेचा स्फोट होता अस समजले तर त्या ऊर्जेचे स्तोत्र काय होत ह्या प्रश्नाचे उत्तर अनुत्तरित च आहे. 7)मल्टी universe theory म्हणजे काय. एक universe तयार करण्यास एवढी मोठी energy लागत असेल तर मल्टी universe theory sathi kiti प्रचंड ऊर्जा लागेल तिचा स्तोत्र (source). काय 8) माणसाच्या मेंदूत गणित,रसायन शास्त्र,भौतिक शास्त्र समजून घेण्याची ताकत कोणी निर्माण केली.(dna,गुणसूत्र,ह्यांचे गुऱ्हाळ लावून ज्ञान चा रस काढू नका ते सर्व पटण्यासारखे नाही). असे खूप प्रश्न आहेत त्याची उत्तर विज्ञान देवू शकत नाही. एवढं सुव्यवस्थित निर्माण झालेलं विश्व असेच निर्माण झाले असेल ह्याला कशी प्रमाण नाही. कोणी तरी निर्माता असलाच पाहिजे. देव (निर्माता) नाकारणे हे विज्ञानाची गरज आहे पण त्या मुळे निर्मात्याचे अस्तित्व नाकारता येत नाही.

In reply to by Rajesh188

एवढं सुव्यवस्थित निर्माण झालेलं विश्व असेच निर्माण झाले असेल ह्याला कशी प्रमाण नाही. कोणी तरी निर्माता असलाच पाहिजे. देव (निर्माता) नाकारणे हे विज्ञानाची गरज आहे पण त्या मुळे निर्मात्याचे अस्तित्व नाकारता येत नाही.
हे निर्मात्याचे अस्तित्व स्विकारले तर पुढचा प्रश्न तो निर्माता कसा अस्तित्वात आला किंवा त्याला कोणी निर्माण केले हा आहे.

In reply to by सतिश गावडे

आपल्या जाणिवेच्या किंवा तर्काच्या पलीकडे काहीतरी आहे हे मान्य करणे म्हणजे आस्तिकता आणि ते संपूर्णपणे आपल्याला कधीच कळणार नाही या निष्कर्षापर्यंत येणं म्हणजे मोक्ष. मुळात अंत, शेवट, पूर्ण, अपूर्ण, संपूर्ण या संकल्पना सर्व आपल्या मेंदूच्या केवळ मर्यादा आहेत. बाकी देव, राक्षस, ज्ञान, विज्ञान वगैरे अगदी वेगळ्या गोष्टी आहेत. त्या अत्यंत व्यावहारिक आहेत. त्याचे उपयोग वेगळे. ते या वादात आणून काही उपयोग नाही.

In reply to by गवि

सहमत आहे. माझे वाक्य त्यांच्या "कोणी तरी निर्माता असलाच पाहिजे." या वाक्याच्या अनुषंगाने होते. आणि ते काय उत्तर देतात याची उत्सुकता आहे. :)

In reply to by सतिश गावडे

त्याचा पत्ता शोधायचा म्हटलं तर जीपीएस वापरता येईल ;) पण तत्पूर्वी "निर्मीती" नामक काहि संकल्पना शक्य आहे का याचा निकाल लागायला हवा. निर्मीकत्वाच्या संकल्पनेत जे "डेलिबरटनेस" असतं ते नेमकं उमगलं कि निर्मात्याचा शोध अवघड नाहि ;) धागा कुठलाही असला तरी तुम्हाला बघुन हे असले प्रतिसाद उद्योग आम्हाला सुचतातच :ड इलाज नाहि.

In reply to by गवि

हे मान्य करणे म्हणजे आस्तिकता. ________________________ अस्तित्वाच्या रहस्यमयतेला सलाम करणं आणि त्याप्रती कृतज्ञ होणं म्हणजे आस्तिकता... ________________________________ >ते संपूर्णपणे आपल्याला कधीच कळणार नाही या निष्कर्षापर्यंत येणं म्हणजे मोक्ष. आणि आपण व्यक्ती नसून ते न उलगडाणारं रहस्य आहोत हे उलगडल्यावर होणारा आनंद म्हणजे मोक्ष __________________________________ > मुळात अंत, शेवट, पूर्ण, अपूर्ण, संपूर्ण या संकल्पना सर्व आपल्या मेंदूच्या केवळ मर्यादा आहेत. आणि आपण त्या मर्यादित परिघात नाही हे कळणं म्हणजे स्वातंत्र्य. ______________________ > बाकी देव, राक्षस, ज्ञान, विज्ञान वगैरे अगदी वेगळ्या गोष्टी आहेत. त्या अत्यंत व्यावहारिक आहेत देव, राक्षस या मानवी कल्पना आहेत ज्ञान हा स्वरुपाचा उलगडा आहे विज्ञान हा रहस्यमय अस्तित्वाची काही कोडी उलगडून, जीवन सुखी करण्याचा शात्रज्ञांचा, उपकृत करणारा ध्यास आहे.

In reply to by संजय क्षीरसागर

अस्तित्वाच्या रहस्यमयतेला सलाम करणं आणि त्याप्रती कृतज्ञ होणं म्हणजे आस्तिकता...
मस्तच शब्दरचना. मनापासून आवडली. —————————————-
आणि आपण व्यक्ती नसून ते न उलगडाणारं रहस्य आहोत हे उलगडल्यावर होणारा आनंद म्हणजे मोक्ष
आणि आपण व्यक्ती नसून ते न उलगडणारं रहस्य आहोत हे उलगडल्यावर होणारा आनंद म्हणजे साक्षात्कार. आणि त्या बोधात जीवन जगत असतानाच शेवटचा श्वास घेणे म्हणजे मोक्ष ———————-———
आणि आपण त्या मर्यादित परिघात नाही हे कळणं म्हणजे स्वातंत्र्य.
झकास ———————————
ज्ञान हा स्वरुपाचा उलगडा आहे विज्ञान हा रहस्यमय अस्तित्वाची काही कोडी उलगडून, जीवन सुखी करण्याचा शात्रज्ञांचा, उपकृत करणारा ध्यास आहे.
हेही आवडलं. विशेषकरून विज्ञानाची व्याख्या _/\_

In reply to by शाम भागवत

शेवटचा श्वास घेणे म्हणजे मोक्ष > आपण श्वासावर अवलंबून नाही, हे जीवंतपणी कळणं म्हणजे मोक्ष !

In reply to by गवि

जाणिवेच्या आणि तर्काच्या पलीकडे सद्यस्थितीला काही गोष्टी आहेत, आणि पुढेही काही असणार आहेत हे तर योग्यच आहे. पण जे आत्ता जाणिवेच्या आणि तर्काच्या पलीकडे आहे ते तर्क सोडून इतर कोणत्याही गोष्टीने अलीकडे येईल अस ही म्हणता येत नाही. आणि त्यामुळे जर तर्काच्या आणि जाणिवेच्या पलीकडल्या गोष्टींना दिलेली acknowledgement जर तर्काला बाद करत नसेल, तर आस्तिक आणि नास्तिक वादातून हवाच निघून जाते.

In reply to by शा वि कु

टेक्नीकली आस्तीक-नास्तीक वाद फार वेगळा आहे. त्याचा देवाशी वगैरे काहि संबंध नाहि. आस्तीक्य म्हणजे अस्तीत्वातुन अस्तीत्वाची निर्मीती, किंवा अस्तीत्वाला अस्तीत्वाचं अधिष्ठान, हा विचार. शुण्यातुन (ज्याला आपण मराठीत नल अ‍ॅण्ड व्हॉईड म्हणतो) त्यातुन कुठलीच निर्मीती होऊ शकत नाहि, हे त्यामागचं तत्व. नास्तिक्य म्हणजे अव्यक्तातुन व्यक्ताची निर्मीती. जे काहि व्यक्त झलेलं आहे ते सतत नाश पावतय, याचाच अर्थ ते विनाश अवस्थेतुन (फ्रॉम नल अ‍ॅण्ड व्हॉईड) निर्मीत होतय, हा त्यामागचा तात्वीक विचार. एक संदर्भ म्हणुन ज्याला जी भूमीका सुरुवतीला बरोबर वाटली तो आपापली बुद्धी काम करु शकते तोवर त्या तात्वीक विचाराचा वेध घेऊ शकतो आणि आपल्या कन्क्ल्जुजन वर पोचु शकतो. पण हा सगळा उपद्व्याप कोण करतो ? ज्याला खरच अस्तीत्व वगैरे बाबींचा मागोवा घ्यायचा आहे तो. अन्यथा हा वादच चुकीचा आहे. किंबहुना इथे 'वाद' हा शब्द म्हणजे 'इझम' या अर्थाने वापरण्यात येतो. पुढे त्याला तात्वीक चर्चेचं रूप देखील येऊ शकतं. पण 'वाद' म्हणजे भांडण अभिप्रेत नाहि. आस्तीक-नास्तीक वादात देवाची एण्ट्री तशी उशीरा होते. अस्तीत्वाचा आधार अस्तीत्व, म्हणुन त्याला निर्मीकत्व चिकटतं. तो निर्माता होतो. सृष्टीचा पसारा तर आपल्यापुढे असतोच. मग या पसार्‍याचं नेपथ्य, दिग्दर्शन, पटकथा, संगीत, क्लायमॅक्स... हे सर्वच त्या निर्मात्याच्या हाताखाली जातं. अशा तर्हेने देवाची तात्वीक भुमीका सुरु होते. पण तो 'दिसत' नाहि, असं अत्यंत बाळबोध कॉण्ट्रॅडीक्शन त्याच्यावर लादलं जातं. एक तट असा बाळबोध तर्क वाल्यांचा, एक तट त्या चित्रपटातुन मनोरंजनाचा फायदा उपटणार्‍या 'रसीकांचा'. मग इथे प्रत्यक्ष्य 'बा-चा-बा-ची' वाला 'वाद' सुरु होतो.. तो वाद तसाही निरथक असतो.

