श्रद्धावंतांचे "तत्त्व"ज्ञान
माझ्या परिचयाचे एक गृहस्थ दत्तभक्त आहेत. ते मला रविवारी (दि.9जुलै 2017) रस्त्यात भेटले. "कुठे जात आहात?" असा थेट प्रश्न श्रद्धाळूंना विचारू नये याची मला कल्पना आहे. कारण, "जाणार्‍यासी पुसों नये ’कोठे जातोस? ’ म्हणोनी।" या दासबोध वचनावर त्यांची श्रद्धा असते. असा प्रश्न कोणाला विचारला तर त्याचे इच्छित काम होत नाही, असे त्यांना वाटते. म्हणून त्यांना आडवळणाने विचारले. "काय? कुठपर्यंत फेरी?"
" दत्त मंदिरात जात आहे."
" पण आज तर गुरुवार नाही. रविवार आहे."
" अहो, आज गुरुपौर्णिमा आहे. तुम्हा नास्तिकांना त्याचे काय म्हणा ! "
" गुरुपौर्णिमेला दत्तमंदिरात एवढी गर्दी का असते हो ?"
" अन्य दिवसांच्या तुलनेत गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व दशसहस्रपट असते." त्यांनी आपले ’तत्त्व’ ज्ञान (!) प्रकट केले.
" गणिताच्या दृष्टीने तुमचे हे विधान सत्य आहे." क्षणभर विचार करून मी उत्तरलो.
मी नास्तिक आहे हे त्यांना चांगले ठाऊक आहे. ते कांहीशा आश्चर्यानंदाने उद्गारले,
" असे म्हणता ? हे कसे काय बुवा ?"
" शून्य गुणिले चौदा बरोबर किती ? " विषयाशी असंबद्ध वाटावा असा प्रश्न विचारला.
" शून्य ! शून्याला कोणत्याही संख्येने गुणले तरी उत्तर शून्यच येते." ते शालेय गणित विसरले नव्हते.
" वा ! अगदी अचूक ! अन्य कोणत्याही तिथीला दत्तमूर्तीतील तत्त्व शून्य असते. त्यामुळे-- गुरुपौर्णिमेला इतर दिवसांच्या तुलनेत ते दशसहस्रपट असते-- हे विधान सत्य ठरते. कारण शून्याची दशसहस्रपट शून्यच. !"
ते रागारागाने म्हणाले, " आमच्या श्रद्धेची तुम्ही चेष्टा करता."
" रागावू नका. मी सत्य तेच सांगितले."
" आमच्या भावना दुखावतात." असे म्हणून ते दत्तभक्त तरा-तरा निघून गेले.
सोमवारी पिंडीतील शिवतत्त्व इतर दिवसांच्या तुलनेत शतपट असते, शिवरात्रीला सहस्रपट असते तर महाशिवरात्रीला दशसहस्रपट असते. गणपतीच्या मूर्तीत गणेश तत्त्व असते. ते गणेश चतुर्थीला दशसहस्रपट होते. मारुतीच्या मूर्तीत हनुमान तत्त्व ते शनिवारी वाढते. जास्वंदीच्या फुलात गणेशतत्त्व असते. तुळशीपत्रात विष्णुतत्त्व असते. अशा अनेक तत्त्वांच्या अस्तित्वावर भाविकांची श्रद्धा असते. खरे तर "ईश्वरीतत्त्वां" विषयींची ही सर्व विधाने असत्य आहेत. हास्यास्पद आहेत. हे कोणाही सुबुद्ध व्यक्तीला कॉमनसेन्सने समजते. पण श्रद्धावंत अशी विधाने सत्य मानतात. कारण ती देवा-धर्माशी निगडित असून पॉझिटिव्ह आहेत. म्हणून ती सत्य असणारच असा त्यांचा युक्तिवाद (!) असतो.
हे असले देवतत्त्व म्हणजे नेमके काय असते ? त्याचा शोध कोणी लावला ? कुठल्या अधिकृत वैज्ञानिक नियतकालिकात या संशोधनाविषयी काही छापून आले आहे का? हे देवतत्त्व कोणत्या साधनाने (इंस्ट्रुमेंटने) मोजतात ? याच्या मापनाचे एकक (युनिट ऑफ मेझरमेंट) काय ? असा कोणताही प्रश्न श्रद्धाळूंच्या मेंदूत उद्भवत नाही. कारण श्रद्धेमुळे त्यांची बुद्धी कुंठित झालेली असते. विचारशक्ती बधिर झालेली असते. खरे तर मूर्ती ज्या पदार्थाची (मटेरियल: दगड, माती, लाकूड, धातू इ.) बनविलेली असते त्या पदार्थाचे गुणधर्मच त्या मूर्तीत असतात. दगडाचा आकार बदलला तरी तो मूलत: निर्जीव दगडच राहातो. मातीची सुबक गणेशमूर्ती केली, आकर्षक रंग दिला. नंतर घरी अथवा मंदिरात नेऊन बसवली. वेदोक्त मंत्रांनी तिची साग्रसंगीत प्राणप्रतिष्ठा केली तरी कोणतेही देवतत्त्व त्या मूर्तीत उद्भवत नाही. उद्भवणे शक्य नाही. हे शत-प्रतिशत (शंभर टक्के) वैज्ञानिक सत्य आहे.
पण श्रद्धाळूंना वाटते की त्यांच्या आध्यात्मिक गुरूंपाशी अतीन्द्रिय शक्ती असते. त्या शक्तीने त्यांना मूर्तीतील तत्त्वे समजतात. त्यांचे मोजमापनही करता येते. गुरूंचा अधिकार फार मोठा. गुरू जे सांगतात ते सत्य असतेच. ते शिरसावंद्य मानलेच पाहिजे. जास्वंदीच्या फुलात गणेशतत्त्व असते हे सुद्धा सिद्ध गुरूंना कळते. अशी त्यांच्या भक्तांची धारणा असते.
समजा एका मोठ्या दालनात शंभर चौरंगासने आहेत. त्यांवर शंभर गणेशमूर्ती आहेत. त्यांतील दोन मूर्तींची वेदोक्त मंत्रांनी यथासांग प्राणप्रतिष्ठा केली आहे. बाह्यत: सर्वमूर्ती एकरूप (म्हणजे अगदी सारख्या) दिसत आहेत. तर कोणी तज्ज्ञ धर्मगुरू, सिद्धयोगी, आध्यात्मिक द्रष्टा त्या शंभर मूर्तींतील दोन प्राणप्रतिष्ठित मूर्ती नेमक्या ओळखू शकेल काय ? हे ओळखणे अशक्य आहे. प्राणप्रतिष्ठा केल्याने मूर्तीत कोणतेही मूलभूत परिवर्तन झालेले नसते. प्राणसंचार झालेला नसतो. पूर्वी होती तशीच ती निर्जीव असते. मंदिरातील मूर्तीसमोरील दानपेटी चोर फोडतात. त्यांतील पैसे पळवतात. मूर्तीच्या अंगावरील दागिने ओरबाडून नेतात. त्यावेळी ती प्राणप्रतिष्ठित मूर्ती कोणताही प्रतिकार करीत नाही. आक्रमक मूर्तिभंजकांनी अनेक देवमूर्ती फोडल्या, विद्ध्वंस केला त्या समयी कुठल्याही प्राणप्रतिष्ठित देवाने किंचित् देखील प्रतिकार केल्याचे एकही विश्वासार्ह ऐतिहासिक उदाहरण नाही. प्राणप्रतिष्ठा केल्यावर मूर्तीत प्राणसंचार होतो असे भाविक भक्त केवळ श्रद्धेने मानतात. वस्तुत: पुरोहितांनी केलेली ही धूळफेक असते. श्रद्धाळूंना फसवणे, बनवणे असते.
मूर्तीत, पिंडीत, फुलांत विशिष्ट देवतत्त्व असते, दिनमाहात्म्यानुसार ते वाढते. असली विधाने भंपक आणि धादान्त असत्य आहेत, हास्यास्पद आहेत. हे कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला कॉमनसेन्सने सहज समजते. असे असता अशी विधाने करण्याचे साहस या पुरोहित मंडळींना होतेच कसे ? आपल्याला कोणी हसतील, आपली टर उडवतील अशी भीती त्या धर्ममार्तंडांना वाटत नाही काय ?
या प्रश्नाचे उत्तर ,"नाही. मुळीच नाही." असे आहे. कारण त्या मार्तंडांनी अनेक खोट्या गोष्टी, निरर्थक चमत्कारी पुराणकथा, भाविकांच्या डोक्यात भरवून भरवून त्यांचे मेंदू पुरते प्रदूषित केलेले असतात. भाविकांची बुद्धी श्रद्धेने बरबटून टाकून संवेदनाहीन केलेली असते. ती बधिर झालेली असते. त्यामुळे ते श्रद्धावंत भाविक स्वबुद्धीने विचार करतील ही शक्यताच उरत नाही.आपण कोणतेही आणि कसलेही विधान केले तरी "तत्त्वनिष्ठ" श्रद्धाळू माना डोलावणार, ते खरे मानणार, या विषयी त्या धर्मगुरूंना ठाम विश्वास असतो. म्हणूनच सर्वथा असत्य असलेली असली विधाने ते नि:शंकपणे करतात. त्यांचा विश्वास श्रद्धाळू भक्त सार्थ ठरवतात.
देवतत्त्वासंबंधी असली हास्यास्पद विधाने ( दूर्वांमध्ये गणेशतत्त्व असते. ते चतुर्थीला सहस्रपट होते इत्यादि.) करण्याचे आणखी एक कारण संभवते. भाविक भक्त कितीही श्रद्धाळू असले तरी ते काही प्रमाणात तर्कनिष्ठ असतात. कारण मानव प्राणी मूलत: तर्कनिष्ठ प्राणी आहे. ( Man is a rational animal). श्रद्धेच्या भडिमारामुळे ही अल्प तर्कनिष्ठता झाकोळते. पण ती कधी कधी डोके वर काढते. अशावेळी त्यांना आपल्या कृतीचे तार्किक समर्थन करता येईल असे कारण हवे असते. "अंगारकी चतुर्थीला सिद्धिविनायक मंदिरापुढील रांगेत आपण तासानुतास का बरे उभे राहतो? " याचे कारण त्यांना हवे असते. "इतर दिवसाच्या तुलनेत अंगारकी दिवशी सिद्धिविनायकाच्या मूर्तीतील गणेशतत्त्व द्वादश सहस्रपट असते." असे कुण्या अधिकारी (!) व्यक्तीने सांगितले की त्या श्रद्धावंतांना आपल्या कृतीच्या समर्थनाचे कारण समजते. आणि त्यांची गणपतीवरील श्रद्धा अधिक दृढ होते.
यावर आमचे कांही श्रद्धावंत बांधव म्हणतील, "हो. आम्ही श्रद्धाळू आहोत. मूर्तीत, पिंडीत, फुलांत, पानांत, देवतत्त्व असते. दिवसाच्या महत्त्वानुसार ते बदलते हे सर्व आम्ही खरे मानतो. आमची तशी श्रद्धा आहे. त्यासाठी आम्हांला पुरावा लागत नाही. पुढे ? तुम्हांला आमच्या या श्रद्धेचा कांही त्रास होतो का ? भारत हा प्रजासत्ताक देश आहे. इथे प्रत्येक नागरिकाला आपापल्या श्रद्धा जोपासण्याचा, उपासना करण्याचा अधिकार आहे. आमच्या या विचार आणि आचार पद्धतीत तुम्ही नाक का खुपसता ? तुम्हांला तसा अधिकार कोणी दिला आहे ? आमच्या श्रद्धांशी तुमचा काय संबंध ? तुम्ही अशा श्रद्धा पाळा असे आम्ही तुम्हांला कधी सांगतो का ? मग तुम्ही आमच्या श्रद्धांना हास्यास्पद का म्हणता ?
यावर माझे उत्तर असे की "देवतत्त्वा"विषयींच्या या श्रद्धांना मी हास्यास्पद म्हणायला हवे असे नाही. कुणाही सुबुद्ध व्यक्तीला त्या हास्यास्पदच वाटतील. एवढेच कशाला तुम्ही श्रद्धावंतांनी आपल्या डोक्यावरील पूर्वसंस्कारांचे गाठोडे खाली उतरवून जर शुद्ध तर्कबुद्धीने विचार केला तर तुम्हांलासुद्धा त्या हास्यास्पदतेची जाणीव होईल. जे सत्य आहे ते मी शब्दांत मांडले इतकेच. आपल्या प्रजासत्ताक देशात प्रत्येक नागरिकाला आपल्या श्रद्धा जोपासण्याचा, उपासना करण्याचा संविधानदत्त अधिकार आहे तसा प्रत्येकाला आपली मते, आपले विचार, योग्य आणि सुसंस्कृत शब्दांत मांडण्यचे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यही आहेच. मी लेखनशुचिता पाळतो. कुठेही असंस्कृत,असभ्य, असंसदीय शब्द वापरत नाही.
पण प्रजासत्ताक देशातील नागरिकांच्या संविधानदत्त अधिकाराच्या गोष्टी राहूं दे. अशा लेखनाविषयीं माझी भूमिका काय ते प्रस्तुत पुस्तकातील "माझी भूमिका " या लेखात स्पष्ट केले आहे. इथे थोडक्यात देतो.
"आपण सर्व मानव (माणसे ) आहोत. मानवता (माणुसकी ) हा आपणा सर्वांचा धर्म आहे. भारत आपला देश आहे म्हणून "भारतीय " ही आपली जात आहे. ( तसेच पाकिस्तानी, चिनी, जपानी, अमेरिकी, रशियन, ब्रिटिश इ.सर्व जाती आहेत. थोडक्यात राष्ट्रियत्व म्हणजे जात असे म्हणता येईल.) म्हणून सारे भारतीय माझे बांधव आहे. हे मी मनापासून मानतो. माझ्या देशबांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोन स्वीकारणे त्यांच्या हिताचे आहे. म्हणून ते समाजाच्या आणि अंतत: देशाच्या हिताचे आहे; असे मला विचारान्ती पटते. हे प्रामाणिक मत माझ्या देशबांधवांना वैध मार्गांनी परोपरीने सांगण्याचा मला घटनादत्त अधिकार आहे. किंबहुना वैज्ञानिक दृष्टिकोन अंगीकारणे आणि त्याचा प्रसार करणे हे भारतीय संविधानानुसार आपणा सर्वांचे कर्तव्य आहे."
हे थोडे विषयाला सोडून म्हणजे अवांतर झाले असे वाटते. म्हणून आपण पुन्हा मूळ विषयाकडे वळू. मूर्तीची समंत्रक प्राणप्रतिष्ठा केली तर तिच्यात देवतत्त्व संचारते काय ? ते विशिष्ट दिवशी अनेक पटींनी वाढू शकते का ? तसेच कांही फुलांत, पानात देवतत्त्व असते काय ? हे आपले तीन मूळ प्रश्न होते. खरे तर हे प्रश्न हास्यास्पद आहेत. ते चर्चा करण्याच्या योग्यतेचे नाही. "हॅ:" या एकाच एकाक्षरी उदगाराने ते मोडीत निघतात. मग "देवतत्त्वांविषयीं हे पानभर लेखन कशाला केले ? " असा प्रश्न तुम्ही विचाराल. लेखनामागची भूमिका स्पष्ट केलेलीच आहे. देश बांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा अंगीकार करावा. अवास्तव असत्य विधाने खरी मानू नये. तुम्ही बुद्धिमान आहातच. ती बुद्धी वापरून "गुरुपौर्णिमेला दत्तमूर्तीतील गुरुतत्त्व अन्य दिवसाच्या तुलनेत सहस्रपट असते." या विधानावर विचार करा. तुम्हांला हे खरे वाटते का ? कोणी मोठ्या अधिकारी व्यक्तीने सांगितले आहे, इतर अनेक जण ते खरे मानतात म्हणून तुम्ही हे खरे मानत असाल तर तो वैज्ञानिक दृष्टिकोन नव्हे. स्वत:च्या बुद्धीने विचार करून जे पटते तेच खरे मानावे. त्यासाठी आपल्या अनुभवाचा, कॉमनसेन्सचा वापर करावा. शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही. त्या सोडून द्याव्या. स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे.
****************************************************************
प्रतिक्रिया
14 Oct 2017 - 9:00 am | Duishen
शतश: सहमत... पिरा... सरळ आणि छान मांडणी...
30 Oct 2017 - 10:04 pm | आनंदयात्री
पिलीयन रायडर तुम्ही अगदी परफेक्ट लिहले आहे. शब्दाशब्दाशी सहमत.
नेमके हे सगळेच खोटे ठरल्याने फार मोठी मौज आयुष्यातून निघून गेली आहे हे मात्र खरे! आता पुढचा जन्म पक्ष्याचा नाही किंवा ८४ लक्ष जन्ममरणाच्या फेऱ्यातून मुक्ती मिळून ईश्वरत्त्वात सामावणे नाही. छ्या बुवा!
गंमतीचा भाग सोडला तर बाकी चर्चेत बहुतेक लोकांचा सूर म्हणतोय तसे, तर्ककर्कश नास्तिक आणि तर्ककर्कश आस्तिक, दोघेही, तुमचा फक्त वेळ वाया घालवतात, बाकी काही नाही.
10 Oct 2017 - 4:43 am | चामुंडराय
यान्ना वालाल्ला,
अहो हे आस्तिक अन नास्तिक (त्यात आता अज्ञेयवादींची भर), मूर्तिपूजक अन मूर्तिभंजक इत्यादी इत्यादी हि त्याचीच लीला आहे हो !
तो मस्त आपल्या मध्ये भांडणे लावून मजेत बघतो आहे. तुम्ही कशाला त्रास करून घेता आणि इतरांचे मतपरिवर्तन करायचा प्रयत्न करता? जस्ट चिल.
10 Oct 2017 - 12:06 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
तो मस्त आपल्या मध्ये भांडणे लावून मजेत बघतो आहे. तुम्ही कशाला त्रास करून घेता आणि इतरांचे मतपरिवर्तन करायचा प्रयत्न करता? जस्ट चिल.त्यांचा दोष नाही. कदाचित, त्यानेच त्यांची (त्यांच्या नकळत) भांडणांचे कॅटॅलिस्ट म्हणून निर्मिती केली असेल. ;) =))
14 Oct 2017 - 6:50 pm | चामुंडराय
यान्ना वालाल्ला कॅटॅलिस्ट
कॅटॅलिस्ट हा रिअक्शन चा वेग वाढवतो मात्र तो प्रत्यक्ष त्यात भाग घेत नाही, अलिप्त असतो.
या धाग्यावरची यान्ना वालाल्ला यांची अलिप्तता बघता ते नक्कीच कॅटॅलिस्ट असावेत :).
