तुमचं मत कुठंय ? आं ?

मला नाही मान्य हे .

प्रसंग क्रमांक १ मधे एका ग्रुप च दुसर्‍या ग्रुप शी पर्सनली वाकडं होतं .. ते फक्त त्यांचा बदला घेउन थांबले.

दुसर्‍या प्रसंगात निष्पाप लोकं दगावले आहेत. आणि हे कोण **** आपल्या देशात घुसून अशा कारवाया करणारे ?

- टारझन

>>>नसेल तर, का?
घरातली भांडण ज्यानी त्यानी आपल्या कुवतीप्रमाणे करावीत, पण शेजारच्याचा मदतीचा/ताकदिचा हात असेल तर मग ते योग्य नाही.

पहिली घटना हा देशाचा अंतर्गत मामला आहे. आणि दुसरी घटना हे परराष्ट्राने भारतावर लादलेले युद्ध आहे!

खूपच फरक आहे..!

तात्या.

सैद्धांतिक (कन्सेप्च्युअल) साम्य हा उगाच बडा शब्द वापरल्याने देशाचा अंतर्गत मामला आणि शत्रूराष्ट्राने इथे पेरलेला अमानुष दहशतवाद यातला फरक नाहीसा होत नाही..!

आणि तसं पाहिलं तर कल्याणच कशाला? भारतात रोज कुठे ना कुठे दोन भारतीयात मारामार्‍या होतच असतात, याचा अर्थ त्या मारामार्‍या आणि परवा मुंबईत घडलेली घटना या दोन गोष्टी सारख्याच आहेत असं समजायचं की काय?

असो,

सदर कौलामध्ये माझ्यासारख्या सामान्य माणसाला न समजणारा सैद्धांतिक (कन्सेप्च्युअल) साम्य हा बडा शब्द वापरून केलेला शब्दच्छल माझ्या आवाक्याबाहेरचा आहे!

तात्या.

फक्त जर सैद्धांतिक साम्याचा विचार केला तर तुझं म्हणणं पटतं.
प्रत्येकाच्या दृष्टीकोनातून अन्याय हा सापेक्ष आहे. म्हणजे मराठी माणसाच्या दृष्टीकोनातून बिहारी लोक येतात आणि नोकर्‍या मिळवतात त्यामुळे मराठी लोकांना नोकर्‍या नाही मिळत .. हा अन्याय वाटतो. तर मराठी लोकांनी बिहारींना मारहाण केली हा बिहारिंच्या दृष्टीकोनातून अन्याय आहे. आणि दुसरी गोष्टही अशीच आहे. अल्पसंख्यांकांवर अन्याय झाला अशी त्या अतिरेक्यांचा दृष्टीकोन.. आणि त्यांनी निरपराध लोकांना मारलं हा संपूर्ण जगाच्या दृष्टीने अन्याय..
म्हणजेच काय.. तर अन्याय कोणावर कसा झाला हे व्यक्तिसापेक्ष आहे.
- (सर्वव्यापी)प्राजु
https://praaju.blogspot.com/

या दोन्ही घटनांमध्ये साम्य नाही... सविस्तर उत्तर देतो.

जर क्षण्बभर मानले की घटना क्र. २ मधील तरुणांवर अन्याय झाला. पण तो भारतीयांनी कसा आणि कधी केला? इराकमध्ये संहारक अस्त्रे आहेत अशी आवइ उठवून पिता-पुत्राने दोन्दा आक्रमण केले त्यात भारत सहभागी नव्हताच. मग असा कोणता अन्याय भारताने केला?

ह्या सगळ्यांना सहिष्णूपणे सामावून घेतो तो भारतच . भारतीयांना ओलिस धरले की ह्यांच्या साथीदारांना विमानाने घरी सोडतो तो भारतच.
आपला भूभाग ह्यांच्या हवाली करतो तो भारतच.

आपले उंच पर्वत ह्यांच्या हवाली होइपर्यन्त स्वस्थ बसतो तो ही भारतच.
ते सोडवून घेण्यासाठी " नाक दाबायची" पदधत न अवलंबता, ते पर्वतांवर आणि आपले जवानांना पर्वत चढाइ करायला लावून त्यांना प्राण गमावण्यास भाग पाडतो तो भारतच.

संसदेवर हल्ला केलेल्यांना पोसतो तो भारतच.

