Skip to main content
मिसळपाव

Main navigation

  • मुख्य पान
  • पाककृती
  • कविता
  • भटकंती
  • नवीन लेखन
Submitted by संजय क्षीरसागर on Fri, 08/10/2012 - 12:09
लेखनविषय (Tags)
धर्म
लेखनप्रकार (Writing Type)
प्रकटन
माझ्या काल या लेखावर गविचा एक सुरेख प्रतिसाद आहे
स्टीफन हॉकिंग्जच्या द ग्रँड डिझाईन या थरारक पुस्तकात त्याने जगाच्या अस्तित्वाविषयी जे काही विचार मांडले आहेत ते मुळापासून वाचण्यासारखे आहेत. ग्लास बाऊलमधल्या गोल्डफिशला बाहेरचं जग अत्यंत डिस्टॉर्टेड, मेग्निफाईड आणि भलतंच दिसतं. त्याचा तोच पर्स्पेक्टिव्ह आहे. त्याने त्या आभासाशी जुळवून घेतलं आहे. आपणही गोल्डफिश आहोत आणि आपल्याला जे भासतं (काळ म्हणा किंवा स्पेस म्हणा किंवा आणि काही मसण म्हणा) ते आपल्याला भासतं आहे ही वस्तुस्थिती आहे आणि जरी गोल्डफिशने हे परसेप्शन आहे, भास आहे आणि बाऊलबाहेर खरं जग आहे किंवा नाही इत्यादि तात्विक शक्यता कितीही चर्वण केल्या तरी बाऊलमधून जे दिसतंय त्याला खरं मानून जगण्याखेरीज गोल्डफिशला दुसरा ऑप्शनही नाहीये..
गोल्डफिश प्रतिसाद अत्यंत प्रातिनिधिक आहे त्या अनुषंगानं `गेस्टाल्ट' काय चीज आहे ते विशद करणारा हा लेख ________________________ पहिली गोष्ट, "आपण गोल्डफिश आहोत" ही मान्यता आहे, वस्तुस्थिती नाही. तिथेच आलेल्या निरंजनच्या प्रतिसादातून त्या मान्यतेच नेमकं कारण व्यक्त होतं :
आयुष्य क्षणभंगुर आहे हे माहित असूनही एक खेळ म्हणून मला ते खेळायचंय, त्यातले सुख-दु:ख, ताण-तणाव सगळ्याचेच नियम पाळून आणि त्यात इन्व्हॉल्व्ह होऊन. त्यामुळे शरीर म्हणजेच मी एवढे अध्यात्म मला सध्या पुरेसे आहे.
प्रश्न आयुष्य क्षणभंगुर आहे किंवा ते इन्व्हॉल्व्ह होऊन जगण्याचा नाहीये, त्यातली सुख-दु:ख, ताण-तणाव वगळून जगण्याचाय! तिथे गविला प्रतिसाद देताना संदीप खरेच्या या अप्रतिम काव्यपंक्ती उधृत केल्यात : मी जुनाट दारापरि किरकिरा बंदी तो सताड उघड्या खिडकीपरि स्वच्छंदी मी बिजागरीशी जीव गंजवीत बसतो तो लंघून चौकट पार निघाया बघतो ही चौकट लंघून पार निघण्याचं रहस्य एका साध्याशा गोष्टीत लपलंय ती म्हणजे गेस्टाल्ट बदलणं! _______________________ "गेस्टाल्ट" हा गुर्जीएफचा आवडता शब्द! गेस्टाल्टला मराठी प्रतिशब्द नाही; त्याचा अर्थ "दृष्टीचं रूपांतरण" असाये. दृष्टीचं रूपांतरण म्हणजे दृष्टीकोन बदलणं नाही, दृष्टीकोन बदलणं तिच गोष्ट नव्या अ‍ॅंगलनं पाहणंय , तिची अधिक माहिती मिळवणंय, त्यानं ज्ञान वाढेल पण सत्य गवसणार नाही. गेस्टाल्ट चेंज म्हणजे ज्या नजरेनं आपण आतापर्यंत आकार पाहात होतो त्या नजरेनं निराकार पाहणं किंवा जी नजर सदैव समोर रोखलेली होती तिचा रोख वळवून स्वत:ला पाहणंय, जस्ट अ हंड्रेड अ‍ॅंड एटी डिग्री टर्न ऑफ द गेझ! बुद्ध " बात तो आखोंके सामने थी और मैं कहाँ कहाँ ढूंढता फिरा" म्हणतो आणि आपल्याला समोर बघून निराकार दिसत नाही याचं कारण गेस्टाल्ट आहे; दृष्टीला सतत आकार बघण्याची सवय झाल्यामुळे निराकार दिसत नाही. फोटोतलं काचपात्र देह आहे, गोल्डफिश `आपण व्यक्ती आहोत आणि काचपात्रात बंद आहोत' ही आपली धारणाये आणि सतत शरीरातून बाहेरचं जग पाहात असल्यानं ते डिस्टॉर्टेड वाटतय. ही बद्धता `मी जुनाट दारापरि किरकिरा बंदी ' असं वाटायला लावतेय आणि `मी बिजागरीशी जीव गंजवीत बसतो ' असं म्हणायला लावतेय. `तो सताड उघड्या खिडकीपरि स्वच्छंदी' हे आपलं निराकार स्वरुप आहे आणि ज्या क्षणी या धरणेतून आपण मुक्त होतो त्या क्षणी `तो लंघून चौकट पार निघाया बघणारा' बंदी स्वछंद होतो! _______________________ गेस्टाल्ट बदलणं सोपयं: प्रथम ओशो काय म्हणतात ते बघू : ज्याप्रमाणे तुम्ही डोळ्यांनी समोर बघता त्याचप्रमाणे मागे (किंवा स्वतःकडे, म्हणजे बघणार्‍याकडे) देखील बघू शकता. आत्ता या क्षणी तुम्ही समोरची वस्तू बघा आणि त्याच वेळी स्वतःकडे देखील बघायचा प्रयत्न करा. तुम्हाला आता नुसती समोरची वस्तू दिसणार नाही तर तिच्या अवतीभवतीची जागा देखील दिसू लागेल, तुमच्या आणि वस्तुच्यामधलं "अंतर" जाणवायला लागेल, तुमचे विचार थांबतील, तुम्हाला शांत वाटायला लागेल. नजरेला असं बघायची सवय नसल्यामुळे सुरुवातीला जरा अवघड वाटेल पण नुसत्या गेस्टाल्ट चेंजनी मनावरचं दडपण जाऊन हलकं वाटायला लागेल. फक्त ती वस्तू न जाणवता तुमच्या शरीराच्या भोवतालची जागा सुद्धा जाणवू लागेल, हा निराकाराचा बोध आहे. कोणत्याही सिद्ध पुरुषाचे डोळे बघा ( ओशोंचे बघा) ते स्थिर दिसतात, ही स्थिरता नजरेचा गेस्टाल्ट बदलल्यामुळे आलेली आहे... ती नजर एकाच वेळी आकार आणि निराकार दोन्ही पाहातेय. नुकत्याच जन्मलेल्या लहान मुलाचे डोळे कधी पाहिलेत? ते अनाहूतपणे निराकाराशी संपर्क ठेवून असतात, आपण म्हणतो मुलाची नजर अजून स्थिर झाली नाही. हळूहळू मुलाला फोकसिंग शिकवलं जातं (आणि कोणतीही गोष्ट जाणण्यासाठी ते अनिवार्यपणे करायला लागतं), मग त्याचा निराकाराशी संपर्क तुटतो. __________________________ गेस्टाल्ट बदलल्यामुळे जीवनात अनेक परिवर्तनं घडून येतातः कोणत्याही खेळात किंवा नृत्यात प्राविण्य मिळवण्यासाठी सगळ्यात महत्त्वाची गोष्ट म्हणजे आपलं शरीरापासूनचं वेगळेपण जाणवणं, सगळा रियाज फक्त या एका गोष्टीसाठी चालू असतो, बाकी कौशल्य, स्वतःची स्टाइल वगैरे नंतर येतं. गेस्टाल्ट बदलल्यामुळे तुम्हाला आपण शरीरापासून वेगळे आहोत असं जाणवू लागेल, शरीरात एक हलकेपणा जाणवू लागेल. तुम्ही जीवनाकडे आणि कोणत्याही प्रश्नाकडे त्याच्या समग्रतेनं बघू लागाल, निष्कारण डिटेल्समध्ये शिरणं आणि गुंतून पडणं कमी होईल. तुमच्या आकलनाचा आवाका वाढेल, एखादी गोष्ट तुम्हाला सुरुवातीपासून शेवटापर्यंत कळू लागेल. आकारात अडकलोय असं वाटल्यानं निराकाराची सुटका दिसत नाही, ती कळू लागेल, "आता सर्व पर्याय संपले" असं वाटत असताना अचानक नवा पर्याय उपलब्द्ध होइल. ______________________________ सारखे आकार बघायची सवय आणि नजरेनं जवळजवळ पंच्याहत्तर टक्के संवेदना ग्रहण असल्यानं सर्वात जास्त ताण आपल्या डोळ्यांवर आहे (पण आता त्याची इतकी सवय झाली आहे की तो जाणवत नाही); गेस्टाल्ट बदलल्यानं तुमच्या नजरेवरचा आणि पर्यायानी मनावरचा ताण कमी व्हायला लागेल. एकदा तुमचा नजरेचा गेस्टाल्ट बदलला की इतर संवेदनांचे गेस्टाल्ट पण बदलू लागतील, एकण्याचा गेस्टाल्ट हळूहळू बदलायला लागेल; आवाजा बरोबर तुम्हाला शांतता देखील ऐकू यायला लागेल. गाण्याचा किंवा वादनाचा सगळा रियाज कलाकाराला शांतता ऐकू आली नाही तर व्यर्थ होतो; कारण प्रत्येकाचा आवाज जरी वेगळा असला तरी ज्या पडद्यावर सूर उमटातायत ती शांतता एक आहे आणि जो पर्यंत शांततेचा फिल येत नाही तो पर्यंत स्वराला गोडवा नाही; मजा म्हणजे तुम्हाला स्वतःचा आवज गोड वाटायला लागेल! "स्पर्शाचा गेस्टाल्ट बदलणं" अध्यात्मातलं बहुदा सर्वात महत्त्वाचं परिमाण आहे. तुम्ही संवेदनेकडून ज्याला संवेदना होते आहे त्याच्याकडे (म्हणजे स्वतःकडे) वळता. तुम्हाला कळतं की भोग जरी कोणताही असला तरी भोगणारा एकच आहे आणि तो एकदा स्थिर झाला की सगळे भोग सारखे आहेत. ज्ञानी संभोगाचं सुख उपभोगतो असं म्हणतात पण ते तसं नाहीये, त्याला सगळे भोग सारखा आनंद देऊ लागतात, ते `सम' होतात कारण त्याचा गेस्टाल्ट बदललेला असतो. ______________________ `स्वस्मरण' हा गुर्जीएफचा दुसरा आवडता शब्द! ज्या क्षणी तुम्हाला दु:ख, निराशा, ताण-तणाव घेरेल, तुमचा मूड जाईल त्या क्षणी स्वतःला सावरा कारण आपण गोल्डफिश आहोत असं तुम्हाला पुन्हा वाटायला लागलय इतकाच त्याचा अर्थये. समग्रतेनं फक्त समोर पाहा, तुमचा गेस्टाल्ट बदलेल, तुम्ही काचपात्रातून बाहेर पडलेले असाल!
  • Log in or register to post comments
  • 30757 views

