मराठी साहित्य, संस्कृती आणि लेखनाचे व्यासपीठ

वास्को -दा-गामा चे नामांतर आणि गोवेकरांची मानसिकता

उडन खटोला · · काथ्याकूट
http://www.heraldgoa.in/Goa/Has-Vasco-da-Gama-been-renamed-Sambhaji/96346.html मी नुकताच Goa Speaks या फेसबुक समुहावर गेलो असता तेथे "वास्को-दा-गामा" शहराचे नामांतर गोवा भाजप सरकारने "छत्रपती संभाजीनगर " असे केल्याचे समजले. त्यावरून काही पोर्तुगीज ख्रिश्चन (?) मंडळी तावातावाने भांडत होती ... अगदी संभाजी महाराजांच्या सात पिढ्यांचा उद्धार करून Who the F*** is Sambhaji ? What is his contribution to Goa? वगैरे वगैरे चिखलफेक सुरू होती ... मी मराठी संस्थळावरील "आमचे गोय " ही लेखमालिका वाचलेली असल्याने गोव्याच्या इतिहासाची थोडीफार ओळख होती . त्यामुळे यथाशक्ती उत्तरे देण्याचा प्रयत्न करून पोर्तुगीजांनी केलेले अत्याचार वगैरे दाखले दिले ... पण पूर्णपणे आङ्ग्लाळलेल्या चंगळवादी गोवन नवीन पिढीने चिखलफेक सुरूच ठेवली ... आणि पोर्तुगीजांनीच "इंडियन्स"ना civilized बनवले .... अगोदर तुम्ही गावठी बैलगाडीवाले होतात वगैरे नेहमीचे प्रतिवाद सुरू झाले ... गोव्यात पोर्तुगीज पासपोर्ट घेवून परदेशी पलायन करणार्‍यांची संख्या बेसुमार वाढत आहे ... अधिकृतरीत्या सुमारे 15000 तर अंनधिकृतरीत्या सुमारे 3 ते 5 लाख लोकांनी पोर्तुगीज पासपोर्ट घेतलेले असून बर्‍याच जणांकडे तर भारत आणि पोर्तुगीज असे दोन्ही पासपोर्ट आहेत , जो गुन्हा आहे.. भारतात विलीन होवून 55 वर्षे झाली तरी गोवेकरांमध्ये " भारतीयत्व " रुजलेच नाही असे म्हणावे का?

वाचने 66668 वाचनखूण प्रतिक्रिया 384

चिंतामणी Fri, 12/04/2015 - 08:32
गोव्यात पोर्तुगीज पासपोर्ट घेवून परदेशी पलायन करणार्‍यांची संख्या बेसुमार वाढत आहे ज्यांचे या देशवर प्रेम नाही त्यांचा विचार कशाला करता. जाउ द्या त्यांना.

In reply to by चिंतामणी

पगला गजोधर Mon, 12/07/2015 - 09:13
वर्तमान पत्रात खालिल लेख वाचण्यात आला, वाचा व विचार करा...... जिथं गर्वाला घर नाही... इतिहासात दालनं नसतात. आपण उट्टं काढण्यासाठी इतिहासातल्या कोणत्या वर्षावर रेघ मारायची व त्या वर्षाआधी झाला तो अन्याय असं समजायचं? आणि किती रेघा मारायच्या? प्रत्येक दोन रेघांमध्ये एक इतिहासाचं दालन मनातच बांधलं, तर ते काही खरं नसतं. आपण रेघा मारतो व आपणच दालन ठरवतो. सोईप्रमाणे रेघा बदलतो. नवीन दालनं मनात तयार करतो. जिथं गर्वाचं वास्तव्य नसतं, तिथं निर्मिती मुक्काम करते. जिथं गर्व नाही, तिथं द्वेष व तिरस्कार यालाही थारा नाही. आपण स्वतःला कुणी महान लोक समजून पूर्वी झालेल्या अन्यायाचा वचपा काढायचं ठरवलं, तर हे दुष्टचक्र कधीच संपणार नाही. गेल्या पाच हजार वर्षांचा जगाचा इतिहास पाहिला, तर एक सत्य दृष्टीस पडतं. जेव्हा जेव्हा एखाद्या समाजातले लोक धर्म, राज्य, राष्ट्र याविषयीचा अहंकार सोडून गुण्यागोविंदानं राहतात, तिथं लक्ष्मी व सरस्वती एकत्र नांदतात. जिथं गर्व, दंभ व अहंकार आणि पर्यायाने द्वेष व तिरस्कार खासगी आयुष्यापलीकडं जाऊन सामाजिक रूप धारण करतो, तिथं कलह माजतो. धर्माधर्मांतला संघर्ष, दहशतवाद, शेजारी राष्ट्रांबरोबर युद्ध अशा ठिकाणी होणं साहजिक असतं. गेल्या एक हजार वर्षांत हे युरोपमध्ये झालं. सध्या ते पश्‍चिम आशियात आणि आफ्रिकेत पाहायला मिळतं. उद्या हे विष कुठं पसरेल, याचं भाकीत कोण करू शकेल?

In reply to by पगला गजोधर

सुबोध खरे Mon, 12/07/2015 - 09:43
हे आदर्शवादी तत्वज्ञान आहे. प्रुथ्वीराज चौहानने १६ वेळा आक्रमण करणाऱ्या अल्लाउद्दिन खिलजीला सोडून दिले आणि सतराव्यांदा काय झालं हा इतिहास आपण विसरलात काय? चहुबाजुना शांतता नांदत असेल तर आपले उच्च आदर्शवादी तत्वज्ञान डोक्यावर घेऊन नाचू. देश स्वतंत्र झाल्यापासून आपला शेजारी आपली कुरापत काढतो आहे. त्यांच्याशी प्रेमाने वागायचे प्रयत्न आपण काय कमी केले आहेत हो ? एक देश मुसलमानांसाठी देऊनही आपण आज निधर्मीच आहोत हिंदुराष्ट्र म्हणून घोषित करून सर्व मुसलमानांना हाकलून दिलेले नाही ना? हे आदर्शवादी तत्वज्ञान पुस्तकात लिहायला आणि बुद्धिवादी लोकांच्यात उभे राहून भाषण करून टाळ्या मिळवायला ठीक आहे.

पिवळा डांबिस Fri, 12/04/2015 - 10:59
सुलभीकरण करणे फार सोपे आहे. वस्तुस्थीती जाणून ती पचवणे अवघड आहे. गोव्यात आज (आणि गेली अनेक दशके) दोन प्रकारच्या संस्कृती नांदत आहेत. जे पोर्तुगीजांद्वारे बळजबरीने किंवा स्वेच्छेने (सवर्ण हिंदूंच्या छळाला कंटाळून!) ख्रिस्ती झाले ते आणि उरलेले हिंन्दू. त्यापैकी ख्रिस्ती हे दक्षिण गोव्यात जास्त आहेत जिथे वास्को हे शहर आहे. हिंदू हे उत्तर गोव्यात जास्त आहेत. संभाजी महाराजांनी जरी गोव्यावर स्वार्‍या केल्या असल्या तरी त्यांनी वास्को शहर जिंकल्याचं मी तरी कुठेही वाचलेलं नाही. तेंव्हा त्या शहराला संभाजी महाराजांचं नांव द्यायचं हयामागे निव्वळ खोडसाळ्पणाखेरीज अन्य काही उद्देश्य असेल असं वाटत नाही. जर संभाजी महाराजांचं नांवच द्यायचं असेल तर उत्तर गोव्यात बांदा, म्हापसा, फोंडा अशी अनेक शहरं आहेत त्यांना द्यावं की! उगाच आपण आधी कळ काढायची आणी मग विरोध झाला तर फुकटचा कांगावा करायचा याला काय अर्थ आहे?

In reply to by पिवळा डांबिस

उडन खटोला Fri, 12/04/2015 - 11:27
पोर्तुगीजांनीच "इंडियन्स"ना civilized बनवले .... अगोदर तुम्ही गावठी बैलगाडीवाले होतात वगैरे नेहमीचे प्रतिवाद सुरू झाले ...
याबद्दल आपले काय म्हणने आहे डाम्बिस म्हाराज ?

In reply to by उडन खटोला

उडन खटोला Fri, 12/04/2015 - 11:29
का? ख्रिश्चन बहुल शहराना हिन्दु राजान्ची नावे दिली म्हनूण काय झाले? एवढ्या मिर्च्या का झोम्बतात नाकास?

In reply to by उडन खटोला

पिवळा डांबिस Fri, 12/04/2015 - 12:06
ख्रिश्चन बहुल शहराना हिन्दु राजान्ची नावे दिली म्हनूण काय झाले?
हा खोडसाळपणा आहे इतकंच माझं मत. आधी आपण खोडी काढायची आणि मग विरोध झाला तर साळसूदपणाचा आव आणून बोंबा मारायच्या हे कशाला?

In reply to by पिवळा डांबिस

प्रदीप Fri, 12/04/2015 - 14:37
आचार्य अत्र्यंच्या शब्दात सांगायचं झालं तर, 'हजारो वर्षांपूर्वी' देण्यात आलेले आहे. व ते मगोपने दिले असावे (बांदोडकरांच्या काळात). आणि हे कुणीहे केले असले तरी त्यात नक्की खोडी काय आहे आणि ती कुणाची आहे, हे समजले नाही. जागांची प्रचलीत नावे बदलू नयेत, इतपत मान्य आहे. पण एका पोर्तुगीजाचे नाव काढून त्याच्याऐवजी एका हिंदू राजाचे ठेवले, तर नक्की कुणाची खोडी काढली गेली इथे? जाता जाता, वास्को, गोव्याच्या दक्षिणेस नसून, ते पश्चिमेस आहे, पणजीच्या थोडे दक्षिणेस. जुलुमी पोर्तुगीजांचे जबरदस्तीने धर्मांतराचे तडाखे ह्याच भागातून सुरू झाले. त्यामुळे त्या भागात असलेली मुळची हिंदू देवळे तेथून हलवून पोंडा महालात, सुरक्षित ठिकाणी न्यावी लागली. तेव्हा एकार्थी वास्को परिसराचा, व पोर्तुगीजांच्या जुलूमी राजवटीचा निकटचा संबंध आहे.

In reply to by प्रदीप

पिवळा डांबिस Sat, 12/05/2015 - 10:44
आचार्य अत्र्यंच्या शब्दात सांगायचं झालं तर, 'हजारो वर्षांपूर्वी' देण्यात आलेले आहे. व ते मगोपने दिले असावे (बांदोडकरांच्या काळात).
ह्याला काय प्रतिसाद द्यावा हेच कळलेले नाही. अवांतर म्हणुन सोडून देण्यात आले आहे...
आणि हे कुणीहे केले असले तरी त्यात नक्की खोडी काय आहे आणि ती कुणाची आहे, हे समजले नाही. जागांची प्रचलीत नावे बदलू नयेत, इतपत मान्य आहे. पण एका पोर्तुगीजाचे नाव काढून त्याच्याऐवजी एका हिंदू राजाचे ठेवले, तर नक्की कुणाची खोडी काढली गेली इथे?
अभ्यास वाढवावा हीच विनंती. नांव बदलायचेच असेल तर गोव्याबाहेरच्या हिदू माणसाचे नांव उत्तर गोव्याऐवजी दक्षिण गोव्यामधे ठेवण्यामधेच खोडसाळपणा आहे हे कळत नसल्यास बुद्धिमत्तेची कीव करण्याखेरीज आमच्या हाती काही नाही. ज्यांचा गोव्याच्या संस्कृतीचा काही अभ्यास नाही त्यांना उत्तर द्यायला आम्ही बांधलेले नाही!!
वास्को, गोव्याच्या दक्षिणेस नसून, ते पश्चिमेस आहे, पणजीच्या थोडे दक्षिणेस.
वा रे गोवा माहितगार! वास्को हे बंदर आहे. ते पश्चिमेसच असणार ना! गोव्याचे महाल कोणते, त्यातले उत्तर गोव्यातले कोणते आणि दक्षिण गोव्यातले कोणते, त्यांच्या संस्कृतीत काय फरक आहे, याची काहीही माहिती नसतां उगाच काहीतरी लिहिण्यात आपण आपले अज्ञानच जाहीर करतोय हे लोकांना कधी कळणार?

In reply to by पिवळा डांबिस

गॅरी ट्रुमन Sat, 12/05/2015 - 10:59
गोव्याबाहेरच्या हिदू माणसाचे नांव उत्तर गोव्याऐवजी दक्षिण गोव्यामधे ठेवण्यामधेच खोडसाळपणा आहे हे कळत नसल्यास बुद्धिमत्तेची कीव करण्याखेरीज आमच्या हाती काही नाही.
पिडांकाकाही इतरांच्या बुध्दीमत्तेची कीव करण्याच्या ब्रिगेडमध्ये सामील होतील असे वाटले नव्हते. एकूणच हा प्रतिवाद अत्यंत डिसअपॉईंटिंग वाटला.

In reply to by गॅरी ट्रुमन

पिवळा डांबिस Sat, 12/05/2015 - 11:12
पिडांकाकाही इतरांच्या बुध्दीमत्तेची कीव करण्याच्या ब्रिगेडमध्ये सामील होतील असे वाटले नव्हते.
ब्रिगेड की सेना की संघी हा तुमचा दृष्टीकोन! गोव्याबाहेरच्या लोकांनी गोव्यातल्या नामांतराचा सव्यापसयी उद्योग करावा हे तुम्हाला योग्य वाटतं याचंच आश्चर्य वाटतं.
एकूणच हा प्रतिवाद अत्यंत डिसअपॉईंटिंग वाटला
समज आपली आपली!

In reply to by पिवळा डांबिस

माहितगार Sat, 12/05/2015 - 17:05
गोव्याबाहेरच्या लोकांनी गोव्यातल्या नामांतराचा सव्यापसयी उद्योग करावा
गोवा भारतातच आहे आणि भारतीयेतरांचे खासकरून जुलमी राजवटीचे प्रतिक असलेले नाव नको म्हणण्याचा इतर भारतीयांनाही पूर्ण नैतीक अधिकार असावा असे वाटते. बदललेले नवे नाव काय असावे हे ठरवण्याचा गोयंकरांचे मत जरुर विचारात घ्यावे. अर्थात त्याच वेळी पै तैंनी दिलेल्या माहितीनुसार परकीय राजवटीपासून गोवा मुक्ततेचा पहिले प्रयत्न शिवाजी महाराज आणि संभाजी महाराजांच्या नावावर ऐतिहासीक दस्तएवजांनुसार जात असतील तर त्याचे सुयोग्य क्रेडीट गोव्याच्या जनतेने त्यांना स्वतःहून बहाल करावयास हवे असे वाटते.

In reply to by पिवळा डांबिस

प्रदीप Sat, 12/05/2015 - 13:19
अवांतर म्हणुन सोडून देण्यात आले आहे... असे म्हणून पुन्हा पुढील प्रतिसादात गोव्याबाहेरच्या लोकांनी गोव्यातल्या नामांतराचा सव्यापसयी उद्योग करावा हे तुम्हाला योग्य वाटतं याचंच आश्चर्य वाटतं. हे तुम्हीच लिहीता आहात. माझा प्रतिसाद नीट वाचलेला दिसत नाही. मगोपाचा मी त्यात उल्लेख केला होता. खाली पिशी अबोली ह्यांनी १९९८ च्या रीडिफच्या एका वृत्ताचा दुवा दिलेला आहे, जो माझे म्हणणे, की (१) हे नामकरण आता कुणी घडवून आणत नाही, तर ते अगोदरच, म्हणजे १९९८ साली इनिशेअ‍ॅट केले गेलेले आहे आणि (२) ते मगोप (महाराष्ट्रवादी गोमांतक पक्ष ह्यांनी केले होते, ह्या विधानांना दुजोरा देतो. आता ह्यापुढे तुमचे समज गैरसमज दूर करण्याच्या फंदात मी पडणार नाही. गोव्याचे महाल वगैरे सर्वकाही ठीकठाक मला माहिती आहे, असा मी दावा केलेला नाही. मात्र आपण स्वतःच गुगल मॅप उघडून वास्को गोव्याच्या पश्चिमेस आहे, की दक्षिणेस ह्याचा एकदा शोध घ्यावा. (बहुतेक तुमच्याप्रमाणेच) मीही मुळचा गोंयकार आहे, तेथे वर्षां- दोन वर्षांकाठी देवाला म्हणून जाणे होतेच. असो. ह्यापुढील प्रतिसाद द्यायचा झालाच तर रॅटल न होता द्यावा !

