त्याकाळी ते का शक्य झालं नसावं?

Primary tabs

उपयोजक's picture
उपयोजक in काथ्याकूट
6 Oct 2020 - 1:28 pm
गाभा: 

मराठी ही भाषाकुळानुसार 'इंडो-आर्यन' भाषाकुलात येते.म्हणजेच मराठी ही संस्कृतोद्भव भाषा आहे.महाराष्ट्राच्या पूर्वेला तेलंगण आणि महाराष्ट्राच्या दक्षिण-पूर्व भागाला जोडून असणारा प्रदेश कर्नाटक आहे.तेलंगणात तेलुगू तर कर्नाटकात कन्नड या भाषा बोलल्या जातात.कन्नड आणि तेलुगू या दोन्ही भाषा द्रविड या भाषाकुलात येतात.
उत्तरेकडून आर्यांच्या टोळ्या महाराष्ट्रात आल्या आणि येताना त्यांनी सोबत स्वत:ची संस्कृत भाषा सुद्धा आणली.ती महाराष्ट्रात पसरवली किंवा लादली किंवा देवाणघेवाणीतून पसरली असे समजू. या टोळ्या महाराष्ट्रात येण्यापूर्वी सध्याच्या महाराष्ट्रात कोणतीतरी भाषा अस्तित्वात होतीच.ती जी कोणती असेल ती एखादी द्रविड कुलोत्पन्न भाषाच असणार हे तर उघड आहे.
आता प्रश्न असा आहे की आर्यांच्या टोळ्यांना द्रविड कुलोत्पन्न भाषा बोलणार्‍या प्राचीन महाराष्ट्रात संस्कृत भाषा पसरवणं इतकं सोपं का गेलं असावं? सोपं अशाकरता म्हणतो आहे कारण जे आर्य महाराष्ट्रात आले आणि संस्कृत भाषा इतक्या मोठ्या प्रमाणात पसरवू शकले की सध्याच्या महाराष्ट्रात प्राचीन काळी बोलली जाणारी द्रविड कुळातली भाषा पुसली जाऊन किंवा विरली जाऊन(नक्की काय तांत्रिक शब्द वापरावा?)तिथे इंडो-आर्यन गटातली संस्कृतोद्भव मराठी विराजमान झाली.पण हाच प्रकार महाराष्ट्राला चिकटून असणार्‍या सध्याच्या तेलंगण किंवा कर्नाटकात का शक्य झाला नसावा? आर्यांना संस्कृत भाषा महाराष्ट्रात पसरवणं इतकं सोपं का गेलं असावं? प्राचीन काळच्या कन्नड आणि तेलुगू भाषिक प्रदेशात संस्कृतचा मारा हा महाराष्ट्रात केला तितका करणे आर्यांच्या टोळ्यांना शक्य का झाले नसावे? त्यांना नक्की कशामुळे संस्कृत कन्नड आणि तेलुगूभाषिक प्रदेशात संस्कृत पसरवणे अवघड गेले? भौगोलिक कारणे होती की अन्य कारणे होती?

याला जोडूनच एक उपप्रश्न असा की एखादी भाषा इंडो-आर्यन गटात टाकायची की द्रविड गटात हे भाषातज्ज्ञ कसे ठरवतात? किंवा त्यांनी कसे ठरविले? काय निकष असतात याबाबत?

(मी इतिहासतज्ञ नाही किंवा भाषातज्ज्ञही नाही.या दोन विषयांची आवड असणारा साधा वाचक आहे.निवेदनात लिहिताना काही तांत्रिक किंवा माहितीतल्या चुका झाल्या असल्यास सुधाराव्यात.त्याबद्दल संबंधितांचा आभारी राहीन. _/\_)

प्रतिक्रिया

नक्की काय म्हणायचे आहे समजले नाही.
माझ्या माहितीप्रमाणे कन्नड आणि तेलगु भाषेतील कित्येक शब्द हे मुळचे संस्कृत आहेत.

उपयोजक's picture

6 Oct 2020 - 2:46 pm | उपयोजक

एखाद्या भाषेत बरेचसे शब्द संस्कृतोद्भव असले तरी ती भाषा इंडो-आर्यन गटात असेलच असे नाही. मल्याळम भाषेत भरपूर संस्कृतोद्भव शब्द आहेत.पण ती द्रविड भाषाकुलात येते.मराठी आणि तेलगूत जवळपास समान संख्येने संस्कृतोद्भव शब्द असूनही मराठी संस्कृतोद्भव तर तेलुगू द्रविड भाषाकुलात येते.
भाषाकुल ठरवण्याचे काही निकष नक्की केलेले असावेत.

उपयोजक's picture

6 Oct 2020 - 2:46 pm | उपयोजक

एखाद्या भाषेत बरेचसे शब्द संस्कृतोद्भव असले तरी ती भाषा इंडो-आर्यन गटात असेलच असे नाही. मल्याळम भाषेत भरपूर संस्कृतोद्भव शब्द आहेत.पण ती द्रविड भाषाकुलात येते.मराठी आणि तेलगूत जवळपास समान संख्येने संस्कृतोद्भव शब्द असूनही मराठी संस्कृतोद्भव तर तेलुगू द्रविड भाषाकुलात येते.
भाषाकुल ठरवण्याचे काही निकष नक्की केलेले असावेत.

सामान्यनागरिक's picture

6 Oct 2020 - 1:51 pm | सामान्यनागरिक

उत्तरेकडून आर्यांच्या टोळ्या महाराष्ट्रात आल्या आणि येताना त्यांनी सोबत स्वत:ची संस्कृत भाषा सुद्धा आणली.

हा चुकीचा ईतिहास पसरवला / शिकवला गेलेला आहे . संस्कॄत भाषा मूळचीच भारतातली आहे.

