कुराण आणि हदिथ मधील कोणत्या चांगल्या गोष्टी हिंदू आणि भारतीय संस्कृतीस एकमनाने घेता येऊ शकतील ?

Primary tabs

माहितगार's picture
माहितगार in काथ्याकूट
29 Dec 2017 - 2:31 pm
गाभा: 

मला वाटते शीर्षक चर्चेसाठी पुरेसे आहे. धागा लेखाच्या बाकीच्या भागाची आवश्यकता चर्चा पुढे जाईल तशी स्पष्ट होऊ शकेल सध्या त्यावर डोके लावले नाही तरीही चालण्यासारखे आहे.

* नमनाला घडाभर
ऋग्वेदातील सुविचार नावाचा माझा धागा आहे. त्यात बहुधा दोन महत्वाचे सुविचार नोंदवायचे राहून गेले असावेत. ते पुढील प्रमाणे

* एकं सद्विप्रा बहुधा वदन्ति - ऋग्वेद 1.64.46 - meaning wise people explain the same truth in different manners.
* ऋग्वेदः १-८९-१ (व्याकरण खीस आणि संदर्भ)
** आ ! नः भद्राः क्रतवः विश्वतः यन्तु -- Let our noble thoughts spread across the universe.
** भद्राः क्रतवः नः विश्वतः आयन्तु - - Let noble thoughts come to us from all sides.
(कुणि नेमके मराठी अनुवाद उपलब्ध केल्यास स्वागतच असेल

भारतीय तत्वज्ञानातील या उदात्त दृष्टीकोणांमुळेच स्वामी विवेकानम्द कुप-मंडूक वृत्ती सोडण्याचे आवाहन करू शकत. हा धागा लेख काढण्यामागे दोन्ही उद्देश आहेत एक आपली कुपमंडूकता दूर ठेऊन कुराण-हदीथ मधून काही चांगले (आणि एकतर्फी नव्हे) घेण्यासारखे आहे का ? ते शोधणे.

दुसरे असेही कि मिपा करांना कुराण आणि हदिथ बद्दल कुठे कुठे शंका असल्या तरी , मनुस्मृतीची आणि इतर ग्रंथांची जेवढी मनमोकळी चिकित्सा करणे शक्य होते तेवढी कुराण आणि हदिथची करणे शक्य होत नाही. यात जी कारणे आहेत १) आपला त्या विषयावर आणि त्यांच्या मूळ भाषेचा अभ्यास नसतो २) एवढे करुन मेहनत घेतली तरी शिफ्टींग ऑफ गोल पोस्ट तुम्ही योग्य जागूहून योग्य संदर्भ निवडलेला नाही असे होण्याची मोठी शक्यता ३) आपल्या कडून अप्रस्तूत टिका आणि वाद टाळणे ४) आपले बरोबर असलेतरी उत्पात मुल्य अधिक अस्लेल्यां सोबत विवादात न अडकणे.

मी मिपाकर शरदसरांच्या धायावरील या प्रतिसादात म्हटल्या प्रमाणे जेवण्याच्या ताटात खारट होणार नाही एवढे शंका आणि टिकेचे मिठ हवेच मीठ घेताना पंच महाभुतांपेक्षा काही वेळा त्या त्या सुभेदारांचे उत्पात मूल्य धास्ती देणारे असू शकते . याला दुसरा मार्ग असा कि आपल्या ताटात काय घ्यायचे याचा विचार करणे अधिक सुकर असू शकते त्या साठी वेगळा चर्चा धागा ; म्हणजे त्याच वेळी काळ्या कुट्ट ढगातही चंदेरी किनार किंबहुना काळ्या रंगातील सौंदर्य शोधण्यची सवय आपली आपल्याला लाभदायक होईल शिवाय त्यातील त्याज्य काय याचा नीर क्षीर विवेक विनासायास होऊ शकतो.

मी शब्द आणि ग्रंथ पूजक नाही बुद्धी प्रामाण्य ने कुठून काही चांगले घेता आले तर अवश्य घ्यावे.

* एक महत्वाचा मुद्दा

** धार्मिक आणि सांस्कृतीत देवाण घेवाणीतील एक मोठी अडचण धर्म आणि संस्कृती यांची गल्लत करण्याच्या अवास्तव आग्रहातून येत रहाते ती प्रयत्नपूर्वक टाळली पाहीजे तरच कुपमंडूक वृत्ती टाळता येऊ शकतात असे वाटते. या बद्दल माझ एक धागा लेख आहे मिळाला की दुवा जोडेन

* काय घेता येऊ शकेल त्याची माझ्या मते उदाहरणे, ही यादी चर्चेतील काही उदाहणे आवडल्यास वाढवत जाईन.

१) धर्मसंस्थेचे मानवी जिवनातील अनेक हस्तक्षेप उदाहरणार्थ अर्थव्यवहारातील मर्यादे बाहेरचा हस्तक्षेप स्वतःच्या कार्य परीघाच्या मर्यादा समजून न घेणारा आणि अज्ञानश्रद्धामुलक ठरु शकतो. उदाहरण म्हणून "कुटूंब/देश कितीही कर्जात गेले तरी त्यांचा शेवटचा घास, शेवटच्या खोलीचा निवारा, उत्पनाच्या स्रोताचा शेवटचा हिस्सा जसे की शेताचा शेवटचा तुकडा कधीही हिरावला जाऊ नये इतपत ऋण-व्याज व्यवहाराचा अमानवी चेहरा सौम्य करण्यासाठी लागणार्‍या प्रबोधना तून चांगली बाजू स्विकारणे मला आवडेल पण ऋण आणि व्याज विषयक निर्णय अर्थशास्त्र आणि व्यावसायीक प्रगल्भतेवर अवलंबून असावेत त्याचे नियंत्रण राज्यसंस्थेची जबाबदारी आहे नैतिक प्रबोधना पलिकडे धर्म संस्थेन राज्यसंस्थेत हस्तक्षेप करु नये. या बद्दल माझा धर्मसंस्थेचे ऋण-व्याज व्यवहारातील हस्तक्षेप आणि अज्ञानश्रद्धा या धाग्यावर पुर्वी उहापोह झालेला आहे.

२) याच पद्धतीने इस्लाम मधला स्त्रीयांच्या दृष्य संवाद आणि पुरुषांसोबत मिसळण्यावरची बंधने अवाजवी आणि अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यास मारक आहेत, पण त्याच वेळी योनी शुचितेवरचा भर कमी असल्यामुळे स्त्रीच्या पुर्नविवाहाकडे अधिक मोकळेपणाने पाहीले जाते.

* माझ्या यादीत खालील येऊ शकणार नाही

१) ज्युडायिक धर्मीयांचा मुर्तीपुजेला विरोध प्रथम दर्शनी बुद्धीप्रामाण्यवादाच्या जवळ जाणारा वाटला तरी तो पूर्णतः अंधश्रद्धा विरहीत नाही आणि मुख्य म्हणजे त्यांचा आग्रह व्यक्ति आणि समुहाच्या श्रद्धा आणि अभिव्यक्ती स्वांत्र्याचा जबरदस्तीने हिरावून घेऊ इच्छितो त्यातील जबरदस्ती हि मान्य करण्यासारखी गोष्ट नाही त्यामुळे सांस्कृतिक बहुलवादाची (cultural puralism ) ची जागा सांस्कृतीक दडपशाहीने घेतली जाते.

