मिसळपाव
*** विषयारंभास घडाभर ***
हा विषयारंभ मला तो निटसा जमणे मला स्वतःलाही अपेक्षीत नाही :) नास्तिक मंडळींनी वाचलाच पाहिजे अथवा पटला पाहिजे असा आग्रह नाही. सरळ मुख्य मुद्याला जाण्यास हरकत नसावी.
मी मागे नास्तीकांसाठी हिंदू जिवनपद्धती असा धागा काढला होता. हिंदू धर्मातही नास्तिकतेच्या तात्विक खंडणावर बर्‍या पैकी भर राहीला असला तरी नास्तिकांनाही आपला स्वतःचा गड सांभाळून रहाता येते. अनेक नास्तिक तत्वज्ञांची सोबत असते एवढेच नाही आस्तीकातले विवेकानंदांसारखे अती रथी महारथी सुद्धा नास्तिकांना सांभाळून घेताना दिसतात. हे केवळ अनुषंगिक तुलना म्हणून पण एनीवे हा ह्या धागाचर्चेचा विषय नाही.
दुसर्‍या बाजूला दुसरा धर्म आहे ज्यातले, 'अमुक हाच ईश्वर आहे आणि अमुकच त्याचा शेवटचा प्रेषित आहे' तसे नास्तिकांसाठी (ईश्वर न मानणारे या व्याख्येने) काही जागा शिल्लक ठेवत नाही. जिथे आस्तिकतेच्या दुसर्‍या छटांना निटशी सुरक्षीत जागा नाही तिथे नास्तिकांना ' ब्र' काढणेही दुरापास्त असावे. तुम्ही धर्मा बाहेरचे नास्तिक असाल तर इतर काफीरांप्रमाणे काफीर असता आणि धर्म स्विकारला अथवा जन्मतः मिळाला असेल नंतर नास्तिक झाला तर धर्मद्रोही असता. आणि दोन्ही साठी खूप चांगली मानवीय वागणूक त्या ग्रंथांमधून सांगितली असावी असे प्रथम दर्शनी तरी मत झाले नाही. व्यक्तिगत स्तरावर हिंसा छळ होऊ शकतेच पण सार्वजनिक स्तरावर आपल्या स्वतःच्या देशाचा अफगाणिस्तान किंवा इराक ही बनवून घेण्यात मागे पुढे पाहिले जात नाही. आता हे सर्व माहित असले तरी बाह्य नास्तिकांना दिव्याच्या भोवती घोटाळणार्‍या सजीवांप्रमाणे आकर्षण वाटत असते, जे अशा दिव्य्या पासून दूर रहातात ते सगळे एकजात फोबीकच असतात असा दृढ विश्वास या नास्तिकतेचा मुख्य गूण असेल तर असो बापडे. शेवटी ज्याला जिथे शितलता लाभते तिथून त्याने घ्यावे.
.
.
* संदर्भ १ , संदर्भ २ , संदर्भ ३
, संदर्भ ४ , संदर्भ ५, संदर्भ ६ संदर्भ ७
* Atheism and secular thought in Islam
*** विषयारंभ संपला ***
मुख्य चर्चा विषय
ईस्लामिक तत्वज्ञान आणि/किंवा मुस्लीम जिवनपद्धतीत नास्तीकांना स्थान आहे का ? कोणत्यास्वरुपाचे आहे आणि त्यांना (नास्तिकांना) त्याज्य असलेल्या गोष्टी नाकारुन उर्वरीत बाबींसाठी मुस्लिम जिवनपद्धतीचा स्विकार त्यांना कशा पद्धतीने करता येऊ शकतो ?
मुख्य उत्तरे अर्थात नास्तिकता वाद्यांकडुन अपेक्षित आहेत, ईतर मंडळींनी त्यांच्या साशंकता मांडण्यास हरकत नसावी .
.
.
.
.
.
.
.
.
.
* धागा लेखकाच्या साशंकतेमुळे विषयारंभ कितपत जमला असेल माहित नाही, पण चर्चा शक्य तेवढी रचनात्मक आणि सकारात्मक अपेक्षित आहे. अर्थात रास्त टिका सभ्यतेने मांडण्यास हरकत नसावी.
* ज्यांना चर्चा विषय झेपत नाहीत त्यांनी चर्चेत सहभाग टाळण्यास हरकत नाही , पण आंगण वाकडे म्हणजे चर्चा धाग्यात अमूक एक नाही असे बहाणे घेऊन येऊ नयेत. ज्यांना चर्चा विषय समजला नाही पण चर्चेत सहभागी व्हायचेय त्यांच्यासाठी धागा शीर्षकही पुरेसे आहे.
