अतिशय चांगला लेख. महाराष्ट्रातले गेल्या काही वर्षांतले राजकारण/लोकांच्या 'भावना' लक्षात घेता साने साहेबांचा लेख किती लोकांच्या पचनी पडेल ह्या विषयी साशंक आहे.
भेंडी
P = NP

लोकशाही या संकल्पनेचा, शासनाच्या सार्वभौमत्वाचा बडेजाव खूप वेळा ऐकलेला आहे. एखाद्या लहान मुलाला सांगावं की 'अमुक करायचं नाही, कारण बाबा ओरडतात' इतक्या स्पष्टपणे व तितक्याच करड्या स्वरात विचारवंत सांगतात की 'हे असलं काही करू नकोस, लोकशाही रागावते. तिला दुखापत होते. सार्वभौमत्व जातं तिचं.'

एके काळी राजे लोक देखील स्वत:च्या सार्वभौमतेचा व प्रसंगी देवत्वाचा डांगोरा पिटायचे. त्यांना मारून लोकशाही आली. पण ही जनतेच्या सिंहासनावर बसणारी लोकशाही राजांइतकीच विस्थाप्य (मराठीत डिस्पोजेबल) आहे. तिने लोकांना जे कबूल केलं ते दिलं नाही तर तिला का मान मिळावा? जर लोकांना खात्री असेल की पाकीटमाराला पकडून पोलिसात दिल्यावर त्याला शिक्षा होईल, आणि उलट आपण त्याला मारलं तर आपल्याला शिक्षा होईल, तर ते मारणार नाहीत. अमेरिकेतला जमाव तसं वागत नाही कारण न्यायपद्धतीवर विश्वास आहे.

जर न्यायव्यवस्था मोडली असेल तर विचारवंतांनी मोडलेल्या लोकशाहीची बाजू घेऊन लोकांना दोषी ठरवण्याऐवजी, न्यायव्यवस्था सुधारली जावी यासाठी जनजागृती केली पाहिजेत. काही झालं तरी लोकशाही ही आत्ताची त्यातल्या त्यात उत्तम राज्यपद्धती आहे, व ती आपण टिकवली पाहिजे. पण लोकशाहीचं ध्येय हे सामाजिक न्याय आहे. त्याचा बळी देऊन लोकशाही टिकवणं हा अविचार आहे.

मी अराजकाचा किंवा हिंसेचा पुरस्कार करत नाही. फक्त कारणपरंपरा सांगतो आहे. न्यायव्यवस्था न सुधारणे हा खरा लोकशाहीला धोका आहे. या जनआंदोलनांची वाढ हे चिह्व आहे.

राहाता राहिली कायदा हाती घेणाऱ्या संघटनांची 'वाढ'. तशा संघटना किती, त्यांनी किती लोकांना मारलं, किती मालमत्तेची लूट केली याचे काहीतरी आकडे द्या (अंदाज चालेल). मग माझ्याकडे भारतीय न्यायसंस्था कुचकामी ठरल्याने किती नुकसान झालंय त्याचे आकडे मागा. आपण तुलना करू आणि मग ठरवू विचारवंतांनी कोणावर डोळे वटारायला हवेत. भारतातली न्यायव्यवस्था सुधारण्यासाठी सकारात्मक कार्यक्रम आखा. ते कष्ट न घेता जमावावर दोष ढकलून देणे हे वैचारिक मांद्य आहे असं वाटतं.

लेखाच्या एकूण भावनेशी सहमत आहे. परंतु सामाजिक प्रश्न असे काळे पांढरे बघू शकत नाही. एक विचारप्रयोग (थॉट एक्सपरिमेंट) करून पाहू.

मुंबई शहराच्या जवळ एका गावात आम्ही गावकरी मुख्यत्वे भाजीपाला आणि दूध (तसेच काही प्रमाणात अंडी वगैरे) यांचे उत्पादन आपापल्या शेतांतून करतो. आमचे उत्पादन आम्ही मुंबई शहरात नेऊन विकतो. त्यातून आम्हाला बर्‍यापैकी फायदा मिळतो. अलिकडे आमच्यातील काहींनी शहरातल्या ग्राहकांच्या मागणीनुसार निवडलेली भाजी पॅकिंग करून मुंबईत विकायला सुरुवात केली आहे. त्यांना तर अधिकच नफा मिळू लागला आहे. शिवाय त्यामुळे आणखी काही लोकांना रोजगार उपलब्ध झाला आहे. एकूणात आम्ही सारे गावकरी सुखी आहोत.