* संदर्भा साठी काही वेचक दुवे

** कुराणच्या मराठी अनुवाद प्रतीचा दुसर्‍या एका लेख प्रतिसादात हारुन शेख यांनी दिलेला अर्काईव्ह डॉट कॉम वरील दुवा.
(अर्थात केवळ मराठी अनुवादावर अवलंबून न रहाता गरज पडेल तशी गूगल ची मदत घेऊन इंग्रजी अनुवाद ही तपासून घ्यावेत . तरीही परिपूर्णता असेलच असे नाही म्हणून चर्चेत सहभागी सर्वांच्या वतीने डिसक्लेमर)

* Criticism_of_the_Quran#Hindu_criticism आणि Criticism_of_Islam#Nineteenth_and_twentieth_century

कॉनराड एल्स्ट या बेल्जीअन इंडॉलॉजीस्टचेही काही विचार पटले नाही तरीही काही विचार विचार करण्यासारखे असावेलेखात

* चर्चा सहभागासाठी टिपा

* काय घेण्यासारखे आहे त्यावर फोकस ठेवा म्हण्जे टिकेचा कडवट पणा न येता त्याज्य आपोआपच वेगळे पडेल.
* चर्चेत सहभागी होताना काही दक्षता घ्या कोणत्याही आजी माजी व्यक्तीवर व्यक्तिगत टिका टाळा .
* सभ्यता पाळा.
* शक्यतो राजकीय विषय खासकरून सद्य राजकीय विषय जिथे अत्यावश्यक नाही तेथे टाळा
* शीर्षकात एकमनाने हा शब्द प्रयोग केला आहे हेही लक्षात घ्यावे त्यामुळे कुणावर काही लादणे लादून घेणे अभिप्रेत नाही.
* चूकभूल देणे घेणे

* चर्चेत सभ्यता पूर्ण आणि अभ्यासपूर्ण ससंदर्भ सहभागासाठी आणि अनुषंगिका व्यतरीक्त अवांतरे टाळण्यासाठी आभार.

प्रतिक्रिया

प्रचेतस's picture

29 Dec 2017 - 2:53 pm | प्रचेतस

तुमचे धागे लैच जडशीळ असतात किंवा हल्ली झालेले आहेत.

माहितगार's picture

29 Dec 2017 - 3:36 pm | माहितगार

मला वाटते शीर्षक चर्चेसाठी पुरेसे आहे. धागा लेखाच्या बाकीच्या भागाची आवश्यकता चर्चा पुढे जाईल तशी स्पष्ट होऊ शकेल सध्या त्यावर डोके लावले नाही तरीही चालण्यासारखे आहे.

अत्रुप्त आत्मा's picture

31 Dec 2017 - 11:23 am | अत्रुप्त आत्मा

आणी ते हदीस आहे, हदीथ नाही.

प्रचेतस's picture

31 Dec 2017 - 11:46 am | प्रचेतस

अरबी, पर्शियन भाषेत 'स' हा उच्चारच नाही, 'स' च्या जागी तिथे 'थ' होतो त्यामुळे हदिथ हा शब्दच जास्त बरोबर आहे.

अजून काही शब्दांची मूळ रूपं- उस्मानचं उथमान, रमजान चं रमदान वगैरे.

माहितगार's picture

31 Dec 2017 - 2:12 pm | माहितगार

सलाम?

त्याबद्दल नाही सांगता येणार मला.

अत्रुप्त आत्मा's picture

31 Dec 2017 - 3:09 pm | अत्रुप्त आत्मा

थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ थ
;)

अत्रुप्तजी आत्मा, तुम्ही इतका 'थ'यथयाट का बरे करत आहात?

अत्रुप्त आत्मा's picture

31 Dec 2017 - 4:05 pm | अत्रुप्त आत्मा

आगोबाजी प्र-चेतस,
ल्लुल्लुल्लुल्लुल्लु =))

प्रचेतस's picture

31 Dec 2017 - 4:10 pm | प्रचेतस

=)) =)) =))

हुप्प्या's picture

31 Dec 2017 - 8:42 pm | हुप्प्या

अरबी आणि पर्शियन ह्या भाषा एकच लिपी वापरतात पण त्यात काही फरक आहेत. काही अरबी अक्षरे पर्शियन भाषेत वेगळी उच्चारली जातात. शिवाय काही अक्षरे पर्शियन भाषेने अरबी लिपीत भर घालून निर्माण केली आहेत कारण ते ध्वनी अरबी भाषेत अस्तित्त्वात नव्हते. जसे ग, च आणि प ही अक्षरे.

अरबी आणि पर्शियन भाषेत स हा उच्चार आहे. परंतु पर्शियन भाषेत तीन अक्षरे स करता वापरली जातात. अरबीत एकच. पर्शियन भाषेत ش हे अक्षर कधी स तर कधी श करता वापरले जाते. (चू भू द्या घ्या). लिपीच्या बाबतीत उर्दू ही बहुतांश पर्शियन भाषेशी साधर्म्य राखून आहे. (अर्थात उर्दूने पर्शियन अक्षरात थोडी भरही घातली आहे). त्यामुळे अरबीतले हदीथ हे पर्शियन वा उर्दूत हदीस बनते. रमादानचे रमझान होणे हे वेगळ्या अक्षरामुळे होते. पण तोच प्रकार. अरबीत एक उच्च्चार आणि पर्शियन्/उर्दूत दुसरा उच्चार. कदाचित अरबी उच्चार हे इंडो युरोपियन (ज्यात पर्शियन व उर्दू येतात) भाषा बोलणार्‍यांना उच्चारायला जड जात असल्यामुळे हे बदल झाले असावेत.

धन्यवाद.
माहितीपूर्ण प्रतिसाद

माहितगार's picture

29 Dec 2017 - 3:49 pm | माहितगार

उर्वरीत भागातील काही वाक्ये सुलभ आणि द्रूत वाचनासाठी अधोरेखीत केली.

पगला गजोधर's picture

29 Dec 2017 - 3:26 pm | पगला गजोधर

लेखा मागचा इन्टेन्ट चांगला वाटतोय..... लेखाच्या पहिली ७ ओळीनंतर लेखकाने, मिपाकरांना १-२ वाक्यात निर्मळ चर्चेचे आवाहन करून,
आटोपते घेतले असते, तर कमी दमछाक झाली असती...

माहितगार's picture

29 Dec 2017 - 3:54 pm | माहितगार

आपण म्हटल्या प्रमाणे कदाचित तेवढे सध्या पुरेसे आहे तर उत्तमच. मी सुलभ आणि द्रूत वाचनासाठी काही भाग ठळक केला आहे. अजून एखाद दोन दुवे देता येतील. अजून एखाद मुद्द्यावर चर्चा भरकटू शकेल असे वाटते पण ते नंतर पाहु.

मन मोकळ्या प्रतिसादासाठी आपले आणि प्रचेतस यांचे आभार.

साहना's picture

29 Dec 2017 - 8:41 pm | साहना

फेसबुकवर "frand" request पाठवणार्या लोकांपासून काही शिकता येईल पण लाखो लोकांचा जीव घेणाऱ्या कुराण आणि हदीसला कचऱ्याच्या पेटींत टाकावे असे माझे प्रांजळ मत आहे. (मत सोडून आणखीन काही प्रांजळ असते का ? )

माहितगार's picture

29 Dec 2017 - 8:47 pm | माहितगार

** आ ! नः भद्राः क्रतवः विश्वतः यन्तु -- Let our noble thoughts spread across the universe.
** भद्राः क्रतवः नः विश्वतः आयन्तु - - Let noble thoughts come to us from all sides.

दासबोध.कॊम's picture

30 Dec 2017 - 12:29 am | दासबोध.कॊम

पाठिंबा प्रांजळ असतो .

साहना's picture

29 Dec 2017 - 8:47 pm | साहना

> पण त्याच वेळी योनी शुचितेवरचा भर कमी असल्यामुळे स्त्रीच्या पुर्नविवाहाकडे अधिक मोकळेपणाने पाहीले जाते.

कुराणाच्या मते स्त्री हि उपभोग्य वस्तू आहे (शेता प्रमाणे ) त्याला वाट्टेल तसे पुरुषाने कसावे असे कुराणाचे मत आहे. उगाच "योनी शुचिता" इत्यादी शब्दप्रयोग करून त्याला गुळमुळीत करू नये. सध्या इसिस नक्की स्त्रियांच्या अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यावर काय गाडा वगैरे आहे आणि "योनी" चे काय करत आहे हे पाहावे.

कुराणातून शिकवण घेणे म्हणजे आत्महत्या करून दुःख मिटवण्यासारखे होय.