* कुणाच्याही भावना दुखावण्याचा हेतु न ठेवता केवळ तात्विक चिकित्सेच्या चर्चेच्या दृष्टीने चर्चा मिपा धोरणाच्या मापदंडात बसणारी अधिकतम सभ्यतेने करावी (चिकित्सक कठोरता चालते) जमेल तेथे ससंदर्भ करावी हि नम्र विनंती.
* अनुषंगिका पलिकडे अवांतरे टाळण्यासाठी आणि चर्चा सहभागासाठी अनेक आभार.
*** *** ***
* भारतीय माजी मुसलमान (फर्स्टपोस्ट लेख)
* https://en.wikipedia.org/wiki/Hamid_Dalwai
*** ***
ट्विटर हॅशटेग यादी
#atheism
#atheist
#AtheismNotACrime
#rejectingislam
#wheniwasamuslim
#freefromhijab
#ApostasyNotACrime
#ExMuslims
#ExMuslimBecause
#SaveExMuslims
#blasphemylaws
#BlasphemyNotACrime
#FastDefying
#HumanRights
#humanrights
*** ***
प्रतिक्रिया
जिथे इतर धर्मीयांचं अस्तित्व
जिथे इतर धर्मीयांचं अस्तित्व सहन होत नाही तिथं नास्तिक या शांततामय धर्मात कसे चालतील? सौम्य समजला जाणारा शिया संप्रदाय आपल्याच धर्मीयांशी किती जोडलेला आहे हे माहीत आहेच. नास्तिकांनी कितीही तडजोड केली तरीही इस्लाम त्यांना अंगीकारणार थोडाच आहे? अन्‌ नास्तिक खरेच नास्तिक असतील तर ते कशाला या फंदात पडतील?
श्रद्धा नसल्या तरी आस्था असू शकतात.....
In reply to जिथे इतर धर्मीयांचं अस्तित्व by Ram ram
हि महत्वाची अट आहे, श्रद्धा नसल्या तरी आस्था असू शकतात....
नास्तीकांसाठी
नास्तीकांसाठी मुस्लिम जिवनपद्धती ? म्हंजे तुम्हाला अध्यात्मिक मुस्लीम पद्धती म्हणायचे आहे का ?
इथं धार्मिक आणि अध्यात्मिक यांचा अर्थ लक्षयात घ्यावा.
हा नविन पंथ असेल का मग? सुफी सारखा ? मग सुफीचं काय करायचं?
कुठल्या देशात, प्रदेशात, प्रांतात, राज्यात याचा प्रसार करता येईल?
मग, घ्या ना लिहायला अध्यात्मिक मुस्लीम पद्धती ! लिहा घटना याची. अर्थात त्याच धर्मातील तत्वज्ञांची लोकांचीच मदत होइल.
बापडे इतर धर्मिय काय याच्यावर काय मत व्यक्त करणार ?
(टिपः प्रतिसाद गंभीरपणे लिहिलेला आहे, याची नोंद घ्यावी. त्या अनुषंगाने प्रतिसाद द्यावा)
नाही नाही, केवळ सांस्कृतिक.
In reply to नास्तीकांसाठी by चौथा कोनाडा
नाही नाही, रॅशनल लोकांत दोन भाग असतात एक पूर्न निरीश्वर वादी नास्तिक आणि दुसरे ईश्वरवादी पण रॅशनल. रॅशनल पण श्रद्धावंत लोकांच्या अध्यात्मिअक जीवन पद्धतीसाठी हिंदोस्लाम, हिंदोस्लीम हा वेगळा धागा काढला आहे.
हि धागा चर्चा पूर्ण निरीष्वरवादींचाठी आहे. यांचा ईश्वरावर विश्वासच नसल्यामुळे अध्यात्मिक म्हणता येत नाही, केवळ सांस्कृतिक.
एकेश्वरवादी
अनेक ईश्वर मानणारे, एक ईश्वर मानणारे आणि शून्य ईश्वर मानणारे (नास्तिक) ह्यात निव्वळ गणिती दृष्टीने पाहिले तर एकेश्वरवादी हे नास्तिकांच्या जवळ वाटतात. पण एकेश्वरवादी जास्त कडवे असतात. त्यांना नास्तिक वा अनेक देव मानणारे पटत नाहीत. इतकेच नव्हे तर ते पापी वाटतात. आणि परमदयाळू (!) ईश्वर त्यांना न्यायनिवाड्याच्या दिवशी कायमस्वरूपी नरकात डांबून त्यांचे अनन्वित, अमर्याद, असह्य आणि अनंत हाल करणार ह्याविषयी त्यांना खात्री आहे.
जगात कुणी देव नाही, अल्लाखेरीज असे म्हणणारे आणि जगात कुणीच देव नाही म्हणणारे एकमेकांना टोमणे असतात. तुमचे अर्धेच वाक्य खरे आहे. आणि तुम्ही तुमचे वाक्य अर्धवट म्हणत आहात!