रामायण्/महाभारत आणी वेद यांच्या बद्दल जे संशोचन उजेडात आलेले आहे त्यानुसार महाभारत युद्ध ई.स. पूर्व ५५०० च्या आसपास झाले. राम-रावण युद्ध ई.स. पूर्व १२२०९ ला झाले.

वेद त्यापेक्षाही पुरातन आहेत. या संदर्भातील श्री निलेश ओक यांचे अनेक व्हिडीओ युट्युबवर उपलब्ध आहेत. श्री संजीव सन्याल यांचे सकट अनेक अभ्यासकांनी याला पुष्टी दिलेली आहे.

आपला ईतिहास मुळातुनच परत लिहीण्याची गरज आहे. कारण सध्या जो इतिहास शिकविला जातो तो अत्यंत सदोष आहे आणि तो इंग्रजांनी बनविला आहे.

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे's picture

6 Oct 2020 - 1:55 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

मराठी ही संस्कृतोद्भव भाषा नाही, संस्कृतचा प्रभाव मराठी भाषेवर आहे, असेलही पण मराठी भाषेवर इतर प्राकृत भाषेचा अधिक प्रभाव आहे, संस्कृतपेक्षा मराठी भाषा जूनी आहे, महाराष्ट्री प्राकृत हे मराठीचं खरं रुप आहे. प्राकृत आणि प्राकृतोद्भव अशा मागधी, पाली, पैशाची, अप्रभंश, जैन महाराष्ट्री या भाषांमधून मराठीभाषेचं प्राचीनत्व दिसून येते. मराठी भाषेला अभिजात भाषेचा दर्जा मिळावा म्हणून मराठी भाषेचं प्राचीन अस्तित्व गाथासप्तशती पर्यंत असण्याचे कारण मराठीचं आपलं वेगळेपण आणि स्वतंत्र अस्तित्व सिद्ध करणे आहे.

भाषाकुळाच्या बाबतीत, एका कुळातील भाषा असणारे सारखे शब्द यातून भाषांचे कुळ ठरविले जाते, वर्गीकरण केले जाते. (वर्गीकरणाच्या वेगवेगळ्या पद्धती आहेत) भाषासंकल्पनात भाषेचं अस्तित्व आणि जगातील भाषांचे कुळनिष्ठ वर्गीकरण करुन असे गट ठरविले जातात.

-दिलीप बिरुटे

प्रचेतस's picture

6 Oct 2020 - 2:42 pm | प्रचेतस

असहमत.
मराठीलाच प्राकृत आणि संस्कृतपेक्षा जुनी समजणे चुकीचे वाटते. प्राकृत भाषेपासूनच विविध भाषांचा विकास होत गेला त्यात महाराष्ट्री प्राकृत, मागधी, अर्धमागधी, शौरसेनी अशा विविध भाषा गणल्या जातात. आजची मराठी जी बनली आहे तीचा विकास साधारण १२ व्या शतकापासून सुरु झाला असे मानता यावे. रामचंद्रदेवा यादवाने मराठी भाषेचा पुरस्कार केल्यामुळे मराठीला राजदरबारात प्रतिष्ठा प्राप्त झाली आणि त्याचमुळे मराठी भाषेचा विकास झपाट्याने झाला.

सातव्या/आठव्या शतकातला महाकवी दंडी म्हणतो प्रकृष्ट प्राकृत म्हणजे महाराष्ट्री. परंतु चवथ्या पाचव्या शतकापासून महाराष्ट्रीचा लोप सुरु होऊन जो अपभ्रंश सुरु झाला तो महाराष्ट्री अपभ्रंश किंवा जैन अपभ्रंश म्हणून ओळखला जातो.

सातव्या शतकातील उद्ययनसुरीच्या कुवलयमालेत मराठीच्या प्राचीन स्वरुपाचा एकमात्र उल्लेख सापडतो.

दढमडह सामलंगे सहिरे अहिमाण कलहसीले य|
दिण्णले गहिल्ले उल्लविरे तत्थ मरहठ्ठे ||

यानंतर १० व्या शतकातील मानसोल्लासमध्ये काही मराठी पद्ये आढळतात. इथपर्यंत महाराष्ट्री अपभंशाचा हळूहळू विकास होत गेला आणि आजची मराठी हळूहळू आकाराला येऊ लागली. मुकुंदराजाचा विवेकसिंधू आणि ज्ञानेश्वरांच्या ज्ञानदेवी (ज्ञानेश्वरी) मुळे मराठीत उत्कृष्ट दर्जाची काव्यपरंपरा निर्माण होऊ लागली.

मात्र महानुभाव ग्रंथ साहित्य किंवा ज्ञानेश्वरीतील मराठी वाचून किती जणांना त्याचा अर्थ समजेल ही आजदेखील शंकाच आहे.

मतितार्थ हाच की मराठी जरी महाराष्ट्री प्राकृतापासून उत्क्रांत झालेली असली तरी महाराष्ट्री प्राकृत म्हणजे मराठी नव्हे. गाथासप्तशती ही प्राकृतात लिहिली गेली आहे मराठीत नव्हे. एखाद्या भाषेचे प्राचीनत्व तिच्यात निर्माण झालेल्या जागतिक दर्जाच्या साहित्यात मानले जावे. संस्कृतात वेद, रामायण, महाभारत आदी महाकाव्ये आहेत. मराठीत ज्ञानेश्वरी सोडल्यास जागतिक दर्जाचे कुठले साहित्य दिसते?

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे's picture

6 Oct 2020 - 3:43 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

असहमत.

असहमतीचा आदर आहेच.