In reply to by अर्धवटराव

आजपर्यँत मी आस्तिक नास्तिक वाद हा देवाच्या अस्तित्वाबद्दलचा वाद असाच ऐकला आहे. अथेइस्ट आणि नास्तिक हे एकच शब्द मानले तर कोषार्थ सुद्धा देवाच्या अस्तित्वावरच आहे. जरी हा वाद शून्यातून निर्मिती शक्य व अशक्य मानला तरी तर्काचा रोल तितकाच राहील.
पण तो 'दिसत' नाहि, असं अत्यंत बाळबोध कॉण्ट्रॅडीक्शन त्याच्यावर लादलं जातं.
इतका बाळबोध तर्क खचितच नाहीये :)

In reply to by शा वि कु

त्याबद्दल वाद नाहिच (इथे मात्र 'वाद नहिच' = नो डाउट अबौट इट ... बर का :) )
इतका बाळबोध तर्क खचितच नाहीये :)
मी आजवर हाच तर्क मुख्यत्वे बघितला आहे... देव असेल तर तो दिसत का नाहि? देव असेल तर तो सिद्ध करा... देव असेल तर जगात इतकी दु:ख का? देव असेल तर त्याच्या भक्तांवर संकटं का येतात.. ब्ला ब्ला ब्ला... सगळे तर्क एकाच माळेचे मणी.

In reply to by शा वि कु

नास्तिक धर्माबाबत गोंधळलेले असतात. कुठलाच धर्म नसलेले की धर्म असून देव न मानणारे असे प्रकार आहेत. चीन आणि जपान मध्ये जगातील सर्वात जास्त नास्तिक आहेत. ह्याचा दुसरा अर्थ नास्तीक ता बौध्द धर्माशी निगडित आहे. अमेरिकेत फक्त 10 टक्के नास्तिक आहेत. बाकी अमेरिका आस्तिक आहे. त्यांच्या डॉलर वर च आम्ही देवावर विश्वास ठेवतो असे लिहलेले असते आणि तो देश जगातील बलाढ्य देश आहे. आपल्या देशातील नास्तिकता पूर्णतः बौध्द धर्माशी संबंधित आहे. त्या मुळे वरचेवर हिंदू परंपरा,रिती rivaj ह्या वर हल्ले चढवले जातात. आपले नास्तिक बौध्द धर्माचे उदारीकरण नास्तिक पानाच्या आडून करत असतात. बाकी विज्ञान,विज्ञानवादी ह्याच्या शी त्यांचा काही संबंध नाही

In reply to by अर्धवटराव

@ अर्धवटराव, मस्त लिहिलंय. शून्य म्हणजे सगळ्याचाच अभाव. काहीही नाही अशी स्थिती. त्यामुळे मृत्यूनंतर काहीही नसते या विचारावर श्रध्दा ठेवायला ही शून्याची कल्पना उपयोगी पडते. पण मग जन्मतः पैसा,रंग,रूप वगैरेची जी विषमता असते त्याबद्दल कोणताच नियम किंवा कार्यकारणभाव सांगता येत नाही. ही विषमता फक्त मानवांच्याच बाबतीत असते असे नाही तर प्राण्यांच्या बाबतीतही दिसून येते. एखादे कुत्रे श्रीमंताच्या घरी गाद्या गिर्द्यांवर लोळत असते, तर दुसरे रस्त्यावर उकिरडा फुंकत असते. सगळी सृष्टी नियमबध्द स्वरूपांत चालत असताना इथे मात्र ही असंबंध्दता खटकते. इतकेच नव्हे तर चार्वाकाला बळ पुरवते. नविन काही निर्माण करता येत नाही तसेच जे आहे ते नष्ट करता येत नाही. पण जे आहे त्याचे रूपांतरण मात्र करता येते या विचाराला शून्याची कल्पना छेद देते. या शून्य सिद्धान्ताच्या उलट, एकातून अनेकत्व व अनेकातून एकत्व हा सिद्धान्त असून, शून्यातून काही अस्तित्वात येऊ शकत नाही यावर भर देतो. निर्गुण, निराकार व अव्यक्त असे काही कायमच असते. त्यालाच परमेश्वर म्हणतात. आपल्या देहात असणाऱ्या त्याच्या अंशाचा म्हणजे इश्वराचा अनुभव घेता येतो. ते जाणता येते. तेच आपले स्वरूप आहे. पण त्या स्वरूपाबद्दल वर्णन करता येत नाही. पण त्या स्वरूपाचे वर्णन करता येत नाही यास्तव काहीच नसते असे म्हणता येत नाही. थोडक्यात, ज्याचे वर्णन करता येत नाही, असे जे काही अस्तित्वात असते, त्याला परमेश्वर म्हणतात. व त्यातूनच सगळे निर्माण होत असल्याने त्याला निर्माता ही संज्ञा चिकटली आहे.( परमेश्वराला देव संबोधणे योग्य होणार नाही. देव ही संपूर्णपणे वेगळी संकल्पना आहे.) त्यामुळे निर्गुण म्हणजे असे काही असणे, की जिथून सर्व गुण ( त्रिगुण ) उत्पन्न होतात. सगुण अवस्थेच्या अगोदरची किंवा अलिकडची स्थिती. म्हणून ते गुणातीत. याच पध्दतीने खालील वाक्यांबद्दल म्हणता येऊ शकते. निराकार म्हणजे असे एकमेव अस्तित्व, जिथून सगळे आकार उगम पावतात. अनंत म्हणजे असे एकमेव अस्तित्व, जिथून सगळे सांत अस्तित्वात येते. अव्यक्त म्हणजे असे एकमेव अस्तित्व, जिथून सगळे व्यक्त स्वरूपांत येते. हरिपाठात ज्ञानेश्वरांनी खालील ओव्यांत हे सांगितले आहे असे मला वाटते. त्यावरच वरचे विवेचन आधारलेले आहे. त्रिगुण असार निर्गुण हे सार। सारासार विचार हरिपाठ।।३.१॥ निर्गुण निराकार नाही ज्या आकार। जेथूनी चराचर त्यांसी भजे॥३.३॥ इंग्रजीमधे परमेश्वर, इश्वर व देव या संकल्पनांना बऱ्याच वेळेस गाॅड ही एकच संज्ञा वापरली जाते, त्यामुळे हे तिन्ही शब्द समानार्थी भासण्याची शक्यता असते. पण देव ही संकल्पना परमेश्वर व इश्वर या दोन्ही संकल्पनांपेक्षा भिन्न आहे. परमेश्वर कायम असतो. त्यांचा अंश “इश्वर” प्रत्येकात असतो व या इश्वरापासून प्रत्येकाने आपला देव घडवावा अशी अपेक्षा असते. “जो देतो तो देव“ ही देवाची व्याख्या केली जाते. त्यामुळे आई,वडिल सुध्दा देव असू शकतात.

In reply to by शाम भागवत

> संकल्पनांपेक्षा भिन्न आहे. परमेश्वर कायम असतो. त्यांचा अंश “इश्वर” प्रत्येकात असतो व या इश्वरापासून प्रत्येकाने आपला देव घडवावा अशी अपेक्षा असते. हा इतका लफडा नाही ! एकच निराकार आहे, अभिव्यक्ती त्याचा छंद आहे सर्व अभिव्यक्ती त्याच्यात आणि त्याचीच आहे. त्यामुळे अभिव्यक्त आणि निराकारात भेद नाही, ते निराकाराचंच प्रकट रूप आहे. प्रकटीकरणाच्या प्रक्रिया परस्परावलंबी आणि रहस्यमय आहेत तरीही निराकार अभिव्यक्तीनं किंवा प्रकटीकरणाच्या : उत्पत्ती, चलन आणि लयीनं; अनाबाधित आहे ! >“जो देतो तो देव“ ही देवाची व्याख्या केली जाते. त्यामुळे आई,वडिल सुध्दा देव असू शकतात. घडणं ही प्रक्रिया, वर सांगितल्याप्रमाणे, अनेकानेक रहस्यमयी प्रक्रियांचा परिणाम आहे. तस्मात, देणारा असा कुणीही नाही. थोडक्यात, देव देतो ही कल्पना फोल आहे. एकदा "देणारा तो देव" असं मानलं तर रोज काम करण्यापूर्वी मालकाचे; जेवण्यापूर्वी शेतकर्‍याचे; आणि घास घेण्यापूर्वी बायकोचे पाय धरावे लागतील ! आणि हा प्रकार प्रत्येक लाभण्याच्या बाबतीत सुरु केला तर नमस्कार करता करता कंबर वर उचलायला सुद्धा फुर्सत मिळणार नाही !

In reply to by प्रकाश घाटपांडे

निसर्गनियमांसहित स्वयंचलित, स्वयंनियंत्रित, नैसर्गिक, पद्धतशीर व्यवस्था म्हणजे परमेश्वर. -जीवनविद्या मिशन

In reply to by प्रकाश घाटपांडे

= मला कळलेलं नाही. "केल्याने(च) होत आहे रे, आधी (कोणीतरी) केलेची पाहिजे", हे अत्यंत मर्यादित आणि मानवी दैनंदिन निरीक्षणाच्या चौकटीतलं गृहीतक आहे. त्यातून नेमकं काय आहे ते कळणं शक्य नाही. कशालाही सुरुवात आणि अंत असलाच पाहिजे आणि मध्ये एक घडामोडीयुक्त प्रवास असलाच पाहिजे हेही एक असंच ठाम गृहीतक.

In reply to by गवि

मला कळलेलं नाही.
देव* या संकल्पनेच्या बाबतीत "मला कळलेलं नाही" हेच योग्य उत्तर आहे. *येथे विश्व निर्माण करणारा, ते चालवणारा निर्माता देव म्हणून अभिप्रेत आहे. नवसाला पावणारा, भक्तीने प्रसन्न होणारा, संकटकाळी धावून येणारा, दुष्टांचा विनाश करणारा देव नव्हे. तो माणसाच्या कल्पनेचा खेळ आहे. :)

In reply to by सतिश गावडे

निसर्गनियमांसहित स्वयंचलित, स्वयंनियंत्रित, नैसर्गिक, पद्धतशीर व्यवस्था म्हणजे परमेश्वर. हा परमेश्वर कृपा किंवा कोप करीत नाही तर माणूसच स्वतःच्या कर्मांनी स्वतःवर कृपा किंवा कोप करीत असतो. -जिवनविद्या

In reply to by सतिश गावडे

देव म्हणजे एक शक्ती असा च अर्थ योग्य आहे. ती व्यक्ती नाही तर शक्ती आहे त्या मुळे त्याला रंग,रूप,आकार,नाव ह्या मध्ये बंदिस्त करता येणार नाही.

