मराठी साहित्य, संस्कृती आणि लेखनाचे व्यासपीठ
प्रवेश करा | सदस्य व्हा
मिसळपाव

नास्तिक आणि विकृती

arunjoshi123 · · जनातलं, मनातलं
धर्म
लेखनप्रकार
प्रकटन
संकल्पना: नास्तिक म्हणजे कोण? तर मूलतः ईश्वर न मानणारे. म्हणजे हे जग निर्मिणारी, चालवणारी कोणी शक्ती नाही नि तिला अभिप्रेत असे कोणते संकेत जगात नाहीत असे मानणारे लोक. हे लोक बाकी काही मानोत न मानोत, इतके तत्त्वज्ञान तरी जरूर मानतात. आता अस्तिक म्हणजे कोण? तर देव म्हणून कोण्या शक्तीने जग निर्माण केले, ती ते चालवत आहे, ते कसे चालावे याचे तिला अभिप्रेत असे संकेत आहेत असे मानणारे लोक. हा देव नक्की काय आहे, कसा आहे आणि हे संकेत कोणते आहेत याबद्दल अस्तिकांत प्रचंड घोळ आहेत, भांडणे देखिल आहेत. पण असे काही ना काही देव नावाचे प्रकरण आहे हे मात्र नि:संशय आहे. दोन भिन्न प्रकारच्या अस्तिकांमधील भांडणांचे स्वरुप मुख्यतः माझा देव, धर्म जास्त चांगला कि तुझी जास्त अशा प्रकारचे असते. परंतु तरीही सर्वसाधारणपणे ईश्वर हा अनादि आहे, अनंत आहे, दयाळू आहे, त्याचे नियंत्रण असते, इ इ ते मानतात. प्रत्येक गोष्टीचा संदर्भ ते ईश्वरामधे देतात. असं का, तसं का तर देवाला अभिप्रेत आहे म्हणून. देवाचा स्रोत, त्याच्या गुणधर्मांचा स्रोत इत्यादिंबद्दल नास्तिकांनी विचारले असताना ते सार्‍या भौतिक संकल्पना ईश्वरास गैरलागू आहेत म्हणून त्यांची बोळवण करतात वा वर्तुलीय संदर्भ देतात. आजपावेतो जगात हमेशा बहुतांश लोक अस्तिक राहिले आहेत नि त्यांचे वर्तन संतोषजनक राहिले आहे काय याचे उत्तर प्रत्येकजण भिन्नपणे देऊ शकतो. ते एक असो. मूल्यांचा स्रोतः परंतु सांप्रत (चांगल्या) मानवी मूल्यांचा स्रोत काय असा प्रश्न असेल तर त्याचे उत्तर पटकन देणे थोडे कठीण वाटते. गुणसूत्रे? ईश्वर? गुणसूत्रे ही मानवी सन्मूल्यांचा आधार मानायला जावीत तर एक दोन समस्या येतात. पहिली म्हणजे मूल्ये जितकी धडाधड बदलत आहेत तितक्या वेगाने जीन्स बदलत नाहीत. गेल्या शतकात प्रचंड वेगाने मूल्ये बदलली आहेत. अगदी व्यक्तिची चांगली मूल्ये म्हणजे काय ते त्याचं चांगुलपण किती हे देखिल खूप बदललं आहे. पण गेल्या शतकात मानवाचे जैविक म्यूटेशन्स होऊन ही मूल्ये बदलली आहेत म्हणणे धाडसाचे ठरेल. दुसरे म्हणजे मानवाची गुणसूत्रे काही लाख वर्षांपासून तीच आहेत. त्यांत मूल्ये प्रत्यक्ष वा अप्रत्यक्ष समाविष्ट आहेत असे म्हणायचे झाले तर मग मानवाची बरीच मूल्ये ही सनातन आहेत हे मान्य करावे लागेल. ही मूल्ये कोणती हे शोधावे लागेल आणि आपण स्वतःत जो मूल्यबदल करवून घेत आहोत तो प्राकृतिक आहे वा नाही हा प्रश्न अभ्यासावा लागेल. कोणता एखादा मूल्यबदल प्राकृतिक नसल्यास तो इष्ट आहे वा नाही याबद्दल समाजात (जसे जी एम फूडबद्दल होते तशी) चर्चा व्हायला हवी. ईश्वराचे म्हणाल तर अस्तिकांचे हे सोपे उत्तर आहे. नास्तिकांसाठी मात्र तो पर्याय नाही. नास्तिकांसमोरची समस्या: अस्तिक लोकांसाठी मूल्यस्रोत ही समस्या तितकीशी कठिण नाही, कारण ईश्वर नि ईश्वरप्रणित मूल्ये सनातन नि शाश्वत आहेत असे ते मानतात. कोणत्याही का चे उत्तर ते प्रचंड गोलगोल देतात. सन्मूल्यांचा स्रोत निश्चित माहित असला तरी त्याचा अर्थ अस्तिकांना नेहमी नीट लावता येत नाही. पण त्याची आवध्यकता क्वचित पडते. प्रश्न उरतो नास्तिकांचा, त्यांची मूल्ये काय असावीत आणि का? मानवी शरीराची आणि मनाची एक जैविक घडण आहे. त्यातून (तंत्रज्ञानाने उपलब्ध करून दिली आहे त्यापलिकडे) सुटका नाही. मग उरते ते उत्स्फूर्त वर्तन. ते कोणत्या दिशेने असावे? मास्लोच्या पिरॅमिडचा पाया जैविक गरजांचा आहे. त्या पूर्ण करताना कोणती सीमा बाळगायची? कोणती नाही? मास्लोचे वरचे मनोरे जैविक आहेत कि नाहीत? ते पूर्ण करायचे कि नाही? आणि त्यासाठी कोणत्या स्तराला जायचं? त्याच्या सीमा स्वतःच आखायच्या? कोणत्या सूत्रांनी? हे वर्तन अस्तिकांचे मते "अग्राह्य (and in extreme case pervert)" ठरले तर? अपवादः अगदी अस्तिकवाद्यांच्या कळपात, ते ज्या इतक्या दयाघन इश्वराला मानतात, तिथे ईश्वरप्रणित संकेताप्रमाणे वागण्याचा अतिरेकी अट्टाहास आणि चूकीचा अन्वयार्थ, भलत्याच विकृती घेऊन आला आहे. मग जेव्हा पृथ्वीवर मूळातच ज्या तत्त्वज्ञानाचा आधारच "निर्मूल्यावस्था" आहे, ते किती विकृती घेऊन यायची संभावना आहे? अस्तिकांमधे आपले राजकीय, आर्थिक स्वार्थ साधणारे नास्तिक लपून बसलेले असतात. त्यांचा स्वतःचा देवावर, पापपुण्यावर विश्वास नसतोच, पण ते देवाच्या नावाखाली लोकांना नाडतात. नास्तिकांतही बरेच नास्तिक खरे नास्तिक नसतात. देव नाही तर मग जग कसं आहे याच्यावर त्यांची ४-५ वाक्यांनंतर ततपप होऊ लागते. स्वतःस नास्तिक भासवणारे लोक स्वतःच्या वाणिज्यिक हितांसाठी समाजास नास्तिक बनवत असू शकतात. उदाहरणार्थ, मुसलमानाची धर्मातली श्रद्धा गेली तरी तो (बाजारातली) दारू प्यायची जास्त असते. या चर्चेत मला हे अपवाद चर्चिणे टाळायचे आहे. (कोणाला हीच चर्चा करायची असेल तर अशुद्ध अस्तिकता वि शुद्ध नास्तिकता अशी करू नये. व्यवहारातल्या अशुद्ध नास्तिकता आणि अशुद्ध अस्तिकता यांचीच तुलना करावी) बहुतांश लोक त्यांचे त्यांचे तत्त्वज्ञान सरल, लौकिक अर्थाने पाळतात. या पार्श्वभूमीवर "सामान्य नास्तिक" इतर सामान्य व्यक्तिपेक्षा (आता आजच्या मूल्यांच्या परिप्रेक्ष्यात म्हणावे लागेल)गैरवर्तन करण्याची अधिक संभावना आहे का असे विचारले तर उत्तर सत्कृतदर्शनी हो असे दिसते. इतिहासः नास्तिकांचा, स्वतःस तसे म्हणवणार्‍या वा न म्हणवणार्‍या, इतिहास अस्तिकांपेक्षा खूप महान राहिला आहे. अगदी बौद्धिक, यशाच्या संबंधित बाबी वगळल्या तरी नास्तिक लोक इतिहासात केवळ वर्तनाच्या बाबतीत महान राहिले आहेत. बाबा आमटे यांचे उदाहरण घेता येईल. पण अशा नास्तिकांचे सृजन हे आजपावेतो अस्तिकांच्या व्यवस्थेतील अनर्थांना कंटाळून किंवा खास त्याला विरोध करण्यासाठी झाले आहे. पश्चिमेतही नास्तिकांनी केलेली लोकसेवा वाखाणण्यासारखी आहे. त्याला टेक्निकल अँगल कमी आणि सामाजिक अँगल जास्त राहिला आहे. नास्तिक राहिलेच आहेतच अत्यल्प. त्यामुळे नास्तिक म्हणजे "ईश्वर मानणारांच्या मांदियाळीतली लूट पाहून निषेध करणारा" इतकेच समजते. कधी कधी असे वाटते या लोकांना केवळ या लूटीविरोधात ओरडायचे होते, त्यात त्यांना ईश्वर आहे कि नाही या टेक्निकल आर्ग्युमेंट मधे काही रस नव्हता. पण समजा उद्या नास्तिकच जगात ९०-९५% झाले तर? नाते: अस्तिक लोक सारे काही(सजीव, निर्जीव) ईश्वरापासून आले आहे असे मानतात. साधारणतः त्यांना जगात सर्व गोष्टींत एक 'इंटेंडेड' कनेक्ट आहे असे म्हणायचे असते. अशा कनेक्टचे जे काही रुप आहे त्याचा त्यांना आदर असतो. नास्तिकाचे काय म्हणणे असते? एकूण जगच एक रँडम उद्भव आहे नि आपण त्यात एक रँडम घटक आहोत. आपण, आपले अस्तित्व, आपले गुणधर्म, मानवी देहामनाचे, जीवनांचे स्वरुप, हे सगळे रँडम ठरले आहे. हेच असंच सगळ्या आजूबाजूंच्या सगळ्या सजीव निर्जीव गोष्टींचं आहे. निसर्गाचे काही कारणांनी काही नियम आहेत आणि त्यामुळे हे सगळं असं आहे. मग नास्तिकाचं अशा इतरांशी ममत्व कोणत्या स्वरुपाचं असेल? असेल का? आत्मोन्नती, अव्याहत आत्मोन्नती हीच मानवी प्रेरणा असेल तर तिच्या आपूर्तिसाठी काही करताना कुठे थांबावं हे कसं ठरवावं? भविष्यः समजा नास्तिक लोकच (९०-९५%) जगात सर्वत्र आहेत. (असं मानणं फार अग्राह्य नाही. आजच लोक देव, धर्म फार नॉमिनल लेवलवर मानतात. त्यांना फार जास्त विचार करायला वेळ नाही. केवळ लेगसी आहे म्हणून स्वतःस अस्तिक म्हणतात. पण अस्तिकत्वाचे/धर्माचे तत्त्वज्ञान, नियम, अटी, इ इ शी लोकांचे नाते तुटत चालले आहे. एक-दोन पिढींनंतर देव मानतो म्हणणाराची मते देखिल अगदी उथळ असतील. काळाप्रमाणे आपल्या वर्तनात ईश्वराला जर कोणी नेहमी बाजूला ठेवत असेल तर त्याला ठिकपणे अस्तिक म्हणता येणार नाही.) समजा अस्तिक फार कमी आहेत, नाहीत किंवा असले तरी भाष्य करावं असं काही गैर वागत नाहीत. मग नास्तिकांची पहिली प्रेरणा -अस्तिकांचे जे काही वाइट आहे त्याचा विरोध करत राहणे - ती नसेल. त्यानंतर दुसरी प्रेरणा म्हणजे समाज, त्याचे वर्तन, त्याचा इतिहास. आता ते देखिल अभ्यासाचा विषय झाले, प्रश्नांकित झाले, तर काय होणार? नास्तिकांना आपल्या स्वतःच्या अशा मूल्यांची गरज पडणार. त्यातले पहिले मूल्ये येते वैज्ञानिक सत्ये! पण वैज्ञानिक सत्ये प्रत्यक्ष जीवनात सारे मार्गदर्शन करण्यासाठी पुरेशी नसतात.
वाचन 27647 प्रतिक्रिया 124