!
In reply to एकेश्वरवादी by हुप्प्या
!
आता याला काय म्हणावे
माझा एक खूप जुना मुस्लिम (विद्वान प्रोफेश्वर, लेखक, नाटककार, तत्वज्ञ वगैरे) मित्र आणि त्याची पत्नी उच्चशिक्षित, इंग्लंडातून पीयच्डी, आधुनिक जीवनशैली स्वीकारलेले वगैरे वगैरे आहेत, ते स्वतः नमाज वगैरे पढत नसत, परंतु त्याकाळी मित्रांमधील चर्चांमधे 'ज्याअर्थी जगातला शेवटला प्रेषित मुस्लिम, त्याअर्थी तो धर्म अत्याधुनिक आणि सर्वात श्रेष्ठ', या आशयाचे बोलत असे. मध्यंतरी अनेक वर्षे संपर्कात नसलेला हा मित्र आताशा कायप्पावर संपर्कात आल्यावर हिंदुद्वेषाने, मोदीद्वेषाने पछाडलेले अतिशय घाणेरड्या भाषेतले व्हिडियो, संदेश वगैरे पाठवू लागलेला आहे. याला पूर्वी मी नास्तिक समजत होतो, आता याला काय म्हणावे ?
(काळाची) उबळ + फोबीआ ?
In reply to आता याला काय म्हणावे by चित्रगुप्त
मिडीया इंपॅक्टने आलेली (काळाची) उबळ अधिक फोबीआ ?
असं काही वाचलं
In reply to (काळाची) उबळ + फोबीआ ? by माहितगार
असं काही वाचलं की मला काही वर्षांपुर्वी "नॉट विदाउट माय डॉटर " या पुस्तकाची हमखास आठवण होते.
कथा नायिकेचा आधुनिक वाटणारा पती पाहता पाहता धर्माभिमानी होतो !
तसा या गोष्टींवर अनेक
In reply to असं काही वाचलं by चौथा कोनाडा
तसा या गोष्टींवर अनेक घटकांचा परिणाम होतो. वयानुसार धार्मिक आणि स्पिरिच्युअल विचारांमध्ये सहसा बदल होतो असे मानसशास्त्रिय अभ्यासकांचे मत दिसते. याची अनेक कारणे असू शकतात. या बद्दल मी काही वर्षांपुर्वी मिपावर विश्लेषण लिहिल्याचे आठवते पण आता शोधणे कठीण असावे. महात्मा फुल्यांनी कोणताही ब्राह्मण वय वाढते तसे कर्मठ होतो म्हटले आहे , त्यांनी त्यास जातीय परिपेक्ष लावला तरी ते सर्वसाधारण पणे वयानुसार असे बदल बहुतांश मानवांना लागू पडत असावेत असे मानसशास्त्रीय दाखले दिसतात.
या संबंधी विकिपीडियावर लेख कोणत्या नावाने आहे ते आठवले नाही, आंजावरील एक दुवा देतो.
वय वाढते तसे कर्मठ होतो
In reply to तसा या गोष्टींवर अनेक by माहितगार
आपण दिलेल्या लिंकनुसार "वय वाढते तसे धार्मिक (कर्मठ ) होतो ..... ठीकय ना !
पण हिंसक, अत्याचारी, स्त्रीयांचा छळ-छावणी करणारा ?
मला सुद्धा हेच म्हणायचे आहे .
In reply to आता याला काय म्हणावे by चित्रगुप्त
मला सुद्धा हेच म्हणायचे आहे . माजी उपराष्ट्रपती हमीद अन्सारी ने 2007 ते 2017 सलग 10 वर्ष पद उपभोगून पायउतार होताना त्यांना अचानक भारतातील मुस्लिम संकटात असल्याचा भास झाला होता .काँग्रेस 2014 मध्ये सत्ते बाहेर गेली त्यानंतर 2017 पर्यन्त त्यांना मुस्लिम सुरक्षित दिसत होते का ?. अचानकपणे त्यांचं भाजप द्वेष व मुस्लिमप्रेम उफाळून कस आलं ?.
काही समजेना बघा!
केवळ हिंदू हा धर्म नाही जीवनपद्धती आहे, असे म्हणून त्यात 'नास्तिक' देखिल इन्क्लूड केले जातात.
'नास्तिक' च्या व्याख्येवर घोळ घातला जातो. घुमून फिरून फक्त वेदप्रामाण्य न मानणारे = नास्तिक असा त्याचा अर्थ लावला जातो.
बेसिकली मला या धाग्याचे प्रयोजन किंवा लेखकाचे कन्फ्यूजनच समजलेले नाही.
