Skip to main content

सत्याचा जय...

लेखक डॉ सुहास म्हात्रे यांनी गुरुवार, 04/09/2014 15:44 या दिवशी प्रकाशित केले.
पूर्वपिठिका: नुकतेच मिपावरच्या एका धाग्यावरच्या डॉ सुबोध खरे यांच्या प्रतिसादात खालील वाक्य वाचले... शेवटी काय माणूस चांगला असणे आणी आयुष्यात यशस्वी होणे या दोन गोष्टींचा परस्पर संबंध नाही. या वाक्यात सांगीतलेल्या शंभर नंबरी सत्याविरुद्ध समाजात काही वेळेस जाणीवपूर्वक तर इतर काही वेळेस अजाणतेपणाने विचार पसरवला जात असतो आणि त्यामुळे समाजावर किती अनिष्ट परिणाम होतो याबद्दल लिहायचे बरेच दिवस मनात होतेच. पण, डॉ खरेंच्या प्रतिसादाने हातातले काम बाजूला ठेऊन आजच त्यावर खालील विचार लिहायला भाग पाडले, याबद्दल त्यांचे खास धन्यवाद ! ============================================ "नेहमीच सत्याचा जय आणि असत्याचा पराजय होतो."; "गरिबीची भाकरी श्रीमंतीच्या लाडूपेक्षा गोड असते."; "लुळ्यापांगळ्या श्रीमंतीपेक्षा धडधाकट गरिबी बरी."; "लबाडी केल्याशिवाय धन अथवा यश मिळत नाही" वगैरे, वगैरे, वगैरे... अशी काल्पनिक, फसवी आणि भोंदू विधाने सर्वसामान्य माणसातल्या भोळसट कवीमनाला भुरळ घालतात. डोळे उघडे ठेवून आजूबाजूला पाहिले तर त्यातला फोलपणा दिसायला फार वेळ लागत नाही. दुर्दैवाने भावनेच्या पुरात वाहून जाणार्‍या माणसाला सर्वसाधारणपणे डोळे उघडे ठेऊन बघणे जरासे कठीणच जाते. सर्वात वाईट गोष्ट ही की बर्‍याच वेळेस अशी विधाने आपले अपयश झाकण्यासाठी एक उत्तम पळवाट म्हणून सोईची वाटतात... अश्या फसव्या फुंकरीने मूळ आजारावर (अपयश) उपाय तर होत नाहीच पण तो अधिकच बळावतो (यशासाठी प्रयत्न करण्याऐवजी अपयशाचे समर्थन करून स्वतःचेच मानसिक खच्चिकरण करण्याची वृत्ती बळावते). जर आयुष्यात यशस्वी व्हायचे असेल तर सर्वप्रथम परखडपणे सत्याला सामोरे जायची (ब्रूटल ऑनेस्टी) आणि वस्तूस्थितीकडे डोळे उघडे ठेऊन बघण्याची (लॉजिकल थिंकिंग) सवय अंगीकारली पाहिजे. मग त्यावरून झालेल्या बोधाने जो निर्णय पटेल तो ज्याचा त्याने घ्यावा... मात्र जर चुकीचा निर्णय घेतला तर त्याच्या परिणामांची तयारी ठेवावी... त्या परिणामांची जबाबदारी झटकून टाकायला काल्पनिक समजूतींचा आधार घ्यायची घातक सवय सोडून देणे आवश्यक आहे. कोणीतरी म्हटले आहेच ना की, "यश म्हणजे अपयशाचा अभाव नाही तर अपयशातून उठून, अंग झटकून, परिस्थितीचा सामना करून तिच्यावर विजय मिळवणे आहे." म्हणूनच सुरुवातीला दिलेल्या किंवा तत्सम फसव्या वाक्यांऐवजी खालील परखड सत्य स्विकारल्यास "मानसिक खरेपणा" आणि "ऐहीक यश" या दोन्हींची शक्य तेवढी "नैतीक सांगड" घालणे शक्य होईल: १. नेहमी सत्याचा जय आणि असत्याचा पराजय होतो. नेहमी सत्याचा जय आणि असत्याचा पराजय होतोच असे नाही. परिश्रम घेतल्याविना असे काही झाल्यास तो योगायोग समजावा. याचा अर्थ विजयासाठी असत्याने वागायला पाहिजे असा अजिबात नाही तर असत्याचा पराभव करण्यासाठी लागणारी अक्कलहुशारी आणि ताकद बाळगणे जरूर आहे असा आहे. सितेला पळवून नेल्यावर पश्चाताप झाला म्हणून रावणाने तिला सन्मानाने परत पाठवले नव्हते. रामाला रावणाबरोबरचे युध्द जिंकूनच सत्याचा विजय सिद्ध करावा लागला होता. २. गरिबीची भाकरी श्रीमंतीच्या लाडूपेक्षा गोड असते. हा चलाख श्रीमंतांनी गरीबाला कायम गरीब ठेवण्यासाठी आणि त्याच्या जीवावर स्वतः कायम श्रीमंत राहण्यासाठी पसरवलेली खोटी कल्पना आहे. या खोडलेल्या विधानाचा मानसिक सुखांशी ओढून ताणून संबंध लाउन (वडाची साल पिंपळाला लाउन) आर्थिक अपयशाचे समर्थन करण्याचा प्रयत्न केला जातो. सत्य हे आहे की लाडू हा नेहमीच भाकरीपेक्षा गोड असतो आणि श्रीमंती ही नेहमीच गरिबीपेक्षा जास्त सुखकारक जीवन शक्य करते. मात्र ऐहीक सुख समाधानकारक पद्धतीने भोगण्यासाठी, "जर तो पैसा सरळ मार्गाने मिळवलेला असला तर" खूप मदत होते. पैशाबद्दल सत्य असे आहे की त्याला ऋण/नकारार्थी (negative) मुल्य आहे. म्हणजे थोडक्यात असे "तो नसला तर नक्कीच दु:खदायक असतो, पण असला तर सुखदायक होईलच असे नाही." मात्र पैसा योग्य मार्गाने मिळवलेला असला तर त्याचे फायदे उपभोगताना न्युनगंड / पकडले जाण्याच्या भितीचा अभाव तरी नक्की राहील. ३. लुळीपांगळ्या श्रीमंतीपेक्षा धडधाकट गरिबी बरी. हे एक भंपक विधान आहे. लुळेपांगळेपणा-धडधाकटपणा आणि श्रीमंती-गरिबी यांचा अर्थाअर्थी अथवा सरळ-सरळ काहीच संबंध नाही. सत्य हे आहे की, या जगात अनेक लुळेपांगळे गरीब आहेत आणि धडधाकट श्रीमंत आहेत. शिवाय अनेक पंगु श्रीमंत त्याच्या श्रीमंतीमुळे उत्तम/बरे जीवन जगत आहेत आणि त्यापेक्षा कित्येक पटीने जास्त प्रमाणात असलेले धडधाकट गरीब हालाखीचे जीवन जगत आहेत. वैध मार्गाने कमावलेली सधनता तुम्हाला अश्या अनेक सुखकारक गोष्टी मिळवून देऊ शकते, ज्यांची गरीब स्वप्नेही बघू शकत नाही. ४. "लबाडी केल्याशिवाय धन अथवा यश मिळत नाही" हे सुद्धा वरच्या भोंदू वाक्यांइतकेच... किंबहुना त्यांच्यापेक्षा जरा जास्तच... भोंदू वाक्य आहे. जगात असत्य, अनिती वगैरेचा मार्ग पकडून धन आणि यश कमावणारे अनेक लोक आहेत पण त्याबरोबरच सत्य आणि नीतिच्या मार्गावर चालून सधन आणि यशस्वी झालेले लोकही कमी नाहीत. मात्र आपण दुसर्‍याची परिस्थिती पडताळून पाहत असताना वापरलेले सधनतेचे आणि यशाचे निकष आपले नसून त्या व्यक्तीचे असायला हवे; स्वतःबद्दल पडताळणी करायची असेल तेव्हाच स्वतःचे निकष वापरणे योग्य होईल; इतके तारतम्य ठेवणे जरूर आहे. कारण सधनतेची आणि यशाची व्याख्या माणसागणीक वेगळी असू शकते. वर केवळ चारच वाक्ये उदाहरणाखातर दिली आहेत. जरा आजूबाजूला पाहिले तर अशी अनेक भंपक वाक्ये "चलाख लोक स्वत:च्या फायद्यासाठी" किंवा "स्वघोषित विचारवंत चार टाळ्या कमवायला" वापरताना दिसतील. या आणि अश्या इतर वाक्यांना केवळ निरर्थक अथवा फोल म्हणून सोडण्यात अर्थ नाही. सक्रिय प्रयत्नांनी त्यांना कचर्‍याचा डबा दाखवणे आवश्यक आहे... कारण अपयश मागे सारून सतत स्वतःच्या बळावर प्रामाणिक प्रयत्न करून सधन व सुखी होण्याचा प्रयत्न करायला उत्साहीत करण्याऐवजी अशी वाक्ये अपयशाचे भ्रामक समर्थन करत समाजाला पंगू करण्याचे काम करत असतात... सशक्त, विचारी आणि शहाणा समाज बनण्याच्या वाटेत अश्या अंधश्रद्धा फार मोठा अडथळा बनून उभ्या आहेत.
लेखनविषय:
लेखनप्रकार
वाचने 55900
प्रतिक्रिया 218

प्रतिक्रिया

डॉ सुहास म्हात्रे शनिवार, 06/09/2014 14:48
भाग १: "सत्याचा केवळ ते सत्य आहे म्हणून (काही क्षुल्लक योगायोग वगळता) आपोआप विजय आजपर्यंत ना कधी झाला ना भविष्यात होईल...." हे मान्य नाही तर मग मी विटेकरांच्या पहिल्या प्रतिसादाच्या प्रतिसादात जो प्रश्न विचारला आहे त्याचे "प्रामाणिक, लॉजीकल, सरळ-सरळ, मुख्य मुद्द्याला बगल न देता आणि उगाच नको त्या प्रायव्हेट लॉजिक वापरलेल्या विधानांचा वापर करून विपूल लेखन न करता" उत्तर द्या... मग पुढे बोलू. अन्यथा तुम्ही केवळ आमची करमणूक करता आहात, असे समजले जाईल. बर्याचदा अडचणींचे वाटणारे मुद्दे तुम्हाला दिसेनासे होतात (याला "सोईस्कर अंधत्व" किंवा "कन्व्ह्नियंट ब्लाइंडनेस" असे म्हणतात) आणि नसलेले मुद्दे दिसतात (याला "दिशाभूल करणे" किंवा "डायव्हर्शनरी टॅक्टीक्स" असे म्हणतात). याला उपाय म्हणून ("प्रिव्हेन्शन इझ बेटर दॅन क्युअर") तो प्रश्न तुमच्या सोईकरिता खाली परत देत आहे... हजारो वर्षांची गुलामगिरीची प्रथा आणि शेकडो वर्षांचा वसाहतवाद या दोन गोष्टी "सत्याचा असत्यावर विजय" होता काय हे सांगा, मग पुढे बोलू... ज्याना हा प्रश्न विचारला होता त्यानी या प्रश्नाचे उत्तर द्यायचे टाळून निष्कारण धर्म / अध्यात्म / इ मध्ये आणून सरळ वस्तूस्थितीवर आधारलेल्या या मूळ प्रश्नालाच बगल दिली होती. तरीसुद्धा तुम्हाला त्यात बरेच काही दिसले आणि तुम्ही त्यांत सद्य लेखात अध्याहृत नसलेल्या अनेक गोष्टींची भर टाकून एक लेखवजा प्रतिसाद लिहीला आहे. या प्रश्नाच्या उत्तरात त्याची पुनरावृत्ती होणार नाही अशी "होप अगेन्स्ट होप" अपेक्षा आहे. ======================= भाग २: आता तुम्हाला याच विषयावर अजून एक खास प्रश्न... जर "सत्याचा नेहमीच आपोआप विजय होतो आणि त्यासाठी संघर्षाची गरज नाही" हे सत्य आहे, तर "तुम्ही नेहमी जी अनेक वैश्विक आणि अढळ सत्ये सांगत असता" त्यासंबधात... अ) तुमची सत्ये दुसर्‍यांना समजावून सांगायला; "ती सत्ये ठासून-ठासून सांगणारे, सर्वसामान्य लेखक/प्रतिसादक लिहीतात त्यापेक्षा जास्त संख्येने आणि जास्त मोठे लेख/प्रतिसाद लिहायची" गरज तुम्हाला का वाटते * ? हा तुम्हाला पटलेल्या सत्याच्या बाजूने तुम्ही केलेला संघर्ष नाही का ? आणि इतके करून सुद्धा... आ) बहुतेक वेळेला ती सत्ये बहुसंख्य लोकांना अमान्य का असतात ? सत्याचा तर आपोआप विजय व्हायला पाहिजे नाही का ? या प्रश्नाचेही धर्म / अध्यात्म / इत्यादींना मध्ये न आणता "हे मी म्हणतो आहे म्हणून खरेच आहे" या धाटणीत नसलेले, सरळसरळ, वस्तूस्थितीवर आधारलेले लॉजिकल उत्तर अपेक्षित आहे, हेवेसांन. ...... * : इथे तुमच्या लेख/प्रतिसाद लिहीण्यावर काहीच आक्षेप नाही, तो तुमचा मानवी अधिकार आम्हाला पूर्ण मान्य आहे. पण जी गोष्ट आपोआप होते त्याकरिता इतका आटापिटा करण्याचे जे कारण आहे ते अपेक्षित आहे.