माहितगार's picture

29 Dec 2017 - 9:04 pm | माहितगार

इसिसने याझिदींवर केलेल्या अत्याचारा बाबत माझा मिपावर धागा लेख आपण पाहिला आहे का ? इसिसने केलेले अत्याचार आणि त्यासाठी आधार ठरु शकलेली संबंधीत शब्द-ग्रंथ-व्यक्ती-इश्वर जे काय असेल ती पुजा निषेधार्ह आणि अमान्यच आहे. पण या वेळी आंतरराष्ट्रीय दबावा मुळे याझिदी त्यांच्या अत्याचारीत स्त्रीयांना पर्याय नाही म्हणुन वापस घेत आहेत पण परंपरेने हिंदूंप्रमाणे याझिदींमध्ये ही बलात्कारीत स्त्रीची चूक नसतानाही तीला समाजा कुटूंबात योनीशुचितेच्याच कारणाने वापस घेतले जात नसे याची आपल्याला कल्पना आहे का ? एकदा अत्याचार झालेली स्त्री पुन्हा स्विकारली जात नाही हे माहित असल्याने बर्‍याच याझिदी स्त्रीया याझिदींची पॉलीसी बदललेली असल्याचे माहित नसल्यामुळे अद्यापही वापस न जाता अत्याचार करणार्‍यांकडेच रहात आहेत ह्याची आपणास कल्पना आहे का ?

मुस्लीम त्यांच्या स्त्रीयांवरील अत्याचारांबाबत आवाज करतील पण अत्याचार झाला म्हणुन वापस घेण्याचे थांबणार नाहीत . आणि एखाद्या पुरुषाने वापस घेतले नाही तलाक दिला तरी दुसर्‍या व्यक्ती विवाहास तयार होऊ शकतात ही सकारात्मक गोष्ट नाही का ? एक स्त्री सती जाण्यापेक्षा किंवा बेघर होण्या पेक्षा अथवा विधवा / परित्यक्ता म्हणून समाजात दुय्यम वागणुक मिळण्या पेक्षा पुर्नविवाहाची बाजू उजवी ठरत नाही का ?

दासबोध.कॊम's picture

30 Dec 2017 - 12:25 am | दासबोध.कॊम

आजची स्त्री सक्षम असते एकटी रहायला .

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 10:52 am | माहितगार

आजची स्त्री सक्षम असते एकटी रहायला .

या बद्दल वाद नाही. सक्तीने लादल्या जाणार्‍या एकटेपणा बद्दल अथवा दुकटे होण्याच्या नाकारल्या जाणार्‍या संधींबाबत आणि त्या दिशेने असलेल्या टाळण्या जोग्या सामाजिक दबावांबद्दल साशंकता आहे.

दासबोध.कॊम's picture

30 Dec 2017 - 12:22 am | दासबोध.कॊम

आपण सुसंस्कृत आहात म्हणून कुराण व हादिसमधील सारभाग स्वीकारण्याचा विचार करता आहात . इस्लाम मध्ये मात्र अशी भेसळ चालत नाही . कुराण या विषयावर अतिसंवेदनशील असलेले मोमीन कुराणचे चे पान जरी फाडले तरी जिवंत जाळतात .
आपल्याला तरी बुवा
" नाना ग्रंथांच्या संमती I उपनिषदे वेदांत श्रृति I
आणि मुख्य आत्मप्रचीति |शास्त्रेसहित ॥ "
असा एक दासबोध ग्रंथच आयुष्याला पुरला आहे .
आपण मुळात अटच अशी घातली आहे की मौन श्रेयस्कर वाटावे .
कुराण हदीसातला सार भाग शोधणे म्हणजे वाघाच्या शाकाहाराची माहिती देणे किंवा सूकरांच्या स्वच्छतेवर प्रबंध लिहीण्याइतके कठीण भासते सांप्रत आम्हांस .

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 11:19 am | माहितगार

ग्रंथ समिक्षणा बाबत दासबोधाची काय मते आहेत ?

दासबोध.कॊम's picture

26 Apr 2018 - 1:43 am | दासबोध.कॊम

ग्रंथ कसा असावा व कसा नसावा यावर समर्थांनी अख्खा समाज खर्ची घातला आहे .आवर्जून वाचावा

दासबोध.कॊम's picture

26 Apr 2018 - 1:45 am | दासबोध.कॊम

समास*

माहितगार's picture

26 Apr 2018 - 11:50 am | माहितगार

एकाच ग्रंथातून लोक वेगवेगळ्या प्रकारे बोध घेऊ शकतात हे मान्य आहे. आपण निर्देश करू इचछीत असलेल्या नेमक्या समासास अथवा दुव्यास उधृत करणे इष्ट असावे आणि त्यातून आपण घेता बोध कसा घेता ते समजल्यास इतरांनाही विचारास घेता येईल .

मी दासबोधाचे घेतलेल्या बोधासाठी वाचलेले काही समास श्लोक खालील प्रमाणे

दासबोध समास दहावा “... समूळ ग्रंथ पाहिल्याविण । उगाच ठेवी जो दूषण । गुण सांगतां अवगुण- पाहे तो येक पढतमूर्ख ॥ “

समास पाचवा : “.... मी तरुण मी सुंदर । मी बलाढ्य मी चतुर । मी सकळांमध्ये थोर- । म्हणे, तो रजोगुण ॥ १४॥ …”

समास नववा “…. विरक्तें शास्त्रें धांडोळावी । विरक्तें मतें विभांडावी । (विरक्ताने शास्त्रांचे शुद्ध व सखोल ज्ञान मिळवावे. निरनिराळी मते खोडून काढावीत. )

विरक्तें शुद्धमार्ग सांगावा । विरक्तें संशय छेदावा । विरक्तें आपला म्हणावा । विश्वजन ॥

विरक्तें उत्तम गुण घ्यावे । विरक्तें अवगुण त्यागावे । नाना अपाय भंगावे । विवेकबळें ॥ ३९॥ ऐसीं हे उत्तम लक्षणें ।

ऐकावीं येकाग्र मनें । याचा अव्हेर न करणें । विरक्त पुरुषें ॥ ४०॥

समास चौथा :
नाना शास्त्रें धांडोळावीं । ...... अथवा ज्ञानाचा विचार । निरूपणीं सारासार । विवेक करणें ॥ ९॥ पाळावी वेदांची आज्ञा । .......

मी स्वतः शब्द पूजक नाही त्यामुळे अमुक शब्दांची आज्ञा पाळाच असे म्हणणार नाही पण “... भद्राः क्रतवः नः विश्वतः आयन्तु … “ (अर्थ लेखात दिला आहेच) हे ज्यांना वेद वचन म्हणून पाळावे वाटते . त्यांनी वेद वचन म्हणून पाळावे माझ्यासारख्या इतरांनी विवेक बुद्धीला पटत असल्यास पाळावे असो .

चुभूदेघे संदर्भ

जिज्ञासू लोकां साठी हदीस च्या काही शिकवणी इथे आहेत. (गरमीच्या दिवसांत जास्त पाणी प्यावे हे झाले सजेशन. पण खालील हदीस म्हणजे साक्षांत कायदे आहेत. ह्यांना विरोध म्हणजे मृत्युदंड)

काही नाही तर मनोरंजन म्हणून वाचा :

https://islamqa.info/en/202827
https://islamqa.info/en/2602
http://www.iium.edu.my/deed/hadith/muslim/003_smt.html
http://www.myreligionislam.com/detail.asp?Aid=6096
https://www.thereligionofpeace.com/pages/quran/muhammads-sex-life.aspx
https://islamqa.info/en/47721

मारवा's picture

30 Dec 2017 - 3:00 am | मारवा

* काय घेण्यासारखे आहे त्यावर फोकस ठेवा म्हण्जे टिकेचा कडवट पणा न येता त्याज्य आपोआपच वेगळे पडेल.