तुम्ही हिंदू नास्तिक माणसाला 'धार्मिक' मुसलमान कोणत्या परिप्रेक्ष्यातून पाहतो असे म्हणत आहात, किम्वा असे 'मुसलमान' जे त्यांचा'देव' मानत नाहीत त्यांना मुसल्मान धर्म कसे स्थान देतो हे विचारत आहात, की हिंदू नास्तिकांना मुस्लिम व्हायला सांगताहात, हे कळत नाहीय.
जर मुसलमान आईबापांच्या पोटी जन्मलेला माणूस्/व्यक्ती इस्लाम नामक धर्म स्वीकारीत/मान्य करीत नाही, तर तसे करायला तो मुखत्यार नाही, असे सुचवायचे आहे काय? की ब्लास्फेमी लॉज केलेल्या कट्टर मुसलमान देशांना शिव्या देण्याचा धागा आहे?
की ज्याप्रमाणे बौद्ध भी मेरेच, जैन भी हमारेच, शिख तो हिंदूच होते हय, वैसेच नास्तिक भी हिंदूच होते हय, तसे मुसलमान लोक काफिर लोकांबद्दल कसा विचार करतात, असल्या कन्सेप्ट्स आहेत?
जो मुसलमान नाही, काफीर उर्फ नास्तिक आहे, त्याने मुस्लिम जीवनपद्धती अवलंबायची म्हणजे नक्की काय करायचे? मुसलमान आईबापांच्या पोटी जन्माला असेल, तर सुन्ता तर नकळत्या वयात आयती करून मिळालेली असते. त्याने दाढ्या बिनामिशिच्या वाढवायच्या नाहीत, की वाढवायच्या? की मशीदीत जाऊन नमाज पढायचा? ते केलं तर मग तो नास्तिक उरला कुठे?
नक्की काय मांडायचं आहे धाग्यातून?
आपल्या प्रमाणेच प्रश्न
In reply to काही समजेना बघा! by आनंदी गोपाळ
मलाही आपल्या प्रमाणेच प्रश्न पडलेप, फक्त आपल्या प्रमाणे मांडता आले नाहीत. धाग्याचा उद्देश्य आपण उपस्थित करत असलेल्या वेगवेगळ्या बाजूंचा प्रश्नांचा उहापोह व्हावा असाच आहे.
पुढे विचारतो.
In reply to आपल्या प्रमाणेच प्रश्न by माहितगार
मुसलमान नास्तिक झाला म्हणजेच त्याने धर्म 'सोडला'
आता, याला कडवे हिंदू धर्म सोडणार्‍यांना/धर्मांतरितांना/इतर धर्मियांशी लग्न करणार्‍यांना जशी वागणूक देतात, तशीच कडव्या मुसलमानांनी दिलेली दिसली, तर त्यावरून बघा बघा, कसे असतात 'शान्तताप्रीय धर्माचे' अनुयायी! अशी बोटं दाखवायचे उद्योग शेंडीवाले वि. दाढीधारी करताना दिसतात.
तिक्डे आहेत तसेच लिंचींग तालिबानी आपल्यात आज तर आहेतच, पण ज्ञानेश्वरांना वाळीत घालणारे, महाराजांना अभिषेक नाकारणारे, पोर्तुगिजांनी गावविहिरीत पाव टाकला म्हणून अख्खं गांवच बाटले अस जाहीर करणारे होतेच की! ज्यांनी माझा इश्वर नाकारला, तो नास्तिकच झाला. त्याने दुसरा कुणी देव आहे म्हणो, की देवच अजिबात नाही असे म्हणो.
देवच अस्तित्वात नाही असे म्हटले, तर आजचे हिंदू तालिबान त्या नास्तिकांना अर्बन नक्शल्स, लिबरल्स वगैरे गालीगलौच करतंचय की!
चार्वाकासारख्यांना हिंदू धर्माच्या विळख्यात खेचून घेऊन त्याच्या अनुयायांना आपोआप गुंडाळण्याची आपली ट्याक्टिक आहे. ते धर्म व्यक्तिगत धर्मांतर करीत संख्या वाढवतात, आम्ही अख्खे धर्मच आमच्यात पंथ म्हणून सामावून घेतो. म्हणूनच जैन, शिख, ख्रिश्चन इ. 'अल्पसंख्यांक' दर्जा मिरवत संस्था चालवून पैसे कमवतात, अन आम्ही अल्पसंख्यांक म्हटले, की फक्त मुसलमान म्हणून छात्या फुगवतो.
तर, मतलब असा, की मुसलमानच का? ख्रिश्चनांचा/जैनांचा/बौद्धांचा/अमक्यांचा नास्तिकांप्रति दृष्टीकोण कसा? याबद्दलही विचार केलेला बरा.