काही काळापूर्वी आमच्या गावात एक मोठी कंपनी काही उद्योग सुरू करणार असल्याचे समजले आहे. काही सॉफ्टवेअर पार्क वगैरे बनवणार आहेत असे समजते. त्यासाठी आमच्या जमिनी संपादन करून सरकार त्या कंपनीला देणार आहे. (आमच्या गावाशेजारी एक पडीक टेकाड आहे पण ती जागा कंपनीला नको आहे. कारण बहुधा ते टेकाड फोडून जमीन समपातळीत आणणे वगैरे गोष्टींत बराच खर्च होईल असे असावे. आमच्या शेतजमिनी आगोदरच समपातळीत आहेत).

आमच्या घेतल्या जाणार्‍या जमिनींच्या बदल्यात आम्हाला पक्की बांधलेली घरे + जमिनीची किंमत देण्याचे सरकारने आश्वासन दिले आहे. शिवाय कंपनीनेही आम्हाला नोकर्‍या देण्याचे आश्वासन दिले आहे.

असे असूनही आमचा जमिनी देण्यास विरोध आहे. याची कारणे पुढीलप्रमाणे आहेत.
१ आमचा आमच्या सध्याच्या व्यवसायात चांगला जम बसलेला आहे
२ आम्ही बहुतेक सारे शेतकरी अल्पशिक्षित आहोत त्यामुळे कंपनीने आम्हाला नोकर्‍या देणार असे म्हटले असले तरी त्या सॉफ्टवेअर कंपनीत आम्हाला नोकर्‍या बहुधा अकुशल कामगारांच्या उदा झाडूवाला, हेल्पर, शिपाई यासारख्याच मिळतील. एकदोन जणांना माळी वगैरे नोकर्‍या मिळूही शकतील.
३ आमची मुले ही आमच्याच धंद्यात पडतील असे समजून आमच्यातल्या काहींनी आपल्या मुलांना शेतकी कॉलेजात घातले होते. त्यांना आता पुन्हा दुसरे शिक्षण सुरू करावे लागणार.

परंतु सरकार जमिनी घेण्यावर ठाम आहे. सरकारने आमच्यावर तशा नोटिसा बजावल्या आहेत.

आम्ही मागच्या निवडणुकीत या जमिनी देण्यास विरोध करणार्‍या उमेदवाराला आमदार म्हणून निवडून दिले आहे. तो आमची बाजू विधीमंडळात चांगली मांडतो पण तो एकटा असल्यामुळे त्याचा काही प्रभाव पडत नाही. तसेच त्या नव्या कंपनीतून खूप परकीय चलन मिळणार असल्याने इतर सगळ्या आमदारांचा त्या कंपनीला पाठिंबा आहे .

आम्ही कोर्टातही धाव घेतली होती पण कोर्टाने
१ प्रकल्प प्रदूषणकारी नाही
२ मोबदला + नोकर्‍या मिळणार आहेत
३ सरकार योग्य घटनात्मक प्रक्रिया पाळत आहे
४ प्रकल्पातून व्यापक जनहित (खूप परकीय चलन) साधले जाणार आहे
या कारणांनी आमचा दावा फेटाळला आहे.

या परिस्थितीत आमच्या आमदाराने सरकारच्या आणि कंपनीच्या अधिकार्‍यांना गावात येण्यास मनाई करण्याचे आणि आल्यास चोप देऊन पळवून लावण्याचे ठरवले आहे.

आम्ही तसेच करण्याचे ठरवले आहे. आमच्या जमिनी वाचवण्याचा सनदशीर आणि घटनात्मक मार्ग उरलेला नाही असे आम्हाला वाटू लागले आहे.

की आमचे चुकत आहे. व्यापक जनहितासाठी आम्ही आमचा बळी द्यायचा आहे काय?

मिपाकरांची मते जाणून घ्यायला आवडेल.

नितिन थत्ते

>>खासगी आवारात घुसणे या गोष्टी करणारे तर गुन्हेगार ठरलेच पाहिजेत; पण त्यांना तसे करण्यास उद्युक्त करणारी विधाने करणे, वा अगोदर केलेल्या कृत्यांचे समर्थन करणे, हेही दखलपात्र गुन्हे ठरविले पाहिजेत>>>
विचार पटला पण "एखाद्या विधानानेच" व्यक्ती उद्युक्त झाली हे सिद्ध करणं अवघड असावं कदाचित.