त्यांचा, त्यानेच, त्यांची, त्यांच्या च्या गुंत्यात अडकलेला परंतु प्रयत्नपूर्वक अर्थ समजावून घेतलेला चामुंडराय....15 Oct 2017 - 1:59 am | डॉ सुहास म्हात्रे
कॅटॅलिस्ट हा शब्द मी हेतूपुर्रसर वापरला होता. कारण यनावाला, नेहमीच, लेखाची काडी टाकून आस्तिक-नास्तिकांत वादविवादाची सुरूवात करून देतात आणि स्वतः मात्र... जर प्रतिसाद वाचत असले तर, अलिप्तपणे मजा पाहत राहतात; प्रतिसाद वाचण्याचीही तसदी घेत नसले तर बहुदा पुढच्या काडीच्या तयारीला लागत असावेत ;) . लेखावरच्या वादविवादाचा त्यांच्यावर काही परिणाम होत नाही असेच त्यांच्या प्रतिसाद न देण्याच्या तटस्थ वृत्तीवरून दिसते =)) =))
10 Oct 2017 - 8:58 am | नाखु
लेख लिहून बोलायचं असेलच तर मी देवदासी म्हणून मुलींना देवाच्या नावाने सोडणे किंवा नवसापोटी प्राण्यांचा बळी देणे किंवा मुलगा व्हावा म्हणून अघोरी उपाय करणे वगैरे अंधश्रद्धांविषयी बोलेन. मंदिरात जाऊन पाया का पडता अशा क्षुल्लक मुद्द्यांवर मी इतकी चर्चाच करणार नाही.+++१११
इतकं मुद्देसूद मांडणी करून लिहायला कधी येणार कुणास ठाऊक?
व्यक्तिगत आयुष्यात कठीण प्रसंगी देव भले करेल म्हणुन कायम प्रयत्नशील असलेला भोट.
(दिवंगत सहचरीचा देवावर असिम श्रद्धा होती आणि माझा तिच्यावर ठाम विश्वास)
17 Oct 2017 - 10:15 am | मूकवाचक
लेख लिहून बोलायचं असेलच तर मी देवदासी म्हणून मुलींना देवाच्या नावाने सोडणे किंवा नवसापोटी प्राण्यांचा बळी देणे किंवा मुलगा व्हावा म्हणून अघोरी उपाय करणे वगैरे अंधश्रद्धांविषयी बोलेन. मंदिरात जाऊन पाया का पडता अशा क्षुल्लक मुद्द्यांवर मी इतकी चर्चाच करणार नाही ... +१
काम्य भक्ती किंवा अडचणीच्या काळात आर्ततेने केलेली उपासना ही गौंण मानली जाते. अडचणीत असलेले लोक मार्केटिंगच्या भूलथापांना सहज बळी पडतात, त्यामुळे 'अमुक दिवशी अमुक तत्व जास्त असते' अशा प्रकारचे मार्केटिंग अलीकडेच सुरू झाले असावे. हा थोडासा इतर मुलांपेक्षा अमुक एका ब्रँडचे फूड सप्लिमेंट घेणारा मुलगा उंच, चपळ, हुशार वगैरे असतो असे दाखवण्यासारखा किंवा अमुक एका संस्थळावरून ठराविक उत्सवी कालखंडात वस्तु खरेदी केल्याने त्या स्वस्तात मिळतात असा आभास निर्माण करण्यासारखा काहीतरी प्रकार आहे.
अशा गोष्टी फारश्या सत्य नसल्या तरी बर्‍यापैकी निरूपद्रवी असतात. व्यक्तीपरत्वे ज्या धारणा असतील त्याप्रमाणे त्या कुणाला कमीअधीक प्रमाणात खटकू शकतात. टोकाच्या धारणा असलेल्या एखाद्या साम्यवाद्याचा/ समाजवाद्याचा एखाद्या ईकॉमर्स संस्थळाच्या इन्डियन फेस्टिवल सेलवर अशाच धाटणीचा लेख आला तर त्यात आश्चर्य वाटण्याजोगे काही नाही. असो
17 Oct 2017 - 10:15 am | मूकवाचक
लेख लिहून बोलायचं असेलच तर मी देवदासी म्हणून मुलींना देवाच्या नावाने सोडणे किंवा नवसापोटी प्राण्यांचा बळी देणे किंवा मुलगा व्हावा म्हणून अघोरी उपाय करणे वगैरे अंधश्रद्धांविषयी बोलेन. मंदिरात जाऊन पाया का पडता अशा क्षुल्लक मुद्द्यांवर मी इतकी चर्चाच करणार नाही ... +१
काम्य भक्ती किंवा अडचणीच्या काळात आर्ततेने केलेली उपासना ही गौंण मानली जाते. अडचणीत असलेले लोक मार्केटिंगच्या भूलथापांना सहज बळी पडतात, त्यामुळे 'अमुक दिवशी अमुक तत्व जास्त असते' अशा प्रकारचे मार्केटिंग अलीकडेच सुरू झाले असावे. हा थोडासा इतर मुलांपेक्षा अमुक एका ब्रँडचे फूड सप्लिमेंट घेणारा मुलगा उंच, चपळ, हुशार वगैरे असतो असे दाखवण्यासारखा किंवा अमुक एका संस्थळावरून ठराविक उत्सवी कालखंडात वस्तु खरेदी केल्याने त्या स्वस्तात मिळतात असा आभास निर्माण करण्यासारखा काहीतरी प्रकार आहे.
अशा गोष्टी फारश्या सत्य नसल्या तरी बर्‍यापैकी निरूपद्रवी असतात. व्यक्तीपरत्वे ज्या धारणा असतील त्याप्रमाणे त्या कुणाला कमीअधीक प्रमाणात खटकू शकतात. टोकाच्या धारणा असलेल्या एखाद्या साम्यवाद्याचा/ समाजवाद्याचा एखाद्या ईकॉमर्स संस्थळाच्या इन्डियन फेस्टिवल सेलवर अशाच धाटणीचा लेख आला तर त्यात आश्चर्य वाटण्याजोगे काही नाही. असो
10 Oct 2017 - 1:25 pm | Ram ram
ओरिजिनल पेक्षा बाटगे कट्टर असतात, व त्यांनीच हिंदू धर्म सुधारायचा ठेका घेतलाय. तिरंगा मधला ठराविक भाग यांनी वेगळा वाटून घेतलाय.
10 Oct 2017 - 7:29 pm | सप्तरंगी
भावना मूर्तीमध्ये नसतात, माणसात असतात. त्या माणसाच्या भावनेला आडून हात घालण्याने त्याला दुखावण्यापेक्षा काहीही सध्या होत नाही. देवत्वसुद्धा त्या मूर्तीत नाही तर त्या व्यक्तीच्या मनात, त्याने त्या देवाला मनोमन बहाल केलेल्या स्थानात असते. श्रद्धांबद्दल म्हणाल तर खुपश्या श्रद्धा आपण सगळेच बाळगून असतो मग तो आस्तिक असो कि नास्तिक. भारताची बॉर्डर, चलन, (इव्हन बिटकॉईन्स ) घड्याळाच्या काट्यावर मोजलेली वेळ, विषुववृत्त- कर्कवृत्त -मकरवृत्त हे सगळे श्रद्धेवरच आधारलेले आहेत अर्थात ते मान्यता मिळलेले असल्यामुळे आपण त्याला ''डोळस श्रद्धा '' म्हणू शकतो.
भारतातील लोकांना बांधव मानणे (इतर देशवासियांना नाही?) हे पण तर श्रद्धेवरच तर आधारलेले आहे. एखादा भाऊ मानतो त्याचप्रमाणे इतर काही देव मानतात. (खरं तर इथे मानणे हा शब्दच 'मानणे आणि असणे' यातला फरक सांगतोय). वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा आणि फीलिंग्स / beliefs चा तर फारसा संबंधच नाही. काही नास्तिक लोक पण तर देव नाहीये असे मनोमन 'मानतात' हि पण तर श्रद्धाच ना .
शास्त्रीय दृष्ट्या असे काही (देव वगैरे ) सिद्ध व्हायची शक्यता आजच्या घटकेला तर जवळजवळ नाहीचे, कधीच तो सिद्ध झाला नाही. मग जे सध्या नाहीये किंवा कधीच नसणार आहे असे वाटण्याच्या आजच्या फीलिंग्समुळे त्याच्या भूत-भविष्य-वर्तमानकाळातील असण्या-नसण्यावर भाष्य करण्यापेक्षा देव मानणे किंवा न मानणे हे फक्त लोकांच्या (आस्तिकांच्या आणि नास्तिकांच्या) फीलिंग्स आणि beliefsशी निगडित आहे असे म्हणणे जास्त योग्य ठरेल.
जेंव्हा हे नास्तिकाला आस्तिक (किंवा vice-versa) व्हावेसे वाटेल तेंव्हा त्याने ते स्वतः विचार करून व्हावे. आस्तिकता असो किंवा नास्तिकता (किंवा मधले काही ) कोणावरही लादले जाऊ नये आणि इतरांच्या स्टॅन्ड मुळे दुसऱ्यावर ते मानायचे बंधन येऊ नये असे मला वाटते.
मात्र आस्तिक लोकांची कर्मकांडे खूपदा दुसर्यांना त्रासदायक ठरतात यावर त्यांनी नक्कीच विचार करावा. जैन- बुद्ध धर्मात देवपूजा नाही तरी ते आंबेडकरांना , गौतम बुद्धांना दैवत्व बहाल करतात, म्हणजे त्यांचे विचार follow करतच नाहीत. देवाच्या नावाचा business वेगवेगळ्या प्रकारे सुरूच राहतो, कोट्यवधी देव आणि त्याची मंदिरे यांचा अवाढव्य खर्च. एवढे करून एका तरी ठिकाणी त्यांना शांती मिळते का याचा विचार करावा. धर्माच्या नावावर सुरु असलेल राजकारण, बुवाबाजी, प्रथा-रीती , गुरु करणे आणि दहशतवाद वगैरे जगजाहीरच आहे, हा सगळाच भावनेचा business आहे. तो बदलायला हवा पण त्याचबरोबर नास्तिकांचा वादासाठी घातलेला वाद हाही अट्टाहासच दर्शवतो.
अर्थात नास्तिकांपेक्षा आस्तिक विचारसरणीच्या अतिधार्मिक लोकांचा त्रास आपल्याला नेहमीच जास्त होत आला आहे हे मान्य. त्यामुळे आपली आस्तिकता किंवा नास्तिकता आपल्या स्वतःपुरतीच असणेच इष्ट.
त्यामुळे :
'' स्वत:च्या बुद्धीने विचार करून जे पटते तेच खरे मानावे. त्यासाठी आपल्या अनुभवाचा, कॉमनसेन्सचा वापर करावा. शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता अशा गोष्टींना तर्कशास्त्रात स्थान नाही. त्या सोडून द्याव्या. स्वबुद्धीचा आधार घ्यावा. त्यातच खरा आपल्या माणुसपणाचा सन्मान आहे.''
हे तुम्ही सांगितलेले सर्व ज्याच्या त्याच्या इचछेनुसार कुवतीनुसार घेतील, घ्यावे.
12 Oct 2017 - 10:12 am | शब्दबम्बाळ
पहिले दोन परिच्छेद सोडून उरलेला प्रतिसाद पटला.
यात जरा गोंधळ आहे.
उद्या मी म्हणालो मी एका नवीन मूलद्रव्याचा शोध लावलाय. हे मूलद्रव्य पाहिजे तो आकार धारण करू शकते. त्याला मर्यादा नाही. त्याचा एक अणू हा कधी एका आकाशगंगे इतका विशाल असू शकतो तर कधी न मोजता येण्याइतका लहान असतो.
या मूलद्रव्याचे नाव मी "अराजक" ठेवतो.
तर मलाच हे "अराजक" खरोखर अस्तित्वात आहे याचे पुरावे द्यावे लागतील. मी का मानतो हे मूलद्रव्य आहे आणि कशा प्रकारे त्याची सिद्धता करतो हे प्रयोगाने सिद्ध करावे लागेल.
आता जोपर्यंत हे सिद्ध होत नाही तोपर्यंत काही लोक मानणार नाहीत कि ते अस्तित्वात आहे. याचा अर्थ असा होत नाही कि ते लोक मनोमन "मानतात" कि हे मूलद्रव्य नाही. त्याचा अर्थ एकच होतो कि त्या मूलद्रव्याच्या असण्याचा काहीच पुरावा नाहीये.
उद्या कोणी समाज "वांग" आमच्यासाठी देवासमान आहे म्हणाले आणि ते खाणारे सगळे आमच्या भावना दुखावत आहेत म्हणाले तर तुम्ही काय कराल?
भावना वांग्यात नाही पण त्याला देव मानणाऱ्या लोकात आहेत म्हणून सोडून द्याल?
वांग्याला देव मानणे वेडगळ वाटत असेल ना? मग दगडाला देव मानण्याबाबत काय म्हणाल?
टीप: मी गर्दी नसणाऱ्या मंदिरात जातो कधीतरी, त्यांचं स्थापत्य आवडते. मंदिरे नसावीतच असे माझे म्हणणे नाही पण तिथेच देव आहे म्हणून जावे किंवा माझ्या इच्छा आकांशा पूर्ण करून घ्याव्यात म्हणून जावे असे पण नाही. त्यामुळे ठराविक दिवशीच जावे असे काही करावे लागत नाही.
पण पुढच्याची उपेक्षा केल्याने त्याची अशा गोष्टींवर विचार करण्याची इच्छा देखील मरू शकते, त्यामुळे तुच्छ कोणाला लेखू नये वाटत.
13 Oct 2017 - 5:55 pm | arunjoshi123
तुम्हाला केळाचा रंग आवडतो. भूक नसताना तुम्ही ते खाता. त्यातलं आहारतत्त्व तुम्हाला मान्य नाही.
13 Oct 2017 - 5:58 pm | arunjoshi123
एखादी गोष्ट आहे असं, तुमच्या पद्धतीप्रमाणे कधी/कसं/कशाच्या आधारावर्/कसोटीवर मानतात, म्हणतात?
मंजे अस्तित्व कसं सिद्ध करतात?
13 Oct 2017 - 6:02 pm | arunjoshi123
विज्ञानात या अराजक तत्त्वाला सिंग्यूलॅरिटी म्हणतात. तुम्ही म्हटलेत तेच गुण आहेत त्याचे. (तसे त्याही पेक्षा वाह्यात आहेत पण ते असो.) त्याचा काहिही पुरावा नाही. शिवाय ते जसं आहे ते गुमान मानावं म्हटलं तरी त्यात इतके विरोधाभास आहेत कि शेवटी बुद्धी नको म्हणते. त्यामानाने अस्तिक "विरोधाभासांबद्दल" इतके विसंगत आणि आग्रही नाहीत.
14 Oct 2017 - 12:34 am | शब्दबम्बाळ
वांगे आणि दगड हे सोडून बरे लिहिलंत, असो!
मनू नका ना मग, सोप्प आहे! पण मग ते नक्की काय आहे हे तुम्ही शोधू शकता आणि नवे नियम सिद्ध करू शकता कोण अडवतंय!
गंमत म्हणजे इथे तुम्हाला जे वाटलं ना तेच बऱ्याच लोकांना देवाच्या बाबतीत पण वाटत आणि मग बुद्धी नको म्हणते! :)
14 Oct 2017 - 7:48 pm | मारवा
तुमचे सर्वच प्रतिसाद अतिशय सुंदर आहेत.
त्यातील तर्कयुक्तता तर भावतेच पण ते मजेदारही आहेत.
असे क्वचितच जुळुन येते.
शिवाय तुमच्या आयडी नावाच्या फ़ारच विरोधी
ही पण एक गंमतच
आवडले तुमचे सर्व प्रतिसाद
ब्रिलियंट !
16 Oct 2017 - 11:41 am | शब्दबम्बाळ
धन्यवाद मारवाजी! :)
24 Oct 2017 - 5:18 pm | सप्तरंगी
मूलद्रव्य सिद्ध करून पुराव्यासकट दाखवावे लागेल. नुसते आहे म्हणून चालणारच नाही. अर्थातच ते सिद्ध होईपर्यंत ते अस्तित्वात नव्हतेच असेही म्हणता येणार नाही, मूलद्रव्य असण्याचा पुरावा नव्हता एवढेच म्हणता येईल.
देवाच्या बाबतीत लोक तेवढे हुशार आहेत, किमान आस्तिक माणूस तरी पुरावा शोधायच्या फंदात पडणार नाही. आजतादात निरनिराळ्या ताकदी, गुणवैशिष्ट्ये देत त्या त्या काळातील गरजांनुसार माणसाने नव-नवीन देवांची , धर्मांची निर्मिती केली आहे. उद्याच्या अजून वेगळ्या गरजेनुसार अजून नवीन देव निर्माण होऊच शकतात. अस्तित्वात असलेल्या वांग्याला बहुतेक कोणी मानणार नाहीत कारण पण त्याची पॉवर दाखवताना अडथळे येतील. देव मान्यता मिळालेला आहे , सध्यातरी वांगे त्याची बरोबरी करू शकत नाही:)
12 Oct 2017 - 5:21 pm | arunjoshi123
देव नावाचा बिझनेस नगण्य आकाराचा आहे. "अश्रद्धा" नावाचा बिझनेस ग्लोबल जीडीपीचा एक सबस्टँशियल फ्रॅक्शन आहे. त्याचा उल्लेख न होणं अनुचित वाटलं.
24 Oct 2017 - 5:04 pm | सप्तरंगी
याबद्दल तुम्हाला काय वाटते ते लिहा. लिंक्स द्या.
12 Oct 2017 - 5:40 pm | arunjoshi123
भावना माणसांत देखिल नसतात. उगाच काही रसायनांच्या, पदार्थांच्या प्रक्रियांना एक सोपे नाव दिले म्हणजे त्याला अर्थ उत्पन्न होत नाही.
24 Oct 2017 - 5:05 pm | सप्तरंगी
तुम्ही काहीही म्हणा रसायन किंवा भावना मूळ अर्थ बदलत नाही. काहीही पाहून, वाचून, समजून घेऊन वगैरे जे भाव, विचार create होतात त्या भावना. त्या भावना नसल्याशिवाय तुम्ही इतके सगळे रिप्लाय देणार नाही, यावर अजून एक नवीन धागा / विडंबन वगैरे नक्कीच करणार नाही.
24 Oct 2017 - 8:49 pm | arunjoshi123
https://experiencelife.com/article/emotional-biochemistry/
नास्तिक झाल्यावर भौतिकतेच्या पलिकडे काहीही नाही असं मानावं लागतं.
19 Oct 2017 - 10:20 pm | Duishen
सप्तरंगी जी, आपल्या सबंध लिखाणाशी सहमत आहे! योग्य आणि चांगले मत मांडले आहेत.
जैन- बुद्ध धर्मात देवपूजा नाही तरी ते आंबेडकरांना , गौतम बुद्धांना दैवत्व बहाल करतात, म्हणजे त्यांचे विचार follow करतच नाहीत.
व्यक्तीचे दैवतीकरण विचारांना संपवणारे असते आणि हे समाजासाठी खूप त्रासदायक ठरणार आहे!
10 Oct 2017 - 9:14 pm | समर्पक
नास्तिक लोक पण तर देव नाहीये असे मनोमन 'मानतात' हि पण तर श्रद्धाच ना +१
नास्तिक असणे मान्य आहे पण आस्तिकद्वेष्टेपण हे करंटेपण अजून काय !
आस्तिकांच्या भावविश्वाची कधीच बरोबरी होऊ शकणार नाही. त्यांचे विशेषतः कला क्षेत्रातील योगदान केवळ ते आस्तिक होते म्हणूनच इतके महान आहे. कलात्मक मंदिरे, संगीत रचना, काव्य, नृत्य, पाकशास्त्र, हस्तकला, अलंकार यात असलेले असीम वैभव यांचा जर खरा आनंद घ्यायचा असेल तर या भावविश्वात बुडी मारणे हा एकच मार्ग आहे. क्षणभर का होईना 'भावाने' ओले व्हावे, मग जा हवे तर आपल्या जगात. स्वबुद्धीला मान्य नसेल तरी काही गोष्टी करून पाहाव्यात मी तर म्हणेन...आपल्यासारखे नसणाऱ्यांविषयी मद आणि मत्सर मूलक भावना केवळ स्वतःचेच नुकसान करतील. किंवा फायदा तरी नक्कीच चुकवतील...