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 17:25
आपली शंका रास्त आहे. विकृती असू शकेल म्हणत जास्त इलॅबोरेट न करता लेख तेथेच संपवला आहे. ------------ मग एक उदाहरण देतो. भविष्यकालीन एक समाज आहे. त्यातले सर्व लोक नास्तिक आहेत. त्यांना सद्यकालीन लेगसींमधे कोणतीही विशेष आस्था नाही म्हणा वा त्यांचे ज्ञान नाही म्हणा. त्यांना विज्ञानाचे पण खूप ज्ञान आहे असे मानू. त्यांचे आपसांत वर्तन कसे असावे हा प्रश्न घेऊ. ------------ त्यांचे स्वातंत्र्य या मूल्याबद्दलचे मत काय असेल पाहू. स्वातंत्र्य प्रत्येकाला असावे हे सत्कृतदर्शनी बरोबर वाटते. पण आपले स्वातंत्र्य अबाधित राखण्याची प्रत्येकाची क्षमता समान नसते. मग प्रत्येकाचे स्वातंत्र्य हे क्षमतेच्या प्रमाणात असावे का हा प्रश्न उभा राहतो. त्याचे उत्तर हो असे यायची बरीच संभावना आहे. आता स्वातंत्र्य शब्दाला कोणते स्वातंत्र्य, किती, कधी हे सांगीतल्याशिवाय अर्थ नाही. मग संचारस्वातंत्र्याचे म्हणायचे झाले तर जास्त क्षम लोक जास्त संचार करतील (इतरांच्या स्वातंत्र्याचा संकोच करतील). लोकांच्या वागण्याची पद्धत थोडी क्रूड होईल. हे समीकरण सर्वत्र लावले तर आजच्या दृष्टीने हे वर्तन अनिष्ट वाटू शकते. --------------- आता अस्तिक देखिल आम्ही सारी ईश्वराची लेकरे, त्यात हा जवळचा हा दूरचा म्हणत अन्याय करतात. पण तो व्यवस्थागत अन्याय झाला, ती काही ऑफिशियल लाईन नाही. जेव्हा कि नास्तिकांचे भेदभावी वागणे हेच न्याय असेल, तो अन्याय म्हणून तक्रार करायची सोय नसेल. --------------- क्रूड उदाहरण सध्याला टाळत आहे.

सुहास.. Tue, 09/09/2014 - 19:39
उगा पुस्तकातील संदर्भ उगाळण्याची सवय नाही आपल्याला ...माझं जे स्पष्ट मत आहे ते सांगतो .. आस्तिक म्हणतो ...देव आहे ....शोध घेत नाही ! नास्तिक म्हणतो ...देव नाही ...शोध घेत नाही ! , मग ईश्वर आहे की नाही याचा शोध कसा घ्यायच्या ...तुला प्रचीती आली ..छान !! तुझ्याकडे ठेव ..लोकांना बोंबंलुन सांगु नको ...त्याच श्रेष्ठत्व त्यामुळे टिकुन राहील ...कारण दुसर्‍याला ( ज्याला आपण बोंबंलुन सांगतो आहे , त्याला येईलच असे नाही ) आली तर अजुन अजुन चान चान ...पण नाही आली तर तो तुला खोटारड म्हणणार ...आस्तिक वि. नास्तिकाच असच आहे ...देव दगडात आहे तसा तो मानवात ही आहे , की मानव स्वतःच देव आहे ? की माणसाने देव घडविला ? की देवाने माणुस घडविला ? काय अर्थ आहे का या प्रश्नात आणि त्याची अशी प्रतवारी करुन अहवाल (पिसे) काढण्यात ...ज्याचे डोळे उघडतील त्याला दिसेल , आणी ज्याचा हात तुटेल तो त्याच्याच गळ्यात पडेल. एक बेवड्यासाठी , त्याला ती( वारुणी ) क्षणभर का असेना मिळालेली तृप्ती हा त्याच्या देव नसु शकतो का ? लहान मुलाला हातात लिमलेट च्या गोळ्या मिळाल्या तर त्याल त्यात देव सापडत नसावा का ? एखाद्या मजुराला, घरात पैशाची अडचण असताना, कामगार कट्ट्यावर एखाद्याने कामासाठी अ‍ॅडव्हान्स देउन उचललं की तो ठेकेदार त्याच्यासाठी देव नसतो का ? साधं तहान लागलेल्या एखाद्याला जर कोणी पाणी पाजलं तरी त्यात देव दिसतो ...मग आस्तिकाचा देव आणि त्या नास्तिकाचा देव कसा ठरविणार ? दोन्ही एकाच दिशेला धावत आहेत असे नाही का वाटत ...हसु येते जेव्हा सैध्दांतिक माणसे " योगायोग " हा शब्द वापरतात ..मी ज्याने हे म्हटले त्याला दोन एकदा तरी उच्चारायला लावतो ..." योगायोग " माझी मत पटतील असे नाही , पटली नाहीत तरी चालेल ! पण मिपावर जरा नवीन काहीतरी येवु द्या राव !! अक्षरश : उत आला हे विषय वाचुन वाचुन ..पाच वर्षे मिपावर या विषयावर नुसता किस पाडला जातोय ...दया करा , जगु द्या ..काही तरी नवीन वाचु द्या ...ही नम्र विनंती !!! आजची सही : माणुस हा चुकीचा पुतळा आहे , हे जर खर धरलं तर , पुतळा ही देखील माणसाचीच चुक आहे हे गृहीत धरुन चालावं

arunjoshi123 गुरुवार, 09/11/2014 - 23:27
पण मिपावर जरा नवीन काहीतरी येवु द्या राव !!
आपल्या स्वतःच्या प्रतिसादात तुम्ही येथल्या दोन पकाऊ चर्चा सांगीतल्या आहेत. १. देव कशाला म्हणावे? वा देव भेटला केव्हा म्हणावे? आणि २. देव आहे कि नाही? ------------------------- मी मांडलेला विषय वेगळा आहे. यात देव देव असे १०० जागी लिहिले असले तरी देव चर्चेच्या केंद्रस्थानी नाही. चर्चेच्या केंद्रस्थानी मानवी मूल्ये आहेत. तुमचं आणि माझं वागणं आहे. देव काय आहे आणि देव आहे की नाही (किंवा विश्व का आहे आणि कसं आहे) या तांत्रिक्/वैज्ञानिक्/अध्यात्मिक दोन प्रश्नांची उत्तरे न देता वा नीट न देता देव मानावा का नाही अशी चर्चा आहे. त्या पहिल्या दोन प्रश्नांची उत्तरं हा फार असंभव प्रकार आहे म्हणून थेट तिसरा प्रश्न - "आता मी देव मानावा का? (किंवा हे जग सप्रयोजन आहे कि अप्रयोजित)" हा पहिला प्रश्न केला आहे.