चर्चाप्रस्तावक म्हणुन तुम्ही तुमची अपेक्षा वरील ओळीत स्पष्ट मांडलेली आहे. यावरुन तुम्हाला केवळ नवनीत च अपेक्षीत आहे. म्हणजे आयसोलेट प्रोटीन पावडर जसे येते तसे काहीसे. हा विचार सकारात्मक आहे मात्र सर्वच धर्मग्रंथांचा जनरली जो सर्वात मुलभुत प्रॉब्लेम असतो तो हा की ते परस्पर विसंगत अशा अनेक विधानांनी कमांड्स नी भरलेले असतात. या मागे वर्षानुवर्ष साठत गेलेल्या आग्रहांची गरजांची मुल्या परंपरांची अडगळ असते. त्यातुनही अगदी हट्टच धरला तर नवनीत निघते पण ते इतके जनरलाइज्ड इतके डायल्युटेड असते की त्याचा कुठलाही वापर उपभोग आपण घेऊ शकत नाही. किंवा ते कालाच्या कसोटीवर टिकतही नाही.
दुसरा जेव्हा तुम्ही एकांगी म्हणजे मी फक्त चांगल तेच शोधुन काढणार असा आग्रह ठेवता तेव्हा अजुन अवघड होउन बसते कारण नुसता पॉजीटीव्ह किंवा नुसता निगेटीव्ह व्ह्यु ठेवल्याने क्रिटीकल एक्झामिनेशन ला मर्यादा येतात व ऑब्जेक्टीव्ह ट्रुथ गवसणे अवघड होऊन बसते.
असे मला आपले एक वाटते.

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 10:47 am | माहितगार

बरीच मंडळी टिका करताना , पूर्वग्रह टिकवून व्यक्ती लक्ष्य अथवा समुह लक्ष्य तर्कदोषात अथवा नकारात्मकतेत घसरतात , असे न होता टिकेस सकारात्मक उद्देश असावा हा प्रयत्न केला आहे. मी स्वतः कठोर पण सभ्य टिकेचा समर्थक आहे. पण या विशीष्ट विषयावर संवाद साधताना चर्चा भरक्टू नये मुद्देशीर रहावी म्हणून ती मुद्देसूद तर्क सुसंगत ससंदर्भ असावी अशी अपेक्षा आहे.

मल वाटते मी बुद्धी प्रामाण्यवादाची दुहाई दिली ती, नवनीत निघण्यासाठी क्रिटीकल एक्झामिनेशन व ऑब्जेक्टीव्ह ट्रुथ वापरले जाणे अभिप्रेत आहे या साठी .

मनमोकळ्या प्रतिसादासाठी आभार

गणामास्तर's picture

30 Dec 2017 - 10:24 am | गणामास्तर

कुराण आणि हदिथ मधील कोणत्या चांगल्या गोष्टी हिंदू आणि भारतीय संस्कृतीस एकमनाने घेता येऊ शकतील ?
पण असे काही करायची गरज आहे काय?
हीच गोष्ट vice-versa करायचं म्हणलं तर काय होईल?

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 10:48 am | माहितगार

मी नमुद केलेले ऋग्वेद आणि विवेकानंदांच्या दाखल्या बाबत काहि शंका आहे का ?

दीपक११७७'s picture

30 Dec 2017 - 12:00 pm | दीपक११७७

ते २% च्या वर कुठल्याही व्यवहारात profit book करणे गैर मानले जाते त्यो परकार भल्लाआकर्षक वाटतो, मल्ले

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 12:38 pm | माहितगार

बँकींग/ ऋण-व्याज व्यवहारात ?

दीपक११७७'s picture

31 Dec 2017 - 6:59 pm | दीपक११७७

सगळ्या व्यवहारांना लागु, २% ठेविदाराचे + २% बँकेचे ४% नी लोण ई ई ई

भंकस बाबा's picture

26 Apr 2018 - 9:09 am | भंकस बाबा

यहूदी चांगलेच शेकवत आहेत, इस्लामला, अति अल्पसंख्य असूनदेखील

मामाजी's picture

30 Dec 2017 - 2:08 pm | मामाजी

माहितगार साहेब, माफ करा पण सकृतदर्शनि असे दिसते की शरद सरांच्या "संस्कृति" म्हणजे काय रे भाऊ ? या धाग्याला प्रत्यूत्तर म्हणून आपण हा धागा काढला आहे. पूरोगामी अॅजेंडा पुढे रेटण्या साठी चाललेली ही केविलवाणी धडपड बघुन आपल्या सारख्यांची कीव करावीशी वाटते.

कुप-मंडूक वृत्ती चे उदाहरण देउन आपण स्वत:लाच तोंडघाशी पाडलेत. विवेकनंदांनी शिकागो येथील सर्वधर्म परिषदेत ही गोष्ट सांगीतली. यात समुद्रातील बेडूक व विहीरीतील बेडूक यांच्यात संभाषण होते व यात विहीरीतील बेडूक हकेखोर पणे सांगतो की माझ्या विहीरी पेक्षा मोठा जलाशय जगात असूच शकत नाही तेव्हा हा समुद्रातील बेडूक खोटारडा आहे व आपल्या सहकार्यांना सांगतो की याला मारून हूसकावून लावा.

आता आपण लिहीलेत की “भारतीय तत्वज्ञानातील या उदात्त दृष्टीकोणांमुळेच स्वामी विवेकानम्द कुप-मंडूक वृत्ती सोडण्याचे आवाहन करू शकत.” अर्थातच हे विहीरीतील्या बेडूकालाच उद्देशुन आहे बरोबर. आता ज्या पद्धतीने आपण मांडणी केली आहे त्यानुसार असे दिसते की भारतीय तत्वज्ञान म्हणजे विहीरीतील बेडूक आहे व कुराण-हदीथ म्हणजे समुद्रातील बेडूक आहे व त्यानुसार कुराण-हदीथ मधून काही चांगले (आणि एकतर्फी नव्हे) घेण्यासारखे आहे का ? ते शोधणे.

दुर्दैवानी आपल्या सारख्यांचे हिंदुधर्मा बद्दलचे (किंबहुना शाश्वत अथवा सनातन धर्मा बद्दलचे) ज्ञान हे मनुस्मृती, जातपात, अस्पृश्यता, ब्राह्मणी वर्चस्व, अंधश्रद्धा, व्रतवैकल्य, उपासतापस, मूर्तिपूजा इत्यादीं च्या पलीकडे जातच नाही अथवा जाणून घ्यायची इच्छा नाही. त्यामुळे माझी आपल्यासाख्या जिज्ञासु वृत्तिच्या व्यक्तिला विनंती आहे की कुराण-हदीथ अथवा बायबल वगैरेचा अभ्यास करण्यापेक्षा हिंदुधर्माचा सर्वांगीण अभ्यास करण्याचा प्रयत्न करावा.

अणखी ऐक खटकलेली गोष्ट म्हणजे आपण अजुनही स्वत:ला हीन, बुरसटलेले, दुसर्यांच्या आधारशिवाय जगु न शकणारे असे का मानतो? अन्यथा ज्या धर्मग्रंथांची शिकवण ही आपल्या दृष्टीकोनातून अत्यंत संकुचित व धर्मांधतेची आहे त्यांच्यामागे जाणयाची मानसिकता काय आहे हे मला अजुनही समजलेल नाही.

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 4:59 pm | माहितगार

सर्व प्रथम आपल्या मन मोकळ्या प्रतिसादासाठी आभार. माझी प्रतिसाद सहसा उलट्या क्रमाने देतो.

..अन्यथा ज्या धर्मग्रंथांची शिकवण ही आपल्या दृष्टीकोनातून अत्यंत संकुचित व धर्मांधतेची आहे त्यांच्यामागे जाणयाची मानसिकता काय आहे हे मला अजुनही समजलेल नाही.