12 Oct 2017 - 12:39 pm | गॅरी ट्रुमन
याविषयी कुठेतरी ऐकले होते की आपल्या नास्तिकतेवर अशा लोकांची इतकी श्रध्दा असते की त्यापुढे हजारो आस्तिकांची श्रध्दा फिकी पडेल :)
11 Oct 2017 - 1:45 am | गामा पैलवान
श्रीगुरुजी,
Sad but true. पूर्वी या विधानाशी मी असहमत होतो. पण आधुनिक विज्ञान आणि पुंजवाद यासंबंधी यनावालांचं मौन कानठळ्या बसवणारं आहे. इंद्रियगम्य ज्ञानास मर्यादा असतात हे मुळी मान्यच नाही. डोळ्यांस दिसेल ते खरं समजणं ही एक फार मोठी अंधश्रद्धा आहे.
आ.न.,
-गा.पै.
12 Oct 2017 - 5:07 pm | arunjoshi123
विज्ञानाचं अज्ञान असणं नास्तिक असण्यासाठी आवश्यक गुणवत्ता आहे.
11 Oct 2017 - 11:09 am | प्रकाश घाटपांडे
ही त्यांची श्रद्धा झाली. तसे अन्य दिवसांच्या तुलनेत २० ऑगस्ट ( डॉ नरेंद्र दाभोलकर स्मृती दिन) ला पुरोगामी विज्ञानवादी विवेकवादी व समविचारी लोकांची ताकद सहस्त्रपटींने वाढते हे देखील खरे आहे अशी आमची श्रद्धा? आहे
13 Oct 2017 - 6:04 am | हरवलेला
:)
12 Oct 2017 - 12:46 pm | गॅरी ट्रुमन
लेखकांनी बहुदा डॅनिएल कॅनेमन आणि डॅन एरिअली यांची पुस्तके वाचलेली दिसत नाहीत :)
साफ अमान्य. आपण समजतो तितके तर्कनिष्ठ आपण (म्हणजे सगळेच-- त्यात आस्तिक आणि नास्तिक दोन्ही गट आले) अजिबात नसतो. आणि दुसरी गोष्ट म्हणजे तर्कनिष्ठतेचा अभाव आपल्याऐवजी इतरांमध्ये आहे हे आपल्याला लगेच जाणवते :) आणि मग त्यामागचे कारण श्रध्देचा भडीमार वगैरे दिले जाते. त्यात अगदी अजिबात अर्थ नाही. पण असले काहीतरी बोलले की आपण फार मोठे शास्त्रीय दृष्टीकोन असलेले किंवा विज्ञानवादी असा आव मात्र आणता येतो.
12 Oct 2017 - 3:46 pm | प्रकाश घाटपांडे
एक गोष्ट लक्षात घेतली पाहिजे यनावालांसारखे कठोर नास्तिक लोक समाजात आवश्यक देखील असतात. त्यामुळे समाजाला एक गती येते. कठोर सश्रद्धतेतुन सामूहिक वेडाचार करणारे लोक कायद्याला वेठीस धरतात. त्यांच्यावर कठोर प्रहार केल्याशिवाय त्यांच्या मेंदुत आपले विचार शिरत नाहि. अशा धारणेतून ते लिहित असतात. प्रत्येकाला पटेल असे उत्तर देणे त्यांना शक्य नाहि हे आपणही जाणतो. त्यामुळे ते ब्रॉडकास्ट स्वरुपाचे लेखन करतात. त्यांच्या धाग्यांवर विक्रमी प्रतिसाद पहाता हे लेखन अनेकांना किमान विचार करायला तरी भाग पाडते असे म्हणता येईल. टोकाचे सश्रद्ध आहेत म्हणून त्याला समायोजित करायाला टोकाचे अश्रद्ध आहेत, नमो भक्त व नमोद्वेष्टे जसे आपण सोशल मिडियावर पहातो तसे. जणु काही मधलि काही भानगड नश्शे! असो
13 Oct 2017 - 2:20 pm | श्रीगुरुजी
एक गोष्ट लक्षात घेतली पाहिजे यनावालांसारखे कठोर नास्तिक लोक समाजात आवश्यक देखील असतात. त्यामुळे समाजाला एक गती येते. कठोर सश्रद्धतेतुन सामूहिक वेडाचार करणारे लोक कायद्याला वेठीस धरतात. त्यांच्यावर कठोर प्रहार केल्याशिवाय त्यांच्या मेंदुत आपले विचार शिरत नाहि. अशा धारणेतून ते लिहित असतात. प्रत्येकाला पटेल असे उत्तर देणे त्यांना शक्य नाहि हे आपणही जाणतो. त्यामुळे ते ब्रॉडकास्ट स्वरुपाचे लेखन करतात. त्यांच्या धाग्यांवर विक्रमी प्रतिसाद पहाता हे लेखन अनेकांना किमान विचार करायला तरी भाग पाडते असे म्हणता येईल. टोकाचे सश्रद्ध आहेत म्हणून त्याला समायोजित करायाला टोकाचे अश्रद्ध आहेत, नमो भक्त व नमोद्वेष्टे जसे आपण सोशल मिडियावर पहातो तसे. जणु काही मधलि काही भानगड नश्शे! असो
कठोर किंवा मृदुमुलायम नास्तिकांची समाजाला गरज नाही. त्यांनी आपले नास्तिकत्व स्वतःपुरते जपावे. इतरांनी न मागता सुद्धा त्यांना शहाजोगपणे सल्ले देऊ नयेत.
कोणत्याही नास्तिकांमुळे समाजाला गती आल्याचे पाहण्यात नाही. समाज आपल्या गतीने हालचाल करीतच असतो. जेव्हा हालचाल करायची असते तेव्हा समाज हालचाल करतो आणि जेव्हा स्वस्थ बसायचे असते तेव्हा समाज स्वस्थ बसतो. त्याला नास्तिकांची किंवा आस्तिकांची गरज नाही.
सामूहिक वेडाचार हा कठोर सश्रद्धतेतूनच येतो असे नाही. तो अश्रद्धतेतून सुद्धा येतो. सामूहिक वेडाचार हे सामूहिक गुन्हेगारीचे कृत्य आहे. त्याचा श्रद्धेशी संबंध नाही.
यनावालांच्या लेखातून कठोर प्रहार वगैरे काही नसून फक्त आस्तिकांची हेटाळणी व स्वतःची लाल केलेली आहे. असले लेख कायमच बूमरँग होतात. हा लेखसुद्धा बूमरँग झाल्यामुळे यनावाला कोणालाही उत्तर न देता निघून गेले आहेत. जर प्रत्येकाला पटेल असे उत्तर देणे शक्य नसेल तर असले लेख लिहून स्वतःची लाल करण्याची गरज काय? आस्तिक नास्तिकांना पटेल असा देवाचा अनुभव देऊ शकत नाहीत. मग आस्तिक व नास्तिकांमध्ये फरक काही नाही कारण दोघेही एकमेकांचे समाधान करू शकत नाहीत. त्यांचा धागा वाचून कोणीही विचारात पडले असेल असे मला वाटत नाही कारण हा लेख म्हणजे कोणतेही वैचारिक लेखन नसून निव्वळ दांभिकपणा आहे.
ज्यांनी हा लेख लिहिला त्यांनी आधी स्वत:च्या आयुष्यात विज्ञानवादी व्हावे आणि नंतर जगाला फुकटचे सल्लामृत पाजावे.
14 Oct 2017 - 9:22 am | Duishen
कठोर किंवा मृदुमुलायम नास्तिकांची समाजाला गरज नाही. त्यांनी आपले नास्तिकत्व स्वतःपुरते जपावे. इतरांनी न मागता सुद्धा त्यांना शहाजोगपणे सल्ले देऊ नयेत.
वरचे वाक्य मी बदल करून लिहून वाचतो.. (जरी मला वाक्य पटत नसले तरीही...) जिथे नास्तिक शब्द वापरला तिथे आस्तिक वापरावा आणि जिथे आस्तिक शब्द वापरला तिथे नास्तिक वापरून पाहावा.. म्हणजे खालीलप्रमाणे -
कठोर किंवा मृदुमुलायम आस्तिकांची समाजाला गरज नाही. त्यांनी आपले आस्तिकत्व स्वतःपुरते जपावे. इतरांनी न मागता सुद्धा त्यांना शहाजोगपणे सल्ले देऊ नयेत...
भारतात साधारणत: ४० च्या आसपास टीव्ही चॅनल्स २४*७ देव आणि धर्म यावर आधारित आहेत. शिवाय १-२ अपवाद वगळता न्यूज चॅनल्स कोणत्याना कोणत्या देवाची आरती दाखवत असतात.. त्यानंतर आजचे भविष्य सांगणाऱ्याची रीघ! हे सर्व आस्तिकजन इतरांनी न मागता सुद्धा त्यांना शहाजोगपणे मास लेवलवर सल्ले देत आहेत असे मानायचे का?
आस्तिक नास्तिकांना पटेल असा देवाचा अनुभव देऊ शकत नाहीत. .....दोघेही एकमेकांचे समाधान करू शकत नाहीत.
तुमच्या सर्व प्रतिक्रियांपैकी (प्रतिसादांपैकी नव्हे..) केवळ या प्रतिक्रियेचा मात्र मी मनापासून आदर करतो. तुमचे वरील वाक्य पटण्यासारखे आहे.
14 Oct 2017 - 3:06 pm | arunjoshi123
आपला देश चालवणे = शेजारच्या देशावर हल्ला करणे असं श्रीगुरुजी म्हणत नाहियेत.
हा लेख दुसर्‍या देशाचं आक्रमण या स्वरुपातला आहे, असं म्हणायला लागणारे निकष इथे लागू आहेत.
12 Oct 2017 - 4:28 pm | arunjoshi123
कठोर नास्तिकांच्या कळपात कठोर अस्तिक अमान्य असतो. त्याला कुत्र्यासारखं हुस्कावून लावतात.
रेडीट वरचा अथेइझम सबरेडिट गरजूंनी ट्राय करावा.
12 Oct 2017 - 6:46 pm | हेमंत ववले
यनावाला महाशयांना काहीतरी सकारात्मक बदल करायचा आहे. वैज्ञानिक दृष्टीकोण , असे काहीतरी करायचे आहेत म्हणताहेत ते. त्यांना असे का वाटते की असे केल्याने जगाचे कल्याण होईल? खरतर जगात कुणी काही ही कितीही केले तरी चांगले आणि वाईट यांचे द्वंद्व म्हणजे द्वैत सदोदीत असणारच. नव्हे ते आहेच. वाईट नष्ट करता येणार नाही. कारण मुलतः वाईट, वाईट नसतेच. ते आपण म्हणतो , मानतो म्हणुन वाईट. वाईट सापेक्ष आहे. चांगले नसेल तर वाईट नसणारे. आणि वाईट नसेल तर चांगले नसणारेय. म्हणजेच काय तर दोन्ही ही अस्तित्वात होते, आहेत आणि असणारेत. इतिहास पहा. तथाकथित पुराणे पहा. रामकृष्ण ही आले गेले...पण जग बदलले का? नाही बदलले. बरोबर ना? चला तुम्हा नास्तिकांना राम कृष्ण नकोयेत तर तुम्ही सांगा एखादे नाव की ज्यामुळे जग बददले आहे. सर्वत्र सुख शांती समाधान आले आहे. आठवा ....आणि सांगा..
.
.
.
.
.
.
नाही ना सांगता येत? इतिहासाचे अवलोकन करा..तर्क वापरा आणि सांगा समाज बदलला आहे का कधी?
.
.
.
.
.
.
नाही बदलला.
समाज बदलला नाही हे चिरंतन सत्य तुमच्या डोळ्यासमोर आहे तरी तुम्ही का म्हणुन समाजास बदलण्यासाठी एवढा आटापिटा करताय? तुम्ही हा उपदव्याप करताय कारण तुम्हाला आशा आहे की समाज बदलेल. प्रयत्न करने तुम्ही सोडीत नाही कारण तुमची श्रध्दा आहे समाज बदलेल. श्रध्दावंत ते दत्त भक्त असतील नसतील माहीत नाही. पण तुम्ही पक्के श्रध्दावंत आहात.
झणभर असे मानले की तुम्ही समाज बदलण्यासाठी लिहित नाही, तर मग लिहिताय कशासाठी? दत्तभक्त किती अज्ञानी आणि मी किती ज्ञानी असे काही तरी मिरविण्यासाठी? की तुमच्या सारख्याच अन्य नास्तिक लोकांकडुन शाब्बाशीची थाप पाठीवर मारुन घेण्यासाठी? की तर्क फक्त तुम्हालाच माहीती आहे, भक्तांना तर्क माहीत नाही हे दाखवण्यासाठी? तीन पैकी कारण काही ही असले तरी ही तुम्ही श्रध्दावंतच ठरता...म्हणजेच काय तुम्ही श्रध्दावंतच आहात. आणि तुमची श्रध्दा अशी आहे की तुम्ही समाजामध्ये चांगले (चांगले - वाईट सापेक्ष आहेत, सुरुवातीची वाक्ये पुन्हा वाचा.) बदल करणार आहात.
अस्तु...
12 Oct 2017 - 10:59 pm | राही
जग बदलणे इतकी मोठी उडी यनावालांची नसावी बहुतेकं. ( वर श्री घाटपांडे काकांनी म्हटल्याप्रमाणे) काही थोड्या चालीरीती/रूढीमध्ये बदल होणे इष्ट आहे हे brodcast करण्याइतपतच त्यांचा इरादा दिसतो.
आणि बदल तर होतच आले आहेत. कालची संस्कृती, रीतीरिवाज, भाषा, बोलणे - वागणे, पेहराव आज नाहीत. बदल हा निसर्गनियम आहे. तो घडतोच . कोणी अडवू शकत नाही त्याला. फक्त थोडासा nudge दिला तर तो सुरळीत आणि लवकर घडतो.
आणि हो, ' त्याविण जग का ओसचि पडले?' असे म्हटले तरी रामकृष्णांचे अवतारकार्य थांबत नाहीं. आपल्याविना जग ओस पडत नाही हे जाणूनही त्यांचे अवतारकार्य थांबत नाही. (इथे यनावाला आणि राम कृष्ण यांना समान मानण्याचा अजिबात उद्देश नाही. गैरसमज नसावा. )
13 Oct 2017 - 6:46 pm | arunjoshi123
पण असल्या एकूण उड्यांची संख्या महत्त्वाची आहे.
============
स्वतःचा पाय न मोडून घेणे, कोणाच्या अंगावर पडून त्याला न दुखवणे, काही न तोडणे, हे ही महत्त्वाचं.
13 Oct 2017 - 6:39 pm | arunjoshi123
जग बदलणार नाहीच हि एक श्रद्धा आहे. म्हणून यनावाला श्रद्धावंत नाहीत. - इति त्यांचे वकील.
13 Oct 2017 - 4:54 pm | एम.जी.
मी आस्तिक का नास्तिक हे मला ठाऊक नाही. मी ते जाणून घ्यायच्या फंदातही पडत नाही. बरेचसे लोक मला नास्तिक म्हणतात.. काही लोकांना हे माहितेय की मी वर्षातून एकदातरी आमच्या कुलदैवताला जातोच जातो... ते लोक हा धागा पकडून मला आस्तिक 'म्हणतात... मी सगळ्यांनाच " यू आर राईट " म्हणतो... " मी आस्तिक आहे.. " असं बोंबलणार्‍यांइतकेच " मी नास्तिक आहे " असं बोंबलणारेही गोंधळलेले असतात.....
14 Oct 2017 - 4:40 am | Duishen
तुमचा लेख मायक्रो पातळीवरून मॅक्रो पातळीकडे जातो. या सर्व बाबी आंतरसंबंधित आहेत. यातील मला शेवट महत्त्वाचा वाटला .... माझ्या देशबांधवांनी वैज्ञानिक दृष्टिकोन स्वीकारणे त्यांच्या हिताचे आहे. म्हणून ते समाजाच्या आणि अंतत: देशाच्या हिताचे आहे; असे मला विचारान्ती पटते. हे प्रामाणिक मत माझ्या देशबांधवांना वैध मार्गांनी परोपरीने सांगण्याचा मला घटनादत्त अधिकार आहे. किंबहुना वैज्ञानिक दृष्टिकोन अंगीकारणे आणि त्याचा प्रसार करणे हे भारतीय संविधानानुसार आपणा सर्वांचे कर्तव्य आहे.
मला तरी असे जाणवले की हा शेवट गाठण्यासाठी प्रत्येक व्यक्तीने मुळातून आणि व्यक्ती(गत) पातळीवर बदल घडवणे आवश्यक आहे असे आपल्याला मनापासून वाटते. खूप जणांना पचवण्यासाठी अवघड आहे कारण व्यक्ती(गत) पातळीवर अनेक संस्कारांचे मिश्रण वागणुकीतून दिसते. शिवाय धर्म आणि देव या संकल्पना खाजगी असूनही त्या सार्वजनिक पद्धतीने मिरविण्याची संस्कृती रुजली आहे.
मानव विकास निर्देशांकामध्ये जे विविध निकष लावले जातात (आरोग्य, शिक्षण, जीवनमान इ.) - त्यात असे दिसून आले आहे की ज्या देशात (उदा. नॉर्वे, स्वीडन, ऑस्ट्रेलिया, कॅनडा, नेदरलँड इ.) नास्तीकांची संख्या मोठी आहे आणि त्यामुळे मानवी विकास निर्देशांक पण (इतर देशांच्या तुलनेत) चांगला आहे.
देवा-धर्माच्या नावाने मानवी समूहाने जितक्या कत्तली केल्या आहेत त्यापेक्षा इतर कुठल्याही सामाजिक संस्थेने केल्या नसाव्यात. तेंव्हा या उदात संकल्पनापेक्षा त्यांचे परिणामच अधिक भयानक झालेत.
14 Oct 2017 - 3:56 pm | arunjoshi123
जागतिक महायुद्धं युरोप चर्चच्या अधिपत्याखाली होता तेव्हा झाली कि सेक्यूलर , धर्मनिरपेक्ष सत्तांखाली होता तेव्हा झाली?
ज्या रेसेसना युरोपिय लोकांनी संपवलं, मिलियन्सनि मारलं त्यांना न मारता ख्रिश्चन करून घ्यावं अशी चर्चची भूमिका होती.
====================
लोकांचा गैरसमज वाढेल अशी विधानं करू नयेत.
======================================
देव धर्माच्या कत्तलींमधे राजकारण्यांनी केलेले हायजॅकिंग वजा करायला पाहिजे. मंजे अगदी २००२ चे दंगे पण अधार्मिक मानावे लागतील काही विभक्तांना.
14 Oct 2017 - 4:22 pm | arunjoshi123
सोयीच्या उदाहरणाचं उदाहरण.
अमेरिका आणि चीन याच जगात आहेत. त्यांच्यात जास्त लोक आहेत म्हणून ती जास्त सुयोग्य उदाहरणे असतील.