प्रतिक्रिया

Submitted by गवि on Mon, 08/13/2012 - 15:54

In reply to गवि, क्या बात है साला, इसको बोलते है प्रतिसाद! by संजय क्षीरसागर

Permalink

तुम्ही म्हणताय त्या दिशेने

तुम्ही म्हणताय त्या दिशेने विचारचक्र चालू झालंय. कदाचित त्यातून काहीतरी आनंददायक मिळेलही पण तरीही.. विनाकारण वाद घालतोय असा गैरसमज करुन घेऊ नका. उलट काहीतरी इंटरेस्टिंग वाटल्याशिवाय मी वादही घालत नाही हे सांगू इच्छितो.. तुमचं वरचं वाक्य क्वोट करतोयः
सॉलिड फायदा आहे. मन डेटाबेस झालय, विचारांच भावनात आणि भावनांच मूडमधे रुपांतर होत नाहीये. निर्णय सबजेक्टीव न राहता ऑबजेक्टीव झालेत कारण ` सगळे नाती आणि संबंध' आपल्या मान्यता होत्या. आता सगळे सारखे झालेत. तरीही कुठेही कोरडेपणा नाही अत्यंत सक्षमतेनं परिस्थिती हाताळता येतेय.
यापैकी अधोरेखित आणि लाल ही दोन विधानं एका दमात कशी म्हणता येतील? कोरडेपणा कसा नाही? सगळे सारखे झालेत तर मग एकूण त्यांच्याबाबतीत काही का वाटावं? की सगळ्यांविषयी एकसारखंच वाटावं? वुई कांट हॅव ओन्ली गुड थिंग्ज ऑन बोथ साईड्स. तुम्हाला ते जमलंय हे मान्य.. पण मी किंवा माझ्यासारख्या अजून जाणीव न झालेल्यांना तुम्ही सांगितलेला हा विचार मनात रुजवून फॉलो करायचा तर -
भावनांचं मूडमधे रुपांतर होत नाहीये.
म्हणजे नेमकं काय? -
ताण रिलीज कुठे करायचाय? ताणाचं मूळ कारण फक्त दूर करायचय..
म्हणजे काय? त्यात काय फरक आहे?
-सगळी नाती आणि आप्त जसेच्यातसे आहेत. सगळी कामं चोख होतायत. फक्त पूर्वी आपण सर्वांच्यामधे सापडलो होतो. आता सर्वांना घेरुन आहोत.
-
जास्त संवेदनाशील झालोत पण उगीच भावनिक होत नाही.
यात क्लॅरिटी प्रथमवाचनाने येणं अवघड आहे. अर्थात हे सर्व इतरांना समजावणं अवघड आहे हे आधीच मान्य केलंच आहे मी. आधी या कल्पना एकदम स्पष्ट हव्यात. तशा दृष्टीने प्रयत्न करतो. काही सापडलं तर कळवतो. :)
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Mon, 08/13/2012 - 18:50

In reply to तुम्ही म्हणताय त्या दिशेने by गवि

Permalink

सर्व कल्पना स्पष्ट केल्यात!

सगळे नाती आणि संबंध' आपल्या मान्यता होत्या. आता सगळे सारखे झालेत. तरीही कुठेही कोरडेपणा नाही अत्यंत सक्षमतेनं परिस्थिती हाताळता येतेय. यापैकी अधोरेखित आणि लाल ही दोन विधानं एका दमात कशी म्हणता येतील? कोरडेपणा कसा नाही? सगळे सारखे झालेत तर मग एकूण त्यांच्याबाबतीत काही का वाटावं? की सगळ्यांविषयी एकसारखंच वाटावं? वुई कांट हॅव ओन्ली गुड थिंग्ज ऑन बोथ साईड्स. तुम्हाला ते जमलंय हे मान्य.. पण मी किंवा माझ्यासारख्या अजून जाणीव न झालेल्यांना तुम्ही सांगितलेला हा विचार मनात रुजवून फॉलो करायचा तर
सगळी नाती `लग्न' या एकमेव नात्यातनं निर्माण होतात आणि लग्न ही निव्वळ `मान्यता' नाही तर काय ? मैत्री म्हणजे काय ? तो फक्त नात्याव्यतिरिक्त जोडलेला संबंध नाही का? एकहार्ट टॉलनं सहिष्णुतेचं किती यथार्थ वर्णन केलयः `दुसर्‍याचा जाणीवेचा स्तर आपल्याच जाणीवेचा अविकसित स्तर आहे हे समजल्यावर घडणारी कृती!' ( अ न्यू अर्थ) कुठे आली जोडाजोडी? आणि तरीही सहिष्णुता राहतेच, कुठेही कोरडेपणा येत नाही.
भावनांचं मूडमधे रुपांतर होत नाहीये. म्हणजे नेमकं काय?
मनाचे तीन स्तर आहेत : विचार (मेंदूशी संबधित आहे), भावना ( हृदयाशी संबधित आहे, एखादा विचार जेव्हा हृदयात कंपन निर्माण करतो तेव्हा भावना निर्माण होते) आणि मूड, विषेशतः डिप्रेसिव मूड (भावना जेव्हा आपल्याला संपूर्ण घेरते तेव्हा मूड तयार झालेला असतो) जर मनाचा उपयोग डेटाबेस सारखा झाला तर हृदयात कंपन निर्माण होत नाही. मग विचाराचं भावनेत आणि भावनेचं मूडमधे रुपांतरण होत नाही.
ताण रिलीज कुठे करायचाय? ताणाचं मूळ कारण फक्त दूर करायचय.. म्हणजे काय? त्यात काय फरक आहे?
ताणाचं मूळ कारण आपण स्वतःला व्यक्ती समजतोय (गोल्डफिश) हे आहे. मला लोकांची मोठी मजा वाटते अहंकार म्हणजे बोलण्यातला किंवा लेखनशैलीतला `मी' चा वापर नाही. आपण `आकार' आहोत हा `भ्रम' म्हणजे अहंकार (अहं - आकार ही `धारणा' म्हणजे अहंकार). पर्यायानं स्वतःला शरीरबद्ध -व्यक्ती समजणं म्हणजे अहंकार आणि तेच सर्व तणावाचं मूळ कारण आहे! एकदा ती धारणा दूर झाली की फक्त प्रक्रिया राहते, प्रसंग राहतात, ताण संपतो. मजा सुरु!
सगळी नाती आणि आप्त जसेच्यातसे आहेत. सगळी कामं चोख होतायत. फक्त पूर्वी आपण सर्वांच्यामधे सापडलो होतो. आता सर्वांना घेरुन आहोत.... जास्त संवेदनाशील झालोत पण उगीच भावनिक होत नाही. यात क्लॅरिटी प्रथमवाचनाने येणं अवघड आहे. अर्थात हे सर्व इतरांना समजावणं अवघड आहे हे आधीच मान्य केलंच आहे मी. आधी या कल्पना एकदम स्पष्ट हव्यात.
सर्व कल्पना स्पष्ट केल्यात!
तशा दृष्टीने प्रयत्न करतो. काही सापडलं तर कळवतो
वाच! फक्त मन लावून वाच. फार सोप्या लेवलला आणायचा प्रयत्न केलाय सगळं. मोठ्या मुश्किलीनं वाचवलीये ही पोस्ट. आणि जरुर कळव, सर्वांना उपयोग होईल.
  • Log in or register to post comments

Submitted by अर्धवटराव on Mon, 08/13/2012 - 21:40

In reply to सर्व कल्पना स्पष्ट केल्यात! by संजय क्षीरसागर

Permalink

सगळी नाती...