संकुचिततेत आणि धर्मांधतेतसुद्धा मोनोपॉली असते का ? (ह. घ्या.) आपण शरदसरांच्या धाग्यावर जाऊन आलात तर तिथले माझे प्रतिसाद विशेषतः हा ५ व्या मुद्द्यासाठीचा प्रतिसाद वाचला नाही की कळला नाही. कारण माझे त्यातील वाक्य " जेवण्याच्या ताटात खारट होणार नाही एवढे शंका आणि टिकेचे मिठ हवेच मीठ घेताना पंच महाभुतांपेक्षा काही वेळा त्या त्या सुभेदारांचे उत्पात मूल्य धास्ती देणारे असू शकते . याला दुसरा मार्ग असा कि आपल्या ताटात काय घ्यायचे याचा विचार करणे अधिक सुकर असू शकते त्या साठी वेगळा चर्चा धागा ; म्हणजे त्याच वेळी काळ्या कुट्ट ढगातही चंदेरी किनार किंबहुना काळ्या रंगातील सौंदर्य शोधण्यची सवय आपली आपल्याला लाभदायक होईल शिवाय त्यातील त्याज्य काय याचा नीर क्षीर विवेक विनासायास होऊ शकतो. " क्लिष्ट वाटल्याचे बर्‍याच जणांनी प्रांजळपणे सांगितले आणि तेथेच मेख आहे.

शरदरावांनी अशात मागे एक धागा हिंदू धर्म ग्रंथाबद्दल छोटी लेख मालिका लिहिली (कोणता बर धर्म ग्रंथ तो ?) त्यातही 'ज्ञान चोही कडून घ्यावे' असा सुविचार होता तो मी शरद सरांच्याच धागा लेखात असल्यामुळे चटकन आठवल असेल कदाचित . या धागा लेखात तुमचे जे चांगले आहे ते सोडण्यासाठी सांगितलेले नाही. दुसर्‍यांकडचे काही चांगले असेल -असले तर आणि तरच- ते एकदा घेउन टाकले की ते तर आपल्या कडे आहे मग तिकडे आहे असा भाव निर्माण होऊन 'त्यांच्यामागे' जाणयाची मानसिकता कमी होण्यास हातभार लागू शकेल असे वाटत नाही का ?

बाकी त्या धर्माच्या कितीही मर्यादा तुम्हाला दिसत असल्या तरीही १४ शतकांच्या आसपास काळ जगातली एक मोठी लोकसंख्या त्या धर्म ग्रंथांच्या प्रभावा खाली आहे त्यांच्या तुलनेत तुमच्या उजव्या बाजू दाखवायच्या असतील तर Comparative religion या विषयावर
सिस्टीमॅटीक अभ्यास व्हावा असे वाटत नाही का ? ज्यांना तुम्हाला मोठ्या प्रमाणावर सातत्याने तोंड द्यावे लागते त्यांच्या स्ट्रेंथ माहिती नकोत का ? अगदी रामक्षमण सुद्धा लेंकेत गेला त्या आधी त्यांनी विरोधकांच्या स्ट्रेंथ काय आहेत या समजून घेतल्या होत्या असे वाचून आहे. बाकी असा हा काही पहिला आणि शेवटचा प्रयत्न नाही. अगदी ऋग्वेद काळापासून असे प्रयत्न झालेले असावेत . अगदी ऋवेद कालीन झोरास्ट्रीयन ते अगदी अलिकडे पर्यंत असे अनेक वेळा अनेक चांगल्या गोष्टी घेत हिंदू धर्म मोठा झाला असावा. आदी शंकराचार्यांच्या काळात बौद्ध धर्मीयांशी विवाद करण्यासाठी आधी बौद्ध धर्माची शिकवण माहिती करून घेणारे कोण होते त्यांचे नाव आठवते का बरे? तुमचा हिंदू धर्माचा अभ्यास माझ्या पेक्षा जास्त आहे तेव्हा आपल्याला आठवण्याची जराशी शक्यता नक्कीच असावी नाही का ?

...आपण अजुनही स्वत:ला हीन, बुरसटलेले, दुसर्यांच्या आधारशिवाय जगु न शकणारे असे का मानतो?

आपल्या ह्या पुर्वग्रहास आधार कोणता ? माझ्या नेमक्या कोणत्या लेखनातून असे काही ध्वनीत होते त्याचा आधार द्यावा . कारण मी असे काही मानून असा धागा काढलेला नाही. तुमच्यात ज्या विकनेसे आहेत त्या दूर करून घेणे आणि स्ट्रेंथ्स वाढवणे हे चांगलेच असते. यात हिनत्वाचा संबंध कुठे आला ?

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 5:01 pm | माहितगार

Comparative religion स्टडीज विषयाचा दुवा जोडणे राहीले होते.

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 5:17 pm | माहितगार

....त्यामुळे माझी आपल्यासाख्या जिज्ञासु वृत्तिच्या व्यक्तिला विनंती आहे की कुराण-हदीथ अथवा बायबल वगैरेचा
अभ्यास करण्यापेक्षा हिंदुधर्माचा सर्वांगीण अभ्यास करण्याचा प्रयत्न करावा.

चला ह्या धाग्या पुरते असे गृहीत धरून चला की मी आणि आपणास खटकणारे पुरोगामी हिंदू नाहीत ते सेमेटीक ग्रंथातील काय चांगले वाटते ते मुद्देवार सांगतील त्या पेक्षा तुमच्यात अलरेडी काय चांगले आहे ते मुद्देवार शिकले की आपण म्हणता तसे आमच्या हिंदुधर्माचा सर्वांगीण अभ्यसास हातभारच लागेल नाही का ?

...दुर्दैवानी आपल्या सारख्यांचे हिंदुधर्मा बद्दलचे (किंबहुना शाश्वत अथवा सनातन धर्मा बद्दलचे) ज्ञान हे मनुस्मृती, जातपात, अस्पृश्यता, ब्राह्मणी वर्चस्व, अंधश्रद्धा, व्रतवैकल्य, उपासतापस, मूर्तिपूजा इत्यादीं च्या पलीकडे जातच नाही अथवा जाणून घ्यायची इच्छा नाही.

मी जेव्ह जेव्हा इश्वर मानतो तेव्हा केवळ परमेश्वरास शाश्वत आणि सनातन मानतो. मी जेव्ह जेव्हा इश्वर मानतो तेव्हा परमेश्वरा शिवाय इतर काही शाश्वत आणि सनातन असू शकते का या बद्दल सबळ सशंकता असते. मला माहित झालेला ऋग्वेद "एकं सद्विप्रा बहुधा वदन्ति - ऋग्वेद 1.64.46" असे सांगतो आणि सगळी कडून ज्ञान घेण्यासही सांगतो. गेल्या लाखभर वर्षात माणुस पृथ्वीवर आहे तेव्हा पासून जगातल्या वेग्वेग्ळ्या काना कोपर्‍यात वेगवेगळ्या वेळी वेगवेगळे ज्ञान परमेश्वराने वाटले असणार त्यातील स्थल-काल- तर्क सुसंगत ठरणारी काही ज्ञान कुठूनही घेतल्यास भर पडणारे आणि वावगे असे काही वाटत नाही. मी नमुद केलेले ऋवेदीय तत्व असेच सांगते असा माझा अद्याप विश्वास आहे.

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 5:29 pm | माहितगार

...त्यानुसार असे दिसते की भारतीय तत्वज्ञान म्हणजे विहीरीतील बेडूक आहे व कुराण-हदीथ म्हणजे समुद्रातील बेडूक आहे

शिकागो परिषदेतील त्या गोष्टीचा विवेकानंदांनी केलेला समारोप मला दिसला तो असा ( या चर्चेस संबधीत वाक्ये अधोरेखीत)

.....I am a Hindu. I am sitting in my own little well and thinking that the whole world is my little well. The Christian sits in his little well and thinks the whole world is his well. The Mohammedan sits in his little well and thinks that is the whole world. I have to thank you of America for the great attempt you are making to break down the barriers of this little world of ours, and hope that, in the future, the Lord will help you to accomplish your purpose.

संदर्भ http://www.swamivivekanandaquotes.org/2014/04/swami-vivekanandas-frog-in...

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 5:42 pm | माहितगार

माहितगार साहेब, माफ करा पण सकृतदर्शनि असे दिसते की शरद सरांच्या "संस्कृति" म्हणजे काय रे भाऊ ? या धाग्याला प्रत्यूत्तर म्हणून आपण हा धागा काढला आहे. पूरोगामी अॅजेंडा पुढे रेटण्या साठी चाललेली ही केविलवाणी धडपड बघुन आपल्या सारख्यांची कीव करावीशी वाटते.