In reply to by गवि

मला कळलेले नाही किंवा मला माहित नाही या मुख्य मुद्यावर इशा फाउंडेशनचे सत्गुरू नेहमी भर देतात. अर्थात मला ते पटतं म्हणूनच लिहितो आहे म्हणा,

In reply to by Rajesh188

जीवनाला आवश्यक असणाऱ्या सर्व गोष्टी कशा अस्तित्वात आल्या अशी जीवनाची घडण नाही. उलट आहे. जशा गोष्टी निर्माण झाल्या तसे जीवन घडत गेले.ऑक्सीजन अगोदर निर्माण झाला. तो ज्वलनाला मदत करतो. म्हणून ऑक्सीजन केमिस्ट्री असलेले जीव निर्माण झाले. विश्वात सर्व घटक एकमेकाना मदत करीत असतात. साधे उदाहरण माणसाला झाडे ऑक्सीजनची निर्मिती करीत असतात हे माहित नव्हते तेन्व्हापासून तो झाडावर प्रेम करीत आहे. कारण फळे, फुले ,सावली ई समोर दिसणारे घटक हे होतेच. आज तो अधिक डोळसपणे झाडावर प्रेम करतो कारण विज्ञान. एक जीव जसा दुसर्याला मारून जगतो तसा तो दुसर्याचे जीवन चालवीत असतो. मांजर उंदराचे जीवन नष्ट करतो तर उन्दीर मांजराला जगवीत असतो. निसर्ग ची एक गोष्ट अशी आहे त्यात अन्गभूत उत्पत्ती स्थिती व लय घडविच्याची एकत्र अशी ताकद आहे .त्यात निर्माता तोच व निर्मिती तोच व नाशकर्ता ही तोच !

२. नाम, जप, परिक्रमा......... एकदा देव ही कल्पना आहे म्हटल्यावर तदनुषंगिक सर्व गोष्टी केवळ टाईमपास होतात. पण वर्षानुवर्षे या गोष्टीत रमलेले तंद्रीतून बाहेर पडायला राजी होत नाहीत. इथे पोथ्याच्या पोथ्या, परिक्रमेच्या लेखमाला आणि भक्तीमार्गियांचे भावूक लेख आणि कविता टाकल्या जातात. त्यावर भाविकांचे भावविभोर प्रतिसाद चालू होतात. म्हणजे ज्या संत सत्पुरुषानि समाजाला गेली कित्येक शतके अज्ञानाच्या गर्तेत जाण्यापासून वाचवले ते सगळे तुमच्या मते मूर्ख. आणि तुम्हि तेवढे खरे का? क्षणभर् असे समजू कि निर्गुण निराकार परब्रह्म् तितके खरे आणि तुम्हि म्हणता त्या सगळ्या कृति खोट्या. ते अध्यात्म तुम्हालाच तेवढी गवसले आहे. मग तुम्हि त्या जागी स्थीर झालात का ? म्हणजे सर्व अन्नाचि शेवटी विष्ठाच होते मग तुम्हि अंतिम तेच सत्य म्हणून जेवण बंद करून अंतिम सत्य म्हणून विष्ठा खाता का? आता जरा काही वास्तववादी बोललं की येळकोट सुरु होतो. तुमचे वास्तव हे पूर्ण सत्य आहे तर येळकोटाला घाबरायचे कारण काय बरे? का ते सत्य असल्या छाटछूट गोष्टीचा मुकाबला करायची ताकद देत नाही. ते नामस्मरण जपजाप्य करणारे संत त्याच्याकडे हे धैर्य फार होते बुवा वेळ पडली तर अगदी समाजाच्या विरोधात उभे ठाकायचे पण. >>> कसा निर्माण होणार वैज्ञानिक दृष्टीकोन ? हा वैज्ञानिक दृष्ट्कोन म्हणजे काय बरे ? महान गणीती रामानुजम हे स्वतः सांगत कि ते अनेक कूट प्रश्न (सूत्रे) सोडवताना झोपी गेले कि त्यांचा कुलदैवत असलेला नृसिंह त्याना स्वप्नात येऊन त्याच्या कराल जिव्हेने समीकरण वा सूत्राचे उत्तर लिहून दाखवत असे. आजहि त्यांच्या अनेक सूत्रांचा अभ्यास करत लोक पी एच डी मिळवतात. मग ते तुमच्या वैज्ञानिक दॄष्टीकोनात नाहि बसले म्हनून काय घन्टा फरक पडतो. बाकी हि जी अध्यात्मिक भंपकगिरि चालू आहे त्याला वैज्ञानिक आधार काय आहे बरे?

In reply to by llपुण्याचे पेशवेll

https://youtu.be/1nhjbyBM7c8 हे मला पाठणयात आलंय या धाग्याच्या विषयाशी संबंधीत आहे म्हणून चिकटवलंय फक्त १ मिनीट १० सेकंदाचा व्हिडीओ आहे. पण खूपच काही सांगून जातो.

निर्मात्याचे जे अस्तित्व मानत नाहीत त्याचा एक मोठा गैर समज असतो. की जे ईश्वर ( निर्माता) मानतात ते सर्व निरक्षर आहेत. त्यांना कोणत्याच आधुनिक शास्त्र ची माहिती नाही. ते प्रयत्न वादी नाहीत तर ईश्वर वर अवलंबून आहेत. त्यांचे नव नवीन शोध लावण्यात सहभाग नाही. त्यांना विविध संशोधकांचे योगदान त्यांचे विचार माहीत नाहीत. असे सर्व गुण ईश्वर वादी लोकात असतात हा सर्वात मोठा गैर समाज ह्या लोकांनी करून घेतला आहे. ईश्वर वादी लोक हे धार्मिक पगडा असलेली असतात अस पण ह्यांना वाटत . पण खरी स्थिती तशी नाही. ईश्वर मानणाऱ्या लोकांनी पण विज्ञान समृद्ध होण्यासाठी खूप योगदान दिलेले आहे. त्यांच्या वर धार्मिक पगडा असतो म्हणून ते ईश्वराचे अस्तित्व मानतात हे पण चुकीचे आहे. विश्वाची क्लिष्ट पण सुव्यवस्थित निर्मिती कशी झाली असेल ह्या कोड्याची उकल करायला गेले की प्रश्न अजूनच क्लिष्ट होतात आणि उत्तर मिळत नाही. त्या मुळे ईश्वर वादी लोक निर्मात्याचे अस्तित्व मानतात. स्टीफन sir che fakt एकच वाक्य स्वतःच्या बचावासाठी वापरले जाते. प्रतेक श्रेष्ठ व्यक्तीचं उपयोग स्वतः साठी करून घेण्याची वृत्ती खूप जुनी आहे आणि ती सर्वात आहे.

ब्रह्मांड हा विषय खूप गहन आहे. त्याचा विस्तार कल्पनेच्या पलीकडे आहे. ते अनंत आहे की त्याला अंत आहे हे खात्री नी सांगता येणार नाही . विविध ग्रह, तारे,धूमकेतू,ब्लॅक होल,आणि अजुन बरेच काय काय आहे ते पूर्ण माहीत पण नाही . जी काही माहिती आहे ती तुटपुंजी असावी असेच समजले पाहिजे. त्या मुळे पूर्ण ब्रह्मांड चा विचार न करता फक्त पृथ्वी चाचं विचार करणे तुलनेने खूप सोपं आहे पृथ्वी ची निर्मिती आणि त्या नंतर जीव सृष्टीचा उदय हा काळ ह्याचा विचार केला तर . जीव सृष्टी निर्जीव मूलद्रव्य पासून कशी झाली असेल ह्याचे उत्तर सध्या तरी माणसाला माहीत नाही. (प्रयोग शाळेत पृथ्वीच्या त्या वातावरणाची निर्मिती करून सजीव निर्माण करण्याचा प्रयोग अजुन तरी कोणी केल्याचे ऐकिवात नाही) सजीव निर्माण झाले पण त्यांचे विविध प्रकार का निर्माण झाले. वनस्पती कशा निर्माण झाल्या त्या पण विविध प्रकारच्या. आणि सर्वात महत्वाचे reproduction करण्याची कुवत त्यांना कोणी बहाल केली. ऑक्सिजन पहिला अस्तित्वात आला की सजीव पाहिले अस्तित्वात आले ह्याचा संदर्भ असलेले संशोधन कोणी केले असेल तर ते इथे देणे. माकड आणि माणूस ह्यांची शारीरिक रचना एकसारखी च आहे. माणूस जे काम करू शकतो ती सर्व काम माकड करू शकलं पाहिजे होते पण तसे होत नाही. म्हणजे योग्य शारीरिक रचनेमुळे मानवाची प्रगती झाली असे म्हणता येणार नाही. तर आकलन शक्ती महत्वाची आहे. माकडाच्या मेंदूची आकलन शक्ती ला मर्यादा असल्या मुळे ते माणसाची काम करू शकत नाही त्याच न्यायाने माणसाच्या आकलन शक्ती ला सुद्धा नक्कीच मर्यादा आहेत. आकलन होत नाही म्हणजे ती वस्तू अस्तित्वात च नाही असे म्हणता येणार नाही. माकड रोबोट म्हणजे काय हे समजू शकत नाहीत म्हणजे रोबोट अस्तित्वात नाही असे नाही तर रोबोट अस्तित्वात आहे हे सत्य आहे आणि तो मानवाने बनवला आहे हे पण सत्य आहे थोडक्यात आपल्या मेंदू च्या आकलन क्षमतेच्या बाहेरच कोणत्याच जगाच्या अस्तित्वाची जाणीव आपल्याला होवू शकत नाही. . हुबे हुब यांत्रिक मानव माणसाने बनवला आहे पण त्या यांत्रिक मानवाला त्याचा निर्माता माणूस आहे हे समजणार नाही जोपर्यंत माणूस त्याच्या memory madhye tashi जाणीव करून देत नाही. स्वतः त्याला आपला निर्माता मानव आहे ह्याची जाणीव कधीच होणार नाही.. Same असेच माणसं बाबत सुधा असू शकत जो पर्यंत निर्माता आपल्याला त्याच्या अस्तित्वाची जाणीव करून देत नाही तो पर्यंत आपल्याला निर्मात्याची जाणीव होणार नाही.