----------------
यांच्यातला सर्वात मोठा ऑस्ट्रेलिया, आणि त्यांची लोकसंख्या = भारताची १ वर्षाची लोकसंख्यावाढ.
-----------------------------
सौदी अरब समोर देखिल हे देश टुच्चे आहेत. एच डि आय मधे सौदी अरब खूप अग्रगण्य आहे.
==============================
सर्वात जास्त श्रद्धा आणि विकास यांचा ग्राफ प्लॉट केलात तरी कोरिलेशन तेच येतं. तो प्लॉट करणारा कोण ते महत्त्वाचं!!!
================================================
देव आणि धर्म खाजगी आहेत? कसं ठरलं म्हणे हे?
=================================================
घटनाकारांना विज्ञानाच्या मर्यादा माहित नव्हत्या. असत्या तर त्यांनी एकीकडे वैज्ञानिक दृष्टिकोन पाळायला सांगून दुसरिकडे सर्वांना हवा तो धर्म पाळण्याचे स्वातंत्र्य दिले नसते.
20 Oct 2017 - 2:02 am | Duishen
नास्तिकता ही लोकसंख्येची मोजतात शासन व्यवस्थेची नाही...त्यामुळे चीनचे उदाहरण लागू पडत नाही.तरीसुद्धा माहितीस्तव चीन एच. डी.आय. च्या एकूण १८८ देशात ९१ व्या क्रमांकावर आहे. अमेरिका ही नास्तिकांची आहे हा मोठा अपसमज आहे.. तरीसुद्धा माहितीस्तव ... अमेरिकेत पश्चिकडील राज्यात नास्तिकता वाढत आहे आणि तिथे एच. डी.आय. चांगला आहे जेंव्हा की दक्षिणेकडील राज्यातील एच. डी.आय. त्यांच्या इतर राज्यांच्या तुलनेत खूप कमी आहे. सौदी 3८ व्या क्रमांकावर आहे.
देव आणि धर्म खाजगी आहेत? कसं ठरलं म्हणे हे?
जर देव-धर्म या उदात्त संकल्पनेचा हेतू त्याच्याशी लीन होणे असेल, स्थितप्रज्ञता मिळवणे असेल तर ते एकांतात होऊ शकते, निसर्गाच्या अधिक जवळ जाऊन शक्य आहे. एकांत सामाजिक कसा असू शकतो!? स्व-देव आणि स्व-धर्म विधी सामाजिक बनवून कदाचित इतरांवर श्रेठत्व गाजवता येऊ शकते पण स्थितप्रज्ञता मिळू शकत नाही. मला देवाशी लीन व्हावयाचे म्हणून मी उपवास करणे योग्य / ध्यान करणे योग्य पण मी करतोय म्हणून घरातल्यांनी केलेच पाहिजे / समाजातील लोकांनी केलेच पाहिजे या भूमिकेत काही देवपण राहत नाही.
एकीकडे वैज्ञानिक दृष्टिकोन पाळायला सांगून दुसरिकडे सर्वांना हवा तो धर्म पाळण्याचे स्वातंत्र्य दिले नसते.
कदाचित 'वैज्ञानिक दृष्टीकोन' या शब्दाची व्याख्या आपण खुप अगम्य / वेगळ्या पद्धतीने करीत असणार....
24 Oct 2017 - 5:14 pm | arunjoshi123
असं मानूनच उत्तर दिलं आहे.
शिवाय मोर नंबर ऑफ टूच्चड पॉप्यूलेशन्स लाइक नॉर्वे डोन्ट मेक सेन्स. प्लॉट बिग नेशन्स, तिथले नास्तिक टक्केवारी आणि विकासांक टूगेदर.
हा एक हेतू असेल. एकमात्र नाही. शिवाय हा एक हेतू कंपल्सरी अजिबातच नाही.
समाजात एकांत नसतो म्हणजे समाज नास्तिक आहे?
---------------
आदिवासी धर्म जास्त चांगले अध्यात्मिक असतात का?
-------------------
शास्त्रज्ञ देखील जंगलात गेले पाहिजेत. त्यांना पण लागणारा एकांत समाजात कसा मिळेल? एकांत आणि समाज हे विरोधी शब्द ना!?
वारकरी संप्रदायाबद्दल आहे का हे?
सुफी संतांबद्दल?
केलेच पाहिजे असे नको या तत्त्वाला अपवाद फक्त यनावाला सारख्या नास्तिकांचा!
==========================================
लोक धार्मिक असण्याचा आग्रह अत्यंत सुयोग्य आणी आवश्यक आहे.
25 Oct 2017 - 4:49 am | Duishen
शिवाय मोर नंबर ऑफ टूच्चड पॉप्यूलेशन्स लाइक नॉर्वे डोन्ट मेक सेन्स. प्लॉट बिग नेशन्स,
माफ करा! हे इंग्रजी वाक्य मराठीत दिल्यामुळे अर्थ लागत नाहीये! कदाचित शब्दोच्चार पद्धती वेगवेगळी असू शकेल...
हा एक हेतू असेल. एकमात्र नाही. शिवाय हा एक हेतू कंपल्सरी अजिबातच नाही.
इतर हेतूबाबत जाणून घ्यायला आवडेल.
समाजात एकांत नसतो म्हणजे समाज नास्तिक आहे?
माझे असे मत नाही. एकांताची संकल्पना ऋषी-मुनींनी व्यक्तिगत उदाहरणातून समोर ठेवली. एकदा ज्ञान प्राप्ती झाली की यातील बरेच समाजात परतले आहेत पण तत्पूर्वी त्यांनी एकांत मिळवला आहे हे नक्की!
आदिवासी धर्म जास्त चांगले अध्यात्मिक असतात का?
अध्यात्मिक असतात की नाही हे माहिती नाही पण धर्माच्या नावाने तिथे गोंधळ आणि श्रेष्ठत्व आणि हिंसा नाही हे नक्की. पण बदलत्या काळात त्यांचे जीवन आपण मनात असलेल्या धर्म आणि संकृतीने ढवळून निघते आहे.
वारकरी संप्रदायाबद्दल आहे का हे? सुफी संतांबद्दल?.
माझ्या डोळ्यासमोर ९० च्या दशकातील रस्त्यावरचे नमाज आणि रस्त्यावरच्या महाआरत्या अशा प्राथमिकतेने समोर होत्या. तुम्हाला याची खात्री आहे का असे स्पर्धात्मक वागून दोघांनाही इच्छित अल्लाह किंवा देवाची प्राप्ती झाली असेल! ...आणि जेंव्हा कुणीही आणि कुठल्याही धर्मातील आस्तिक त्याला / तिला वाटणाऱ्या देवाशी लीन होऊ इच्छितो त्याला/तिला कर्मकांडांची गरज भासत नाही. रोजच्या जगण्यातील उदाहरणे पण देता येतील!
वारकरी आणि सुफी हे संप्रदाय अश्या कर्मकांडांच्या विरोधातून जन्मले आणि पुन्हा वारकरींची वाटचाल हळूहळू कर्मकांडांकडे होत आहे.
लोक धार्मिक असण्याचा आग्रह अत्यंत सुयोग्य आणी आवश्यक आहे.
तुमची धार्मिक असण्याची व्याख्या काय?... कदाचित मी धार्मिक असण्याची जी व्याख्या करतोय आणि तुम्ही जी व्याख्या करताय त्यात मुलभूत फरक असू शकेल कारण तुम्ही तुमच्या अनुभवातून बोलताय आणि मी माझ्या...
25 Oct 2017 - 12:04 pm | arunjoshi123
आपले सारे प्रतिसाद वाचले. आपण सत-हेतूप्रेरित नास्तिक आहात. म्हणजे निष्कारण सज्जन आहात. असल्या नास्तिकपणाचा विरोध करायची अजिबात गरज नाही. त्याचं (म्हणजे सज्जनपणाचं) लॉजिक विचारायची पण गरज तशी नाही. जोपर्यंत आपण सज्जन आहात, अस्तिक असा नैतर नास्तिक, फरक पडत नाही.
पण कोणी दुर्जन असेल तर:
१. दुर्जन अस्तिक बांधलेल्या गुंडासारखा असतो.
२. दुर्जन नास्तिक सैराट अधमासारखा असतो.
दुर्जन नास्तिकाचं डॅमेज पोटेंशिअल दुर्जन अस्तिकापेक्षा हजारो पट असतं. का हा वेगळा विषय आहे.
एकूणातच नास्तिक वाढले तर दुर्जन नास्तिक पैदा व्हायची शक्यता वाढते.
ईश्वर आणि धर्म यांचं काम मनुष्याच्या सिविलाईज्ड, नागरी/सुसंस्कृत जीवनात एक ओवर-आर्किंग, सर्वस्पर्शी फ्रेमवर्क उपलब्ध करून देणे हे आहे.
ईश्वरप्राप्तिसाठी स्पर्धा करण्यात काय चूक आहे?
धर्मातून , धर्मासाठी जन्मले.
तुमची नास्तिक असण्याची व्याख्या सोय म्हणून मला द्या. तितकीच परिपूर्ण वा त्रुटी असलेली धार्मिकतेच्ची व्याख्या मी देईन.
14 Oct 2017 - 8:57 pm | श्रीगुरुजी
देवा-धर्माच्या नावाने मानवी समूहाने जितक्या कत्तली केल्या आहेत त्यापेक्षा इतर कुठल्याही सामाजिक संस्थेने केल्या नसाव्यात. तेंव्हा या उदात संकल्पनापेक्षा त्यांचे परिणामच अधिक भयानक झालेत.
काहीही. पूर्ण नास्तिक असलेल्या चीनच्या साम्यवादी राजवटीने केलेल्या लाखोंच्या कत्तली, पूर्ण नास्तिक असलेल्या रशियातील स्टॅलिनच्या साम्यवादी राजवटीने केलेल्या लाखोंच्या कत्तली या देवा-धर्माच्या नावाने मानवी समूहाने केलेल्या कत्तलीपेक्षा कमी होत्या का?
19 Oct 2017 - 11:14 pm | Duishen
जात व्यवस्था आणि पितृसत्ताक व्यवस्थेविषयी आपले अनुकूल मत आहे असे वाटत नाही.....अर्थात मी असा समज करून घेतो आहे. चीन आणि रशिया यांच्या अवघ्या ७०-१०० वर्षाची तुलना धर्म आणि समाज इतिहास यांच्या २५००-३००० वर्षांशी होऊ शकेल काय! हिंदू धर्म हा काहींच्या मते ५००० वर्ष जुना तर काहीच्या मते १०००० वर्ष जुना आहे. म्हणजे जात व्यवस्था आणि पितृसत्ताक पद्धती तितकी जुनी असा निष्कर्ष निघतो!
कर्म सिद्धांतांचा मुलामा देऊन जातींची; शील आणि सहनशीलतेचा मुलामा देऊन स्त्रियांची गुलामगिरी ही कत्तलीपेक्षा कमी आहे का! उलट एकवेळेस शारिरीक कत्तल केली तर माणूस संपतो पण शतकानुशतके.आणि पिढी दर पिढी देव आणि धर्माच्या नावावर चालणारी ही 'कत्तल' यथोचित मानावयाची का?
कत्तली चीन, रशियामधील साम्यवाद्यानंनी केलेल्या असो किंवा आस्तिकतेच्या नावावर '१०,०००' वर्षापासून झालेल्या असोत त्या नैतिकतेच्या कुठल्याच कासोट्यांनंवर समर्थनीय असू शकत नाहीत.
24 Oct 2017 - 9:04 pm | arunjoshi123
धर्माच्या बाबतीत १००००-५०००=५००० वर्षे इतका घोळ होतो. उत्क्रांती कधी झाली हे सांगण्यात थेट ३० कोटीचा!!!!!!!!!!!!!
https://www.sciencealert.com/life-on-earth-originated-300-million-years-...
याही पुढे जाऊन मी म्हणेन मानवाचं नुसतं असणं हेच त्याच्यावरचा मोठा अन्याय आहे. काय ती भूक, भिती, रोग, त्रास, पर्यावरण, रानटीपणा आहे निसर्गात. नसणे म्हणजे यापासून सुटका. अणुबाँब टाकून मानवता मिटवणारा मानवतेचा एक ज्येष्ठ उपकारकर्ता अशी आपली विचारसरणी असेल.
------------------
अत्यंत गलिच्छ असं नास्तिकतेचं समर्थन.
हा मुद्दा नाही. अशा असमर्थनीय कत्तली करोडोनी कुणी केल्या तो आहे.
लोकशाहीचा, कायद्याचा, भांडवलवादाचा, ह्यूमन रिसोर्सवादाचा, राष्ट्रवादाचा, सर्वलिंगसमभाववादाचा, इ इ मुलामा देऊन होत असलेली गुलामगिरी धार्मिक गुलामगिरीपेक्षा घाणेरडी आहे.
25 Oct 2017 - 4:08 am | Duishen
अरुणजी, चर्चेचा पाया आपला आणि माझा मुळातच वेगळा आहे. माझे मुद्दे हे आस्तिकतेच्या दृश्य भीषण परिणामांचे आहेत जेव्हा की आस्तिकता हीच खरी श्रद्धा मानवाचे जीवन परिपूर्ण करू शकते असे तुमचे मत दिसून येते आहे. शिवाय आपण जी उदाहरणे विज्ञानाच्या नावाने देत आहात ती विविध विषयातील लागलेले शोध याची देत आहात आणि माझे मत हे वैज्ञानिक दृष्टीकोनाशी संबंधित आहे. विज्ञान विषयातील शोध आणि वैज्ञानिक दृष्टीकोन यातील फरक लक्षात घेणे आवश्यक आहे.
स्वत;ची मांडणी चुकली तर किंवा निकष चुकले तर विज्ञानवाद्यांची तयारी असते त्यात बदल करण्याची... तसे अस्तीकांचे आणि ते मानीत असलेल्या धर्मग्रंथांचे आहे काय? धर्म आणि देव यांच्या व्युत्पत्तीचा इतिहास आपणास ज्ञात आहे हे गृहीत धरतो. कितीजणांना असे वाटेल की वेदामधील नमूद पुरुषसूक्तातील मानवाची व्युत्पती चुकली आणि त्याहूनही भीषण म्हणजे त्या व्युत्पत्तीमधील उच्च-नीच ही भावना चुकली? आजही वेद हे अपौरुषेय आणि सनातन आहेत असेच आस्तीकांकडून मानल्या जाते ना!
विज्ञान स्वत:च्या चुका कबूलही करत आणि पुन्हा नवशोधाच्या मार्गाला निघत, कुठलाही धर्म अशी कबुली देईल काय? ...पेक्षा आजही त्याचे समर्थन करील. याच मिपावर दुसऱ्या एका धाग्यात काही उल्लेख हे अजूनही मनुस्मृतीच्या समर्थनार्थ असल्याचे दिसून आले..विज्ञानवादी असे म्हणणार नाहीत की आमच्या वैज्ञानिक भावना दुखावल्या पण आस्तिकांच्या भावना लगेच का दुखतात... अस्तीकातील ही असहिष्णुता मानवी समाजाला मारक की तारक?
धर्माच्या बाबतीत १००००-५०००=५००० वर्षे इतका घोळ होतो. उत्क्रांती कधी झाली हे सांगण्यात थेट ३० कोटीचा!!!!!!!!!!!!!
पुरावे सापडत गेले त्यामुळे नवीन निष्कर्ष जगाच्या समोर आणला यात चुकीचे ते काय! हा दृष्टीकोन आस्तिक धर्माच्या/ देवाच्या बाबतीत देतील काय.... काय हरकत आहे इथे निर्माण झालेले ग्रंथ आणि देव संकल्पना किती जुनी आहे हा शोध घेतला तर! ...पण त्याऐवजी स्व-श्रेष्ठत्व सांगण्यासाठी ५०००-१००००० असा कालावधी वाढवून सांगितल्या जातो... यातून केवळ अहं सुखावतो आणि त्याचा वापर इतर कनिष्ठ आहेत ये सांगण्यासाठी केल्या जातो!
याही पुढे जाऊन मी म्हणेन मानवाचं नुसतं असणं हेच त्याच्यावरचा मोठा अन्याय आहे. काय ती भूक, भिती, रोग, त्रास,...
यावर अस्तीकांचे उपाय काय आणि विज्ञानाने दिलेले उपाय काय याचा तुम्ही आसपास शोध घेतला तरी बरे! आस्तीकानी 'दरिद्रीनारायण' अशी गरिबीची भलामण केली तर तिकडे कार्व्हर नावाच्या वैज्ञानिकाने अन्न उत्पादन वाढविण्यासाठी प्रयत्न केले... रोजच्या जीवनातील सुरक्षितता वाढावी हे वैज्ञानिकांचे प्रयत्न आणि विविध शोध आणि आस्तिकतेच्या अहंते खाली दंग्यांची भीती... अजून बरेच लिहिता येईल..
लोकशाहीचा, कायद्याचा, भांडवलवादाचा, ह्यूमन रिसोर्सवादाचा, राष्ट्रवादाचा, सर्वलिंगसमभाववादाचा, इ इ मुलामा देऊन होत असलेली गुलामगिरी धार्मिक गुलामगिरीपेक्षा घाणेरडी आहे.
'लोकशाहीचा, कायद्याचा, सर्वलिंगसमभाववादाचा' हे तीन मुद्दे सोडले तर माझे तुमच्या इतर मुद्द्यांना समर्थन आहे. भांडवलवाद, ह्यूमन रिसोर्सवादाचा, राष्ट्रवाद यांचेही दृश परिणाम भीषण आहेत. ...पण हो ! तुमचा या संकल्पांना का विरोध आणि माझा का विरोध आहे याचे मुद्दे वेगवेगळे असू शकतील.
25 Oct 2017 - 12:13 pm | arunjoshi123
नै हो.
====================
अस्तिकता, नास्तिकता, प्रत्येकीचे भीषण परिणाम, जीवनाची परिपूर्णता इ इ लक्षात घेऊन निरुपद्रवी नास्तिकवाद सोडला तर नास्तिकवादाच्या सर्व रुपांना माझा कडाडून विरोध आहे. अस्तिकता असो नैतर मरो, विशुद्ध नास्तिकता पृथ्वितलावरून नष्ट केली पाहिजे असं माझं मत आहे.
25 Oct 2017 - 12:14 pm | arunjoshi123
मी जिथे असं केलं आहे, तिथे सोदाहरण सांगा. मी दुरुस्ती करेन.
25 Oct 2017 - 12:32 pm | arunjoshi123
प्रत्येक धर्मात प्रत्येक तत्त्वावर इतकं चिंतन झालं आहे ते काय बदलाची तयारी शून्य असल्यानं?
प्रत्येक धर्मात इतके उपधर्म, संप्रदाय, जाती, इ इ निर्माण झाल्या ते काय बदलाची तयारि शून्य असल्यानं?
सगळे धर्म जगात सुखाने एकत्र नांदतात. ते काय बदलाची तयारी शून्य असल्यानं?
अस्तिकांच्या कितीतरी पिढ्यांच्या जिवनाची शैली विज्ञान, व्यवसाय यांनी बदलली आणि त्यांना ते चाललं. ते काय बदलाची तयारी शून्य असल्यानं?
अस्तिकांचे खरे दुश्मन नास्तिक. ते आहेत असंच नव्हे तर एक्सपोनेंशिअली वाढत आहेत. पण अस्तिक त्यांना सामावून घेतात. ते काय बदलाची तयारी शून्य असल्यानं?