>>सगळी नाती `लग्न' या एकमेव नात्यातनं निर्माण होतात आणि लग्न ही निव्वळ `मान्यता' नाही तर काय ? -- नाते संबंध स्वतःला इतरांशी जोडण्याच्या प्रक्रियेचे नाव आहे. हा जोड असेल तर नाते आहे, नाहितर नाहि. लग्नाचा संबंध कुठे येतो? >>`दुसर्‍याचा जाणीवेचा स्तर आपल्याच जाणीवेचा अविकसित स्तर आहे हे समजल्यावर घडणारी कृती!' ( अ न्यू अर्थ) कुठे आली जोडाजोडी? आणि तरीही सहिष्णुता राहतेच, कुठेही कोरडेपणा येत नाही. -- जाणिवेचा अविकसीत स्तर आहे हे "समजणे" म्हणजेच जोडणे नाहि काय? आणि हा जोड नसेल तर सहिष्णुता कशी नांदेल ? >>पर्यायानं स्वतःला शरीरबद्ध -व्यक्ती समजणं म्हणजे अहंकार आणि तेच सर्व तणावाचं मूळ कारण आहे! -- स्वतःल शरीर समजा वा आपण शरीरात केवळ राहातो असं समजा... जोवर कर्माच्या फळाची जाणिव/अपेक्षा/ईच्छा आहे तोवर ताण असेलच असेल. >>जर मनाचा उपयोग डेटाबेस सारखा झाला तर हृदयात कंपन निर्माण होत नाही. मग विचाराचं भावनेत आणि भावनेचं मूडमधे रुपांतरण होत नाही. -- हे म्हणजे आंब्याच्या झाडाचे बोन्साय करणे झाले. सुरुवातीला ते फार लोभसवाणं वगैरे वाटतं... पण विचारांना भावनेशी डिस्कनेक्ट करणं हे अनैसर्गीक कृत्य आहे. आणि त्यातुन शेवटी खुजेपणा निर्माण व्हायचीच शक्यता नाहि काय ? >>एकदा ती धारणा दूर झाली की फक्त प्रक्रिया राहते, प्रसंग राहतात, ताण संपतो. मजा सुरु! -- "मजा" देखील एक भावनाच आहे. विचारांना जर भावनेपासुन तोडण्यात आलं तर मजा स्त्रवीतच होणार नाहि. यंत्र मानव म्हणुनच स्माईल देऊ शकत नाहि. अर्धवटराव
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Tue, 08/14/2012 - 00:51

In reply to सगळी नाती... by अर्धवटराव

Permalink

पटलं तर आचरण बदलेल, नसेल तर चर्चा

नाते संबंध स्वतःला इतरांशी जोडण्याच्या प्रक्रियेचे नाव आहे. हा जोड असेल तर नाते आहे, नाहितर नाहि. लग्नाचा संबंध कुठे येतो?
मुल जन्माला येतं तेव्हा आई आणि वडील हे नातं तयार होतं. लग्नामुळे पती पत्नी नातं निर्माण होतं. दुसरं मूल झालं की भाऊ-बहिण. त्या आई-वडीलांचे आई-वडील म्हणजे आजी-अजोबा. लग्न संस्थाच नसली तर कुणी कुणाचं नाही. मी लग्नाविरुद्ध नाही फक्त एकच गोष्ट सांगतोय, ती मान्यता आहे. दॅटस ऑल.
जाणिवेचा अविकसीत स्तर आहे हे "समजणे" म्हणजेच जोडणे नाहि काय? आणि हा जोड नसेल तर सहिष्णुता कशी नांदेल ?
जोडणं हे `नातं' या अर्थी आहे, सहानुभूती या अर्थी नाही.
-- स्वतःल शरीर समजा वा आपण शरीरात केवळ राहातो असं समजा... जोवर कर्माच्या फळाची जाणिव/अपेक्षा/ईच्छा आहे तोवर ताण असेलच असेल.
स्वतःला व्यक्ती समजण्याची पुढची पायरी कर्ताभाव आहे आणि त्यातनं फलाकांक्षा आहे. मूळ धारणा `आपण व्यक्ती आहोत' ही आहे . बाकी सगळं पुढे आपोआप आहे.
-- हे म्हणजे आंब्याच्या झाडाचे बोन्साय करणे झाले. सुरुवातीला ते फार लोभसवाणं वगैरे वाटतं... पण विचारांना भावनेशी डिस्कनेक्ट करणं हे अनैसर्गीक कृत्य आहे. आणि त्यातुन शेवटी खुजेपणा निर्माण व्हायचीच शक्यता नाहि काय ?
इमोशनल माणूस दुर्धर प्रसंगात हमखास खचतो पण सहिष्णु तिच परिस्थिती समर्थपणे हाताळतो
"मजा" देखील एक भावनाच आहे. विचारांना जर भावनेपासुन तोडण्यात आलं तर मजा स्त्रवीतच होणार नाहि. यंत्र मानव म्हणुनच स्माईल देऊ शकत नाहि.
असं काहीही होत नाही हे स्वानुभवानं सांगतो. बुद्ध, कृष्ण, अष्टावक्र, उपनिषदं अशी थोर परंपरा सत्याचा उदघोष करते, काळजीचं कारण नाही.
  • Log in or register to post comments

Submitted by अर्धवटराव on Tue, 08/14/2012 - 00:57

In reply to पटलं तर आचरण बदलेल, नसेल तर चर्चा by संजय क्षीरसागर

Permalink

चर्चा आचरणाची पुर्वपिठीका असावी...

>>लग्न संस्थाच नसली तर कुणी कुणाचं नाही -- तसं असेल तर लग्नसंस्था निर्माण होण्यापुर्वी नाते संबंध अस्तित्वात नव्हते असं म्हणावं लागेल. लग्नसंस्थेने फार फार तर नाते संबंधाना नावे दिलीत. दोन मनांमधली ओढ हेच नाते संबंधाचं एकमेव कारण आहे. असो. मूळ विषय नात्यागोत्यांचा नाहि. >>जोडणं हे `नातं' या अर्थी आहे, सहानुभूती या अर्थी नाही. -- सहानुभुती शब्दातच ("सह" + अनुभुती) जोडण्याची प्रक्रिया अंतर्भूत आहे. >>स्वतःला व्यक्ती समजण्याची पुढची पायरी कर्ताभाव आहे आणि त्यातनं फलाकांक्षा आहे. मूळ धारणा `आपण व्यक्ती आहोत' ही आहे . बाकी सगळं पुढे आपोआप आहे. -- `आपण व्यक्ती आहोत' यापेक्षा कर्मरहीत असणं अशक्य आहे हा बोध कर्तेपणाचा उगम असावा. आणि हीच कर्मरहितपणाच्या अशक्यतेची जाणीव फलाकांक्षेपासुन सुटका करुन देते. नाहितर कर्मरहितपणाचा बुडबुडा जेंव्हा फुटेल तेंव्हा बॅक टु स्क्वेअर वन अवस्था... >>इमोशनल माणूस दुर्धर प्रसंगात हमखास खचतो पण सहिष्णु तिच परिस्थिती समर्थपणे हाताळतो -- सहिष्णुत्व इमोशनलपणापासुन वेगळं कसं ? >>असं काहीही होत नाही हे स्वानुभवानं सांगतो. खालीलपैकी नेमकं काय होत नाहि? १) मजा हि "भावना" म्हणुन स्त्रवत नाहि २) विचारांना बाकि सर्व भावनांपासुन तोडुन केवळ मजेशी जोडता येतं ३) यंत्रमानव कधि ना कधि स्माईल देईलच... ति त्याच्या विचारशक्तीची आणि मनुष्याच्या प्रोग्रामींग कॅपॅबिलीटीची कमाल मर्यादा असेल >>बुद्ध, कृष्ण, अष्टावक्र, उपनिषदं अशी थोर परंपरा सत्याचा उदघोष करते, काळजीचं कारण नाही. -- तेच जाणुन घ्यायला एव्हढा आटापीटा करतोय. ढिस्क्लेमर : हे सर्व मी अगदी १००% सिरीयसली विचारतोय... अर्धवटराव
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Tue, 08/14/2012 - 01:40