In reply to by Rajesh188

तुमच्या याच " सोयिस्कर " तेचा वपर करून माझ्या सारखी माणसे या विस्मयकारक जगाचे दर्शन घेऊन सुद्धा याला कोणी निर्माता आहे हे नाकरतात कारण ते सोयिस्कर आहे. ते आहे असा हायपोथीसीस मान्डला की जबाबदारी वाढते ,तो आहे कसा आननी? त्याला अन्त आहे का त्याला आदि आहे का ? तो नवसाला पावतो का ? तो सर्वासाक्शी आहे का ? तो भक्ताच्या व्यवहारात भाग घेऊन त्याचे भाग्य बदलतो का ? ई अनेक प्रश्न उपस्थित होतात. आपले प्रश्न आपणच सोडवायचे असतात याचे भान कमी होण्याचा धोका वाढतो !त्यात अस्तिक माणसामधे गोंधळ खूप आहे. निसर्ग म्हणजेच देव असे ही ते म्हणतात .निसर्गाचा तो निर्माता आहे असे म्हणतात .तो निसर्गाचा स्वामी आहे असे ही म्हणतात. नस्तिकांमधे हा असला काही गोंधळ नाही. या बाबतीत ते एखद्या कलेवरासारखे ना खेद ना खन्त असे असतात. मी आधी कोबडी की आधी अन्डे अशा वादात त्यासाठी पडत नाही. जग सुन्दर आहे ! तसे ते उग्र देखील आहे. माणूस अत्यंत कल्पक आहे पण तितकाच तो भ्रमिष्ट असण्याची शक्यता देखील आहे.

ह्या विश्वाच्या निर्मात्याचा निर्माता कोण हा प्रश्न पूर्णतः बरोबर नाही कारण काहीही उत्तर दिले तरी शेवटी पुन्हा त्याचा निर्माता कोण हा प्रश्न उरतोच. ही कधीही न संपणारी साखळी आहे. त्यामुळे एक असे तत्व अस्तित्वात आहे जे कधीही निर्माण झाल नाही आणि त्याला कधीही अंत नाही. ते फक्त 'आहे' आणि बाकीच्या सर्व गोष्टी त्या तत्वातून निर्माण झाल्या आहेत. शेवटी निर्माण होणे, अस्त होणे ह्याला काळाच्या मर्यादा आहेत आणि ह्या मर्यादा फक्त त्याच गोष्टींवर लागू होतात ज्या निर्माण झाल्या आहेत. पण जो काळाचाच निर्माता आहे त्याला निर्माण होणे हे लागू होत नाही कारण ते कालातील आहे. ती गोष्ट निर्माणच झाली नाही तिचा अंत पण नाही आणि निर्माणच न झाल्यामुळे त्या तत्वाचा निर्माता देखील नाही. त्यामुळे ह्या विश्वाच्या निर्मात्याचा निर्माता कोण हा प्रश्न जे काळाच्या चौकटीबाहेर आहे त्यासाठी गैरलागू आहे. विश्वातील ऊर्जा किंवा शक्ती ह्या तत्वाची अभिव्यक्ती आहे. ह्याच तत्वाला आपल्या उपनिषदांमद्ये ब्रह्मन (किंवा परब्रम्हन) म्हणले आहे. आता ह्या ऊर्जेने म्हणा किंवा शक्तीने, हे विश्व 'निर्माण' केले जे स्थळ, काळ, आणि अणू यांच्यावर निर्धारित आहे. आता ह्या विश्वाच्या निर्मात्यालाच ईश्वर म्हणले जाते. म्हणजे ईश्वर हा त्या अनंत ऊर्जातत्वाचा भाग जो विश्वाशी संबंधित आहे म्हणजे विश्वाच्या उत्पत्ती, स्थिती, आणि लय या कारणाशी संबंधित आहे. हाच ईश्वर जेंव्हा ह्या विश्वाच्या पसाऱ्याचे वेगवेगळे कार्य वेगळंवेगळ्या रूपात करतो तेंव्हा त्या प्रत्येकाला नाम रूपात्मक संबोधले जाण्यासाठी देव म्हणले जाते. जसे ब्रह्मा, विष्णू, महेश किंवा इतर वेगवेगळे देव. त्यामुळे देव आहे किंवा नाही हे दृष्टिकोनावर आधारित आहे. शेवटी केवळ एकच सत्य ह्या दृष्टीकोनातून पाहिले तर सत्य सोडून दुसरे काहीच नाही. पण व्यावहारिक दृष्ट्या पाहायचे म्हंटले तर तेच सत्य विश्वाची वेगवेगळी कार्ये वेगवेगळ्या रूपात करते म्हणून पाहायला गेले तर देवाचे अस्तित्व आहे. तुम्ही एक दृष्टिकोन ठेवला म्हणून दुसरा नाहीच असे म्हणणेही चूक आहे. एकच मनुष्य पण नात्यामध्ये कोणाचा मुलगा असतो, कोणाचा भाऊ, कोणाचे वडील, तर कोणाचा मित्र पण शेवटी माणूस म्हणून एकच. जरी माणूस एकच असला तरी व्यवहाराच्या दृष्टीने तो वेगवेगळ्या नात्यांमध्ये पण बांधला गेला आहे आणि त्या अनुरूप जाणला जातो तसेच देव आणि ब्रह्मन यांचे आहे. त्यामुळे तुम्ही जो दृष्टिकोन ठेवता त्यावर अवलंबून पण त्याचा अर्थ दुसरा दृष्टिकोन चुकीचा आहे असे समजणे हे चुकीचे. हा एकांगी विचार झाला. देव ही मानवी कल्पना आहे आणि मेंदूपलिकडे त्याला काही अस्तित्व नाही>>>>> आता वर सांगितल्याप्रमाणे ही कल्पना नाही. आता तुम्ही देव नाही फक्त कल्पना आहे म्हणत असाल तर रामकृष्ण परमहंस विवेकानंदांना म्हणाले होते की 'होय मी देव पहिला आहे आणि अगदी जवळून. आणि तुलाही दाखवीन" हेच खोटे म्हणत आहात. किंवा परमहंसांचे कालीमातेशी बोलणे हेही तुम्हाला अमान्य असेल. गोंदवलेकर महाराज जे रामाविषयी बोलले किंवा रामदासांना हनुमान आणि राम यांचे झालेले दर्शन, तुलसीदासांना रामाचे, महाप्रभूंना कृष्णाचे, तुकाराम नामदेव यांचा झालेले विठ्ठलाचे दर्शन, त्यांनी सांगितलेले नामाचे महत्व सगळेच खोटे किंवा कल्पनाविलास म्हणायचे मग. पुनर्जन्म मानीत नसाल तर कर्माला काहीच अर्थ राहत नाही. श्रीकृष्णाच्या 'तुझे आणि माझे यापूर्वी अनेक जन्म झाले आहे तुला ते आठवत नाहीत पण मला ते आठवतात' हे गीतेतील वाक्यही खोटे म्हणायचे. शेवटी अद्वैतवादी असले तरीही शंकराचार्यांनी जवळपास सर्व देवांवर स्तोत्रे रचली आहेत. पंचायतन पूजेत ५ देवांच्या पूजेचे महत्व सांगितले आहे. चर्पटपंजरीतून हरिनामाचे महत्व सांगितले आहे. ज्ञानेश्वरांनी पण हरिपाठ सांगितला आहे. थोडक्यात सांगून ब्रह्माच्या उपासनेतून (सामान्यांसाठी देव हा शब्द) निर्गुणात जायला सांगितले आहे. त्यामुळे सगुण आणि निर्गुण दोन्हीही तितकेच खरे. निर्गुण ही चरमसीमा पण म्हणून सगुण नाहीच असे नाही.

In reply to by कोहंसोहं१०

अथांग शून्यतेला सत्य म्हटलंय. या शून्यतेत निर्मितीची अंगभूत संभावना आहे. व्यक्त जग हे त्या संभावनेचं प्रकट रुप आहे. _____________________________________ स्टीफन हॉकींग याच उलगड्याच्या अत्यंत जवळ जातो त्याच्या "द ग्रँड डिजाइन" मधे म्हटलंय : Invoking God is not necessary to explain the origins of the universe, and that the Big Bang is a consequence of the laws of physics alone. फिजिसिस्ट असल्यानं तो शून्यतेच्या अंगीभूत निर्मितीक्षमतेला लॉज ऑफ फिजिक्स म्हणतो. पण ही निर्मिती इतकी रहस्यमय आहे की फिजिक्स हा तिचा एक भाग आहे त्या रहस्यात शरीरशास्र आहे, केमिस्ट्री आहे, बॉटनी आहे, संगीत आहे, नृत्य आहे, प्रणय आहे, सौंदर्यशास्त्र आहे... पण शेवटी आइन्स्टाईन म्हणतो तसं: I Would Rather Become a Plumber in My Next Life than a Scientist Because the More I Demystify the Mystery It Becomes More Mysterious ! ____________________________________ भक्तगण त्या रहस्याला देव म्हणतात. ती गल्लत आहे कारण शून्यत्व मुळातच शून्य आहे तिथे व्यक्तित्वाला थारा नाही.... आणि परिणामी त्याच्या सर्व निर्मितीच्या केंद्रस्थानी पण शून्यच आहे ! थोडक्यात, अनंत परस्परावलंबी रहस्यमय प्रक्रिया आहेत..... पण त्या घडवणारा कुणीही नाही. म्हणून बुद्ध म्हणतो : हे अस्तित्व शून्य आहे..... कुणाच्याही आत कुणीही नाही ! आणि शून्य हे अंतीम रहस्य आहे त्याचा उलगडा असंभव आहे कारण मुळात आपणच ते रहस्य आहोत.... आणि कितीही उलगडा करत गेलं तरी आपला आपल्याला ठाव लागणार नाही. थोडक्यात, ज्याचा शोध घेतला जाईल ते शोध घेणार्‍यासाठी व्यक्त असेल आणि शोधणारा कायम अव्यक्त राहील. या रहस्यामधे रममाण होणं म्हणजे अध्यात्म ! ___________________________________ भक्तगणांनी त्या रहस्याच्या केलेल्या नामाभिधानामुळे मानवतेचं अपरिमीत नुकसान झालंय शास्त्रज्ञ किमान त्या रहस्याचे काही पैलू उलगडून, मानवी जीवन सुखी करण्याचा प्रयत्न करतात पण भक्त रहस्याला चमत्कार म्हणतात ! त्यानं वैज्ञानिक दृष्टीकोन संपतो. लोक जे अस्तित्त्वातच नाही त्याची भक्ती करायला लागतात त्याच्या कृपेसाठी वाट्टेल त्या साधना करायला लागतात. अनेकानेक लोकांचे अनेकानेक देव निर्माण होऊन पुरता गोंधळ होतो. मग देवावरनं धर्म तयार होतात आणि धर्मावरनं युद्ध ! परिणामी लोकांच्या कल्पनाच भासात बदलतात आणि ते भास त्यांना खरे वाटायला लागतात. जर परमहंसाना काली दिसते आणि खरी वाटते तर हनुमानाला राम का दिसतो आणि तितकाच का खरा वाटतो ? तुकारामांना विठ्ठल भेटतो तर त्यांना राम का दर्शन देत नाही ? महाप्रभूंना कृष्ण भेटतो तेंव्हा काली कुठे गेलेली असते ? मग भक्तमंडळी समन्वयाचा मार्ग शोधतात ते म्हणतात काली म्हणजे राम आणि राम म्हणजे विठ्ठल आणि कृष्ण म्हणजेच काली ! कशाला हवा हा कल्पनेचा गुंता ? स्वतःला भ्रमित करण्यापलिकडे त्याचा काय उपयोग आहे? एकवेळ अध्यात्म सोडा पण असा चमत्कारवाद जोपासून वस्तुनिष्ठता हरवते आणि शोधक वैज्ञानिकता हरवते आपण कर्णपिशाच्च अवगत करायला जातो, ते मोबाईल शोधतात आपण दिव्य दृष्टीच्या मागे लागतो, ते विडिओ कॉन्फरंसिंग शक्य करुन दाखवतात दिवसेंदिवस आपण आणखी बावळट दिसत जातो. काय मिळवतो आपण देव या कल्पनेतून ? ________________________ पुनर्जन्म हा असाच निराधार कल्पनाविलास आहे त्यावर दुसरा प्रतिसाद देईन.