संजय क्षीरसागर शनिवार, 06/09/2014 21:21
आणि तो तुमच्या लेखातून आणि प्रतिसादातूनच उचललायं; त्या अनुषंगानं चर्चा झाली तर तिला काही अर्थ आहे. खालच्या प्रतिसादात मी तुमचा आणि माझा (मूळ मुद्दा) परत उधृत केलायं, इंटरेस्ट असेल तर पाहा. (संपादित)

डॉ सुहास म्हात्रे शनिवार, 06/09/2014 21:46
तुमच्या इकडे बघा, तिकडे बघा या टोलवाटोलवीत रस नाही. प्रश्न (भाग १ आणि भाग २) सरळ सोपे प्रश्न आहेत... त्यांना सरळ सरळ उत्तरे देवू शकलात तर बघा.

संजय क्षीरसागर रविवार, 07/09/2014 06:23
१) गुलामगिरी, वसाहतवाद यांचा व्यक्तिगत प्रामाणिकपणाशी काहीही संबध नाही. २) सत्य (किंवा प्रामाणिकपणा) सदाविजयी आहे याचा अर्थ असत्य (अप्रामाणिकपणा), व्यक्तीच्या मनात अंतर्द्वंद्व निर्माण करतो. त्या अंतर्द्वद्वानं ती व्यक्ती लौकिकात कितीही यशस्वी झाली तरी स्वतःच्या मनासमोर कायम लज्जित राहाते आणि त्या अर्थानं ती पराभूत होते. थोडक्यात सत्याला असत्याशी सामना करायला लागत नाही कारण प्रामाणिक व्यक्ती अशा द्वंद्वापासून सदैव मुक्त असते. तुमच्या लेखी `सत्याचा आपोआप विजय होतो' म्हणजे आकाशातून अचानक बुलेट येऊन खलनायक मरतो इतका बाळबोध आहे. त्यामुळे तुमची प्रामाणिकपणाची व्याख्या फार ढोबळ आहे (खरं तर, तुमच्याकडे व्याख्याच नाही). `सत्य कायम विजयी आहे' हे वाक्य प्रामाणिकपणाच्या महत्तेविषयी आहे. आणि तुम्ही (काय, इतर कुणीही) त्याचा प्रतिवाद करु शकत नाही, यातच प्रामाणिकपणाचा विजय आहे. (संपादित)

डॉ सुहास म्हात्रे रविवार, 07/09/2014 11:42
अपेक्षेप्रमाणे तुमची उत्तरे भरकटलेली आहेत... प्रश्नांत तसे करू नये असा उल्लेख करूनही :( भाग १: (तुमचे उत्तर) पहिला प्रश्न परत वाचावा. तो सत्याच्या विजयाबाबत आहे... भाग २: (तुमचे उत्तर) उत्तराच्या जागी मला तुमचे प्रायव्हेट लॉजीक नको. कोणाच्याच प्रायव्हेट लॉजिकवर जग चालत नाही... विशेषतः तुम्ही सांगत असलेल्या. स्वप्नरंजन फक्त स्वतःच्या स्वप्नरंजनात स्वतःला गुरफटून घेण्यास उपयोगी पडते. वस्तुस्थितीचे डोळे उघडून अवलोकन केल्याशिवाय आणि त्याचा शास्त्रबद्ध अर्थ लावण्याचा प्रयत्न (याला लॉजिकल अनॅलिसिस असेही म्हणतात) केल्यशिवाय सत्य दिसत नाही. असे पहिल्यांदाच केले तर बरेच धक्कादायक सत्य पुढे येते. जरूर करून पहा... खूप काही ज्ञान मिळते असा अनुभव आहे. नंतरही सतत असे केल्यासही बराच फायदा होतो. अर्थात, गच्च डोळे मिटून अंतर्मनात बसण्याच्या लोकशाही अधिकाराबद्दलही आम्हाला खूप आदर आहेच. मला काय म्हणायचयं ते मी स्पष्ट सांगत आहे... आजूबाजूला डोळे उघडे ठेउन "सत्य परिस्थिती बघा आणि बोला" असेच म्हणतोय मी" ! त्यामुळे तुम्हाला विचारलेल्या प्रश्नांची उत्तरे द्या. स्वतःच सोईची कल्पना करून मला काय म्हणायचे ते विकृत करून सांगणे सोडले तर बरे. मला काय म्हणायचे ते नीट सांगायला मी समर्थ आहे, ते इतर अनेकांना समजले आहे. पण ते तुम्हाला सोईचे नाही असेच दिसते आहे कारण प्रश्नांची उत्तरे द्यायला प्रथम टाळाटाळ केलीत आणि आता फक्त टोलवाटोलवी केली आहे. त्यामुळे तुम्ही न दिलेल्या उत्तरांचे खंडन करण्यात मला रस नाही. आशा नाही, पण तरीसुद्धा... तुम्हाला सगळ्यांना समजेल अशी उत्तरे कशी द्यावी याकरिता मदत करतो आणि "होप अगेन्स्ट होप" सरळ व प्रामाणिक उत्तरांची अपेक्षा करतो. ==========

उत्तरांचा फॉर्मॅट

भाग १: येथे उत्तर लिहा.> भाग २: अ) प्रथम सहमत की असहमत हे सांगा. नंतर तुमच्या निवडलेल्या पर्यायाचे (मनाचे बोल आणि प्रायव्हेट लॉजिक वगळून) समर्थन करा.> अ) प्रथम सहमत की असहमत हे सांगा. नंतर तुमच्या निवडलेल्या पर्यायाचे (मनाचे बोल आणि प्रायव्हेट लॉजिक वगळून) समर्थन करा.> सूचना: १. अँगल्ड ब्रॅकेट्सच्या जागी तुमची उत्तरे अपेक्षित आहेत. २. फक्त मुद्द्याना धरून लिहीणे अत्यंत महत्वाचे आहे... कठीण आहे पण प्रयत्नाने जमते. ३. फक्त संसदिय भाषा वापरा. काही शब्द केलेल्या वाद-प्रतिवादाचे वजन कमी करतात. ४. फक्त तुमचे स्वतःचे मत अपेक्षित आहे. इतरांची मते (यात माझेही मत आलेच) सांगण्यासाठी इतर समर्थ आहेत. ५. प्रश्न फार सरळ आणि सोपे आहेत. उत्तरेही सरळ आणि सोपी अशीच अपेक्षित आहेत... कारण आम्ही काही फार पोचलेले ज्ञानी नाही. तेव्हा सामान्य व्यवहारी लोकांना समजेल अशी उत्तरे अपेक्षित आहेत. ५. "आपल्याला एखादी गोष्ट माहित नाही / आपले चुकले आहे" हे समजणे ही ज्ञानाची / चूक सुधारण्याची पहिली पायरी असते. या जगात सर्वज्ञानी असे कोणीच नाही (त्यांत मी आणि तुम्ही दोघेही आहोतच). तेव्हा ही पहिली पायरी प्रत्येकाला वारंवार चढावीच लागते. ही पायरी उघड्या डोळ्याने पाहून ती चढणे हे सर्व ज्ञानांचे मूलभूत ज्ञान आहे. ========= फॉर्मॅट जरा मोठा झाला. पण त्याचा हेतू उत्तरे सरळ, सोपी आणि प्रामाणिक करण्याचा आहे. उत्तरांची वाट पहात आहे.

डॉ सुहास म्हात्रे रविवार, 07/09/2014 12:06
अरेच्च्या... अँगल्ड ब्रॅकेट्स टाकल्यास त्यातला मजकूर मिपाप्रणाली कोड समजून अदृश्य करते हे माहित असून सुद्धा अँगल्ड ब्रॅकेट्समध्ये मजकूर टाकण्याची चूक झालीच ! बघा अशी चूक होतेच मर्त्य मानवाच्या हातून. पण ती मान्य करून सुधारणे आणि पुढे ती परत परत करणार नाही असे ठरवणे हेच प्रगतीचे लक्षण आहे. तर वर नीट न दिसणारा फॉर्मॅट खाली नीट दिसेल असा देत आहे. त्यात अँगल्ड ब्रॅकेट्सऐवजी साध्या ब्रॅकेट्स टाकल्या आहेत याची कृपया नोंद घ्यावी..

उत्तरांचा फॉर्मॅट (सुधारित)

भाग १: (उत्तर) भाग २: अ) (प्रथम सहमत आहे / नाही यापैकी मान्य असलेला पर्याय नोंदवावा आणि मग त्या पर्यायाचे थोडक्यात मर्त्य मानवांना समजेल असे साध्या शब्दात समर्थन द्यावे.) आ) (प्रथम सहमत आहे / नाही यापैकी मान्य असलेला पर्याय नोंदवावा आणि मग त्या पर्यायाचे थोडक्यात मर्त्य मानवांना समजेल असे साध्या शब्दात समर्थन द्यावे.) सूचना वर दिल्या आहेतच, फक्त त्यांत अँगल्ड ब्रॅकेट्सऐवजी साध्या साध्या ब्रॅकेट्स असे वाचावे. तसदीबद्दल क्षमस्व.