हाडक्या Tue, 09/09/2014 - 19:36
हा हा हा.. यावर आमच्या आवडत्या दक्षिण बाग (south park) मालिकेत एक भाग आहे, 'गो गॉड गो' म्हणून .. त्याचा हा एक विडिओ सर्वसाधारण कथा अशी की, भविष्यात नास्तिक जग आहे पण ते दोन तुकड्यात विभागले आहे एक म्हणजे Unified Atheist League (UAL) आणि दुसरे म्हणजे United Atheist Alliance (UAA). त्यांच्या भांडणाचा विषय पण मजेशीर आहे तो म्हणजे या दोहोंपैकी कोणते नाव जास्त logical आहे. मग लई गमजा. (त्या पडद्यावर पहा इच्छा असल्यास). मला वाटतंय तुमच्या प्रश्नाचे उत्तर इथे गमतीशीरपणे मांडलय.

चौकटराजा Tue, 09/09/2014 - 17:09
मला अनुभवानुसार , निरिक्षणानुसार असे वाटते की सर्वच तत्वज्ञाने ही फार मोठ्या अर्थाने सत्य आहेत व भ्रमही .हा सगळा उहापोह फार व्यापक अर्थाने विश्वाचाच भाग आहे. पण एका वेगळ्या नजरेने पाहिले असता हे फक्त विकसित मेंदूचे खेळ आहेत. याला निसर्गाच्या पातळीवर फारसा काही अर्थ नसावा. ( 'अर्थ नाही' असे म्हणत नाही कारण माझे निरिक्षण विश्वाच्या बाहेरूनचे नाही) .सबब माक्झे तत्वज्ञान हा देखील एक भ्रम असू शकतो.

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 17:55
याला निसर्गाच्या पातळीवर फारसा काही अर्थ नसावा.
असू शकतं. बर्‍याच तत्त्वज्ञानाला निसर्गाच्या पातळीवर अर्थ नसावा. उदाहरणार्थ अर्थशास्त्रामधे अनंत तत्त्वज्ञाने विकसित झाली आहेत. पण अर्थशास्त्रच मूळात मूळ मानवी भावनांचा आदर करण्यासाठी (to respect needs of humanity) झाला आहे. तर जेव्हा मानवी भावनांना तिलांजली दिली जाते तेव्हा आर्थिक तत्त्वज्ञाने आहेत असे वाटू लागते. असो. मात्र ईश्वरविषयक तत्त्वज्ञानात एक नैसर्गिकता मला दिसते. ती मी ईथे नमूद करणे गरजेचे मानतो. आपण जर ईश्वर (त्याच्या तम तम भाव वाचक विशेषणांसह) नाही असे मानले तर ब्रह्मांडात मनुष्य स्वतः एक भौतिक वस्तू बनून राहतो. इतर अनेक वस्तुंसारखी अजून एक वस्तू. काही सब्-अ‍ॅटोमिक पार्टिकल्स, काही अणू, काही रेणू. अशा अणूंचे बनलेले संयुग. अशी अनेक संयुगे एकत्र येतात तेव्हा एक केमिकल कॉप्लेक्स बनते. तर माणूस म्हणजे तसा एक काँप्लेक्स. अशा संयुगसंचाचे (माणसांचे) भौतिक, रासायनिक गुणधर्म एक यादी बनवून लिहून काढता यावेत. (आज माहित नाहीत, पण कधी व्हायची शक्यता नाकारता येत नाही.). मग ज्याला आपण आपले सजीवत्व म्हणतो, जाणिव म्हणतो वा भावना म्हणतो त्या वास्तवात या किचकट गुणधर्मांना दिलेली सोपी नावे आहेत असे होते. त्यांना या जड गुणधर्मांपलिकडे अर्थ नाही. या सगळ्याचा स्रोत काय? तर निसर्गाचे नियम. सगळे लागलेले न लागलेले शोध. ते कसे ठरले? तर निसर्गाच्या नियमांनी. पुन्हा ते कसे बनले? तर निसर्गाच्या नियमांनी(देवानी जग बनवलं तर देवाला कोणी बनवलं चा सायंटिफिक इक्विवॅलेंट). भौतिकशास्त्रात ज्याला ऑब्जेक्ट म्हणून पाहतात तसे माणसाकडे पाहिले जाऊ शकते. ईथे मला नीट वाक्यरचना करता येत नाहीय, पण मनुष्याला अन्य वस्तुंप्रमाणेच एक वस्तु मानणे (तिचे केवळ गुणधर्म वेगळे) हे त्याला एक प्रकारे मृत ठरवल्यासारखं आहे. मग ईश्वराच्या (त्याच्या विशेषणांसहित) असण्यानं/मानण्यानं माणसाच्या अस्तित्वाला सजीवत्व येतं. अर्थ प्राप्त होतो. ईश्वराचं नक्की स्वरुप काय हे एक मिनिट बाजूला ठेऊ. पण ईश्वरनिर्मित मनुष्य हा 'आईबापांनी जन्म दिलेला पोर' वाटतो जेव्हा कि ईश्वरहिन विश्वातला मनुष्य हा 'कोण कोठल्या पर्वतावरून वाहत आलेला मनुष्याकृती दगड' वाटतो. आपण आज आपलं ऐहिक स्वरुप काय आहे हे अधिकाधिक उत्तमपणे जाणून घेऊ लागलो आहोत. परंतु, मूल:स्वरुपाचा प्रश्न हा स्रोताचा शोध घेतल्याशिवाय सुटणार नाही. आणि स्रोत निर्जीव असेल तर त्यात का म्हणून सजीवत्व यावे?

नानासाहेब नेफळे Tue, 09/09/2014 - 18:08
स्त्रोत निर्जीवच आहे, यावर डॅनियल डेनेट या फीलोसॉफरने छान आर्ग्युमेंट केले आहे, consciouness explained या त्याच्या पुस्तकात. कार्टेशियन थिएटर कन्सेप्ट उपयोगी पडेल. http://www.wikipedia.org/wiki/Cartesian_theater

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 18:26
त्या लिंकमधे जाणिवेच्या स्रोताची चर्चा आहे. वर मला अभिप्रेत विश्वाचा स्रोत आहे. --------------- तो निर्जीव मानला तर आपण सजीव उरत नाही.

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 18:33
ठिक आहे. मी पटवून घेतो. तू मला एक जिवंत पेशी आणि तीच पेशी मेली तर दोहोंत फरक काय असतो/घडतो ते सांग.

नानासाहेब नेफळे Tue, 09/09/2014 - 18:48
पेशींचे कार्य प्रोटीन सिंथेसीसचे असते, प्रोटीन तयार करणारे कारखाने. कुठले प्रोटीन तयार करायचे याची माहीती genetic code वा DNA त असते, जर पेशीतला असा महत्वाचा भाग डॅमेज झाला तर पेशी मृत होते वा ति ठराविक प्रोटीन तयार करु शकत नाही, जर पेशी दुरुस्त करता आली तर परत प्रोटीन सिँथेसीस सुरु होऊ शकते.बंद पडलेले व चालू घड्याळ यात जो फरक असतो तोच.

नानासाहेब नेफळे Tue, 09/09/2014 - 18:52
ता. क- पेशी जीवंत वा मृत नसते, ती फक्त चालू कि बंद एवढाच फरक असतो.जीवंत वा मृत या मानवी संकल्पना आहे, घड्याळ बंद पडल्यानंतर ते मेले असे आपण म्हणता का?

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 19:49
१. प्रोटीन सिंथेसिस आणि पेशी या काही एकमेकांना आयडेंटिफाय करायच्या संकल्पना नाहीत. अनंत प्रकारच्या पेशींचा प्रोटीन सिंथेसिशशी काही एक संबंध नसतो. (स्वतःचे बनणे सोडून) २. पेशी बंद चालू असते असे म्हणता येते. पण ती जिवंत मृत देखिल असते. सजीव सृष्टी ही (नुसती लोकशाही पाळायची म्हटली तर) एकपेशीय सजींवांच्या हातात कायमची आहे असे समजा. इतकेच काय आपले पूर्वज देखिल कधीकाळी एकपेशी सजीव होते.

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 19:51
जर पेशी दुरुस्त करता आली तर परत प्रोटीन सिँथेसीस सुरु होऊ शकते.
अशी ब्रह्मवाक्ये म्हणजे गंमत आहे. दुरुस्त करणे वेगळे आणि जिवंत करणे वेगळे. मी बॅटमॅनला जो मूळ प्रशन विचारला तो सुलभ असावा म्हणून पेशीवर विचारला. जीत व मृत देहात काय फरक आहे असा तो प्रश्न आहे.