In reply to by संजय क्षीरसागर

S.s तुम्हीच एकदा शोध लावून टाका ना. जे देव धर्मात गुंतले आहेत त्यांना तसेच राहू ध्या तुम्ही नका लक्ष देवू. तुम्ही एक एक नवीन शोध लावायला घ्या. मुळात creator chya शोधात पूर्ण जग आहे. देव चे अस्तित्व जे मानतात ते देव भोळे ही जी तुमची धारणा आहे ती बदला . ती चुकीची आहे. विज्ञान हे आता प्रगत दिसत आहे ते देवाचे अस्तित्व मानणाऱ्या लोकांचेच कर्तृत्व आहे. जेवढे संशोधक होवून गेले त्या मधील सर्वात जास्त संशोधक हे निर्मात्याचे अस्तित्व मानणारे होते. निर्मात्याचे अस्तित्व मानणे आणि विज्ञानवादी असेने ह्याचा परस्पर काही संबंध नाही. तरी तुम्ही तुम्हाला वाटत तेच योग्य आहे आणि बाकी लोकांचे जे मत आहे ते चुकीचे आहे असे ठरवून बसला आहात. तुमचे मत तुमच्या जवळ ते तुम्ही बदला किंवा नका बदलू पण दुसऱ्यांवर लादू नका.

In reply to by संजय क्षीरसागर

"अथांग शून्यतेला सत्य म्हटलंय. या शून्यतेत निर्मितीची अंगभूत संभावना आहे."... "थोडक्यात, अनंत परस्परावलंबी रहस्यमय प्रक्रिया आहेत.....पण त्या घडवणारा कुणीही नाही" ---> परस्परविरोधी विधान. जर शून्यतेत निर्मितीची अंगभूत संभावना आहे तर घडवणारा कोणी नाही असे कसे म्हणता येईल. शून्याने अंगभूत निर्मितीच्या संभावनेचा वापर करून ही निर्मिती जिला आपण विश्व म्हणतो ते घडवले आणि ते विश्व द्वैताधिष्टीत नामरूपात्मक आहे मग त्याच द्वैतात राहून मी विश्व घडवणाऱ्या शून्याला देव म्हणले तर ते चुकीचे कसे ठरेल? आता ज्या शून्याचा साक्षात्कार, किंवा सत्य गवसले वगैरे जे आपण म्हणालात तो शंकराचार्यांना, रामकृष्ण परमहंसांना, ज्ञानेश्वरांना झाला होता असे आपल्याला वाटते का? असल्यास तो होऊनही शंकराचार्यांनी १०० किंवा आधी देवीदेवतांची स्तोत्रे का बरे रचली असावीत? रामकृष्ण परमहंसांनी देह असेपर्यंत कालीमातेचे पूजा का बरे केली असावी? (तोतापुरी आणि रामकृष्ण परमहंसाची गोष्ट माहित असलेच). ज्ञानेश्वरांनी हरिपाठ का बरे सांगितलं सव असे आपल्याला वाटते?

In reply to by कोहंसोहं१०

> ही निर्मिती जिला आपण विश्व म्हणतो ते घडवले आणि ते विश्व द्वैताधिष्टीत नामरूपात्मक आहे मग त्याच द्वैतात राहून मी विश्व घडवणाऱ्या शून्याला देव म्हणले तर ते चुकीचे कसे ठरेल? विश्व द्वैताघिष्ठीत भासतंय कारण प्रत्येकाला आपण..... " देहाच्या आत आहोत " असं वाटतंय... तसा भास होतोयं. हा भासच अहंकार आहे ! वास्तविकात कुणाच्याही आत कुणीही नाही. कारण सगळी निर्मिती शून्याचीच आहे, तेच सगळ्याचा आत-बाहेर आहे आणि तेच चराचर व्यापून आहे. हेच तर अद्वैत आहे ! कुणाच्या आत कुणी नाही म्हणून तर मृत्यू नाही ! कुणाच्या आत कुणी नाही हा उलगडाच तर मुक्ती आहे... तेच तर परम स्वातंत्र्य आहे. __________________________________ > शंकराचार्यांनी १०० किंवा आधी देवीदेवतांची स्तोत्रे का बरे रचली असावीत? रामकृष्ण परमहंसांनी देह असेपर्यंत कालीमातेचे पूजा का बरे केली असावी? (तोतापुरी आणि रामकृष्ण परमहंसाची गोष्ट माहित असलेच). ज्ञानेश्वरांनी हरिपाठ का बरे सांगितलं सव असे आपल्याला वाटते? त्या सर्वांचा असा समज होता की निर्गुणाचा सरळ उलगडा शक्य नाही. त्यासाठी आधी सगुणमधे आणला पाहिजे. पण असं करायची गरज नाही. तोतापुरींची गोष्ट मी प्रतिसादात दिली आहे. अध्यात्मिक जगतात ती एकमेव थोर गोष्ट आहे जी प्रामाणिकपणे दर्शवते की देव ही साधकाची कल्पना आहे तिला वास्तविकतेचा काही आधार नाही. ती एकमेव गोष्ट सिद्ध करते की कालीला संपवल्याशिवाय निर्गुणाचा उलगडा अशक्य आहे !

In reply to by संजय क्षीरसागर

द्वैतात राहून मी विश्व घडवणाऱ्या शून्याला देव म्हणले तर ते चुकीचे कसे ठरेल? असा माझा सरळ प्रश्न होता परंतु त्यावरचा आपला प्रतिसाद पुन्हा अद्वैत म्हणजे काय हेच पुन्हा सांगणारा आहे ज्याची थियरी आधीच माहिती आहे. पण म्हणून अद्वैत द्वैताच्या रूपात येऊ शकत नाही ही तुमची जी धारणा आहे तीच एकांगी आहे. असो. अजून समजावून सांगत बसण्यात मला इंटरेस्ट नाही. तोतापुरींची गोष्ट मी प्रतिसादात दिली आहे ती एकमेव गोष्ट सिद्ध करते की कालीला संपवल्याशिवाय निर्गुणाचा उलगडा अशक्य आहे !---> आणि त्यापुढील गोष्ट मी प्रतिसादात दिलेली आहे. ती वाचली असेल तर ती गोष्ट हे पण सिद्ध करते की देव हे संकल्पना, मनाचे खेळ नाहीत. सगुण ही निर्गुणाचीच अभिव्यक्ती आहे. त्या सर्वांचा असा समज होता की निर्गुणाचा सरळ उलगडा शक्य नाही. त्यासाठी आधी सगुणमधे आणला पाहिजे. पण असं करायची गरज नाही. ----> मस्तच. आता आपण शंकराचार्य, रामकृष्ण, ज्ञानेश्वर यांनी जे केले ते करायची गरज नाही असे बोलताय (थोडक्यात त्यांच्यापेक्षा मी शहाणा असे) म्हणल्यावर पुढे काहीच बोलणे नको. आता थांबलेलेच बरे. एवढेच म्हणेन- अहंकारातून बाहेर या. अर्धवट ज्ञान हे अज्ञानापेक्षा भयंकर असते.

In reply to by कोहंसोहं१०

"आता तुम्ही देव नाही फक्त कल्पना आहे म्हणत असाल " अग्नोस्टिक ...दोन्ही बाजू यावर काही सिद्ध करू शकत नाहीत आणि असे असल्याने कोणाचे नुकसान झाले नसेल तर ठीक...पण या कल्पनेचा वापर करून जर कोणी समाजाचे नुकसान केलं असेल तर समाजाचा घटक म्हणून आपण विरोध करणार "रामदासांना हनुमान आणि राम यांचे झालेले दर्शन" हो हे जे काही दर्शन झाले ते त्यांच्या मनात झाले असेल! कोणीच "ते झाले नाही" असे सिद्ध करू शकत नाही.... अन यावर विश्वास ठेवणारे पण "हे झालेच आहे" असे सिद्ध करू शकत नाहीत , रामदासांनी जे लिहलंय त्याचा समाजाला उपयोग होतोय का .. तर होतोय मग ठीक ..त्यांना देव दिसला कि नाही? मला काय करायचंय ! आज मी पामराने जर म्हणले कि मला हि गुरुवारी अमुक तारखेला दत्त दिसले आणि बोलले आणि सोमवारी भगवान शंकर दिसतात तर ना मी सिद्ध करू शकतो आणि कोण्ही हे नसेल असे सिद्ध करू शकतो! भूकंप झाला किंवा एखाद्या देशात पाऊस पाणी नेहमीच चांगले होते हे केवळ निसर्गाचे करणे मग त्याचं मागे काय .. कोण जाणे ? रोजचे प्रश्न का पुरेसे नाहीत .. राहता राहिला धर्म .. असेल देव कल्पनेमुळे धर्म निर्माण झाले असतील काहींच्या मते पण मला तर धर्म हे फक्त एक साधन नि सामाजिक प्रश्न म्हणून जाणवते.. टोळी कंपू या अर्थाने , मी एकवेळ देवळात जाणार नाही पण तुमचा देऊळ बांधण्याचाच हक्क एका ठराविक मर्यादेपर्यंत राखण्यासाठी आपल्याला पाठिंबा देईन अतिरेक केलात तर तो पाठिंबा नाहीसा होईल मी पूजा करणार नाही पण तुम्ही करीत असाल तर फुकाचा , वांझोटा वाद घालणार नाही ... पण अतिरेक केलात तर अति होतंय असे म्हणणार असे साधे सरळ स्फटिका सारखे स्पष्ट आहे जगा चांगले जागा , बाकी काय आहे काय नाही काय "रामदासांना हनुमान आणि राम यांचे झालेले दर्शन, तुलसीदासांना रामाचे, महाप्रभूंना कृष्णाचे, तुकाराम नामदेव यांचा झालेले विठ्ठलाचे दर्शन, त्यांनी सांगितलेले नामाचे महत्व सगळेच खोटे किंवा कल्पनाविलास म्हणायचे मग"