संजय क्षीरसागर रविवार, 07/09/2014 17:29
तुमच्या लेखाचा सारांश असा आहे :
कारण अपयश मागे सारून सतत स्वतःच्या बळावर प्रामाणिक प्रयत्न करून सधन व सुखी होण्याचा प्रयत्न करायला उत्साहीत करण्याऐवजी अशी वाक्ये अपयशाचे भ्रामक समर्थन करत समाजाला पंगू करण्याचे काम करत असतात
आणि (पुढे स्पष्टीकरण देतांना) प्रतिसादात, तुम्ही म्हटलंय :
अगदी थोडक्यात सांगायचे झाले तर ध्येय भौतीक असो अथवा अधिभौतीक असो, त्याला प्रामाणिकपणाचा पाया आवश्यक असतो
तुम्हाला `प्रामाणिकपणा' म्हणजे काय याची नक्की कल्पनाच नसल्यानं, तुमच्या लेखात कमालीचा वैचारिक गोंधळ झालायं. प्रामाणिकपणाला इंग्रजीत Integrity असं म्हटलंय, कारण इंटेग्रिटी इंटीग्रेटस अ पर्सन! प्रामाणिकाता व्यक्तीला एकसंध करते. प्रामाणिक व्यक्ती स्वतःबद्दल इतकी निर्धास्त असते की तुम्ही लेखात लिहीलेल्या कोणत्याही वाक्याची तिला गरज नसते. मी आतापर्यंत हेच सांगतोयं. आणि तुम्ही स्वतःच्याच प्रतिसादाविरुद्ध लिहितायं! थोडक्यात, प्रामाणिक व्यक्ती (तुम्ही लेखात म्हटल्याप्रमाणे) नाऊमेद होते ही तुमची केवळ व्यक्तिगत आणि निराधार कल्पना आहे. ________________________ आणि मजा म्हणजे, ज्या `समाजाला पंगू करण्याचे काम करणार्‍या मानसिकतेबद्दल' तुम्ही लिहीलंय, तिचं कारण ती वाक्यं नसून मोठ्याप्रमाणावर बोकाळलेला (व्यक्तिगत) अप्रामाणिकपणाच आहे! थोडक्यात, भारतीय समाजात बोकाळलेला भ्रष्टाचार हे त्याच्या निंद्य होण्याचं उघड कारण आहे. आणि तुम्ही ते (तुम्हालाच नीट अर्थ न कळलेल्या) वाक्यांवर थोपतायं. भ्रष्टाचार हा इन्फिरिऑरिटी काँप्लेक्सचा परिणाम आहे आणि तो ऐहिक सुखाच्या तुलनेमुळे होतो ही उघड गोष्ट आहे. प्रामाणिक व्यक्ती अशा मानसिकतेपासून मुक्त असते. समाज हे व्यक्तिसमूहाचं केवळ नांव आहे. तस्मात, व्यक्ती जर प्रामाणिक झाली तर समाज बदलेल. यापेक्षा सोप्या शब्दात मी लिहू शकत नाही. (संपादित)

दिनेश सायगल रविवार, 07/09/2014 17:57
अ) सत्य म्हणजे काय? आणि असत्य म्हणजे काय? तुम्ही जे म्हणता तेच प्रत्येकाचं सत्य असेल का? रामायण ही कथा आहे म्हटलं तरी रामाचं सत्य आणि रावणाचं सत्य एकच असेल का? म्या पामराला समजेल अशा मराठी भाषेत उत्तर द्या. ब)
प्रामाणिक व्यक्ती स्वतःबद्दल इतकी निर्धास्त असते की तुम्ही लेखात लिहीलेल्या कोणत्याही वाक्याची तिला गरज नसते. मी आतापर्यंत हेच सांगतोयं. आणि तुम्ही स्वतःच्याच प्रतिसादाविरुद्ध लिहितायं! हा लेखनातला अंतर्विरोध, लेखन निरुपयोगी ठरवतो.
असं तुम्ही म्हणताय. पण प्रामाणिक असून नाउमेद झालेले, आणि व्यवस्थेचा बळी ठरून आत्महत्या केलेल कित्येकजण मला माहिती आहेत. ते तुमच्या मते यशस्वी होते का? क)
भ्रष्टाचार हा इन्फिरिऑरिटी काँप्लेक्सचा परिणाम आहे आणि तो ऐहिक सुखाच्या तुलनेमुळे होतो ही उघड गोष्ट आहे. प्रामाणिक व्यक्ती अशा मानसिकतेपासून मुक्त असते.
नक्की का? कित्येक राजकारणी जे वैयक्तिक रीत्या अत्यंत स्वच्छ चारित्र्याचे असतात ते पक्षाचा फायदा, पक्षासाठी पैसे गोळा करने अशा कारणांनी उद्योगपतींकडून देणग्या घेतात आणि मग त्याना काही ना काही बदल्यात द्यावेच लागते. यात इन्फिरिऑरिटी कॉम्प्लेक्स कुठे आला? शिवाय तो राजकारणी तर वैयक्तिक आयुष्यात अत्यंत प्रामाणिक आहे. मग आता? केवळ कुतुहल म्हणून विचारत आहे. तुम्ही सगळं सोपं करून सांगता असं तुमच्या पानावर लिहिलेलं पाहिलं. शक्य असल्यास या शंकांचे उत्तर देऊन उपकार करावेत.

संजय क्षीरसागर सोमवार, 08/09/2014 11:38
अ) सत्य म्हणजे काय? आणि असत्य म्हणजे काय? तुम्ही जे म्हणता तेच प्रत्येकाचं सत्य असेल का? रामायण ही कथा आहे म्हटलं तरी रामाचं सत्य आणि रावणाचं सत्य एकच असेल का?
पहिली गोष्ट, सत्याचा आध्यात्मिक अर्थ बाजूला ठेवू कारण तो चर्चेचा विषय नाही. आणि सत्याच्या प्रचलित अर्थानं विषय पुढे नेऊ. सत्य म्हणजे प्रामाणिकपणा (इक्कानी म्हटलंय तो `मनाचा खरेपणा'). प्रामाणिकपणा हा गुण आहे त्यामुळे तो व्यक्तिपरत्वे बदलत नाही. थोडक्यात, प्रामाणिकपणा महत्त्वाचायं आणि तो सर्वांसाठी एकच आहे. `जे आत तेच बाहेर' ही प्रामाणिकतेची कसोटी आहे. प्रामाणिकपणात नैतिकता अंगभूतच आहे त्यामुळे प्रामाणिक व्यक्ती आपसूक नैतिक असते.
ब) प्रामाणिक व्यक्ती स्वतःबद्दल इतकी निर्धास्त असते की तुम्ही लेखात लिहीलेल्या कोणत्याही वाक्याची तिला गरज नसते. पण प्रामाणिक असून नाउमेद झालेले, आणि व्यवस्थेचा बळी ठरून आत्महत्या केलेल कित्येकजण मला माहिती आहेत. ते तुमच्या मते यशस्वी होते का?
तुमच्या निरिक्षणाशी मी सहमत आहे. तरी देखिल आत्महत्त्यामागची कारणमिमांसा लक्षात घेण्याजोगी आहे. मी आधीच्या प्रतिसादात म्हटल्याप्रमाणे, प्रामाणिकता व्यक्तीला एकसंध करते आणि ही एकसंधता जर कायम राहिली तर व्यक्ती नाऊमेद होणं असंभव आहे. जीवनातलं अपयश म्हणजे `आपण अपयशी ठरलो' असं जेव्हा एखाद्याला वाटतं तेव्हा तो स्वतःपासून विभक्त होतो आणि त्यामुळे स्वतःला संपवण्याचा विचार करतो. थोडक्यात, प्रामाणिक व्यक्तीचा गैरसमज तिला आत्महत्त्येसाठी उद्युक्त करतो, प्रामाणिकपणा नाही. अशा व्यक्तीचा गैरसमज दूर झाला तर ती नाऊमेद होणं अशक्य आहे. दोष विचारसरणीचा आहे, प्रमाणिकपणाचा नाही.
क) भ्रष्टाचार हा इन्फिरिऑरिटी काँप्लेक्सचा परिणाम आहे आणि तो ऐहिक सुखाच्या तुलनेमुळे होतो ही उघड गोष्ट आहे. प्रामाणिक व्यक्ती अशा मानसिकतेपासून मुक्त असते. नक्की का? कित्येक राजकारणी जे वैयक्तिक रीत्या अत्यंत स्वच्छ चारित्र्याचे असतात ते पक्षाचा फायदा, पक्षासाठी पैसे गोळा करने अशा कारणांनी उद्योगपतींकडून देणग्या घेतात आणि मग त्याना काही ना काही बदल्यात द्यावेच लागते. यात इन्फिरिऑरिटी कॉम्प्लेक्स कुठे आला? शिवाय तो राजकारणी तर वैयक्तिक आयुष्यात अत्यंत प्रामाणिक आहे. मग आता?
मुळात दुसर्‍यावर सत्ता गाजवण्याची वृत्तीच इन्फिरिऑरिटी काँप्लेक्सचा परिणाम आहे. थोडक्यात, स्वतःला सिद्ध करण्यासाठी राजकारण्यांना जनतेच्या शिक्कामोर्तबाची (नितांत) गरज असते. त्यामुळे (जवळजवळ) सर्व राजकारणी कमालीच्या न्यूनगंडानं पछाडलेले असतात. कधी पराभूत राजकारणी पाहिला तर तो हवा गेलेल्या टायरसारखा बिनकामाचा झालेला असतो. त्याची सगळी उर्जा जनमतावर अवलंबून असते आणि जनतेनं पराभूत केल्यावर त्याला लोकात मिसळायची देखिल शरम वाटू लागते. लाखात एखादी व्यक्ती राजकारण, जनतेची सेवा या प्रामाणिक हेतूनं अंगिकारते. अशा व्यक्तीला जनता आपण होऊन मदत करते, त्याला कुणाकडे याचना करावी लागत नाही. ज्याला अशी याचना करावी लागते तो फक्त पक्षाच्या नांवाखाली स्वतःचाच स्वार्थ साधण्याचा अप्रामाणिकपणा करत असतो. स्वच्छ चारित्र्याच्या एकाही राजकारण्याला कधीही खोटेपणा करावा लागत नाही. थोडक्यात, ज्याचा हेतू प्रामाणिक आहे त्यानं तत्त्वाशी तडजोड करण्याचा प्रश्नच येत नाही कारण जनहिताच्या त्याच्या (मूळ) प्रामाणिक हेतूतच, त्याच्या सर्व तत्वाचीं एकरुपता झालेली असते. असा प्रामाणिक राजकारणी कायम निर्धास्त असतो कारण त्याला नेतृत्व न देण्यात जनतेचाच तोटा असतो. त्यामुळे, यदाकदाचित तो पराभूत झाला तरी त्याला जनतेची सेवा करण्याची एक संधी हुकली यापलिकडे खेद होण्याची शक्यता नसते.

दिनेश सायगल सोमवार, 08/09/2014 12:49
चर्चेला वळण वगैरे लावणारा मी नाही! खरं सांगायचं तर तुम्ही आधीपासून जे सांगताय तेच परत सांगितलं आणि माझ्या शंका अजिबात दूर झालेल्या नाहीत. प्रामाणिक माणूस नाउमेद होणार नाही, सगले राजकारणी न्यूनगंडाने पछाडलेले असतात इ. गोष्टी अजिबात पटल्या नाहीत. पण असो. याहून जास्त उत्तरे इथे मिळतील असं वाटत नाही. त्यामुळे धन्यवाद असं म्हणतो आणि आपली रजा घेतो. सत्य हे नेहमी एकच असतं याबद्दल मात्र थोडे अधिक लिहीत आहे. इथल्या चर्चेतून काही उत्तरे मिळाल्यास उत्तर देणार्‍याला धन्यवाद!
सत्य म्हणजे प्रामाणिकपणा (इक्कानी म्हटलंय तो `मनाचा खरेपणा'). प्रामाणिकपणा हा गुण आहे त्यामुळे तो व्यक्तिपरत्वे बदलत नाही. थोडक्यात, प्रामाणिकपणा महत्त्वाचायं आणि तो सर्वांसाठी एकच आहे.
यावर विचार करण्यासाठी मी वर राम आणि रावणाचं उदाहरण दिलं. आता आर्य आणि अनार्य यांचं उदाहरण पाहू. (इथे मुद्दामच हिंदू राजे विरुद्ध मुस्लिम आक्रमक हे उदाहरण घेतले नाही, कारण त्याला इतर फाटे फुटू शकतात.) आर्यांच्या दृष्टीने अनार्य हे यज्ञाचा विध्वंस करणारे, म्हणून त्यांना नामशेष केलं पाहिजे. तर अनार्यांच्या दृष्टीने आर्य हे आक्रमक, त्यांचे किल्ले पाडणारे. दोघेही आपल्या जागी बरोबर आहेत. दोघेही प्रमाणिकपणे आपल्या सत्याच्या रक्षणासाठी संघर्ष करत आहेत. आणि दोघांच्या दृष्टीने दुसरा असत्याची बाजू घेत आहे. दोघांनाही आपण अप्रामाणिक म्हणू शकणार नाही. आता या घटनेत सत्य एक दिसतं का? तर नाही. इथे सत्य विभागलेलं दिसतं. इथे तुम्ही कोणाला प्रामाणिक्/सत्याच्या बाजूने म्हणणार? मानवी स्वभावाचा आणि व्यवहाराचा जिथे प्रश्न येतो तिथे अन्यत्र विटेकर बुवांनी म्हटल्याप्रमाणे "सूर्य पूर्वेला उगवतो" यासारखं २+२=४ असं उत्तर दरवेळी देता येत नाही.