नानासाहेब नेफळे Tue, 09/09/2014 - 18:25
कुठेतरी एखाद्या आम्लिय तळ्यात प्रचंड विद्युत दाबाखाली वीज पडली ,काही अमिनो आम्लांचे रेणु या प्रचंड दाब व तापमानाखाली फ्युज झाले आणि सेल्फ रेप्लीकेटींग काँम्प्लेक्स तयार झाले ,पूढे याच काँम्प्लेक्सचे पेशीत रुपांतर होऊन सजीव अस्तित्वात आले,त्यामुळे भौतिक जगाशिवाय काही अस्तित्वात नाही, अध्यात्म वगैरे या कल्पना खोट्या आहेत, असे काहीही नसते.

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 18:31
अशा एकूण सात थेर्‍या आहेत. आपण हीच मानता का? तर हे रेणू ते मानव अशी चर्चा रोचक असेल. (म्हणजे प्रक्रिया माहित असणे गरजेचे नाही, पण बहुतेक गोष्टी शुड काँप्लाय द लार्जर स्कीम.)

प्रसाद गोडबोले Tue, 09/09/2014 - 18:52
नेफळे , खरंतर तुमच्याशी वाद घालण्यात काही अर्थ नाहीये हे कळुन चुकलय ...तुम्ही ठार स्वमतांध आहे ह्यावर आमचे आमच्याशी एकमत झाले आहे पण तुमच्या निमित्ताने आम्हाला रिव्हिजन करता येते म्हणुन लिहितो आहे ... अध्यात्माचे जाऊ दे , तुम्ही रेने देकार्त हे नाव ऐकले आहे का ? त्याचे मेडीटेशन्स ऑन फर्स्ट फिलॉसॉफी हे पुस्तक वाचले आहे का ? फ्री आहे गुगल्वर मिळेल त्यातील किमान पहिला चॅप्टर Meditation I: Concerning Those Things That Can Be Called into Doubt तरी वाचुन काढा ( बायदवे तो ब्राह्मण नव्हता बर कां ! ) १)इंद्रियांना अनुभवता येणार्‍या सगळ्या गोष्टी खर्‍या असतील असे नाही , रादर कोनती खरी अन कोणती खोटी हे ठरवायला आपल्याकडे योग्य मानदंडच नाहीये , २) आपल्याला जे काही ज्ञानहोत असते ते सारेच अनुभवजन्य आसते . आम्ल विद्युतदाब रेणु तापमान वगैरेवगैरे जे तुम्ही म्हणता आहात ते सारेच तुमच्या ज्ञानेद्रियांतर्फे तुमच्या मेंदुला कळालेले असते ३) आता अर्ग्युमेन्ट १ आणि २ एकत्रपणे पाहिल्यास असे तात्पर्य निघते की आपले सारेच ज्ञान हे डुबीयस / अर्थात शंकास्पद आहे ४) आता अर्ग्युमेन्ट ३ चे निगेशन असे होईल की आपले कोनतेच ज्ञान सत्य आहे असे आपण ठामपणे म्हणु शकत नाही . कधीतरी लीप ऑफ फेथ घेण्याचा प्रयत्न करा राव ! आपल्याला कळत नाही ते नसतेच , खोटे असते , किंव्वा ब्राह्मणी कावा असतो ही असली विचारसरणी जरा बाजुला ठेवलीत तर जरा मोठ्ठे व्हाल ! शुभेच्छा :)

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 20:17
सहमत आहे. माणसाला अ‍ॅबसॉल्यूट काँटेक्स्ट मधे सारी गृहितके मांडून कोणतेही एक सत्य देखिल प्रस्थापित असंभव असावे. सत्य सिद्धतेत द मॅटर गेट्स सो मेसी, कि शेवटी सोडून द्यावं लागतं. म्हणून अस्तिक गोलगोल बोलतात. ------------ पण सत्य प्रस्थापित होवो वा न होवो, काय मानायचं काय काय नाही ही मानवी मर्जी आहे. म्हणून अख्ख्या ब्रह्मांडाचं संपूर्ण सुसूत्र आणि तिन्ही काळांचं (किमान भूत आणि वर्तमान) ज्ञान होत नाही तोपर्यंत मर्जी चालणार आहे. ------------ अंततः प्रश्न स्वतःस 'एका अपघाताचा परिपाक' मानायचे कि 'एक बुद्ध्या रचना' मानायचे हा उरतो. याचं उत्तर काहीही दिल्यानं सध्याला तरी फरक पडणार नाही, पण एक काळ असा जरूर असेल फरक पडेल. आपला संवाद 'वरून अभिप्रेत, सार्थ, मॉनिटर्ड, इ इ " आहे कि ' इंटर मशिन कम्यूनिकेशन' आहे हे आणि अशा सगळ्या गोष्टी ठरायला ही सर्वोच्च फिलॉसॉफी कामाची ठरेल.

arunjoshi123 Wed, 09/10/2014 - 11:27
ईंटेलिजेंट डिजाईन म्हणजे काय त्याची माझी जी अल्पशी कल्पना त्याप्रमाणे ते लोक माझ्या एकूण विचारांपैकी काही सबसेट मानणारे असू शकतात. मी कोणतीही प्रचलित फिलॉसॉफी मानत नाही. ही तत्त्वज्ञाने कळून घ्यावी/यावी इतकी बुद्धी मला नाही. नुसत्या "काळ" या वैज्ञानिक संकल्पनेवर मी शेकडो पाने वाचली आहेत. पण अजूनही काळ मंदावला, थांबला म्हटले कि माझे डोके गरगरते. तसेच योगी "जाणिवेच्या पलिकडे" ही संज्ञा वापरतात तेव्हा माझी जाणिवच रुद्ध होते. सबब मी केवळ पटलेल्या, रॉ सत्यांचा पाईक आहे. त्यात ज्ञानाच्या पारंपारिक ते अपारंपारिक शाखांच्या कोणत्याही एका संकल्पनेला माझी सहानुभूती असू शकते, दुसरीला नसू शकते. ---------------------- एक संदर्भ घेतला (स्थळ, काळ, इ इ ); आणि काही गृहितके केली; आणि काही विधाने सत्ये असली वा सत्ये मानली तर जी तार्किक डिडक्शन्स येतात, त्यापलिकडे मला फार काही डिफेंड करता येत नाही.

नानासाहेब नेफळे Wed, 09/10/2014 - 12:17
तुमचे रॉ सत्य कुठल्या ईझमकडे जाते? एखाद्या ईझममध्ये बसवा बुवा! बर्याचदा आपण भौतिकवाद, अधिभौतिकवाद, आस्तिकवाद ,तर्कवाद ,गूढवाद, मिस्टीसिझम, द्वैतवाद यामध्ये झोके घेत असल्याने, कुठल्या पाँईंट ऑफ रेफरन्सने चर्चेला सुरवात करावी या संभ्रमात प्रतिवादी पडतो...

arunjoshi123 Wed, 09/10/2014 - 12:49
नानासाहेब, आपणांस निश्चित असे उत्तर देऊ शकणार नाही. असले वाद तर जाऊच द्या पण अगदी विज्ञानाचे नियम देखिल खूप सारा संदर्भ, गृहितके आणि मर्यादा स्पष्टपणे दिल्याशिवाय मानू नये अशा मताचा मी आहे. ------------ मानवजातीच्या इतिहासात जितक्या संस्कृती उदयास आल्या त्यात फारच अल्प अवधी/प्रांत वगळला तर सर्वत्र लोक इश्वर मानणारेच निघाले आहेत. त्यामुळे आजची जी मूल्ये आहेत ती अशी 'तेथून' आली आहेत असे सर्वसाधारण लोक मानतात. आता नव्या युगात 'तेथे' काहीच नाहीच नाही असे मानून वागायचे तर नवी मूल्ये कोणती? कारण हळूहळू लेगसीचा परिणाम नष्ट होणार आणि नविन मूल्ये ही नव्या "टॉप लेवल तत्त्वज्ञानावर आधारित" अशी येणार. याचे सूचक म्हणून आपण खाली अंतरा आनंद यांचा प्रतिसाद वाचा. त्यात एक रोचक/भयंकर (जे काय ते) नास्तिकी विचार आहे. तो म्हणजे "विश्वात विकृत असे काही नसतेच." ही हालत आजच आहे. उद्या हाच मूल्याधार होणार आहे. कारण 'तेथली' जागा खाली केली कि 'तेथे' काय भरायचे याचे चिकार ऑप्शन्स उभी राहतात. ------------------- मी सर्वसाधारणपणे वाटले आहे कि ईश्वराचे जे खरे खोटे वर्णन जगात झाले/होते आहे, त्याने आजची मूल्ये अशी आहेत. ईश्वर गायब, मूल्ये गायब. मग जग कसे असेल? किंबहुना विकृत असेल. किमान आज त्याची कल्पना केली, चित्र मांडले, तर नक्कीच फार विकृत दिसेल. ------------------- मी स्वतः कोणत्या लेबलाखाली मोडतो याचा या चर्चेवर परिणाम न व्हावा. पण अदरवाईज जाणायचे असेल तर मी कट्टर प्रतिगामी विचारांचा माणूस आहे. "निसर्गाच्या तांत्रिक नियमांचा मानवाच्या कल्याणासाठी उपयोग व्हावा" हा एक मोघम नैसर्गिक्/पुरोगामी विचार सोडला तर जगातला एकही पुरोगामी विचार मला सत्कृतदर्शनी मान्य नसावा असे वाटते.