25 Oct 2017 - 12:58 pm | arunjoshi123
धर्म विश्वात काही ना काही शाश्वत आहे असं मानतात. पण म्हणजे ते चूका कबूल करत नाहीत असं होत नाही. विज्ञान काहीही शाश्वत सत्य म्हणून मांडत नाही. म्हणून काय मी "सज्जनपणे वागणे" ही माझी """"""टेंपररी पोझिशन""""""" म्हणून वागू? सॉरी. ती माझी पर्मॅनंट पोझिशन आहे.
25 Oct 2017 - 1:01 pm | arunjoshi123
तुम्ही फ्लेक्सिबल आहात तर मनुस्मृतीवरची नविन चिकित्सा ऐकून घ्या ना. तुमच्याही भावना दुखतच आहेत हे स्पष्ट आहे.
25 Oct 2017 - 1:05 pm | arunjoshi123
वैज्ञानिकांनी कशाचाही शोध घ्यावा, अस्तिकांचं काही म्हणणं नसतं (वास्तविक असायला हवं.). नास्तिकांना अस्तिकांचा एकतर्फी द्वेष असतो. काय किती जुनं आहे (ते असोच, काही होतंच का) याचा भक्कम पुरावा (नास्तिकांचा प्रिय शब्द) मिळत नाही तोपर्यंत भावनिक अंदाज ऐकायची तयारी ठेवा ना.
25 Oct 2017 - 1:09 pm | arunjoshi123
धार्मिक कर्मकांडांमधले सगळे आयटम हटवून जगाची कल्पना करा. विज्ञानाच्या जन्माआधी धर्म पाळायला जे जे काही केलं गेलं त्यापुढे कार्व्हर तुच्छ आहे.
14 Oct 2017 - 3:36 pm | इरसाल
धागाकार अजुनही एकही शब्द, प्रतिसाद न देता गप्प आहेत.
बाकीचे सगळे " बेगानी शादीमें अब्दुल्ला दिवाना"
14 Oct 2017 - 6:17 pm | सचिन७३८
मुर्तिपुजकांबद्दल बोलणारे व वैज्ञानिक मत प्रामाणिकपणे सांगण्याचा प्रयत्न करणारे धागालेखक मुर्तिभंजक, अग्निपूजक, निसर्गपूजकांबद्दल काहीच बोलतांना दिसत नाहीत. एकीकडे लेखक मानवताधर्म असेही म्हणतात आणि हा विरोधाभास स्पष्ट दिसत आहे.
बाकी देव मानणारे लोक सारासार विचार न करू शकणारे, बुद्धीकुंठित, बुद्धिबधिर, मेंदूप्रदूषित आहेत असे जर देव न मानणाऱ्यांना वाटत असेल तर ते ‘स्वमग्न’ आहे की काय अशी शंका येते?
19 Oct 2017 - 5:19 pm | मराठी_माणूस
धागा लेखकाचे एक पत्र आजच्या वर्तमानपात्रात आले आहे.
http://epaper.loksatta.com/1399422/indian-express/19-10-2017#page/6/2
वाचुन असे वाटले की एक तरी चांगली गोष्ट आपल्या देशाबद्दल यांना सांगता येइल का ?
19 Oct 2017 - 9:33 pm | श्रीगुरुजी
हे महाशय स्वतः बुद्धिमान, तर्कशुद्ध विचार करणारे, संशोधक व्रुत्तीचे आहेत. मग यांना अजून नोबेल पुरस्कार का मिळाला नाही?
20 Oct 2017 - 2:47 am | डॉ सुहास म्हात्रे
या पत्रातील बर्‍याच गोष्टी लेखकाच्या घोर अज्ञानावर अवलंबून आहेत हे स्वानुभवाने सांगू शकेन. आपल्याला जे "वाटते", त्याची शहानिशा न करता त्यालाच पूर्ण सत्य समजणे यापेक्षा मोठा वैचारिक समतोलपणा व शास्त्रिय विचार यांचा अपमान असू शकत नाही. मात्र, हे बर्‍याच तथाकथित विचारवंत लोकांकडून कळत-नकळत होते, हे सतत दिसते.
१. विकसित पाश्चिमात्य देशांत "क्रिएशनिस्ट (जे मानवी उत्क्रांतीमध्ये विश्वास ठेवत नाहीत, देवाने सातएक दिवसात मानवासकट सर्व सृष्टीची निर्मिती केली आणि बायबलपलिकडे शास्त्र नाही हे मानणारे)" किती प्रबळ आहेत, त्यांचा स्थानिक राजकिय निवडणूक प्रक्रियेवर किती प्रभाव आहे आणि मूलभूत (प्राथमिक) शिक्षणसंस्थांवर कितपत दबाव आहे, हे जाल धुंडाळल्यास सहज दिसेल. अश्या लोकांची संख्या जान्यामान्या व तितक्याश्या जान्यामान्या नसलेल्या इतर विद्यापिठांपेक्षा कैकशे/सहस्त्र पटींनी जास्त आहे.
२. देवभोळेपणा, अंधश्रद्धा आणि त्यांचा वापर करून पाश्चिमात्य देशांतही किती मोठ्या प्रमाणावर गैरप्रकार चालतात याची झलक या दुव्यात बघता येईल... 10 ways religious groups steal public money अश्या प्रकारे लोकांना लुटण्यासाठी वेगळी चर्चेस आणि टीव्ही स्टेशन्स स्थापन केलेली आहेत. हे लोक राजेशाही दिमाखात राहतात आणि खाजगी विमानाने सर्मन्स द्यायला जागोजागी फिरत असतात. यातले काही गजाआड गेलेले आहेत, तर अश्या बर्‍याच "राम-रहिमांना" हात लावणे भल्या भल्यांना शक्य झालेले नाही.
याचा अर्थ असा अजिबात नव्हे की, तेथे आहेत म्हणून आपल्या देशातलेही धार्मिक गैरव्यवहार क्षम्य आहेत. दोन्हीकडे ते नक्कीच अक्षम्यच आहेत आणि अक्षम्य असायलाच हवेत.
मात्र, त्याचबरोबर, चुकीचे उदाहरण देऊन आपले म्हणणे सिद्ध करायला जाणे ही शास्त्रिय पद्धत नाही, हे पण तितकेच खरे आहे... आणि तसे केवळ आपला मुद्दा जिंकायला (मुद्दा जिंकणे हे तथाकथित विचारवंतांच्या मते अंतिम ध्येय असते, मग त्यासाठी सत्याचा बळी पडला तरी बेहत्तर) मारूनमुटकून (पक्षी : कोण जातेय खर्‍याखोट्याची शहानिशा करायला, असा अतिआत्मविश्वास) करणे, तर्कशास्त्रासकट सर्वच शास्त्रांचा विश्वासघात केल्यासारखे होईल.
खरी परिस्थिती अशी आहे की, पाश्च्यात्य देशांतील चांगले उच्च शिक्षण (बॅचलर डिग्रीचे शिक्षण देणारे तिथले हायस्कूल / भारतातले कॉलेज) आणि विशेषतः मास्टर्स/त्यापेक्षा उच्च शिक्षण देणारी विद्यापिठे व इतर शिक्षणसंस्था यांच्यामध्ये खालील परिस्थिती असते...
अ) शिक्षक :
१. उत्तम आणि मोकळा विद्यार्थी-शिक्षक संवाद असतो. तेथे मी ग्रेट, तू कनिष्ठ असा वाद नसतो.
२. विद्यार्थी-शिक्षक शास्त्रिय वादविवादाचा 'शिक्षकाचे म्हणणे अंतिम' असा अंत होत नाही... चांगल्या विद्यापिठांत तरी. शिवाय, अश्या वादविवादांचा वचपा परिक्षेतील गुण कमी करून काढता येत नाही, कारण बहुतेक उच्च शिक्षण पेपर्स तपासून झाल्यावर "मॉडरेटर्सच्या एका कमिटीच्या" हाताखालून जातात. हे अगदी १००% प्रमाणात होते असे नाही, पण नावाजलेल्या विद्यापिठांत हे मोठ्या प्रमाणात होते... हेच वैचारीक स्वातंत्र्य 'आऊट ऑफ बॉक्स' विचारसरणी व म्हणून नवीन संशोधन पुढे आणते. किंबहुना, शिक्षक शास्त्रिय पद्धतिने केलेल्या स्वतंत्र विचाराला प्रोत्साहन देतात.
३. 'माझ्या गुरुंनी दिलेल्या नोट्स' किंवा 'स्वतः ५-१० वर्षांपूर्वी काढलेल्या नोट्स' अभिमानाने पुढे सरकवणारे शिक्षक चांगल्या संस्थात टिकू शकत नाहीत... तेव्हा ते अभिमानाने सांगणे तेथे विनोदी दिसेल हे सांगायला नकोच.
४. बहुतेक चांगल्या शिक्षणसंस्थांत, दर मोड्युलच्या शेवटी, विद्यार्थ्यांना शिक्षकाच्या "मोड्युल संबंधित ज्ञान व शिक्षणपद्धती" याबद्दल मतप्रदर्शन (फिडबॅक) करता येते व त्यातील मते वापरून शिक्षणसंस्था शिक्षकाचे मूल्यमापन करते.
५. वरील आणि इतरही (नंतर खाली येणारे) मुद्दे ध्यानात घेऊनच उत्तम शिक्षक आपले कर्मक्षेत्र निवडतात... त्यामुळे, भाउसाहेबांच्या ओळखीपेक्षा जास्त आपल्या गुणवत्तेच्या जोरावर आलेला उमेदवार निवडला जातो. या गुणवत्ता साधनसंपत्तीची नोंद, जगभरचे चांगले विद्यार्थी (चांगल्या शैक्षणिक स्तराचे, आर्थिक नाही... किंबहुना उत्तम विद्यार्थ्यांना शिष्यवृत्ती देऊन आकर्षित केले जाते) आपल्याकडे खेचून घेण्यासाठी, संस्थेच्या संस्थळावर अभिमानाने नोंद केलेली असते.
६. त्यांच्या सद्याच्या शिक्षणव्यवस्थेवर ताशेरे ओढून त्यांचे म्हणणे उच्च्स्तरीय राष्ट्रिय कमिटीला (अमेरिकेत "सिनेट कमिटीला") ऐकायला भाग पाडणारे आणि त्यातून काही बदल घडवून आणणारे महाभाग शिक्षकही तेथे आहेत. त्याबद्दल जालावर माहिती उपलब्ध आहे, युट्युबवर कमिटी प्रोसिडींगही पाहता येतील... सत्य शोधायला नेहमीच इतके काही कठीण नसते.
इतरही बरेच मुद्दे आहेत, पण विस्तारभयास्तव आणि माझा मुद्दा स्पष्ट करण्यासाठी इतके पुरेसे आहेत.
श्री यनावाला स्वतः एक प्राध्यापक आहेत असे त्यांच्या वर उद्धृत केलेल्या पत्रावरून कळले... तेव्हा, त्यांच्यामते, भारतामध्ये त्यांच्यासकट किती संस्था/प्राध्यापक वरची प्रगल्भ विचारसरणी बाळगून आहेत आणि / किंवा वर सांगितल्याप्रमाणे आपले "खरेखुरे" मूल्यमापन करून घेण्यास तयार आहेत, हे वाचायला आवडेल.
संशोधनातील प्रगतीच्या बाबतीत, पाश्चिमात्य देश आणि विशेषत: अमेरिका यांच्यातील परिस्थिती, इतरही काही बाबतीतही वेगळी आहे. त्यातील महत्वाचे मुद्दे असे...
(आ) शिक्षणासाठी आवश्यक साधनसामुग्री :
१. तेथिल चांगल्या शिक्षणसंस्था शिक्षकांच्या निवडीत खरेच चोखंदळ असतात... त्यावर त्यांना सरकारकडून मिळणारी मदत (ग्रँट) अवलंबून असते. त्यासाठी, लुटुपुटूची एमफिल किंवा गैरप्रकार करून छापून आणलेले शोधनिबंध चालत नाहीत.
२. चांगल्या शिक्षणसंस्था आपली ग्रंथालये आणि प्रयोगशाळा, जागतिक स्तरावरचे संशोधनासाठीचे मानदंड वापरून, उत्तम अवस्थेत ठेवतात. बर्‍याचदा त्यांच्या माहितीपत्रकांत आणि संस्थळांवर हे अभिमानाने नोंद केलेले असते... आणि ते वास्तवात तसेच असते.
(इ) उत्तम शास्त्रज्ञ / संस्थाधुरीण बनण्यासाठीचा कच्चा माल :
१. पाश्च्यात्य देशांतील उत्तम शिक्षणसंस्थांत उच्च शिक्षणासाठी जाणारे बहुतांश विद्यार्थी हे त्यांच्या मायदेशातील उत्तमांमधले काही असतात. त्यासाठी त्या पाश्च्यात्य देशाने अनिवार्य ठरवलेल्या परिक्षा आणि त्यानंतर विद्यापिठाने ठरवलेले मानदंड पार केल्यासच त्यांना व्हिसा मिळतो. उचलली बॅग की बसला विमानात असे करता येत नाही.
२. हे विद्यार्थी एका अनोळखी देशातल्या अनोळखी वातावरणात तगून यश संपादन करण्याच्या तयारीने आलेले असतात. यशस्वी झालो नाही तर आर्थिक, वेळ आणि मानहानीचा मोठा फटका बसेल हे त्यांना पुरेपूर ठाऊक असते.
२, यशासाठी तेथे स्वतःचे कष्ट व कामाची प्रत उपयोगी पडेल, कोणत्याही प्रकारच्या वशिल्याची मदत होणार नाही हे त्यांना माहीत असते.
अर्थातच, उत्तम पाश्च्यात्य शिक्षणसंस्थांना उत्तम कच्चा माल मिळतो. हा कच्चा माल उत्तम रितीने प्रोसेस व्हावा यासाठी तेथे वर (अ) शीर्षकांखाली दिलेले उत्तम प्रोसेसर्स आणि (आ) शीर्षकांखाली दिलेले उत्तम पर्यावरण निर्माण केलेले आहे... अर्थातच, उत्तम प्रतिचे उत्पादन होण्याची उत्तम शक्यता असते.
याकरिताच, असे म्हटले जाते की, पाश्च्यात्य देशांनी संपूर्ण वसाहतवादाच्या काळात गुलाम देशांतून जितकी भौतिक संपत्ती लुटली आहे त्यापेक्षा कित्त्येक पटींनी जास्त किंमतिची बौद्धिक संपत्ती (परदेशगमन करणारे उत्तम प्रतिचे नागरिक) ते वसाहतवाद संपल्यावर लुटत आहेत. हे काम जबरदस्तिने अथवा आमंत्रण देऊन करत नाहीत तर तेथे जाण्यासाठी लोक रांगेत उभे आहेत... इतकेच नव्हे तर तेथे जाऊन, यशस्वी होऊन आपल्या बुद्धिमत्तेचे झेंडे शास्त्र व व्यापार क्षेत्रांत मानाने फडकवत आहेत. त्यांची यादी देण्याची गरज आहे काय ? उदाहरणादाखल हा लेख वाचावा : Immigrants Flooding America With Nobel Prizes. जालावर अजून पोत्याने तथ्ये आणि आकडे मिळतिल... फक्त सत्य शोधायची हाव आणि नीति असायला हवी, बस !
आपले तथाकथित विचारवंत मात्र, खरी कारणे शोधायच्या फंदात न पडता फक्त आपले हितसंबंध सांभाळून दुसर्यांना दोष देण्यात धन्यता मानत आहेत... आपण काम करत असलेल्या विद्यापिठातिल/संस्थेतील भ्रष्टाचार थांबावा, त्यांची प्रत वाढावी किंवा हितसंबंधी नेक्सस बंद व्हावे यासाठी कोणी बुद्धीवंताने आपला आवाज उठविला आहे काय ? किंवा आपले बक्षिस/मानाचे पद परत केल्याचे नजरेस आले आहे काय ?*
===============
* : जोपर्यंत आपले हितसंबध व्यवस्थित तोपर्यंत सर्व आलबेल म्हणणारे आणि व्यक्तीगत हितसंबंधांवर गंडांतर आले म्हणून बाहेर पडणारे लोक यामध्ये धरलेले नाहीत. त्यांना यात सामिल करणे म्हणजे तथाकथित बुद्धिवाद्यांचा अजून एक बुद्धीभ्रम करण्याचा प्रयत्न असेल. प्रतिबंधसाठी अगोदरच सांगून ठेवतोय... प्रिव्हेन्शन इज बेटर दॅन क्युअर ! :)
=============
20 Oct 2017 - 12:18 pm | मराठी_माणूस
पत्राचा चांगला परामर्ष घेतलात. जमल्यास हा प्रतिसाद पत्र रुपाने लोकसत्तेस पाठवा.
24 Oct 2017 - 5:30 pm | सप्तरंगी
मला तरी यानावालांच्या या प्रतिक्रियेत काहीही वावगे वाटले नाही. तरीही म्हात्रेसरांचेहि बरेचसे पटले. मात्र बाहेरच्या पाश्चिमात्य देशात अंधश्रद्धा , देवभोळेपणा इतक्या सहजासहजी दिसत नाही, देव रस्त्यावर मिरवणुकीसाठी येत नाही. आणि मुख्य म्हणजे दुसऱ्यांवर लादला जात नाही. सतत हा सण , तो सण , पूजा-अर्चा , कर्मकांडे नसल्यामुळे (किंवा तसे बंधन नसल्यामुळे ) शाळा-कॉलेज मधील मुले स्वतःला हवे ते follow करायला फ्री असतात.
28 Oct 2017 - 9:48 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
बाहेरच्या पाश्चिमात्य देशात अंधश्रद्धा , देवभोळेपणा इतक्या सहजासहजी दिसत नाही, देव रस्त्यावर मिरवणुकीसाठी येत नाही. आणि मुख्य म्हणजे दुसऱ्यांवर लादला जात नाही.हे सुद्धा मी माझ्या वरच्या प्रतिसादात म्हटलेल्या...
आपल्याला जे "वाटते", त्याची शहानिशा न करता त्यालाच पूर्ण सत्य समजणे यापेक्षा मोठा वैचारिक समतोलपणा व शास्त्रिय विचार यांचा अपमान असू शकत नाही. मात्र, हे बर्‍याच तथाकथित विचारवंत लोकांकडून कळत-नकळत होते, हे सतत दिसते.
या वाक्याच्या समर्थनार्थ उत्तम उदाहरण होईल !तेथे लोक केवळ रस्त्यांवरच आलेले नाहीत तर त्यांनी कोर्टात जाऊन "क्रिएशनिस्ट संकल्पना" शाळांत शिकवणे कायद्याने आवश्यक केलेले आहे ! अशी कायदेशीर कारवाई जर आज भारतात कोणी करण्याचा प्रयत्नही केला तरी (अ) भारतातले इतर बहुसंख्य लोक अश्या लोकांना वेडे समजतील, (आ) कोर्ट त्यांना पायरीवरही उभे करणार नाही आणि (इ) भारतातल्या तथाकथित विचारवंतांना फेफरे येऊन ते माध्यमांत महिनो नी महिने थयथयाट करतील, यात जरा तरी संशय आहे का ? म्हणजे त्यामानाने भारतिय आस्तिक फार परवडले, नाही काय ?