कोणत्याही भाषेचा विकास हा हळुहळु होत असतो. एकदम कोणतीही एक अशी भाषा थेट जन्माला येत नसते, मराठी भाषेचा विकास असाच होत गेलेला आहे, प्राकृताबद्दल आणि त्यातल्या अन्य ग्रंथाबद्दल आपल्याला फारशी माहिती नसते,त्यामुळे असे भाषेबद्दल गैरसमज होतात. प्राकृत भाषेचं लौकिक रुपाचं वेगळेपण विशद करतांना, वाक्पतिराज या कवीने त्याच्या 'गउडवहो' या महाकाव्यात आशय, नाविन्य, रचना, समृद्धता आणि माधुर्यगुणयुक्त शब्दरचना यांचे गुणगाण करतांना '' एन्ति संमुंदचिय णेन्ति सायराओच्चिय जलाई'' असे म्हटले आहे. अर्थ असा की, जल हे समुद्रापासून उद्भूत होते आणि निर्माण झालेले हे पाणी शेवटी समुद्रातच मिसळून जाते त्याप्रमाणे सर्व भाषा प्राकृतातूनच आकारास येतात आणि प्राकृतातच विलीन होतात'' लौकिक साहित्यातील गऊडवहो, दहमुहो, लीलावई, हरिविजय आणि गाथासप्तशती हे ग्रंथ प्राकृतभाषेतीलच आहेत.

आता हाताशी संदर्भ नाही पण, कपडे धुणारे (धोबी) दरबारातले सेवक, नौकर यांची स्वभाविकभाषा ही लोकव्यवहारातील जी प्राकृत होती. अभ्यासकांच्य मतानुसार प्राकृतच लोकभाषा आणि त्यावर मुद्दाम संस्कार करुन राजश्रय प्राप्त करुन पंडितांनी वेगळी काढलेली संस्कृत भाषा असा विचार पूर्वी मांडलेला आहे. सातवाहनांनी महाराष्ट्रात महाराष्ट्री प्राकृताचा पुरस्कार केला कारण ती लोकभाषा होती.

आजच्या मराठीभाषेचा आकार यायला आपल्याला अडीचहजार वर्ष मागे जावे लागते. आपल्याला ज्ञानेश्वरकालीन भाषा समजत नाही तर प्राकृत काय समजणार, म्हणून प्राकृतमधील भाषेची रुपे, त्यात झालेले बदल त्याचा सर्वकष अभ्यास करुन आजच्या मराठीचं मूळ हे प्राकृतात सापडतात आणि त्याच आधारे तर मराठी भाषेला अभिजात भाषेचा दर्जा दिला पाहिजे ही आपली मागणी आहे.

अभिजात भाषेवर नवा धागा सुरु करु तेव्हा तिकडे या सर्व भाषिक चर्चा आणि भाषिक रुपे, पद, स्वन, याची विस्तृत चर्चा करु. तो पर्यंत चर्चा अशीच ठेवू....!

-दिलीप बिरुटे

प्रचेतस's picture

6 Oct 2020 - 3:51 pm | प्रचेतस

प्राकृतमधील भाषेची रुपे, त्यात झालेले बदल त्याचा सर्वकष अभ्यास करुन आजच्या मराठीचं मूळ हे प्राकृतात सापडतात आणि त्याच आधारे तर मराठी भाषेला अभिजात भाषेचा दर्जा दिला पाहिजे ही आपली मागणी आहे

माझंही म्हणणं हेच आहे मात्र मराठीचं मूळ प्राकृतात असणं म्हणजे मराठी प्राचीन भाषा असणे नव्हे किंवा गाथासप्तशती ही मराठीत आहे असे मानणे नव्हेच. मराठी प्राकृतातून त्यातही महाराष्ट्री प्राकृतातूनच उत्क्रांत झाली आहे हे तर सर्वमान्य आहेच.

बाकी अभिजात भाषेचे निकष खालीलप्रमाणे आहेत.

भाषा प्राचीन आणि साहित्य श्रेष्ठ असावे
भाषेचे वय दीड ते अडीच हजार वर्षांचे असावे
भाषेला स्वतःचे स्वयंभूपण असावे
प्राचीन भाषा आणि तिचे आधुनिक रुप यांचा गाभा कायम असावा

ह्यातल्या किती निकषांवर मराठी बसते हे प्रत्येकानेच तपासून बघणे अगत्याचे आहे.

अभिजात भाषेचा धागा काढल्यास त्यावर सविस्तर चर्चा करुच. तोपर्यंत मीही थांबतो.

सुनील's picture

7 Oct 2020 - 9:26 am | सुनील

इथे मला एक शंका आहे.

ज्या भाषांना आजतागायत अभिजात असा दर्जा दिला गेलेला आहे, उदा. तमिळ, कन्नड, उडिया. या भाषांतील दीड-दोन हजार वर्षांपूर्वीचे साहित्य आजच्या भाषकाला सहज समजते?

जर समजत असेल तर, या भाषा इतक्या वर्षांत बदलल्याच नाहीत की काय?

आणि जर समजत नसेल तर, त्यांच्यातील फरकाचे प्रमाण हे महाराष्ट्री - मराठी इतकेच आहे की त्याहून कमी?

तमिळ, उडिया भाषेबद्द्ल फारशी माहिती नाही पण कन्नड ही हळेकन्नडा भाषेपासून उत्क्रांत झालेली आहे. शिवाय राष्ट्रकूट, कदंब, चालुक्य ह्यांच्या काळात ती जवळपास राजभाषाच होती. कन्नड भाषेत प्रचंड संख्येने शिलालेख उपलब्ध आहेत.

मात्र भाषांना अभिजाततेचा दर्जा देणे वगैरे भाषिक अस्मितावाल्यांना सुखावून राजकीय सोय बघणे असेच वाटते.

ते ठीकच. पण प्रश्न तो नाही.