In reply to by प्रदीप

पिवळा डांबिस Fri, 12/11/2015 - 11:06
अँ! अशें कितें उलैतारे? सामको मारे तू? :) गोव्याविषयी काही लिहितांना भावनाशून्य होणे (तुमच्या भाषेत रॅटल न होणे!) मला तरी शक्य नाही. आतड्यात गुंतलेला विषय आहे तो माझ्यासाठी. मगोपा जरी मराठी लोकांना जिव्हाळ्याची असली तरी ती सर्व गोवेकरांचं प्रतिनिधित्व करत नाही. म्हणून तर ती गोवा महाराष्ट्रात विलीन करण्याचं मतदान हरली.... त्यामुळे लेट्स अ‍ॅग्री टू डिसअ‍ॅग्री!!! :) --------------------------- अंतरीचा ज्ञानदिवा मालवू नको रे, हरीभजनावीण काळ घालवू नको रे || -सोयरोबा

In reply to by उडन खटोला

पिवळा डांबिस Fri, 12/04/2015 - 12:02
तुम्हाला प्रतिवाद करणं जमलं नाही इतकाच त्याचा अर्थ. मी असतो तर सांगितलं असतं की, "बाबांनो, पोर्तुगीजांनी गोव्यावर म्हणजे भारतातल्या चिमूटभर भागावर सत्ता गाजवली. असं असतांना त्यांनी बाकी खंडप्राय भारतातल्या सगळ्या इंडियन्सना/भारतीयांना सिव्हिलाईझ्ड बनवले हे म्हणणं मूर्खपणाचं आहे!!"

In reply to by पिवळा डांबिस

मृत्युन्जय Fri, 12/04/2015 - 11:31
मान्य. पण मग वास्को डि गामा चे गोव्याच्या प्रगतीतील योगदान काय? केवळ तो ख्रिस्ती होता म्हणुन गोव्यातील ख्रिस्ती बांधवांनी त्याची कड घ्यावी काय? दुसरी गोष्ट म्हणके गोव्यातील पोर्तुगीज राजवट आणि ख्रिस्ती धर्माचा प्रसार हा मुख्यत्वेकरुन बळजबरीनेच झाला आहे हे अमान्य करता येइल काय? गोव्याकडे पोर्तुगीज ख्रिस्ती धर्माचा प्रसार करण्याची एक जागा म्हणुन पाहत होते हे देखील करेच नाही काय? गोव्याचा विकास आणि एकुणच एतद्देशीय जनतेची भलाई या उद्देशाने काही पोर्तुगीज गोव्यात आले नव्हते. असे असताना एका पोर्तुगीजाच्या नावाच्या जागी एखाद्या एतद्देशीय राजाचे नाव दिल्यास त्यात नक्की काय चुकीचे आहे. कातडीबचावु धोरण अंगिकारुन भाजपाने हे नामांतरण टाळलेच असते तर ते त्यांच्यासाठी बरेच झाले असते. असेही इतक्या वर्षांनंतर आता त्याचे नाव संभाजीनगर केले जरी तरी आपल्या हयातीत त्याला कोणी संभाजीनगर म्हणेल असे वाटत नाही. पण पारतंत्र्याच्या खुणा आपण अंगावर शोभेने मिरवल्याच पाहिजेत का हे ही आपल्याला एकदाच ठरवलेच पाहिजे.

In reply to by मृत्युन्जय

पिवळा डांबिस Fri, 12/04/2015 - 12:20
ख्रिश्चन बहुल शहराना हिन्दु राजान्ची नावे दिली म्हनूण काय झाले?
तुम्हीही महाराष्ट्रीय चश्म्यातून गोव्याकडे पहाताय. ज्या शहराशी संभाजीमहाराजांचा काहीही संबंध आला नव्हता (नसावा) त्या शहराला त्यांचं नांव देणं (संभाजीमहाराज आपल्याला कितीही वंदनीय असले तरीही) आणि ते ही स्थानिक लोकांच्या इच्छेला न जुमानता, ह्यात तुम्हाला काही खोडसाळपणा दिसत नाही? आणि ह्यांना एखाद्या हिन्दू राजाचं नांव सुचवायचंच होतं तर मग गोव्याचं स्थानिक कदंब राजघराणं काय ओस पडलं होतं? पण नाही, ते हे लोक सुचवणार नाहीत कारण गोव्याची मूळ संस्कृती काय, कदंब राजे कोण याची ह्यांना काहीही माहिती नाही. माहीती करून घ्यायची इच्छा नाही. ह्यांना फक्त वाद निर्माण करून जिथे भांडण नाही तिथे भांडण निर्माण करायचंय!!! म्हणून माझा विरोध!!

In reply to by संदीप डांगे

पिवळा डांबिस Fri, 12/04/2015 - 12:37
जर स्थानिकांना पसंत पडलं तर आपणहुन बदलतीलच की ते! मार्मागोवाचं मुरगांव नाही केलं? हे बाहेरचे लोकं कोण जबरदस्ती करणार? आज वास्कोचं संभाजीनगर कराल, उद्या दोना पावलाचं चिमाजीआप्पानगर कराल! सांगितला कुणी ह्यांना हा उद्योग? आणि मग स्थानिकांनी विरोध केला की हे देशभक्तीच्या दांभिक आरोळ्या मारायला तयार!!!

In reply to by पिवळा डांबिस

बॅटमॅन Fri, 12/04/2015 - 12:28
बाकी कै असलं तरी हा मुद्दा महत्त्वाचा आहे. बससेवेला कदंबा नाव आहेच, त्याप्रमाणे कदंबपूर वगैरे नाव ठेवता आले असते. पण हे लोकही येडेच आहेत. जरा थोडेसे होमवर्क करावे ते नाही. अशाने काही साधत नाही. बायदवे संभाजीराजे गोव्यात नक्की कुठपर्यंत आले होते हे पाहणे रोचक ठरेल.

In reply to by बॅटमॅन

पिवळा डांबिस Fri, 12/04/2015 - 12:46
बायदवे संभाजीराजे गोव्यात नक्की कुठपर्यंत आले होते हे पाहणे रोचक ठरेल.
इतिहासकार तुम्ही आहांत. तुम्ही शोधा, आम्हालाही शिकवा. आम्ही नाय कुठं म्हणतोय. आम्ही तर म्हणतो की सुरतेला शिवाजीनगर असे नांव का देऊ नये? महाराजांनी एकदा नाही दोनदा लुटली तिला!! पुराव्याने शाबीत गोष्ट आहे!!! जा, आधी ते नामकरण करा आणि मग या गोव्यात नवी नांवं सुचवायला!!!! :)

In reply to by पिवळा डांबिस

बॅटमॅन Fri, 12/04/2015 - 13:17
खी खी खी, पिडां जस्ट चिल! बाकी महाराष्ट्रातच औरंगाबादेचे संभाजीनगर करणे ज्यांना जमले नाही, इस्लामपूर बसस्ट्यांडनजीकच्या रिक्षास्ट्यांडावर फक्त "शाखा ईश्वरपूर" असे लिहून जे मोठा तीर मारलाय अशा आविर्भावात असतात ते घंटा काय करणारेत?

In reply to by पिवळा डांबिस

मृत्युन्जय Fri, 12/04/2015 - 12:31
ख्रिश्चन बहुल शहराना हिन्दु राजान्ची नावे दिली म्हनूण काय झाले? काय पिडांकाका तुम्ही पण दुसर्‍या कोणाची तरी विधाने माझ्या नावावर चिकटवुन मला दूषणे देत आहात होय? मी कुठे ख्रिश्चन बहुल शहरांना हिंदु राजांची नावे देण्याबद्दल बोललो? मी पोर्तुगीज लोकांऐवजी एतद्देशीय व्यक्तींची नावे देण्याबद्दल प्रतिवाद केला होता. वास्को डि गामा पोर्तुगीज नसून स्थानिक राजा असला असता तर कदाचित मी हा प्रतिवाद लिहिला देखील नसता? माझ्या एतद्देशीय भूमिकेमध्ये कदंब राजे देखील येतात. त्यांचे नाव जरी दिले वास्को ला तरी काहिच हरकत नाही. किंबहुना या भूमीत राहुन, धर्मांचा किंतु मनात न ठेवता, या भूमीतील जनतेच्या कल्याणासाठी झटलेला एखादा पोर्तुगीज राजा अथवा गव्हर्नर असेल तर त्याचेही नाव वास्कोला देण्यात काहिच हरकत नाही. वास्को डि गामाचे नाव देण्यामागची भूमिका कदाचित मला नीट कळालेली नाही. ती नीट कळाली आणि पटली तर वास्को हे नाव असण्यालादेखील माझा विरोध नाही. असो. माझ्या मनात ख्रिश्चनाचे नाव काढुन हिंदुचे नाव द्यावे असा काहिही विचार नाही. हे नामांतर करताना त्या माणसाचा धर्म बघु नये असे माझे मत आहे. गोव्यातील एतद्देशीय जनतेच्या आर्थिक आणि / अथवा शारिरीक आणि / अथवा सांस्कृतिक आणि / अथवा बौद्धिक विकासात त्यांचा धर्म न बघता हातभार लावणार्‍या कुठल्याही माणसाचे नाव त्या शहराला दिले तर काहिच हरकत नाही.

In reply to by मृत्युन्जय

पिवळा डांबिस Fri, 12/04/2015 - 12:41
एका पोर्तुगीजाच्या नावाच्या जागी एखाद्या एतद्देशीय राजाचे नाव दिल्यास त्यात नक्की काय चुकीचे आहे.
मला तुमच्या प्रतिसादातलं हे वाक्य कॉपी/पेस्ट करायचं होतं पण चुकून आधीच्या प्रतिक्रियेतलंच वाक्य पुन्हा पेस्ट झालं.... आय बेग फॉर युवर फरगिव्हनेस.

In reply to by मृत्युन्जय

सुनील Mon, 12/07/2015 - 14:36
वास्को डि गामा चे गोव्याच्या प्रगतीतील योगदान काय?
प्रगतीचे काय ठाउक नाही पण गोवाच कशाला पण संपूर्ण भारताने 'वदनी कवळ घेता' त्याचे नाव नक्कीच घ्यावे; विशेषतः उपासाच्या दिवशी!!!

In reply to by सुनील

संदीप डांगे Mon, 12/07/2015 - 14:50
यु मीन बटाटा..? तुम्ही बटाटा आणी उपास यांचा उल्लेख केला. चला यानिमित्ताने "हिंदू उपासाच्या दिवशी पोर्तुगीज बटाटा कसा काय चालतो" याचे विश्लेषणही देऊन टाकावे, बरेच लोक हिणवतांना बघितलेत. बटाटा हे जमिनीखाली येणारे कंदमूळ वर्गीय वनस्पती आहे. तसेच बीट, रताळे आणि टॅपियोकाही. साबुदाणा आणि बटाटा ह्या दोन्ही उपासाच्या सामग्री हिंदूंच्या शास्त्रात (कुठल्या?) सांगितलेल्या उपवासाच्या पदार्थांमधे कंदमूळ ह्या वर्गात समाविष्ट होतात. कंदमूळ व फळे खाऊन उपवास करणे हे हिंदू संस्कृतीत शेकडो वर्षांपासून चालू आहे. त्यात पोर्तुगीजांनी बटाटा आणला म्हणून शास्त्रबाह्य होत नाही. बाकी, 'उपवासाला चालतं' ह्या नावाखाली काहीच्या काही खातांना लोकांना बघितलंय हे वेगळे, अजून कोणाला काही माहिती असेल तर जरूर देणे.

In reply to by संदीप डांगे

सुनील Mon, 12/07/2015 - 15:00
यु मीन बटाटा..?
फक्त बटाटाच नव्हे तर कोलंबियन एक्स्चेंज अंतर्गत येणारे बहुतेक सर्व काही!
चला यानिमित्ताने "हिंदू उपासाच्या दिवशी पोर्तुगीज बटाटा कसा काय चालतो" याचे विश्लेषणही देऊन टाकावे, बरेच लोक हिणवतांना बघितलेत.
आँ? मी कुठे हिणवलय? माझ्या प्रतिसादात तसे काही दिसतय तरी का? मला म्हणायचे ते एवढेच की, आमच्या आजच्या खाद्यजीवनातील बरेच महत्त्वाचे पदार्थ पोर्तुगिजांमार्फत आपल्यापर्यंत पोचले!

In reply to by पिवळा डांबिस

विकास Sat, 12/05/2015 - 04:11
(प्रतिसाद खाली मुद्दामून घुसून वर दिसण्यासाठी म्हणून येथे देत आहे. केवळ पिडांसाठीच नाही आहे!) खाली जो मुद्दा लिहीत आहे तो आधी आला आहे का हे पाहील आणि दिसला नसल्याने इथे लिहीत आहे. पण तरी देखील चुकून माझ्याकडून नजरचूक झाली असेल तर क्षमस्व. ही चर्चा वाचून मला, "अरे देवा तुझी मुले अशी (न शोधता/वाचता) का रे भांडतात असे म्हणावेसे वाटले... अर्थात तो चर्चेकर्‍यांचा पूर्ण दोष देखील नाही. हं तर मुद्दा आहे: "तेथे "वास्को-दा-गामा" शहराचे नामांतर गोवा भाजप सरकारने "छत्रपती संभाजीनगर " असे केल्याचे समजले." हे वाक्य. मला खात्री आहे की हे असले काही घडले असते आणि विशेष करून या सरकारने चुपचुपके केले असते तर मोदी सरकारचे "माध्यम मित्र" गप्प बसले नसते. दुसरा लॉजिकल मुद्दा: भाजपाचे सरकार गोव्यात मोदी सरकार येण्याआधीपासूनच होते. जर नाव बदलायचेच असते तर त्यावेळेस बदलून राजकीय हवा तापवता आली असती... पण तसे तर झालेले नाही... म्हणून या संदर्भात जरा शोधायचा प्रयत्न केला. तर चर्चा प्रस्तावाच्या सुरवातीसच असलेया या बातमी नुसार, "छत्रपती संभाजीनगर " असे काही नाव झालेले नसावे हे लक्षात आले. आता ती बातमी काही भाजपा सरकारच्या बाजूची नाही. तरी देखील त्यात असे म्हणलेले आहे की वास्को मधील काही भागातील रेशनकार्डावर भागाचे नाव संभाजी असे लिहीलेले असून कंसात वॉस्को-द-गामा असे म्हणलेले आहे. त्याचे कारण, “per government records which show that certain pockets in Vasco were named as Sambhaji in 1971”. म्हणजे वॉस्को मधील एका भागाचे (jurisdiction) नाव "संभाजी" आहे. पण ते आधी कधी वापरलेले नव्हते. मग त्या बातमीत म्हणले गेले आहे की ते जर खरे असेल तर ते कसे कुणाला माहीत नाही? आता जर सरकारी अधिकार्‍यांनीच ते वापरले नसेल तर ते इतरांना कशाला माहीत असणार? आणि माहीत नाही म्हणून कायदेशीर नाव न वापरणारे मधल्या काळातले सरकारी अधिकारी बरोबर का आत्ता ज्याने (कदाचीत खोडसाळपणाने पण असेल, हू नोज!) दुरूस्ती करून नाव वापरले ते बरोबर? आता तुम्ही म्हणालं की हे कशावरून बरोबर म्हणून... परत मला त्या साठी कॅलीफोर्नियातील उपक्रमाने मदत केली. ;) आय मिन गुगलने मदत केली... goaprintingpress.gov.in (सरकारी छापखान्याच्या) संस्थळावर मला गोवा, दमण, दिव लँड रेवेन्यू कोडचा हा खजीना मिळाला. (पिडीएफ फाईल असल्याने ती डाऊन्लोड होईल). तर या माहीतीपत्रकाच्या पृष्ठक्रमांक २६९ वर २४ वी ओळ जी आहे त्यात लिहील्या प्रमाणे मोर्मुगाव (मार्मागोवा) मधील एका भागाचे नाव "संभाजी" आहे. त्याला जो संदर्भ दिला आहे तो Jurisdiction in the circle as constituted under Order No. RDB/REV/3/1970 dated 30-7-71 असा आहे. आता वॉस्को-द-गामा गाव हे मार्मागोवा तालुक्याच्या अंतर्गत म्हणजे ज्या मधे संभाजी नामक सरकारी "सर्कल" आहे, त्याच भागात येते. आता सर्कल, गाव, तालुका वगैरे मधील मला फरक समजत नाही... पण हे सगळे वेगळे सरकारी परीपत्रकात किमान १९७१ पासून आहे. कदाचीत आता पद्धत अजून डिटेल केली असेल अथवा वर म्हणल्याप्रमाणे खोडसाळपण असेल... मात्र आपण येथे आणि पब्लीक इतरत्र वाद घालत बसलो आहोत...असो. चालायचचं! :) ___________________ अजून एक भरः http://inngoa.com/category/cities/ या संस्थळावर म्हणल्याप्रमाणे: " As the name suggests, Vasco-da-Gama city inherited its name from the Portuguese explorer and the former viceroy, Vasco-da-Gama and is locally known as Vasco. Located at close proximity to Mormugao harbor and Zuari River, the city was originally called Sambhaji. This coastal town came under Portuguese rule in 1543 A.D. and evolved as a leading export-import trade center for India on a global platform. The city was founded in 1543 and remained in Portuguese hands until 1961, when Goa was annexed by India. " म्हणजे, असे दिसतयं की पोर्तुगिजांनी संभाजी हे नाव बदलून १५४३ साली वास्को-द-गामा हे नाव केले. (वरील संस्थळ हे देखील भाजपा अथवा संघपरीवाराचे नाही! ;) त्यांनी ही बातमी वास्को बद्दल लिहीत असताना इतिहास म्हणून लिहीली आहे. आता इथले जाणकार गोवेकर उरलेले संशोधन करतील अशी आशा करून, मी माझे दोन शब्द संपवतो! ;)

In reply to by विकास

विकास Sat, 12/05/2015 - 06:30
आत्ताच टाईम्स मधे आलेली बातमी... Carlos faults previous govt for ‘renaming error’ चर्चेच्या संदर्भात खालील काही भाग... In an attempt to turn the tables in the alleged renaming of Vasco issue, Vasco MLA Carlos Almeida (BJP), alleged that it was the earlier government's failure to make the corrections that resulted in the new food security card error which displays the name 'Sambhaji nagar' in the address on several ration cards. Almeida said, "In 2011, a notification in the government of Goa's official gazette displays Sambhaji (Vasco-da-Gama). This was recorded then and the MLA of the day and former revenue minister Jose Philip D'Souza overlooked this mistake. Tension prevails in Vasco as he failed to notice the error or purposely overlooked it." The notification dated March 17, 2011, under serial Number 8, refers to 'Sambhaji' (Vasco-da-Gama). (माझा मुद्दा: तरीपण १९७१ पासून होते ते काय होते?)