डॉ सुहास म्हात्रे रविवार, 07/09/2014 18:36
माझ्या दोन साध्या प्रश्नांची सरळ उत्तरे न देता इतर जंजाळाने भरलेले प्रतिसाद देतात यावरुन तुम्हाला माझं पटलेलं आहे पण ते मान्य करणं तुम्हाला जमत नाही (असतो एकेकाचा स्वभाव :) ) हे सुस्पष्ट दिसत आहे. साधी सरळ गोष्ट नाकारायला किंवा नसलेली गोष्ट आहे असे सांगायला नेहमीच मैलभर लांबीच्या स्पष्टीकरणाची आणि मुद्दा भरकटवायची गरज पडते. मात्र त्यात आपण स्वतःच उघडे पडतो आहोत इकडे दुर्लक्ष होते ! सत्य मूळ स्वरूपात स्विकारायला खूप मानसिक ताकद लागते हे म्हणतात ते यामुळेच !

संजय क्षीरसागर सोमवार, 08/09/2014 11:55
माझे प्रतिसाद जर काँप्लेकेटेड आहेत असं वाटतंय तर तुमच्या प्रतिसादावरचा सायगलांचा प्रतिसाद पाहा. मी चर्चा कुठे भरकवटतोयं? तुमच्याच लेखाचा सारांश आणि तुमच्याच स्पष्टीकरणातला अंतर्विरोध दाखवलायं. तुम्ही फक्त (तुमच्या लेखी) `प्रामाणिकपणा' म्हणजे काय ते लिहा कारण तोच चर्चेचा केंद्रबिंदू आहे. एकदा तुम्ही स्वतःच्या विचारांना सुस्पष्टपणे मांडायला लागलात की तुमच्या लक्षात येईल, प्रामाणिकपणाला `नैतिकतेशी सांगड' वगैरे घालावीच लागत नाही कारण प्रामाणिकपणाचं दुसरं नांव नैतिकता आहे. आणि ज्याला तुम्ही सत्य म्हणतायं (आणि जे संघर्षाशिवाय विजयी होऊ शकत नाही असं तुम्हाला वाटतंय), तो प्रामाणिकपणाचा उपमर्द आहे, कारण सत्य आणि प्रामाणिकपणा यात भेद नाही.

डॉ सुहास म्हात्रे सोमवार, 08/09/2014 16:27
बर मग मी माझे प्रश्न तुमच्यासाठी तुमच्या शबदांत अ़जूssssन सोपे करतो: भाग १: सत्य आणि प्रामाणिकपणा एक आहेत हे तुम्हीच वर लिहीले आहे. शिवाय तुमच्या म्हणण्याप्रमाणे या दोन्हींचा आपोआप विजय नक्की असतो, त्याकरता काही करणे आवश्यक नसते, हे वारंवार लिहीत आला आहात. तर मग... गुलामीच्या आणि वसाहतवादाच्या इतिहासात जे घडले ते सगळे सत्य/प्रामाणिकपणाचा विजय होता का ? (हो की नाही असे उत्तर अपेक्षित आहे) आणि तुमच्या म्हणण्याप्रमाणे गुलाम/गुलाम राष्ट्रांकडे सत्य/खरेपणाचे मानसिक समाधान होते तर त्यांनी स्वातंत्र्यासाठी संघर्ष का केले ? भाग २: हा भाग मात्र तसाच्या तसाच कायम आहे. कारण याला उत्तर देण्याऐवजी त्याच्याकडे मुद्दाम प्रचंड दुर्लक्ष करत आहात इकडे खास लक्ष वेधत आहे. किंबहुना, सर्वप्रथम या प्रश्नाचे उत्तर द्या. पहिला प्रश्न (इतर बर्‍याच प्रश्नांसकट) आपोआप सुटेल !!!

संजय क्षीरसागर सोमवार, 08/09/2014 23:29
इतिहास उगाळण्यात मला रस नाही. वसाहतवादात काय झालं आणि शूर्पणखेचं बरोबर होतं की उर्मिलेचं चुकलं याचा उहापोह तुम्ही करावा, मला त्यात स्वारस्य नाही. माझ्या मते ते निरर्थक आहे. तुम्ही ग्रॉस लेवलवर विचार करतायं आणि मला बाळबोध प्रश्न विचारतायं की गुलाम देशांचा आपोआप विजय झाला असता का? हे म्हणजे व्यक्ती प्रामाणिक असून मेली कशी? इतकी ढोबळ विचारणा झाली. मी प्रथमपासून व्यक्तिगत प्रामाणिकपणाविषयी लिहीतोयं आणि प्रामाणिक व्यक्ती, तसा कोणताही विचार करत नाही, इतकाच माझा मुद्दा आहे.

डॉ सुहास म्हात्रे मंगळवार, 09/09/2014 00:05
चला भाग १ वर कोणथी उत्तर देण तुम्हाला जमत नाही (त्यापेक्षा ते सोईचं नाही) हे तर कबूल केलत. धन्यवाद ! भाग २ : हा तर तुमचा वर्तमानकाळ आहे ना ? त्यापासून का दूर पळताय ???

पिंपातला उंदीर मंगळवार, 09/09/2014 09:31
@इस्पीक चा एक्का - तुमच्यासाठी हे खास . हे वाचा आणि वरील ID कडे दुर्लक्ष करा . चिखल फेकी शिवाय काही मिळणार नाही Yesterday I urged you to talk with people who disagree with you. That requires respectful engagement. But I'm not suggesting you waste your time on people who are willfully ignorant. The six signs of willful ignorance: (1) The person you’re debating uses nastiness as a substitute for thought; (2) attacks the source of an argument rather than the argument’s merits; (3) claims causation from mere correlation (e.g., a rooster’s crowing makes sun rise); (4) disputes facts on which there’s an overwhelming scientific or historical consensus on climate change, widening inequality, the Holocaust); (5) blames or stereotypes entire groups of people; (6) repeats the same point without responding to arguments or information you provide. Did I leave anything out?

डॉ सुहास म्हात्रे मंगळवार, 09/09/2014 11:37
सहमत. अश्या लोकांचा दुसर्‍यांना त्रास होत नसेल किंवा दुसर्‍यांच्या विचारावर दुष्परिणाम होत नसेल किंवा मुद्दा उगाचच भरकटवण्याचा प्रयत्न नसेल तर सर्वसाधारणपणे मी दुर्ल़क्ष करतो... समाजातला "आउटलायर" आहे हा बेनेफिट ऑफ डाऊट देऊन. पण जर कोणी लोकांच्या गप्प राहण्याच्या सुसंस्कृतपणाचा फायदा घेऊन "जितं मया" असे करत सतत उपद्रव देत असेल तर त्याला वस्तूस्थितीची जाणीव (याला शुद्ध मराठीत जागा दाखवणे असेही म्हणतात) करून देणे आवश्यक असते, असेही मला वाटते. खरं तर उपद्रवी लोकांत बरीच मोठी उर्जा असते... फक्त ती चूकीच्या दिशेने वाहत असते. या सगळ्या खटाटोपात बर्‍याचदा त्या व्यक्तीला आपली चूक कळून येते. तसे मान्य करण्याची त्याच्यात हिंमत असेलच असे नाही. आणि नाही केली कबूल तरी काही फरक पडत नाही, कारण तो उद्देश नसतोच. चूक कळली तरी खूप झाले. निदान भविष्यात आपले प्रायव्हेट लॉजिक इतरांवर थोपून "प्रसिद्ध" होण्याची सवय आपल्यावरच उलटते हे समजले तरी खूप झाले. मात्र इतकेही समजण्याची समज नसल्यास त्या व्यक्तीसंदर्भात योग्य अधिकारी योग्य निर्णय घेतीलच. असो. मीही आता सोडूनच देणार होतो. फक्त तुम्हाला म्ह्णून हा शेवटचा प्रतिसाद लिहीत आहे.

संजय क्षीरसागर मंगळवार, 09/09/2014 11:53
स्वतःच्याच प्रतिसादांना, एकदम फिट बसतात हे लक्षात आलं की झालं!

विलासराव सोमवार, 15/09/2014 18:08
१) गुलामगिरी, वसाहतवाद यांचा व्यक्तिगत प्रामाणिकपणाशी काहीही संबध नाही. २) सत्य (किंवा प्रामाणिकपणा) सदाविजयी आहे याचा अर्थ असत्य (अप्रामाणिकपणा), व्यक्तीच्या मनात अंतर्द्वंद्व निर्माण करतो. त्या अंतर्द्वद्वानं ती व्यक्ती लौकिकात कितीही यशस्वी झाली तरी स्वतःच्या मनासमोर कायम लज्जित राहाते आणि त्या अर्थानं ती पराभूत होते. थोडक्यात सत्याला असत्याशी सामना करायला लागत नाही कारण प्रामाणिक व्यक्ती अशा द्वंद्वापासून सदैव मुक्त असते. पुर्ण सहमत. अर्थातच बाकीच्या वादविवादात आपल्याला इंटरेस्ट नाही.

प्रभाकर पेठकर सोमवार, 15/09/2014 21:42
विलासाराव, >>>> त्या अंतर्द्वद्वानं ती व्यक्ती लौकिकात कितीही यशस्वी झाली तरी स्वतःच्या मनासमोर कायम लज्जित राहाते.. हे, अन्यथा, प्रामाणिक व्यक्तीने कधी अपघाताने अप्रामाणिकपणा केला तर त्याला ही बोचणी कायम राहून तो स्वतःच्या मनासमोर लज्जित राहिल. मुळातच अप्रामाणिक, संधीसाधू, स्वार्थी माणूस आपल्या ह्या दुर्गुणांना आपली हुशारी समजतो आणि अशा वागण्यातून आनंद मिळवितो. त्याला कधीच बोचणी लागत नाही अथवा तो लज्जितही होत नाही.

डॉ सुहास म्हात्रे मंगळवार, 16/09/2014 00:01
मुळातच अप्रामाणिक, संधीसाधू, स्वार्थी माणूस आपल्या ह्या दुर्गुणांना आपली हुशारी समजतो आणि अशा वागण्यातून आनंद मिळवितो. त्याला कधीच बोचणी लागत नाही अथवा तो लज्जितही होत नाही. सुंदर वाक्यांनी भारून गेलेला माणूस ही वस्तूस्थिती विसरतो !

विलासराव मंगळवार, 16/09/2014 00:51
मुळातच अप्रामाणिक, संधीसाधू, स्वार्थी माणूस आपल्या ह्या दुर्गुणांना आपली हुशारी समजतो आणि अशा वागण्यातून आनंद मिळवितो. त्याला कधीच बोचणी लागत नाही अथवा तो लज्जितही होत नाही. हे जरी खरे असले तरी त्याचा तुमच्या प्रामाणिक असण्याशी काय संबंध? म्हनजे लोक अप्रामाणिक आहेत म्हणुन मीही तसाच होणार असे का? उत्तर नको आहे. फक्त आपल्या अंतर्मनाचा जेंव्हा अभ्यास कराल तेंव्हा आनी तेंव्हाच हे लक्षात येईल. बाकी काहीही उपाय नाही. सुंदर वाक्यांनी भारून गेलेला माणूस ही वस्तूस्थिती विसरतो ! असं ०.०००००००००००००००००००००००१ % या केसमधे नव्ह्तं एवढच नमुद करतो.हा खयाली पुलाव आहे तुमचा. बाकी चालु द्या.