आपल्या कीव करण्या एवढे महत्व देण्यासाठी आभार बाकी कीव केली काय अन न केली काय विवेकानंद आणि ऋग्वेदाचे मार्गदर्शन असताना कुणाच्या कीवेवर का अवलंबून किंवा धास्ती ठेवायची ?

बाकी आपण हा धागा लेख वाचायला चालू केला त्याच्या सुरवातीस ऋग्वेदातील सुविचार नावाच्या माझ्य धाग्याचा दुव आहे. त्या शिवाय हिंदू धर्मातील काही गोष्टींबद्दल अजूनही काही माझ्या सकारात्मक धागा चर्चा शोधल्यास सापडतील . (मी टिकाही करत असतो पूर्वप़क्ष -उत्तर पक्ष करणे ही हिंदू परंपरा अभिमनाने जपत असतो) पण मी हे आपल्याला का सांगतोय ? असा प्रश्न तुर्तास तरी पडतोय.

मन मोकळे केल्या बद्दल पुनश्च आभार . तुमची टिका पुढेही वाचण्यास आवडत राहील तेव्हा असेच मनमोकळे प्रतिसाद द्यावेत ही नम्र विनंती

माहितगार's picture

30 Dec 2017 - 5:48 pm | माहितगार

..शरद सरांच्या "संस्कृति" म्हणजे काय रे भाऊ ? या धाग्याला प्रत्यूत्तर म्हणून आपण हा धागा काढला आहे.

शरद सरांनी त्यांचा धागा लेख मालिका प्रत्यूतरा दाखलच काढली ना ? त्यांना तेथे त्यांची उत्तरे मावतील अशी वाटली नाहीत आणि एवढी मोठी स्वतंत्र चर्चा विषय त्यांच्या धागा लेखात कसा मावला असता ? बाकी प्रत्यूतरा बद्दल शरद सरांनीच 'तुम्ही लिहा हो ' असा प्रतिसाद त्या धाग्यात आहेच अजून काय बोलणे . असो.

मामाजी's picture

30 Dec 2017 - 10:19 pm | मामाजी

माहितगार साहेब,

फक्त आपला हा एक धागा समोर ठेवून मी आपल्या बद्दल गैरसमज करून घेतला होता परंतू आपल्या प्रतिसादांमूळे तो दूर झाला. क्षमस्व..

विवेकनंदाचे समग्र साहित्य जर आपण वाचले असेल तर एक गोष्ट आपल्या लक्षात येइल ती म्हणजे ज्या हिंदू धर्माची श्रेष्ठाता त्यांनी जगभरात ठामपणे सांगीतली त्याच हिंदूधर्मातील कूप्रथा व कालबाह्य झालेल्या चालीरीतिंवर त्यांनी भारतात दिलेल्या व्याख्यानांमधुन सडकून टीका केली आहे. त्यामुळे पाश्चात्य श्रोत्यांसमोर दिलेली व्याख्याने व भारतीय श्रोत्यांसमोर दिलेली व्याख्याने यातला फरक आपण लक्षात घतला पाहीजे.

शिकागो सर्वधर्म परिषदेतील विवेकनंदाच्या अफाट लोकप्रियतेचा फायदा आयोजक करून घेत असत. जेव्हा काही वक्त्यांच्या प्रदिर्घ चालणार्या रटाळ व नीरस व्यख्यानांना कंटाळुन प्रेक्षक शेकड्याने निघून जायला लागत तेव्हा आयोजक घोषणा करत की सर्वात शेवटी विवेकनंद बोलतील. परिणाम स्वरूप पाच ते दहा मिनीटांचे विवेकनंदाचे उस्फूर्त भाषण ऐकण्यासाठी सर्व श्रोते शेवट पर्यंत बसून रहात. अशाच एका प्रसंगी त्यांनी ही कुपमंडूक वृत्तिची गोष्ट सांगीतली. त्यावेळी त्यांच्यासमोर 125 वर्षां पूर्विचा अमेरिकन समाज होता व त्याला समजेल अशाच “भाषेत” व “अर्थात” हा संदेश जाणे आवश्यक होते व त्यानुसार त्यांनी योग्य शब्दयोजना केली व कुपमंडूक वृत्ति म्हणजे नक्की काय हे सांगीतले. परंतू इथे माझा उद्देश “कुपमंडूक वृत्ति म्हणजे नक्की काय” हे सांगायचा नसुन जो सर्वधर्मसमभाव आपल्या रक्तातच आहे त्याला नाकारून सर्वधर्मसमभावाची आपल्यात ऊणीव आहे अशी भावना करून घेणे व दूसर्यां धर्मांमधून ती उणीव भरून काढली पाहिजे या विचारसरणीला खोडून काढणे हा होता.
आपल्या अधिक माहीती साठी विवेकानंदांनी लिहीलेल्या राजयोग या आपलया एकमेव पुस्तकात केलेले इस्लाम चे विवेचन देत आहे.

The Yogi teaches that the mind itself has a higher state of existence, beyond reason, a superconscious state, and when the mind gets to that higher state, then this knowledge, beyond reasoning, comes to man. Metaphysical and transcendental knowledge comes to that man. This state of going beyond reason, transcending ordinary human nature, may sometimes come by chance to a man who does not understand its science; he, as it were, stumbles upon it. When he stumbles upon it, he generally interprets it as coming from outside. So this explains why an inspiration, or transcendental knowledge, may be the same in different countries, but in one country it will seem to come through an angel, and in another through a Deva, and in a third through God. What does it mean?
It means that the mind brought the knowledge by its own nature, and that the finding of the knowledge was interpreted according to the belief and education of the person through whom it came. The real fact is that these various men, as it were, stumbled upon this superconscious state.
The Yogi says there is a great danger in stumbling upon this state. In a good many cases there is the danger of the brain being deranged, and, as a rule, you will find that all those men, however great they were, who had stumbled upon this superconscious state without understanding it, groped in the dark, and generally had, along with their knowledge, some quaint superstition. They opened themselves to hallucinations. Mohammed claimed that the Angel Gabriel came to him in a cave one day and took him on the heavenly horse, Harak, and he visited the heavens. But with all that, Mohammed spoke some wonderful truths. If you read the Koran, you find the most wonderful truths mixed with superstitions. How will you explain it? That man was inspired, no doubt, but that inspiration was, as it were, stumbled upon. He was not a trained Yogi, and did not know the reason of what he was doing. Think of the good Mohammed did to the world, and think of the great evil that has been done through his fanaticism! Think of the millions massacred through his teachings, mothers bereft of their children, children made orphans, whole countries destroyed, millions upon millions of people killed! So we see this danger by studying the lives of great teachers like Mohammed and others. Yet we find, at the same time, that they were all inspired. Whenever a prophet got into the superconscious state by heightening his emotional nature, he brought away from it not only some truths, but some fanaticism also, some superstition which injured the world as much as the greatness of the teaching helped. To get any reason out of the mass of incongruity we call human life, we have to transcend our reason, but we must do it scientifically, slowly, by regular practice, and we must cast off all superstition.

माहितगार's picture

31 Dec 2017 - 10:37 am | माहितगार

If you read the Koran, you find the most wonderful truths mixed with superstitions......To get any reason out of the mass of incongruity we call human life, we have to transcend our reason, but we must do it scientifically, slowly, by regular practice, and we must cast off all superstition.

Why religions should claim that they are not bound to abide by the standpoint of reason, no one knows. If one does not take the standard of reason, there cannot be any true judgment, even in the case of religions. .....

(हे वाक्य स्वा. विवेकानंदांचे आहे पण बहुधा याच कारणाने स्वा. सावरकर शब्द पुजा आणि ग्रंथ पुजेस नकार देतात. आणि मीही धागा लेखात चांगले स्विकारताना शब्द पुजा ग्रंथ पुजा, व्यक्ती पुजा इत्यादी पुजा नव्हे तर बुद्धीप्रामाण्यवाद म्हणजे standpoint of reason असेच म्हटले आहे.)