In reply to by विकास

पिवळा डांबिस Sat, 12/05/2015 - 10:57
अरे देवा! कुणाला कशाचं आणि विकासला फक्त भाजपाचं!!!! :) मी इथे भाजपाचं नांव तरी घेतलंय का? धार्मिक कळा काढायला माणसं काय फक्त भाजपाची कार्ड कॅरियरिंग मेंबरं असायला लागतात का? :) माझा मुद्दा इतकाच की हे गोव्याबाहेरचे लोक हिंदूबहुल उत्तर गोव्यात नामांतर न करता (अनेक उमेदवार आहेत नांवं बदलण्यासारखे, बांदा, म्हापसा, फोंडा वगैरे!!) मुद्दाम ख्रिस्तीबहुल दक्षिण गोव्यातल्या गावांची नांवे बदल करून ती ही गोव्याबाहेरच्या राज्यकर्त्यांची ठेवायला बघताहेत. त्यांना विरोध केला तर काय चुकलं? इतकी हौसच असेल तर डोंबिवलीचं नांव बदला आणि ठेवा छत्रपती संभाजीनगर! त्याला माझा पूर्ण पाठिंबा आहे!!!!

In reply to by पिवळा डांबिस

विकास Sat, 12/05/2015 - 17:47
मी इथे भाजपाचं नांव तरी घेतलंय का? अहो, माझे वरच्या पहील्या प्रतिसादातले, पहीले वाक्य वाचलेत का? प्रतिसाद खाली मुद्दामून घुसून वर दिसण्यासाठी म्हणून येथे देत आहे. केवळ पिडांसाठीच नाही आहे! संपूर्ण चर्चेत भाजपा हे काही मी नाही आणले. तसे कोणी मुद्दामून आणले असे देखील म्हणलेले नाही. पण पब्लीकने या चर्चेत दोन गोष्टी गॄहीत धरल्या होत्या असे वाटले: (१) वास्को द गामा हे नाव बदलले आणि (२) ते जर आत्ता बदलले तर असले तर ते भाजपानेच बदलले असणार. आता यातील #२ गृहीतक हे #१ वर अवलंबून आहे. त्या संदर्भात मी जी मुद्याची गोष्ट सांगितली, त्या बद्दल आपले काय मत आहे? संभाजी हे नामकरण वास्को चे नसून त्यातील एका भागाचे १९७१ पासून आहे. दुसर्‍या प्रतिसादात मी टाईम्स मधली बातमी देखील दिली आहे ज्यानुसार हे परत सिस्टीम मधे २०११ सालीच आले आहे. आता माझे किंचीत तांत्रिक लॉजिक असे सांगते आहे की जेंव्हा सिस्टीम्स अधुनिक केल्या जात असतात आणि त्यात जर जी आय एस वापरले जात असेल तर प्रत्येक पॉइंट हा वेगवेगळ्या संदर्भाने डिफाईन केलेला असू शकतो. त्यामुळे देखील तसे २०११ साली केले असेल. कारण काहीही असेल पण आता कोणीतरी राजकीय फायदा उठवायला ही बातमी तयार केली आणि आपण तुरी बाजारात पण नसताना वाद घालत बसलो आहोत. म्हणून म्हणतो, माध्यमातील बातम्यांवर ज्वलंत विश्वास ठेवण्याआधी त्याची खात्री करून घेणे महत्वाचे असते. आणि माध्यमातील कोणत्याही (आपल्याला आवडू अथवा नावडू शकतील अशा काहीही) बातम्यांवरून कुठलेही मत तयार करण्याच्या आधी अधिक माहिती काढणे इष्ट!

In reply to by विकास

प्रदीप Sat, 12/05/2015 - 20:59
मूळ धाग्याच्या प्रस्तावातच आहे: मी नुकताच Goa Speaks या फेसबुक समुहावर गेलो असता तेथे "वास्को-दा-गामा" शहराचे नामांतर गोवा भाजप सरकारने "छत्रपती संभाजीनगर " असे केल्याचे समजले.

In reply to by पिवळा डांबिस

पियुशा Mon, 12/07/2015 - 18:16
सिम्पल गोष्ट आहे ज्या गावात शहरात तुम्ही राहता त्या शहराच्या नावाशी तुमची एक आत्मीयता असते ओळख असते ती आपली कानावर तेच पडलेलं असत भले हि ते कुणाचंही असो ! कुठल हि असो आता आमचं अहमदनगर बघा मुस्लिम राजाने वसवलेल शहर ,पण अहमदनगर म्हटल कि कस आपलं आपलं वाटत भले हि मी मुस्लिम नाही पण त्याच नाव बदलायचं ठरलं तर मला वाईट वाटणारच कारण माझ्या जन्मापासूनची सोबत आहे या गावाशी उद्या त्याच नाव कुंणी बदलावे अस म्हटलं तरी मला वाईट वाटण साहजिकच तसच काहीस झालं असणारे वास्को च्या बाबतीत वास्को आला गेला, काय केलं? काय नाय केलं हे सगल्याच आताच्या पिढीला काय घेणं असेल ? किंवा नसेल पण जर त्यांच्या गावाच नाव त्यांची ओळख त्यांना आवडत असेल तर का बदलाव? ज्याचं त्याच गावाच नाव लाडक असत त्याची नाळ जोडलेली असते इतिहास काय सांगतो न का सांगतो ते सगळं राहू द्या पुस्तकात ! नाव बदलून वास्कोच वाशिंगटन नाही होणार ;)

In reply to by पियुशा

प्रचेतस Mon, 12/07/2015 - 18:40
पिवशे, अहमदनगराचं मूळचं नाव भृगुनगर- भिनगर- भिंगार असे होते. अहमदशाहने जरी हे शहर वसवले(वाढवले) होते तरी हे नगर त्याआधीपासून अस्तित्वात होतेच. 'नगर' हा मूळ संस्कृत शब्द त्याचा अजूनही प्रत्यय देतोच.

In reply to by बॅटमॅन

पियुशा Mon, 12/07/2015 - 18:56
वल्ली रोचक माहिती बर झालं तू लिहिलंस हे :) बघ आता मलाच माझ्या गावाचा इतिहास नीट माहीत नाहीं तरी मला हे नाव आवडतच :) नाव that 's the point तेच सांगायचय मला वल्ली तुझ्यामुळे माझा मुद्दा उदाहरण देऊन क्लीअर करता आला मला :) समजलं कां ब्याट्या ;)

In reply to by बॅटमॅन

प्रचेतस Mon, 12/07/2015 - 19:00
हो. पण ते नगरपासून जेमतेम ४/५ किमीवर आहे. मला वाटतं नगरचा मिलिट्री क्याम्प तिथे आहे. अहमदशहाने सीना नदी जवळ वस्ती वाढवली असावी. खुद्द नगर शहरात इस्लामपूर्व काळातील काही अवशेष आहेत का ते पाहायला पाहिजे.

In reply to by प्रचेतस

रमेश आठवले Tue, 12/08/2015 - 02:05
प्रचेतस नगरच्या बाबतीत लिहीतात त्याच न्यायाने औरंगाबादचे नाव देवगिरी ठेवायला काय हरकत आहे ? हे लवकर केले पाहिजे. नाहीतर संभाजी नगर चा कॉपी राईट गेल्यामुळे औरंगाबादला आता बाळ ठाकरे नगर असे नाव देण्यासाठी उधोजीराव आणि त्यांचे मावळे चळवळ सुरु करतील .

प्रसाद१९७१ Fri, 12/04/2015 - 12:43
सगळीकडेच शिवाजी किंवा संभाजी. जरा दुसरी नावे तरी येऊ देत की. महाराष्ट्रात आधीच एक संभाजी नगर आहे. गोव्याच्या मातीत कोणी नाव देण्यासारखा माणुस जन्माला आलाच नाही का?

In reply to by प्रसाद१९७१

पिवळा डांबिस Fri, 12/04/2015 - 12:57
गोव्याच्या मातीत कोणी नाव देण्यासारखा माणुस जन्माला आलाच नाही का?
आले की. गोव्याची माती काय वांझ आहे का? पण ती नांवं देऊन मग वाद कसा निर्माण करता येणार? मी वर म्हंटल्याप्रमणे ह्या लोकांना हिंदूबहुल उत्तर गोव्यात नामबदल करायचे नाहीत. मुद्दाम ख्रिस्तीबहुल दक्षिण गोव्यात जाउन काड्या करायच्यात! ज्या प्रांतातली हिन्दू आणि ख्रिस्ती जनता कित्येक वर्षे एकोप्याने रहातेय तिथे हे बाहेरचे जाऊन आगी लावतायत. म्हणून माझा हा सगळा तळतळाट!! अन्यथा मला ह्यात पडायची गरज नव्हती....

In reply to by पिवळा डांबिस

प्रदीप Fri, 12/04/2015 - 14:45
ज्या प्रांतातली हिन्दू आणि ख्रिस्ती जनता कित्येक वर्षे एकोप्याने रहातेय तिथे हे बाहेरचे जाऊन आगी लावतायत. म्हणून माझा हा सगळा तळतळाट!! ह्याविषयी वर माझा प्रतिसाद दिलेला आहे. हे नामकरण कुठल्याही भाजपा सरकारने केलेले नाही. सदर नाव मी अनेक वर्षे ऐकत आलोय, त्या नावाच्या पाट्ञा तेथे पहात आलोय. हे नामांतर तेथीलच मगोपाने केले असावे असे मला वाटते.

In reply to by पिवळा डांबिस

सुबोध खरे Fri, 12/04/2015 - 20:40
ज्या प्रांतातली हिन्दू आणि ख्रिस्ती जनता कित्येक वर्षे एकोप्याने रहातेय तिथे हे बाहेरचे जाऊन आगी लावतायत. म्हणून माझा हा सगळा तळतळाट!! पि डां साहेब याच्याशी मी थोडा असहमत आहे. मी स्वतः साडे चार वर्षे प्रत्यक्ष वास्को मध्ये राहिलो आहे. आजही दक्षिण गोव्यात हिंदू आणि ख्रिश्चन यांच्यात आपण म्हणता तितके सख्य नाही. याचे कारण तेथील अर्थ सत्ता ख्रिश्चन लोकांच्या हातात आहे. हि अर्थ सत्ता दोन तर्हेची आहे. हि अर्थ सत्ता टिकवण्यासाठी तेथील ख्रिश्चन नेते आणी त्यांची पिलावळ आपला सवता सुभा सोडायला सहज तयार होणार नाही. यातून स्थानिक लोकांची सुटका नाही. स्थानीक १) तस्करीतून निर्माण झालेला पैसा -- तस्करी करण्यात बरेच ख्रिस्ती बांधव जे मरीन इंजिनियरिंग किंवा बोटीवर असलेले दर्यावर्दी होते त्यांचा हात होता. सध्या तस्करी तशी थंडावली आहे पण उत्तर गोव्यात येणाऱ्या अमली पदार्थांमध्ये याच लोकांचा मोठ्या प्रमाणावर हात आहे. उदा. आज ही दक्षिण गोव्यात बाणावली ई परिसरात किंवा क्लब महिंद्र च्या वरका येथे तुम्ही तेथील स्थानिक लोकांकडूनच कार भाड्याने घेणे आवश्यक आहे. एक तर तुमची स्वतःची गाडी असली पाहिजे किंवा त्यांच्या कडूनच त्यांनी सांगितलेल्या दरानेच घेतली पाहिजे. गोव्यातील पणजी किंवा फोंडा येथून गाडी भाड्याने घेऊन येणे शक्य नाही. स्वतंत्र भारतात हा दहशतवाद त्यांनी धर्माच्या नावावर चालू ठेवला आहे. क्लब महिंद्रचा वेबसाईट वरहि पहा. २) वाहतूकदार-- बस मोटार ई यांची गोव्यातील मक्तेदारी कोकण रेल्वेने बर्यापैकी मोडीत काढली. त्याला त्यांनी जीवापाड विरोध केला.(मुंबई पुणे येथून चालणार्या बससेवा आणी त्यातून बाहेर होणारी दारूची "तस्करी" यातून ते भरपूर मलिदा खात होते.) इतका विरोध केला कि कोकण रेल्वेचा मार्ग मापसा आणी पणजी जवळून जाणार होता तो कोकण रेल्वेच्या "साडे तीन इंजिनांनी" आमच्या पौराणिक चर्चवर परिणाम होईल म्हणून धर्माचा आधार घेऊन आंदोलन केले. त्यावेळचे कोकण रेल्वेचे महा व्यवस्थापक इ श्रीधरन हे खमके होते त्यांनी त्याचा पर्यायी मार्ग शोधून त्याचे सर्वेक्षण एक वर्षात करून कोकण रेल्वे रुळावर आणली . परंतु आजही पणजी किंवा मापसा येथे जाण्यासाठी स्थानिक किंवा प्रवासी माणसाना सुकर अशी बससेवा उपलब्ध होऊ दिली जात नाही.कोकण कन्या महाराष्ट्रात जेथेजेथे थांबते तेथून तिच्या वेळेवर स्थानकातून सुटणाऱ्या एस टी बसेस उपलब्ध आहेत पण अशी सुविधा गोव्यात उपलब्ध करून दिली जात नाही. आजही बाकी गोव्यात बस सेवा यथा तथाच आहे. तिसरी गोष्ट गोव्यात बरीच सरकारी कंत्राटे श्री मनोहर पर्रीकर येण्याच्या अगोदर या लोकांनी आपल्या हातात ठेवली होती आणी सरकार पाडू या धमकी वर ते वाटेल तेवढा मलिदा खात होते( १९९० ते २००० या दहा वर्षात गोव्यात १२ मुख्यमंत्री (आणी दोन वेळेस राष्ट्रपती राजवट) झाले म्हणजे सरकारे काय स्थितीत होती). इतका कि गोवा राज्य होण्यापेक्षा केंद्रशासीत प्रदेशच बरा होता असे बरेच दिवस तेथील लोक बोलत. एक उदाहरण. गोव्याला साळावली धरणातून पाणीपुरवठा करण्याची पाईप लाईन दर वर्षी "फुटत"असे आणी दक्षिण गोव्यात आणी पणजीत चार दिवस पाणी नसे. तातडीने" ती दुरुस्त करण्यासाठी सरकार भरपूर पैसे खर्च करत असे. पर्रीकर साहेबांनी आल्यानंतर त्या कंत्राटदाराला सज्जड दम दिल्यानंतर गेल्या कित्येक वर्षात ती पाईप लाईन "फुटलेली" नाही. अशा धार्मिक गुंडगिरीविरुद्ध लोकांचा आवाज दाबून ठेवलेला होता तो बाहेर पडू लागला आहे. बाकी वास्कोचे नामकरण स्थानिक गोवेकरचे नाव उदा बाकीबाब बोरकर, शणाय गोंयबाब किंवा एखाद्या ख्रिश्चन माणसाचे उदा चार्लस कोरिया https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Correa देऊन केले असते तर हि गुलामगिरीची खुणहि पुसली गेली असती आणी या वादाला धार्मिक वळण देण्याचे गोव्यातील राजकारण्याचे मनसुबे फोल ठरले असते.

In reply to by सुबोध खरे

गॅरी ट्रुमन Fri, 12/04/2015 - 21:01
आज ही दक्षिण गोव्यात बाणावली ई परिसरात किंवा क्लब महिंद्र च्या वरका येथे तुम्ही तेथील स्थानिक लोकांकडूनच कार भाड्याने घेणे आवश्यक आहे.
हा अनुभव मी वारका येथे घेतला आहे. मी आणि हिलरी क्लब महिंद्रच्या शेजारीच असलेल्या वारका पाम बीच रिझॉर्ट मध्ये राहिलो होतो. बाहेर कुठेही जायचे असेल तर या रिझॉर्टवाल्यांकरवीच गाड्या बुक कराव्या लागत होत्या. आणि गाड्यांचे दर प्रचंड महाग होते. आम्हाला काही करून मडगावला जायचे होते.तेव्हा रिझॉर्टबाहेर येऊन अडीच-तीन किलोमीटर चालल्यावर एक रिक्षा मिळाली. परत येताना तो रिक्षावाला रिझॉर्टपर्यंत यायला तयार नव्हता.याचे कारण रिझॉर्टच्या जवळपास तिथले लोक इतर वाहनांना फिरकू देत नाहीत.त्यामुळे परत येतानाही रिझॉर्टपासून एखाद किलोमीटर दूर त्याने आम्हाला सोडले होते.