डॉ सुहास म्हात्रे मंगळवार, 16/09/2014 19:23
तुमचा माझ्या एकंदर म्हणण्याबद्दल गैरसमज होते आहे. इतर काहीजणांनी त्यांची मी काय म्हणतो याची त्यांची (झालेली / करून घेतलेली) चुकीची समज खरी मानून बराच विपर्यास केला आहे, यामुळे बहुदा हा गैरसमज झाला आहे. म्हणूनच खालील गोष्टी स्पष्ट करत आहे... १. माणसाने अप्रामाणिकपणे वागावे असे कधीही मी म्हटले नाही... माझा अप्रामाणिकपणाला नेहमीच व्यक्तीगत वैचारिक आणि कृतीने विरोधच राहिला आहे. २. सर्वांनी चांगले / प्रामाणिकपणे वागावे असेच मलाही मनापासून वाटते. पण, आतापर्यंतचा जगाचा इतिहास आणि माणसाचे मानसशास्त्र पाहिले तर ही गोष्ट जगाच्या अंतापर्यंत स्वप्नच राहील असेच दिसते. पण यामुळे प्रामाणिक माणसांनी त्याचा प्रामाणिकपणा सोडावा असेही माझे म्हणणे नाही. जसे कायद्याच्या आवाक्यात राहून पोलिसांना गैरकायदा उद्योग बंद करायचे असतात तसेच चांगल्या माणसांना चांगलेपणा न सोडता आपले बुद्धिचातुर्य वापरून वाईटपणावर बर्‍याचदा (नेहमी नाही) मात करता येते असा माझा दावा आणि अनुभव आहे. ३. सर्वसाधारण प्रामाणिक माणसाचे अप्रामाणिक माणसाने नुकसान/पराभव केला (जे जगात बर्‍याचदा होते याबाबत दुमत नसावे) तरीसुद्धा प्रामाणिक माणूस मनातून सुखीच राहील; हे मात्र मला पटत नाही. कारण ती वस्तुस्थिती नाही. असा सुखी राहणारा माणूस संतच असला पाहिजे... जो एक कोटीत एकही नसतो. तेव्हा तो प्रतिवाद सर्व समाजाला लागू होत नाही. ४. एका व्यक्तिविशेषाचे अनुभव सर्व समाजाला लागू पडत नाहीत ह्यात दुमत नसावे... तसे असते तरच "सर्व समाज संतवृत्तीचा आणि स्थितप्रज्ञ आहे/असावा आणि म्हणून वास्तव पराजयातही आनंदी असू शकतो" या विधानाला काही अर्थ असता. पण वस्तुस्थिती अशी आहे की सर्वसामान्य माणूस (यात चांगला / प्रामाणिक माणूसही आला) वाईट / पराभव झाल्याने दु:खी होतो... मग वर वर तो आनंदी असल्याचे नाटक करत असला तरी. ५. चांगल्याचा (यात प्रामाणिकपणाही आला) आणि वाईटाचा संघर्ष अनादी आणि अनंत आहे. त्यात चांगल्याचा विजय आपोआप होत नाही (फारफार तर अभावाने झालेला योगायोग सोडला तर) तर चांगल्याने वाईटाशी संघर्ष करून त्याचा पराभव करूनच होतो. जर चांगल्याचा वाईटावर आपोआप विजय होत असता तर मग या पृथ्वीलाच स्वर्ग म्हणायला हरकत नव्हती. ६. आज जे वाईट आजूबाजूला दिसते आहे ते सर्वसामान्य चांगली माणसे ते वाईट संघर्षाशिवाय स्वीकारतात यामुळेच आहे. ज्या देशात ते वाईट (नशिबाला / सिस्टिमला दोष देत, आपल्या इथे असेच चालायचे असे म्हणत अथवा इतर काही कारणे सांगत) स्वीकारले जात नाही तेथे वाईटाचे प्रमाण बरेच कमी आहे आणि त्यासाठी आपण त्या देशांची स्तुती करतो. पण त्यांची मानसिकता स्वीकारायला आणि धडाडी आचरणात आणायला मात्र आपली तयारी नाही असेच दिसते. माझ्या लेखाचा मूळ उद्देश हेच नजरेसमोर आणण्याचा होता... आध्यात्मिक अथवा धार्मिक दृष्टिकोनातून ज्ञान देण्याचा तर अजिबातच नाही. ७. माझे स्वतःचे मत आणि अनुभव असा आहे की जर वेळप्रसंगी थोडे नुकसान स्वीकारायची आणि थोडी बुद्धी वापरायची इच्छा आणि धमक (दोन्ही) दाखवली तर खूप वेळेस (नेहमीच नाही) चांगल्या माणसाला चांगले मार्ग वापरून वाईटाचा सामना करून विजयी होता येते. केवळ स्वतःच्या मनाची समजूत घालत बसण्याने ते शक्य होत नाही. ८. शेवटी: (अ) माझे आवडते वाक्य : "या जगात जे वाईट आहे ते वाईट माणसे वाईट वागतात म्हणून नाही (कारण तसे वागणे हा त्यांचा गुणधर्मच असतो) तर चांगली माणसे वाईट वागणे सहन करतात म्हणून असते." (आ) रामायण, महाभारत यांत चांगल्याचा वाईटावरचा विजय संघर्ष केल्यानंतरच झाला. किंबहुना चांगल्यासाठी आणि आपल्या अधिकारासाठी चांगल्याची / सत्याची बाजू असणार्‍यांनी संघर्ष करावा हेच ही दोन महाकाव्ये सांगतात. असो. तुमच्याबद्दल आणि तुमच्या मतांबद्दल आदर आहे. वाद-प्रतिवादाच्या गदारोळात आणि विशेषतः मुद्दे भरकटवणार्‍या काही प्रतिसादांमुळे मला काय म्हणायचे आहे याबद्दल तुमचा गैरसमज झाला असे वाटले, म्हणूनच केवळ हा प्रतिसाद लिहिला आहे.

विलासराव मंगळवार, 16/09/2014 20:30
तुमचा माझ्या एकंदर म्हणण्याबद्दल गैरसमज होते आहे. इतर काहीजणांनी त्यांची मी काय म्हणतो याची त्यांची (झालेली / करून घेतलेली) चुकीची समज खरी मानून बराच विपर्यास केला आहे, यामुळे बहुदा हा गैरसमज झाला आहे. म्हणूनच खालील गोष्टी स्पष्ट करत आहे... तुमचे म्हणने मला समजले होते सर. तरीही स्पष्टीकरणाबद्द्ल आभार. तो मुद्दा मी कुणाचेही समर्थन करण्यासाठी उचलला नव्हता. प्रामाणीकपणा (नितीमत्ता/चारीत्र्य) हा वैयक्तीक असतो. त्याचा अगदी जग जरी तसे वागत नसले तरी स्वतःला जपता यायला प्रत्यवाय नसावा. नुकसान झाले तरीही. त्याचे कारण मी वरती दिलेले आहे: मुळातच अप्रामाणिक, संधीसाधू, स्वार्थी माणूस आपल्या ह्या दुर्गुणांना आपली हुशारी समजतो आणि अशा वागण्यातून आनंद मिळवितो. त्याला कधीच बोचणी लागत नाही अथवा तो लज्जितही होत नाही. हे जरी खरे असले तरी त्याचा तुमच्या प्रामाणिक असण्याशी काय संबंध? म्हनजे लोक अप्रामाणिक आहेत म्हणुन मीही तसाच होणार असे का? उत्तर नको आहे. फक्त आपल्या अंतर्मनाचा जेंव्हा अभ्यास कराल तेंव्हा आनी तेंव्हाच हे लक्षात येईल. बाकी काहीही उपाय नाही. त्याचे उत्तर तुम्ही दिले आहे ते मला पटते. ३. सर्वसाधारण प्रामाणिक माणसाचे अप्रामाणिक माणसाने नुकसान/पराभव केला (जे जगात बर्‍याचदा होते याबाबत दुमत नसावे) तरीसुद्धा प्रामाणिक माणूस मनातून सुखीच राहील; हे मात्र मला पटत नाही. कारण ती वस्तुस्थिती नाही. असा सुखी राहणारा माणूस संतच असला पाहिजे... जो एक कोटीत एकही नसतो. तेव्हा तो प्रतिवाद सर्व समाजाला लागू होत नाही. सहमत. असा सुखी राहणारा माणूस संतच असला पाहिजे... जो एक कोटीत एकही नसतो, ईकडेच माझा रोख होता. ४. एका व्यक्तिविशेषाचे अनुभव सर्व समाजाला लागू पडत नाहीत ह्यात दुमत नसावे... तसे असते तरच "सर्व समाज संतवृत्तीचा आणि स्थितप्रज्ञ आहे/असावा आणि म्हणून वास्तव पराजयातही आनंदी असू शकतो" या विधानाला काही अर्थ असता. पण वस्तुस्थिती अशी आहे की सर्वसामान्य माणूस (यात चांगला / प्रामाणिक माणूसही आला) वाईट / पराभव झाल्याने दु:खी होतो... मग वर वर तो आनंदी असल्याचे नाटक करत असला तरी. सहमत . अपवाद वरचा माणुस असावा.असा सुखी राहणारा माणूस संतच असला पाहिजे... जो एक कोटीत एकही नसतो. ५. चांगल्याचा (यात प्रामाणिकपणाही आला) आणि वाईटाचा संघर्ष अनादी आणि अनंत आहे. त्यात चांगल्याचा विजय आपोआप होत नाही (फारफार तर अभावाने झालेला योगायोग सोडला तर) तर चांगल्याने वाईटाशी संघर्ष करून त्याचा पराभव करूनच होतो. जर चांगल्याचा वाईटावर आपोआप विजय होत असता तर मग या पृथ्वीलाच स्वर्ग म्हणायला हरकत नव्हती. माझ्या माहीतीप्रमाणे जर स्वर्ग पृथ्वीवर नसेल तर ईतरत्र कुठेही नसावा. पण जे कोणी संत होते /झाले/आहेत ते या पृथ्वीवरील स्वर्गातच रहात असावेत. राग-द्वेष संपलेली अवस्था म्हनजे स्वर्गावस्था अशा अर्थाने. ६. आज जे वाईट आजूबाजूला दिसते आहे ते सर्वसामान्य चांगली माणसे ते वाईट संघर्षाशिवाय स्वीकारतात यामुळेच आहे. ज्या देशात ते वाईट (नशिबाला / सिस्टिमला दोष देत, आपल्या इथे असेच चालायचे असे म्हणत अथवा इतर काही कारणे सांगत) स्वीकारले जात नाही तेथे वाईटाचे प्रमाण बरेच कमी आहे आणि त्यासाठी आपण त्या देशांची स्तुती करतो. पण त्यांची मानसिकता स्वीकारायला आणि धडाडी आचरणात आणायला मात्र आपली तयारी नाही असेच दिसते. माझ्या लेखाचा मूळ उद्देश हेच नजरेसमोर आणण्याचा होता... आध्यात्मिक अथवा धार्मिक दृष्टिकोनातून ज्ञान देण्याचा तर अजिबातच नाही. अगदी खरे आहे हे. आध्यात्मिक अथवा धार्मिक दृष्टिकोनातून ज्ञान देण्याचा तर अजिबातच नाही ,मी नेमका या दृष्टिकोनातून प्रतिसाद दिला होता. असो. धन्यवाद. तुम्हाला टंकणकष्ट दिल्याबद्द्ल माफी असावी. वरील प्रतीसादात काही विरोधाभास असेल तर माझा दोष.मी शाब्दीक विवादात फार कच्चा आहे, त्यामुळेच मी बर्याच चर्चांमधे भाग घेत नाही. याविषयात मी जगात शेवटी असु शकेल कदाचीत. अपना क्षेत्र है प्रत्यक्ष अनुभुती: तीन प्रकारचे सत्य असते. १) शब्द सत्य. कोणितरी अधिकारी व्यक्तीने सांगीतले ते. २) अनुमान सत्य. तर्कवितर्क करुन ठरवले ते. ३) प्रमान सत्य( प्रत्यक्ष तुमच्या अनुभवावर उतरलेले) पहीले दोन्ही आपण मानतो. तिसरे आपन जाणतो. पहीले दोन्ही चुकु शकतात. तिसरा तुमचा अनुभव आहे. हाच खरा. पण बाहेरचा प्रत्येक अनुभव आपण घेउ शकत नाही. कोणि म्हनालं हे जहाल वीष आहे आनी मी म्हणेल अनुभव घेतल्याशिवाय मी माननार नाही. काय अनुभव घेणार, प्राण गेल्यावर कसला डोंबलाचा अनुभव? म्हनुन प्रत्येक गोष्टीचा आपन अनुभव घेतलाच पाहिजे असे नाही. दुसर्याच्या अनुभवाचा आपल्याला उपयोग करता येतो बाह्यजगतामधे. हीच नेमकी अडचण आहे अंतरजगतामधे. दुसरा केवळ मार्ग सांगू शकतो. आपल्याला स्वतःलाच त्याचा अनुभव घ्यायला लागतो. बुद्धाला बोधी प्राप्त झाली त्यातुन फक्त एकच मानुस मुक्त झाला तो मह्णजे सिद्धार्थ गौतम. बाकीच्यांना करुनेने मार्ग शिकवला जे चालतात ते मुक्त होतात.