पश्चिमेच्या दिशेला अनेक विकसित गोष्टी आहेत यात वाद नाही. पण, तिकडे जे काही आहे ते सर्वच उदात्त, उन्नत, विशाल, विकसित, आधुनिक आहेच असे नाही... हे समजण्यासाठी पश्चिमेकडे डोळे उघडून समतोलपणे पाहणे आणि "अ, आ, इ, ई च्या बाबतित विकास आहे म्हणजेच क, ड, इ, फ च्या बाबतित विकास असेल" हे धोपट आणि अत्यंत अशास्त्रिय समिकरण मनातून दूर करणे आवश्यक आहे. तथाकथित नास्तिक विचारवंत ही चूक वारंवार करतात आणि त्या पायावर "आपले म्हणणे (जे सत्य नसते)" दडपून सांगतात असेच वारंवार दिसते.
त्याच प्रतिसादात दिल्याप्रमाणे, गुगलवर creationists and US educational system असा शोध घेतला असता तर क्रिएशनिस्ट लोकांचा (पक्षी : डार्विन आणि एकंदरीत आधुनिक शास्त्र चुकीचे आहे आणि बायबलमध्ये लिहिल्याप्रमाणे देवाने ७ दिवसांत मानवासकट सर्व जग बनवले असे म्हणणारे) अमेरिकेतील शिक्षणपद्धतीवर किती प्रभाव आहे आणि किती राज्यांत हे प्राथमिक शाळांत शिकवणे त्या त्या राज्यांनी पास केलेल्या कायद्याप्रमाणे बंधनकारक आहे हे सहज समजले असते... धोपट अंदाज करून त्यावरून मत बनवायची गरज पडली नव्हती... कारण तसे करणे शास्त्रिय विचार करणे होत नाही.
हे काम सोपे करण्यासाठी काही दुवे....
१. https://en.wikipedia.org/wiki/Creation_and_evolution_in_public_education... (थोडक्यात, सद्यकाळापर्यंतचा क्रियेशनिस्ट इतिहास)
२. 14 states use tax dollars to teach creationism in public schools
३. A Map Showing Which U.S. Public Schools Teach Creationism to Kids
४. US states consider laws allowing Creationism to be taught by science teachers
अ) A 2014 Gallup poll found that 42 per cent of Americans believe humans were created by God 10,000 years ago. A further 31 per cent believe in evolution, but under God’s guidance.
आ) Only 19 per cent believe God has nothing to do with evolution.
५. The Evolution of Teaching Creationism in Public Schools
ही केवळ वानगी आहे. गुगलवरची विचारणा अनेक डझनांनी / शेंनी दुवे देते.
समाजातल्या उत्तम शास्त्रज्ञांच्या, प्रशासनतज्ज्ञांच्या, व्यवस्थापनतज्ज्ञांच्या आणि प्रकल्पतज्ज्ञांच्या, "काहीतरी उत्तम कार्य करून त्यात साभिमान भरून पावल्याचे मानण्याच्या" आंतरिक प्रेरणेने भौतिक विकास होतो... त्यामागे, ते तज्ज्ञ किंवा समाजातले इतर किती लोक आस्तिक किंवा नास्तिक आहेत याचा अर्थाअर्थी संबंध (डायरेक्ट रिलेशनशिप) असत नाही.
30 Oct 2017 - 7:48 pm | सप्तरंगी
तुमचे हे म्हणणे आपल्या सर्वानाच लागू होते. खूपवेळा आपल्याला वाटते कि आपणच फक्त बरोबर विचार करतो आहोत आणि बाकी सगळे चुकीचा आणि मग आपण दुसऱ्यांचा मुद्दा खोडत राहतो आणि आपला मुद्दा आपण कसाही करून पटवत राहतो आणि आपल्या विचारांना सपोर्ट करणाराच मुद्दा शोधात राहतो. खरं तर कायमच पूर्णपणे समतोल असा विचार कोणीच करूच शकत नाही आणि कुठलाही नवीन विचार adapt करताना बाकी मूळ विचारांचा इम्पॅक्ट हा असतोच.
यनावालांनी त्यांच्या वर्तमानपत्रातील लेखात कोणत्याही इतर देशांशी 'डिरेक्टली' तुलना केलेली नाही पण इथे आपण तोच पॉईंट उचलून धरत आहोत. त्यात पाश्चिमात्य देशांचा evidence देताना तुम्ही सगळे दुवे फक्त US मधील दिले आहेत आहेत (जे ढोबळपणे माहिती आहे मला ) as if बाकी कुठलेच देश पाश्चिमात्य देशात मोडत नाहीत. US मधले सगळेच laws , lifestyle, वैचारिकता इतर देशांपेक्षा नक्कीच वेगळी आहे, तरी कायमच USलाच प्रमाण मानून तुलना केली जाते. तुम्ही तेच करताय. अर्थात खूप सगळे चर्चेस काही शाळा, universities चालवतात हे हि मान्य.
मी पाश्चिमात्य देशांचे generalized statement केलं होत. अर्थात तसे करणेही योग्य नसेलच. कारण प्रत्येक देश बघायला गेला तर नक्कीच वेगवेगळ्या गोष्टी बघायला मिळतात. पण पाश्चिमात्य = US असे मानणेही योग्य ठरणार नाहीये.
highlight केलय म्हणून सांगते कि : असे कोणीच म्हणत नाहीये आणि शास्त्रीय वगैरे विचारांचा दावा तर करतच नाहीये. जस्ट एक observation सांगितले.
आणि मी पाश्चिमात्य देशात अंधश्रद्धा , देवभोळेपणा दिसतच नाही असे म्हणाले नाही तर 'इतक्या सहजासहजी दिसत नाही' असे म्हणले आहे तिथे सतत रस्त्यावर ज्या त्या धर्माची मिरवणूक, सण,ढोल ताशे सुरु नसतात. सतत लोकांना त्याचा त्रास होत नाही. तुम्ही जे सांगितले आहे ते माहिती असूनही माझे हेच म्हणणे आहे कारण रोजच्या व्यवहारात त्याचा त्रास होत नाही. मला वाटतं पाश्चिमात्य देशात विचार करू दिला जातो, सतत कोणीतरी विचार बदलवण्यासाठी चूक-बरोबर ठरवण्यासाठी attacking mode मध्ये नसतं. बाकीच्यांच्या विचारांचा आपल्यावर इम्पॅक्ट होऊन मग ठराविक विचार बनत नाहीत. त्यामुळे एक पूर्णपणे चूक किंवा दुसरे पूर्ण बरोबर हे न ठरवता त्यातील चांगल्या-वाईटाचा विचार करता येतो. त्यामुळे एकाच घरात ४ वेगवेगळे विचार असणारी माणसे मोकळा श्वास घेऊ शकतात आणि रोजच्या व्यवहारात religion सतत मध्ये येत नाही.
30 Oct 2017 - 10:41 pm | arunjoshi123
ज्या मुद्द्यांवर इगोशी निगडित स्टान्स घेतला आहे तिथं असं आढळतं. सर्वसामान्य समाजात लोक विचार सहजपणे स्विकारतात असं निरीक्षण आहे. संवादकर्त्यांमधलं नातं महत्त्वाचं आहे.
========================
स्वतःच्या अस्तिक वा नास्तिक असण्याबद्दल ही कठोर भूमिका नसलेले लोक असू शकतात पण ईश्वरवाद खूप विचाराअंती ठरतो, तो एक साधा, सोपा एकवाक्यी प्रमेय न राहता खूप मोठं विचारजंजाल बनतो. म्हणून अस्तिकता बदलणं देश, धर्म, लिंग बदलणं अशा प्राथमिक अस्मितांत येऊन बसते.
31 Oct 2017 - 2:14 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
बाहेरच्या पाश्चिमात्य देशात अंधश्रद्धा , देवभोळेपणा इतक्या सहजासहजी दिसत नाही, देव रस्त्यावर मिरवणुकीसाठी येत नाही. आणि मुख्य म्हणजे दुसऱ्यांवर लादला जात नाही.हे तुमच्या प्रतिसादातून उद्धृत केलेले वाक्य आहे, त्यासंबंधीचा प्रतिसाद त्या वाक्याला अनुसरून आहे... ते वाक्य लिहिताना मी माझ्या प्रतिसादात उल्लेखिलेले दुवे पाहिले असतेत तर पाश्चिमात्य देशातल्या भारतिय अंधश्रद्धाळूना लाज वाटेल इतक्या तद्दन उघड इतकेच नव्हे तर कायदेशीररित्या शाळांत शिकवल्या जाण्यार्‍या अंधश्रद्धांकडे दुर्लक्ष झाले नसते ?! त्याकरिताच मला अजून स्पष्टपणे त्यातील काही दुवे देऊन त्या अंधश्रद्धा अमेरिकेत (एक प्रातिनिधिक उदाहरण म्हणून) आजही किती खोलवर रुजलेल्या आहेत हे सांगावे लागले.
आजही, अमेरिकन राष्ट्राध्यक्ष निवडणूकीत गर्भपात हा महत्वाचा मुद्दा असतो आणि उमेदवारांना त्यांचे मत (प्रो-लाईफ / अंटी-लाईफ) स्पष्ट करावे लागते... आणि याचे मुख्य कारण शास्त्रिय नाही, तर बायबल गर्भपाताला निषिद्ध समजते हे आहे... हा प्रश्न भारतिय निवडणूकीत कधी चर्चिला गेलेला आठवतो काय ?! यासंबंधात, आयर्लंडमध्ये काही वर्षांपूर्वी, वैद्यकीय कारणासाठीही गर्भपाताला परवानगी न दिल्याने एका भारतिय वंशाच्या महिलेचा झालेला मृत्यु माध्यमांत बराच चर्चिला गेला होता, हे आठवत असेलच... ती केस पाण्यातल्या हिमनगाचे केवळ टोक होते, हे सांगायला नकोच.
उडत्या तबकड्या केवळ पाश्चिमात्य देशांतच दिसतात, तेथिल लोकांना परग्रहवासी पळवून नेतात आणि त्यातले काही परत येऊन त्यांच्या कहाण्या सांगतात. असे कोणी जर भारतात म्हटले तर त्याची कशात गणना होईल हे सांगायला नकोच.
ही मोजकीच उदाहरणे, "बाहेरच्या पाश्चिमात्य देशात अंधश्रद्धा , देवभोळेपणा इतक्या सहजासहजी दिसत नाही, देव रस्त्यावर मिरवणुकीसाठी येत नाही. आणि मुख्य म्हणजे दुसऱ्यांवर लादला जात नाही." हे किती अंधश्रद्ध विधान आहे हे सिद्ध करत नाही काय ?! :)
31 Oct 2017 - 2:23 pm | श्रीगुरुजी
दरवर्षी २-३ ख्रिश्चनांना, त्यांनी केलेल्या तथाकथित चमत्कारांमुळे, संत अशी जाहीर पदवी देणे, हेदेखील पाश्चिमात्य जगातच घडते.
31 Oct 2017 - 3:14 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
अजून एक पाश्चिमात्य गंमत म्हणजे चर्च ऑफ सायंटॉलॉजी, त्यासंबंधी जालावर असंख्य दुवे आहेत... अनेक नावाजलेले लोक त्याचे सभासद होते, त्यातील काही निराशा होऊन बाहेर पडले आहेत, पण अनेक जण अजूनही आहेत. तेथे पैसे भरून "निर्वाण" विकत घेता येतो. भारतातही त्याची शाखा आहे. त्याबाबत मुळातूनच वाचणे केवळ निर्भेळ करमणूक आहे !!!
31 Oct 2017 - 5:42 pm | मामाजी
ही श्रद्धा की अंधश्रद्धा?
https://www.facebook.com/noconversion/videos/1996625187284331/
31 Oct 2017 - 6:23 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
फेथ हिलिंग ही तर पाश्चिमात्य जगात खूप प्रसिद्ध आणि सार्वजनिकरित्या केली जाणारी देव-धर्माच्या नावाखाली केली जाणारी अंधश्रद्ध कृती (खरे तर बनवाबनवी करणार नाटक) आहे. भारतातही फेथ हिलिंग करणार्‍या तथाकथित पाश्चिमात्य संतांची आयात केली जाते आणि त्यांच्या पावलावर पाऊल ठेऊन फेथ हिलिंग करणारे स्थानिक संतही निर्माण झाले आहेत व हा एक आर्थिकदृष्ट्या फायद्याचा व्यवसाय बनला आहे. बर्‍याच पाश्चिमात्य आणि स्थानिक संतांचे पितळ वारंवार उघडे पडले आहे.
मात्र, राम-रहीम, आसाराम यांच्यासारख्या भोंदूंबद्दल चवीने बोलणारे-लिहिणारे त्याच पोटतिडीकेने फेथ हिलिंग संतांबद्दल लिहिता-बोलताना दिसत नाहीत... किंबहुना फेथ हिलिंगचे आस्तित्वच (नकळत की हेतूपुर्रसर ?) त्यांच्या खिजगणतीत नसते, असे दिसते.
भोंदूंचे भौगोलिक-धार्मिक स्थान विचारात न घेता, सर्वच भोंदू लोकांचा निषेध करणार्‍या व्यक्तिलाच केवळ, खरी समतोल विचार करणारी व्यक्ती म्हणता येईल... अन्य व्यक्ती भोंदूंच्याच कळपात जमा होतात.
31 Oct 2017 - 7:07 pm | सप्तरंगी
हे वाक्य एकदम पटले. म्हणूनच मी कोणत्याच एका देशावर टीका आणि दुसऱ्या देशाचे समर्थन करू इच्छित नाही, आणि कोणी केलं तर ते पटवून घेऊ शकत नाही. भोंदूगिरी ती भोंदूगिरी कुठेही असो.
1 Nov 2017 - 11:52 am | प्रकाश घाटपांडे
फेथ हिलींग बद्दल इथे चर्चा आवर्जून वाचा https://www.maayboli.com/node/54652
1 Nov 2017 - 11:53 am | प्रकाश घाटपांडे
यातील व्हिडिओ आता गायब झालेला दिसतो
31 Oct 2017 - 6:32 pm | सप्तरंगी
सगळ्या लिंक्स वाचल्या होत्या मगच लिहिले होते.
कोण म्हणते आहे कि पाश्चिमात्य देशात सगळे आलबेल आहे भारतात तरी आहे का ? सगळ्याच पाश्चिमात्य देशांत गर्भपाताचे रूल्स exactly सारखेच आहेत का तर नाही .बघा: http://www.worldabortionlaws.com/map/ Irland मधील ती केस पुअर मेडिकल सिस्टिमचा भाग जास्त होती कारण abortion नाही केले तर आईच्या जीवाला धोका आहे असे डॉक्टरांना वाटले (कळले) नव्हते. तिथे उठ-सुठ abortion ची पद्धत नाही तर आधीच काळजी घ्यायची पद्धत आहे . (irland मधील हा law इतर eu countries पेक्षा जरा वेगळा आहे) आणि प्रत्येकच वेळी (सगळ्याच देशात ) त्याचा संबंध धर्माशी नाही तर (भ्रूण)हत्येशीही आहे. पण जेव्हा case दोन देशातील नागरिकांची असते तेंव्हा तिला राजकीय महत्व प्राप्त होते आणि त्यावर वाद-प्रतिवाद होत राहतात.
ख्रिश्चन धर्म जगातील अतिश्रीमंत , जगावर सत्ता गाजवू शकणारा धर्म आहे, संत पदवी त्यासाठी नावावर २ चमत्कार असणे वगैरे अर्थातच चुकीचेच आहे. कुबेरांच्या त्या मागे घेतलेलया लेखाचे कारणही तेच असावे. पण माझा मुद्दा तो नव्हताच, आणि जो सामान्य माणसांच्या रोजच्या जगण्याशी निगडित असा होता त्याला तुम्ही अंधश्रद्धा म्हणताय पण कोण किती आस्तिक-नास्तिक-श्रद्धाळू-अंधश्रद्धाळू आहे हे दोन-चार विधानांवरून कसे ठरवणार? दुसर्यांना अंधश्रद्धाळू ठरवणे हीच एक अंधश्रद्धा असे मी म्हणले तर :))
बाकी जे म्हणायचे होते ते तर लिहिले होतेच परत तेच काय लिहिणार ?! एवढेच सांगते कि भारत-इतर देश यात एक चांगला दुसरा वाईट असे मला ठरवताच येत नाही सगळीकडेच काही चांगल काही वाईट दिसतच. त्यामुळे मला तुमचे " याचा अर्थ असा अजिबात नव्हे की, तेथे आहेत म्हणून आपल्या देशातलेही धार्मिक गैरव्यवहार क्षम्य आहेत. दोन्हीकडे ते नक्कीच अक्षम्यच आहेत आणि अक्षम्य असायलाच हवेत. " हे वाक्य जास्त बरोबर वाटते.
24 Oct 2017 - 9:11 pm | arunjoshi123
भारताबद्दल न्यूनगंड असणं आणि पाश्चिमात्य देशांच्या अवस्थेचं कौतुक असणं हि एक नास्तिक असण्यासाठी इथे भारतात आवश्यक अट आहे.
================
भारताबद्दल प्रचंड अभिमान असलेला आणि पश्चिमेला झोडून टिका करणारा कोणी महान भारतीय नास्तिक आठवतो का?
24 Oct 2017 - 9:15 pm | arunjoshi123
महत्त्वाचं सत्य इतक्या सुलभ शब्दांत सांगण्यासाठी प्रणिपात घ्यावा.
धार्मिक लुट आणि अन्य लुटींची मी अनेक प्रमाणे (रेशोज) दिली आहेत, पण ही वाक्यरचना खूप मस्त आहे. सत्य आहे.
==================
यात यनावाला टाईप नास्तिक मायदेशाची जी निगेटिव इमेज करतात तीचे मूल्य अ‍ॅड करायचे राहिले.
19 Oct 2017 - 7:52 pm | ट्रेड मार्क
देवदत्त पटनाईक यांनी द हिंदू वृत्तपत्राचे एन. राम यांना किती व्यवस्थित शब्दात उत्तरं दिली आहेत.
शेवटच्या ४ मिनिटात लोकांच्या श्रद्धांवर आणि विज्ञानावर पण बोलले आहेत ते ऐकण्यासारखं आहे.
https://www.youtube.com/watch?v=9wLkRWdqDPE
19 Oct 2017 - 11:27 pm | Duishen
धन्यवाद ट्रेंडमार्क ! चांगला व्हिडीओ आहे.
20 Oct 2017 - 12:27 am | डॉ सुहास म्हात्रे
काही दिवसांपूर्वी कायप्पावरून आलेली ही क्लिप इतकी आवडली की माझ्या सगळ्या गृप्सना ती पाठवली.
ही क्लिप आपण, "आस्तिक-नास्तिक, विचारवंत-सर्वसामान्य इत्यादी विभागणीच्या कोणत्या बाजूला आपण आहोत" हा विचार बाजूला ठेऊन केवळ "तार्किक विचारपद्धती"च्या चष्म्यातून पाहिल्यास बर्‍याच गोष्टी स्पष्ट होतात.