ती जुनी दीड-दोन हजार वर्षांपूर्वीची कन्नड आजच्या कन्नड भाषकाला सहज समजते का?
आणि जर नसेल तर, आपल्याला गाहा सत्तसई समजत नाही म्हणून मराठीचे जुनेपण नाकारायचे का?

प्रचेतस's picture

7 Oct 2020 - 10:46 am | प्रचेतस

ती जुनी दीड-दोन हजार वर्षांपूर्वीची कन्नड आजच्या कन्नड भाषकाला सहज समजते का?

कन्नड भाषेचा अभ्यास नसल्याने त्याबद्द्ल मला नाही सांगता येणार मात्र तेव्हाची हळेकन्नड आणि आजची कन्नड यांत निश्चितच फरक आहेच.

आणि जर नसेल तर, आपल्याला गाहा सत्तसई समजत नाही म्हणून मराठीचे जुनेपण नाकारायचे का?

गाहा सत्तसईबद्द्ल म्हणाल तर ती मराठीत नसून महाराष्ट्री प्राकृतात लिहिली गेली आहे हे तर सर्वमान्यच आहे मात्र ती मराठी नव्हे. जरी महाराष्ट्री प्राकृताताच विकास होऊन आजची मराठी तयार झाली असेल तरी मूळच्या प्राकृतातले कित्येक शब्द मराठीत नाहीत, शिवाय मराठीतील कित्येक शब्द प्राकृतातही नाहीत.
मराठी खूप प्रवाही भाषा आहे हे मात्र खरे. मात्र ती अतीप्राचीन आहे हे किमान मला तरी पटत नाही

Gk's picture

7 Oct 2020 - 11:21 am | Gk

Ship of thesius

सारखे झाले आहे

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus

विजुभाऊ's picture

7 Oct 2020 - 11:21 am | विजुभाऊ

यातले किती निकष हिंदी आणि उर्दू ला लावता येतील?

उपयोजक's picture

6 Oct 2020 - 2:51 pm | उपयोजक

मराठी ही संस्कृतोद्भव भाषा नाही हे अधिकृतपणे ठरले आहे का? काही वेबलिंक असेल तर कृपया द्यावी.

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे's picture

6 Oct 2020 - 3:20 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

मराठीभाषा संस्कृतोद्भव आहे हे अधिकृतपणे ठरले आहे का ? काही वेबलिंक असेल तर द्यावी.

-दिलीप बिरुटे

कंजूस's picture

6 Oct 2020 - 1:55 pm | कंजूस

मलयालम ऐंशी टक्के संस्कृत आहे.
स्थानिक लोकांनी संस्कृत घेतली नसून संस्कृत भाषावाल्या आर्यांनी स्थानिकांची प्राकृत त्यास जोडली.

प्राकृत नावाची एक भाषा नसावी. जागोजागी वेगळी असावी.

तमिळांची कमी व्यंजनांची भाषा जोडणे कठीण गेल्याने तमिळ आहे तशीच राहीली.

Gk's picture

6 Oct 2020 - 6:39 pm | Gk

उत्तर भारत व दक्षिण भारत यामध्ये सातपुडा पर्वत व जंगल होते , त्यामुळे उत्तरेकडून येणार्याना खाली दक्षिणेत जाणे सहज शक्य नव्हते,
महाराष्ट्र तर नव्हताच , दण्डकारण्य होते , रामायणानंतर दक्षिणापथ म्हणून महाराष्ट्र प्रांतातून येण्याजण्याचा पथ निर्माण झाला , तशी वहिवाट निर्माण झाली

संस्कृत सर्व भाशांची जननी ही तर शुद्ध थाप आहे , बोली भाषा आधी उत्पन्न होतात व प्रमाणभाषा नंतर तयार होते

कंजूस's picture

6 Oct 2020 - 7:16 pm | कंजूस

छत्तीसगढमध्ये ना?
बिहार - छत्तीसगढ - उडिशा - काचीपुरम - धनुष्कोडी - लंका असे जाताना वाटेत येते ना?

Gk's picture

6 Oct 2020 - 8:44 pm | Gk

दण्डकारण्य म्हणजे आपले नाशिक

रामाचा अयोध्या ते लंका मार्ग ल

आणि परत यायचा मार्ग भिन्न होता , तो तुम्ही म्हणताय तो मार्ग

https://www.indiatimes.com/technology/news/google-maps-reaffirms-ramayan...

दंडकारण्य म्हणजे नाशिक नव्हे तर छत्तीसगड आणि भंडाऱ्यावरील झाडीमंडळचा भाग.

जनस्थान म्हणजे नाशिक.

विश्वनिर्माता's picture

6 Oct 2020 - 10:19 pm | विश्वनिर्माता

(..)जनस्थानीचा यती, सूड घे त्याचा लंकापती....
असं आठवतंय.
पंचवटी आणि जनस्थान एकच का ?

जनस्थान आणि पंचवटी एकच मानता यावे. वाल्मिकीरामायणात पंचवटी हे गोदावरीच्या समीप आहे असा स्पष्ट उल्लेख आहे. पंचवटी हे जनस्थानाचा एक भाग असावे. जनस्थान नावावरून साहजिकच हे पूर्वी जनपद असावे असा बोध होतो पण रामायणाच्या काळात राक्षसांच्या प्रादुर्भावामुळे ते ओस पडून रान माजले असावे असे दिसते.

Gk's picture

7 Oct 2020 - 12:01 pm | Gk

राक्षसांचा प्रादुर्भाव ?

राक्षस चीन मधून आले होते का ?

महासंग्राम's picture

7 Oct 2020 - 4:23 pm | महासंग्राम

राक्षस आणि चीनचा काय संबंध.