In reply to चर्चा आचरणाची पुर्वपिठीका असावी... by अर्धवटराव

Permalink

गीतेची सुरुवातच अर्जुनविषाद योगापासनं आहे

तसं असेल तर लग्नसंस्था निर्माण होण्यापुर्वी नाते संबंध अस्तित्वात नव्हते असं म्हणावं लागेल. लग्नसंस्थेने फार फार तर नाते संबंधाना नावे दिलीत. दोन मनांमधली ओढ हेच नाते संबंधाचं एकमेव कारण आहे. असो. मूळ विषय नात्यागोत्यांचा नाहि
गविला दिलेल्या प्रतिसादाचा तो संदर्भ आहे. बट द फॅक्ट रिमेन्स, अ‍ॅडम आणि इव पूर्वी नाती नव्हती.
सहानुभुती शब्दातच ("सह" + अनुभुती) जोडण्याची प्रक्रिया अंतर्भूत आहे.
रस्त्यावरच्या अ‍ॅक्सिडेंटमधे आपण दाखवतो ती सहानुभूती आणि आपल्या बायकोला अ‍ॅक्सिडेंट झाला तर जो छळ ओढवतो ते नातं. गीतेची सुरुवातच अर्जुनविषाद योगापासनं आहे.
आपण व्यक्ती आहोत' यापेक्षा कर्मरहीत असणं अशक्य आहे हा बोध कर्तेपणाचा उगम असावा. आणि हीच कर्मरहितपणाच्या अशक्यतेची जाणीव फलाकांक्षेपासुन सुटका करुन देते. नाहितर कर्मरहितपणाचा बुडबुडा जेंव्हा फुटेल तेंव्हा बॅक टु स्क्वेअर वन अवस्था...
ज्या क्षणी आपण शरीरापेक्षा वेगळे आहोत हे कळतं त्या क्षणी आपण मनापेक्षा वेगळे आहोत हे कळतं. ज्या क्षणी या दोन्ही गोष्टी कळतात त्या क्षणी हे देखील कळतं की कृत्य केवळ शरीर आणि मन याच स्तरावर होतं. आपण सदैव अकर्ताच असतो, आहोत आणि असू. कोणत्याही कृत्याचा कसलाही लेप आपल्याला लागत नाही.
सहिष्णुत्व इमोशनलपणापासुन वेगळं कसं ?
हे वर आलय
खालीलपैकी नेमकं काय होत नाहि? १) मजा हि "भावना" म्हणुन स्त्रवत नाहि २) विचारांना बाकि सर्व भावनांपासुन तोडुन केवळ मजेशी जोडता येतं ३) यंत्रमानव कधि ना कधि स्माईल देईलच... ति त्याच्या विचारशक्तीची आणि मनुष्याच्या प्रोग्रामींग कॅपॅबिलीटीची कमाल मर्यादा असेल
सगळं स्वप्नवत वाटतं त्यामुळे मजा येते
ढिस्क्लेमर : हे सर्व मी अगदी १००% सिरीयसली विचारतोय...
त्याची आवश्यकता नाही ज्या क्षणी प्रतिसादातला प्रामाणिकपणा संपेल आणि उपहास सुरु होईल त्या क्षणी तो प्रतिसाद अनुत्तरित राहिल
  • Log in or register to post comments

Submitted by अर्धवटराव on Tue, 08/14/2012 - 02:08

In reply to गीतेची सुरुवातच अर्जुनविषाद योगापासनं आहे by संजय क्षीरसागर

Permalink

गीता...

>>गीतेची सुरुवातच अर्जुनविषाद योगापासनं आहे -- गीतेचा काहि अभ्यास नाहि... मॅनेजमेण्ट विषयावर एक अत्युत्तम पुस्तक म्हणुन कधितरी कुणी रेकमेण्ड केलं होतं... पास. >>बट द फॅक्ट रिमेन्स, अ‍ॅडम आणि इव पूर्वी नाती नव्हती. -- पहिला सजीव निर्माण झाला तो नाते संबंध घेऊनच. आपण ज्याला सजीव, जाणीव, जाणणारा वगैरे म्हणतो ते सर्व नातेसंबंधाने गुंफले आहे. जाणिव हे सर्वात मोठं इर्रेशनल रिलेशन आहे असा माझा तर्क. >>रस्त्यावरच्या अ‍ॅक्सिडेंटमधे आपण दाखवतो ती सहानुभूती आणि आपल्या बायकोला अ‍ॅक्सिडेंट झाला तर जो छळ ओढवतो ते नातं. -- नातेसंबंध आणि सहानुभुती यांचं फार सुपरफिशीयल उदाहरण झालं हे. असो. सहानिभुतीची एक विशिष्ट पातळी म्हणजे नातं असं म्हणायचं आहे काय ? >>आपण सदैव अकर्ताच असतो, आहोत आणि असू. कोणत्याही कृत्याचा कसलाही लेप आपल्याला लागत नाही. -- थोडंफार कळतय. पण कृत्याचा लेप न लागणं आणि कर्मरहितता या वेगळ्या गोष्टी असाव्या ना? >>सगळं स्वप्नवत वाटतं त्यामुळे मजा येते -- हा शांकर मायावाद झाला ना. मागे कुठल्याश्या प्रतिक्रियेत तुम्ही म्हणालात कि जग हे मिथ्या नाहि, उपभोगायला तेच फक्त अव्हेलेबल आहे. मग जे अस्तित्वात आहे ते स्वप्नवत वाटणं, मग ते कितीही मजा देणारं का असेना, ते चुक आहे ना. आणि जर ते स्वप्नवत वाटत असेल तर कधि ना कधि भंगेल निश्चित... अर्धवटराव
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Tue, 08/14/2012 - 10:50

In reply to गीता... by अर्धवटराव

Permalink

सगळं सिनेमासारखं वाटतं त्यामुळे मजा येते

पहिला सजीव निर्माण झाला तो नाते संबंध घेऊनच. आपण ज्याला सजीव, जाणीव, जाणणारा वगैरे म्हणतो ते सर्व नातेसंबंधाने गुंफले आहे. जाणिव हे सर्वात मोठं इर्रेशनल रिलेशन आहे असा माझा तर्क.
कुणीही कुणाशी नात्यानं जोडलेला नाही. नातं ही मानवी कल्पना आहे. इतर जैवसृष्टी नात्याशिवाय जगतेय म्हणून नेगटीव मानसिकतेपासून मुक्त आहे. जाणीव निराकार आहे. ती सर्वत्र सारखी आणि अविभाज्य आहे. आपण चंद्रावर पोहोचलो तरी तिथली जाणीव आणि इथली जाणीव सारखी आहे. जाणीव हा अस्तित्वाच्या एकसंधतेचा कॉमन फॅक्टर आहे.
नातेसंबंध आणि सहानुभुती यांचं फार सुपरफिशीयल उदाहरण झालं हे. असो. सहानिभुतीची एक विशिष्ट पातळी म्हणजे नातं असं म्हणायचं आहे काय ?
एकदम चपखल उदाहरण आहे. जोड हाच त्रास आहे. हृदयाचं काम शरीराला रक्त पुरवठा करणं आहे विचारांची कंपनं झेलून भावना निर्माण करणं नाही. व्यायमा खेरीज इमोशनॅलिटी हे करॉनरी डिसऑरडर्सचं अत्यंत महत्त्वाचं कारण आहे. पण भावनेला इतकं महत्त्व दिलं गेलय की जो इमोशनल होत नाही तो `कोरडा' असा सार्वत्रिक गैरसमज आहे. नातं मान्यता आहे, जाणीव वास्तविक आहे. दगड ही अस्तित्वातली सर्वात निद्रिस्त जाणीव आहे आणि माणूस ही सर्वात प्रगल्भ जाणीव आहे.
कृत्याचा लेप न लागणं आणि कर्मरहितता या वेगळ्या गोष्टी असाव्या ना?
कामाकडे (किंवा व्यक्त जगाकडे) पाठ फिरवणंम्हणजे कर्मरहितता. कर्म करताना कृत्याचा लेप न लागणं म्हणजे सत्याचं आकलन.
सगळं स्वप्नवत वाटतं त्यामुळे मजा येते-- हा शांकर मायावाद झाला ना. मागे कुठल्याश्या प्रतिक्रियेत तुम्ही म्हणालात कि जग हे मिथ्या नाहि, उपभोगायला तेच फक्त अव्हेलेबल आहे. मग जे अस्तित्वात आहे ते स्वप्नवत वाटणं, मग ते कितीही मजा देणारं का असेना, ते चुक आहे ना. आणि जर ते स्वप्नवत वाटत असेल तर कधि ना कधि भंगेल निश्चित...
प्रथम या उत्तम कमेंटबद्दल आभार. वरच्या प्रतिसादात मी म्हटलय `माझं लेखन तुम्ही पूर्वीचं सर्व अध्यात्मिक आकलन थोडसं बाजूला ठेवून वाचा'. शांकर काय आतापर्यंत सर्व अध्यात्मिक `जगन्मिथ्या' म्हणत आलेत, ते चूक आहे. त्यामुळे रोजचं जगणं आणि अध्यात्म यांची फारकत झालीये. मी प्रतिसाद थोडा मॉडिफाय करतो. अर्थ तोच असला तरी `स्वप्नवत' हे पोएटिक डिस्क्रिपशन आहे. सगळं सिनेमासारखं वाटतं त्यामुळे मजा येते. सिनेमात सगळी मान्यता असते. नायिका नायकाची पत्नी नसते की सिनेमातली आई खरी आई नसते. हे आपल्याला माहिती असतं तरी आपण ते मान्य करतो आणि सिनेमा पाहतो. सिनेमाची सगळी मजाच आपल्या मान्यतेवर असते. `हा बच्चन रेखावर कसा फिदा झाला? आणि कायकाय थेरं करतोय. जया येऊ दे म्हणजे बरोबर जागेवर आणेल '. किंवा `मायला ही निरुपा रॉय किती वेळा खपते? आणि हा चंदू काय स्वतःचीच आई गेल्यासारखं करतोय' असा विचार केला तर सिनेमाची मजा संपली. प्रत्येकाच्या आयुष्यात रेखा नसेल पण रोजचं जगणं तसं आहे. ओशोंच एक महान वाक्य आहे : `यहां कोई किसीका नही है और सबके बीना सबका चल सकता है ' सगळा सिनेमा आहे म्हटल्यावर उठून जाण्यात काय मजाये? आणि सगळा सिनेमा आहे हे कळल्यावरच जगण्यात खरी मजाये. सिनेमा संपणार तर आहेच. मृत्यू सगळं संपवतो. ओशो म्हणतात, `मृत्यू एकमेव कमुनिस्ट आहे, तो राजा असो की रंक सर्वांना एका पातळीवर आणतो ' जगणं सिनेमा आहे हे ज्याला मृत्यूपूर्वी कळतं तो मरत नाही . कारण तो `आपण गोल्डफिश आहोत' या धारणेतून मुक्त झालेला असतो.
  • Log in or register to post comments

Submitted by चैतन्य दीक्षित on Tue, 08/14/2012 - 11:03

In reply to सगळं सिनेमासारखं वाटतं त्यामुळे मजा येते by संजय क्षीरसागर

Permalink

शांकर....