In reply to by चौकस२१२

S.S तुमचा काही तरी गोंधळ झाला आहे. पाहिले सर्व गोष्टी वेगळ्या करा. 1), धर्म 2) धार्मिकता 3) कर्मकांड ह्या तिन्ही गोष्टी वेगळ्या करा त्याची मिसळ करू नका. धर्म मुळे समाजाचे काहीच नुकसान झालेले नाही उलट एकसंघ समाज निर्मिती करण्यात धर्माचा मोठा हातभार आहे. आदर्श जीवन कसे जगावे ह्याचे मार्गदर्शन धर्म करतो . समाज विघातक कृत्य आणि समाज हिताचे कृत्य ह्यातील फरक धर्म समजावून सांगतो त्या साठी प्रतिकाचा वापर केला जातो. निसर्गाचे रक्षण करण्याचा आणि त्या प्रती नम्र राहण्याचा आग्रह धर्म धरतो. कर्तव्य सोडा ,प्रयत्न सोडा आणि देव देव करा अस धर्म सांगत नाही. उलट भावना लांब ठेवून कर्तव्याचे पालन करा हेच सांगतो. एकंदरीत धर्मा मुळे मानव जातीचे बिलकुल नुकसान झालेले नाही. कट्टर धार्मिकता ही समाज विघातक आहे मानवाच्या हिताची नाही. माझाच धर्म श्रेष्ठ ही भावना माणसाला कट्टर धार्मिक बनवते मग अशी व्यक्ती दुसऱ्या धर्माचा द्वेष करते . आणि ही कट्टर धार्मिकता समाज हिताची नाही. कर्मकांड करणे हे पण वाईटच पण देवाची पूजा करणे,साधनं करणे हे वाईट नाही. मनस्वास्थ्य साठी ते आवशक्याच आहे. तुम्ही सर्वाची मिसळ करत आहात म्हणून गोंधळ उडत आहे. नास्तिक लोक कट्टर नास्तिक झाली आहेत आणि ते जगाच्या हिताचे. तुम्ही धर्म पाळणाऱ्या लोकांचा अतिशय तीव्र तिरस्कार करता ह्याचा अर्थ कट्टर धार्मिक लोकांपेक्षा नास्तिक बिलकुल वेगळे नाहीत. कट्टर धार्मिक देवाला,पाप , ला तरी भितात . पण नास्तिक ह्या दोन्ही गोष्टींचे अस्तित्व च मानत नाहीत म्हणजे त्यांना कसलीच चाड नसते.

In reply to by Rajesh188

> एकसंघ समाज निर्मिती करण्यात धर्माचा मोठा हातभार आहे ? भारत-पाकिस्तान ही फाळणी कशाच्या आधारावर झाली ? दुसर्‍या महायुद्धात कोणता धर्म टार्गेट केला गेला ? अरब-इराण हा संघर्ष काय आहे ? > उलट भावना लांब ठेवून कर्तव्याचे पालन करा हेच सांगतो ? "भाव तिथे देव" हा भक्तीमार्गाचा प्राण आहे. > कर्मकांड करणे हे पण वाईटच पण देवाची पूजा करणे,साधनं करणे हे वाईट नाही. माझे वरचे प्रतिसाद पुन्हा एकदा शांतपणे वाचा. धर्म हा स्वतःप्रत येण्याचा मार्ग आहे. तो जन्मजातप्राप्त होणारी गोष्ट नसून सूज्ञ व्यक्तीनी निवडलेला विकल्प असायला हवा. तसं झालं तर, एका घरात कुणी इस्लाम अनुसरेल, कुणी क्रिस्टीयनप्रणाली अवलंबेल, कुणी सांख्ययोगाचा मार्ग धरेल. पण धर्म व्यक्तिगत न राहता तो सामाजिक होतो, त्यामुळे तट पडतात. सगळे घरी पूजा करायला लागले तर ..... मंदिर, मशिद, तिर्थस्थानं, चर्चेस, अग्यारी..... कशाचीच गरज उरणार नाही

In reply to by संजय क्षीरसागर

नुकसान धर्मामुळे नाही तर माझा धर्म इतर धर्मांपेक्षा श्रेष्ठ आणि तुम्ही तोच अंगिकारायला हवा ह्या मानवाच्या एकांगी विचारातून झाला आहे.

In reply to by कोहंसोहं१०

> माझा धर्म इतर धर्मांपेक्षा श्रेष्ठ आणि तुम्ही तोच अंगिकारायला हवा ह्या मानवाच्या एकांगी विचारातून झाला आहे. पण मुळ कारण धर्मामुळे पडलेले तटच आहेत ! धर्म हा सूज्ञानी निवडलेला साधनेचा व्यक्तिगत विकल्प आहे. धर्म ही सामूहिक झुंडशाही नाही. पण ही गोष्ट अजून कुणाच्याही लक्षात येत नाही.

In reply to by संजय क्षीरसागर

पण मुळ कारण धर्मामुळे पडलेले तटच आहेत ! ---> धर्म हे ओबडधोबड दगडासारखे आहे. योग्य वापर करून घर बांधलेत तर निवारा आणि संरक्षण आणि फेकून मारलेत तर शस्त्र . वापर कसा होतो हे वापरणार्यावर अवलंबून आहे. मार लागल्यावर दोष दगडाला देऊन काय उपयोग. चूक मारणाऱ्याची आहे.

In reply to by संजय क्षीरसागर

भारत,पाकिस्तान आणि इतर संघर्ष ह्याला धर्म कारणीभुत नाही धर्मांध वृत्ती कारणीभूत आहे(कट्टर धार्मिकता) कोणत्या गोष्टीचा अतिरेक झाला की संघर्ष ,कत्तली होणारच. भाव तिथे देव ह्याचा अर्थ मनापासून साधनं करा फक्त दिखावा करू नका हा आहे. कर्तव्य सोडा आणि भजन ,कीर्तन करा अस अर्थ नाही. धर्म हा जगातील सर्व संघर्ष ला कारणीभूत आहे हे तुमचे मत पटत नाही. जगातून धर्म नष्ट झाला तरी संघर्ष होतच राहणार तो थांबणार नाही. अमेरिका रशिया संघर्ष हा धर्मावर आधारित नाही. चीन , भारत संघर्ष धर्मावर आधारित नाही धर्म आहे म्हणून संघर्ष आहे हे सारासार चूक आहे. उलट धर्म आहे म्हणून निती आहे. धर्म आहे म्हणून माणूस हिंस्त्र होत नाही. ( धर्मांध लोकांमुळे होतात ते अपवाद) . आणि जोपर्यंत काही प्रश्नांची उत्तरे मिळत नाहीत तोपर्यंत देव,,निर्माता ह्या कल्पना(तुमच्या दृष्टी नी कल्पना आम्ही ते सत्य समजतो) जगातून नष्ट होणार नाहीत उलट जास्त प्रमाणात लोक त्याचा स्वीकार करतील.

पण तरिही.. सांगणं आपलं काम आहे. तुम्ही साधना केली, चिंतन केलं, अभ्यास केला. त्यातुन तुम्हाला जीवनाचं सार गवसलं, विचार करण्याची एक पद्धत डेव्हलप झाली. अगदी नीरक्षीर विवेक म्हणावा तसं लक्खं सत्य तुमच्यासमोर प्रकट होतं. गुड. हि झेड ब्रीजची एक बाजु. (नॉन पुणेकरांसाठी: झेड ब्रीज एक प्रसिद्ध पुल आहे पुण्यात. इथे फक्त उदाहरण म्हणुन घेतलाय. वस्स्कन अंगावर धाऊन येऊ नये. वरळी सी-लिंक, ब्रुकलीन ब्रीज, गोल्डनगेट ब्रीज.. असा कुठलाहि पुल कन्सीडर केला तरी चालेल) तुम्हाला काय उलगडा झाला हे केवळ तुम्हालाच माहित. तुमच्या व्यतीरिक्त इतरांना तुमचा उलगडा केवळ तुम्ही जे शब्द मांडता त्यावरुन होईल. तसच इतरांना जे गवसलय ते तुमच्यापर्यंत त्यांच्याच शब्दातुन पोचेल. हा झाला अ‍ॅक्चुअल झेड ब्रीज. पुलापलिकडच्या लोकांनी देखील तुमच्या इतकीच, किंवा कमी , किंवा जास्त साधना केली आहे. त्यांचं चिंतन, अभ्यास देखील तुमच्या पेक्षा कमी किंवा जास्त आहे. जीवनाचं सत्य त्यांच्यासमोर देखील तुमच्या इतकच सुस्प्ष्ट आहे. तेंव्हा, या झेड ब्रीजवर तुमच्या विरुद्ध दिशेने जि ट्राफीक येते आहे ति आपल्याएव्हढीच सत्य आहे हे जेंव्हा तुम्हला अगदी खरोखर पटेल तेंव्हा तुम्हाला तुमच्या प्रश्नाची उत्तरं मिळतील. विरुद्ध दिशेची ट्राफीक हि गंडलेली, पराभूत, लोचा, झोल वगैरे असते हा चश्मा तुमच्या डोळ्यावरुन जेंव्हा खरच उतरेल तेंव्हा 'नक्की प्रॉब्लेम काये' हा प्रश्न उरणार नाहि. अन्यथा दुसर्‍या बाजुला हिच लक्षणं तुमच्या बाजुने दिसतात. उदा: देव'भोळे' वगैरे कुणी नसतं. विश्वाचे आर्त कोणासमोर कशा प्रकारे उलगडेल हे सांगणं अशक्य आहे. त्याला उगाच नकारात्मक लेबलं लावुन तुम्ही स्वतःचं हसं करुन घेता. केजरीवाल वगैरे मंडळी जर त्यांच्या वकुबानुसार जसे प्रामाणिक आणि एफीशियण्ट असतील तसेच मोदि मंडळ देखील असु शकते, हे समजायला फार काहि चिंतनाची आवषयकता नाहि. तुम्ही कर्कश्य तर्क मांडतोच म्हटलं तर उलट बाजुने देखील ते येणारच. तुमची अध्यात्माची मांडणी आणि त्यानुसार तुमचे स्वतःचे उदाहरण हे सरळ सरळ मानसशास्त्राच्या अंगाने जाणारे आहे, हे नीट, सोदाहरण सांगितलं तरी त्यावर तुमचं उत्तर झोल, गंडलेलं वगैरे कॅटॅगरीचं असतं. मग तुम्ही त्याच गुणांनी नटलेले दिसता. माणसाची समस्या विवेकाचं अधिष्ठान नसणार्‍या गरजा आहे, काळाचा, पैशाचा भास नाहि. कोणि कितीही काहिही सिद्ध केलं तरी जोवर गरज आहे तोवर दु:खाचा स्कोप आहे. त्याला इलाज नाहि. फॉर दॅट मॅटर, एक शारीरीक दु:ख सोडलं तर माणसाला इतर कुठल्याच दु:खाचं काहिच कारण नाहि. आणखी बरच काहि सांगता येईल... पण हे इतकं सांगणं काहि उपयोगाचं नसेल तर बाकि काहि सांगुन उपयोग होईल का शंकाच आहे. असो. हा तुमच्या कुठल्याच थेअरीचा प्रतिवाद नाहि. तुम्हाला प्रॉब्लेम समजुन सांगण्याचा लहानचा प्रयत्न आहे. राम राम__/\__