In reply to by सुबोध खरे

गॅरी ट्रुमन Fri, 12/04/2015 - 21:04
कोकण रेल्वेमुळे गोव्यातील चर्चच्या शांततेचा भंग होतो म्हणून १९९३ मध्ये कोकण रेल्वेचे काम थांबवावे असा प्रचंड दबाव तिथल्या लॉबीने आणला होता. नरसिंह राव सरकारने हे काम काही महिने थांबविलेही होते आणि निवृत्त न्यायमूर्ती ओझा यांच्या अध्यक्षतेखाली याचा अभ्यास करायला समिती नेमली होती. न्या. ओझांनी असे काम थांबवायची मागणी करायला काहीही आधार नाही असा निवाडा दिला आणि त्यानंतर हे काम परत सुरू झाले होते.

In reply to by सुबोध खरे

मोगा Sat, 12/05/2015 - 11:30
हिंदु बहुल ( किंवा इतर कोणेही बहुसंख्य असलेल्या ) भागातही अशा स्वार्थी टोळ्या असतात ना ? हे कारण दाखवून तिथल्या भागातही नामांतर करणार का ?

In reply to by पक्षी

पक्षी Mon, 12/07/2015 - 21:32
Sorry...गलती से mistake हो गया.. ड्यानिएल एवजी डांबिस असे वाचावे .

In reply to by पक्षी

पिवळा डांबिस Fri, 12/11/2015 - 11:15
अगर आप ड्यानियल बोलताय तो ड्यानियल!!! कब्बीसे हमारी मारिया बोल रह्येली हय की ये 'डांबिस, डांबिस, अच्चा नई दिखताय, नाम बदलो!" अब्बी तुम ड्यानियल सुझाया तो ड्यानियल!!! हाकानाका!!! :)

संदीप डांगे Fri, 12/04/2015 - 13:01
आपल्याला हा नामकरण प्रकारच पटत नाय बॉ. वीटीचे सीएसटी केले, अजून कशाचे काय केले. उगाच? नवीनच स्टेशन बांधले असते इंग्रजांनी बांधलेल्या स्टेशनापेक्षा दहा पट मोठे तर जास्त योग्य वाटले असते. नवीन जागा, इमारती, संस्था, ज्या भारतीयांनी बनवल्या त्यांना द्या भारतीय नावे. जर आधीची विदेशी नावे खटकत असतील तर काही निधर्मी नावे द्या. उगा ज्याला त्याला धार्मिक जातीय तेढीत ओढून नसते वाद निर्माण करायचे. औरंगाबाद हे शहर औरंगजेबाने वसविले, त्या नावाला विरोध असणार्‍यांनी नवे शहर वसवावे त्याला संभाजीनगर नाव द्यावे. एवढं करणं कठिण आहे फारच औरंगजेबाच नाव अडकतं तोंडात तर सरळ ओंबाद असं काहीतरी करायचं. उगाच वेळ जात नाही म्हणून रिकामपणाचे उद्योग करत बसतात लोक. शहर राहतंय तसंच बकाल, पाण्याची बोंब दरवर्षी, यांना काळजी नाव बदलायची. काय म्हणून काय लाज नाही लोकांना. वास्कोचं नाव बदलायच्या वादाबद्दल पिडांकाकांची भूमिका पटते.

In reply to by संदीप डांगे

पिवळा डांबिस Fri, 12/04/2015 - 13:14
वीटीचे सीएसटी केले, अजून कशाचे काय केले. उगाच?
नायतर काय? जे मुंबई मुळात इंग्रजांनी वसवलं. जिथे मराठ्यांचं राज्य कधीही नव्हतं, तिथल्या इंग्रजांनीच बांधलेल्या व्हीटीला छत्रपती शिवाजी टर्मिनस नामकरण करून काय मोठा पराक्रम केला? बरं त्याचा उल्लेख करतांना 'छशिट' असा करतात. हा काय शिवाजी महाराजांचा विशेष सन्मान आहे? त्याहून पुढे म्हणजे विमानतळाला शिवाजीमहारांजं नांव दिलं. काय संबंध? त्यापेक्षा मुंबई विमानतळाला जेआरडी टाटांचं नांव देणं अधिक समर्पक ठरलं नसतं? भारतीय विमानकलेचा उद्गाता तो! की जेआरडी भारताचे सुपुत्रच नव्हते?

In reply to by पिवळा डांबिस

बबन ताम्बे Fri, 12/04/2015 - 14:53
हे नामकरण पुण्याचे कलमाडीसाहेब ज्यावेळी केंद्रात रेल्वे राज्यमंत्री होते त्या काळात झाले आहे. वास्तविक बाळासाहेब ठाक-यांचे मत नाना शंकरशेट यांचे नाव द्यावे असे होते. विमानतळासाठी शिवाजी महाराजांचे नाव देण्यासाठी शिवसेनाच आग्रही होती असे आठवते.

In reply to by पिवळा डांबिस

प्रदीप Fri, 12/04/2015 - 14:57
व्हीटीच्या नामकरणाबाबत मी अगदी १००% सहमत आहे. पण बाँबेचे मुंबई असे नामकरण झाल्यानंतर आमच्याकडे (म्हणजे मी परदेशातील एका मल्टिनॅशनल कंपनीत तेव्हा काम करत होतो, तेथे) काय झाले ते 'रोचक' आहे. आमच्या कंपनीचे मुंबईत एक कार्यालय होते. हे नामकरण झाल्याझाल्या लगोलग, आमच्याकडील सर्व सहकारी-- त्यात अमेरिकन, ऑस्ट्रेलियन्स, ब्रिटीश व स्थानिक चिनी असे सर्वच-- हे नामकरण अधिकृत रीत्या झाल्यावर त्या शहरास नव्या नावाने संबोधू लागले. पण तेव्हाच एकदा मुंबईमधील एक सहकारी कामानिमीत्त तेथे आला होता. एका ब्रिटीशाने त्याच्याशी बोलतांना, मुंबई असा उल्लेख केल्यावर ह्याचे 'छे! छे! काय ते नवे नाव? आम्ही त्याला अजूनही बाँबे असेच संबोधत रहातो, आणि तसेच करत रहाणार!' असे काहीसे सुरू झाले. अर्थात तिथल्या तिथे त्याचा व माझा ह्यावरून थोडा वाद सुरू झाला. थोडावेळ ही गंमत पाहिल्यावर तो आमचा ब्रिट सहकारी, जो अत्यंत मिश्कील होता, अगदी खास ब्रिट ह्यूमर करता झाला...' पाहिलस प्रदीप, आम्ही तुम्हाला कसं दुभंगून ठेवलंय, ते?'

In reply to by प्रदीप

बॅटमॅन Fri, 12/04/2015 - 15:00
थोडावेळ ही गंमत पाहिल्यावर तो आमचा ब्रिट सहकारी, जो अत्यंत मिश्कील होता, अगदी खास ब्रिट ह्यूमर करता झाला...' पाहिलस प्रदीप, आम्ही तुम्हाला कसं दुभंगून ठेवलंय, ते?
सहकारी मिश्किल असेल, पण दुर्दैवाने त्याचे हे विधान १००००००००००% खरे आहे.

In reply to by प्रदीप

पगला गजोधर Fri, 12/04/2015 - 15:56
आणि ती तर ब्रिट्सांची जुनी खोड आहे, जिथेजिथे ते गेले, तिथेतिथे त्यांनी हेच केले.
''जिथेजिथे त्यान्नि साम्राज्य स्थापित केले'' असे म्हना... ते काय तिकीट काढून गेले नव्हते, त्यांनी राज्यकारभार जिंकून घेतलेला, साम्राज्य स्थापित केलेले … आणि त्या वेळी ऐतदेशीय काय दिवे लावत होते… तर घंटा … बाबाजी का ठुल्लू …

In reply to by बॅटमॅन

पगला गजोधर Fri, 12/04/2015 - 16:11
हिटलर स्टालिन ने जर, ब्लिट्झक्रीट सारख्या मानुषसंकारक आक्रमणे न करता, सती प्रथा सारख्या प्रथा बंद केल्या असत्या, रेल्वे तारायंत्रे , शिस्तबद्ध सैन्य (पगारी, जात न पाहता), जातीयवादी राज्यकर्त्यांच्या बंदोबस्त (कोरेगाव भीमा लढाई), पोलिस दल स्थापना (ठग प्रतिबंध , लुटमार /चोरी प्रतिबंध) , सर्वांना (जात न पाहता) शिक्षण, न्यायव्यवस्था, वर्तमान पत्रे अशी कार्ये केली असती, तर त्यांची नावं अत्याचारी म्हणून कोणी घेतली नसती. शेवटी सत्याग्रहाने लढा देवून मागण्या मान्य करण्याचा विचार हिटलर स्टालिन च्या राजवटीत कोणी केला असता का ?

In reply to by पगला गजोधर

बॅटमॅन Fri, 12/04/2015 - 16:25
१. रेल्वे-तारायंत्रे- स्वतःच्या फायद्यासाठी आणलेली यंत्रे आहेत. फुकटचे उपकार नव्हेत ते. अन हे अन्य देशांनीही त्यांच्या कॉलनीजमध्ये केलेले आहे. सो ब्रिटनचा युनिकनेस त्यात नाही. वर्तमानपत्रे हा प्रकारही त्यातलाच. २. जात न पाहता सैन्य- पानपतात पेशव्यांनी मग गारद्यांची पलटण का घेतली, किंवा पेशव्यांचे काही अंमलदार दलित कसे काय होते हे कळेल का? सैन्यात काय फक्त एकाच जातीचे लोक होते? जरा इतिहास वाचून बघा हो, लै मागणं नाही आपलं. ३. पोलीस दल स्थापना- कोतवाल हा प्रकार ब्रिटिशांनी केलेला नाही. पुणे शहरातील कोतवाली नामक पुस्तक वाचून पहा. अन्य शहरांतही अशी कोतवाली होती. ४. कोरेगाव भीमा- या लढाईचे जे इतके चढवून वाढवून महत्त्व सांगितले जाते ते तितके जास्त आजिबात नव्हते. त्याबद्दल श्रद्धा कुंभोजकर यांचा एक पेपर आहे तो नक्की पहावा. या लढाईचे जनमानसातील स्थान कधीपासून आणि कसे वाढत गेले याचा साद्यंत आणि रोचक इतिहास त्यात आहे. असली सिम्प्लिस्टिक समीकरणे अतिशय हास्यास्पद आहेत. पेशव्यांच्या बाजूलाही जर दलित असतील तर ही लढाई जातीयवादी राज्यकर्त्यांचा बंदोबस्त म्हणून कशी काय सांगता येऊ शकते? उलट ब्रिटिशांनीच मुद्दाम जात पाहून महार बटालियन तयार केली असे का म्हणू नये? तंत्रज्ञानाचे फार कौतुक तर आजिबातच सांगू नये. १८५३ साली भारतात ब्रिटिशांमुळे रेल्वे आली-मान्य. ते नसते तर आजदेखील आलीच नसती असे म्हणायला नक्की आधार काय आहे? ब्रिटिशपूर्व भारत म्हणजे अनचेंजिंग, त्याच त्या चिखलात रुतून बसलेला हत्ती असं चित्र ब्रिटिशांनी रंगवलं ते अजूनही कितीही रिसर्च झाला तरी जात नाही हेच खरे ब्रिटिशांचे आणि मेकॉलेचे यश आहे. हिटलर, स्टॅलिन हे जास्तच क्रूर होते, मान्य. पण जगभर केलेल्या गुलामगिरीचा आणि लुटीचा इतिहास तितक्या हिरीरीने का सांगितला जात नाही? ब्रिटिशांनी अमुक एक गोष्ट वाईट केली असे म्हणायचा अवकाश की लगेच लोक अंगावर धावून येतात. सपोर्टिंग अर्ग्युमेंट्स नसली तरीही टकळी चालूच राहते. असे भक्तगण ही ब्रिटिश राजची खरी विरासत आहे हे बाकी मान्य केलेच पाहिजे. अजूनही लोकांना असेच वाटते की ब्रिटिश नसते तर आपण खितपत वगैरे पडलो असतो. मजा आहे, रहा मॅट्रिक्समध्ये. चॉईस अपना अपना.

In reply to by बॅटमॅन

माहितगार Fri, 12/04/2015 - 16:28
भारतीय शाळातून र्‍होडेशीयातील वसाहतवादाचा इतिहास शिकवला जायला हवा म्हणजे १८५७ चे महत्व लक्षात येते.

In reply to by बॅटमॅन

पगला गजोधर Fri, 12/04/2015 - 16:55
मी अजुन एक पेर्स्पेक्टिव दिला इतकच....
अजूनही लोकांना असेच वाटते की ब्रिटिश नसते तर आपण खितपत वगैरे पडलो असतो./
का वाट्तय लोकांना ? नामान्तरामुळे काय फरक पडणार आहे तो ? असो, मी आपला पडुन राहतो मॅट्रिक्समध्ये....

In reply to by पगला गजोधर

बॅटमॅन Fri, 12/04/2015 - 17:29
प्रतिसादात "हे वैयक्तिक घेऊ नये" असे वाक्य घालायचे राहिले. बाकी लोकांना का वाटतंय त्याची कारणे प्रतिसादात दिलेलीच आहेत. नामांतरामुळे जर फरक पडणारच नसेल तर त्याला विरोध तरी कशाला करावा इतके सांगा की मग.

In reply to by बॅटमॅन

पगला गजोधर Fri, 12/04/2015 - 18:31
नामांतरामुळे जर फरक पडणारच नसेल तर त्याला विरोध तरी कशाला करावा इतके सांगा की मग.
विरोध कशाला तर पिडाकाका प्रमाणेच माझेही मत खलील्प्रमाणे, शहराला संभाजी महाराजांचं नांव द्यायचं हयामागे निव्वळ खोडसाळ्पणाखेरीज अन्य काही उद्देश्य असेल असं वाटत नाही. उगाच आपण आधी कळ काढायची आणी मग विरोध झाला तर फुकटचा कांगावा करायचा याला काय अर्थ आहे?

In reply to by बॅटमॅन

होबासराव Fri, 12/04/2015 - 16:57
+११११११ संपुर्ण शिक्षण पद्धतीचच ते यश आहे :) बाकि सत्याग्रह करुन मागण्या मान्य केल्या...हे वाक्य तितकेच खरे आहे जितके ते गाणे...दे दी ह्मे आझादि बिना खड्ग बिना ढाल... जे असंख्य लोक फासावर चढले...असंख्य अत्याचार सहन केले...कइ लोग तो गुमनामि के अधंरे मे खो गये...त्यांच काय ? खरच वेडे होत ते वेडे.

In reply to by बॅटमॅन

मोगा Sat, 12/05/2015 - 12:01
माई मोड ऑन ... अगदी बरोबर रे ब्याटम्यान्या ! इंग्रजानी फोन , रेलवे त्यांच्या फायद्यासाठी आणली. टिपु सुल्तानने क्षेपणास्त्रे स्वतःच्या फायद्यासाठीच तयार केली. मोघलांचा लाल किल्ला , प्रशासन सगळं त्यांच्याचसाठीच होतं. हे लॉजिक फक्त मुसुलमान व ख्रिश्चनानाच की हिंदु राजांच्या गड , किल्ले , गनिमी काव्यालाही लावायचं ? असं आमचे हे विचारत होते. माई मोड ऑफ

In reply to by मोगा

बॅटमॅन Mon, 12/07/2015 - 05:40
सर्वांनाच लाव की मोग्या. सर्वांनाच हे लॉजिक लाव. पण अगदी अत्याचारी वगैरे मुघल म्हटले तरी ते भारतातला पैसा कुठे इराणतुराणात नेत नव्हते. हे ब्रिटिश मात्र बाहेर पैसा न्यायचे म्हणून चार श्या त्यांना जास्त बसतात इतकेच.