बाळ सप्रे मंगळवार, 16/09/2014 17:07
प्रामाणिकपणा/ सत्य/ स्वार्थ या गोष्टी व्यक्ती व परिस्थितीनुसार बदलतात त्यामुळे बोचणी लागतेच असे नक्की सांगता येत नाही.. माझ्या रोजच्या पहाण्यात कमी गर्दीच्या ठीकाणचे सिग्नल ७०-८०% (किंवा त्याहून जास्तच) लोक तोडतात. माझ्यामते लाल सिग्नलला थांबणे हा प्रामाणिकपणा.. त्याप्रमाणे बहुतांश पुणेकरांना टोचणी लागायला हवी.. काय वाटते लागत असेल टोचणी ? ही झाली छोटी गोष्ट.. त्याहून मोठे उदाहरण घेउ.. लाच घेणे.. माझ्या माहितीतल्या एका सरकारी खात्यात काम करणार्‍या माणसाची अशी विचारसरणी आहे.. इथे पैसे खाल्ले नाहीत तर जगणे मुश्कील आहे.. त्यामुळे तेच वागणे योग्य .. त्यामुळे 'तो' प्रामाणिकपणे पैसे खातो..

डॉ सुहास म्हात्रे मंगळवार, 16/09/2014 19:34
याचाच विरोध कायदे, नियम, पोलिस, न्यायालये, इत्यादी वापरून चांगली मानसे करतात. हे सर्व "कायद्याचे राज्य असलेल्या" देशांतही आहे आणि भारतातही... फक्त आपल्या इथे सर्वसामन्य माणसांची त्याच्या पालनाचा आग्रह धरण्याची मानसिक तयारी व ताकद कमी पडते. आता याविरुद्ध नेहमीचा प्रतिवाद असतो की "हे भारतात शक्य नाही". त्या लोकांना माझे इतकेच सांगणे आहे की अमेरिकेचा / युरोपचा काही दशकांपूर्वीचा आणि सिंगापूरचा पाच-सहा दशकांपूर्वीचा इतिहास बघितला तर दिसेल की तेव्हाची तिथली परिस्थिती भारतातल्या आताच्या परिस्थितीपेक्षा जास्त खराब होती. फरक इतकाच की तेथे लोकांनी ती परिस्थिती बदलायचे प्रयत्न केले आणि त्याची फळे ते उपभोगत आहेत... आपण मात्र सिस्टीमला दोष देत किंवा स्वतःच्या कृतीच्या अभावाला मनाच्या आनंदाचे झाकण देत परिस्थिती आपोआप बदलून चांगली होईल किंवा दुसरा कोणी हे माझ्यासाठी करेल अशी स्वप्ने बघण्यात खूष आहोत.

प्रभाकर पेठकर मंगळवार, 16/09/2014 21:16
>>>>माझ्या रोजच्या पहाण्यात कमी गर्दीच्या ठीकाणचे सिग्नल ७०-८०% (किंवा त्याहून जास्तच) लोक तोडतात. माझ्यामते लाल सिग्नलला थांबणे हा प्रामाणिकपणा.. त्याप्रमाणे बहुतांश पुणेकरांना टोचणी लागायला हवी.. काय वाटते लागत असेल टोचणी ? प्रामाणिक माणूस सहसा सिग्नल तोडणार नाही. पण जे कोणी तोडतात त्यांच्या त्या कृत्यामुळे जेंव्हा एखादा अपघात होऊन एखादी व्यक्ती मृत होते किंवा जन्मभरासाठी विकलांग होते (ह्यात सिग्नल तोडणारा/री सुद्धा आले) तेंव्हा जन्मभराकरता टोचणी लागू शकते. अपघात होत नाही, कांही नुकसान होत नाही तो पर्यंत अशा कृत्याला आपली 'हुशारी' म्हणून दिमाखात मिरविले जाते.

दिनेश सायगल शनिवार, 06/09/2014 00:37
अव्वो सर, गल्लि चुकलं काय व्वो? आनंद इथे कुठे आला? त्या विक्रमादित्याच्या कथेला काय म्हणायचं ते तिकडं म्हणा. हा पूर्णपणे वेगळा लेख आहे. या लेखाबद्दल काय ते इथं लिहा. का उगा तिकडचं हिकडं करताय? त्यात या संपादक लोकांनी फोटोग्राफी स्पर्धेला विषय 'आनंद' निवडून आणखी घोळ माजवलाय! =)) सगळाच आनंदीआनंद!

संजय क्षीरसागर शनिवार, 06/09/2014 10:56
तुम्हाला संदर्भ लक्षात आला नाही हे एकवेळ समजू शकतो, पण वाचता देखिल येत नाही असं म्हणण्याची वेळ येऊ देऊ नका.

दिनेश सायगल शनिवार, 06/09/2014 12:18
पहिली गोष्ट म्हणजे त्या डब्बा बाबा सायगलचं नाव मला देऊ नका. तुमच्या नावावरून अशी बरीच नावे इतर लोक तुम्हाला देऊ शकतात. मात्र मी असं आजपर्यंत कधी केलं नाही. दुसरी गोष्टः संपादक मंडळी, निदान काही चांगल्या लेखांवर तरी उपर्निदिष्ट प्रतिसादासारखे असे काही संबंध नसलेले अवांतर कृपया संपादित करा ही विनंती. thumbsd

संजय क्षीरसागर शनिवार, 06/09/2014 12:37
विषयाशी काहीही संबंध नसतांना, स्वतः केलेली `स्वयंघोषित सर्वज्ञ' वगैरे शेरेबाजी चालते. आणि तुम्हाला साधं `बाबा' म्हटलं तरी राग यावा म्हणजे कमाल आहे.

दिनेश सायगल शनिवार, 06/09/2014 12:51
तुमचा नेमका प्रॉब्लेम काय आहे? त्या धाग्यावर स्वयंघोषित सर्वज्ञ नेमकं तुम्हालाच म्हटलंय असं स्वप्न पडलं काय? नाही म्हणजे, तिथे तुम्ही एकट्यानेच लेखाला आणि लेखकाला वाईट म्हटलंय; की मी तुमच्या कोणत्या प्रतिसादाला उपप्रतिसाद देऊन "श्रीयुत क्षीरसागर हे स्वयंघोषित सर्वज्ञ आहेत" असं म्हटलंय? तुम्हाला शंका असेल तर तिथेच विचारून घ्या ना. या चांगल्या चर्चेची कशाला वाट लावताय?. सगळं जग तुमच्याबद्दल बोलतं आहे असं तुम्हाला वाटत असेल तर तुम्हाला मदतीची तातडीने गरज आहे एवढंच सांगू शकतो. तुमचा हेतू या धाग्यावर गोंधळ माजवण्याचा असेल तरी मी त्याला आणखी हातभार लावणार नाही. शुभेच्छा!

संजय क्षीरसागर शनिवार, 06/09/2014 14:24
तेच तुम्हाला विचारतोयं! मी फक्त तुम्हाला (दिनेश ऐवजी) `बाबा' म्हटलंय. सायगल ही तुमची खानदानी ओळख आहे (त्याला मी काय करणार?). आता त्या दोन गोष्टी जोडून, तुम्ही स्वतःला डब्बा म्हणतायं तर ते तुमचं कौशल्य आहे. शिवाय तुम्ही मला सर्वज्ञ म्हणतायं असं मी कधी म्हणालो? तुम्ही विषयविसंगत शेरेबाजी केली आहे इतकंच म्हटलंय. आशा परिस्थितीत कुणाला कसली गरज आहे ते वेगळं कशाला लिहू.

डॉ सुहास म्हात्रे शनिवार, 06/09/2014 14:55
त्या दुसर्‍या लेखाचा संदर्भ इथे नको (केवळ डॉ खरेंच्या प्रतिसादातून उद्धृत केलेल्या वाक्याचा संदर्भ असावा) म्हणून हा वेगळा लेख लिहीला आहे हे या लेखाच्या सुरुवातीलाच "पूर्वपिठिका:" या स्वतंत्र शिर्षकाखाली स्पष्ट लिहीले आहे... या पार्श्वभूमीवर आपली वरची टिप्पणी (आणि जमल्यास हा लेखही) परत वाचायची गरज आहे असे वाटते :)

संजय क्षीरसागर शनिवार, 06/09/2014 15:24
तुम्ही ज्याला `प्रामाणिकपणा' समजतायं त्याची नक्की डेफिनिशन स्वतःला विचारा. आणि मग परत लेख लिहा. (संपादित)

डॉ सुहास म्हात्रे शनिवार, 06/09/2014 15:56
खास तुम्हाला विचारलेल्या प्रश्नांना (भाग १ व २) बगल न देता त्यांची उत्तरे देउन आम्हाला उपकृत करावे ही विनंती. उत्तरांची वात पहात आहे.

संजय क्षीरसागर शनिवार, 06/09/2014 21:15
माझं म्हणणं इतकंच आहे :
तुमच्या लेखी सत्याला (म्हणजे प्रामाणिकापणाला) असत्याशी (अप्रामाणिकपणाशी) झगडा करुन `विजय' मिळवावा लागतो. आणि मी म्हणतो, प्रामाणिक माणसाला अप्रमाणिकतेशी झगडा करण्याची आवश्यकताच नाही. अप्राणिक माणूस स्वतःच्या मनातल्या अंतर्द्वंदामुळे (सुरुवातीपासून आणि) नेहमी, पराभूतच असतो. मग लौकीकार्थानं तो कितीही यशस्वी असो आणि दुनियेला वरुन काहीही दाखवो.
हजारो वर्षांची गुलामगिरीची प्रथा आणि शेकडो वर्षांचा वसाहतवाद या दोन गोष्टी "सत्याचा असत्यावर विजय" होता काय हे सांगा, मग पुढे बोलू..
त्यांचा माझ्या प्रतिसादाशी काहीएक संबंध नाही. गुलामगिरी आणि वसाहतवाद यांचा बिमोड कशामुळे होतो; मुळात सत्तालालसा काय आहे आणि सत्तालोलुपांना सत्ता मिळवण्यासाठी आणि टिकवण्यासाठी जनमानसिकता काय लागते, हा संपूर्ण वेगळा विषय आहे. तुम्ही एकदम सतरा खिडक्या उघडून, व्यक्तिगत प्रामाणिकपणाच्या संदर्भातला माझा प्रतिसाद भरकटवतायं, कारण प्रामाणिकपणाची नक्की व्याख्याच तुमच्याकडे नाही. सत्याचा विजय आणि व्यक्तिगत प्रामाणिकपणा या अनुरोधानं तुम्ही काहीही चर्चा करा, माझ्याकडे सर्व उत्तरं आहेत. (संपादित)

डॉ सुहास म्हात्रे शनिवार, 06/09/2014 21:39
आता तुमचेच प्रतिसाद तुम्ही परत वाचा असे सांगण्याची वेळ आली आहे !!! आणि माझे हे दोन प्रश्न कसे योग्य आहेत हे त्या प्रत्येक प्रश्नातच लिहीले आहे. तेव्हा ते प्रश्नही परत वाचावे, म्हणजे समजेल... जर समजावून घ्यायची इच्छा आणि धीटपणा असेल तर. नाहीतर गैरसोईच्या वाटणार्‍या प्रश्नांना टाळून इतर भलतेच मुद्दे काढणे ही काय प्रथम पाहिलेली गोष्ट नाही ! :)

विवेकपटाईत शनिवार, 06/09/2014 11:30
माणूस स्वत:शी खोट बोलू शकत नाही. त्या मुळे किती ही प्रतिष्ठा मिळविली तरी असत्य मार्गावर चालण्याचा मानसिक त्रास त्याला होणारच. तो सदैव पराजित राहिलं.