>>शांकर काय आतापर्यंत सर्व अध्यात्मिक `जगन्मिथ्या' म्हणत आलेत, ते चूक आहे. >>त्यामुळे रोजचं जगणं आणि अध्यात्म यांची फारकत झालीये. बाकीचे सगळे जे सांगतात किंवा सांगून गेलेत ते सगळे चूक (आणि मी किंवा ओशो बरोबर) हा तुमचा पवित्रा बहुतेक सर्वच लेखांतून जाणवतो म्हणून त्याचा निषेध नोंदवावासा वाटला इतकेच. शंकराचार्यांचा 'ब्रह्म सत्यं जगन्मिथ्या' ह्या वाक्याच्या आधारादाखल असलेला 'सर्परज्जू' दृष्टांत(प्रत्यक्षात असलेली दोरी सापासारखी वाटत) वाचला नसेल तर एकदा वाचा हेही सांगू इच्छितो. बाकी, चालू द्या.
  • Log in or register to post comments

Submitted by मूकवाचक on Tue, 08/14/2012 - 12:14

In reply to शांकर.... by चैतन्य दीक्षित

Permalink

+१

Question: Sri Bhagavan (Ramana Maharshi) often says that Maya (illusion) and reality are the same. How can that be? Sri Ramana Maharshi: Sankara was criticised for his views on Maya without being understood. He said that - 1. Brahman is real, 2. The universe is unreal, and 3. The universe is Brahman. He did not stop at the second, because the third explains the other two. It signifies that the universe is real if perceived as the Self, and unreal if perceived apart from the Self. Hence Maya and reality are one and the same. Source: 'Be as you are' compiled by David Godman प्रश्नः श्री भगवान नेहेमी म्हणतात की माया आणि ब्रह्म एकच आहेत. असे कसे असू शकते? श्री रमण महर्षी: आदि शंकराचार्यांवर त्यांच्या मायाविषयक दृष्टीकोनावरून गैरसमज असल्याने टीका होते. ते म्हणायचे -१. 'ब्रह्म सत्य', २. 'जगन्मिथ्या' आणि ३. 'सर्वं खलु इदं ब्रह्म' (तसेच 'जीवो ब्रह्मैव नापरः'). दुसर्‍या विधानावरच ते सांगता करत नाहीत, कारण तिसर्‍या विधानाने आधीची दोन्ही विधाने सुस्पष्ट होतात. याचाच अर्थ असा की आत्मस्वरूपाने अनुभवले तर जग सत्यच आहे, मात्र आत्मस्वरूपाशी विभक्त असे पाहता ते मिथ्या ठरते. त्यामुळे (तत्वतः) माया आणि ब्रह्म एकच आहेत असे म्हणता येते.
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Tue, 08/14/2012 - 13:41

In reply to शांकर.... by चैतन्य दीक्षित

Permalink

@ चैतन्य

प्रतिसाद खाली दिलाय
  • Log in or register to post comments

Submitted by अर्धवटराव on Tue, 08/14/2012 - 21:52

In reply to सगळं सिनेमासारखं वाटतं त्यामुळे मजा येते by संजय क्षीरसागर

Permalink

मला अजुन कन्फ्युजन आहे...

>>कुणीही कुणाशी नात्यानं जोडलेला नाही. नातं ही मानवी कल्पना आहे. इतर जैवसृष्टी नात्याशिवाय जगतेय म्हणून नेगटीव मानसिकतेपासून मुक्त आहे. -- इतर जैवसृष्टी नात्याशिवाय जगतेय कि निर्वीवादपणे नाते स्विकारते म्हणुन जगते? मधमाश्या एकाच राणि करता काम करतात. वाघीण आपल्या पिल्लांच्या जवळपास कोणाला फटकु देत नाहि. प्राण्यांचा "सिंबोयसीस" तर प्रचंड अनुकरणीय आहे. जीवन साखळीत प्रत्येक कडी स्वतंत्रपणे काम करु शकते कारण ति इतर कड्यांशी घट्ट जोडली आहे... मानव आपल्या कुठल्या कड्यांना किती महत्व देतो हाच काय तो फरक. पण नाते संबंधाशिवाय सृष्टीचक्र अशक्य आहे. >>जाणीव हा अस्तित्वाच्या एकसंधतेचा कॉमन फॅक्टर आहे. एकदम पटेश. >>नातं मान्यता आहे, जाणीव वास्तविक आहे. दगड ही अस्तित्वातली सर्वात निद्रिस्त जाणीव आहे आणि माणूस ही सर्वात प्रगल्भ जाणीव आहे. -- जाणीव हे सर्वात प्रगल्भ नातं नसावं काय? आणि जाणीव जर सर्वत्र सारखी आहे तर दगडात निद्रीस्त आणि मनुष्यात प्रगल्भ कशी? असला कुठला फॅक्टर आहे जो जाणिवेच्या अथोरिटीला चॅलेंज करतो? एकवेळ मनुष्य आपल्या विचारशक्तीच्या जोरावर जाणिवेचं एकसंघत्व जाणुन तरी घेईल... दगडाला तर ऑप्शनच नाहि... >>सगळं सिनेमासारखं वाटतं त्यामुळे मजा येते. -- हि मजा तर तात्पुरती असेल... मग वारंवार एका नंतर एक शो बघणं आलं... सिनेमातील पात्रांशी /कथेशी इन्व्होल्व होणं काय किंवा त्याची दुरुन मजा बघणं काय, सिनेमाची चटक तर लागलीच... माणुस त्यात अडकलाच. अर्धवटराव
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Tue, 08/14/2012 - 22:56

In reply to मला अजुन कन्फ्युजन आहे... by अर्धवटराव

Permalink

प्रतिसाद

खाली दिलाय
  • Log in or register to post comments

Submitted by गवि on Tue, 08/14/2012 - 10:57

In reply to सर्व कल्पना स्पष्ट केल्यात! by संजय क्षीरसागर

Permalink

वाच! फक्त मन लावून वाच. फार

वाच! फक्त मन लावून वाच. फार सोप्या लेवलला आणायचा प्रयत्न केलाय सगळं. मोठ्या मुश्किलीनं वाचवलीये ही पोस्ट. आणि जरुर कळव, सर्वांना उपयोग होईल.
थँक्स अ लॉट. तुम्ही उत्तमरित्या शंकांना उत्तरं दिली आहेत. माझ्या आधीच्या प्रतिक्रियेत मी म्हटलं की हे विचार आचरणात आणता येत नाहीयेत, याचं कारण हे तुमच्या मूळ विचारात प्रॉब्लेम आहे असं नसून केवळ माझ्या (अ‍ॅज अ रिसिव्हर) शंकेखोर, उपयुक्ततावादी आणि इतर विचारदोषांमुळे आहे. हे दूर करुन मूळ सत्व समजून घेण्याचा प्रयत्न नेहमीच असतो. तुमच्या किंवा अन्य कोणत्याही मनापासून तत्व सांगणार्‍याच्या लिखाणाबाबत. इनफॅक्ट तुम्ही म्हणताय त्यात काहीतरी दिसलं म्हणून पुढे विचार चालू झाला हे खरंच. या सर्व जाणवण्याच्या गोष्टी आहेत आणि वाचून ज्याला एकदम जाणवून गेल्या त्याला त्यातून "फायदा" होईल हे सध्या निश्चित पटतं आहे. पुढील लिखाणाची वाट पाहात आहे.
  • Log in or register to post comments

Submitted by मन१ on Mon, 08/13/2012 - 22:57

Permalink

शरीर -मन

शरीर विरुद्ध आपण असं द्वैताद्वैत सुरु झालं; की मला माझं जुनच कन्फ्युजन आठवतं. http://www.misalpav.com/node/3489 इथं ते पाहता येइल.
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Mon, 08/13/2012 - 23:56

In reply to शरीर -मन by मन१

Permalink

कुणा विरुद्ध कुणी असा अर्थ नाहीये

आपण शरीरापेक्षा वेगळे आहोत इतकीच वस्तुस्थिती आहे
  • Log in or register to post comments

Submitted by मन१ on Tue, 08/14/2012 - 00:33

In reply to कुणा विरुद्ध कुणी असा अर्थ नाहीये by संजय क्षीरसागर

Permalink

शरीर नव्हते

शरीर नव्हते तेव्हा आपण होतो का? (लेख वाचूनही) समजत नाहीये. ज्या "भावना" असतात त्या शरीराच्या असतात की आपल्या असतात? म्हणजे आनंद होतो, तो शरीरास होतो की आपल्याला होतो?(वक्रोक्ती नाही, सिरिअसली विचारतोय.)
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Tue, 08/14/2012 - 01:16