नानासाहेब नेफळे Wed, 09/10/2014 - 13:19
ह्म्म. ईश्वर संकल्पना निकालात निघाल्याने लोक कसे विकृत होतील ते सांगता का जरा? अनेक नास्तिक धर्म जसे कि जैन वा बौद्ध देव मानत नाहीत, तरीही त्या धर्माचे लोक फारच प्रगत आहेत. जपान कोरीया चायना सिंगापूर मलेशिया विएटनाम कंबोडीया वगैरे बौद्धधर्मीय देशात एट्रोसिटीज आपल्या पेक्षा कमी आहेत ,याचे काय कारण असावे? जगाचे देवघर असे बिरुद मिळवणारा देश बलात्कार्याँचा देश म्हणुन ओळखला जायला लागला आहे याची काय कारणमिमांसा द्याल? नास्तिक जपानात भ्रष्टाचार फारच कमी व आस्तिक भारतात भ्रष्टाचार प्रचंड याची" ईश्वरामुळे नैतिक मुल्य टिकुन आहे" या तुमच्या गृहितकाशी कशी सांगड घालणार? देवाच्या भीतीने लोक चांगले वागतात वा तिथुन नैतिक मुल्ये उचलतात हा फार भाबडा विचार तुम्ही करत आहात.

arunjoshi123 गुरुवार, 09/11/2014 - 14:29
अनेक नास्तिक धर्म जसे कि जैन वा बौद्ध देव मानत नाहीत, तरीही त्या धर्माचे लोक फारच प्रगत आहेत.
धर्माचे आणि अर्थिक प्रगतीचे कोणते कोरीलेशन नसावे. आर्थिक प्रगती वेगळ्याच कारणांनी ठरते. इतिहासात कधी काळी उलट अवस्था होती. अस्तिक भारत सगळ्या बौद्ध पौर्वात्य देशांपेक्षा प्रगत होता. --------------- जैन व बुद्ध धर्माच्या प्रस्थापकांनी कोणत्या आधारावर अनुयायांसाठी इष्ट मूल्ये ठरवली? निसर्गात कुठे शांती, भूतदया, क्षमा असते म्हणून ती पाहून गौतम बुद्धाने आपल्या अनुयायांना तसे वागायला सांगीतले? रँडमली? रँडमलीच असेल उद्या दुसरा एखादा नास्तिकी भलतेच काही तत्त्व सांगू शकतो. लेखात म्हटल्याप्रमाणे पापिलवार नास्तिकवादाचा शोधच मुळी अस्तिकांचे गैरवर्तन नियंत्रित करायला झाला. अस्तिकांना जगाचा स्रोत (देव) आणि मानवी मूल्ये यांच्यापैकी एकाचे चयन करायचा प्रसंग आला (वास्तविक यायला नको, पण माणसाचं खुरापाती डोकं आणतं असले प्रसंग) तेव्हा त्यांनी स्रोताचे चयन केले आणि मूल्ये धाब्यावर बसवली. त्यातून समाजात अनिष्टता माजली. तेव्हा या युगप्रवर्तक लोकांनी स्रोत नावाची संकल्पना फेकून देऊन फक्त मूल्ये असलेला समाज बनवायचा प्रयत्न केला. पण या सगळ्याने ज्या मूळ समाजात चांगली मूल्ये आली ती ईश्वर या संकल्पने मुळेच/पासूनच आली हे सत्य बाद होत नाही. उद्या (१००-२०० वर्षांनी) हा सारा इतिहासच मिटवला वा त्याचे उपयोजन मूल्ये शून्यवत मानले वा हे सगळं इरिलेवंट मानलं तर अस्तिक लोक पुन्हा तीच मूल्ये स्वीकारतील. अस्तिक लोकांचे इंटरप्रिटेशन चुकते, पण त्यांचा भाव बरोबर असतो. देवाला आहुती द्या. का? देव खुश व्हावा म्हणून. का? त्याची आमच्यावर दया असेल? का पाहिजे दया? कारण तो आमचे कल्याण करेल, आम्हाला सुखी ठेवेल. सुखी म्हणजे कसे? अन्न, पाणी, घर, धन, सुरक्षा, मनःशांती, कुपित होऊन नुकसान करणार नाही, इ. इ. नास्तिक लोकांचे इंटरप्रिटेशन अचूक असते. म्हणजे त्यांना माहित असलेली सत्ये ते सुसूत्र, सुसंगत जोडतात. पण त्यांचा भाव हा घोळाचा विषय आहे. त्यामुळे ते जी नविन व्यवस्था आणतील ती "आजच्या चष्म्याने" कशी दिसेल हे चिंताजनक आहे. -------------------
देवाच्या भीतीने लोक चांगले वागतात वा तिथुन नैतिक मुल्ये उचलतात हा फार भाबडा विचार तुम्ही करत आहात.
आज जगात केवळ अस्तिकवादच आहे. आपण ईथे चांगले चांगले म्हणून दिलेल्या देशांची लोकसंख्या जगाच्या २०-२५% असावी. पण जगात नास्तिक आहेतच १०%. (ते ही सगळे पश्चिमेत.) आज अस्तिकांचं विकृतीकरण प्रचंड झालं आहे हे वास्तव आहे. ते कोणी अमान्य करू नये. पण याला पर्याय म्हणून येणारी नास्तिकी व्यवस्था जसजशी मोठमोठी होत जाईल, तसतशी त्यातही विकृतीकरण येणार. ते नैसर्गिक, टाळता न येणारं आहे. पण विषय तो नाही. आज अस्तिकांपेक्षा आम्ही कसे श्रेष्ठ, चांगले हे दाखवायच्या स्पर्धेत नास्तिक लोक जास्त चांगली मूल्ये पाळतात. पण माझा मुद्दा असा आहे कि जेव्हा असे प्रेशर नसेल, तेव्हा (जी नैसर्गिक अल्पशी विकृती असते ती दुर्लक्षिली तर) केवळ मूळ तत्त्वज्ञानच वांझोटे आहे म्हणून नास्तिकी व्यवस्था प्रचंड प्रमाणात विकृत निघू शकतात. कारण या लोकांना विचार करायला स्टार्टिंग पॉईंट (देव) नाही, स्टार्टिंग फिलॉसॉफी (शाश्वत मूल्यांची संकल्पना, निसर्गाच्या सर्व घटकांतील कनेक्ट, जीवनाचे काहीतरी प्रयोजन, फलानं, ढिमकानं.)नाही. मग ते लोक सृष्टीत कसं वागायचं हे स्वतः ठरवणार. आता मग अशा नास्तिक लोकांची एक कलेक्टिव फिलॉसोफी असेल का? तर हो. ती काय? देव नाही...बिग बँग्...उत्क्रांती...मास्लो...भौतिकशास्त्राचे नियम...सार्‍या शास्त्रांचे सारे नियम्...स्वतः केलेली सारी निरीक्षणे...त्यातून काढलेले अर्थ. इतकं जगण्यासाठी पुरेसं आहे का? नाही (नाही मधला ही ठेक्यात!)! कारण कितीही माहिती असली तरी काही निर्णय/मते पूर्णतः स्वयंभू ("व्यक्तिवर सोडलेले") उरतात. तांत्रिक दृष्ट्या ते निर्णय चूक वा बरोबर म्हणता येत नाहीत. मौलिक दृष्ट्या फटकन सांगता येतात. देवाच्या भितीनं लोक कसे वागतात याचं उदाहरण देण्यापूर्वी लोक स्वतः काय आहोत याचं असेसमेंट कसं करतात हे पाहणं औचित्यपूर्ण ठरेल. देव आहे नि असा असा आहे नि आपलं नि त्याचं नातं असं असं आहे हे मानल्यावर एक काँट्रक्ट निर्माण होतं. या कराराचा शक्यतो अव्हेर न करणारा माणूस तोच अस्तिक मानला पाहिजे. मी देव तर मानतो पण मी वागणार माझ्या मनाप्रमाणे, माझ्या स्वार्थासाठी, करार गेला तेल लावत म्हणणारास अस्तिक म्हणावे का? आज जगातले बरेच लोक स्वतःस अस्तिक मानतात, पण त्यांचा अस्तिकत्वाचा फार वेगळा असतो. देव या संकल्पनेच्या नावाखाली चार प्रथा पाळून हवे तसे वागणारास अस्तिक म्हणता येणार नाही. हस्तिदंती मनोर्‍यातील पिवळेधम्मक ब्रह्मतत्त्व खाली येऊन कोण्याच्या हातात पडेपर्यंत त्याचे गढूळ पाणी झालेले असते. तीच गत नास्तिकांची देखिल आहे. केवळ देव नाही म्हटल्याने पुरे होत नाही. पुढे काय? तुम्ही इतकी तत्त्वे, नियम, मूल्ये पाळता ते का? बिग बँग ते तुम्ही असा प्रवास झाला असेल, आणि आज एक भौतिक पदार्थ म्हणून तुमचे काही गुणधर्म असतील, तर ऐष करून घ्या ना. काय मागे पुढे बघता? तुम्हाला काय थांबवते? चोरी करू नये. का? तो एक पदार्थ, तुम्ही एक पदार्थ. आणा ना घरी. घ्या ना भोग. कायदा पाळावा. का? कायदा पाळावा असे दाखवावे. प्रत्यक्ष कधी पाळू नये. शेवटी आपण या जगातली आपापले गुणधर्म (म्हणजे भावना, वासना, इच्छा, इइ)असणारी एक इंडेपेंडेंट बाब आहोत. लक्षात घ्या, बरेच अस्तिक लोक दांभिक आहेत आणि त्यांची व्यवस्था वाईट आहे हे मला मान्यच आहे. पण लवकरच हे अस्तिकी दांभिकही नास्तिक होत आहेत (दांभिक लोक नास्तिक होणे सोपे असते, किंबहुना ते अलरडी नास्तिकच असतात.) नि उरलेले सगळे सामान्य लोकही हळूहळू नास्तिक होऊ लागले आहेत. -------------- मी मूळ लेखात दिलेला ईश्वरप्रणित "इंटेंडेड कनेक्टेड" कनेक्ट शब्द वापरला आहे. तो नसला तर (विचारी, विवेकी मनाचे) काय होते त्याचे उदाहरण द्यायचा प्रयत्न करतो. समजा एका नास्तिक स्त्रीसमोर बाळाला दूध पाजायचा प्रश्न आहे. ती काय काय विचार करू शकते पहा - १. बाळाला दूध पाजल्याने फिगर खराब होते का? झाली तर पुन्हा सामान्य होणे सोपे आहे का? २. बाळा सहा महिनेच दूध पाजवावे का? (१८० व्या दिवशी बटन बंद केल्यासारखे, सुस्कारा सोडत दूध बंद करणे.) ३. बाळाला पहिले सहा महिने देखिल दूध नाही पाजवले तर चालते. पावडर मिल्कवर अनेक बाळे वाढतातच. ४. माझे सौंदर्य जास्त महत्त्वाचे का बाळाला नैसर्गिक दूध देणे? ५. बाळाला नैसर्गिक रोग प्रतिकार क्षमता आईचे दूध न दिल्याने कमी होईल का? पण इतर आईचे दूध न मिळालेली बालके देखिल चिकार आजारी पडताना दिसतात. ६. बाळाला कोणते दूध दिले आहे याचा ५ वर्षांनी फरक पडत नाही. दहा वर्षांनी तर फार कमी. केवळ (ती ही फार अल्प) रिस्क आहे, म्हणू किती काळजी घ्यावी. ७. बाळाच्या दूधाच्या पावडर्स बाजारात परवडतील अशा दरात उपलब्ध आहेत. मग माझे सौंदर्य महत्त्वाचे कि ...? ८. बाळाला दूध पाजवायला मला हरकत नाही. पण त्यासाठी नेहमी त्याच्याजवळ असावे लागते. मग मी माझे करीयर, इ काँप्रोमाईज करू का? का करू? ९. मी बाळापासून दूर राहिले तर त्याच्या मानसिक सौख्याचे काय? आई म्हणजे बाळाचा होलसोल फ्रेंड. १०. बाळ एकलकोंडे इ राहिले तर तो परिणाम नंतर इलाज करून काढून टाकता येतो का? ११. बाळाला दूध आणि दूधामुळे द्यावी लागणारी सोबत हे इतके क्लिष्ट प्रश्न आहेत कि त्यांच्यासाठी आयुष्यात बाळच नको हा पर्याय निवडावा का? १२. आता मी कमिट केले कि आवश्यक तितके काँप्रोमाइज करू तर माझी कमिटमेंट तितक काळ टिकेल काय? मंजे कोणी इतका पाँइंट बाय पाँइंट विचार करत नाही, पण सबकाँशस मनात हे सगळं चालतच असतं. In the United States, breastfeeding durations fall far short of these guidelines.5 In 2005, 74.2% of US infants were breastfed at least once after delivery, but only 31.5% were exclusively breastfed at age 3 months, and just 11.9% were exclusively breastfed at age 6 months. अमेरिकेत जगात सर्वात जास्त प्रमाणात नास्तिक आणि तत्सम लोक आहेत. ६ महिने फक्त ब्रेस्ट फीडींग करावे असे "मेडिकल कम्यूनिटी" म्हणते. वरचे आकडे काय सांगत आहेत? फक्त १२% केसेसमधे हा सल्ला मानला जातो (तरी अलिकडे या विषयावर तिकडे प्रचंड जनजागृती झाली आहे त्यानंतर). दुसरीकडे अस्तिक स्त्री काय विचार करेल? देवानं हे दूध बाळासाठी दिलं आहे. एक आई म्हणून मी ते त्याला पाजलं पाहिजे. तर मुद्दा ब्रेस्टफिडींगचा नाही, नास्तिक लोक जेव्हा "स्वनिर्णय" घेतात तेव्हा तो कितीतरी प्रकारचा आणि म्हणून पॉसिबली डेंजरस असू शकतो. इथे अत्यंत नाजूक विषय घेतला आहे, लहान बाळाचे अन्न, म्हणून निर्णय सारे योग्यच भासू शकतात. पण जेव्हा विषय वेगळे असतील तेव्हा निर्णय अधिक क्रूर भासू शकतील.