उद्या जरी भारताला हवे असणारे दहशतवादी , शेजारयांनी भारताच्या ताब्यात दिले तरी सदद्दाम ला जशी लगेचच फाशी दिली गेली तशी न देता त्यांच्याबरोबर प्रदीर्घ न्यायालयीन लढेल तो भारतच. त्यांची फाशी जगाला टी.व्ही वर दाखवणे दूर म्हणजे असा काही अन्याय होणे भविष्यात शक्य दिसत नाही. भूतकाळातही केल्याचे उदाहरण दिसत नाही.

मग त्यांनी आमच्यावर का म्हणून हल्ला करावा? कोणत्या अन्यायाचा हा बदला सांगा? मूळात अन्यायाचा बदला दुसरा अन्याय होउ शकत नाही. त्यात जर अन्याय न करण्यावर हल्ला होउ लागलेत.

घटना क्र. १ मध्ये अन्याय झालेल्या प्रजेवर आणखी अन्याय. विकासापासून ह्या बिहारी जनतेला वंचित ठेवून लल्लू आणि राबडीने अनेक वर्ष अन्याय केलाच. आता जर ते भाकरी शोधत आले तर त्यांना ठोकून काढले जाते. अजून एक अन्याय ( अर्थात ही परिक्षा , त्यातील कोटा , जाहिरात कुठे येते हे सगळे वादाचे मुद्दे आहेत)
https://kalekapil.blogspot.com/

पर्याय # २ ला मत दिले आहे.
या दोन घटनांमधे साम्य नाही. साम्य शोधण्यासाठी दिलेला अन्यायाचा दाखला इथे अस्थानी वाटत आहे.
भारतातला अंतर्गत प्रश्न अणि दहशतवाद यात फरक केला पाहिजे.

- अभिजीत

एका विशिष्ठ गटापुरती अन्यायाच्या भावनेतून झालेली दहशतीची कृती असे पहिल्या घटनेचे स्वरुप आहे. त्यात झालेल्या मारहाणीचे स्वरुप जीवघेणे नक्कीच नाही, लक्ष्य केलेला वर्ग हा ठराविक आहे लहान मुले, महिला, वृद्ध असे त्यात कोणी नाही. कामाच्या आशेने आलेले परप्रांतातले लोक आणि बेकार असलेले स्थानिक लोक ह्यातला झगडा असे त्याचे ढोबळमानाने स्वरुप आहे. (ह्यात मुळात मारहाण करणार्‍या स्थानिक लोकांच्या भूमिकेत काही चुकीचे नाही. अन्यायकारक पद्धतीने लोकांचे येणारे लोंढे हे आम्हाला अधिकाधिक बेकारीच्या खाईत ढकलून आमचे जगणे मुश्किल करुन टाकत आहेत ही ती भूमिका. मार्ग चुकीचा - बरोबर ही वेगळी चर्चा होईल.)

दुसर्‍यामधे स्वैर गोळीबार! वृद्ध, बायका, मुले-बाळे कोणीही न बघता बेछूट गोळीबार! शेकडोंची हत्या. मूलतत्त्ववादाच्या विकृत विचारसरणीमधून जन्मलेले दहशतीचे कृत्य. कोणताही विशिष्ठ गट डोळ्यांपुढे नाही. का मारले ह्याला काहीही कारण नाही. (जीहादच्या नावाखाली जगभर चाललेल्या मुस्लिम दहशतवाद्यांच्या कृत्यांपैकी एक असे ह्या प्रश्नाचे जागतिक स्वरुप आहे आणि भारताच्या अनुषंगाने त्याला भारत्-पाक्-बांग्लादेश असे काही विशिष्ठ कंगोरेही आहेत.)

तद्दन चुकीची आणि दिशाभूल करणारी तुलना.
(बिपिनदा, मी पुढे म्हणतो आहे ते कृपया वैयक्तिक घेऊ नकोस - अशा चुकीच्या तुलनेतूनच आपली कृतिहीनता जन्माला येते की काय असे वाटून क्षणभर माझा थरकाप झाला. आपण आपल्यावरच्या संस्कारांमुळे अशा विसंवादी घटनातले साम्य शोधत बसतो आणि कृती राहून जाते! कोणती कृती केली तर ती बरोबर ठरेल? कोणी नावे ठेवेल का? कुठला गट दुखावला जाईल का अशा विचारांनी फक्त चर्चा करत आपले सरकार पंगु होऊन जाते! शेवटी टीका करणारे करत असतात आपल्याला उत्तर शोधायचे असते हे विसरता कामा नये असे वाटते.)