डॉ सुहास म्हात्रे शनिवार, 06/09/2014 14:08
तुमचं मत आध्यात्मिक वगैरे प्रकारे स्वत:ची समजूत* घालायला ठीक आहे... पण त्याने वस्तूस्थिती बदलत नाही. ती प्रयत्नानेच बदलावी लागते. तथाकथित "अध्यात्मिक पराजय" चांगल्या/प्रामाणिक लोकांच्या जीवनात आपोआप काहीच सकारात्मक बदल घडवून आणत नाही हे आपण आजूबाजूला असलेल्या परिस्थितीचे अवलोकन केल्यास सहज दिसते. तथाकथित अध्यात्मिक पराजय झालेले अनेक लोक "स्वतःच्या अपयशावर पाघरूण घालून स्वस्थ बसणार्‍या" लोकांवर अधिकार गाजवतात हे सर्वकालीक वास्तव आहे. म्हणूनच, सत्य परिस्थितीकडे डोळेझाक आपोआप काहीतरी चांगले होईल अशी आशा करणे व्यक्ती आणि समाजासाठी चूक आणि धोकादायक असते. असे समाजगट दुसर्‍या वरचढ समाजागटाचे प्रत्यक्ष/अप्रत्यक्ष अगतिक गुलाम होतात, हा माझ्या लेखाचा गाभा आहे. त्यामुळे तुमच्यासारख्या परिस्थितीचा जवळून अनुभव असलेल्या माणसाकडून असे मत आल्याने आश्चर्य वाटले, इतकेच नमूद करतो. इत्यलम.

संजय क्षीरसागर शनिवार, 06/09/2014 14:55
`आध्यात्मिक पराजय' वगैरे कधी कुणाचा होत नाही. आध्यात्म तर सदाविजयी आहे. पण तो चर्चेचा विषयच नाही. प्रामाणिकपणा ही स्वतःची समजूत घालायचा प्रकार नाही की अपयश झाकायची मानसिकता नाही. केवळ आणि केवळ प्रामाणिक माणसालाच अप्रामाणिक बिचकून असतो. आणि फक्त प्रामाणिक माणूसच परिस्थितीत विधायक बदल घडवून आणू शकतो. `जीवनात आपोआप बदल घडेल' हे निर्बुद्धाला वाटतं, त्याचा प्रामाणिकपणाशी सुतराम संबंध नाही. तुम्ही इत्यलम म्हणण्यापेक्षा विरोधी विचार खुल्यादिलानं मान्य केला असता तर कौतुक वाटलं असतं. (संपादित)

डॉ सुहास म्हात्रे शनिवार, 06/09/2014 15:12
तुमच्याकडून अधिक अपेक्षा नव्हती. तसेच तुमच्या किंवा कोणाच्या यशापयशाचा प्रश्न उपस्थित केला असे तुम्हाला कुठल्या स्वप्नात दिसले ? मात्र दुसर्‍यांना भरीला घालणे सज्जनपणाचे लक्षण नाही, हे खास तुमच्यासाठी नमूद करत आहे. दुसर्‍यांचे बघायला दुसरे समर्थ असतात. असो. तुमच्या कडून खास तुम्हाला विचारलेल्या प्रश्नांची उत्तरे अपेक्षित आहेत... भाग १ आणि २, दोन्हीचीही.

कवितानागेश शनिवार, 06/09/2014 21:19
विवेकपटाईतकाका, असत्य मार्गावर चालण्याचा मानसिक त्रास>> याची शक्यता फार कमी असते. कारण प्रत्येक माणूस तितका अंतर्मुख नसतो. अंतर्मुख व्हायला मोठे नैतिक धैर्य आवश्यक असतं. आणि असत्य मार्ग माणूस तेंव्हाच निवडतो, जेंव्हा तो फार बहिर्मुख आणि फार उपभोगवादी होतो, किंवा कसलीतरी फारच मोठी मह्त्वाकांक्षा असते. त्यामुळे त्याचं 'नैतिकरित्या चुकतंय' हे त्याला स्वतःला कधीच कळणार नाही. शिवाय त्याची ताकद वाढली तर आपोआपच असत्याची ताकद वाढणार, आणि 'असत्याचा सत्यावर विजय होणार!' अशा लोकांना 'तू कितीही ताकद्वान अस. तरिही तू पराजितच आहेस...' वगरै वगरै संवाद कुणीतरी साध्या माणसानी ऐकवलेत, असं दृश्य फक्त जुन्या हिन्दी सिनेमातून मी पाहिलं आहे. प्रत्यक्षात कधीही पाहिले/ऐकले नाही. :)

विलासराव गुरुवार, 11/09/2014 20:27
विवेकसरांशी संपुर्ण सहमत. कुठलाही विदा माझ्याकडे नाही,मी देतही नाही कारण अनुभवसत्य. संपुर्ण जगाने नाकारले तरी मला त्याने फरक पडत नाही.

श्रीगुरुजी शनिवार, 06/09/2014 14:07
अजून काही विचारवंताच्या सभेत व वृत्तवाहिनीवरील चर्चेत टाळ्या मिळविणारी वाक्ये - - भारत हा धर्मनिरपेक्ष देश आहे. - इंडियाने भारतावर नेहमीच अन्याय केलेला आहे. - काश्मिरचा प्रश्न दोन्ही देशातील राजकारण्यांनी निर्माण केलेला असून सर्वसामान्य पाकिस्तानी नागरिकाला भारतीयांबद्दल प्रचंड प्रेम व आस्था आहे. - भारत व पाकिस्तान या दोन्ही देशांची संस्कृती एकच आहे.

विजुभाऊ शनिवार, 06/09/2014 16:13
सितेला पळवून नेल्यावर पश्चाताप झाला म्हणून रावणाने तिला सन्मानाने परत पाठवले नव्हते. रामाला रावणाबरोबरचे युध्द जिंकूनच सत्याचा विजय सिद्ध करावा लागला होता.
रावणाने केवळ उपभोग घ्यायचा म्हणून सीतेला पळवून नेले नव्हते त्यामागे केवळ लग्नासाठी प्रपोज केले म्हणून लक्ष्मणाने शूर्पणखेचे नाक कापले होते. हे लक्ष्मणाचे आततायी कृत्य जबाबदार होते. तेंव्हा रामयणात सत्य आणि असत्याचे सोयीस्कर अर्थ लावण्यात काहीच अर्थ नाही

डॉ सुहास म्हात्रे शनिवार, 06/09/2014 16:43
धन्यवाद ! या गोष्टीचा हा पैलूही आपल्याला धाग्याच्या मूलमंत्राकडेच नेतो. या गोष्टीतील घटना हेच सिद्ध करतात की सत्य / असत्य अथवा योग्य / अयोग्य हा विचार करून कृती करण्यापेक्षा माणूस अथवा माणसांचा समुदाय जास्तित-जास्त सोईची / निर्धोक वाटणारी गोष्ट करतो. या कथेत लक्ष्मण सत्याने/चांगलेपणाने वागला असता तर शूर्पणखेला नकार देउन थांबला असता. नाक कापणे योग्य असण्याइतकी कोणतीही कृती शुर्पणखेने केली नव्हती. पण लक्ष्मण आपोआप न्यायभावाने न वागता त्याने आतताईपणे शूर्पणखेचे नाक कापून करून अयोग्य गोष्ट केली... ही पहिली चूक. आणि रावणाने ती चूक सुधारण्यासाठी सितेला पळवून नेण्याची (अगदी तिला उपभोगासाठी पळवले नाही, हे मानले तरी) चूक रावणाने केली. त्यावेळेस त्याला त्याच्या या कृतीचे इतके गंभीर परिणाम होतील याचा त्याला ना अंदाज होता ना फिकीर. शिवाय एका चुकीने दुसरी चूक सुधारत नाही हे ज्ञान त्याला आपोआप सुचले नाही. काही थोडी माणसे सोडली तर इतर सर्व सारासारविवेकाने अथवा खरेपणाने वागण्याऐवजी जे निर्धोक्/कमी धोक्याचे आणि सोईचे वाटते ते करतात... म्हणूनच या जगात अप्रामाणिकपणा आणि वाईटपणाचा विरोध करण्यासाठी कायदे, सेना, पोलिस, सोसायटीचा गार्ड, नियम आणि ते तोडले तर शिक्षा... इ. इ. इ. अनेक साधने उभी करून अप्रामाणिकपणाचा/ वाईटाचा सक्रिय सामना करावा लागतो... आणि हे सगळे सतत करत रहावे लागते. बर्‍या-वाईटाचा, प्रामाणिक-अप्रामाणिकपणाचा संघर्ष अनादी आणि अनंत आहे आणि त्यांत जी बाजू प्रबळ होईल त्यालाच विजय मिळतो... ना काही आपोआप घडते, ना फुकट मिळते !

पोटे रविवार, 07/09/2014 03:58
आता रामयणातील लबाड वाक्ये पाहु. सीता ही भूमीकन्या होती. (संपादित)

चौकटराजा रविवार, 07/09/2014 07:38
तुम्ही जसे असता तसा तुम्ही विचार करता व तसे तुम्ही होत जाता. जसे तुम्ही होत जाता तसा तुम्ही विचार करता. उदा. मह्त्वाकांक्षी माणूस हा जन्मालाच यावा लागतो. तिचे दुकान नाही. तो तसा असला की तो कर्मयोगाला जवळ करतो. जरूर पडल्यास कुकर्म ही करतो.त्याला बहुदा यश मिळत जाते. त्याला जसे यश मिळत जाते तसा तो असा विचार करतो की कष्ट व लबाडी हेच सत्य आहे. मग तो तसाच वागत जातो. पुन्हा यशाची एक कमान रोवतो. इतरांच्या समाधानी वृत्तीची टिंगल करणे हा त्याचा स्थायीभाव बनतो. ही गोष्ट समाधानी माणसाची अगदी उलट पद्धतीने असते. तो ही जन्मालाच यावा लागतो. समाधानाचेही दुकान नाही.

लंबूटांग रविवार, 07/09/2014 07:40
संक्षी सर आणि इक्का सरांची जुगलबंदी वाचली आणि इतरही प्रतिसाद वाचले. सत्य हेच आहे की सत्य आणि प्रामाणिकपणाने पोट भरत नाही की बिले भरता येत नाहीत. माझ्या पूर्वीच्या नोकरीतील सहकाऱ्याचेच उदाहरण. अतिशय हार्ड वर्किंग आणि एथिकल मनुष्य. कंपनीतील राजकारणात ह्याची नोकरी गेली. घरी ३ लहान मुली आणि बायको. अजुनही नोकरीविना आहे. सेव्हिंग्स आणि छोटीमोठी फ्रीलान्सिंग ची कामे करतोय. आता प्रामाणिकपणा आणि सत्याने वागूनही नोकरी गेली. अजूनही प्रामाणिकपणा आणि सत्यानेच वागतोय पण मन:शांती नाही कारण कुटुंबाला पोसायची चिंता. त्याने प्रामाणिकपणा सोडून काहीतरी वाईट करून पैसे मिळवावे असे म्हणत नाहीये पण शेवटी केवळ प्रामाणिक आहे म्हणून कोणी त्याला घरबसल्या पैसे देणार नाहीये.

लंबूटांग रविवार, 07/09/2014 09:03
ते ज्यांच्या राजकारणामुळे ह्याची नोकरी गेली त्यांच्यापैकी दोघेही आज त्याच कंपनीत दुसऱ्या डिविजन मध्ये अजून वरच्या पोस्टवर आहेत आणि एक जणाला तसेही रिटायरमेंटच घ्यायची होती त्याने ही संधी साधून ते साध्य केले इथले घर दीड मिलियन (१५ लाख) डॉलर्सना विकले आणि हवाईला (अतिशय सुंदर ठिकाण) राहयाला गेला. आता रोज छान छान फोटो टाकत असतो. ह्या प्राण्याने स्वत:ला रिटायर व्हायचे म्हणून काहीही उत्सुकता न दाखवता चालते आहे तितके दिवस चालू देत अशा रीतीने काम केले. ज्याची नोकरी गेली त्याने बरेचदा पुढाकार घेऊन काहीतरी करायचा प्रयत्न केला पण तो हाणून पाडला गेला.