क्लिपमध्ये राम यांनी, "मला पटत नाही ते सगळे रिडिक्युलस, खोटे, अज्ञानाधारीत, इत्यादी" वगैरे म्हणणे, हे तथाकथित विचारवंतांचा मूळ स्वभाव अधोरेखीत करत आहे. सर्वात महत्वाचे म्हणजे, अश्या गोष्टींवरून "आपल्या हातातील माध्यमे वापरून, उथळ आक्रस्ताळी सनसनाटीवाद निर्माण करून, आपले मुख्य उद्देश (प्रसिद्धी व टीआरपी आणि त्यांच्याद्वारे आर्थिक व इतर हितसंबंध) साध्य करण्याची" तथाकथित विचारवंतांची हातोटी स्पष्ट होत आहे... या प्रकाराला शुद्ध मराठीत बनेलपणा म्हणतात. त्याचा मूळ उद्देश लपवण्यासाठी ते हेतुपुर्रसर अर्थगर्भ 'ल्युटेन इंग्लिश' मध्ये लपेटून केले तर त्याला आपण अट्टल बनेलपणा म्हणू शकतो.
त्याविरुद्ध, तर्कशुद्ध बुद्धीने आणि शांतपणे शालजोडीतले कसे लगावायचे याचे अत्यंत उत्तम उदाहरण देवदत्त यांनी पेश करून राम यांचे पितळ उघडे पाडले.
प्रेक्षकांच्या योग्य ठिकाणी मिळालेल्या टाळ्याच याबाबत बरेच काही सांगून जातात.
22 Oct 2017 - 1:25 pm | शब्दबम्बाळ
देवदत्त पटनाईक यांचे "Jaya " हे पुस्तक घेतलेले असल्याने काय व्हिडीओ आहे बघावा म्हणून पहिला पण निराशाच झाली!
एकही प्रश्नाचे सरळ उत्तर नाही... आणि कुठल्याही वाक्यावर टाळ्या मारणारी पब्लिक...
त्यांचे मुद्द्याला बगल देऊन उगीचच इकडच्यातिकडच्या बाटा मारण्याचे कसाब मात्र भारीच आहे.
आता हि लिंक पहा... मनुस्मृती कशी चांगली होती आणि तिला वाईटपण ब्रिटिशांमुळे आले, तसेच ती कशी मुख्यत्वे फक्त ब्राह्मणांसाठी होती आणि त्याचा शुद्रांवर फारसा परिणाम नव्हता हे हळूच फिरवून फिरवून सांगितलंय!
What exactly is the Manusmriti?
आणि हे या व्हिडीओ मध्ये सेन्सेशनलाईझ करण्याबाबत सांगत आहेत!
एखाद्याने बोललेली वाक्य बरोबर कि चुकीची हे विचारल्यावर ती पहिल्या पानावर लिहू नका असा सल्ला देणारे!
ते कुठं छापायचं हे वृत्तपत्र आणि मीडिया ठरवेल, मुद्दा हा आहे कि जे बोललं गेलं ते बरोबर होत का? पण त्याच उत्तर देऊ शकणार नाहीत कारण त्यामुळे हिंदुविरोधी दिसण्याची भीती!
पुढे जाऊन म्हणतात कि "ज्याला आपल्या श्रद्धा ठेवायच्या आहेत त्याला तशाच ठेऊन द्याव्यात" का? तर म्हणे नाहीतर तो चिडेल!
किती सुंदर लॉजिक!
म्हणजे एखाद्याला वाटतंय कि पुराणकाळामध्ये भारतात विमाने उडायची तर त्याला तसे मानू द्या कारण त्याने त्याला ख़ुशी मिळते! (हे त्यांनीच म्हटलंय मी नाही)
आता IISC च्या प्राध्यापकांनी काही वर्षांपूर्वी अभ्यासाअंती सांगितले आहे कि पुराणातली विमाने उडण्याच्या दृष्टीने असमर्थ आहेत तरीही ज्याला ती उडायची असे वाटते त्याला मानू द्यात बर का!
आणि मग अशा लोकांना आपण त्या प्रकारची विमाने बनवायला सांगू त्यावर एखादी समिती बसवून जनतेचे पैसे खर्च करू पण त्यांची "श्रद्धा" तशीच ठेऊ!
एखाद्याला वाटत असेल कि डॉक्टरकडे जाण्यापेक्षा एखादा बाबा चांगला इलाज करतो तर त्याला ते मानू द्यावे आणि बाबा कडेच इलाज करू द्यावा! कारण श्रद्धा इज इम्पॉर्टन्ट! अशी असंख्य उदाहरणे देता येतील...
म्हणजे अज्ञानामध्ये समाज खितपत पडला तरी चालेल पण कोणाच्या श्रद्धेला आव्हान देऊ नका! वाह! उत्तम... याच विचारांनी समाज बदलला असता आपला!
जोपर्यंत प्रथा परंपरांवर आघात होत नाहीत आणि लोकांना त्याच्यावर विचार करायला भाग पडत नाही तोपर्यंत कशाला काही बदल होईल?
थोडक्यात काय एकदम गोलमोल उत्तरे देण्याचा तो व्हिडीओ आहे!
"वी अझ्युम आवर पेरेंट्स आर टेलिंग दि ट्रुथ" या सारख्या वाक्यांवर पण टाळ्या पडत असतील तर ऐकणारी पब्लिक किती बायज्ड आहे ते वेगळं सांगायची गरज नाही! :D
आणि पितळ वगैरे उघडे पडलेले बघायचे असल्यास ती वरची लिंक बघा!
24 Oct 2017 - 9:24 pm | arunjoshi123
आज ज्या गोष्टी प्रत्यक्ष जिवंत आहेत वा ज्यांचे पुरावे जिवंत आहेत त्याच गोष्टी इतिहासात होत्या असं मानण्याचं आपलं कसाब महान आहे.
==============
पिरॅमिड आज नसते (जमिनदोस्त झाले असते.) तर ते होते हे कोणाच नास्तिकाला पटलं नसतं. आज ते आहेत तरी ते कसे काय आहेत पटत नाहीये. कारण त्याकाळात नक्की किती ज्ञान होतं याचं जे गृहितक करावं लागतं ते नास्तिकांना अमान्य आहे. अवकाशात ग्रहांच्या आकाराच्या इमारती उभारणार्‍या स्पेसिस असू शकतात, इथे मानवता ५००-६०० वर्षांत कितितरी दिवे लावू शकते, पण गेल्या २२ लाख वर्षांत यांच्यासारखे विद्वान झालेले असणे असंभव!!! काय इगो म्हणायचा.
24 Oct 2017 - 9:28 pm | arunjoshi123
ते फार ख्यातनाम मायथॉलॉजिस्ट आहेत. न्यूटनने फस्ट लॉ देखील असाच फिरवून फिरवून सांगितला आहे.
5 Nov 2017 - 5:56 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
आवडला.
-दिलीप बिरुटे
24 Oct 2017 - 5:33 pm | सप्तरंगी
मुलाखतीमध्ये देवदत्त पट्टनाईक मुद्दा भरकटवतात. प्रश्न एक , त्याची उत्तरे वेगळीच देतात.
25 Oct 2017 - 2:31 am | ट्रेड मार्क
मुलाखतीत पटनायकांनी सांगितलंय की तुम्हाला जे वाटतंय ते माझ्या तोंडून वदवून घेण्यासाठी तसे प्रश्न विचारून मला अडकवायचे प्रयत्न करू नका.
24 Oct 2017 - 11:00 am | प्रकाश घाटपांडे
मला वाटत या मंचावरील सर्व लोकांचे एका बाबतीत एकमत आहे ते म्हणजे यनावाला कठोर नास्तिक आहेत :)
25 Oct 2017 - 2:34 am | ट्रेड मार्क
कोरा वर एक प्रश्न विचारला आहे की "सन २०५० मध्ये भारतात हिंदूंपेक्षा मुस्लिम संख्येने जास्त असतील का?". याचं उत्तर एका मुस्लिमाने दिलंय. त्याच्या म्हणण्याप्रमाणे संख्येने जास्त मुस्लिम होणं २०५० पर्यंत शक्य नाहीये. पण जर धार्मिकतेच्या दृष्टीने बघितलं तर मात्र मुस्लिम नक्कीच जास्त असतील. याची कारणं म्हणजे सध्याची हिंदू लोकं हे त्यांच्या धर्मापासून धोकादायक वेगाने दूर जात आहेत. ते एक तर
१. अज्ञेयवादी - देव असेल किंवा नसेल, पण काहीतरी शक्ती आहे जी हे सगळं विश्व नियंत्रित करते.
२. नास्तिक - देवावर अजिबात विश्वास नाही
३. आस्तिक पण धर्म न पाळणारे (Non Practicing Hindus) - हे लोक देव मानतात पण हिंदु धर्म व संस्कृतीप्रमाणे जगत नाहीत.
या उलट इस्लाम पाळणारे लोक आहेत. जे लोक इस्लाम पाळतात ते अगदी कट्टरतेने पाळतात, ते धर्म सोडून जात नाहीत (जाऊ शकत नाहीत). यात भर म्हणून धर्मांतरित होणाऱ्यांचे प्रमाण वाढते आहे. आणि जे हिंदू आहेत/ म्हणवतात ते आठवड्यातून एक दिवस कोणी देवळात जात असेल तर टीका करत बसतात.
मोठ्याने गाणी लावण्यास, भोंगे लावण्यास, रस्ते अडवण्यास विरोध असायलाच पाहिजे. पण मुद्दा हा आहे की जर कोणाच्या एखाद्या ठराविक दिवशी देवळात जाण्याने त्रास होत नसेल तर का ऑब्जेक्शन का असावे? कोणाला रोज १००० वेळा जप करायचा असेल तर इतर कोणाला काय त्रास असावा? प्रॉब्लेम हा आहे की ओवैसी जर पूर्ण मुस्लिम पेहरावात राहत असेल तर ते त्याच्या धर्मात सांगितलंय म्हणून समर्थनीय असतं पण योगी आदित्यनाथ जर भगव्या वस्त्रात असतील तर मात्र कम्युनल असतात. मुस्लिम इसिसचा जेवढा द्वेष करत असतील त्यापेक्षा कितीतरी हिंदू आरएसएस चा जास्त द्वेष करतात.
25 Oct 2017 - 6:28 am | Duishen
नुकतेच 'हिंदू म्हणजे कोण' या विषयावर मी श्री. शरदजीच्या 'मनुस्मृती' धाग्यावर लिहिले आहे. त्यामुळे एखाद्याला आपण हिंदू आहोत असे वाटणे आणि एखाद्यला 'तुम्ही आमचेच, म्हणून तुम्ही हिंदू' असे म्हणणे यात फरक आहे. विस्तार भयास्तव शरदजीच्या धाग्यावर दिलेले मी माझे मत इथे देण्याचे टाळतो.
आज जे वाद हिंदू-मुस्लीम असे होतात तसे जुन्याकाळी उपनिषद आणि वेद मानणारे यांच्यातही भरपूर झालेत. वेदप्रणीत समाजसमूहांचा त्याकाळात पराभवही झाला आहे (जो सरळपणे आजही मान्य केल्या जात नाही. उलट उपनिषद आमचेच... असा प्रचार मात्र लोकांच्या मनात ठसला) साधारणत: ३००-३५० प्रकारचे तत्वज्ञान जुन्याकाळी होते असे वाचनात आले आहे त्यातील काही काळाच्या ओघात नाहीसे झाले आणि काहीचा मोठ्या प्रमाणावर प्रसार झाला. उदा: चार्वाक, बौद्ध, जैन..
दुसरी बाब, जितके समाजसमूह तितके देव/देवी... विष्णू आणि शैव यातील वाद आपणास परिचित असेलच. चार्वाक, बौद्ध, जैन..यानाही 'हे आमचेच' असे सांगितले... यातील गौतम बुद्धांना तर 'हे विष्णूचेच अवतार' म्हणून घाईघाईने मराठी विश्वकोशात छापून पण टाकले. आता 'हे आमचेच' सांगणे चांगली गोष्ट आहे. मोठ्या मनाची निदर्शक आहे, असे गृहीत धरतो. मग सर्व हिंदू बुद्धांचा अनात्मवाद स्वीकारून त्याप्रमाणे वागतील काय? ..किंवा याच धाग्यावरील आपले वाचक श्री. अरुण जी किंवा श्रीगुरुजी चार्वाक स्वीकारून त्याचा प्रचार - प्रसार करतील काय? ..किंवा सगळ्या लिंगायत समाजाला केवळ विष्णूभक्तीची सक्ती करावी काय? ..किंवा सर्वांनी श्वेतांबर किंवा दिगंबर यापैकी एकच पंथ स्वीकारून त्याची सक्ती करता येईल काय? ... किंवा श्री. मोहन भागवत सरांच्या म्हणण्यानुसार इथला मुस्लीम, शीख, ख्रिचन हा देखील हिंदूच आहे. जर हे सर्व हिंदू असतील तर स्वत: भागवत सर कुराण आणि बायबलची सक्ती शाखेत करतील काय? ..... जर याचे उत्तर नकारार्थी आले तर हिंदू समाज एकत्र कसा येणार? नकारासाठी उत्तर असेल की 'आंम्ही काय पाळावे, हे आमचे आम्हाला ठरवू द्या' आणि हेच म्हणणे १२५ कोटी जनतेतील विविध जनसमूहाचे / जाती-जमातींचे आहे.... आणि त्यामुळे आपण हिंदू म्हणून कोणाला गृहीत धरतो त्यापेक्षा ज्याला गृहीत धरतोय त्याला / तिला स्वत:ला तरी ते हिंदू आहेत असे वाटतय का?... जर वाटत नसेल तर मग जबरदस्ती नको... आणि जबरदस्ती केली तरीही कधी ना कधी हे सर्व उफाळून येणार!
बुद्ध, चार्वाक, महावीर यांना प्रतीकात्मक स्वीकारून त्यांचे विचार नाकारणे हे बौद्धिक अप्रामाणिकपणाचे लक्षण आहे. प्रतीकांचा स्वीकार आणि विचारांचा नकार यामुळे आज हा प्रश्न उद्भवतो आहे की हिंदू म्हणून आपण ज्यांना हिंदू समजतो ते सर्व एकत्र का येत नाहीत...
अरुण जी, तुम्हालाही तुमच्या एका प्रतिसादाचे उत्तर ट्रेड मार्क यांच्या या उत्तरासोबत देतो...तुमचा एका जागी असा प्रतिसाद होता की - "घटनाकारांना विज्ञानाच्या मर्यादा माहित नव्हत्या. असत्या तर त्यांनी एकीकडे वैज्ञानिक दृष्टिकोन पाळायला सांगून दुसरिकडे सर्वांना हवा तो धर्म पाळण्याचे स्वातंत्र्य दिले नसते..."
...घटनाकारांना मानवी मनोविज्ञानाच्या मर्यादा माहिती होत्या म्हणूनच घटनाकारांनी सर्वांना धार्मिक स्वातंत्र्य का दिले याचे उत्तर माझ्या वरील विवेचनात आहे.. त्यांचा मानवी समूहांचा, समूह मनाचा आणि व्यक्ती मनाचा, धर्म, तत्वज्ञान, इतिहास यांचा सखोल वैज्ञानिक अभ्यास असल्यामुळेच त्यांनी धार्मिक स्वातंत्र्य दिले आहे...
कट्टरता म्हणजे नेमके काय? ...५ वेळेस नमाज की १००० वेळा जाप करणे... ...आणि कुठल्याही धर्मातील कट्टरता वादाचे आयुष्य दीर्घकालीन नसत. कट्टरते ऐवजी वैचारिक ठामपणा हवा... कुठे वैचारिक तरलता बाळगायची आणि कुठे ठामपणा हवा याचेही तारतम्य हवे...
25 Oct 2017 - 1:54 pm | arunjoshi123
"फळे आवडणारे" या कॅटेगिरितील आंबे आवडणारे लोक पेरू खातील काय म्हणण्याला अर्थ आहे? पपई खायची सक्ती किवी खाणारांवर करावी म्हणण्याला काय अर्थ आहे? फळे आवडणे योग्य का, बाकीच्यांना फळे खाऊ देता का, दुसरी फळे खाणारांना व्यत्यय देत नाही ना, इ इ महत्त्वाचं आहे.
====================================
व्यक्तिशः मी फ्रुट कस्टर्ड खातो, पण ते इथे महत्त्वाचं नाही. एका धर्मांतराची कथा http://www.misalpav.com/node/25815 या लेखात माझ्या अस्मिता नक्की कशा आहेत/होत्या याची कल्पना येईल.
=======================================
ज्यांच्या अस्मिता तीव्र आहेत त्यांचं देखिल बरोबर आहे. नसण्याचे प्रकार नसतात म्हणून नास्तिकांना किती प्रकारे नसणे मानायचे याचा प्रश्न येत नाही. असण्याचे खूप प्रकार असत्तात. त्यात बिघडलं काही. (तरीही नास्तिक एवढे विचित्र आणि विखारी आहेत कि ते नसण्याचेही प्रकार पाळतात. त्यांना हे सक्तीचे प्रश्न विचारणार का? http://commonsenseatheism.com/?p=6487 इथल्या चौदा प्रकारच्या नास्तिकांवर दुसर्‍या प्रकारचे असणे सक्तीचे कराल काय?)
======================================================
हो, पण नास्तिकांच्या अप्रामाणिकपणाचे. बरेच अस्तिक तर कशातही देव असतो, सर्व काही ईश्वरनिर्मित, ईश्वर्स्पर्शित, ईश्वरचलित आहे असं मानतात. म्हणून तुम्हा नास्तिकांवर प्रेम करणं, त्यांना जवळ करणं, त्यांचं भलं चिंतणं अस्तिकांचं काम आहे. ते ते करतात. तोच प्रकार ते तुमच्या देवांसोबत (!!!!!) करतात.
-----------------------
हाच प्रकार मिराबाई, कबीर, ग्यानबा, तुकोबा स्वीकारून (आणि त्यांचा पांडुरंग नाकारून, इ) तुम्ही नास्तिक देखिल करतातच ना?
===============================================
दोन परस्परविरोधी विधाने एकाच पुस्तकात, शेजारी शेजारी, ती ही प्रत्यक्ष राबवायचे कायदे म्हणून लिहिणारांना बेसिक अक्कल नव्हती हे सुस्पष्ट आहे.
------------------
मानवी मनोविज्ञानाच्या मर्यादा म्हणून असल्या विसंगती मान्य केल्या तर सगळी अनागोंदी माजेल. तुम्ही शासन एकतर विज्ञानानं चालवा नैतर धर्मानं. विज्ञानानं चालवलं तर धर्म केवळ एक मूर्ख कल्पना मानून घटनेतल्या अन्य तत्त्वांसाठी कसेही पायदळी तुडवा. धर्म मानला तर विज्ञानाची जी काही अंतिम सत्ये धर्माच्या अंतिम सत्यांच्या आड येतात त्यांना कायद्याने अमान्य करा. धर्म आणि विज्ञान यांत कशाला प्राधान्य आहे हे माहित नसेल तर माहित करून घ्या. जे काही आहे ते सुसुत्र, संपूर्ण, कंपॅटिबल बनवा. घटनेत काही तसं लिहिलं नसताना यनावाला सारख्यांनी घटनेचा हवाला देऊन विज्ञानप्रसाराच्या नावाखाली धर्महनन करू नये.
असल्या कुठल्याही गोश्टीचा सखोल अभ्यास धर्मात सोडून कुठेच नाही. किती घटनाकार तत्त्वज्ञ होते ते असोच, पण ते १००% परिपूर्ण मानले तरी त्यांचा मँडेट "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" इतकाच आहे. सर्वस्पर्शी फक्त धर्मच आहे.