लेख अतिशय वैचारीक आणि प्रभावी आहे.
**********************************
या जगात दुर्लभ असे काही असेल तर ती सद्वासना आहे - वाचनात आलेला सद्विचार (ज्ञनेश्वरीतील ओवीवर आधरीत)

>>खासगी आवारात घुसणे या गोष्टी करणारे तर गुन्हेगार ठरलेच पाहिजेत; पण त्यांना तसे करण्यास उद्युक्त करणारी विधाने करणे, वा अगोदर केलेल्या कृत्यांचे समर्थन करणे, हेही दखलपात्र गुन्हे ठरविले पाहिजेत>>>
विचार पटला पण "एखाद्या विधानानेच" व्यक्ती उद्युक्त झाली हे सिद्ध करणं अवघड असावं कदाचित.

लेख अतिशय वैचारीक आणि प्रभावी आहे.
**********************************
या जगात दुर्लभ असे काही असेल तर ती सद्वासना आहे - वाचनात आलेला सद्विचार (ज्ञनेश्वरीतील ओवीवर आधरीत)

वरचा लेख बहुतांशी पटला.
नितिन थत्त्यांचा छोटा लेख/ प्रश्नार्थक लिखाण पण खूप पटले.
अर्थात त्यावर एक ठराविक हो किंवा नाही असे उत्तर होऊ शकत नाही.

- नी
https://aatalyaasahitmaanoos.blogspot.com/

अजून एक प्रश्न मनात आला.

गांधींचा मार्गही झुंडशाहीचा म्हणावा लागेल.
गांधींचे काही बरेवाईट झाले तर काय होईल ही गर्भित धमकी, हाही उपोषणाच्या यशातला एक फॅक्टर असतो.

नितिन थत्ते

राजेश, श्री थत्ते, श्री मोडक यांची काही मते श्री साने यांनाही मान्य होतील असे वाटते. त्यांच्या लेखात त्यांचा मूख्य रोख जशा प्रकारच्या आंदोलनांविरुद्ध (ठाकरे कंपनीची आंदोलने, पतित पावन, मराठा महासंघ, कुठल्या कुठल्या ब्रिगेड्स) आहे, त्या आंदोलनांचे समर्थन होऊ शकत नाही. त्यांनी लेखात डाऊ कंपनीच्या आंदोलनाचे उदाहरण देऊन गोची करून घेतली आहे. लोकांचे मालमत्ता हक्क घटनेने मान्य केलेले आहेत. कायदेशीरपणेच त्यावर गदा येत असल्यास अशा लोकांनी केलेली आंदोलने घटनाविरोधी किंवा लोकशाहीविरोधी नसून या पद्धतीत असलेल्या दोषांबाबत आहेत. खान चित्रपटविरोधी किंवा त्यासारखी आंदोलने ही घटनादत्त अभिव्यक्तिस्वातंत्र्याविरुद्ध आहेत म्हणजेच घटनाविरोधी आहेत. तेव्हा काय सामाजिक न्यायाच्या मान्य असलेल्या कक्षांमध्ये आहे आणि काय नाही यात श्री साने यांनी भेद करायला हवा होता.

श्री थत्ते यांनी दिलेल्या उदाहरणात शेतकर्‍यांनी ठरवलेला उपाय समर्थनीय आहे आणि त्यांना फटकारण्याचे कारण नाही. पण हे शेतकरी बाजूच्या उपनगरात जाऊन इमारतींच्या खिडक्या फोडू लागले तर ते समर्थनीय ठरणार नाही.

दोन गोष्टी पूर्ण वेगळ्या नाहीत.

शाहरूख खानचे प्रकरण सोडून द्या. पण मराठी मुद्दा घेऊन जो प्रकार चालू आहे तो अगदीच चुकीचा नाही.

मध्यंतरी मी एका टेलिफोन कंपनीला फोन केला असता मराठी समजत नाही हिंदीतून बोला असे मला मुंबईत सांगण्यात आले.

अशावेळी परप्रांतीयांविरुद्ध आंदोलन समर्थनीय आहे असे वाटू शकते आणि घटनात्मक आणि सनदशीर मार्ग तर काहीच उपलब्ध नाही. घटनेनुसार कलम १९ का काय ते आहेच.

शेवटी अन्यायाइतकेच अन्यायाचे परसेप्शन हेही महत्त्वाचे ठरते.

नितिन थत्ते

तुम्ही जर रेल्वे स्टेशनवर ३ भाषान्तून पाट्या लवत असाल तर ३ भाषा बोलता येणारे टेलिफोन ऑपरेटर ठेवायला पहिजेत.

मूळ लेखातील मुद्द्याशी, आणि श्री. घासकडवी यांनी पहिल्या प्रतिसादात सुचवलेल्या बदलांशी बर्‍यापैकी सहमत. ("राष्ट्रद्रोह" शब्द मला फारसा उपयोगी आणि अर्थपूर्ण वाटत नाही.) प्रतिसादही वाचनीय आहेत.