In reply to शरीर नव्हते by मन१

Permalink

असा विचार करुन पाहा

शरीर नव्हते तेव्हा आपण होतो का? (लेख वाचूनही) समजत नाहीये. ज्या "भावना" असतात त्या शरीराच्या असतात की आपल्या असतात? म्हणजे आनंद होतो, तो शरीरास होतो की आपल्याला होतो?
आपली कार म्हणजे आपण आहोत का? जर कार ठोकली तर दु:ख कुणाला होतं? ड्राइव्हचा आनंद कुणाला होतो? कार नव्हती तेव्हा आपण होतो का? कार नसेल तेव्हा आपण असू का? आपण कार नाही हे समजणं द्वैत आहे का? ते समजल्यावर आपण कारच्या विरुद्ध असू का? शरीराचं आणि आपलं आगदी तसंच आहे. फक्त शरीररुपी कारमधनं आपण सतत वावरत असल्यानं `आपण म्हणजे शरीर' असं वाटतय. शरीर नव्हतं तेव्हा आपण होतो का? याचं उत्तर ज्या क्षणी आपण शरीरापेक्षा वेगळे आहोत हे कळतं त्या क्षणी मिळतं. कुणी कितीही सांगितलं तरी जोपर्यंत तो तुमचा अनुभव होत नाही तोपर्यंत त्याची वास्तविकता कशी कळेल? माझं लेखन तुम्ही पूर्वीचं सर्व अध्यात्मिक आकलन थोडसं बाजूला ठेवून वाचा. कोणताही जार्गन न वापरता मी सगळं सोपं करतोय. आणि त्यात विषेश काही नाही, वस्तुस्थितीच साध्या शब्दात मांडतोय, पुन्हा वाचा समजेल.
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Tue, 08/14/2012 - 13:40

Permalink

@ चैतन्य >बाकीचे सगळे जे सांगतात किंवा सांगून गेलेत ते सगळे चूक

>>शांकर काय आतापर्यंत सर्व अध्यात्मिक `जगन्मिथ्या' म्हणत आलेत, ते चूक आहे. >>त्यामुळे रोजचं जगणं आणि अध्यात्म यांची फारकत झालीये. बाकीचे सगळे जे सांगतात किंवा सांगून गेलेत ते सगळे चूक (आणि मी किंवा ओशो बरोबर) हा तुमचा पवित्रा बहुतेक सर्वच लेखांतून जाणवतो म्हणून त्याचा निषेध नोंदवावासा वाटला इतकेच.
प्रथम प्रतिसादाबद्दल धन्यवाद. आता मला पोझिशन क्लिअर करता येईल. सगळे बरोबर असा सूर मी लावला तर मला काही सांगता येणार नाही आणि माझ्या लेखनाचा कुणाला काही उपयोग होणार नाही. याचा अर्थ प्रत्येक जण चूक आणि मी बरोबर असा नाही. मी फक्त ठराविक धारणेविषयी बोलतो. वक्तव्य करणार्‍याला संपूर्ण नाकारत नाही. खुद्द हा लेखच माझा हेतू, ज्यावर सतत रोख आहे ती स्टाईल आणि लेख समजायला वाचकाचा नक्की काय अँगल हवा याचं उत्तम उदाहरण आहे. खरं तर हा लेख स्टीफन हॉकिंग्ज सारख्या दिग्गजाच्या वक्तव्याचा प्रतिवाद आहे. ज्यानं ते क्वोट केलय त्या गविचं स्टीफन दैवत आहे. या पोस्टवरच्या माझ्या सर्व प्रतिसादांचं श्रेय गविला आहे. आणि इतकी प्रदीर्घ चर्चा होऊन खुद्द गविला कधीही वाटलं नाही की मी स्टीफनला चूक ठरवतोय! मला वाटतं माझ्या स्टाईलमधे चूक नाहीये. एखाद्याच्या वक्तव्याचा प्रतिवाद आणि `त्या व्यक्तीला चूक ठरवणं' याची तुम्ही सरमिसळ करताय.
  • Log in or register to post comments

Submitted by चैतन्य दीक्षित on Tue, 08/14/2012 - 16:11

In reply to @ चैतन्य >बाकीचे सगळे जे सांगतात किंवा सांगून गेलेत ते सगळे चूक by संजय क्षीरसागर

Permalink

बर बर..

समजले. जगन्मिथ्या- बद्दल मूकवाचकांनी सविस्तर प्रतिसाद वर दिलेला आहेच. तेव्हा त्यात आणि तुमच्या म्हणण्यात फरक आहे असे वाटत नाही. पण, असो.. पुन्हा मी सरमिसळ करतो आहे असे व्हायला नको. पु.ले.शु.
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Wed, 08/15/2012 - 00:04

Permalink

गेस्टाल्ट बदललेला प्रेक्षक व्हा

मग गोल्डफिशला (तुमच्या व्यक्तीमत्त्वाला) काय निखार येतो ते पाहा.
-- इतर जैवसृष्टी नात्याशिवाय जगतेय कि निर्वीवादपणे नाते स्विकारते म्हणुन जगते? मधमाश्या एकाच राणि करता काम करतात. वाघीण आपल्या पिल्लांच्या जवळपास कोणाला फटकु देत नाहि. प्राण्यांचा "सिंबोयसीस" तर प्रचंड अनुकरणीय आहे. जीवन साखळीत प्रत्येक कडी स्वतंत्रपणे काम करु शकते कारण ति इतर कड्यांशी घट्ट जोडली आहे... मानव आपल्या कुठल्या कड्यांना किती महत्व देतो हाच काय तो फरक. पण नाते संबंधाशिवाय सृष्टीचक्र अशक्य आहे
नातं माणसाची कल्पना आहे ही उघड गोष्ट आहे. त्यामुळे `नातेसंबंधाशिवाय सृष्टीचक्र अशक्य आहे ' हे तर्कविसंगत आहे. लग्न नाही केलं तरी जोडप्याला मूल होईल. त्याचं पुढे काय होईल हा विचार सोडा. अस्तित्वात सगळं एकमेकांशी जोडलेलं आहे पण तो नातेसंबंध नाही. ते जाणीवेचं काम आहे.
जाणीव हा अस्तित्वाच्या एकसंधतेचा कॉमन फॅक्टर आहे. एकदम पटेश.
मग तेच तर पहिल्यापासनं सांगतोय.
जाणीव हे सर्वात प्रगल्भ नातं नसावं काय? आणि जाणीव जर सर्वत्र सारखी आहे तर दगडात निद्रीस्त आणि मनुष्यात प्रगल्भ कशी? असला कुठला फॅक्टर आहे जो जाणिवेच्या अथोरिटीला चॅलेंज करतो? एकवेळ मनुष्य आपल्या विचारशक्तीच्या जोरावर जाणिवेचं एकसंघत्व जाणुन तरी घेईल... दगडाला तर ऑप्शनच नाहि...
म्हणून तर माणसाचा जन्म सत्य समजण्यासाठी अनिवार्य मानलाय. देवाची मूर्ती दगडाची असते हे प्रतिकात्मक आहे. दगड जाणीवेला जाणू शकत नाही पण माणूस दगडात जाणीव आहे हे जाणू शकतो.
>>सगळं सिनेमासारखं वाटतं त्यामुळे मजा येते. -- हि मजा तर तात्पुरती असेल... मग वारंवार एका नंतर एक शो बघणं आलं... सिनेमातील पात्रांशी /कथेशी इन्व्होल्व होणं काय किंवा त्याची दुरुन मजा बघणं काय, सिनेमाची चटक तर लागलीच... माणुस त्यात अडकलाच.
जीवन हा सर्वात मोठा सिनेमा आहे. त्यात एकसोएक पात्र आणि एकसोएक प्रसंग आहेत. त्याचं स्क्रिप्ट कुणीही लिहिलेलं नाही. तरीही स्मृतीतनं बघणं सोडलं तर आजवर एकही प्रसंग पुन्हा कधीही रिपीट झालेला नाही . तुम्ही स्वतःला सिनेमातलं पात्र समजलात तर अडकलात कारण तुम्ही पुन्हा गोल्डफिश झालेले असता. गेस्टाल्ट बदललेला प्रेक्षक व्हा मग गोल्डफिशला (तुमच्या व्यक्तीमत्त्वाला) काय निखार येतो ते पाहा. साला, सॉलिड मजा येते!
  • Log in or register to post comments

Submitted by अर्धवटराव on Wed, 08/15/2012 - 03:09

In reply to गेस्टाल्ट बदललेला प्रेक्षक व्हा by संजय क्षीरसागर

Permalink

मला त्याची फार निगेटीव्ह फीलींग येतेय...