मामाजी, मी या धागा लेखाच्या शेवटी टिका लेख दुव्यांचा समावेश केला असताना लेख चर्चा एकतर्फी असल्याचे अनेक प्रतिसादकांना का वाटावे हे उमगले नाही, धागा लेख लिहिण्यत मी ही कुठे कमी पडलो असू शकेन आपण दिलेला उतारा माझ्या वाचनातून या पुर्वी येऊन गेलेला आहे त्या शिवाय The Complete Works of Swami Vivekananda, Volume II, p. 335. संदर्भ असलेला इंग्रजी विकिपीडियात एक परिच्छेद स्वामी विवेकानंद त्यांच्या टिकेच्या समारोपाच्या परिच्छेदात म्हणतात. मी विवेकनंदांच्नी केलेली पूर्ण टिका इथे उधृत करत नाही ती इंग्रजी विकिपीडिया लेखात आलेलीच आहे , त्याचा या धागा लेखा चर्चा संबंधी तेवढा वर उधृत करतो म्हणजे तुम्ही केलेले उधृताचा भाग आणि मी केलेल्या उधृताचा भाग एकत्र वाचता येईल.

या धागा लेखाचा उद्देश विवेकानंदांनी म्हटलेला तोच आहे. त्यातले जे काही wonderful truths आहे ते स्वामीजी म्हणतात तसे but we must do it scientifically, slowly, by regular practice, and we must cast off all superstition. standpoint of reason वापरून चांगले ते घ्यावे आणि त्यांची खुपणारी superstition पद्धतशीरपणे एक एक करून scientifically, slowly, खोडावीत. जुन्या ग्रंथात जे काही चुकीचे लिहिले आणि त्यामुळे जे चुकीच्या गोष्टी घडल्या हे वाचले की सर्वसामान्यपणे माणूस भावनिक होऊन जातो. मग चांगले घेण्याचे आणि खुपणारी superstition पद्धतशीरपणे एक एक करून scientifically, slowly, खोडण्याचे राहून जाते.

या धागा लेख चर्चेत भावनेत वाहून न जाता, स्थितप्रज्ञपणे standpoint of reason वापरून चांगले ते घ्यावे आणि त्यांची खुपणारी superstition पद्धतशीरपणे एक एक करून scientifically, slowly, खोडावीत. असे अभिप्रेत आहे. आणि या साठी लागणार्‍या पद्धतशीरपणात सेमेटीक धर्मीयांपेक्षा हिंदू धर्मीय मागे पडतात.

आपण म्हणता तसे सर्वसमावेशकता हा हिंदूत्वाचा स्थायीभाव असूनही उठून दिसायचे राहून जाते. आणि तर्कसुसंगत पणे wonderful truths mixed with superstitions यांचे दुध का दूध पानी का पानी न केल्यामुळे स्वामी विवेकानंदानी वर्णीलेल्या superstitions वाल्यांचे फावते. त्यांचे असे फावायचे नसेल तर स्वामीजी म्हणतात तसे पद्धतशीरपणे एक एक करून scientifically, slowly, संसंदर्भ तर्कसुसंगत मांडणीचा फायदा आपल्यालाच आहे हे ध्यानात घेतल्यास हि धागा लेख चर्चा उद्दीष्टाकडे मार्गक्रमण करण्यात आपल्या सगळ्यांच्या साहाय्याने पुढे जाऊ शकेल असे वाटते.

मन मोकळ्या प्रतिसादांसाठी आणि चर्चा सहभागासाठी आभार.

अनिरुद्ध.वैद्य's picture

30 Dec 2017 - 9:45 pm | अनिरुद्ध.वैद्य

तर काय नुकसान आहे ते सांगता का?

माहितगार's picture

31 Dec 2017 - 2:53 pm | माहितगार

...नाही घेतल्या तर काय नुकसान आहे ते सांगता का?

प्रश्नाचा रोख काय आहे ? सकारात्मक की नकारात्मक ? अपेक्षीत उत्तर राज्कीय की धार्मीक दृष्टीने ? धागा तसा राजकीय स्वरुपा बद्दल नाही; पण राजकीय आणि धार्मीक अशी दोन्ही स्वरुपाची उत्तरे या प्रश्नास असू शकतात ?

धार्मीक उत्तर आधी देतो हिंदू धर्मात ' काम, अर्थ, धर्म, आणि मोक्ष ' अशी चार जिवन उद्दीष्ट्ये सांगितली आहे. काम या ध्येयावर तसा सरळ नकारात्मक परिणाम व्हावयास नको पण वेगळ्या दृष्टीने पाहीले तर परधर्मीय विरुद्ध लिगी व्यक्तीशी नाती जुळवताना एकमेकांया दृष्टीकोणातील फरक काही वेळा आडवे येऊ शकतात ? दोन धर्मीयांमधील दृष्टीकोण कलह राजकीय व्यवस्थेवर नकारात्मक परिणाम करता झाला तर प्रत्य़ष अप्रत्य़ष दोन्ही स्वरुपाचे आर्थिक परिणाम असू शकतात ?

धर्म हे कर्तव्य ह्या अर्थाने येते यात इतर कर्तव्यां सोबत समाज ऋण पार पाडावे लागते, जर तुमचा सामाजिक सलोख्यात सकारात्मक सहभाग नसेल तर समाज ऋण फिटत नाही आणि त्यामुळे धर्म मधील ते कर्तव्य अपूरे राहीले अथवा तुमया प्रश्ना मागे षड्रीपुंपैकी क्रोध, मद यात अहंकार ही आला आणि मत्सर अशी भावना असेल तर मोक्ष प्राप्तीचे अंतीम ध्येय साध्य होत नाही आणि जिवन मरणाच्या चक्रातून तुम्ही बाहेर पडू शकत नाही. किंवा स्वर्ग प्राप्ती होऊ शकत नाही पण असा विचार करण्या एवढे आपण सश्रद्ध धार्मीक असावयास हवे. आपण सश्रद्ध असाल तर "शुभम करोती कल्याणम ... शत्रू बद्धी विनाशाय; वर विश्वास असेल .

मारवा's picture

31 Dec 2017 - 7:08 am | मारवा

** भद्राः क्रतवः नः विश्वतः आयन्तु - - Let noble thoughts come to us from all sides.

त्यांचा मुलभुत विरोध वरील वेदविचाराला आहे.
हा रोचक विरोधाभास आहे. जो सर्वच धार्मिकांबाबत हमखास आढळतो.
एक बघा कधी कधी अशा बातम्या येतात पंढरपुराच्या वारीत फॉरेनर्स चा सहभाग मग "इकडचे" उत्तेजीत होतात बघा बघा म्हटल नव्हत आम्ही
मग कधी कधी कुणी इकडच्या ने रोजा ठेवल्या ची बातमी येते मग " तिकडचे " उत्तेजीत होतात बघा बघा म्हटल नव्हत आम्ही
कधी कधी कोणी युरोपियन ख्रिश्चन जिहाद करतो मग हे उत्तेजित होतात
थोडक्यात त्या पार्टीचा आमच्या पार्टीपुढे " वाकला " वा " वाकवला "
आता तुम्ही इकडचे असुन तिकडच घ्या अस भलेही वरील वेदवचनाचा हवाला देऊन म्हणाले तरी
याने तिकडचे उत्तेजित होतील पण इकडचे नाराज होतील ना उलट बाजुने केल तर इकडचे उत्तेजित होतील तिकडचे नाराज
असो बाकी
तुमचे संयमित प्रतिसाद , सभ्यतेचा आग्रह, आणि Eternal student syndrome ( पॉझीटीव्ह स्पीरीट मध्ये म्हणतोय ) नेहमीच आवडतो.