सुहास.. गुरुवार, 09/11/2014 - 14:44
जैन व बुद्ध धर्माच्या प्रस्थापकांनी कोणत्या आधारावर अनुयायांसाठी इष्ट मूल्ये ठरवली? आणि अस्तिक भारत सगळ्या बौद्ध पौर्वात्य देशांपेक्षा प्रगत होता. नेमक काय म्हणायचे आहे ? वरच वाक्य म्हणजे प्रश्न पडलाय , आणि दुसर वाल्य म्हणजे स्वताच एखाद प्रमाणभुत अभ्यास करून मत ( वा मताची पिंक ) टाकल्यासारखे वाटले . ( हल्ली नास्तिक कम्पेर करताना बौध्द , जैन चा वापर करवा लागतोय की कुरापत काढल्या जातेय मुद्दाम ) जाता जाता : बौध्द संकल्पनेत ईश्वरीय संकल्पना नाकारली गेली की नाही हे नंतर पाहु, पण तशीच ती स्वीकारली ही गेली नाही. सांगीतले असे होते की कुठल्याही परिस्थितीत तुमची बुध्दी जागृत पाहिजे , मग तुम्ही अस्तीक असा वा नास्तिक ..जर बुध्दी ला पटत असेल तर देव स्विकारावा वा नाही , कुणीतरी नाभीतनं जन्म घेतलाय आणि मग रेटुन सांगतोय वा अंधपणाने नाही . ..कुठली ही कृती असो आस्तिकतेची वा नास्तिकतेची !! कॉमन सेन्स आहे ..दोम ठिकाणि चार चमत्काराच्या गफ्फा मारल्या गेल्यात , म्हणुन ते स्विकारव इतक अंधत्व कदाचित त्या काळी आलेल असावा, आजच्या जमान्यात दुध पिणार्‍यांची आणि पाजणार्‍यांची ही लाज निघाली हे नोंद घेण्यासारखे ) ...इति लेखन सीमा

सुहास.. गुरुवार, 09/11/2014 - 15:14
नाही मुद्दा रेटायचाच असेल तर मी पण मराठवाड्याचाच आहे जोशी साहेब !! ;) अर्थात काही शप्पथ नाही घेतलेली की लिहीणार नाही ते ...ढेकुण चावत असला तर त्याला मारलेच पाहिजे , असे दया क्षमा आणि शांती शिकविणार्‍या बौध्द धम्मातही लिहिलेले आहे

प्रसाद गोडबोले गुरुवार, 09/11/2014 - 19:13
.ढेकुण चावत असला तर त्याला मारलेच पाहिजे , असे दया क्षमा आणि शांती शिकविणार्‍या बौध्द धम्मातही लिहिलेले आहे
हे कूठे लिहिले आहे ? धम्मपद मध्ये ? ह्याचा रेफरन्स मिळेल का ?

नानासाहेब नेफळे गुरुवार, 09/11/2014 - 16:53
माणसाला निस्वार्थी बनवणारे जनुक सापडले. http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101108072309.htm हे जनुक व त्याचे स्पेसिफीक व्हॅरिएन्ट स्त्रीकडे आले तर नास्तिक असली तिचे निस्वार्थी वर्तन बदलणार नाही.वरती याच स्वरुपाची ऑक्सीटोसीन संप्रेरकाच्या भूमिकेची लिंक दिलेली आहे.आता यावर विश्वास न ठेवता शेंदूर फासलेल्या दगडधोंड्यांकडून वा आकाशातल्या बापाकडून नैतिकता येते असाच जर कुणाचा दावा असेल पूढे चर्चा करण्यात अर्थ नाही.

बॅटमॅन गुरुवार, 09/11/2014 - 15:52
तद्दन निरर्थक नास्तिकद्वेष्टा प्रतिसाद. बाकी, आस्तिक स्त्रिया 'देवाला बाळ अर्पण करण्या' च्या नावाखाली बाळ बळीही देऊ शकतात. पण तुम्हांला ते कधीच दिसणार नाही. स्वतःचे सगळे पूर्वग्रह नास्तिकांवर थापले की काम संपले इतकाच उद्देश असेल तर येस! काँग्रॅट्स!