In reply to by बॅटमॅन

गॅरी ट्रुमन Sat, 12/05/2015 - 12:26
दुर्दैवाने ब्रिटिश राज्य म्हटले की एकतर ब्रिटिशांनी सगळे काही चांगले केले असे म्हणणारे लोक दिसतात नाहीतर ब्रिटिशांनी सगळे नुकसानच केले असे म्हणणारे लोक दिसतात. मला वाटते की याविषयी थोडा अधिक न्युअन्स्ड विचार व्हायला हवा.
तंत्रज्ञानाचे फार कौतुक तर आजिबातच सांगू नये. १८५३ साली भारतात ब्रिटिशांमुळे रेल्वे आली-मान्य. ते नसते तर आजदेखील आलीच नसती असे म्हणायला नक्की आधार काय आहे?
तंत्रज्ञान येते ते आकाशातून पडत नसते. तंत्रज्ञान येते, रूजते आणि प्रगत होते तेव्हा त्यामागे कुठल्या तरी पायरीवर बरीच मोठी गणिताची आणि शास्त्राची बैठक असते. प्रत्येक वेळी अशी बैठक आधी तयार होते आणि मग प्रगती होते असेही नाही. अनेकदा आधी अ‍ॅप्लिकेशन येते आणि मग त्यामागचे शास्त्रीय कारण सादर केले जाते (उदाहरणार्थ विमान पहिल्यांदा उडले आणि बाऊंडरी लेअर ही संकल्पना आणि त्यातून एरोडायनॅमिक्स जन्माला आले नंतर). पण त्यानंतरची वाटचाल मात्र दोन्ही गोष्टी हातात हात घालून किंवा थोड्याफारच मागेपुढे असतात (बाऊंडरी लेअर सेपरेशन हा प्रकार आणि सुपरसॉनिक विमाने या गोष्टी थोड्याफार तशाच). सुरवातीला रेल्वे म्हणजे स्टीम इंजिनावर चालणार्‍या होत्या.स्टीम इंजिन आणणे म्हणजे थर्मोडायनॅमिक्समधली बैठक काही प्रमाणावर तरी तयार झालेली असली पाहिजे. तसेच इतर अनेक तंत्रज्ञानांविषयी लिहिता येईल. ती भारतात होती का किंवा त्या दिशेने पावले तरी पडत होती का हा प्रश्न आहे. भारतीयांनी शून्याचा शोध लावला वगैरे सर्व ठिक आहे. एकेकाळी पायथागोरसचा सिध्दांतही भारतीयांना माहित होता असे म्हटले जाते. दिल्लीतला स्तंभ म्हणजे भारतीयांनी मेटालर्जीमध्ये प्रचंड प्रगती केली होती त्याचे उदाहरण आहे. असेलही. त्या बर्‍याच जुन्या गोष्टी झाल्या.पण तंत्रज्ञानाच्या प्रगतीसाठी जे गणित लागते त्या कॅल्क्युलसमध्ये (विशेषतः डिफरन्शिअल इक्वेशन वगैरे) भारतीयांची प्रगती मधल्या काळात नक्की किती होती? अगदी १८९९ मध्ये (म्हणजे ब्रिटिश राज भारतात आल्यानंतर कित्येक वर्षांनंतर) शाहू महाराजांसाठी वेदातले मंत्र म्हणावेत की पुराणातले या क्षुल्लक गोष्टीवर कित्येक वर्षे खल चालू होता. त्यात अगदी लोकमान्य टिळकांसारख्यांनीही उडी घेतली होती. पु.लंच्या बिगरी ते मॅट्रिकमध्ये प्राथमिक शाळेतील गणितावर गोपाळकृष्ण गोखल्यांनी लिहिलेल्या पुस्तकाचा उल्लेख आहे. म्हणजे १९ व्या शतकाच्या शेवटी/२० व्या शतकाच्या सुरवातीला भारतातील एक आघाडीच्या व्यक्ती प्राथमिक शाळेतील विद्यार्थ्यांसाठी पुस्तक लिहित होती. त्या उलट Philosophical Transactions of Royal Society of London सारखे जर्नल अगदी १६६५ पासून प्रसिध्द केले जात आहे. फोरिअरने त्याच्या फोरिअर सिरीजचा पेपर पहिल्यांदा सबमिट केला होता (१८०७ साली) तेव्हा "Lack of rigor" या कारणाने तो पेपर पहिल्यांदा रिजेक्ट केला होता असेही वाचले आहे. तेव्हा आपण किती शतके मागे होतो हे समजून यायला हरकत नसावी. तंत्रज्ञान ब्रिटिशांनी त्यांच्या फायद्यासाठी आणले हे नक्कीच.आणि ब्रिटिश नसते तर आजही आपण बैलगाडीने प्रवास केला असता हे म्हणणेही अतिशयोक्तीपूर्ण आहे हे पण नक्कीच.पण ब्रिटिश येण्यापूर्वी अशी तंत्रज्ञानाची प्रगती व्हायला लागणारी बैठक आपल्याकडे होती असे म्हणता येईल असे वाटत नाही. आणि ब्रिटिश आल्यामुळे ती प्रक्रीया बरीच expedite झाली हे पण नाकारण्यात काही अर्थ नाही. राजकीय आघाडीवर ब्रिटिश येण्यापूर्वी भारत म्हणजे हे एक ओपन ग्राऊंड होते. कोणीही यावे आणि हात धुऊन न्यावेत अशीच भारतीयांची परिस्थिती होती. आणि ब्रिटिश म्हणजे कोणीतरी परके असे म्हणण्यापेक्षा तत्कालीन विविध राजेरजवाड्यांच्या रस्सीखेचीच्या राजकारणातील इतर खेळाडूंप्रमाणे एक खेळाडू असेच त्यांच्याकडेही बघितले जात होते असे म्हटले तरी चुकीचे ठरू नये. अगदी नानासाहेब पेशव्यांनीही अंग्र्यांचे आरमार बुडवायला ब्रिटिशांचीच मदत घेतली होती.मागे एकदा याविषयी लिहिलेही होते. आपले भारतीय लोकच आपापसात इतके भांडत असतील तर ती परिस्थिती कोणीतरी परका येऊन आपल्यावर राज्य करायला अत्यंत अनुकूल होती.अशा परिस्थितीत पोर्तुगीज किंवा स्पॅनिश लोकांचे भारतावर राज्य न येता ब्रिटिशांचे राज्य आले ही गोष्ट त्यामानाने चांगलीच झाली. आपल्याकडे एक गोष्ट फार वाईट असते. हे असे काही लिहिले की काळा इंग्रज, मेकॉलेचे गुलाम इत्यादी इत्यादी विशेषणांची सरबत्ती ते लिहिणार्‍यावर सुरू होऊन जाते. असला प्रकार वस्तुनिष्ठ अभ्यासाच्या दृष्टीने नक्कीच चांगला नाही.

In reply to by गॅरी ट्रुमन

संदीप डांगे Sat, 12/05/2015 - 12:54
तुमच्याशी बहुतांशी सहमत आहे. थोडासा ह्यासाठी असहमत की इंग्रजांनी भारतीय इतिहासासोबत नक्की काय घोळ घालून ठेवलेत आपल्याला माहित नाहीत. ही पण एक बिग बँगसारखी थेरी म्हणा हवं तर, की १३ अब्ज वर्षांआधी काय होते नक्की सांगता येत नाही. इंग्रज १८१८ पासून १८४७ च्या मध्यरात्रीपर्यंत देशाचे निरंकुश सत्ताधारी होते. त्यांनी उपलब्ध इतिहासाची प्रचंड मोडतोड केल्याचे पुरावे आहेत. पण कोणत्या इतिहासाची काय मोडतोड केली ह्याचे नाहीत. उदा. (गंमत म्हणून असे समजूया की) 'आज आम्ही औषधशास्त्रावरचे सगळे ग्रंथ जाळून नष्ट केले व ते सगळे ज्ञान चोरून अमेरिकेत आणले' असे लिहिलेला एखादा दस्तावेज कोणी बनवून ठेवणार नाही. महाराष्ट्रातला एकही किल्ला सुस्थितीत नाही, सोने-मौल्यवान वस्तू तर जहाजांचे तांडे भरून नेल्यात त्याची गणतीच नाही. इंग्रज नुसतेच सत्तापिपासू नव्हते तर धूर्त व दूरदर्शीसुद्धा होते. जेव्हा आपण आज मागच्या साडेतीनशे वर्षांच्या इतिहासाकडे बघतो तेव्हा हे आले, ते गेले, मग ते आले हे गेले वैगेरे दिसते पण इंग्रज जेव्हा इथे पाय रोवून उभे राहिले तेव्हा आपण फक्त दिडशे वर्ष सत्ता करू असे ठरवून आले नव्हते. आपण कायम सत्ता करू असेच ठरवून आले होते. तेव्हा सगळ्या हालचालींना ह्याच उद्देशाने बघणे क्रमप्राप्त ठरते. त्यासाठी इंग्रजांनी भारताच्या इतिहासाची भयानक पद्धतीने मोडतोड केली की जी कुठे रेकॉर्ड होऊ शकली नाही. त्याकाळानुसार ते शक्य नव्हते. कुणी चारशे वर्षे जगलेला अन सर्वकाही स्वतःच्या डोळ्यांनी पाहिलेला महात्मा पुढे आला तरच तो सत्य सांगू शकेल. बाकी उपलब्ध पुरावे हे मोजकेच असावे, ज्यायोगे मोजकेच निष्कर्ष काढता यावे अशी व्यवस्था त्यांनी करून ठेवली असे तर नसेल? हा प्रश्न मला इतिहासासंदर्भात पडत आला आहे. म्हणजे आपण तटस्थ भूमिकेतून पाहिले तरी इंग्रजांच्या आधी भारत खरोखर कसा होता ह्याचे सुतराम चित्र उभे राहत नाही. इथल्या दिग्गज इतिहासतज्ञांच्या तुलनेने माझे ज्ञान तोकडे आहे. परंतु हा प्रश्न मला नेहमीच पडत आलाय की जे सत्य म्हणून आपल्या समोर नेहमी मांडले गेले आहे ते सत्यच आहे ह्याचा पुरावा काय? कारण खरे इतिहासकार हे पुराव्यांचे गुलाम असतात. त्यांना दंतकथा, आख्यायिका वैगेरेशी घेणेदेणे नसते. ह्या तटस्थपणाच्या वैशिष्ट्यामुळेही काही नुकसान झाले आहे काय? यादृष्टीकोनातूनही कोणी संशोधन केले असेलच. मार्गदर्शन करावे. (चित्रांवरून आठवले, ह्या युरोपिअन समुद्रीचाच्यांसोबत बरेच चित्रकार वैगेरे यायचे, त्यांनी काढलेल्या भारताच्या चित्रांबद्दल कुठे माहिती मिळेल काय?)

In reply to by संदीप डांगे

गॅरी ट्रुमन Sat, 12/05/2015 - 14:25
बरोबर आहे. भारतीयांनी पूर्वी प्रगती बरीच केली होती पण ती व्यवस्थित डोक्युमेन्ट केली नाही असा एक मतप्रवाह आहे आणि दुसरा मतप्रवाह असा की मुसलमानी आक्रमणात सगळ्या ग्रंथांची जाळपो़ळ झाली आणि त्यामुळे जे काही डोक्युमेन्टेशन झाले होते ते गेले. खरेखोटे माहित नाही. पण काहीही असले, कोणत्याही कारणाने असले तरी अशी शास्त्रीय प्रगती करायला लागणारी बैठक १८०० सालच्या ३००-४०० वर्षे होती का हा प्रश्न आहे. तशी बैठक फार पूर्वी असेलही पण प्रश्न ब्रिटिश राज्यकर्ते व्हायच्या पूर्वीचा म्हणजे १७५०-१८०० च्या काळातला आहे. त्या काळात नक्की काय झाले हे सांगता येत नसले तरी नंतरच्या काळात काय झाले त्यावरून काहीतरी आडाखे बांधता येतीलच ना? त्यातून तरी फारसे उत्साहवर्धक चित्र उभे राहत नाही. केंब्रिज वगैरे १३ व्या शतकापासून असले तरी सुरवातीला ते विज्ञानाच्या अभ्यासापेक्षा तत्वज्ञान-धर्म यांच्या अभ्यासासाठीचे केंद्र होते. तरीही १७ व्या शतकापर्यंत न्यूटनसारखे विद्यार्थी तिथून घडले होते. अशा प्रकारचे नक्की कुठले अभ्यासाचे केंद्र भारतात त्याकाळी होते? नक्की कुठली जर्नल भारतातून निघत होती? बर्नुली, बेसेल, फोरिअर सारखे किती गणिती भारतातून त्या काळात झाले? अशा घडामोडी व्हायला लागणारी स्थिरता आपल्याकडे नव्हती हे एक मोठे कारण आहेच.तरीही पुढे तंत्रज्ञान निर्माण व्हायला लागणारा पाया भारतात (कुठल्याही कारणाने का होईना) बनू शकला नाही हे पण तितकेच खरे. अवांतरः हा प्रतिसाद लिहायला संदर्भ म्हणून थोडी खोदाखोद केली तेव्हा समजले की रॉयल सोसायटी ऑफ लंडनची स्थापना १६६० मधली. या संस्थेने शास्त्रातील विविध क्षेत्रांमधील शोधांबद्दल कोपली मेडल म्हणून मेडल द्यायला सुरवात केली १७३१ पासून. बेंजामिन फ्रॅन्कलीन हा अमेरिकेच्या सुरवातीच्या संस्थापकांपैकी (फाऊंडिंग फादर्स) एक होता तसाच तो एक शास्त्रज्ञही होता.त्याचे इलेक्ट्रिसिटीच्या क्षेत्रात सुरवातीचे काम केले होते. त्याला १७५३ चे कोपली मेडल दिले गेले होते. म्हणजे अशा प्रकारच्या कामाचे महत्व जाणून, त्याला मान्यता आणि पुरस्कार देऊन उत्तेजन देणे हे प्रकार ब्रिटिशांनी इतक्या पूर्वीपासून केले होते. तंत्रज्ञानाची प्रगती तिकडे झाली ती याच बेसवर झाली होती. तो बेस आपल्याकडे नसताना अचानक हवेतून कशीकाय प्रगती आपल्याकडे होणार होती हे त्या भगवंतालाच माहित. पण होते असे की असे काही प्रश्न विचारले की "हा बघा काळा इंग्रज आला" अशा प्रकारचेच रिमार्क अनेकदा केले जातात. यातून शॉव्हिनिझम सुखावण्यापलीकडे फार काही निष्पन्न होत नाही.

In reply to by गॅरी ट्रुमन

संदीप डांगे Sat, 12/05/2015 - 17:01
ढोबळमानाने भारतीय मानसिकतेचे सरळ दोन भाग पडतात. एक अस्मितेचे झेंडे मिरवणारे, दुसरे नेटीवांना शिव्या घालून साहेबांचे गुणगान करणारे. थोडे वंशश्रेष्ठतेच्या अंगाने जाणारे वाटते. तटस्थ भुमिकेतून एखादा काही मत मांडत असेल तरी ते-विरूद्ध-आम्ही असाच सामना असल्याने कुणाच्या तटस्थपणाला काय रंग लागेल सांगता यायचे नाही. समाजाला प्रगती करायची तर शांतता वा तसे वातावरण लागते असे आपले मत. पण त्याकाळात युरोपखंडातही भारतापेक्षा वेगळी स्थिती होती असे वाटत नाही. म्हटलं तर तेराव्या शतकापासून अठराव्या पर्यंत सगळ्या जगातच अनागोंदी सुरू होती. तरी नेमके युरोपियन्स-इन्ग्लिश माणसे वैज्ञानिक क्रांती कशी करू शकली हे (माझ्या मते) एक गूढ आहे. बाकी गुप्तकाळातल्या भारतीय प्रगतीबद्दल आपले काय मत आहे?

In reply to by संदीप डांगे

गॅरी ट्रुमन Sat, 12/05/2015 - 17:26
समाजाला प्रगती करायची तर शांतता वा तसे वातावरण लागते असे आपले मत. पण त्याकाळात युरोपखंडातही भारतापेक्षा वेगळी स्थिती होती असे वाटत नाही. म्हटलं तर तेराव्या शतकापासून अठराव्या पर्यंत सगळ्या जगातच अनागोंदी सुरू होती. तरी नेमके युरोपियन्स-इन्ग्लिश माणसे वैज्ञानिक क्रांती कशी करू शकली हे (माझ्या मते) एक गूढ आहे.
बरोबर. युरोपातही युध्दे चालत होती, अनागोंदी होती, गॅलिलिओ-कोपर्निकस सारख्या शास्त्रज्ञांना चर्चने भरपूर त्रास दिला होता तरीही शास्त्रीय प्रगती कशी झाली हे गूढ आहेच.
बाकी गुप्तकाळातल्या भारतीय प्रगतीबद्दल आपले काय मत आहे?
माझे मत वेगळे कसे काय असणार? गुप्तकाळ म्हणजे भारताचे सुवर्णयुगच होते की. ते कसे काय आणि कशाबद्दल नाकारायचे? माझा मुद्दा ब्रिटिश येण्यापूर्वीच्या ३००-४०० वर्षांबद्दल आहे. ज्या काळात युरोपात शास्त्रीय प्रगतीचा पाया रचला जात होता आणि नंतर त्यांना या पायाचा प्रचंड फायदा झाला त्या काळात मात्र भारतात तसे काही होत होते असे वाटत नाही.

In reply to by गॅरी ट्रुमन

संदीप डांगे Sat, 12/05/2015 - 18:11
गुप्तकाळाबद्दल मत विचारण्याचे कारण की मी तरी इतिहासाकडे आवर्तनांच्या प्रतिमांनुसार पाहतो. इंग्रजपूर्व काळाबद्दलचा तुमचा दृष्टिकोन तसाच आहे हे ध्यानात आलं. संस्कृती निर्माण होतात, बुडतात. त्यात काय होतं, काय नव्हतं ह्या चिकित्सेला तसा मोठ्या कालखंडाकडे बघितलं तर अर्थ राहत नाही. कारण आज जे वर आहे ते उद्या खाली जाणारच. पण जे आज खाली गेलंय ते कधी काळी उंचावर होतं हे मानायला तयार नसलेले काही लोक (तुम्ही नाही) इंग्रज व इंग्रजपूर्व काळाचा दाखला देऊन भारतीयांना अपमानित करण्याचा प्रयत्न करतात. ३००-४०० वर्षांच्या ह्या काळात नेमके काय झाले असावे ह्यावर अभ्यासपूर्ण चर्चेसाठी दुसरा धागा काढायला लागेल. धन्यवाद!