चतुरंग

चुकीची तुलना
तौलनीक अभ्यास करताना आपण लोक कीती नीस्पृह आहोत हे दाखवण्याचा केवीलवाणा प्रयत्न.

तात्या हा कौल इथुन त्वरीत उडवुन लावावा. असले विचार करणार्‍या लोकांमुळेच भारतावर आज हे संकट आले आहे. निषेध!

बिपीनदा,
तौलनिकदृष्ट्या विचार करता, सैध्दांतिक साम्य काहीसं सापडतंय खरं, पण ते प्राजुताई म्हणते तसं सापेक्ष आहे.
ह्या सिध्दांताचा वापर केला तर माझं माझ्या शेजार्‍याशी २x२ फुटाच्या अंगणावरुन असलेलं भांडण आणि हिंदूस्थान-पाकिस्तानमधला काश्मिर-वाद आपण एकाच तराजुत तोलु शकतो, नाही का?

घटनेचे प्रथमदर्शनी मुल्यमापन करता असा विचार होऊ शकतो, पण आपण त्यामागचे इतर कंगोरेही पाहता, दुसर्‍या पर्यायाला मत द्यावेसे वाटले. परंतु, कौलाच्या अटीमुळे केवळ सैध्दांतिक साम्य शोधताना दुसरे मत देणे योग्य ठरत नाही.

शेवटी, मी फार काही मोठा राजनैतिक अभ्यासु वगैरे नाही...आपल्या गावाकडच्या भाषेत सांगतो,
घरातली भावा-भावांची जमिनीच्या वाटणीवरुन भांडणे होतात, त्यात अगदी एकमेकांची डोकी फोडली जातात, पण जेव्हा शेजारी त्याचा बांध सरकवून आपल्या शेतात घुसायला पाहतो तेव्हा ते प्रकरण अगदीच वेगळ्या पातळीवर जातं, बरोबर?
आता इथे सैध्दांतिकदृष्टा वाद आहे तो जागेचा...पण कोणाशी?????? का मुद्दा कळीचा ठरतो! नाही का?

एक चोर तुम्च्या घरतल्या वस्तु पळवतोय म्हणुन केलेला विरोध आणि एका माथेफिरूने निरपराध लोकांचे केलेले खून यात जितका फरक आहे तेव्हढा सुस्पष्ट फरक आहे.

अवांतरः शिवसेनेने जवळ जवळ १२ वर्ष यावर आंदोलनं करूनही हा प्रश्न सुटला नाही. अजून किती गाल पुढे करायचे थपडा खाण्यासाठी

काय बोलु बिपिनशेठ?
तुम्ही असा विचार कराल असे वाटले नव्हते.
वाईट वाटले.
मी काहीच बोलणार नाही.

-- अवलिया

अवलियाची अनुदिनी

बिपिनभाउ,
एकदम चुकीची वेळ निवडलीत तुम्ही हा विचार मांडायला.

काय बोलु बिपिनशेठ?
तुम्ही असा विचार कराल असे वाटले नव्हते.
वाईट वाटले.
मी काहीच बोलणार नाही.

तुमच्या सारख्या वरिष्टांनी असा विचार करावा :

मागोवा - आमच्या काही उचापत्याचा...

स्वःताहुन उडवुन टाका वरील लेख..............बाकी सापेक्ष व निरपेक्ष असे जड शब्द वापरले म्हणुन कोणी विचारवंत होत नाही.
वेताळ
(तुमच्या चौफेर लेखनाचा एक चाहता)

रिकाम्या डोक्याने विचार केला तेव्हा विचार पटले. कोर्‍या पाटीने विचार केला तेव्हाही पटले.
बाकी, लिहायला वेळ नाही. कोणी या प्रतिसादाला उत्तर दिलं नाही तर संध्याकाळी हा प्रतिसाद संपादित करुन सविस्तर प्रतिसाद लिहेन.