शरद's picture

1 Jan 2018 - 1:50 pm | शरद

.
एकंसद्विप्रा.... अर्थ लावतांना आपली गैरसमजुत झालेली दिसते. येथे सत् याचा अर्थ सत्य (truth) असा नाही. सत् हे चद्चिदानंद या ब्रह्माच्या तीन लक्षणातील पहिले लक्षण असून ते ब्रह्म किंवा परमदेवता या अर्थाने उपयोजिले आहे. एकच सत विद्वान लोक अनेक प्रकारे वर्णितात (त्याला अग्नी, सोम, वरुण.. असे संबोधितात) पहा: गीतारहस्य पान 421. आ.न.
शरद

माहितगार's picture

1 Jan 2018 - 4:54 pm | माहितगार

ठिक आहे ना

*मी कॉपी पेस्ट केलेला: meaning wise people explain the same truth in different manners.
* तुम्ही दिलेला : एकच सत विद्वान लोक अनेक प्रकारे वर्णितात

गीता रहस्य जुन्या ऑनलाईन उपलब्ध आवृत्तीत ४२१ - ४२२ क्रमांक पानावर विवेकांनद मांडत असलेला उदार दृष्टीकोणच दिसतो ना. ' सत' ला आपण ऋग्वेदातील वर्णित देवतां अग्नी, सोम, वरुण.. पर्यंत आपण मर्यदीत करू इच्छित आहात का ? पण गीतारहस्यात आपण उधृत केलेल्या पानांवर लो. टिळकांचा रोख तर मर्यादीत व्याख्या नव्हे उदार व्याख्या करण्याचा परधर्म सहिष्णूते बद्दल आदर दाखवणारा दिसतो आहे.

बाकी आपण जी मर्यादीत व्याख्या देताय त्यास गीता रहस्याचा उधृत संदर्भ लागू पडताना दिसत नाही, कदाचित "सत् हे चद्चिदानंद या ब्रह्माच्या तीन लक्षणातील पहिले लक्षण असून ते ब्रह्म किंवा परमदेवता या अर्थाने उपयोजिले आहे. " इतर पृष्ठावरून किंवा इतरत्र कुठून घेतले असावे.

माहितगार's picture

1 Jan 2018 - 5:23 pm | माहितगार
गामा पैलवान's picture

2 Jan 2018 - 9:52 pm | गामा पैलवान

माहितगार,

कुराण व हादिथ यांतली शिकवण उचलण्यासाठी यांचं स्थान प्रथम बघायला हवं. प्रेषित महम्मदांच्या आचरणावर हादिथ हा ग्रंथ प्रकाश टाकतो. माझ्या माहितीनुसार कुराणात स्पष्ट आज्ञा फार थोड्या आहेत. शिवाय त्या परस्परविरोधीही आहेत. त्यामुळे कुराणाचा यथोचित बोध होण्यासाठी हादिथची सोबत लागतेच.

आता हिंदू परंपरेकडे वळूया. तिजनुसार धार्मिक साहित्याचं श्रुती, स्मृती व पुराणे असं विभाजन आहे. श्रुती हे अनुभवलेलं सत्य आहे. ते थेट आचरणांत उतरवता येत नसतं. त्यासाठी स्मृतीचं सहाय्य लागतं. अशा अनेक स्मृती प्रचलित होत्या. उदा. : मनुस्मृती, याज्ञवल्क्यस्मृती. तर पुराणे हा इतिहास आहे. पुराणांतून आपल्या पूर्वजांनी सत्य कसं आचरणांत आणलं त्याचा बोध होतो.

साधारणत: हेच विभाजन इस्लामी साहित्यासही लागू करता येईल. कुराण हे श्रुती मानलं तर शरिया स्मृती होते व हादिथ हे पुराण होतं. अर्थात कोणीही मोमीनानं नेहमी प्रेषितांचं उदाहरण समोर ठेवून आचरण करावं अशी अपेक्षा असते. परंतु अशीच अपेक्षा हिंदूंनी ठेवायची झाली तर एक समस्या उद्भवते.

मी हिंदू आहे आणि आजच्या घडीला मला कुराणातली अमुकेक शिकवण आचरणांत आणायची आहे. माझ्या भारतीय पार्श्वभूमीनुसार मुस्लिम सुफी वा अवलिया यांचं उदाहरण समोर ठेवलं तर महम्मदांचा अनमान होण्याचा धोका आहे. इस्लामी शिकवणीनुसार महम्मद हेच अखेरचे प्रेषित आहेत. त्यांच्यानंतर कोणीही प्रेषित नाही. त्यांची जागा इतर कोणीही घेऊ शकंत नाही. त्यामुळे मला प्रेषित महम्मदांनी आचरणांत आणला अगदी तसाच इस्लाम आचरणांत आणला पाहिजे. थोडक्यात म्हणजे हादिथला पर्याय नाही.

यांतून दुसरी समस्या उद्भवते. ती म्हणजे हादिथ १४०० वर्षे जुनी आहे. तिची शिकवण आज आचरणांत आणणं कर्मकठीण आहे. मुस्लिमांनी गैरमुस्लिमांशी कसं वागायला हवं यावर भरपूर विवेचन आहे. मात्र माझ्यासारख्या गैरमुस्लिम पण धार्मिक मनुष्याने प्रेषितांचा अनमान न करता इस्लामचा आचरणयुक्त अभ्यास कसा करावा याबद्दल कुठेही मार्गदर्शन नाही.

त्यामुळे कुराणातलं जे काही चांगलं म्हणून मी उचलेन ती मनमानी ठरण्याचा धोका आहे. मी काफीर तर आहेच, पण अजाणतेपणी कट्टर काफीर या शिक्क्याचा धनी बनेन. धर्म करायला गेलो आणि कर्म उभं राहिल्याचा स्वानुभव खाती जमा होईल. हाच तो धोका आणि अवांछित दुष्परिणाम आहे.

यावर एक उपाय आहे. तो म्हणजे शहाण्या व विचारी मुस्लिमांनी प्रस्तुत विषयासंबंधी प्रत्यक्ष उदाहरण घालून देणे. पण हाही प्रचंड धोक्याचा मार्ग आहे. औरंग्याचा थोरला भाऊ दारा शुकोहाने या दिशेने सुरवात केली होती. त्याची जी काही हालत झाली त्यावरून मी शहाणं होणं जरुरीचं आहे ना?

सांगायचा मुद्दा असा की अंगी ताकद असेल त्या हिंदूंनीच कुराणातल्या चांगल्या गोष्टी उचलायची बात करावी.

आ.न.,
-गा.पै.

राघव's picture

13 Jan 2018 - 10:26 am | राघव

हा हा.. या दृष्टीकोनातून मी बघीतलेच नव्हते! धन्यवाद.

दासबोध.कॊम's picture

26 Apr 2018 - 1:52 am | दासबोध.कॊम

खरंच आहे

एक सद्विचार म्हणून ही कल्पना चांगली आहे - "जे जे समोर येईल त्यातून काहीतरी चांगलं उचलावं आणि पुढे जावं."

पण हे व्यक्तीसापेक्ष असल्यानं भारतीय संस्कृतीनं असं म्हणणं योग्य नाही. भारतीय संस्कृतीनं काय घ्यावं याबद्दल बोलण्याचा आणि तसं रुजवायचा अधिकार कुणाला? संतसुद्धा संस्कृतीनं काय घ्यावं याबद्दल न बोलता व्यक्ती-व्यक्तीनं काय घ्यावं याबद्दल बोलतात.

आणि तसंही भारतीय संस्कृतीत काय चांगलं-वाईट आहे, याचा संपूर्ण अभ्यास करायला एका व्यक्तीला एक जन्म देखील कमी पडावा. कारण आपली संस्कृती अनुभूतीवर भर देते. जे पटतं ते करा असं सांगत प्रत्येक व्यक्तीच्या स्वभावानुरूप उन्नतीला प्राधान्य देणारी भारतीय संस्कृती मुळातच सर्वसमावेशक आहे.

ऋग्वेदांनं काय म्हटलं अन् कुराणानं काय सांगितलं यापेक्षा व्यक्ती म्हणून आपण काय करतो हे महत्त्वाचं. ते होत नसेल तर कुणी कितीही आणि कसंही सांगो, काय फरक पडतो.