In reply to by गॅरी ट्रुमन

गूढ बिढ नाही हो तंत्र वैज्ञानिक प्रगती एक्स्प्लोरेशन, अधिक आधुनिक व विध्वंसक शस्त्रे आणि अधिक पैसा कसा मिळवावा ह्या हेतूने झाली असावी. एज ऑफ एक्स्प्लोरेशन, ज्ञानाचा स्फोट अथवा रेनेसां आणि युरोपिअन साम्राज्यवाद अगदी हातात हात घालून आले. ब्रिटीश येण्याआधी; भारतात, त्याकाळी हाणून मारा करणारे सुलतान आणि समिन्द्रावर गेलास म्हणून बहिष्कृत करणारे धर्ममार्तंड होते. कोणासही 'साम्राज्यं भौज्यं स्वाराज्यं वैराज्यं पारमेष्ठ्यं राज्यं माहाराज्यमाधिपत्यमयं' करावे असे काही वाटतच नव्हते. मग काय जे जे होईल ते पाहावे राहावे चित्ती असु द्यावे समाधान!

In reply to by संदीप डांगे

राही Sat, 12/05/2015 - 14:55
ब्रिटिशांनी त्यांचा साम्राज्यविस्तार केला हे खरेच पण भारतात अर्वाचीन इतिहासशास्त्र, उत्खननशास्त्र, पुरातत्त्व, नाणेशास्त्र यातल्या अभ्यासाची मुहूर्तमेढही त्यांनीच रोवली. ब्राह्मी लिपी वाचनामुळे अशोकाच्या अस्तित्वावर शिक्कामोर्तब झाले. महावंशातील देवानाम् पिय पियदस्सी चा उलगडा झाल्याने एक मोठे दालन इतिहासाच्या अभ्यासकांसाठी खुले झाले. अंबरनाथ येथील शिवालयाचे अगदी तपशीलवार सर्वेक्षण कित्येक आराखड्यांसह, मोजमापांसह एकोणिसाव्या शतकात ब्रिटिशांनी करून ठेवले आहे. तेथे भव्य पुष्करिणी होती हे या आराखड्यांवरून स्पष्ट झाले. जेम्स प्रिन्सेस, कनिंगहॅम, कर्झन इत्यादि अनेक ब्रिटिशांनी या शास्त्रांमध्ये पायाभूत आणि अमूल्य काम करून ठेवले आहे. सांचीच्या स्तुपाचे अवशेष ब्रिटिशांनी पुरातत्त्व म्हणून ओळखले आणि जतन केले. (या स्तुपाच्या विटा आणि चिरे बनारसच्या राजाचे दिवाण जगजितसिंह यांनी आपल्या वाड्यासाठी वापरल्या होत्या.) या विषयी थोडीफार माहिती येथे मिळेल. ब्रिटिशांनी सामरिक महत्त्वाच्या स्थळांची (किल्ले, तटबंद्या आदि) तोडफोड केली हे खरेच पण प्राच्यविद्येला उजाळाही त्यांनीच दिला. म्हणजे वसाहतींच्या स्थिरीकरणाच्या विरोधातली संभाव्य धोकास्थाने त्यांनी उद्ध्वस्त केली पण इतर नागरी आणि सांस्कृतिक बाबीत उदारमतवाद जोपासला असे म्हणता येईल.

In reply to by राही

माहितगार Sat, 12/05/2015 - 17:21
नागरी आणि सांस्कृतिक बाबीत उदारमतवाद जोपासला
अंशतः सहमत, बर्‍याच बाबतीत त्यांनी निहीत स्वार्थ जपले, एवढेच की असे स्वार्थ जपताना किमान स्वरुपाच्या सभ्यपणा जपला कदाचित इतर युरोपीय सत्ताही स्पर्धेत होत्या म्हणून नेटीव्हांशी पूर्ण वाकड्यात शिरण्याचे टाळले गेले असावे, आमेरीका ऑस्ट्रेलीया आणि आफ्रीका खंडातील युरोपीयनांचे वर्तन आणि आशिया खंडातील युरोपीयनांचे वर्तन यात बर्‍यापैकी फरक जाणवतो तो कदाचित यामुळे असेल. १८५७ च्या धड्याने सुद्धा त्यांना भारतात सांस्कृतीक बाबतीत ढवळाढवळ न करण्याचे जरासे शहाणपण दिले असावे.

In reply to by संदीप डांगे

गामा पैलवान Sat, 12/05/2015 - 19:08
अवांतर : संदीप डांगे,
>> इंग्रज १८१८ पासून १८४७ च्या मध्यरात्रीपर्यंत देशाचे निरंकुश सत्ताधारी होते. !
इंग्रज भारताचे निरंकुश सत्ताधारी कधीच नव्हते. कारणे येणेप्रमाणे. १. भारतात अनेक संस्थाने होती. त्या सर्वांच्यात भारतातली सुमारे ३/४ जनता आणि २/३ प्रदेश होता. यांवर इंग्रज सरकारची हुकुमत चालत नसे. १८५७ च्या स्वातंत्र्ययुद्धानंतर इंग्रजांनी संस्थानिकांच्या सत्तेत हस्तक्षेप करायचं टाळलं. २. वंगभंगाची चळवळ एव्हढी पेटली की बंगालात इंग्रज शासन उरलंच नव्हतं. १९०४ ते १९११ हिंदूंनी असं काही आंदोलन चालवलं की १९११ साली बंगालची फाळणी तर रद्द झालीच शिवाय १९१२ साली इंग्रजांना भारताची राजधानी कलकत्त्याहून दिल्लीस हलवावी लागली. कारण तेच. बंगालात कोणत्या क्षणी कसला घातपात होईल याची कुणालाच कल्पना नव्हती. ३. पुढे १९२१ सालापासून असहकार आंदोलनास सुरुवात झाली. ते तर वंगभंगापेक्षाही भयंकर रीत्या पेटलं. चौरीचोरा येथे २२ पोलिसांना जमावाने जाळून मारलं. पण नेमक्या याच कारणाने मोहनदास गांधीने ऐन वेळेस आंदोलन मागे घेऊन बट्ट्याबोळ केला. अहिसा परमो धर्म:. इंग्रजी इतिहासकार गांधींचा उदोउदो उगीच नाही करंत. असो. सांगायचा मुद्दा काय की इंग्रज भारताचे निरंकुश शासक कधीच नव्हते. आ.न., -गा.पै.

In reply to by गामा पैलवान

संदीप डांगे Sat, 12/05/2015 - 19:23
निरंकुश ह्या शब्दाचा वेगळाच अर्थ घेतलाय का पैलवानसाहेब? त्याअर्थाने तर मग आजचे भारत सरकारही निरंकुश म्हणायला नको. जगातले कुठलेच सरकार तशा अर्थाने निरंकुश नसते. निरंकुश म्हणजे दुसरा प्रतिस्पर्धी न उरता एकछत्र अंमल असणे असे म्हणायचे आहे. जरी स्थानिक संस्थानिक असतील तरी ते सर्व मांडलिक होते. राज्यविस्तार करायची त्यांना परवानगी नव्हती. देशात कायदे बनवून राबवण्याचा हक्कही ४७ च्या मध्यरात्रीपर्यंत ब्रिटीशांकडेच होता. आपले स्वातंत्र्यविधान हेही त्यांच्या संसदेत संमत झालेला कायदा आहे. माझ्यामते, एवढे पुरे...?

In reply to by संदीप डांगे

गामा पैलवान Sun, 12/06/2015 - 19:49
अवांतर : संदीप डांगे, इतिहासाची मोडतोड करण्याबाबत इंग्रज निरंकुश होते हे निरीक्षण मान्य. भारतावरचा एकछत्री अंमल म्हणाल तर तो कोणाचाच नव्हता. इंग्रजांना प्रतिस्पर्धी नव्हते म्हणाल तर संस्थाने होतीच. त्यांना राज्यविस्तार करायची परवानगी नव्हती हे खरंय. मात्र तशीच इंग्रजांनाही त्यांची राज्ये घशात घालून राज्यविस्तार करता आला नाही. शिवाजीमहाराजांचं राज्य प्रजेला आपलंसं वाटायचं. त्याअर्थी ते एकमेव निरंकुश सत्ताधारी होते. आ.न., -गा.पै.

In reply to by गामा पैलवान

मोगा Sun, 12/06/2015 - 20:07
शिवाजी महाराज स्वराज्य व संस्थाने उर्फ प्रिन्सलि स्टेट्स .... हे वॅगळ्यावेगळ्या शतकात होते.

In reply to by गामा पैलवान

मोगा Sun, 12/06/2015 - 20:15
भारतात आयायटीची डिग्री घेऊन इंग्लंडात पैसे छापत बसलेला हा गामा पैलवान इंग्रजांविरुद्ध आंदोलन केलेल्या गांधीजींचा 'गांधीने' असा एकेरी उल्लेख करतो. किती ही निरंकुशता !

In reply to by मोगा

सुबोध खरे Mon, 12/07/2015 - 09:33
तुम्ही भारतात डिग्री घेऊन भारतातच नोकरी करून मोदी साहेबांचा एकेरी उल्लेख करता ते चालतं वाटतं. भारताच्या जनतेने त्यांना निवडून दिलेलं आहे हे आपणही विसरता? आपण हसे लोकाला आणि शेंबूड आपल्या नाकाला अशी आपली स्थिती आहे.

In reply to by गॅरी ट्रुमन

भारतीय रेल्वे , इंग्रजी राजवटीवर शःशी थरूर ह्यांचे भाष्य, ह्या आधी सुद्धा त्यावर चर्चा झाली आहे पण आपल्याच पैशातून आपल्या लोकांचा घाम गाळून भारतीय वसाहती मध्ये गेलेले बांधकाम जेव्हा भारतीयांच्या ताब्यात देण्यात आले तेव्हा नव्या मालकाला नव्या वास्तुस नाव ठेवण्याचा नक्कीच अधिकार आहे.

In reply to by गॅरी ट्रुमन

बॅटमॅन Mon, 12/07/2015 - 06:03
तंत्रज्ञान ब्रिटिशांनी त्यांच्या फायद्यासाठी आणले हे नक्कीच.आणि ब्रिटिश नसते तर आजही आपण बैलगाडीने प्रवास केला असता हे म्हणणेही अतिशयोक्तीपूर्ण आहे हे पण नक्कीच.पण ब्रिटिश येण्यापूर्वी अशी तंत्रज्ञानाची प्रगती व्हायला लागणारी बैठक आपल्याकडे होती असे म्हणता येईल असे वाटत नाही. आणि ब्रिटिश आल्यामुळे ती प्रक्रीया बरीच expedite झाली हे पण नाकारण्यात काही अर्थ नाही.
सहमत-असहमत. म्हणजे तांत्रिक प्रगती हा जणू काही पूर्णतः अटळ प्रकार होता असे नाही, आणि ब्रिटिशांनी थिअरी-प्रॅ क्टिकल यांच्या लिंकेजद्वारे एक मोठीच उडी घेतली हेही खरे आहे. पण त्यांनी अनेक नेटिव्ह तंत्रज्ञानाची गळचेपी केली. मग ते तलम वस्त्रवाले विणकर असोत किंवा खाणकाम उद्योग. शस्त्रास्त्रनिर्मितीमध्ये वूट्झ स्टील असो किंवा खाणकामात झिंक एक्स्ट्रॅक्शन मेथड असो किंवा अजून काही, बाय इट्सेल्फ ग्राउंड इम्प्लिसिटलि होते म्हटले तरी चालेल. टेक्निकल अचीव्हमेंट्स नक्कीच होत्या, पण त्यांची सांगड घालण्यात भारतीय लोक अयशस्वी ठरले.
पु.लंच्या बिगरी ते मॅट्रिकमध्ये प्राथमिक शाळेतील गणितावर गोपाळकृष्ण गोखल्यांनी लिहिलेल्या पुस्तकाचा उल्लेख आहे. म्हणजे १९ व्या शतकाच्या शेवटी/२० व्या शतकाच्या सुरवातीला भारतातील एक आघाडीच्या व्यक्ती प्राथमिक शाळेतील विद्यार्थ्यांसाठी पुस्तक लिहित होती. त्या उलट Philosophical Transactions of Royal Society of London सारखे जर्नल अगदी १६६५ पासून प्रसिध्द केले जात आहे. फोरिअरने त्याच्या फोरिअर सिरीजचा पेपर पहिल्यांदा सबमिट केला होता (१८०७ साली) तेव्हा "Lack of rigor" या कारणाने तो पेपर पहिल्यांदा रिजेक्ट केला होता असेही वाचले आहे. तेव्हा आपण किती शतके मागे होतो हे समजून यायला हरकत नसावी.
ही तुलना चुकीची आहे. कुणा व्यक्तीने पाठ्यपुस्तक लिहिले म्हणून तेवढ्यावरून देश मागास ठरत नाही. कॅल्क्युलसचा पाया म्हणजे इन्फायनाईट सेरीज, केरळ स्कूल ऑफ मॅथेमॅटिक्स मधले लोक यात चँपियन होते. कॅल्क्युलसच्या जवळ गेले होते, पण थोडक्यात राहिले असे त्यांचे काम पाहून नक्कीच म्हणता येते.
राजकीय आघाडीवर ब्रिटिश येण्यापूर्वी भारत म्हणजे हे एक ओपन ग्राऊंड होते. कोणीही यावे आणि हात धुऊन न्यावेत अशीच भारतीयांची परिस्थिती होती. आणि ब्रिटिश म्हणजे कोणीतरी परके असे म्हणण्यापेक्षा तत्कालीन विविध राजेरजवाड्यांच्या रस्सीखेचीच्या राजकारणातील इतर खेळाडूंप्रमाणे एक खेळाडू असेच त्यांच्याकडेही बघितले जात होते असे म्हटले तरी चुकीचे ठरू नये. अगदी नानासाहेब पेशव्यांनीही अंग्र्यांचे आरमार बुडवायला ब्रिटिशांचीच मदत घेतली होती.मागे एकदा याविषयी लिहिलेही होते. आपले भारतीय लोकच आपापसात इतके भांडत असतील तर ती परिस्थिती कोणीतरी परका येऊन आपल्यावर राज्य करायला अत्यंत अनुकूल होती.अशा परिस्थितीत पोर्तुगीज किंवा स्पॅनिश लोकांचे भारतावर राज्य न येता ब्रिटिशांचे राज्य आले ही गोष्ट त्यामानाने चांगलीच झाली. आपल्याकडे एक गोष्ट फार वाईट असते. हे असे काही लिहिले की काळा इंग्रज, मेकॉलेचे गुलाम इत्यादी इत्यादी विशेषणांची सरबत्ती ते लिहिणार्‍यावर सुरू होऊन जाते. असला प्रकार वस्तुनिष्ठ अभ्यासाच्या दृष्टीने नक्कीच चांगला नाही.
सहमत, पण जेवढे वाटते तेवढेही चित्र वाईट नव्हते असे दिसून येते ब्वा. कुठल्याही साईडचा दृष्टिकोन जास्त हिरीरीने मांडला की विशेषणे सुरू होतात आणि ते चूकच आहे. पण ब्रिटिश येण्याअगोदर सगळा जणू जाहिलियतचा काळ होता हे आजिबात खरे नाही. पोलिटिकल वर्चस्व मिळाले याचा अर्थ जित सर्व गोष्टींत कनिष्ठ दर्जाचे ठरतात असे या केसमध्ये आपसूक अझ्यूम केले जाते त्याला विरोध आहे. असो.