In reply to by अर्धवटराव

बुल्स आय! ह्या पेक्षा जास्त चांगला उलगडा दुसरा नाही. अध्यात्म = अधि + आत्म (स्वत:). ते फक्त स्वतःला होणार्‍या उलगड्याविषयी असतं. तो उन्मेशावस्थेचा आत्मसाक्षात्कार असतो. प्रत्येक व्यक्तीला होणारा उलगडा हा स्वतंत्र आणि वैयक्तिक असतो. हा उलगडा होणं किंवा करून घेणं हे 'फ्री वील' आहे. ज्याला साधक बनून तो उलगडा करून घ्यायचा ध्यास लागेल तेव्हा आपसूकच त्याच्याकडून साधना घडून उलगडा होईल. तो आपसूकच होतो. व्हावा अशी आसक्ती धरून बसलं तर होत नाही. त्यामुले ह्या सगळ्याचे मूल्यमापन दुसरा कोणी करूच शकत नाही. एखाद्याला आलेला अनुभव किंवा झालेला उलगडा त्याच स्वरूपात आणि तसाच दुसर्याला आला / झाला पाहिजे नाहीतर तो उलगडाच नाही असा अट्टाहास त्यामुळे फोल ठरतो. - (साधक) सोकाजी

In reply to by सोत्रि

वैयक्तिक आकलन महत्वाचे ! मी एका प्रतिसादात वर म्हटलेच आहे की प्रत्येकाला सापडते ते सत्य वेगळे असते. त्याचा ,अभ्यास ,त्याचा अहन्कार, त्याचा लिबिडो, त्याने बाळगलेल्या अटकळी ई वर तो अनुभव अवलम्बून दिसतो. अस्तिकाला ढगात गणपती दिसतो हा त्याच्या भावनेचा परिणाम. ढगान्च्या आकाराच्या आधारे पावसाचा अभ्यास करणार्याला असे काही वाटणार नाही. घटना तीच. पुलं नी एका ठिकाणी म्हटलेय " घटना" ही घटना च असते फक्त ती शुभ वा अशुभ वगैरे व्यक्तीपरत्वे बदलत असते सबब ६७ वर्शात मी एकालाही अध्यात्म गुरू मानले नाही. माझा आतला आवाज हाच माझा अध्यात्म गुरू. कारण तो मला सर्वधिक जवळचा आहे !

In reply to by सोत्रि

> त्याच स्वरूपात आणि तसाच दुसर्याला आला / झाला पाहिजे नाहीतर तो उलगडाच नाही असा अट्टाहास त्यामुळे फोल ठरतो. सगळ्या सिद्धाना झालेला उलगडा एकच आहे कारण सत्य एकच आहे सत्याचा अनुभव येऊ शकत नाही कारण तिथे अनुभोक्ता, अनुभव आणि अनुभवित अशी नेहेमीच्या अनुभवासारखी त्रिमिती नाही. त्यामुळे उलगड्यात तफावत असू शकत नाही

In reply to by शाम भागवत

धन्यवाद ! त्यामुळे काली पाहिलेला, रामानं दर्शन दिलेला, कृष्ण भेटलेला किंवा विठ्ठलानं दर्शन दिलेला ही अनुभवातली तफावत आहे.... कारण तो कल्पना सतत राबवल्यामुळे झालेला भास आहे.

In reply to by संजय क्षीरसागर

मात्र त्या उलगड्याचा परिणाम मात्र वेगवेगळा होऊ शकतो. कुणाची कृतज्ञता वाढते. तर कुणाला आपण काहीतरी विशेष झालो आहोत असे वाटते.

In reply to by शाम भागवत

> कुणाची कृतज्ञता वाढते. तर कुणाला आपण काहीतरी विशेष झालो आहोत असे वाटते. सत्य ही अत्यंत सर्वसाधारण स्थिती आहे. कुणाला उलगडा होवो, अथवा न होवो, तो सत्यच असतो त्यामुळे उलगडा झाल्याचा आनंद होईल पण आपण काहीतरी विशेष झालो असं कदापि वाटणार नाही.

In reply to by संजय क्षीरसागर

चांगलं व वाईट सगळ्यांनाच समजतं पण म्हणून सगळ्यांना त्याप्रमाणे वागता येतंच असं नाही. सत्याचा उलगडा हे कळणे आहे. सत्य पचणे हे वळणे आहे. उन्मनी स्थिती व पचलेली उन्मनी स्थिती...... जाऊ दे. मी थांबतोय.

In reply to by शाम भागवत

यावर काल सविस्तर चर्चा झाली आहे आणि त्यावर तुम्ही : "तुमचे विचार तुम्ही मांडले याबद्दल धन्यवाद." असा प्रतिसादही दिला आहे.

In reply to by शाम भागवत

कसलीही काळजी करु नका. सत्य ही स्थिर अवस्था आहे. त्यापासून कुणीही आणि कधीही विचलीत होणं असंभव आहे.

In reply to by शाम भागवत

सत्याचा उलगडा हे कळणे आहे. सत्य पचणे हे वळणे आहे.
बरोबर! सत्याचा (निर्गुण निराकार) उलगडा होणे हे एक स्टेशन आहे. ते साध्य नाही, तो अनात्मबोध आहे. सत्य पचणे हा मुक्काम, म्हणजे निर्वीकार अवस्था! बुद्ध ह्यालाच निर्वाण (निब्बान) म्हणतो आणि पतंजली योगश्र्चित्तवृती निरोधः! - (साधक) सोकाजी

In reply to by सोत्रि

> ते साध्य नाही, तो अनात्मबोध आहे. अध्यात्मात गंतव्य-स्टेशन-गंतव्य असा प्रकार नाही एकच गोष्ट आहे उलगडा झाला किंवा नाही झाला झीरो किंवा वन. तिसरी शक्यताच नाही ! बोध पचवायला लागतो ही चुकीची धारणा आहे बोध न झालेल्यांनी पसरवलेला, तो गैरसमज आहे _______________________ अनात्मबोध म्हणजे आपण नाही हा उलगडा निर्वाण म्हणजे त्या बोधामुळे लाभलेली मुक्तता दोन्ही एकच. _________________________________ योगश्र्चित्तवृती निरोधः! योगामुळे जाणीवेचा रोख स्वतःकडे वळण्याची शक्यता निर्माण होते असा त्याचा अर्थ आहे

In reply to by संजय क्षीरसागर

अध्यात्मात गंतव्य-स्टेशन-गंतव्य असा प्रकार नाही
हे तुमचं वैयक्तिक मत आहे आणि त्याचा आदर आहे!
निर्वाण म्हणजे त्या बोधामुळे लाभलेली मुक्तता
हेही तुमचे वैयक्तिक मत आहे आणि त्याचा आदर आहे!
योगामुळे जाणीवेचा रोख स्वतःकडे वळण्याची शक्यता निर्माण होते
हेही तुमचेच वैयक्तिक मत आहे आहे आणि त्याचा आदर आहे! - (वैयक्तिक) सोकाजी

In reply to by संजय क्षीरसागर

तरीपण दोघेही बरोबरच आहेत. संक्षीजी निर्विकल्प किंवा निर्विचार स्थितीबद्दल बोलत असावेत तर सोत्रीजी, सगुण साक्षात्काराबद्दल बोलत असावेत. असो. इथेच थांबतो. वहावत जायला होतंय. मिपा काही दिवसांसाठी बंदच केला पाहिजे.

In reply to by शाम भागवत

सगुण म्हणजे आकार त्याचा साक्षात्कार हा कायम अनुभव असतो. आंबा दिसला काय की राम दिसला काय दोन्ही सगुणाचेच साक्षात्कार. निर्गुणाचा साक्षात्कार होत नाही, आपणच निर्गुण आहोत हा उलगडा होतो.

In reply to by संजय क्षीरसागर

आंबा दिसला काय की राम दिसला काय दोन्ही सगुणाचेच साक्षात्कार --------> आपणच निर्गुण आहोत हा उलगडा होतो ----> हा उलगडा कोणाला होतो? सर्वच शून्य आहे तर शून्याला जाणणारा कोण? आणि निर्गुणाचा उलगडा कसा होईल कारण उलगडा होणे हा सुद्धा एक गुणच.

In reply to by कोहंसोहं१०

जाणणारा, जाणणं आणि जाणलेलं एकच आहे त्यामुळे जाणणारा असा कुणीही उरत नाही. तो ही जाणलेलंच होतो म्हणजे शून्य होतो.

In reply to by संजय क्षीरसागर

हो. त्यामुळे उलगडा झाला हे म्हणणे देखील चूकच. कारण ज्या क्षणी आपण उलगडा झाला असे म्हणाल तेंव्हा त्रिमिती किंवा द्वैत येईल. तुम्हाला दुसरे शब्द शोधावे लागतील.