जोडप्याला मुल होणं हे सिनेमा बघितल्यासारखं "ओब्सेर्व्हींग टॉवर" वर बसुन बघितलं तर त्यात जीवंतपणा जाणवत नाहि... क्षणभर तशी कल्पना केली तरी एकदम नीरस वाटायला लागतं... श्वास कोंडल्यासारखं. त्यापेक्षा एका पिढीतुन दुसरी पिढी प्रसवतेय व आपण त्यातला एक भाग आहोत या जाणिवेने चैतन्याची फीलींग येते. इथे गेस्टाल्ट कसा चेंज करायचा? आज मी मनुष्यजन्मात आहे. दगडापासुन माणुस बनायला मी गेस्टाल्ट बदलत प्रयत्न केलेत का? कि मनुष्यजन्म जस्ट एक लकी ड्रॉ निघाला? तसं असेल तर ह सिनेमा संपल्याबरोबर परत दगड व्हायचे चान्सेस आहेत. अलिखीत स्क्रीप्ट, अनोळखी पात्र, अनकंट्रोल्ड प्रसंग... असा सिनेमा बघायची कल्पना देखील भयावह वाटते. लाईफमध्ये मजा येण्यासाठी हि फार विचीत्र प्रिकंडीशन झाली. जर स्वरुपात स्थीर व्हायचय तर या सिनेमाच्या धुंदीची काय गरज? स्वरुप सेल्फ सफीशीयंट नसावं काय? अर्धवटराव
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Wed, 08/15/2012 - 09:46

In reply to मला त्याची फार निगेटीव्ह फीलींग येतेय... by अर्धवटराव

Permalink

तुम्ही नेगटीव अँगलनं पाहताय म्हणून भीती वाटतेय

आहो, स्वरुप तर साला आपण ऑलरेडी आहोतच, त्यात कसली आलीये भीती? आणि गोल्डफिश ही निव्वळ मान्यता आहे ती सोडण्यात काय ते साहस? एक साधी गोष्ट पाहा : कालपर्यंत जी बायको वाटत होती ती आज `परस्त्री' झाली तर रिलेशनची काय मजा येईल? सगळं ओझंच गेलं. प्रत्येक वेळी ती नवी वाटते कारण तुम्ही तिला स्मृतीतून पहात नाही. सगळा नजरीयाच बदलतो जीवनाकडे पाहायचा. आपण नातेसंबंधांच्या गुंत्यातनं मुक्त होऊन सहप्रवासी होतो. आयुष्य सहलीला आल्यासारखं होतं.
  • Log in or register to post comments
Profile picture for user सोत्रि

Submitted by सोत्रि on Wed, 08/15/2012 - 10:32

In reply to तुम्ही नेगटीव अँगलनं पाहताय म्हणून भीती वाटतेय by संजय क्षीरसागर

Permalink

मस्तच!

कालपर्यंत जी बायको वाटत होती ती आज `परस्त्री' झाली तर रिलेशनची काय मजा येईल? सगळं ओझंच गेलं. प्रत्येक वेळी ती नवी वाटते कारण तुम्ही तिला स्मृतीतून पहात नाही.
_/!\_ बास्स! आता ह्या नंतर काही समजावयाची गरज नाही असे मला वाटते. हे उदाहरण ही जर समजणार नसेल तर मग काहीही समजावून सांगणे व्यर्थ आहे. - ('बायको एक परस्त्री आहे', हा एक्स्पेरीमेंट करून बघितलेला) सोकाजी
  • Log in or register to post comments

Submitted by अर्धवटराव on Wed, 08/15/2012 - 10:36

In reply to तुम्ही नेगटीव अँगलनं पाहताय म्हणून भीती वाटतेय by संजय क्षीरसागर

Permalink

रिलेशनची मजा...

>>कालपर्यंत जी बायको वाटत होती ती आज `परस्त्री' झाली तर रिलेशनची काय मजा येईल? -- मला अजीबात मजा येणार नाहि. हा केवळ उदाहरणाचा प्रतिवाद नाहि. पण "पर"स्त्री सोबत मजेची कल्पनाच करवत नाहि. हा नैतिकतेचा मुद्दा नाहि. "बायको" नावाच्या नात्याची गुंफण हे बंधन नसुन ति "पुरुष" व्यक्तीत्वाची सांगता आहे. परस्त्रीशी संबंध ठेवताना आप-पर भाव लोप होण्याची शक्यताच नाहि. मला बायको प्रत्येकवेळी नवी वाटायचीच भिती वाटते... कारण हे नाविन्य नजाणतेपणातुन्/अज्ञानातुन आलय. त्याबद्दल भिती असेल, उत्सुतका असेल, गाजरची पुंगी वाजली तर वाजली नाहि तर मोडुन खाऊन टाकली हा बेफिकर भाव असेल, काहि वेळाने कंटाळा तर निश्चित असेल... नसणार ते फक्त रिलॅक्सेशन. मुळात नातेसंबंधाचा गुंता का वाटावा हेच कळत नाहि... नेमक्या कुठल्या ओझ्याचं टेन्शन नाहिसं होणार आहे? आयुष्य सहलीला जाण्यासारखं निरर्थक करण्यात काय सुख आहे? जीवनाशी हातात हात घालुन चालण्याऐवजी "टाईम प्लीझ" ची इच्छा का करावी ? अर्धवटराव
  • Log in or register to post comments

Submitted by कवितानागेश on Wed, 08/15/2012 - 12:02

In reply to रिलेशनची मजा... by अर्धवटराव

Permalink

मुळात नातेसंबंधाचा गुंता का

मुळात नातेसंबंधाचा गुंता का वाटावा हेच कळत नाहि... नेमक्या कुठल्या ओझ्याचं टेन्शन नाहिसं होणार आहे?> हाच प्रश्न मलादेखिल पडतो. आयुष्य ओझे नाही. कशालाही खोटं/स्वप्न/ सिनेमा कशासाठी म्हणायचे? मला अत्ता या क्षणी प्रत्येक गोष्टीची जाणीव आहे, त्यामुळे प्रत्येक जाणवणारी गोष्ट माझ्यासाठी खरीच आहे. माझी आई माझ्यासाठी आईच आहे. तिच्याकडे तरी परक्यासारखे कसे काय बघणार? त्यासाठी मेजर स्म्रुतिभ्रंश करुन घ्यावा लागेल. तरीही तिचा स्पर्श झाल्यावर तिला 'आई' म्हणून ओळखण्याची शक्यताच जास्त, कारण माझ्या जाणिवेत माझ्या स्वतःच्या अस्तित्वाच्या जाणिवेच्या आधीच, तिच्या स्पर्शाची नोंद झाली आहे. ते नाते मी 'मान्यता' कसे काय म्हणू? दुसरी गोष्ट म्हणजे, आत्ता माझ्यावर कुणी हल्ला केला तर माझे अस्तित्व टिकवण्यासाठी मी नक्कीच प्रयत्न करेन. त्यात काही दुखले, तर मी एकवेळ वाक्यरचना अशी करेन, की माझे शरीर दुखतंय. पण जे काही दु:ख आहे ते त्या शरीरतल्या मला दिसणारच. आणि खरे रक्त येउन, खरी औशधे घ्यवी लागणार. आश्या वेळेस ते 'स्वप्नवत' म्हणणे म्हणजे स्वत:ला फसवणे झाले. शिवाय मी माझे अस्तित्व टिकवायचा प्रयत्न करते म्हणजेच 'माझी' इच्छा आहे की 'मी'( म्हणजे आतली एक मी+ शरीर) हे शिल्लक रहावे. अर्थातच माझी ही इच्छा पूर्ण करण्याची जबाबदारी माझ्यावरच आहे. त्याचा अर्थ माझ्या एकंदरीत आयुष्याची आणि माझ्यासोबत घडणार्‍या प्रत्येक गोष्टीची , त्याच्याशी निगडीत माणसांशी असलेल्या नात्याची, आणि त्यायोगे निर्माण होणार्‍या भावनांची जबाबदारी देखिल माझीच आहे. (माझ्यापुरते सांगायचे तर मी स्वप्न सुद्धा 'खोटी' मानत नाही. कारण झोपेत का होईना, तो माझ्यापुरता माझाच अनुभव आहे. आणि त्या वेळेसच्या जाणिवेत मी तो पूर्णपणे घेतला आहे.) मग प्रामाणिकपणे या सगळ्या गोष्टी जश्या आहेत तश्या स्विकारल्या, आपलेपणानी स्विकारल्या, तर आयुष्य जास्त चांगले जाईल, असे मला वाटते. शिवाय प्रत्येक गोष्ट पंचमहाभूतांपासून बनलेली आहे, तेंव्हा विश्वातल्या प्रत्येक गोष्टीत काहितरी 'नाते' आहेच. त्यामुळे प्रत्येक गोष्ट्च 'व्यापक अर्थानी 'आपलीच' आहे. परकेपणा रहिला कुठे? उगीच हे खोटे, ते खोटे, मी वेगळी , शरीर वेगळे असे म्हणण्यापेक्षा, सगळे स्विकारावे आणि जे काही समोर होईल त्याला प्रामाणिकपणे , संपूर्णपणे तोंड देणे मला सोपे वाटते.
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Wed, 08/15/2012 - 00:08

Permalink

अरे! बाय द वे सोत्री

सर्व प्रतिसादांबद्दल एकच धन्यवाद! आणि मधल्या एका प्रतिसादाबद्दल हा शेर : बहोत उंची है ये शराब, हुजूर जरा आहिस्ता पिजे लफ्जोंसे पिला रहे हम, जरा आदाब तो सिखिए
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Wed, 08/15/2012 - 00:37

Permalink

असो, हा संदीप खरे पण काय औलिया आहे!