In reply to by बॅटमॅन

गॅरी ट्रुमन Mon, 12/07/2015 - 12:05
कुणा व्यक्तीने पाठ्यपुस्तक लिहिले म्हणून तेवढ्यावरून देश मागास ठरत नाही.
माझा मुद्दा अधिक ब्रॉड आहे. भारतात त्याकाळी (१७००-१८०० च्या सुमारास) केंब्रिजसारखी किती अभ्यासाची केंद्रे होती, रॉयल अ‍ॅकॅडेमीसारख्या किती संस्था होत्या, किती जर्नल त्याकाळी भारतातून येत होती इत्यादी इत्यादी. २० व्या शतकाच्या सुरवातीला देशातील आघाडीची व्यक्ती प्राथमिक शाळेतील विद्यार्थ्यांसाठी पुस्तक लिहित होती हा एक तुलनात्मक मुद्दा म्हणून लिहिला आहे. युरोपात त्यापूर्वी दोनेकशे वर्षांपूर्वी फोरिअर सिरीजसारखे (जी आजही-- २०१५ मध्येही डिग्री लेव्हललाच शिकवली जाते-- प्राथमिक शाळेत नाही) पेपर 'lack of rigor' या कारणाने नाकारले जात होते. अशा प्रकारचे काम भारतात त्यावेळी होत होते का हा प्रश्न आहे. तसे काम युरोपात होत होते आणि त्याचा प्रचंड फायदा त्यांना तंत्रज्ञानाच्या प्रगतीत मिळाला याविषयी कोणालाच शंका नसावी.
कॅल्क्युलसचा पाया म्हणजे इन्फायनाईट सेरीज, केरळ स्कूल ऑफ मॅथेमॅटिक्स मधले लोक यात चँपियन होते. कॅल्क्युलसच्या जवळ गेले होते, पण थोडक्यात राहिले असे त्यांचे काम पाहून नक्कीच म्हणता येते.
अशा थोडक्यात राहिलेल्या गोष्टीचा काहीच उपयोग नसतो. पाणी ९० अंशापर्यंत तापवले तर ९०% वाफ कधीच मिळणार नाही. सगळ्या भारतीयांना अडाणी म्हणण्यात मला आनंद वाटतो आणि त्या हेतूने मी हे सगळे लिहिले आहे असा गैरसमज कुणाचाच नको.पण मी जे काही कॅल्क्युलसमध्ये अभ्यासले आहे त्यात भारतीय नाव अभावानेही दिसत नाही.डोक्यात ग्रे मॅटर असूनही, कष्ट घ्यायची तयारी आणि कुवत असूनही कुठल्याना कुठल्या कारणाने आपले लोक मागे पडले असे मला वाटते.पण आपले लोक मागे पडले होते हेच अनेकांना मान्य नसते.
कुठल्याही साईडचा दृष्टिकोन जास्त हिरीरीने मांडला की विशेषणे सुरू होतात आणि ते चूकच आहे.
नाही ब्वॉ. मी ही बाजू हिरीरीने वगैरे काही मांडत नाही. जे काही झाले त्यावर माझा विचार करून थोडीफार संगती लावायचा प्रयत्न करून लिहिले आहे. काहींना ते हिरीरीने वाटत असेलही. मी स्वतः भारतीय आहे म्हणून आपले लोक मागे पडले किंवा युरोपिअन तंत्रज्ञानाच्या बाबतीत आपल्यापेक्षा पुढे होते हे म्हणायचेच नाही आणि तसे कोणी म्हटले तर भारतीयांना शिव्या घालण्यात त्या माणसाला आनंद मिळतो वगैरे दुराग्रह तर मी नक्कीच बाळगत नाही हे तर नक्कीच. (इतर मिपाकरांसारखाच एक भारतीय) ट्रुमन

In reply to by गॅरी ट्रुमन

बॅटमॅन Mon, 12/07/2015 - 12:54
माझा मुद्दा अधिक ब्रॉड आहे. भारतात त्याकाळी (१७००-१८०० च्या सुमारास) केंब्रिजसारखी किती अभ्यासाची केंद्रे होती, रॉयल अ‍ॅकॅडेमीसारख्या किती संस्था होत्या, किती जर्नल त्याकाळी भारतातून येत होती इत्यादी इत्यादी. २० व्या शतकाच्या सुरवातीला देशातील आघाडीची व्यक्ती प्राथमिक शाळेतील विद्यार्थ्यांसाठी पुस्तक लिहित होती हा एक तुलनात्मक मुद्दा म्हणून लिहिला आहे. युरोपात त्यापूर्वी दोनेकशे वर्षांपूर्वी फोरिअर सिरीजसारखे (जी आजही-- २०१५ मध्येही डिग्री लेव्हललाच शिकवली जाते-- प्राथमिक शाळेत नाही) पेपर 'lack of rigor' या कारणाने नाकारले जात होते. अशा प्रकारचे काम भारतात त्यावेळी होत होते का हा प्रश्न आहे. तसे काम युरोपात होत होते आणि त्याचा प्रचंड फायदा त्यांना तंत्रज्ञानाच्या प्रगतीत मिळाला याविषयी कोणालाच शंका नसावी.
जुन्या काळी जी नालंदा-तक्षशिला वगैरे विद्यापीठे होती ती तोपर्यंत बहुतेक नष्ट झालेली होती. परंतु याचा अर्थ असा नाही की ऑल वॉज़ लॉस्ट. चार भाग होते मोस्टलि या काळात जिथे गणित म्हणा किंवा काव्य-व्याकरण-तत्त्वज्ञान अशा पद्धतीचे काम होत असे. उत्तरेत वाराणसी, महाराष्ट्रात वाई-सातारा व पैठण, दक्षिणेकडे तंजावर आणि पूर्वेला बंगाल अशा चार ठिकाणी बरेच काम झालेले आहे. किम प्लोफ्कर यांच्या "मॅथेमॅटिक्स इन इंडिया" या ग्रंथात याचा सारांश दिलेला आहे तो बघून सांगतो. बाकी १८०० पर्यंत युरोपीय गणितशास्त्र खूपच प्रगत झाले होते यात शंकाच नाही. पण त्याचा प्रवास अंमळ वेगळा आहे. युरोपीय गणिताचे मूळ म्हणजे ग्रीक गणित. अन ग्रीक लोक त्यांच्या भूमितीकरिता व प्रमेय-सिद्धता या पद्धतीकरिता प्रसिद्ध आहेत. पायथागोरसने "प्रूफ" ही कन्सेप्ट शोधून काढल्यापासून युरोपात तिचा प्रभाव राहिलेला आहे. तुलनेने अलजेब्रा-बीजगणित ही शाखा जरा नंतरच तिथे उदयाला आली म्हटले तरी चालेल. भारतात जे गणित होते त्याला तितकी प्रतिष्ठा नव्हती असे म्हणायला वाव आहे. मॅथेमॅटिक्स या शब्दाचा अर्थ पाहिला तर त्याचा गणित या शब्दाशी काही संबंध नाही. एक ज्ञानशाखा असाच अर्थ आहे. याउपट गणित या शब्दाचा अर्थच एकदम उपयुक्ततावादी आहे- जे गणले जाते ते गणित. यज्ञवेदी बनवण्यासाठी असो किंवा पंचांगासाठी असो, जी आकडेमोड लागते ती म्हणजे गणित. त्याची डिव्हेलपमेंट जशी गरज लागेल तसतशी होत गेली, त्या स्टाईलमध्ये प्रूफ वरती अक्धी स्ट्रेस दिला गेला नव्हता. म्हणजे एखादे प्रमेय दिले तर ते का बरोबर आहे असे सांगणारे स्पष्टीकरण दिले जायचे, पण ग्रीक स्टाईलमध्ये जितके डीटेल्स असायचे तितके डीटेल्स त्यात नसत. आणि हे डीटेल्सही मुख्य ग्रंथात नसून त्यावरील अर्थबोधिनी टीकेतच मुख्यतः असत. हे विवेचन अशाकरिता दिले की तुम्ही जो रिगरचा मुद्दा काढला तो भारतीय संदर्भात अंमळ गैरलागू आहे. याचा अर्थ असा नाही की भारतीय गणित फक्त ट्रायल अँड एररनेच पुढे जायचे. काहीएक मेथड नक्कीच होती, पण स्टाईल ऑफ प्रेझेंटेशन वेगळी होती. अन रिगर या पैलूवर भर न दिल्यामुळे गणिती रिझल्ट्स काही कमी दर्जाचे किंवा कमी प्रकारचेच मिळाले असे आजिबात नाही. बायव्हॅरिएट क्वाड्रॅटिक इक्वेशनच्या इंटिजर सोल्यूशनचा चक्रवाल अल्गोरिदम ब्रह्मगुप्ताने ६२८ साली शोधून काढला, तो युरोपात इंडिपेंडंटली डिस्कव्हर केला गेला त्यानंतर हजारेक वर्षांनी, शिवकाळाच्या आसपास. अशी अजूनही काही उदाहरणे सांगता येतील. १८ व्या शतकात गणिती काम तुलनेने थंडावले होते हे जरी खरे असले तरी नवीन "ज्योतिष" (जुन्या काळी अ‍ॅस्ट्रॉनॉमीलाही ज्योतिषच म्हणायचे) हे जुन्या सिद्धांतांच्या चौकटीत बसवायचे काम १८३५ सालीही सुरू होते असे दाखवणारे काही पुरावे आहेत. असो. भारतीय विद्याभ्यासाचा अस्त होत होता त्याच सुमारास युरोपीय ज्ञान अधिकाधिक गतीने प्रगत होत गेले ही वस्तुस्थिती नाकारण्यात काहीच अर्थ नाही. माझा मुद्दा इतकाच आहे की काहीशे वर्षे अगोदर (मी १५००च्याही नंतर, काही केसेसमध्ये अगदी १७५० पर्यंत सांगतोय) युरोप आणि भारत यांमधील गणिती ज्ञान तुल्यबळ होते, काही बाबतीत युरोपच्या वरचढ होते. पण नंतर युरोपने खूपच मोठी मजल मारली. त्या काळाच्या अगोदर तुम्हांला अपेक्षित असलेली इकोसिस्टिम अस्तित्वात होती पण वेगळ्या स्वरूपात. ऑक्सफर्ड काय किंवा केंब्रिज काय, या संस्थांना अव्याहतपणे रॉयल सपोर्ट होता. मुस्लिम काळात अगोदरची विद्यापीठे नष्ट झाली, त्यांची जागा लोकल स्कूल्सनी घेतली. पण असे असूनही बौद्धिक औटपुटमध्ये फार मोठा फरक पडलाय असे कुठे दिसत नाही. फार लांब कशाला जा, भास्कराचार्य स्वतः कुठल्या तत्कालीन मोठ्या युनिव्हर्सिटीत शिकल्याचे दिसत नाही. तेव्हा सेंट्रलाईझ्ड नसली (विंडोज किंवा मॅक ओएस) तरी लिनक्ससारखी एकोसिस्टिम भारतात नक्कीच होती आणि तिचा औटपुटही तितकाच उत्तम होता असे दिसून येते. फक्त ही सिस्टिम १८ व्या शतकात या शाखेपुरते पहायचे तर तितकीशी चालली नाही. याचा अर्थ त्याच्या अगोदर काही नव्हते असा नव्हे. मी बर्‍याचदा हाच पॉइंट मांडतो आहे कारण १८ व्या शतकात जे होते त्यावरून सार्वकालिक अनुमाने काढण्याची चूक होऊ नये.
अशा थोडक्यात राहिलेल्या गोष्टीचा काहीच उपयोग नसतो. पाणी ९० अंशापर्यंत तापवले तर ९०% वाफ कधीच मिळणार नाही. सगळ्या भारतीयांना अडाणी म्हणण्यात मला आनंद वाटतो आणि त्या हेतूने मी हे सगळे लिहिले आहे असा गैरसमज कुणाचाच नको.पण मी जे काही कॅल्क्युलसमध्ये अभ्यासले आहे त्यात भारतीय नाव अभावानेही दिसत नाही.डोक्यात ग्रे मॅटर असूनही, कष्ट घ्यायची तयारी आणि कुवत असूनही कुठल्याना कुठल्या कारणाने आपले लोक मागे पडले असे मला वाटते.पण आपले लोक मागे पडले होते हेच अनेकांना मान्य नसते.
आयला, उपयोग नसतो म्हणजे काय? कॅल्क्युलसचा शोध कोण लावला याबद्दलचा वाद थोडीच आहे हा. त्या विषयाशी काही पायाभूत संशोधन भारतीयांनी युरोपच्या अगोदर केले होते इतकाच मुद्दा आहे. न्यूटन-लेबनिझ द्वयीचे क्रेडिट अशासाठी की त्यांनी डेरिव्हेटिव्ह आणि इंटिग्रल याची नवीन थेरी मांडली आणि त्या आधारे अनेक प्रॉब्लेम्स सोडवू शकले. पण त्याच्या अगोदरच्या काही स्टेपवर भारतीय पुढे होते हे कळाले तरी बास झाले. अगोदर लोकांना हे माहितीच नसते. भारतीय गणित = (स्युडो)वैदिक (स्युडो)गणित असे समीकरण मांडत बसतात. त्यांना नेमके आपल्या लोकांनी काय केले हे सांगणेही तितकेच आवश्यक आहे. आणि त्यासोबतच आपण मागे पडलो हे सांगणेही.
मी स्वतः भारतीय आहे म्हणून आपले लोक मागे पडले किंवा युरोपिअन तंत्रज्ञानाच्या बाबतीत आपल्यापेक्षा पुढे होते हे म्हणायचेच नाही आणि तसे कोणी म्हटले तर भारतीयांना शिव्या घालण्यात त्या माणसाला आनंद मिळतो वगैरे दुराग्रह तर मी नक्कीच बाळगत नाही हे तर नक्कीच.
मलाही दुराग्रह बाळगण्यात काही राम वाटत नाही. पण या प्रश्नाच्या दोन्ही बाजू समोर येणे आवश्यक आहे. जुन्या लोकांनी जे केले त्याप्रमाणे त्याचे माप त्यांच्या पदरात टाकणे आणि जिथे इतरांपेक्षा ते मागे किंवा पुढे होते त्याची कबुली देणे हे आवश्यकच आहे. जाता जाता एक छोटासा मुद्दा: भारतीय गणितावरचे ग्रंथ पाहिले तर ती प्रेसेंटेशन स्टाईल किती किचकट आणि गैरसोयीची होती हे लक्षात येईल. आणि ब्रिटिश काळात आलेली स्टाईल तुलनेने किती सोपी होती हे कळाल्यावर मग युरोप्यन स्टाईलचा अंगीकार का विनासायास झाला हे लगेच समजून येईल. सर्वांत अगोदर म्हणजे हिंदूंची धर्माची आणि शास्त्रांची कॉमन भाषा = संस्कृत. गणितग्रंथ बहुधा याच भाषेत लिहिले जात. त्यामुळे संस्कृत येणे आवश्यक होते. पण ते ठीक आहे. युरोपातही १८०० च्या अगोदर सगळे शास्त्रीय ग्रंथ लॅटिनमध्येच लिहिले जात. ग्रंथ लिहायचा तर तो पद्यातच अशी जुनी रूढी होती. त्यामुळे वृत्ते, पद्यरचना, समानार्थी-विरुद्धार्थी शब्द, इ. चे ज्ञान असणे आवश्यक. आता गणितग्रंथ आहे म्हटल्यावर त्यात आकडे येणार हे ओघाने आलेच. त्यामुळे आकडे (एक, द्वि वगैरे) वृत्तात बसले पाहिजेत. त्यासाठी ३ सिस्टिम्स होत्या: पहिल्या सिस्टिममध्ये १ = आकाश, २ = पाय, ४ = वेद वगैरे कन्व्हेन्शन्स होती. म्हणजे वेद हा शब्द लिहिला तर त्याजागी ४ हा आकडा अभिप्रेत आहे. दुसर्‍या सिस्टिममध्ये १ ते ० साठी वेगवेगळी अक्षरे. उदा. १ २ ३ ४ ५ ६ ७ ८ ९ ० क ख ग घ ङ च छ ज झ ञ ट ठ ड ढ ण त थ द ध न प फ ब भ म म्हणजे १ साठी क, ट, प यांपैकी कुठलेही अक्षर, ९ साठी झ किंवा ध, वगैरे. तिसरी सिस्टिम आर्यभटाने वापरलेली. बाकी कुणी फारशी वापरलेली दिसत नाही. त्यात प्रत्येक स्वर आणि व्यंजनाला किंमत होती, उदा. जर न = ३ आणि ई = ४ तर नी = ७ वगैरे. (नक्की असेच नाही पण अशा प्रकारचे) तर असा सगळा बोंगा घेऊन, संस्कृत व्याकरणाचे टनभर नियम पाळून ते वृत्तांच्या सांगाड्यात बसवायचे. गद्य विवेचनासाठी वेगळी टीका लिहीत असत. त्यात एक्सरसाईझेसचे हिंट्स & सोल्यूशन्स वगैरे असत. मुख्य ग्रंथ मात्र एकदम गोळीबंद असे. बाकी अगदी भूमितीवरील विवेचनातही हस्तलिखितांत क्वचितच डायग्रॅम वगैरे दिलेल्या सापडतात. तुलनेने इस्लामिक व युरोपियन ग्रंथांत मात्र नेहमीच साध्या गद्यात स्पष्टीकरण दिलेले असते. पाहिजे तिथे डायग्रॅम्सही भरपूर असतात. त्यांचा भर भूमितीवर असल्याने ते साहजिकही आहे, पण बाकी पद्य वगैरे भानगड नाही. सारांशः भारतीय स्टाईलची काही लिमिटेशन्स नक्कीच होती आणि काही वर्षांत भारतीय नक्कीच मागे पडले. पण त्याअगोदर आपले काँट्रिब्यूशन्स खरेच अतिउत्तम आहेत. मजा म्हणजे जे लोक भारतीय संस्कृती हीच सर्वश्रेष्ठ संस्कृती वगैरे बोंबा मारत बसतात त्यांना खर्‍या अभिमानास्पद इतिहासाशी काही घेणेदेणे नसते असेच दिसून आलेले आहे. फालतू वैदिक गणिताच्या नावाने सगळीकडे मिशी पिळणार्‍ञांना आपल्याकडे नक्की काय काय भारी होते हेच कळत नाही त्यामुळेही ते डोक्यात जातात. असो. प्रतिसाद विस्कळीत झालाय बहुधा.