अन्न/आहार, वस्त्र-निवारा/निद्रा, प्राण/अभय, व्यक्तिप्रेम/मैथुन - या गोष्टींवर गदा येत असल्यास घटनात्मक मार्ग स्वीकारून यश मिळवण्याइतपत वेळ कधीकधी नसेल. नसला, तर घटनाबाह्य मार्ग अवलंबले जातील, ते योग्यच आहे असे वाटते - श्री. थत्ते यांच्या "शेतकरी" उदाहरणाबद्दल या बाबतीत सहमत.

असे केल्यास काही बाबतीत तरी निस्संदिग्ध नियम दिसू लागतो.

- - -

"अस्मिता" या मुद्द्यावरून घटनाबाह्य मार्ग अवलंबण्याच्या बाबतीत काळ्यापांढर्‍याच्या मध्ये करडे क्षेत्र शोधणे फारसे उपयुक्त वाटत नाही. विशेषतः एकाची अस्मिता दुसर्‍याच्या अन्न-वस्त्र-निवार्‍याच्या विरोधात असल्यास, अशा परिस्थितीमध्ये काळे-पांढरे सोडून संदिग्धपणा शोधणे अनैतिक वाटते.

आणि एकाची अस्मिता दुसर्‍याच्या अस्मितेच्याच विरोधात असल्यासही
(१) छत-पूजेच्या बाजूला मुद्दामून जंगी गणपती-उत्सव आयोजित करणे,
(२) अटीतटीची क्रिकेट मॅच खेळणे,
(३) होळीच्या (किंवा अन्य) दिवशी अद्वातद्वा शिव्या देणे
...
असे कितीतरी घटनात्मक मार्ग उपलब्ध आहेत. काळ्यापांढर्‍याच्या मध्ये करडे क्षेत्र धुंडाळणे फारसे उपयुक्त वाटत नाही.

उत्तम लेख व त्यापेक्षाही उत्तम प्रतिसाद! शेतकरी समस्येचा प्रतिसाद ही समस्या नेमकेपणाने मंडण्यात यशस्वी झाला आहे.

मूळ लेखात राष्ट्रदोहाच्या उदाहरणादाखल उल्लेखलेले झुंडशाहीवाले नि:संशय देशाभिमानी, राष्ट्रप्रेमी आहेत असे वाटते. मग ते वारकरी असोत वा खानाच्या पाकप्रेमाला विरोध करणारे असोत. डाऊ कंपनीविरोधातले निश:स्त्र वारकरी बडवण्यापेक्षा सशस्त्र मओवाद्यांचा धुमाकूळ उदाहरणादाखल घेतला असता तर लेखावर डाग राहिल नसता असे वाटते.

मूळ लेख आणि त्यावरील विचारमंथन खूपच आवडले.

माझे वैयक्तिक मत झुंडशाही मुळीच असू नये असे आहे. ( https://www.misalpav.com/node/4885 )

पण अर्थात, वास्तवात या मुद्द्याला बरेच 'पण-परंतु' येतात. आज बोकाळलेल्या झुंडशाहीचे मुख्य कारण कोलमडलेली न्यायव्यवस्था हे आहे हे तर खरेच. ज्या समाजांमधे न्याय मिळायची एका खात्री / हमी असते तिथे मुद्दाम कायदा हातात घेणे वगैरे होत नाही. सामान्य माणूस मूलतः शक्यतोवर हिंसेच्या विरुद्ध असतो.

अगदीच नाइलाज होतो तेव्हा किंवा एकंदरीतच व्यवस्थेवरील राग कुठेही व्यक्त करता येत नाही किंवा व्यवस्थेशी लढताना येणारी हतबलता बरेच वेळेला झुंडशाहीच्या मार्गाने व्यक्त होते. 'मुन्नाभाई एमबीबीएस' या चित्रपटात सुनिल दत्त जेव्हा गाडीतून मुंबईला उतरतो तेव्हा त्याचे पाकिट मारणार्‍या माणसाचा हात तो पकडतो... तेव्हाचे त्याच्या तोंडचे संवाद या प्रकारच्या झुंडशाहीबद्दल अगदी चपखल भाष्य करणारे असेच आहेत.

नितिनने मांडलेल्या उदाहरणाच्या अनुषंगाने असे म्हणतो की...