एकंदरच अथेइझमबद्दल धागाकर्त्यांचे वाचन नसावे, वा आकलन नसावे, असे म्हणायला कणभरही जागा नाहीये. इन स्पाईट ऑफ दॅट, हा धागा असा का आलाय, हे मला समजत नाही. विशेषतः, आजच्या भारतीय 'जिओपोलिटिकल' परिप्रेक्ष्यात..
चंद्रावर ठिपक्यास जागा , बद्दल नेमके उत्तर मिळेल का ?
In reply to पुढे विचारतो. by आनंदी गोपाळ
एक मिनीट,
आपले उत्तर चंद्रावर ठिपक्यास जागा आहे का विचारले तर, चंद्र दाखवणार्‍याचे बोट वाकडे आहे का ? सुर्यास पण ग्रहण लागले आहे ना ?
भात मोकळा होऊ शकतो का प्रश्न विचारला तर त्यांची पण कढी ऊतू जाते, अशी उत्तरे का येताहेत ?
आपल्या सध्याच्या प्रतिसादाने ईतर वाचकांचे कनफ्युजन कमी झाले का माहीत नाही पण आपण धागा लेखकाचे कनफ्युजन जर काही असले तर त्यात वाढ केल्यासारखी वाटते आहे. आपली तक्रार हिंदू धर्मावर टिका का नाही अशी असल्यस नास्तीकांसाठी हिंदू जिवनपद्धती हा धागा आताच्या या धाग्या पुर्वी तब्बल दोन वर्षे काढला होता आपण तिकडे जाऊन अजूनही टिका करू शकता.
चंद्राच्या ऊर्वरीत सौंदर्याकडे लक्ष का देत नाही ठिपक्याकडे का पहाता असे असेल तर चंद्राच्या सौम्दर्याची सकारात्मकदखल घेणारा धागा सुद्धा हंड्या झुंबर म्हणजे नीटसा दिसेल असा टांगलेला आहे.
चंद्रावर ठिपक्यास जागा आहे का ? नसल्यास कशी असावी याचे नेमके उत्तर मिळेल का ?
काय राव !! इतकं कळेना होय?
In reply to काही समजेना बघा! by आनंदी गोपाळ
काय राव !! इतकं कळेना होय?
एकीकडे हिंदू नास्तिक पण असू शकतात असं एस्टॅब्लिश करायचं. मग मुसलमान नास्तिक असू शकतो का हे विचारायचं. त्याचं उत्तर अर्थातच नाही असं असणार.
ते झालं की मग "बघा बघा, हिंदू धर्म कसा सहिष्णु!!" म्हणून टेरी बडवायला मोकळे.
कुणि सहिष्णू होत असेल तर पुरोगामींच्या पोटात का दुखावे ?
In reply to काय राव !! इतकं कळेना होय? by नितिन थत्ते
* आपण खरेच रॅशनल आहात का ? कारण हा धागा रॅशनल लोकांसाठी सांस्कृतिक स्वरुपाचा आहे असे वरील एका प्रतिसादात सुस्पष्ट केलेले आहे.
स्वतः पूर्वग्रहीत राहून दुसर्‍यांवर पुर्वग्रहाचा आरोप करणे नैतिक दृश्ट्या श्रेयस्कर कसे असते ? रॅशनल कसे असते ? याचे आपणा कडे उत्तर असल्यास देणे, प्रतिसादाची प्रतिक्षा असेल.
वस्तुस्थिती मान्य करण्यासाठी अनेक आभार. एका ठिपक्यास जागा नसणार्‍या चंद्राची तुलना दुसर्‍या ठिपक्यास जागा असलेल्या चंद्राशी आम्ही केलेली नाही आपण स्वतः केली. ठिपक्यास जागा करुन देणारा चंद्र तात्विक दृश्ट्या सहिष्णू झाला तर बिघडले कुठे , कुणि सहिष्णू होत असेल तर पुरोगामींच्या पोटात का दुखावे ?
ईथे प्रश्न ठिपक्यास जागा नसलेल्या चंद्रावर जागा कशी करुन देता येईल हा आहे . सापेक्ष असलेली सुडोपुरोगामीताच चालू ठेवायची असेल अबकड बद्दलच्या प्रश्नावर हळक्षज्ञवर आरोप कराल, शुद्ध निरपेक्ष पुरोगामी असाल तर अबकड बद्दलच्या प्रश्नावर नेमकी भूमिका घ्याल .
आता या प्रश्नाचे उत्तर द्यावे.
यदा यदा निरपेक्षतेतील निरपेक्षतेस ग्लानी येऊन भूमिका सापेक्ष होते तेव्हा तेव्हा आम्ही पाठपुरावा करतो. मनमोकळ्या चर्चा सहभागासाठी अनेक आभार.
मुळात या विषयावर हिंदुनी बोलून काय उपयोग ?