In reply to by बॅटमॅन

+१०००, संतुलित प्रतिसाद. विषेशतः हे वाक्य वर्मावर बोट ठेवणारे आहे... मजा म्हणजे जे लोक भारतीय संस्कृती हीच सर्वश्रेष्ठ संस्कृती वगैरे बोंबा मारत बसतात त्यांना खर्‍या अभिमानास्पद इतिहासाशी काही घेणेदेणे नसते असेच दिसून आलेले आहे.

In reply to by बॅटमॅन

संदीप डांगे Mon, 12/07/2015 - 13:22
हजार दंडवते घातली तरी कमी आहेत बॅट्यासमोर. हा तर एक स्वयंभू लेखच झाला. ह्याला बुकमार्क करता यावे म्हणून मेनबोर्डावर टाका. _/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\__/\_

In reply to by संदीप डांगे

अभ्या.. Mon, 12/07/2015 - 13:31
+१११११११११११११११११११११११११११११११११११ अर्थात अर्थात. बॅटोबाची जडण घडण कशा उच्च व्यासंगाच्या पार्श्वभूमीवर झालीय याचा मिरजक्षेत्री अनुभव आला आहेच. अगदी स्वच्छ शब्दात बॅटोबासारख्या बुध्दीमंताचा सहवास (आणि तो आम्हाला ही स्नेही मानतो हे) मिपावरची सर्वात मोठी उपलब्धी आहे. थँक्स रे बॅट्या. यू डिझर्वज मच मोअर.

In reply to by बॅटमॅन

गॅरी ट्रुमन Mon, 12/07/2015 - 13:37
प्रतिसाद आवडला. एकूणच जर्नल, सायटेशन, रेफरन्सेस, पेपर नक्की कोणत्या प्रोसेसमधून स्विकारला जाईल इत्यादी पध्दती युरोपिअनांनी खूपच व्यवस्थित आखून ठेवल्या आहेत. आणि नवे तंत्रज्ञान विकसित होताना या पध्दतींचा त्यांना नक्कीच फायदा झाला. या सगळ्या गोष्टीत भारतीय कमी पडले.आणि युरोपिअनांशी संपर्क आल्यानंतर हा फायदा नक्कीच आपल्याला झाला. बाकी मी सगळे लिहिले त्यामागे भारतीय लोक बिनडोक होते असे मला म्हणायचे आहे हा उद्देश नक्कीच नव्हता आणि नाही.कुठल्या का कारणाने असेना आपण मागे पडलो होतो. ते कारण नक्की कोणते हे तुम्ही खूपच चांगले समजावून सांगितले आहेत. ग्रंथ पद्यात असणे वगैरे गोष्टी मला माहित नव्हत्या.

In reply to by बॅटमॅन

अर्धवटराव Fri, 12/11/2015 - 03:47
आता मिपाभूषण पुरस्कार कोणाला द्यावा याची पंचाईतच झाली म्हणायची. एकदम कडक प्रतिसाद.

In reply to by बॅटमॅन

बॅट्या, बॅट्या, लेका, काय करू तुझं? :) (अवांतर : प्रतिसाद विस्कळीत झालाय बहुधा. ---> नक्कीच... मग काय करतोयेस त्याबद्दल? :ड)

In reply to by बिपिन कार्यकर्ते

नाखु Wed, 12/16/2015 - 10:44
बॅट्या, बॅट्या, लेका, काय करू तुझं? :)
तुम्ही काही करण्यापूर्वीच झालय काय व्हायचं ते !!!! बॅट्याच्या काही मोजकया चाहत्यांपैकी एक (खंतावलेला) चाहता प्रतिसादमात्र नाखु

In reply to by नाखु

पिवळा डांबिस Wed, 12/16/2015 - 10:52
बॅट्याच्या काही मोजकया चाहत्यांपैकी एक (खंतावलेला) चाहता
बिका आहे, आम्ही आहोत, आणि साक्षात समर्थ तुम्ही आहांत! असंख्य आहेत!! मग "समर्थाचिया आयडॉल्या वक्र पाहे, असा सर्व मिपातळी कोण आहे?" :)

In reply to by पिवळा डांबिस

प्रचेतस Wed, 12/16/2015 - 11:12
आम्ही पण चाहते ब्याट्याचे. ब्याट्या म्हणजे एक मिपाकर, एक मित्र आणि एक उत्तम माणूसही. ब्यान उठवावा अशी जाहिर विनंती.

In reply to by पिवळा डांबिस

अभ्या.. Wed, 12/16/2015 - 11:37
काय नसते होत असल्या श्लोकांनी. तो खुपतच होता आधीपासून. हाकारे घालून उकसवून शिकार करवलीय त्याची. च्यायला त्याची बाजू मांडायची पण चोरी करुन् ठेवलीय. तरुणाइच्या जोशात तो ज़रा वहावला तरी त्याचा मुद्दा जेनुइन होता.

In reply to by बॅटमॅन

चौकटराजा गुरुवार, 12/17/2015 - 12:04
आम्ही स्वतः ला अगदी " चौफेर " समजायचो. पाहुणे म्हणून इथे येताना जाणवले आपण बालिश बहु बायकात ( अनाहिता माफी असावी) बडबडला असे आहोत. म्हणून नाव चौफेर च्या ऐवजी चौकटराजा म्हणजे कमी आय क्यू असलेला (पण त्यामुळेच मिपावर नम्र राहिलो राव ) घेतले. प्रचेतस, आत्मबंध, ब्याटम्यान, डॉ म्हात्रे , डो खरे, एस , अभ्या , चित्रगुप्त, ग्यारी असे व्यासंगी पाहिले अन आपण घेतलेल्या नावाचे सार्थक झाले असे वाटले . वरील प्रतिसाद अशा एका व्यासन्गाचे उदाहरण ठरावे. पण आपल्या इतिहासापेक्षा आपल्या देशाचा वर्तमान अभ्यासणे मला अधिक मोलाचे वाटते.

In reply to by बॅटमॅन

मृत्युन्जय गुरुवार, 12/17/2015 - 15:05
सुरेख प्रतिसाद. इतक्या व्यासंगी माणसाला मिपाने बॅन करावे हे नक्कीच मिपाचे दुर्दैव. बॅट्याला परत आणले जावे या विनंतीला जोरदार अनुमोदन.

In reply to by बॅटमॅन

प्लसच १ (+१) शिवाय हे ब्रिटिश किती हलकट होते (राज्यकर्ते म्हणुन अन तसंही) ह्याचे असंख्य नमुने आहेत उदा पहिल्या विश्वयुद्धानंतर फ्रेंच अन ब्रिटिश राष्ट्रप्रमुख अक्षरशः हमरीतुमरी वर आले होते (लॉयड जॉर्ज अन क्लेमेंसु एकमेकांवर धावून गेले होते ते प्रकरण)

In reply to by बॅटमॅन

नितिन थत्ते Sat, 12/12/2015 - 23:05
हे आपले असेच जनरल बर्का..... रेल्वे-तारायंत्रे- स्वतःच्या फायद्यासाठी आणलेली यंत्रे आहेत. फुकटचे उपकार नव्हेत ते. अन हे अन्य देशांनीही त्यांच्या कॉलनीजमध्ये केलेले आहे. सो ब्रिटनचा युनिकनेस त्यात नाही. वर्तमानपत्रे हा प्रकारही त्यातलाच.>> टाटांनी कैतरी लोणावळ्याला धरण बांधून खोपोलीला वीज निर्मिती केंद्र उभारलं ही मोठीच देशसेवा केली असं दर्शवणारा एक मेसेज नुकताच व्हॉट्सअ‍ॅपवर आला होता. त्या न्यायाने ब्रिटिशांनी देशाचा विकास केला हे म्हणणे योग्यच ठरेल.

In reply to by प्रदीप

विकास Sat, 12/05/2015 - 06:15
यात अमेरिकन, ऑस्ट्रेलियन्स, ब्रिटीश व स्थानिक चिनी असे सर्वच-- हे नामकरण अधिकृत रीत्या झाल्यावर त्या शहरास नव्या नावाने संबोधू लागले. नामकरणाआधी देखील लुफ्तांसा एअरलाईनच्या नकाशात "बाँबे (मुंबई)" असे पाहीले होत आणि सुखद धक्का बसला होता. आत्ता देखील जुने मराठी मुंबईकर (त्यात पुण्यापर्यंतचा भाग आला ;) ) बर्‍याचदा सवयीने "बाँबे"च म्हणताना ऐकतो. तर बरेचसे महाराष्ट्राबाहेरील अमराठी हे मुंबई म्हणताना ऐकले आहेत. (अर्थात मर्यादीत विदा आहे!) पण त्याचेही मला इतके काही वाटत नाही. (जरी मला मुंबईच म्हणायला आवडत असले तरी) पण अमेरीकेतील भारतीय जेंव्हा शास्त्रीय अथवा इतर कुठल्याही लेक्चर/प्रेझेंटेशन मधे रिव्हर गंगा म्हणायच्या ऐवजी रिव्हर गँजीस म्हणतात तेंव्हा डोके फिरते.... असो.

In reply to by विकास

कानडाऊ योगेशु Sat, 12/05/2015 - 13:30
स्लमडॉग मिलिनियेअर जेव्हा प्रसिध्द झाला त्यानंतर चित्रपटामधल्या कलाकार/दिग्दर्शक मंडळींची मुलाखत पाहीली होती. त्यात डॅनी बॉयल न चुकता नेहेमी मुंबई मुंबई असाच उल्लेख करत होता मात्र चित्रपटातील हिरोईन फ्रेडा पिंटो मात्र नेहेमी बॉम्बे असाच उल्लेख करत होती. ह्या इंटरव्यु नंतर फ्रेडा पिंटो कायमचीच डोक्यात गेली. माझ्या कंपनीतही एक गुजराथी स्त्री कलिग आहे. मुंबईत पार्ल्याला राहते. जेव्हा कधी मुंबईचा उल्लेख चर्चेत येतो तेव्हा न चुकता बॉम्बेच म्हणत राहते. पण मद्रास वगैरेचे मात्र व्यवस्थित चैनै असा उल्लेख करते. अश्या लोकांना मी हाय क्लास पिपल विथ थर्ड क्लास मेंटॅलिटी असे म्हणतो.

In reply to by संदीप डांगे

बॅटमॅन Fri, 12/04/2015 - 13:19
बाकी काही असो, पण औरंगाबाद शहर औरंगजेबाने वसवले नाही तर फक्त रीनेम केलेले आहे- नाशिकचे गुलशनाबाद आणि मिरजेचे मूर्तजाबाद वगैरे. यादवकाळापासून ते शहर अस्तित्वात आहे. त्याचे जुने नाव खडकी असे होते. अन फक्त नामांतराने काही होत नसले तरी प्रत्येक पोलिटिकल पॉवर आपापल्या आयडिऑलॉजीप्रमाणे नावे बदलणे, भाषा बदलणे इ. करतच असते. त्यात विशेष ते काय?

In reply to by बॅटमॅन

संदीप डांगे Fri, 12/04/2015 - 13:31
तुमचे म्हणणे रास्तच आहे. ही शहरे अगदी पुराणकाळापासून असतील. पण औरंगजेबाने त्यात वॅल्यूअ‍ॅडिशन करूनच नामकरण केले असेल ना? (म्हणजे केले की नाही ते माहित नाही मला,) कि नुस्ता आयत्या शहरावर नाव माझं असं केलं? माझ्या माहितीनुसार नाशिकची फुले त्याला आवडायची म्हणून त्याने नाशिकचे नाव गुलशनाबाद केले. नामकरण करण्याला माझा विरोध नाही पण ते तेव्हाच योग्य वाटतं जेव्हा तुम्ही त्या शहराचा, वास्तूचा, संस्थेचा चेहरामोहरा बदलून टाकता. त्यावेळी आपण केलेल्या कष्टाचे प्रतिक म्हणून नाव देणे, बदलणे योग्य आहे. पण आपल्याकडे सत्तेत असलेली लोक फक्त नावं बदलायचे पराक्रम करतात ते अजिबात योग्य नाही. बेंग्लोर चे बंगरुळू झालं ते तीथे झालेल्या सॉफ्टक्रांतीमुळे बदललेल्या शहराला शोभतंही. पण कलकत्ता चे कोलकाता होऊनही गचाळपणा कायम राहत असेल तर उपयोग नाही. पॉलिटिकल आयडॉलोजी काय करायची तिथे. सारे जनमत भडकवण्याचे आणि केंद्रीकरणाचे उद्योग. जमीनी फायदा काहीच नाही.

In reply to by संदीप डांगे

बॅटमॅन Fri, 12/04/2015 - 14:08
पण औरंगजेबाने त्यात वॅल्यूअ‍ॅडिशन करूनच नामकरण केले असेल ना?
तसे तर काय दिसत नाय ब्वा. कुठे विदा असल्यास बघायला आवडेल. पण नामांतर करण्याचा घाट घातला की लगेच "नामांतर आणि प्रगती" ची लिंक लावणे याला कै अर्थ आहे? बहुतेकदा बदल खुपणारी लोक्सच या लिंकेआड दडून वार करू पाहतात. त्यांच्या जुन्या अस्मितेला धक्का पोचलेला चालत नाही त्यांना. अस्मितांचे युद्ध आणि बेसिक गव्हर्नन्स यांची गल्लत का करावी? जशी आपली अस्मिता आहे त्याप्रमाणे प्रतिसाद द्यावा किंवा उदासीनही रहावे- चॉईस ज्याची त्याची. पण नामांतराला असा शालजोडी विरोध काही कामाचा नाही असे आपले माझे मत.

In reply to by बॅटमॅन

संदीप डांगे Fri, 12/04/2015 - 14:27
अहो मी प्रश्न विचारला आहे. उत्तर माहित असते तर विदाच दिला असता की. "नामांतर आणि प्रगती" अशी लिंक लावू पाहणार्‍यांच्या 'जुन्या अस्मिता असतात आणि त्यांना धक्का लागतो म्हणूनच विरोध होतो' हे कसे ठरले? नामांतरास विरोध असणारे न्युट्रल नसू शकतात काय? माझे मत: नामांतर वैगेरे चळवळी फक्त राजकिय अस्मितेवर आधारित आहेत. त्याने नक्की काय फायदा होतो हे कळत नाही. नुकसान होते हे मात्र कळते. मी सरसकट नामांतर विरोधात आहे असे ही नाही हे वरच्या प्रतिसादात दिलंय. बर्‍याच नामांतर चळवळीमध्ये हेकटपणा, जबरदस्ती, वैचारिक बैठक व इतिहासाचा शून्य अभ्यास असतो हे दिसून येते. ह्यास माझा विरोध आहे. नामांतराची निकड ज्यांना भासू लागते त्यांच्याकडे करण्यासारखी इतर काही विधायक कामे नाहीत असे वाटते. औरंगाबादचे संभाजीनगर करू नका असे मी म्हणणार नाही. करायचे असेल शहर मुळापासून बदलण्याच्या मोहिमेचा तो एक भाग असू द्यावा. नुसत्या खिंडारांवर संभाजीराजांचं नाव लावणे पटणेबल नाही. बाकी 'जुन्या अस्मितांना धक्का लागणे' हा शब्दप्रयोग आपण काय हेतुने केला ते कळले तर आभारी राहीन.

In reply to by संदीप डांगे

बॅटमॅन Fri, 12/04/2015 - 14:35
नामांतरास विरोध असणारे न्युट्रल नसू शकतात काय?
अगदी असू शकतात, नव्हे अनेकजण असतात. आणि तसे मी अगोदरच्या प्रतिसादात म्हटलेही आहे.
औरंगाबादचे संभाजीनगर करू नका असे मी म्हणणार नाही. करायचे असेल शहर मुळापासून बदलण्याच्या मोहिमेचा तो एक भाग असू द्यावा. नुसत्या खिंडारांवर संभाजीराजांचं नाव लावणे पटणेबल नाही.
सहमत.
बाकी 'जुन्या अस्मितांना धक्का लागणे' हा शब्दप्रयोग आपण काय हेतुने केला ते कळले तर आभारी राहीन.
एक उदाहरण- बाँबे ऐवजी मुंबई या नामांतरणामुळे कॉस्मॉपॉलिटन चेहरा हरवला, नैतर काय होतं बाँबे, सध्याची घाटी मुंबै, इ.इ. छाप गळे काढणारे लोक अधूनमधून आपले लेखरूपी पो टाकत असतात त्यातून याची झलक मिळावी. आपली कल्चरल सद्दी संपल्याचे दु:ख ज्यांना असते ते असे बोलतात. त्यांसंदर्भात हा शब्दप्रयोग केला होता.

In reply to by बॅटमॅन

संदीप डांगे Fri, 12/04/2015 - 15:11
अच्छा. आलं ध्यानात. तरी 'मुंबई'वर सूड उगवण्यासाठी त्यांनी 'सोबो' पक्षी 'साउथबॉम्बे' हा हुच्च्ब्रू प्रकार शोधून काढला.