टवाळ कार्टा गुरुवार, 09/11/2014 - 19:12
ब्रेस्टफिडींगमुळे फिगर खराब होते हा शोध कुठे लागला??? उलट फिगर राखायला मदतच होते

प्रसाद गोडबोले गुरुवार, 09/11/2014 - 19:15
तुमची फिगरची व्याख्या काय आहे ? बायदवे कुठुन कुठे चाललीये ही चर्चा =))

बॅटमॅन गुरुवार, 09/11/2014 - 19:20
नास्तिक = हरामखोर, चु*, स्वार्थी, इ.इ. किडकी विशेषणे अगोदरच फीड करून लिहिलेला लेख आहे ओ. प्रतिक्रियातरी कशा येणार? शेवटी गार्बेज इन गार्बेज औट.

प्रसाद गोडबोले गुरुवार, 09/11/2014 - 19:29
आस्तिकतेचा चांगुलपणाशी अन नास्तिकतेचा हरामखोरपणाशी काही एक संबंध नाहीये ....जसा की ब्रेस्टफीडींगचा फिगरमेन्टेन्सशी . मी आस्तिकअसुन ब्येक्कार स्वारथी माणसे पाहीली आहेत ( माझा आवडत्या मंदीराचे सचिव महोदय डोळ्यासमोर आले ) अन नास्तिक असुन खुप चांगली माणसेही पाहीली आहेत जसा की ***** ***** ***** ***** =))

बॅटमॅन गुरुवार, 09/11/2014 - 19:35
अगदी अगदी...जे प्रूव्ह करायचे तेच अगोदर अझ्यूम करून 'सेल्फ एव्हिडंट फ्रॉम द अ‍ॅक्झियम' म्हटले की काम झाले, नै ;)

बॅटमॅन गुरुवार, 09/11/2014 - 19:51
बादरायण संबंध आहे खरा. पण वैसे तो राहुलबाबाने देखील आस्तिकपणा आणि बलात्काराची लिंक कोणे एके काळी लावली होतीच की, त्यात काय इशेश =))

arunjoshi123 गुरुवार, 09/11/2014 - 19:41
तुमचं म्हणणं बरोबर आहे. दूध पाजवल्यामुळे फिगर खराब होत नाही. पण प्रेग्नन्सीमुळे होते. वरच्या माझ्या उदाहरणात ती चूक सुधारायला लागेल. ----------------- बाय द वे, हे उदाहरण महत्त्वाचं नाही. मला फक्त नैतिक काँफ्लिक्ट म्हणजे काय ते लिहायचे होते. दूध पाजणे च्या जागी प्रेग्नंट होणे घ्या. त्याने फिगरवर परिणाम होतोच.

बॅटमॅन गुरुवार, 09/11/2014 - 19:45
म्हणजे नास्तिक बायकांना पोरे नको असतात असेच ना? कित्ती विनोदी विचार =)) बर याला सपोर्ट, विदा काय? काहीच नाही. आहे ते फक्त तर्कट. अन दोहोंमध्ये कॉजल लिंक कशामुळे लावली? वाटलं म्हणून लावली. सारासार विचार तो काय कुणा मूर्खानेच करावा! स्त्रियासुद्धा पाशवी असतात च्या चालीवर नास्तिक बायकांनी समाजाची वाट लावली इ.इ. धागा काढा, ३०० कुठेच नाही जाणार. प्लीजच!

arunjoshi123 गुरुवार, 09/11/2014 - 23:07
माझ्या सबब प्रतिसादातले उदाहरण बर्‍याच अंगांनी गंडलेले आहे. एक बुद्धिमान, विवेकी, विचार "विशुद्ध नास्तिक" आणि एक बुद्धिमान विवेकी विचारी "विशुद्ध अस्तिक" त्याच रियल लाईफ सर्कमस्टान्स मधे कसे विचार करतील नि वागतील असे ते उदाहरण द्यायचे होते. (माझ्यासारख्या निर्बुद्ध, अविवेकी, अर्धविचारी आणि ईश्वर विषयक विचारांबाबत कंफ्यूज्ड असलेल्या माणसाकडून असे उदाहरण समर्पकपणे दिले जाणे म्हणजे असंभव काम आहे.) पण तरीही नैतिक प्रश्नावर विचार नास्तिकी क्रौय समोर यायची शक्यता आहे असे थोडेफार मांडायचा यत्न केला आहे. नविन सोपे उदाहरण सुचेल तेव्हा ते लिहिन.

Rajesh K Sat, 09/13/2014 - 19:36
१)
दुसरीकडे अस्तिक स्त्री काय विचार करेल? देवानं हे दूध बाळासाठी दिलं आहे. एक आई म्हणून मी ते त्याला पाजलं पाहिजे.
माणूस हा गाय, म्हैस, ई. प्राण्यांचे दुध काढून वापरतो. हे योग्य आहे कि अयोग्य यावर आस्तिक वादाचे काय मत आहे हे जाणून घ्यायला आवडेल. २) एखाद्या विशिष्ट मुद्द्यावर आस्तिक वाद्यात मतभिन्नता असेल तर कसे वागायचे हे कोण ठरविणार? सर्व प्रश्नाची उत्तरे धार्मिक ग्रंथांत नसतात किंवा वेगवेगळ्या ग्रंथांत वेगळी असतात. तेंव्हा काय करावयाचे? उदा. घटस्फोट, भोजन, ई. प्रश्नांवर आस्तिक वाद्यात प्रचंड मतभिन्नता आहे.

सूड Tue, 09/09/2014 - 17:32
>>म्हणजे मूल्ये जितकी धडाधड बदलत आहेत तितक्या वेगाने जीन्स बदलत नाहीत. खरंच मागच्या दिवाळीत बाराशेला घेतलेल्या त्याच कंपनीच्या त्याच जीन्सचे मूल्य या गणपतीत सोळाशे होते. खरेदी करायला काय्येक वाव नाही.

प्रसाद१९७१ Tue, 09/09/2014 - 18:25
@अजो - भारतात तर ९९% आस्तिक आहेत, पण विकृती ते सुद्धा सामुहिक रितीने वागण्यातली विकृती हा प्रकार भारतातच जास्त आहे. आत्ता १० दिवस आपण सर्वांन्नी त्याचा अनुभव घेतला आहेच

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 18:37
मला भारतात ९९% टक्के अस्तिक असे वाटत नाही. म्हणजे लौकिक अर्थाने तुमचे विधान खरे आहे, पण तांत्रिक अर्थाने नाही. केवळ मायबाप, समाज मानतो म्हणून ते कॉपी करतात. या विषयावर बहुतेकांनी एक वाक्यानेही विचार केलेला नसतो. ------------------ लेख त्यांचेबद्दल नाही. जे विश्वकारणाचा विचार करून अंततः देव मानतात ते अस्तिक. किप ऑल क्रिमिनल्स आउटसाईड डिस्कशन.

प्रसाद१९७१ Tue, 09/09/2014 - 18:46
म्हणजे लौकिक अर्थाने तुमचे विधान खरे आहे, पण तांत्रिक अर्थाने नाही. केवळ मायबाप, समाज मानतो म्हणून ते कॉपी करतात. जे विश्वकारणाचा विचार करून अंततः देव मानतात ते अस्तिक
आयला हे भारीच आहे. तुम्हीच ठरवणार की कोण आस्तिक आणि कोण नाही.

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 20:05
नाय हो साहेब. ठरवणार तुम्हीच. तसं मी लिहिलं देखिल आहे कि तुम्हीच ठरवा म्हणून. --------- या चर्चेत संदर्भात काही सिंपलीफिकेशन अपेक्षित आहे. म्हणून केवळ हा सबसेट विचारात घ्यायची विनंती.

विजुभाऊ Tue, 09/09/2014 - 19:28
नास्तिक म्हणजे हरामखोर क्रिमिनल्स असे एकदा अगोदर मानले की पुढे तर्कटे काहीही लावता येतात हो.
अगदी बरोब्बर. बहुतेक आस्तिक स्वतःची मते इतराम्वर लादत असतात. त्यांना देवादिकांबद्दल बिनतोड तर्कट सांगितले की ते देवाबद्दल वाईट ऐकायचे नाही . असे ऐकणे हे सुद्धा पाप आहे या नावाखाली स्वतःचा पराभव लपवतात. आणि पलायन करतात. सनातनी भाषेत सांगायचे तर पिषाच्चे साधकांना भक्तिमार्गात अडथळे आणण्यासाठी नास्तिकाना पाचारण करतात.

हाडक्या Tue, 09/09/2014 - 19:45
सनातनी भाषेत सांगायचे तर पिषाच्चे साधकांना भक्तिमार्गात अडथळे आणण्यासाठी नास्तिकाना पाचारण करतात.
आणि हा उत्तुंग षटकार..! ;)

प्रमोद देर्देकर गुरुवार, 09/11/2014 - 12:25
पण मग अंनिसवाले सगळे नास्तिक होते / आहेत असे तुम्हाला म्हणायचे आहे काय? तुमच्या कडे विदा आहे का एखादा?