रामायणात तरी चीनचा उल्लेख नाही दिसत

Gk's picture

6 Oct 2020 - 9:11 pm | Gk

दंडकारण्य हा मोठा भाग होता , मध्य भारत ते पार अगदी महाराष्ट्र नाशिक

https://hindi.webdunia.com/sanatan-dharma-history/lord-rama-s-exile-1131...

सीताहरण नाशिकजवळ झाले

त्यानंतर सीताशोधार्थ भटकताना रामाचा मुक्काम मुंबईत होता , समुद्रकाठावर तहान लागली म्हणून राम की लक्षणाने बाण मारून पाणी काढले , ते स्थान म्हणजे बाणगंगा , मुंबईचे वाळकेश्वर

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Banganga_Tank

म

राम महाराष्ट्रात मुंबईला आला आणि कृष्ण गुजरातेत द्वारकेला गेला.

आणि मग त्याच मार्गावरून युपी बिहारवाले महाराष्ट्र अन गुजरातेत येऊ लागले

Gk's picture

6 Oct 2020 - 9:14 pm | Gk

शूर्पणखेचे नाक उर्फ नासिका तोडले म्हणून ते स्थान म्हणजे नाशिक

सामान्यनागरिक's picture

7 Oct 2020 - 1:44 pm | सामान्यनागरिक

नाशिक चे लोक काहीही शिकत नाहीत. अगदी आपल्याच चुकांमधुनसुद्धा ! म्हणुनच या जागेला ना-'शिक' म्हणत असावेत असाही एक प्रवाद आहे.

प्रचेतस's picture

6 Oct 2020 - 10:34 pm | प्रचेतस

हे दुवे काहीही आहेत. रामायण पूर्ण आणि नीट वाचल्यास रामाच्या मार्गाची ढोबळमानाने कल्पना करता येते. दंडकारण्य जरी विस्तारीत प्रदेश असला तरी तो छत्तीसगड, गडचिरोली आदी भागांपैकी असावा.

पैलवान's picture

6 Oct 2020 - 8:34 pm | पैलवान

धन्यवाद उपयोजक, प्रा डॉ दिलीप बिरुटे सर आणि प्रचेतस सर.

साहना's picture

8 Oct 2020 - 3:18 pm | साहना

Lingusitics हा माझा विषय आहे. भाषेचा इतिहास ह्या विषयांत मी एक्सपर्ट नसले तरी अभ्यास आहे. हा विषय मोठा आहे आणि मराठी भाषेंतून मला सर्व काही समजावून सांगणे खूप कठीण जाईल पण थोडक्यांत सांगते. (थोडक्यांत असल्याने काही ठिकाणी मला थोडे डम्ब डाऊन करावे लागेल)

भाषांचा एक मेकांशी असलेला संबंध शोधण्याचे काम आधुनिक जगांत "तुलनात्मक पद्धती" म्हणजे, comparative method द्वारे केले जाते. ह्या शिवाय इतर पद्धती सुद्धा आहेत. आज काळ संगणक स्वस्त झाल्याने १००% मशीन लर्निंग द्वारे सुद्धा भाषांचा संबंध लावला जाऊ शकतो.

तुलनात्मक पद्धती वापरून तामिळ आणि संस्कृत ह्यांचा काहीही संबंध लागत नाही त्यामुळे तामिळ आणि संलग्न भाषांना आम्ही एका वेगळ्या ग्रुप मध्ये टाकले आहे. मशीन लर्निंग मध्ये आम्ही ह्याला Clustering असे म्हणू. भाषा ह्यांचा ग्रुप वेगळा असला ह्याचा अर्थ आर्य आले, द्राविडी लोक वेगळे होते, महाराष्ट्रांत संस्कृत आर्य लोकांनी आणली, आधी इथे आणखीन कुठली भाषा होती इत्यादी काहीही निष्कर्ष सोपे पणाने काढले जाऊ शकत नाहीत. त्यासाठी जास्त मेहनत घ्यावी लागते.

द्राविडी भाषा हा दुर्दैवाने जास्त अभ्यासलेला विषय नाही आहे. भारतांत हैवर राजकारण होत असल्याने निष्पक्ष काही संशोधन होण्याची शक्यता कमीच आहे. इंडो युरोपिअन पासून द्राविडी भाषा जुनी असल्याने इतर देश सुद्धा त्यांत विशेष रस दाखवीत नाही. नाही म्हणायला द्राविडी भाषा हि ऑस्ट्रेलियन किंवा रशियन लोकांशी संबंधित आहे का ह्यावर संशोधन झाले आहे आणि त्यातून नकारार्थी उत्तर आले आहे.

उपयोजक's picture

9 Oct 2020 - 3:38 pm | उपयोजक

धन्स! चांगली माहिती दिलीत.

भारतांत ह्यावर राजकारण होत असल्याने निष्पक्ष काही संशोधन होण्याची शक्यता कमीच आहे. इंडो युरोपिअन पासून द्राविडी भाषा जुनी असल्याने इतर देश सुद्धा त्यांत विशेष रस दाखवीत नाही.

:(

डीप डाईव्हर's picture

9 Oct 2020 - 5:23 pm | डीप डाईव्हर

रोचक माहिती 👍

उपयोजक's picture

9 Oct 2020 - 3:44 pm | उपयोजक

या comparative method बद्दल अजून कुठे वाचता येईल? म्हणजे तुलना कशी करतात? भाषेचं कुटूंब कसं ठरवतात वगैरे?

मराठी ही इंडो-आर्यन गटात का? याबद्दल कुठे वाचायला मिळेल?