In reply to by कोहंसोहं१०

> त्रिमिती किंवा द्वैत येईल. तुम्हाला दुसरे शब्द शोधावे लागतील. शब्द हा केवळ निर्देश आहे. शांततेला जाणणारा शांतताच होतो तिथे शांतता, तिला जाणणारा आणी शांततेचा अनुभव अशी त्रिमिती रहात नाही. पण पुन्हा शांतता हा शब्दच आहे ! त्यामुळे समजण्यासाठी संवाद संवादासाठी भाषा आणि भाषेसाठी शब्द....कायम रहणार !

In reply to by संजय क्षीरसागर

समजण्यासाठी संवाद संवादासाठी भाषा आणि भाषेसाठी शब्द....कायम रहणार ! --> म्हणूनच योग्य शब्द वापराने महत्वाचे. तुमच्या लिखाणातून बऱ्याचदा विरोधाभासच दिसून येतो. मागे एकदा एका धाग्यावर तुमच्या प्रतिसादात तुम्ही म्हणले होते तुम्हाला प्रश्न पडत नाहीत. आणि आज मात्र प्रश्नांचाच धागा काढलात. असो

In reply to by कोहंसोहं१०

धागा मला पडलेल्या प्रश्नांचा नाही. माझ्या धाग्यांवर येणार्‍या प्रतिसादांमागची नक्की मानसिकता काय आहे ते सांगण्याचा आहे. .....आणि धाग्यावर प्रष्ण, तुम्ही विचारतायं ! > तुमच्या लिखाणातून बऱ्याचदा विरोधाभासच दिसून येतो. विरोधाभास हा वाचकाचा संभ्रम असतो. हे इथे दिलेल्या माझ्या सर्व प्रतिसातून स्पष्ट होईल.

In reply to by संजय क्षीरसागर

धागा मला पडलेल्या प्रश्नांचा नाही. माझ्या धाग्यांवर येणार्‍या प्रतिसादांमागची नक्की मानसिकता काय आहे ते सांगण्याचा आहे ----> संक्षी, कसा निर्माण होणार वैज्ञानिक दृष्टीकोन ? का त्याची देशाला गरजच नाही? असे आणि याहूनही अधिक प्रश्न तुम्हीच लेखात दिले आहेत. शेवटी 'काय साधतो आपण या सगळ्यातून ?' हेही विचारले आहे. आता हे प्रश्न नाहीत असे सांगून पुन्हा आपले हसे करून घेऊ नका. तुम्ही किती परस्परविरोधी विधाने करता हे येथे ठाऊक आहेच आणि याचमुळे अनेकदा तुम्ही मिपावर ट्रोल पण झालेला आहेत. आणि इतिहास पुन्हा रिपीट होतोय. त्यामुळे अजून वेळ घालवू इच्छित नाही कारण यावरही आपण गोल गोल प्रतिसाद छापणार हे माहिती आहे त्यामुळे थांबतो.

In reply to by कोहंसोहं१०

> कसा निर्माण होणार वैज्ञानिक दृष्टीकोन ? का त्याची देशाला गरजच नाही ? ही प्रश्नार्थक विधानं आहेत ! त्याचा अर्थ वैज्ञानिक दृष्टीकोन तयार व्हायला हवा असा होतो. ________________________________ आणि माझा मुद्दा तुम्ही नेमका सोदाहरण सिद्ध केला आहे ! पहा : सगळ्या जगासमोर आपलं हसूं होतं !

In reply to by संजय क्षीरसागर

जाणणारा, जाणणं आणि जाणलेलं एकच आहे....म्हणजे शून्य होतो >>>>>>>>पुन्हा विरोधाभास. जाणणारा, जाणणं आणि जाणलेलं एकच आहे म्हणल्यावर ते शून्य होऊ शकत नाही. ते अद्वैत झाले. शून्य नाही. शंकराचार्यांनी शून्यवाद आधीच मोडून काढला आहे (त्यामुळे त्यावर पुन्हा त्यावर चर्चा करण्यात मला रस नाही)

In reply to by कोहंसोहं१०

शंकराचार्यांनी शून्यवाद आधीच मोडून काढला आहे
तो त्यांनी मोडून काढला म्हणजे नेमकं काय केलं? कारण शून्यावस्था ही अनुभूती आहे, ती अनुभवावी लागते. - (साधक) सोकाजी

In reply to by सोत्रि

अनुभूती अद्वैताची. शून्याची नाही किंवा त्या अनुभूतीला शून्य म्हणता येणार नाही कारण शेवटी अनुभूती, अनुभूती घेणारा, आणि ज्याची अनुभूती घ्यायची ते सर्व एक झाले तरी ते एक शिल्लक असतेच. जे शिल्लक राहील ते शून्य नाही. ते अद्वैत. शंकराचार्यांनी हेच सान्गून शून्यमतवादाचे खंडन केले आहे.

In reply to by कोहंसोहं१०

> अनुभूती अद्वैताची. शून्याची नाही किंवा त्या अनुभूतीला शून्य म्हणता येणार नाही. शंकराचार्यांचा युक्तीवाद तर्कशून्य आहे. अध्यात्माचा केंद्रबिंदू साधक आहे अनुभव नाही. शून्याच्या अनुभूतीमुळे साधक शून्य होतो. ______________________________________ > कारण शेवटी अनुभूती, अनुभूती घेणारा, आणि ज्याची अनुभूती घ्यायची ते सर्व एक झाले तरी "ते एक शिल्लक असतेच ". जे शिल्लक राहील ते शून्य नाही. ते अद्वैत. या विधानाचा अर्थ शंकराचार्यांना उलगडा झाला नसावा असा होतो. कारण "ते एक शिल्लक असतेच " ही निव्वळ कल्पना आहे. साधकाला शून्याचा उलगडा झाल्यावर तोही शून्य होतो किंवा शून्यच सर्व चराचर व्यापून होतं आपण देहात आहोत, हा आपला भ्रम होता हे त्याच्या लक्षात येतं. शून्य आणि साधक अशी दुही रहात नाही याला उपनिषदांनी अद्वैत म्हटलंय आणि बुद्ध त्यालाच शून्य म्हणतो ________________________________ शंकराचार्यांच्या युक्तीवादाचं मलाही आजपर्यंत कुतूहल होतं पण तो निरर्थक आहे.

In reply to by संजय क्षीरसागर

शून्यच सर्व चराचर व्यापून होतं ---> शून्य असेल तर ते चराचर कसा व्यापेल? ते चराचर व्यापलेला जे काही आहे त्याव्यतिरिक्त दुसरं काही नाही म्हणूनच अद्वैत हे जास्त बरोबर वाटत. कारण शून्याचा व्यापणं किंवा असणं हेच शून्य या संकल्पनेला छेद देतं. शंकराचार्यांच्या युक्तीवादाचं मलाही आजपर्यंत कुतूहल होतं पण तो निरर्थक आहे.>>>>> हे सांगितल्याबद्दल आणि माझा वेळ वाचवल्याबद्दल धन्यवाद. कारण यापुढे तुमच्याबरोबर या विषयावर चर्चा करणेही निरर्थकच आहे

In reply to by कोहंसोहं१०

कसा मोडून काढला ? शून्याचा प्रतिवाद असंभव आहे. तुम्ही शंकराचार्यांचा युक्तीवाद इथे मांडाल का ? किंवा वेगळा धागा काढा आपण शंकराचार्यांचा युक्तीवाद कितपत टिकतो ते पाहू.

In reply to by संजय क्षीरसागर

वर लिहिल्याप्रमाणे तुमच्याबरोबर चर्चा करून मी माझा वेळ वाया घालवू इच्छित नाही. तरीही शंकराचार्यांनी शून्यवादाचा खंडन कसा केलं ते वर अगदी थोडक्यात मी सांगितलं आहे. अजून माहिती असल्यास तुम्ही नेटवरून किंवा पुस्तके वाचून समजून घ्या.

In reply to by कोहंसोहं१०

शंकराचार्यांचा तर्क निराधार आहे हे मी प्रतिसादात दाखवून दिलं आहे आता अधिक माहितीची मला तरी आवश्यकता नाही.

In reply to by शाम भागवत

> मिपा काही दिवसांसाठी बंदच केला पाहिजे. ते धारणांचं निस्सरण आहे. एकदा सर्व धारणा संपल्या की समोर सदैव उभा ठाकलेला निर्गुण दिसेल. तरी येत रहा.

In reply to by संजय क्षीरसागर

हो. तो निराकार नामस्मरणातून कसा प्राप्त होतो. प्राप्त झाला तरी आपण काही त्यासाठी काही केले आहे असे न वाटल्याने कृपाभाव निर्माण होऊन कृतज्ञता कशी निर्माण होते. हे सगळे माझे तुम्हाला १० वर्षांपूर्वीच गिता दातारांच्या धाग्यावर मनोगतावर सांगून झालंय. म्हणूनच मी मला सारखे बजावतोय की बाबारे आता थांब. सत्याचे आकलन झाल्यावर लोकेषणा पचवणे जड असते. आता तोच त्रास मला होतोय. मी थांबतोय.

In reply to by शाम भागवत

सत्याचं आकलन झाल्यावर लोकेषणा उरत नाही. जे आपल्याला समजलंय, तो आनंद वाटून टाकावासा वाटतो ! > आता तोच त्रास मला होतोय. मी थांबतोय. तुमची इच्छा. पण त्रास धारणा निसटण्याचा होतो. जी शांतता ढळतेयं असं वाटतं तो वैचारिक कोलाहल असतो. शांततेचा कसा त्रास होईल ? ते तर आपलं स्वरुप आहे.

In reply to by संजय क्षीरसागर

मान्य! कारण उलगडा सत्याचाच होतो आणि सत्य एकच आणि अंतिम आहे!! मला तो उलगडा होण्याच्या मार्गाबद्दल आणि प्रक्रियेबद्दल म्हणायचं होतं. व्यक्ति तितक्या प्रवृत्ती. त्यामुळेच ज्ञानयोग, कर्मयोग आणी भक्तीयोग हे वेगवेगळे मार्ग आहेत सत्याचा शोध घेण्याचे. प्रत्येकाच्या आकलनशक्तीप्रमाणे ज्याने त्याने जमेल तो मार्ग अनुसरायचा आहे. त्या त्या मार्गावर येणारे अनुभाव (सत्याचा उलगडा होईपर्यंत, कारण तो एकदा झाला की सगळं शून्य आहे हा बोध झालेला असतो.) हे वैयक्तिक असतात आणी त्याचे दुसर्‍याने मूल्यमापन करणे योग्य नाही असं मला म्हणायचं होतं. - (साधक) सोकाजी