प्यारे१ Tue, 09/09/2014 - 20:03
असं नस्तंय वो आक्का. सगळा विचार करुन करुन दमल्यावर जिथं बुद्धीची झेप थांबते तिथं आस्तिकतेचे विचार सुरु होतात. तुमचं (म्हणजे तुम्चं नाही, वरच्या कुणाकुणाचं) ते रेणूंचं कडबोळं आधी गप्प पडलेलं ते आपसुक कसं काय हलू लागलं त्याबद्दल जरा समजून घ्यायचंय. अर्थात ते कधी ना कधी बंद पडणार आहेच त्यामुळं फार कौतुक वाटत नाही. मुळात रेणू आले कुठून ह्याबद्दलच प्रश्न आहे. बाकी चालू आहेच.

तिमा Tue, 09/09/2014 - 20:29
तुम्ही आस्तिक आणि नास्तिक असे दोनच सरधोपट प्रकार का लिहिले आहेत ? बाई किंवा पुरुष एवढे दोनच प्रकार असतात का? त्या मधल्या प्रकारातही कितीतरी प्रकार असतात. उदा. माझा देवपूजेवर विश्वास नाही, किंबहुना कुठल्याच कर्मकांडावर विश्वास नाही. पण मानवी शरीरातल्या गुंतागुंतीच्या रचना बघितल्या की वाटतं, हे सगळे डिझाईन करणारा किती थोर इंजिनियर असेल! माझा भविष्यावर अनुभवाने विश्वास बसला आहे. तरीही मी त्याच्या मागे धावत नाही. प्रत्येक कार्याला मुहूर्त बघत नाही. मी आई वडिलांची श्राध्दे केली नाहीत. त्यांच्या अस्थी देखील स्मशानातून आणल्या नाहीत. (हेही त्यांच्याच इच्छेनुसार आणि मलाही पटले म्हणून) आता सांगा, मी आस्तिक की नास्तिक? मी वागतो ती प्रकृती की विकृती ?

arunjoshi123 Tue, 09/09/2014 - 20:38
कोणत्या संदर्भात चर्चा करायची आहे हे लेखात स्पष्ट आहे. हा प्रतिसाद इथे अवांतर वाटत आहे. ----------------- सर्वसाधारणपणे मूल्यांना कोणताच आधार नसेल तर (म्हणजे नवी मूल्ये बनवायच्या प्रोसेसला कोणताच लेगसी गायडन्स नसेल तर) मूल्ये कशी बनतात (आज पाहिले तर ती चांगली दिसतील कि वाईट) असा विषय आहे.

काउबॉय Wed, 09/10/2014 - 01:38
मला स्वत:ला कोणीच नास्तिक दिसत नाही. आस्तिक म्हणजे विश्वास ठेउन असणारे अन नास्तिक म्हणजे विश्वास न ठेवता पुरावा आधार मानणारे हां भेद केला तर जगात कोणी नास्तिकवादाने जगु शकतो ही कल्पनाही निर्माण होत नाही. अथवा नास्तिक असण्याची क्षमता कोम्ब्डे आधी की अण्डे याचे निश्चित उत्तर जाण्नाराच राखु शकतो असे वाटते

मृत्युन्जय Wed, 09/10/2014 - 09:57
अनेको शतके धर्ममार्तंड स्वत:चा धर्म, अध्यात्म आणि देव लोकांवर लादत होते आता तर्काच्या मुद्यावर सो कॉल्ड नास्तिक स्वतःची मते आस्तिकांवर लादण्यासाठी जीवाचे रान करत आहेत. प्रत्येकाला इतरांना त्रास न देता किंवा आक्रस्ताळेपणे स्वतःची मते इतरांवर न लादता का जगता येत नाही कुणास ठाऊक?

अंतरा आनंद Wed, 09/10/2014 - 11:14
नक्की प्रश्न काय आहे ? "आस्तिक श्रद्धावान असल्याने विक्रृत असण्याचा संभव कमी तर नास्तिकांकडे श्रद्धा नसल्याने त्यांच्यामध्ये विकृती आढळण्याचा संभव जास्त " असं तुमचं म्हणणं आहे असं मानून मी पुढे लिहीतेय. (१) मुळात विकृती हा शब्द मानवी समाजजीवनाशीच निगडीत आहे. निसर्गात विकृती असं काही नसतं, तर अपवाद असतात. मानव निसर्गाचा भाग असला तरी मानवी समाज , त्याचे नीतीनियम हा काही निसर्गाचा भाग नाही. (२) आस्तिक हा कुठल्याही धर्माचा असो, तो ऐहिक जीवनापेक्षा पारलौकिक जीवनाची आस जास्त बाळगतो . मग ती हिंदूंमधील मोक्षप्राप्ती असो का मुस्लिमांतील जन्नतची चाह. त्यामुळेच आस्तिक माणूस हा या मानवी समाजातले नियम पायदळी तुडवण्याची शक्यता जास्त कारण त्याला त्यापेक्षा पारलौकिक जीवनाचे नियम ( त्याच्या त्याच्या धर्माचरणाने सांगीतलेले ) जास्त महत्वाचे वाटतात आणि तो ते पाळतो. नास्तिक हा श्रध्दावान नसतो पण मानवी समाजजीवन सुरळीत चालण्यासाठी जे नियम आहेत ते तो मानतो कारण तो जगतोय तेच जीवन मानतो दुसर्‍या ( म्रृत्युनंतरच्या जीवनाशी त्याला देणं घेणं नसतं. त्यामुळे तो ते नियम पाळायचा संभव जास्त. त्याची कशावर श्रध्धा नसेल तरी मानवी जीवन सुरळीत चालण्यासाठीच्या रचनेवर त्याचा विश्वास असतो. आता उदाहरणं . विकृती हा उगा मोठा शब्द झाला आपण दोषपुर्ण वागणूक म्हणूया. (१) आतिथीनं खायला मागिअतलं म्हणून आपल्या बाळाचं मांस शिजवून त्याला खायला घालणारी चांगुणा - श्रीयाळ हे आता विकृत मानले जातील . पण पुराणात अतिथीधर्माचे पालन करण्याचे उदाहरण म्हणून ही गोष्ट आहे. (२) गरोदर बायकोला कोणाच्यातरी संशयावरून वनात सोडणारा राम हा राजधर्म पाळत होता. (३) बापाच्या सांगण्यावरून आईचा वध करणारा परशुराम . ही तीनही दोषपुर्ण वागण्याची उदाहरणे. मी ज्या गोष्टी ऐकल्यात त्या बद्द्लच मी बोलू शकते त्यामुळे जशी पुराणातील उदाहरणे दिली तशी कुराणाशी वा बायबलशी संबधीत उअदाहरणे मला नाही देता येणार पण आज जगभरातले मुस्लीम अतिरेकी आस्तिकच आहेत . मुळात १००% अस्तिक किंवा नास्तिक असं कोणी नसतंच . बरेचसे लोक कुंपणावरचेच असतात. कुणी संस्कार म्हणून, सवय म्हणून अस्तिक असतात. त्यांनाही कधीकधी नास्तीक व्हावसं वाटतं; तर नास्तिकांनाही कधी का होईना सर्व आधार सुटल्यावर ( मनातल्या मनात का होईना ) आस्तिक होता येतं. ईथेही ९९% लोकं हे असेच कुंपणावरलेच असतील त्यामुळे मुळातच ही चर्चाच चुकीच्या गृहीतकांवर आधारित आहे. .

arunjoshi123 Wed, 09/10/2014 - 11:49
लेखाच्या मर्माला हात घालणारा पहिला प्रतिसाद दिल्याबद्दल धन्यवाद. मी आपणांस काही दिवसांत २-३ प्रतिसादांत उत्तर देईन. (मला माझे उत्तर भाषादौर्बल्यात वाहवून जाऊ द्यायचे नाही म्हणून.). तोपर्यंत कृपया वाट पहा.

चौकटराजा Wed, 09/10/2014 - 17:15
मुळात विकृती हा शब्द मानवी समाजजीवनाशीच निगडीत आहे. निसर्गात विकृती असं काही नसतं मानव हा फार दुतोंड्या (double standard) वाला लबाड प्राणी आहे. मग " जंगलका राज" येईल असे म्हणत म्हणत त्याने अनेक कायदे नीती नियम केले आहेत. शिक्षा असतात तरीही ते कायदे मोडले जात असतात.कारण स्खलनशीलता ही चलना साठी आवश्यक असलेली निसर्गनिर्मित गोष्ट आहे.आज पहा ३० ट़क्के व्यवसाय उदा. पोलीस, वकील न्यायालये, कुलूपे,फाशीचेदोरखंड, दंडाच्या पावत्या करणारे ठिकठिकाणचे कर्मचारी, पोर्ट मार्टेम स्टाफ या सर्वांचे जीवन या स्खलनशीलतेवर आधारित आहे. आपण साधारणपणे असे म्हणू शकतो की उत्पत्ती , स्थिती व लय याचा हिशेब नीट चालू रहावा यासाठी काम करणार्‍या फोर्सेस मधे " विकृति" सामील असते. या अर्थाने " देव" फार ग्रेट आहे. म्हणून त्याच्या पूजेला चाललेला भक्त देखील केदारनाथला वाहून जाताना देव स्थितप्रद्न होता. कारण त्याच्यावर " लय" घडवून आणण्याचा बोजा तिन्ही त्रिकाळ असतो.