मलाही नाही पटले.
एक सांगा -

पहिल्या उदाहरणातील तुम्हास वाटणारे गुन्हेगार अन् दुसर्‍या उदाहरणातील आतंकवादी यांस तुमच्या समोर आणून उभे केले अन् तुमच्या हातात बंदूक दिली तर? तुम्ही दोन्ही उदाहरणांतील लोकांस माराल? की केवळ आतंकवाद्यांस?
मला तरी वाटते की तुम्ही केवळ आतंकवाद्यांसच माराल. ते करतांना जो फरक तुम्ही ध्यानी घ्याल ना तोच फरक आहे या दोन्ही उदाहरणांत अन् त्यातील गुन्हेगारांत.

कृपया वाईट वाटून घेऊ नये.
मुमुक्षु

चतुरंगाम्च्या मताला अनुमोदन.
तुलना चुकीची आहे. हिंसा-अन्याय-सापेक्षता या मुळ वृत्ती-विचारांवर बेतलेली असली तरी अशी तुलना होउ शकत नाही. कसे ते चतुरंगांनी लिहिलेच आहे.

ऑफिसमध्ये वरिष्ठांकडुन अपमान झाल्याने घरी आलेल्या नवर्‍याने बायकोवर वसकन ओरडणे किंवा आपल्या लहान मुलाल उगीच लहानश्या कारणाने फटका मारणे या उदाहरणाची सुद्धा हिंसा-सापेक्षता या आधारावर दहशतवादाशी तुलना करु पाहण्यासारखे आहे.
-- लिखाळ.

या लेखातील हे दोन परिच्छेद या दोन घटनांतील फरक उत्तम स्पष्ट करतील.

Jim Leach is also a professor, at Princeton, but he’s better known as a former moderate Republican congressman from Iowa who supported Barack Obama this year. His contribution over the weekend was to point out on Politico.com that “the Mumbai catastrophe underscores the importance of vocabulary.” This wouldn’t have been my first thought. But Leach believes it’s very important that we consider the Mumbai attack not as an act of “war” but as an act of “barbarism.”

Why? “The former implies a cause: a national or tribal or ethnic rationale that infuses a sacrificial action with some group’s view of heroism; the latter is an assault on civilized values, everyone’s. ... To the degree barbarism is a part of the human condition, Mumbai must be understood not just as an act related to a particular group but as an outbreak of pent-up irrationality that can occur anywhere, anytime. ... It may be true that the perpetrators viewed themselves as somehow justified in attacking Indians and visiting foreigners, particularly perhaps Americans, British and Israeli nationals. But a response that is the least nationalistic is likely to be the most effective.”

नंदन
मराठी साहित्यविषयक अनुदिनी

लहानपणी असे पुष्कळदा वाटायचे की कोणी जाऊन त्या अमुक-तमुक देशाच्या (भारताचे शत्रुदेश) नेत्यांना गोळ्या घालाव्यात. त्या काळात दुसर्‍या देशात झालेल्या घातपाताबद्दल नक्राश्रूच निघत (त्यांच्यासारख्या वाईट लोकांचे असेच होणार, च् च् - आतातरी धडा शिकतील).

आता तसे वाटत नाही (शत्रुदेशातल्या घातपाताबद्दलही थोडे वाईट वाटून घ्यायची सवय लावली आहे.)

पण मला लहानपणी जसे वाटत असे, तसेच त्या शत्रुदेशातील लहान मुलांना वाटत असेल, शक्य आहे.

या भयंकर दहशतवादी घटनेच्या संदर्भात आपण देशांतर्गत तरी ठरवावे, की अन्यप्रांतीय लोकांची मारहाण करू नये. बिहारी परीक्षार्थ्यांच्या मनात दहशत उत्पन्न करणे हा डावपेच अयोग्य मानण्यात यावा. या उदात्त विचाराबद्दल शुभेच्छा.

ह्यातील पहिला पर्याय प्रश्नचिन्हाने समाप्त होतो. प्रश्नरुपी पर्याय उत्तर म्हणून कसा काय देता येईल?

-समीर

तुलना अत्यंत अयोग्य.
मी माझ्या भावाशी भांडेन (हो हो काहीही कारण नसताना देखील..... कारण माझा हक्कच आहे तो)
पण उद्या जर कोणी एरागेरा येऊन माझ्या त्रास देत असेल (किंवा भांडत असेल ) तर .....
त्या व्यक्तीने परिणामास सामोरे जावे (अधिक खुलासा देत नाही नाहीतर गांधीवादी नाराज व्हायचे )

तेव्हा तुलना अयोग्यच

- आहेच मी खडूस
पटलं तर बोला नाहीतर गेलात उडत