हिंदुना या विषयावर मत असू नये असे नाही पण त्याचा काही उपयोग नाही . या विषयावर मुस्लिमांनी बोलायला पाहिजे . जर त्यांच्यात काही बदल हवा असेल तर त्या समाजातील लोकांनीच करायला हवा.
'The left is wrong on Islam. The right is wrong on Muslims'
In reply to मुळात या विषयावर हिंदुनी बोलून काय उपयोग ? by Jayant Naik
सधारणतः दिड एक वेर्षापुर्वी पाकीस्तानी मूळचे असलेले ताज्या दमाचे (नास्तिक) लेखक डॉ. अली रिझवी यांचे पूस्तक आले आहे The Atheist Muslim: A Journey from Religion to Reason By Ali A. Rizvi पुस्तकाचा गूगल बुक्सवर उपलब्ध भाग आवर्जून वाचावा. पूर्ण पुस्तक तर गूगल बुक्समध्ये वाचता येत नाही पण ऊरलेली जिज्ञासा वॉक्स या ऑनलाईन दैनिकात आलेली नोव्हेंबर २०१७ मधील डॉ. अली रिझवी यांची मुलाखत आहे. An atheist Muslim on 'what the left and right get wrong about Islam'
जरा दीर्घ आहे. तरीही आवर्जून वाचावी म्हणजे माझा ह्या प्रयत्नाकडे बघण्याचा दृष्टीकोण कदाचित लक्षात येईल.
* डॉ. अली रिझवी यांचे खालील वाक्य आहे, जे त्या मुलाखतीतून नेमके पणाने समजून घेता येईल.
त्या नंतरही हिच शंका आपल्याला राहीली किंवा इतर शंका असेल तर सांगावे, त्यावर नक्कीच चर्चा करुयात.
बिनीचा विदा
In reply to 'The left is wrong on Islam. The right is wrong on Muslims' by माहितगार
माहितगार,
हा तर बिनीचा विदा असायला हवा. हे वाचेस्तोवर मलाही या धाग्याचं प्रयोजन कळलं नव्हतं. वाटंत होतं की तुमची सशाचं शिंगं शोधताय की काय. ही माहिती सुरुवातीलाच द्यायला हवीये.
आ.न.,
-गा.पै.
कदाचित आपण म्हणताय ते बरोबर आहे.
In reply to बिनीचा विदा by गामा पैलवान
कदाचित आपण म्हणताय ते बरोबर आहे. ( कसय लोकांना समस्यांची सवय झालेली असते , समस्येचे नुसतेच निदान हातात दिले तर नीटसे स्विकारले जात नाही, आधी समस्या आहे हे स्विकारायला लावल्या नंतर निदान स्विकारले जाते. अशी आमच्या गुरुंची दिक्षा असल्यामुळे ह्या बद्दलचा सविस्तर धागा नंतर काढावा असा विचार केला.)
वेळ काढून बारकाव्यांची दखल घेण्याबद्दल अनेक आभार. आपण वाचन केले आहे त्या अनुषंगाने पुढील चर्चांमध्येही आपला असाच मनमोकळा सहभाग असावा अशी विनंती आहे.
विषय संबंधीत आणखी संदर्भ
In reply to 'The left is wrong on Islam. The right is wrong on Muslims' by माहितगार
ह्या विषयावर पुढच्यावेळी लिहिताना हे १ , २, ३, ४ पण संदर्भासाठी आठवणीत ठेवायचे आहे.
@जयंत नाईकः मी हेच म्हणत आहे!
In reply to मुळात या विषयावर हिंदुनी बोलून काय उपयोग ? by Jayant Naik
@जयंत नाईकः मी हेच म्हणत आहे!
माझी कमेंट
"मागा"नी कितीही चर्चा केली, मतं मागवली, वाद-संवाद केले तरी मी सुचवतोय तोच उपाय त्यांना फायनल मार्ग दाखवू शकेल.
साखरेची चव कशी आहे हे शेकडो लोकांना विचारत बसण्यापेक्षा स्वतः साखरेची चव चाखून, निष्कर्ष काढून एक नविन पंथ समाजा समोर मांडणे !
-इति शेवटः-
डॉ. अलि रिझवी यांचे पुस्तक आणि मुलाखत डोळ्या खालून घालावी
In reply to @जयंत नाईकः मी हेच म्हणत आहे! by चौथा कोनाडा
हिंदोस्लीम धाग्यावर आपला अद्याप काही प्रतिसाद का नाही ते कळले नाही. बाकी आपण आणि श्री खांदवे दोघांनी वरील प्रतिसादात दिलेल्या डॉ. अलि रिझवी यांचे पुस्तक आणि मुलाखत डोळ्या खालून घालावी म्हणजे , या लेखाचे प्रयोजन लक्षात येण्यास अल्प साहाय्य होऊ शकेल असे वाटते.