उपयोजक's picture

10 Oct 2020 - 11:18 am | उपयोजक

आभारी आहे. _/\_

भाषेचे कुटुंब ठरवण्याची भाषाशात्रज्ञांची एक पद्धत आहे. यात ते एक शब्दांची यादी वापरतात. या यादीत, जगातील कुठल्याही भूभागात राहणारा मानवी समाज जे शब्द कायमच वापरीत आला आहे, ते आहेत. उदाहरणार्थ -

आकडे - एक, दोन
शरीराचे अवयव - तोंड, हात, कान, नाक, डोळे इत्यादी
जवळपास आढळणारे पशु-पक्षी - कुत्रा, पक्षी, मासा इत्यादी
जवळपास आढळणार्‍या / दिसणार्‍या वस्तू - दगड, चंद्र, सूर्य, झाड, पान, पाणी इत्यादी
सर्वनामे - मी, तू, आपण इत्यादी
जवळपासचे नातेवाईक - आई, वडील, भाऊ, बहीण इत्यादी.

अशा साधारण १०० शब्दांची सुधारीत यादी आहे . ज्याला 'स्वदेश* लिस्ट' असे म्हटले जाते.

तर, ही यादी घेऊन त्या-त्या शब्दांना विविध भाषांत काय शब्द आहेत ते तपासले जाते. आणि याचा उपयोग दोन वा अधिक भाषंतील परस्परसंबंध ठरवण्यासाठी केला जातो.

थोडक्यात, मल्याळममध्ये भले ८०% शब्द संस्कृत असतील पण जर त्यात या यादीतील फारसे नसतील तर संस्कृत-मल्याळमचा संबंध नाही, असे सहज ठरवता येते.

* स्वदेश या शब्दावरून गोंधळ नको. ही यादी मॉरीस स्वदेश या भाषाशात्रज्ञाने बनवली म्हणून हे नाव!

उपयोजक's picture

12 Oct 2020 - 1:15 pm | उपयोजक

छान माहिती दिलीत!

Criteria is historical development. Let's take three languages A, B and C. Lang A is historically descended from lang B, but most of the words in lang A is similar to lang C. Lang A would be grouped in with lang B, not lang C. Two languages being in the same group does not mean that they are more similar compared to some other language.

There are huge grammatical differences in the Indo Aryan languages. Punjabi has tones, Hindi does not. Hindi has grammatical genders, Bengali does not. Assamese has tibetan style case markers and the voiceless velar fricative sound, which no other Indo Aryan language has (except some northeastern Bengali dialects). I do not know about Marathi. But I am sure that it has its unique grammatical quarks. These come from Prakrit variants, not the standardized Sanskrit.

गामा पैलवान's picture

10 Oct 2020 - 10:21 pm | गामा पैलवान

लोकहो,

मी ऐकलंय की मराठीची निश्चित स्रोतभाषा दाखवता येत नाही. उदा. : बंगाली अपभ्रंश पासनं निर्माण झाली आहे. अशा प्रकारे कोण्या एका स्रोताकडे मराठी स्पष्टनिर्देश ( = pinpoint ) करीत नाही.

तरी या ऐकीव माहितीवर कोणी जाणकार प्रकाश टाकेल काय?

धन्यवाद.

आ.न.,
-गा.पै.

उपयोजक's picture

10 Oct 2020 - 11:08 pm | उपयोजक

मराठी

गामा पैलवान's picture

11 Oct 2020 - 1:44 pm | गामा पैलवान

उपयोजक,

माहितीबद्दल धन्यवाद. थोडी अधिक खोल माहिती मिळेल काय? म्हणजे ज्याप्रमाणे बंगाली अपभ्रंश पासनं विकसित झाल्याचे पुरावे व निकष मराठीला लागू करता येतात किंवा नाहीत. याविषयी अधिक माहिती मिळेल काय?

पुनश्च धन्यवाद.

आ.न.,
-गा.पै.

Gk's picture

11 Oct 2020 - 1:58 pm | Gk

प्राकृत भाषा बौद्ध धर्माकडे होत्या
संस्कृत हिंदू धर्माची भाषा म्हणे

आणि आजच्या लोकल भाषा म्हणे प्राकृतातून आल्या,
प्राकृत भाषांनी पुन्हा संस्कृतवर कुरघोडी केली का ?

मग आता मराठीचा आदर बाळगायचा की संस्कृतचा ?

बाप्पू's picture

11 Oct 2020 - 2:25 pm | बाप्पू

तुम्ही फक्त उर्दू चा आदर बाळगा.. बाकी सोडून दया..
आणि बौद्ध धर्माविषयी आणि त्याच्या स्थापनेविषयी काही माहिती नसताना संस्कृत आणि बौद्ध यांचा संबंध कसा काय जोडताय.. ??

Gk's picture

11 Oct 2020 - 3:49 pm | Gk

मी कुठे बौद्ध विरुद्ध संस्कृत हा इतिहास वाचला आहे ?

ते वरती कुणीतरी पुस्तकाचे पान दिले आहे ना , त्यात लिहिले आहे शनकराचार्य , बौद्ध , संस्कृत इ इ ते वाचा

Gk's picture

11 Oct 2020 - 5:02 pm | Gk

बौद्ध धर्माचे आक्रमण परतवले म्हणे , संस्कृतचे उत्थान केले म्हणे

काय उजेड पडला ?

आज लोक परत प्राकृतजन्य प्रादेशिक भाषाच वापरत आहेत आणि बौद्धांना आरक्षण मिळाले

Gk's picture

11 Oct 2020 - 8:35 pm | Gk

बौद्ध धर्माचे आक्रमण परतवले म्हणे.

काय उजेड पडला??

हिंदुत्ववादी पंतप्रधान ये बुद्ध का देश है , ये गांधी का देश है , असे जगभर सांगत 8000 कोटीच्या विमानातून उडत असतात.