जे सांगायला मला इतका आटापिटा करावा लागला ते त्यानं किती सहज मांडलय: मी हजार चिंतांनी हे डोके खाजवतो तो कट्ट्यावर बसतो घुमतो शिळ वाजवतो मी जुनाट दारापरि किरकिरा बंदी तो सताड उघड्या खिडकीपरि स्वच्छंदी मी बिजागरीशी जीव गंजवीत बसतो तो लंघून चौकट पार निघाया बघतो मी पायी रुतल्या काचांवरती चिडतो तो त्याच घेऊनी नक्षी मांडून बसतो मी डाव रडीचा खात जिंकतो अंती तो मुक्त मोकळ्या स्वच्छ मनाने हरतो मज अध्यात्माचा रोज नवा शृंगार लपतोन परि चेहरा आत भेसूर तो फक्त ओढतो शाल नभाची तरीही त्या शाम निळ्याच्या मोरपिसा परि झुलतो मी हजार चिंतांनी हे डोके खाजवतो तो कट्ट्यावर बसतो घुमतो शिळ वाजवतो संदीप जिओ!
  • Log in or register to post comments

Submitted by अर्धवटराव on Wed, 08/15/2012 - 01:24

In reply to असो, हा संदीप खरे पण काय औलिया आहे! by संजय क्षीरसागर

Permalink

हि जीवनमुक्ताची लक्षणं...

रणछोडदास चांचड सारखी वाटतात... पण त्याचा फंडा मनाचा गेस्टाल्ट बदलण्याचा ("जे आवडेल ते करा") आहे, जाणिवेचा नाहि... त्यात आणखी काहि अ‍ॅडीशन हवी काय ? अर्धवटराव
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Wed, 08/15/2012 - 10:20

In reply to हि जीवनमुक्ताची लक्षणं... by अर्धवटराव

Permalink

येस, रांचो ! साला क्या मूड पकडेला है!

बहेती हवासा था वो, उडती पतंगसा था वो कहां गया उसे ढूंडो हमको तो राहेंही चलाती वो खुद अपनी राह बनाता मस्तीमे चलता, गिरता सम्हलता था वो हमको कलकी फिक्र सताती वो बस आजका जश्न मनाता हर लम्हेको खुलके जीता था वो कहांसे आया था वो छुके हमारे दिलको कहां गया उसे ढूंडो हा स्वानंद किरकिरे एक अजब रसायन आहे. काय नजरीया आणि काय अंदाज आहे! कुर्बान!
पण त्याचा फंडा मनाचा गेस्टाल्ट बदलण्याचा ("जे आवडेल ते करा") आहे, जाणिवेचा नाहि... त्यात आणखी काहि अ‍ॅडीशन हवी काय ?
तुम्ही हा लेख जतन करा. प्रतिसादांची उत्तरं पुन्हापुन्हा वाचा. अचानक तुम्हाला कळेल. आपण कायकाय विचार करत होतो आणि किती गुंता करत होतो आयचा घो, आय वॉज द रांचो मायसेल्फ!
  • Log in or register to post comments

Submitted by अर्धवटराव on Wed, 08/15/2012 - 18:44

In reply to येस, रांचो ! साला क्या मूड पकडेला है! by संजय क्षीरसागर

Permalink

आय थींक यु आर राईट सर !!

>>तुम्ही हा लेख जतन करा. प्रतिसादांची उत्तरं पुन्हापुन्हा वाचा. अचानक तुम्हाला कळेल. -- होय. जी काहि चर्चा झाली त्याचं शांतपणे सिंहावलोकन अवश्य करेल. माझा प्रॉब्लेम असा झालाय कि तुम्ही म्हणता तो लाईट मूड, आयुष्य इझी वाटणं, अजीबात ताणतणाव नसणं या गोष्टी मला बाय डिफॉल्ट झाल्यात. मला मी शरीरापासुन्/मनापासुन वेगळा आहे असं अजीबात न वाटता शरीर, मन हे माझंच एक्सटेन्शन आहे असं वाटतं. जा जगताचा पसारा एक स्वप्नवत सिनेमा न वाटता माझ्या कर्मांची, इच्छेची मीच रचलेली कहाणी वाटतात. त्याकडे त्रयस्थपणाने बघतो म्हटलं तर कुठे उभं राहुन हा पसारा पहावा हेच समजेनासं होतय. मला कळत नाहि कि हि तुम्ही म्हणता तशी आत्मसाक्षाकारोत्तर अवस्था आहे कि अजुन काहि भलताच प्रकार झालाय... म्हणुन इतके प्रश्न विचारले. या सर्व चर्चेचं शांतपणे मनन करेल. धन्यवाद. अर्धवटराव
  • Log in or register to post comments

Submitted by मूकवाचक on Wed, 08/15/2012 - 14:50

In reply to हि जीवनमुक्ताची लक्षणं... by अर्धवटराव

Permalink

जीवनमुक्ताची लक्षणं

- भगवद्वीता २.५५ - २.७२ (स्थितप्रज्ञ/ ज्ञानमार्गियाची) - भगवद्वीता १२.१२ - १२.२० (ज्ञानी भक्ताची/ योगमार्गियाची) (दोन्ही जवळजवळ सारखीच आहेत.)
  • Log in or register to post comments

Submitted by बॅटमॅन on Wed, 08/15/2012 - 15:21

In reply to असो, हा संदीप खरे पण काय औलिया आहे! by संजय क्षीरसागर

Permalink

उपनिषदांमध्ये हेच तर

उपनिषदांमध्ये हेच तर सांगितलंयः "द्वा सुपर्णा सयुजा सखाया समानं वृक्षं परिषस्वजाते | तयोरन्यः पिप्पलः स्वादवत्य- नश्ननन्यो अभिचाकशीति||"
  • Log in or register to post comments

Submitted by बिपिन कार्यकर्ते on Wed, 08/15/2012 - 12:10

Permalink

जय जय रामकृष्ण हरी!

जय जय रामकृष्ण हरी!
  • Log in or register to post comments

Submitted by कवितानागेश on Wed, 08/15/2012 - 12:45

In reply to जय जय रामकृष्ण हरी! by बिपिन कार्यकर्ते

Permalink

..किर्तन पुढे सुरु...

जय जय रामकृष्ण हरी! जय जय रामकृष्ण हरी! (नॉर्मल) जय जय रामकृष्ण हरी! जय जय रामकृष्ण हरी! (उंच स्वरात) जय जय रामकृष्ण हरी! जय जय रामकृष्ण हरी!( नोर्मल) ..तर मंडळी, पुढे हनुमान थेट लंकेतून उड्डाण करुन मिपावर पोचला... आणि बघतो तर काय???? हाऽऽऽऽऽ दन्गा सुरु!!!! :)
  • Log in or register to post comments

Submitted by संजय क्षीरसागर on Wed, 08/15/2012 - 14:40

In reply to हाऊ यू डीड दॅट माऊ by संजय क्षीरसागर

Permalink

सोत्रि,

बास्स! आता ह्या नंतर काही समजावयाची गरज नाही असे मला वाटते. हे उदाहरण ही जर समजणार नसेल तर मग काहीही समजावून सांगणे व्यर्थ आहे.
धन्यवाद!
  • Log in or register to post comments

Submitted by शशिकांत ओक on Wed, 08/15/2012 - 18:37

Permalink

सुंदर धाग्याची समर्पक सांगता....

जर समजणार नसेल तर मग काहीही समजावून सांगणे व्यर्थ आहे.
सुंदर धाग्याची समर्पक सांगता....
  • Log in or register to post comments

Submitted by रमताराम on गुरुवार, 08/16/2012 - 15:11

In reply to सुंदर धाग्याची समर्पक सांगता.... by शशिकांत ओक

Permalink

वा:

याला म्हणतात 'दुग्धशर्करायोग'.
  • Log in or register to post comments

Submitted by विवेक ठाकूर on Sat, 10/10/2015 - 23:32

Permalink

काय सुरेख लेख आहे हा

मजा आली वाचून.
  • Log in or register to post comments

Submitted by पिलीयन रायडर on Sun, 12/06/2015 - 22:11

In reply to काय सुरेख लेख आहे हा by विवेक ठाकूर

Permalink

Same here!!!

Same here!!! Khupch majja vatatey!!
  • Log in or register to post comments

Submitted by निराकार गाढव on Sun, 12/06/2015 - 22:46

In reply to काय सुरेख लेख आहे हा by विवेक ठाकूर

Permalink

हो ना!

हो ना! क्खूप्प क्खूप्प मज्जा आली. Image removed.
  • Log in or register to post comments

Submitted by अजया on Sun, 12/06/2015 - 23:01

Permalink

=)))))))

=))))))) गाढवाला मजा आली तर आम्हालापण आली.
  • Log in or register to post comments

Submitted by कवितानागेश on Mon, 12/07/2015 - 01:06

Permalink

काय बाई वात्र ट मूली आहेत!

काय बाई वात्र ट मूली आहेत! येऊ दे की ठाकुर आजोबाना मज्जा. तुम्हाला काय करायचय?
  • Log in or register to post comments

Submitted by मितान on Mon, 12/07/2015 - 06:21

Permalink

माझी सकाळ सार्थक झाली !!!

माझी सकाळ सार्थक झाली !!!
  • Log in or register to post comments

Submitted by ईश्वरसर्वसाक्षी on Wed, 01/20/2016 - 15:06

Permalink

शेम हीअर

आपल सेम हिअर
  • Log in or register to post comments

Pagination

  • First page « First
  • Previous page ‹ Previous
  • पान 1
  • पान 2

प्रवेश करा

  • नवीन खाते बनवा
  • Reset your password

© 2026 Misalpav.com