धन्यवाद, मागासाहेब !
In reply to डॉ. अलि रिझवी यांचे पुस्तक आणि मुलाखत डोळ्या खालून घालावी by माहितगार
धन्यवाद, मागासाहेब !
आपला हिंदोस्लाम हा धागा वाचला. आपणास अपेक्षित असणारा नविन पंथ कसा असावा याचे सुरेख मुद्दे आपण मु. क्र. १ ते १४ मध्ये मांडलेले आहेतच. ते माझ्या मते सर्वसमावेशक दिसतात. इतर काही बाबी असतील तर त्या कालांतराने कमी अथवा जास्त करता येतीलच (घटना दुरुस्ती) !
अलि रिझवी यांची मुलाखत वाचायचा प्रयत्न केला, पण वेळे अभावी व माझ्या इंग्रजी वाचनाच्या मर्यादे अभावी वाचू शकत नाही.
आणि त्यात इराण-इराक-मुजाहीदीन वै उल्लेख दिसले. या इतिहासाशी-टर्मिनॉलॉजीशी मी फारसा परिचित नाही. कृपया सदर मुलाखतीचे मराठीत भाषांतर द्यावे ही विनंती.
वाटल्यास वेगळा धागा काढावा, म्हन्जे सर्वच मिपाकरांना उपयुक्त होईल.
आणि या धाग्यात सुरुवातीलाच आपण "सांस्कृतिक दृष्ट्या हिंदू असलेला, हिंदू धर्मांतर्गतचा आधूनिक मुस्लीम पंथ असू शकतो का ?" हा प्रश्न उपस्थित केला आहे.
हो असू शकतो ना, पण कोणीतरी असे धाडस केले पाहिजे. आपण किंवा आपले अनुयायी करून पहा.
कितीही चर्चा केली, मतं मागवली, वाद-संवाद केले तरी मी सुचवतोय तोच उपाय त्यांना फायनल मार्ग दाखवू शकेल.
साखरेची चव कशी आहे हे शेकडो लोकांना विचारत बसण्यापेक्षा स्वतः साखरेची चव चाखून, निष्कर्ष काढून एक नविन पंथ समाजा समोर मांडणे !
आपल्याशी सहमत असणारे अनुयायी आपण इथं मिपावर शोधत असाल तर फारसे काही हाती लागणार नाही.
आणि मी आधीच्या प्रतिसादात देखिल म्हटले आहे:
या ना लिहायला अध्यात्मिक मुस्लीम पद्धती ! लिहा घटना याची. अर्थात त्याच धर्मातील तत्वज्ञांची लोकांचीच मदत होइल.
बापडे इतर धर्मिय काय याच्यावर काय मत व्यक्त करणार ?
(टिपः अधिक काय सांगणे ? प्रतिसाद गंभीरपणे लिहिलेला आहे, याची नोंद घ्यावी. त्या अनुषंगाने प्रतिसाद द्यावा)
...कृपया सदर मुलाखतीचे मराठीत
In reply to धन्यवाद, मागासाहेब ! by चौथा कोनाडा
होय, त्याबद्दल स्वतंत्र धागा लेख लिहीण्याचा मनोदय आहेच . आपण म्हणता तसे काही वर्णीत विषय आपल्या वाचनात नसण्याची शक्यता असते त्यामुळे सोबत भारतीय संदर्भ लक्षात घेण्याची अल्पशी आवश्यकता असावी. (अर्थात वेळ खाऊ काम आहे केव्हा मार्गी लागेल नेमके आताच सांगता येणार नाही )
आपला उर्वरित प्रतिसाद तसा त्या धाग्या संबंधाने तिकडे राहीला असता तर, त्या चर्चेत साहनांचे मत आपल्यापेक्षा वेगळे होते , आपण त्यांच्या मुद्यांची दखल कदाचित वेगळे पणे घेऊ शकाल.
आपण म्हणता तसा सो एक मार्ग आहे , मी श्रद्धावंत असून रॅशनलीस्ट असलेल्यांसाठी तो एक मार्ग ठेवला. कोणत्याही समाजात १५ एक टक्के लोक रॅशनलीस्ट असतात त्यांना त्याचा उपयोग होऊ शकावा.
अली रिझवींनी सुचवलेला मार्ग आहे त्या बद्दल वेगळा धागा काढेन.