शंकराचार्य नसते तर आज अजून कितीतरी लोकांना आरक्षण मिळाले असते.

सागर गुरव's picture

11 Oct 2020 - 9:44 pm | सागर गुरव

जगभर विमानातुनच जाता येते....सोफा लावलेल्या ट्रॅक्टरमधुन नाही...

Gk's picture

12 Oct 2020 - 8:57 am | Gk

हे ज्ञान तुमच्याकडेच ठेवा

वो पायलट का बेटा है

सागर गुरव's picture

12 Oct 2020 - 9:47 am | सागर गुरव

वो पायलट का बेटा है

पायलट का बेटा पायलट होता है हे ज्ञान तुम्हाला कुठुन मिळाले? शाळेत शिक्षकांऐवजी चपराशाकडून शिक्षण घेतलेत की काय?

बाप्पू's picture

11 Oct 2020 - 10:01 pm | बाप्पू

हो ना.. आम्ही सहिष्णू असल्याची पोचपावती च देत आहेत जगाला.. कारण इतके फाटे पडून सुद्धा आम्ही अजूनही सर्वांनां आजही अड्जस्ट करून घेतो.

इतर कोणी पंप्र असं म्हणू शकेल काय.. स्पेशली तुमच्या तिकडचा..

सुबोध खरे's picture

13 Oct 2020 - 7:48 pm | सुबोध खरे

१५० % आरक्षण मिळाले असते.

उपयोजक's picture

11 Oct 2020 - 2:30 pm | उपयोजक

बंगाली अपभ्रंश भाषेपासून मराठी निर्माण झाल्याचे कुठे वाचलेत गामा पैलवान?

गामा पैलवान's picture

11 Oct 2020 - 11:59 pm | गामा पैलवान

उपयोजक,

अहो, बंगाली भाषा अपभ्रंश पासनं निर्माण झाल्याचं मी वाचलंय. संदर्भ : इथलं शेवटचं वाक्य :- https://en.wikipedia.org/wiki/Bengali_language#Ancient_languages_of_Bengal

तशा अर्थाने मराठीची पैतृक भाषा निश्चित रूपाने दाखवता येत नाही म्हणे.

आ.न.,
-गा.पै.

चौथा कोनाडा's picture

12 Oct 2020 - 1:25 pm | चौथा कोनाडा

गा.पै. यांच्या प्रतिसादाखाली रोचक चर्चा !
आणखी युक्तिवाद वाचायला आवडतील.

(छोटी जाहिरातः आमच्या कडे सवलतीच्या दरात पॉपकॉर्न मिळतील)

उपयोजक's picture

12 Oct 2020 - 11:48 pm | उपयोजक

Ugam marathi

उपयोजक's picture

12 Oct 2020 - 11:55 pm | उपयोजक

Sanskritise marathi

चौकस२१२'s picture

12 Oct 2020 - 10:15 am | चौकस२१२

"दक्षिणी भाषा या द्राविडी आणि म्हणून मूळचे आणि उत्तरे कडून आलेल्या आर्यानी लादलेल्या संस्कृत प्रभाव असलेल्या भाषा म्हणजे बाहेरचे " एक समज समाजात दिसतो तो कितपत खर आहे कोण जाणे

यात लिपी मुले असा समज निर्मण झाला असावा का? असे मनात येते
म्हणजे असे कि ढोबळ मानाने बघितले तर
एकीकडे मराठी हिंदी गुजराथी आणि बंगाली आणि कदाचित पंजाबी भाषा जी लिपी वापरतात ती आणि संस्कृत ची लिपी हि खूप एकमेकांजवळची ( खास करून मराठी / हिंदी ) आहे
आणि दुसरीकडे ४ दक्षिणी भाषणाच्या लिप्या एकदम भिन्न वाटतात
म्हणून तर असा समाज पसरवला गेला आहे का?
पण मग असा प्रश्न पडतो कि या दक्षिणी भाषेत पण भरपूर संस्कृत शब्द आहेत कि !

पण भौगोलिक रित्या तर भारताकडे कडे येण्याचा स्थलांतराचा मार्ग हं पश्चिमेकडून जास्त दिसतो मग कदाचित खरे हे हि असले कि जे कोण आर्य होते ते आले असतील बुवा पश्चिमेकडून आणि टाकलं असेल आपला प्रभाव?

खरे काय कोण जाणे ? सोप्या शब्दात कोणी सांगेल काय ?

उपयोजक's picture

12 Oct 2020 - 1:31 pm | उपयोजक

सर्व भारतीय भाषांच्या लिप्या या ब्राह्मी या लिपीपासून निर्माण झाल्या आहेत. (उर्दू हा अपवाद. उर्दू भाषा ही फार्सी/अरबी भाषिक आक्रमकांमुळे ते आक्रमक भारतात आल्यानंतर निर्माण झाली आहे.)
ब्राह्मी या एकाच लिपीपासून निर्माण झाल्याने त्यांच्यात साहजिकच एकरुपता आहे.त्यासंबंधीचे हे पुस्तक पहावे.

भारतीय लिपीचे मौलिक एकरुप

https://sahitya.marathi.gov.in/ebooks/%E0%A4%AD%E0%A4%BE%E0%A4%B0%E0%A4%...