वर मी म्हणले तसे, झुंडशाही मुळीच असू नये. पण जिथे एखाद्या समूहाच्या अगदी अस्तित्वावरच घाला पडतो आहे तिथे नक्कीच अगदी उत्स्फूर्तपणे जे काही घडते ते झुंडशाही सारखेच असते. पण हा उद्रेक तात्कालिक असतो आणि तेवढाच राहिला पाहिजे. तो शमवून, त्या समूहाच्या शक्तीचे झुंडशाहीतून जनआंदोलनात रूपांतर करणे हे त्या समाजाच्या धुरिणांचे काम आणि कर्तव्य आहे. नितिनच्या उदाहरणात सर्व गावकरी एकत्र आले हे ठीकच... किंबहुना आदर्शवतच. पण त्या अधिकार्‍यांना चोप देणे यापेक्षा त्यांचा रस्ता अडवणे अथवा त्यांना काम करणे अशक्य करून सोडणे हे ही मार्ग असू शकतील. (हेच उदाहरण कल्याण रेल्वेस्थानकावर जे काही घडले त्या बाबतीत पुढे न्यायचे तर असे म्हणता येईल की... कल्याण स्थानकावर एका सकाळी अचानक इतके परप्रांतिय तरूण उतरले आणि त्यांच्या येण्याचे खरे कारण स्थानिक गरजू तरूणांना कळले, शिवाय असेही कळले की स्थानिकांना या संधीची माहितीच नव्हती, तर त्या स्थानिक तरूणांनी त्या परप्रांतिय तरूणांवर राग काढला असता तर समजू शकलो असतो... पण ज्या प्रकारे पुर्वनियोजित पद्धतीने ती घटना घडली, टीव्ही कॅमेरे वगैरे सज्ज होते आणि त्या पक्षाचे कार्यकर्ते अगदी तयारीनिशी होते.... त्यामुळे ही निव्वळ झुंडशाही ठरते. उत्स्फुर्तपणे मारहाणीची घटना घडल्यानंतर जर का त्यांच्या नेत्याने त्यांना शांत करून विधायक मार्गाने प्रचंड जनआंदोलन उभे केले असते तर ते जास्त व्यापक आणि परिणामकारक झाले असते. पण निव्वळ राजकिय हेतूनी प्रेरित केलेले कृत्य असावे असे असल्याने झटपट प्रसिद्धी मिळवण्याच्या हेतूने हे प्रकरण या प्रकारे हाताळले गेले असावे.

बिपिन कार्यकर्ते

फक्त थत्ते यांनी मांडलेल्या उदाहरणापुरते पुन्हा लिहितोय -
त्या शेतकऱ्यांनी एक आंदोलन म्हणून 'हमारे गावमें हमारा राज'चा पुकारा केला आणि ते प्रत्यक्षात आणताना सशस्त्र पोलीस बंदोबस्तातच अशावेळी गावात येणाऱ्या एखाद्या सरकारी पथकावर आधी दगडफेक केली, मग त्यांनीही हाती काठ्या घेतल्या तर त्याला झुंडशाही म्हणायचे की उठाव?

बहुतांशी भारतिय राजकारण्यांकडे बराच काळा पैसा आहे. भाषेचे,धर्माचे राजकारण करणारे लोकही ह्यात मागे नाहीत.हा पैसा बाहेर काढण्यासाठी त्यांच्या घरावर हल्ला केला तर देशद्रोह ठरेल का?
की तेव्हा राजकारणी लोकांना घटना/कायदा वगैरे आठवेल?
भेंडी
P = NP

मला एका कळत नाहिये, वरील प्रकरणात, शेतकरी मंडळी जमीनीच्या बदल्यात जमीन का नाही मागत? सरकारवर हे बंधन राहील की, सर्वांना जमीनच हवी आहे पैसा नाही.
अजून एक, शेतजमीनीवर ही कंपनी लगेच बाधंकाम कसे काय करू शकते?
नॉन-अ‍ॅग्री (NA) होण्यास ५ वर्षे नाही का वाट बघावी लागत? का पैशाने सगळे नियम विकत घेता येतात?
आणि, ही मंडळी मिळून त्या कंपनीशी वाटाघाटी का नाही करत?
ती पडीक जमीन आम्ही कमी किमतीत समपातळीत आणून देउ, पण आमची जमीन नाही देणार. कंपनीस जागेची सोय पाहता, ही काय आणि ती काय? शहरापासून जवळ असणे महत्वाचे! नाही काय?
आडमूठपणा असल्यास IT सेक्टर कडे तक्रार केली जाउ शकते की नाही?

एक्नदरीत सगळ्या चर्चेवरुन असे दिसते की भारतात लोकशाही फार दिवस तग धरु शकनार नाही.
नन्तर काय यावर चर्चा व्हायला हवी.

आम्ही आपुले लिम्बु - टिम्बु......