काय आहे की नॅरेटीव्ह ( नॅरेटीव्हला नीटसा मराठी शब्द नाही - कथा-विचार सूत्र म्हणू ज्यामुळे विशीष्ट सांस्कृतिक विचारधारा तयार झालेली असते) ईतर धर्म ग्रंथांच्या नॅरेटीव्हज मध्ये समस्या नसतात असे नाही पण त्यातले पाहून कुणी अयोग्य गोष्टी करत नाही मग यांच्या बाबतच असे का होते ? याचे एक कारण आणि उपाय डॉ. अली रिझवींनी दिलाय ;
दुसरे उदाहरण हिंदू धर्माचे हिंदू धर्मात असंख्य पौराणिक कथांनी परस्परांना बॅलन्स केले , आणि जन्माधारीत विषमता नाकारणार्‍या समाज सुधारणा कुरकुर करत कार होईना मार्गी लागत गेल्या म्हणजे एक बाजू वैचारीक आणि कायदे विषयक सुधारणांनी सांभाळावी लागते दुसर्‍या बाजूस जुने नॅरेटीव्ह विसरायला लावणारे नवे कथा- विचार सूत्रे द्याबी लागतात. आता हे नवे कथा-विचार सूत्र कसे देणार ? हा लाखमोलाचा प्रश्न असतो.
चेतन भगत यांनी सुचवलेला सांस्कृतीक निर्यातीचा एक मार्ग आहे. या बद्दल तसे माझे दोन धागे झाले आहेत. गूगल ट्रेंड्सवर कालच पाकीस्तानातल्या पंजाब आणि सिंध प्रांतातील लोक गूगल वर अधिक काय शोधताहेत ते अभ्यासत होतो . इंटरेस्टींगली मुव्हीज हा शब्द ईतर कोणत्याही शब्दापेक्षा अधिक शोधला जातो. आणि भारतीय चित्रपटांचे मोठे वेडही आहे. हे माध्यम नवी सांस्कृतिक कथा बिजे पेरण्यासाठी व्यवस्थीत वापरले पाहीजे, त्यांच्याकडे असलेली चुकीची कथा बीजे खोडण्यासाठीही वापरले पाहिजे. भारतीय चित्रसृष्टीचा मोठा होल्ड असूनही हे आपल्याला अद्याप जमलेले नाही . त्यासाठी विशेष अभ्यासपूर्ण प्रयत्नांची गरज असावी असे वाटते.
चेतन भगत यांनी सुचवलेला
In reply to ...कृपया सदर मुलाखतीचे मराठीत by माहितगार
जबरदस्त विश्लेषण ! आता हा झाला शतकभराचा प्रोजेक्ट !
चौथा कोनाडा आणि समस्त मिपाकरांतर्फ़े हर्दिक शुभेच्छा !
प्रतिसाद इकडे का नाही चालणार ? आपण काढलेले सर्व धागे म्हण्जे एकाच विषयाच्या अनेक बाजू आहेत. इथं हा प्रतिसाद ओक्के आहे !
वाह, भारीच की ! लवकर टाका धागा, आतुरतेने वाट पहात आहे
जबरदस्त विश्लेषण ! आता हा
In reply to चेतन भगत यांनी सुचवलेला by चौथा कोनाडा
:)) अगदीच शतकाभराचा नाही तरी इस्लामीक नव-प्रबोधनास २-३ पिढ्या म्हणजे ४० ते ६० वर्षे लागू शकतात केवळ उर्वरीत भारतीयांवर अवलंबून असेल असे नाही आपण त्यांच्यातल्या बदलाला सकारात्मक सपोर्ट फक्त देऊ शकतो. आणि मुस्लिमात नव-प्रबोधनासाठी डॉ. अली रिझवी सारखी इतर देशातील ही काही लोक पुढे येताना दिसताहेत.
अजून एक उदाहरण देता येईल इजिप्शीयन जर्मन तत्वज्ञ हमेद अब्देल-समद यांचे. त्यांचा हा लेख इस्लामिक प्रबोधन जिज्ञासूंना रोचक वाटावा.
ईस्लामिक प्रबोधनासाठी [मुस्लीमांसाठी -(मुस्लीमेतर अथवा स्त्रीयांना नाकारणारी)- विशेष श्रेणी नसलेली ] पाच सूत्रे सांगितली आहेत
१) (व्यक्ती) स्वातंत्र्य
२) मानवाधिकार
३) सहिष्णूता
४) कायद्या समोर समानता
५) विवीधता (pluralism)
ते त्यांच्या लेखात उपरोक्त संकल्पना पुढील प्रमाणे मांडतात
मुस्लिम समस्या व विवेचन
माहितगार,
अली रिझवी तर पहिल्याच उत्तरात मुस्लिम समस्या विशद करताहेत. :-)
शिवाय प्रस्तुत मुलाखत नास्तिकतेवर फार कमी भर देते आहे. मूळ मुद्दा इस्लामिक व/वा मुस्लिम सुधारणांचा आहे. मला वाटतं की धाग्याच्या शीर्षकात काहीतरी बदल हवाय.
आ.न.,
-गा.पै.