Gk's picture

12 Oct 2020 - 2:11 pm | Gk

उर्दू भाषा पूर्णपणे परदेशी नाही

पूर्वी हिंदी सारखी एक भाषा होती

त्यात संस्कृत सदृश्य व फारशीसदृश्य दोन्ही शब्द मिक्स झाले होते

कालांतराने संस्कृतजन्य बोली व देवनागरी लिपी म्हणजे हिंदी झाली
आणि फारशिजन्य शब्द आणि उर्दू लिपी म्हणजे उर्दू भाषा झाली

मोगल ए आजम , मेरे मेहेबूब हे उर्दू सिनेमे आहेत

गामा पैलवान's picture

12 Oct 2020 - 7:32 pm | गामा पैलवान

उपयोजक,

फारसी, अरबी, इत्यादि लिप्यादेखील खरोष्टी कुटुंबाच्या सदस्य आहेत. संदर्भ : https://en.wikipedia.org/wiki/Abugida#Development

इथे खरोष्टी व जुन्या अरेमिक लिपी एकमेकींशी संबंधित असल्याचं म्हंटलंय. ओल्ड टेस्टामेंट ची मूळ आवृत्ती अरेमाईक भाषेत ( व लिपीत देखील ) आहे. आजच्या अरबी लिपी वर अरेमाईक भाषेचा नि:संशय प्रभाव आहे. संदर्भ : https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic#Influence_of_other_languages_on_Arabic

खरोष्टी ही भारतीय लिपी खरोष्ट्री म्हणजे खर + उष्ट्र ( = गाढव + उंट ) यांच्या एकीकरणातनं उत्पन्न झालेली आहे.

आ.न.,
-गा.पै.

उपयोजक's picture

12 Oct 2020 - 8:23 pm | उपयोजक

फारसी , अरबी या ब्राह्मीपासून निर्माण झाल्या आहेत का?

मागे नागे जायचंच झालं तर पार अश्मयुगातल्या चित्रलिपीतही साम्य मिळू शकेल. ;)

गामा पैलवान's picture

12 Oct 2020 - 10:17 pm | गामा पैलवान

उपयोजक,

ब्राह्मी कुळातल्या लिप्यांचा प्रवास असा आहे :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Language_travel_from_India.png
संदर्भ : https://en.wikipedia.org/wiki/Brahmic_scripts#cite_ref-4

आता जे लोकं/लिप्या भारताबाहेर पूर्वेकडे वळून गेले, ते पश्चिमेकडे गेले नसतील का?

आ.न.,
-गा.पै.

सुनील's picture

13 Oct 2020 - 8:23 am | सुनील

फारसी , अरबी या ब्राह्मीपासून निर्माण झाल्या आहेत का?

म्हणजे काय? उद्या कुणी चिनी चित्रलिपीसिद्धा ब्राह्मी-खरोष्टीपासून निर्माण झाली आहे असा दावा केला तरी मला आश्चर्य वाटणार नाही!!!

पण अडचण एवढीच आहे की -

आपल्याच ब्राह्मी नि खरोष्टी आपल्याल्याच वाचता येत नव्हत्या तेव्हा जेम्स पिन्सेपने आपल्याला त्या वाचून दाखवल्या.

आता निदान हडप्पा लिपीचे कोडे तरी आपले आपण सोडवू, नाहीतर पुन्हा एखादा प्रिन्स्पेप ते वाचून दाखवील आणि आपण बसू पोकळ बाह्या फुरफुरावीत!

गामा पैलवान's picture

13 Oct 2020 - 6:59 pm | गामा पैलवान

सुनील,

प्रिन्सेपच्या आधी गुप्त ब्राह्मी लिपी रीतसर वापरांत होती. प्रिन्सेपची ब्राह्मी ही त्यास नव्याने सापडलेली अशोकी ब्राह्मी आहे. फार काय अशोक हे नाव देखील प्रिन्सेप च्या आधी ( म्हणजे १८३७ च्या आधी) सापडंत नाही.

आ.न.,
-गा.पै.

सुनील's picture

14 Oct 2020 - 8:59 am | सुनील

आपलेच शिलालेख आपल्याला वाचता येत होते काय? ते प्रिन्सेपने वाचून दाखवले नाहीत काय?

गामा पैलवान's picture

14 Oct 2020 - 6:21 pm | गामा पैलवान

सुनील,

ही लिपी प्रिन्सेपने काय एकट्याने उलगडली का? त्यानेही स्थानिक पंडितांची मदत घेतली होतीच.

ही नव्याने उघडकीस आलेली लिपी आहे. ती देशी पंडितांना ताबडतोब वाचता आली पाहिजे, असा अट्टाहास नको.

आ.न.,
-गा.पै.

उपयोजक's picture

13 Oct 2020 - 12:05 am | उपयोजक

Arya Dravid marathi

गामा पैलवान's picture

13 Oct 2020 - 1:34 am | गामा पैलवान

उपयोजक,

मराठी जर कल्लोळभाषा ( = क्रियोल ल्यांग्वेज ) असेल तर तिचं व्याकरण सुरचित कसं काय, असा प्रश्न उपस्थित होतो. व्यवस्थित व्याकरण असेल तर त्या भाषेस कल्लोळ म्हणू नये, असं माझं प्रथमदर्शी मत पडतं.

आ.न.,
-गा.पै.

उपयोजक's picture

13 Oct 2020 - 8:52 am | उपयोजक

ज्यावेळी द्रविड आणि आर्य हे सांप्रतच्या महाराष्ट्र देशी सुरुवातीला विविध कारणांनी भेटत असतील (युद्ध,व्यापार,आक्रमकांच्या भितीने पळून येणे,पूर वगैरे)त्यावेळची ती फेज आहे.

सध्याच्या मराठीचा अंतिम पडाव हा वरच्या फोटोत दिल्याप्रमाणे संस्कृतचा प्रभाव असलेला असा आहे.ज्ञानेश्वर वगैरे त्यावेळच्या तत्वज्ञांना संस्कृत शिकावी लागली.नंतरच्या काळातही पेशवाईच्या काळातही संस्कृतोद्भव शब्दांचा वापर भरपूर असणारेत.आज नागर मराठीत ७०% शब्द संस्कृतोद्भव आहेतच की!