डॉ सुहास म्हात्रे रविवार, 07/09/2014 12:48
उत्तम उदाहरण ! अशी उदाहरणे जगभर रस्तोरस्ती पडलेली आहेत. यात अप्रामाणिकपणा आणि प्रामाणिकपणा यांच्या रस्सीखेचीत अप्रामाणिकपणाची सरशी झाली... कारण प्रामाणिक माणूस अप्रामाणिक माणसाला पराजित करू शकला नाही. यासाठी त्याने अप्रामाणिकपणा करायला पाहिजे असे मी अजिबात म्हणणार नाही. पण आपल्या विरोध्कांची कार्यशैली अभ्यासून त्यांच्यावर वरचढ होण्याचा प्रयत्न केला पाहिजे, इतकेच माझे म्हणणे आहे (इथे तुमच्या उदाहरातील माणसाबद्दल शेरा नसून केवळ वस्तूस्थितीवर आधारीत म्हणणे आहे). केवळ मी प्रामाणिक आहे या धुंदीत राहण्याने अप्रामाणिक लोकांचे फावते, ते तुम्हाला बुद्दू समजून निर्वेधपणे त्यंचे अप्रामाणिक धंदे चालू ठेवतात आणि त्यांना कोणताहि विरोध होत नाही बघून मस्त मजेत ऐहीक सुखे उपभोगतात. त्यांना पायबंद बसण्यासाठी "अप्रामाणिकपणाला विरोध केला जातो, त्याला उघडे पाडले जाते आणि योग्य ती शिक्षाही केली जाते" अशी वस्तूस्थिती निर्माण करणे हे प्रामाणिक लोकांचे कर्तव्य असते. केवळ आंतरिक समाधानाच्या भ्रामक कल्पनेने ना खरे आंतरिक अथवा बाह्य सुख मिळते... ना अप्रामाणिकपणाचा पराजय होतो ! त्यासाठी अप्रामाणिकपणाशी संघर्ष करायची तयारी पाहिजे... यशस्वी झालात तर आंतरिक आणि बाह्य दोन्ही सुखसमाधान मिळेल. कोणी ज्ञानी माणूस म्हणून गेला आहेच की: वाईट माणसांचे फावते याचे कारण वाईट माणसे वाईट वागतात हे नाही (कारण तो त्यांचा गुअणधर्मच असतो), तर चांगली माणसे ते स्विकारतात म्हणून तसे होते ! या धाग्यावर आध्यात्मिक कारणे सांगत विरोध करणारे विसरत आहेत की: चांगल्याच्या / सत्याच्या विजयासाठी श्रीकृष्णाने गितेत अर्जुनाला खुद्द स्वतःच्या नातेवाईकांबरोबर युद्ध करण्याला भाग पाडले होते आणि सितेच्या सुटकेला प्रभू रामचंद्रांनी रावणाशी युद्ध केले होते... दोन्ही उदाहरणात स्वतःच्या अंतर्मनाच्या समाधानात मश्गूल राहून सुखी होण्याचा सल्ला नव्हता अथवा कृती केलेली नव्हती... जर तसे झाले असते तर अश्या सल्यामुळे / कृतीमुळे पांडव किंवा श्रीराम नक्कीच सुखी झाले नसते. तेव्हा माझे ऐकू नका पण निदान रामकृष्णांचे तरी ऐका अशी माझी त्यांना कळकळीची विनंती आहे... कारण हा त्यांच्या एकट्याचा प्रश्न नाही... तर सर्व समाजाच्या मानसिक आरोग्याचा आहे.

प्यारे१ रविवार, 07/09/2014 13:50
चलाख प्रामाणिक असणं आणि भोळसट प्रामाणिक असणं ह्यात प्रचंड फरक आहे. प्रामाणिकपणाबरोबर चलाखी आणि धूर्तपणा (ह्यातल्या लबाडीच्या शेडला वगळून) असायलाच हवा. योग्य नि चांगल्या गोष्टीसाठी धूर्तपणा आवश्यकच आहे. गायीला मारायला निघालेल्या कसायाच्या प्रश्नाला साधूनं दिलेलं खोटं उत्तर प्रामाणिकच ठरतं ते ह्यामुळं. (गोष्टीचा मूळ हेतू एखाद्याचा जीव वाचवणं हा असल्यानं तिथं कसायाची जीवनपद्धती, आणि त्याच्या व्यवसायावर आलेली गदा, कदाचित त्याचा गोष्टीमध्ये न आलेला धर्म ह्यांचा विचार गौण आहे, तो करु नये.) शिवाजी महाराजांचं सर्वार्थानं अत्यंत आदर्श उदाहरण आपल्यासमोर असताना आपण उगाच बाकीचे उहापोह करत बसतो. असो!

पोटे रविवार, 07/09/2014 17:40
कसाई स्वतःच्या मर्जीने गाय मारत नाही.. गायीचा मालक गायीला कसायाकडे विकून येतो. मग कसाई त्याला मारतो. त्यामुळे गुन्हेगार गायीचा मालक असतो. कसाई नव्हे. (संपादित)

प्यारे१ रविवार, 07/09/2014 18:48
बरं मग? जीव वाचतोय तो कुणामुळं? मुद्दा भरकटवू नका हो. :)

पोटे सोमवार, 08/09/2014 02:41
तुम्ही गायीचा जीव वाचवला कारण तुम्ही गाय खात नाही आणि कदाचित कसाई म्लेंच्छ धर्माचा असणार म्हणुन. गाईऐवजी शेळी असती आणि मारणारा हिंदु असता तर तुम्ही त्याला शेळीचा पत्ता दिला असता. ( आणि मारणार्‍याचा पत्ता घेऊन रात्री मटण्खायलाही गेला असतात. ) गाय / शेळी ऐवजी कोंबडी असेल आणि मारणारा हिंदु / मुस्लिम कुणीही असेल तर कदाचित बघणारा कोंअडीचा पत्ता सांगेल किंवा खोटे बोलून कोंबडी स्वतः देखील ढापेल !! भूतदया वगैरे झूठ आहे. पटले का ? गाय हा शब्द वापरला की आपण किती सोज्ज्वळ हे ढोंग करता येते म्हणुन या उदाहरणात हिंदुलोक वर्षानुवर्षे गाय हाच प्राणी वापरतात. प्राणी बदलला की रीअ‍ॅक्शन बदलते. :)

पोटे सोमवार, 08/09/2014 03:35
गायीला मारायला निघालेल्या कसायाच्या प्रश्नाला साधूनं दिलेलं खोटं उत्तर प्रामाणिकच ठरतं ते ह्यामुळं हे पूर्ण उदाहरणच लबाडीचं उत्तम उदाहरण आहे.. आमच्या आज्ज्यानेही हेच उदाहरण दिले होते. बघणारा भगवी छाटी घातलेला हिंदु साधु, गरीब बिचारी गाय आणि मारणारा दाढीवाला लुंगीधारी म्लेंच्छ ... असे चित्र नजरेसमोर राहील याची पूर्ण दक्षता घेऊनच हे उदाहरण रचले गेलेले आहे. या उदाहरणात साधु गायीला वाचवणारच ! कारण तो गाय खात नाही आणि समोरचा म्लेंछ आहे म्हणुन. आमचा आज्जा कवाच वर गेला. तो साधुही मोक्षाला गेला असणार. गायदेखील आता वेगळ्या योनीत गेली असेल आणि तो म्लेंच्छ कसाईही अल्ला को प्यारा झाला असणार ! त्यामुळे आता हे असले लबाड उदाहरण टाकुन द्यायला हवे.

प्यारे१ मंगळवार, 09/09/2014 13:25
आता नवीन लबाड उदाहरण घेऊ. हाय काय नि नाय काय? शिवाजी महाराज कुठल्या कॅटेगरीत येतात आपल्या मते?

विजुभाऊ मंगळवार, 09/09/2014 13:08
गायीला मारायला निघालेल्या कसायाच्या प्रश्नाला साधूनं दिलेलं खोटं उत्तर प्रामाणिकच ठरतं ते ह्यामुळं. (गोष्टीचा मूळ हेतू एखाद्याचा जीव वाचवणं हा असल्यानं तिथं कसायाची जीवनपद्धती, आणि त्याच्या व्यवसायावर आलेली गदा,
समजा की तो कसाई हा ती गाय कापून विकून त्यातून मिळणार्‍या पैशातून स्वतःच्या उपाशी मुलांचे उदर भरण करत असेल आजारी बायकोवर / आई वडीलांवर औषधोपचार करणार असेल आणि ती गाय हातची गेल्या मुळे ते आईवडील मेले किंवा मुलांचे शिक्षण अर्धवट राहीले असेल तर त्या तसल्या भोंदू प्रामाणीकपणाला काय अर्थ उरतो. स्वतःचे नुकसान होणार नाही किंवा स्वतः सुरक्षीत रहाणार आहोत याची खात्री असेल अशावेळेस दाखवलेला प्रामाणीकपणा हा नैसर्गीक असतो. आपण दाखवलेल्या प्रामाणीकपणामुळे आपल्या इजा होणार आहे हे माहीत असताना दाखवलेला प्रामाणीकपणा हा मूर्खपणा असतो.

प्यारे१ मंगळवार, 09/09/2014 13:23
माणसाच्या जीवनाला गायीच्या जीवनापेक्षा अधिक मूल्य आहे असं म्हणायचंय काय तुम्हाला? नैसर्गिक शब्दावर चान चान चर्चा झालेली आठवतेय. तसंच माणसाच्या (इतर जीवांच्या तुलनेतील) महानतेवर देखील. असो. प्रामाणिकपणा भोंदू म्हणा हवं तर. चालतंय आम्हाला.

श्रीगुरुजी मंगळवार, 09/09/2014 20:48
>>> समजा की तो कसाई हा ती गाय कापून विकून त्यातून मिळणार्‍या पैशातून स्वतःच्या उपाशी मुलांचे उदर भरण करत असेल आजारी बायकोवर / आई वडीलांवर औषधोपचार करणार असेल आणि ती गाय हातची गेल्या मुळे ते आईवडील मेले किंवा मुलांचे शिक्षण अर्धवट राहीले असेल तर त्या तसल्या भोंदू प्रामाणीकपणाला काय अर्थ उरतो. या न्यायाने आफ्रिका खंडातील कृष्णवर्णियांना अत्यंत वाईट अवस्थेत जहाजात कोंबून अमेरिकेत गुलाम म्हणून विकणारे सुद्धा समर्थनीय ठरतात कारण गुलामविक्रीतून मिळालेल्या पैशातून ते उपाशी मुलांचे उदर भरण करत असतील किंवा आजारी बायकोवर/आई वडीलांवर औषधोपचार करणार असतील किंवा समाजोपयोगी कार्यासाठी देणग्या देणार असतील.

लंबूटांग रविवार, 07/09/2014 18:55
मी लवकर बाहेर पडलो नाहीतर माझीही काहीशी तशीच गत झाली असती. मी त्यालाही सांगत होतो पण त्याचा शेवटपर्यंत विश्वास होता की आपण प्रामाणिकपणे काम करत असल्याने ते आपल्याला अगदी काढूनच टाकणार नाहीत. असो थोडक्यात प्रामाणिकपणे वागून आपले चांगलेच होईल असे नाही तर त्याबरोबरच प्रयत्न केले पाहिजेत आणि योग्य जागी. दगडावर डोके आपटून काही फायदा नाही. स्वगतः हीच अक्कल नको त्या लोकांना प्रतिसाद देताना कुठे जाते काय माहिती. .

प्यारे१ रविवार, 07/09/2014 17:46
आयुश्यात ९०% लफडी कोण काय म्हणतंय त्यापेक्षा कसं म्हणतंय ह्यामुळंच होतात हे ह्या धाग्यावर सिद्ध होतंय.