========================================
समाजाच्या दूरगामी हिताचा विचार केला तर कधीच कोणतेच अंतिम सत्य नसते, आज नाही, नसेल हा वैज्ञानिक विचार प्रचलित कट्टरतेपेक्षा खूप खतरनाक आहे. समाजात आढळणारी सर्व सुसुत्रता धार्मिक कट्टरतेमुळे आहे. विज्ञानाधीन समान न्यूज चॅनलच्या स्क्रीनसारखा असेल. मंजे दर २ दिवसाआड समाजच वेगळा असेल. आणि त्या दोन दिवसात आलेल्या ब्रेकिंग न्यूज वेगळ्या.
28 Oct 2017 - 9:23 pm | एस
arunjoshi123, डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांना बेसिक अक्कल नव्हती असे फार गंभीर आणि वादग्रस्त विधान तुम्ही केले आहे. तुम्हांला त्यांच्यापेक्षा जास्त अक्कल असेल तर इथे मिपावर तुम्हांला अपेक्षित घटनेचा मसुदा लिहा. बघूयात तुमची बेसिक आणि अडव्हान्सड अक्कल किती आहे ते.
4 Nov 2017 - 5:57 am | Duishen
मागच्या काही दिवसातले प्रतिसाद वाचले... काही प्रतिसाद एकत्रित असतील किंवा पुन्हा खाली वेगळा प्रतिसाद देईन...
फळे आवडणारे" या कॅटेगिरितील आंबे आवडणारे लोक पेरू खातील काय म्हणण्याला अर्थ आहे? पपई खायची सक्ती किवी खाणारांवर करावी म्हणण्याला काय अर्थ आहे? फळे आवडणे योग्य का, बाकीच्यांना फळे खाऊ देता का, दुसरी फळे खाणारांना व्यत्यय देत नाही ना, इ इ महत्त्वाचं आहे.
उदाहरण जरी फारच सामान्य असले तरीही आपण सांगू इच्छिणाऱ्या गाभ्याशी / मतांबाबत मी पूर्णतः: सहमत आहे. अशी कुठलीही जबरदस्ती नको! नेमके घटनाकारांना याची जाणीव तुम्हा-आम्हा सारख्या सामान्य माणसांपेक्षा अधिक होती. आपल्या भूप्रदेशातील वैविध्यता जाणून सर्वांना विचारस्वातंत्र्यही दिले आहे, धार्मिक स्वातंत्र्यही दिले आहे.. त्यांच्या मानवी समूहाच्या सर्वकष अभ्यासामुळे त्यांना जाणीव होती की उद्या कुठलाही, धर्म, जात, प्रदेश, लिंग, पंथ, आस्तिक, नास्तिक, हे सत्तेत येताच 'विशुद्ध नास्तिकता पृथ्वितलावरून नष्ट केली पाहिजे; विशुद्ध आस्तिकता पृथ्वितलावरून नष्ट केली पाहिजे किंवा विशुद्ध अबक धर्माला / जातीला / पंथाला / प्रदेशाला पृथ्वितलावरून नष्ट केली पाहिजे' असे बोलू आणि करू शकणारे सत्ता स्थानी येऊन येथील शांतता, एकोपा अडचणीत आणू शकतील आणि अशी बरीच दखलपात्र उदाहरणे मानवी इतिहासात आहेत. हा अभ्यास तुम्हाला वैज्ञानिक दृष्टीकोन ठेवून केलेला कदाचित वाटणार नाही! विज्ञान म्हटल्यावर आपण केवळ शरीर अणु-रेणूंचे बनलेले असते अशा प्रकारची पदार्थ विज्ञानातील उदाहरण दिली आहेत. कृपया समाज विज्ञान आणि त्याच्या कसोट्याचाही विचार करावा. समाजविज्ञानाला पदार्थविज्ञानाच्या काटेकोर चौकटीत बसविण्याचे आपले तर्कशास्त्र काही समजले नाही.तेंव्हा आपल्या सर्वांच्या मनोमर्यादा लक्षात घेऊन घटनाकारांनी मोकळेपणा दिला असेल आणि त्याला आपण विसंगती समजत असाल तर हा आपला वैचारिक दोष आहे असे मला वाटते.
असल्या कुठल्याही गोश्टीचा सखोल अभ्यास धर्मात सोडून कुठेच नाही.किती घटनाकार तत्त्वज्ञ होते ते असोच.., पण ते १००% परिपूर्ण मानले तरी त्यांचा मँडेट "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" इतकाच आहे. सर्वस्पर्शी फक्त धर्मच आहे.
हे तुमचे मत असू शकेल... पण मग नेमके काय वाचावे हे तुम्ही मुळ घटनाकारांना सांगावे असा काळ नाही. पण माझ्यासारख्या सामान्य माणसाला तुम्ही नक्कीच सुचवू शकता! इस्लाम मधील काय वाचू, हिंदू धर्मातील मधील काय वाचू, बुद्ध धम्मातील काय वाचू, ख्रिचन सिख, पारसी,आणि ज्यू धर्मातील काय वाचू. आपला सर्वकष आणि सर्वस्पर्शी अभ्यास झाला असल्याने कृपया नेमकं ते सुचवा कारण तुम्हाला "ढोबळ" असं काही आवडत नाही असे वरील वाक्यातून जाणवत आहे. कृपया याला तिरकस बोलणे न समजता विशुद्ध अशी विनंती समजावी.
4 Nov 2017 - 8:10 pm | arunjoshi123
प्रिय दुईशेनजी,
आपण अत्यंत मुद्देसूद आणि सद्भावनेने संवाद करता. धाग्यावरचे सर्व संवाद असेच असले पाहिजेत. (ही विधानं दवणीय असली तरी लागू आहेत!!! हा हा)
==================================================
हे विधान मी मागे घेतो. सध्याला "विश्वाचं स्वरुप भौतिकच आहे" आणि " भौतिक आणि अभौतिक आहे" असे दोन सुनिश्चित सामाजिक प्रवाह नाहीत. त्यात नास्तिकांनी आणि अस्तिकांनी तशी परस्परविरोधी तळी उचललेली नाही. नास्तिक विश्व फक्त भौतिकच आहे असं केव्हा मानतील (मानतील का हा प्रश्न येत नाही. मानणारच.) हे आज सांगता येत नाही. भौतिक विश्वाचे मानवांसाठीचे नियम काय ठरवतील ते ही सांगता येत नाही. पहिला प्रोटोझोआ इवॉल्व झालेला नसताना व्हेल नष्ट करायची भाषा नको हे मान्य.
समाजविज्ञान नावाचं कुठलं विज्ञान नाही. दगड हाच देव नसतो तसं. विज्ञानाच्या कोणत्याही कसोटीत त्याचं एकही वाक्य बसत नाही. (समाजविज्ञान नावाच्या स्युडोसायन्सचे नियम काय आहेत याचे कॉलेजांत आणि समाजात काय काय गोंधळ आहेत हा भाग अलहिदा.)
उद्या मी इश्वरविज्ञान, धर्मविज्ञान अशी नावं देऊन त्याखाली कायनू बायनू लिहू लागलो तर त्याला मात्र तेच तुम्ही नास्तिक नाकारणार.
===================================================
तुम्ही ईश्वर मानता का? धर्म मानता का? तुमचा धर्म कोणता? आणि उत्तर यस असतील तर तुमची समस्या काय आहे? मग सांगू शकेन.
तुम्हाला एक रॉडचा जॉब करायचा असेल तर सगळ्या शॉपच्या सगळ्या मशिन टूल्सच्या सग्ळ्या ड्रॉइंग्ज उघडणार का एका लेथकडं जाणार?
---------------------------------
तुमच्या या प्रश्नाचं उत्तर द्यायला विज्ञानाचा कोणता नियम वाचू?
असं कै नाही. धर्म सर्वस्पर्शी आहे नि तो पण ढोबळ फॉर्म्यूला देऊ शकतो. मला ये आबडतं.
4 Nov 2017 - 6:01 am | Duishen
ईश्वर आणि धर्म यांचं काम मनुष्याच्या सिविलाईज्ड, नागरी/सुसंस्कृत जीवनात एक ओवर-आर्किंग, सर्वस्पर्शी फ्रेमवर्क उपलब्ध करून देणे हे आहे. (25 Oct 2017 - 12:04 pm | arunjoshi123)
धर्माच्या इतर हेतूंविषयी बोलतांना आपण वरील मत उधृत केले. एक संकल्पना म्हणून माझेही असेच मत आहे. म्हणूनच मी "देव आणि धर्म या उदात्त संकल्पना .." अशी शब्द रचना केली आहे आणि या संकल्पनेच्या दृश भीषण परिणामाबाबत विधाने केली आहेत. मला आशा आहे की तुम्ही भारतीय राज्यघटनेचे पहिले पान "आम्ही भारताचे लोक...." वाचले असणार. त्यात तुम्हाला सर्वस्पर्शी असे कदाचित काहीही दिसले नसेल पण त्यात मला "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" इतके बालिश असे काहीही नक्कीच दिसले नाही. मागची अनेक वर्ष "समता, स्वातंत्र्य, बंधुता, न्याय' या चार शब्दांवर सतत विविधांगी आणि विविध विश्लेषण, सर्वस्पर्शी विश्लेषण वाचतोय. शिवाय मुलभूत अधिकारातील 'जगण्याचा अधिकार' याचे विश्लेषण 'सन्मानपूर्वक जगण्याचा अधिकार' असे झाले आणि सन्मानपूर्वक जगायचे तर आर्थीक बळ आवश्यक म्हणून काम मिळण्याचा अधिकार तो ही योग्य मोबदल्यात... जगायचे असेल तर शुद्ध हवा लागणार म्हणजे शुद्ध हवा मिळणे असे देखील विश्लेषण अंतर्भूत आहे... या पार्श्वभूमीवर "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" म्हणजे राज्यघटना असा आपला समज सर्वस्पर्शी आहे असे मला तरी खचितच वाटत नाही. पण आपले मत वेगळे असू शकेल.
घटनादत्त मुल्यांचा अनेक नागरिक आपल्या सोयीने अर्थ लावतात उदा: स्वातंत्र्य याचा अर्थ इतरांना अपशब्द वापरणे असाही अनेकजण घेतात आणि पुन्हा बचावार्थ भारतीय राज्यघटनेचाच पुरावा समोर करतात. आणि अशी घटना जी की "प्रशासनाचे ढोबळ नियम" आहे! शिवाय असे अपशब्द सिविलाईज्ड, सुसंकृत फ्रेमवर्क मधे पण बसणारे असत नाहीत असे मला वाटते. कदाचित असेही असू शकेल की अनेक जण ईश्वर आणि धर्म याची फ्रेमवर्क स्वीकारत असतील आणि त्यातील मुळ गाभा सिविलाईज्ड, सुसंकृत असणे बाजूला ठेवत असतील. म्हणजे चौकट / मूर्ती / बाह्यरूप स्वीकारायचे आणि विचार नाकारायचा!
पण काही आस्तिक आणि नास्तिक दोघेही पांडुरंगाचे बाह्यरूप किंवा मूर्ती नाकारून मिराबाई, कबीर, ग्यानबा, तुकोबा यांनी नेमके काय विचार सांगितले आणि ते आत्मसात करता येतील का याचा प्रयत्न करतात.
4 Nov 2017 - 9:13 pm | arunjoshi123
मी एक अस्तिक आहे म्हणून जगातल्या सर्व जिवित अजिवित लोकांचे कनेक्ट्स मान्य आहेत. म्हणून घटनेच्या उदात्त विचारांचा मला अभिमान आहे. मानवतेच्या किती लोकांनी कितींदा कुठे कसे कोणत्या कोणत्या महान मूल्यांचा पुनरुच्चार करायचे याचे नियम बाजूला सारून काही प्रतिकात्मक लेखन केलं आहे. मी विज्ञान लावत नाही म्हणून मी घटनेतून प्रेरणा घेऊ शकतो.
==========================
मी विज्ञान लावलं तर घटनेच्या प्रस्तावनेचा कसा जोक बनतो पहा -
१. मी एक तर त्यावर स्वाक्षरी केलेली नाही.
२. वर एका आयडीने जर एका माणसाला धर्म, देव या संकल्पनांपासून दूर ठेऊन वाढवलं तर तो किती व्यवस्थित विचार करेल इ इ विचार मांडला आहे. एखाद्या माणसाला असलेल्या घटनेपासून लपवलं, वाढवलं आणि १८ व्या वर्षी त्याची स्वतःची घटना लिहायला लावली तर तो आजची घटना न लिहिता किती व्यवस्थित घटना लिहिल?
३. १००% माझ्या घटनेला बदलायचा माझा अधिकार १/१.२५*१०^११%?????? इतका कमी??
४. हवेचे प्रदूषण इतके आहे की वरच्या लॉजिकने जगण्याचा अधिकार तात्पुरता अमान्य केलेला दिसतो.
५. समता, स्वातंत्र्य, बंधुता, न्याय यांचा आणि मला सर्वोच्च वाटणार्‍या प्रेम, आदर, यांचा काय संबंध? हे सगळे काय समानार्थी शब्द नाहीत.
६. मी ३०० लोक जमा करून माझी घटना लिहू शकतो का? कि उपघटना?
७. हे सग्ळं इतकं चांगलं असेल तर पाकिस्तानी लोकांना का नाही? देश या संकल्पनेला वैज्ञानिक आधार नाही.
८. हे वाक्य थेट खोटं आहे. भारताला एका विशीष्ट प्रकारचा देश करायचा संकल्प मी केलेला नाही आणि लोकांना करताना पाहिलेलं नाही.
९. (यनावाला मोड ऑन) अरे ही फेथ, बिलिफ आणि वर्शिप यांची सूट या मूर्ख अस्तिकांना का देतोय? (यनावाला मोड ऑफ)
१०. आर्थिक न्याय कसा म्हणे देतात?
११. ही चार उदात्त मूल्ये नैसर्गिक, अंतःस्फूर्त नसतात तर आम्ही का उग्गाच त्यांना आळवतोय? आणि असतात तर ही हास्यास्पद रिडंडन्सी नाही का?
आर्थिक न्याय कसा म्हणे देतात? याचं उत्तर द्या म्हणजे किती ढोबळ हे कळेल. वरुन पैसे ओतून पातेल्यातले अगोदरचे पैसे कसे पातळ करायचे आणि लोकांचे उत्पन्न किती शोषावे याचे नियम थोडे बरे डिटेलमधे आहेत. पण तरि त्यातले तात्विक लोचे इतके गंभिर आहेत कि अर्थहिन आहे सगळं.
===========================
मूल्य बिंबवायची सुरुवात धर्म अशी मधेच रँडमली करत नाहीत. जन्मापासून समोर येईल त्या विषयावरील मूल्य शिकत जायचं धार्मिक नियमांनी. त्याने इतरांना अपशब्द वापरू नये हे ही कळतं आणि त्याला खोटे दाखले देऊ नयेत हे ही कळतं. सर्वस्पर्शी, सुसंगत, संतुलित मूल्ये मिळतात.
==========================
तुमच्या प्रतिसादास मी काय उत्तर द्यावे असं प्रशासनास विचारलं तर ते काय उत्तर देऊ शकतो ते असोच, काय काय उत्तरं देऊ शकतो यापैकी एक पर्याय देखील घटनेनुसार लिहून देणार नाही. फक्त "कशा प्रकारे" उत्तर देऊ शकतो/नाही याचे ब्रोड नियम सांगेल. त्या नियमांत मी कोटी प्रकारची उत्तरे देऊ शकतो. म्हणून तुमचा प्रश्न काय, माझं उत्तर काय यामधे घटनेचा फारच ढोबळ संबंध आहे. चर्चेच्या विषयाशी तर अजिबातच संबंध नसेल. मात्र आपण काय बोलतोय त्यातल्या शब्दाशब्दावर धर्माचं भाष्य असू शकतं.
==========================
+१००%
म्हणूनच समाजाचं अस्तिक्य मोजता येत नाही. ते असं बायनरी नसावं.
------------------
नास्तिकांनी पापपुण्याच्या कल्पनाच नष्ट केल्या. त्यांनी आपलं ऑब्जेक्टिव त्यांचं स्वर्गानरकाशी असलेलं असोशिएशन नष्ट करणे इतकं ठेवायला हवं होतं. आजचे ९५% अस्तिक वर म्हटल्यासारखे असतील असं तीव्रतेनं वाटतं.
========================================
4 Nov 2017 - 6:52 am | Duishen
http://www.misalpav.com/node/२५८१५
आपण दिलेली लिंक वाचली. छान अनुभव आहे. वाचतांना जे वर्णन केले आहे ते सहप्रवासी असल्यासारखे वाटले... म्हणजे मी ही त्या प्रदेशातून तुमच्यासोबत जात आहे इतके सुंदर वर्णन केले आहे.
एकदा मला न समजताच माझेही 'धर्मांतर' झाल्याचा अनुभव आठवला. पण हा अनुभव तुमच्यासारख्या छान पद्धतीने मांडता येणार नाही. शिवाय अनुभव वेगळ्या धाटणीचा आहे.....गर्दीच्या, सार्वजनिक ठिकाणी आणि अवघ्या ३०-४० मिनिटात! असो.
कट्टरता म्हणजे नेमके काय?
"समाजात आढळणारी सर्व सुसुत्रता धार्मिक कट्टरतेमुळे आहे" असे मत आपण वर नमूद केले आहे.
पण 'धर्मांतरणा च्या लिंक मधील आपले हे वाक्य "आपलंच ते सर्वात खरं नसतं, आपलंच ते सर्वात चांगलं नसतं..." हे फारच आवडलं. पण आपल्या दोन्ही वाक्यात विसंगती आहे असे मला जाणवते. जो कट्टर असतो तो आपलं तेच खरं मानतो आणि असा कट्टरतावाद अतिरेकी विचारांना खतपाणी घालतं. अगदी कुठल्याही बाबतीतील कट्टरपणा (धार्मिक, सांस्कृतिक, वैचारिक, राष्ट्र, प्रादेशिकता इ.इ.) इतरांमधील चांगले पाहू शकत नाहीत. शिवाय एक साधारण निरीक्षण आहे की कट्टर व्यक्ती या क्षमाशील असतही नाहीत आणि क्षमा मागतही नाहीत (कारण आपण काही चुकतोय असे त्या व्यक्तीला मनापासून वाटत नाही. ...आणि असे न वाटण्याचे कारण हे वैचारिक बीजारोपणात असतात...त्यामुळे कुठलीही कट्टरता सार्वजनिक किंवा व्यक्तिगत जीवनात सुसूत्रता आणू शकत नाही.
4 Nov 2017 - 9:31 pm | arunjoshi123
धर्म पाळणं ही भयंकर मोठी किटकिट आहे. तरिही लोक निष्ठेने धर्म पाळतात. असं मला म्हणायचं होतं.
========================
कट्टर शब्दाला फक्त निगेटिव अर्थ असेल तर तो शब्द मागे. मला वाटलं त्याचा अर्थ निष्ठेची अति तीव्रता असा होतो. उदाहरणार्थ, चांगुलपण हा नास्तिकतेचा अविभाज्य भाग असला नि नास्तिक कट्टर नसले तर ते यनावाला वर्णित बुद्धीहिन अस्तिकांना अन्याय्यपणे पिळून खातील.
ढिलाई, संतुलन, कट्टरता प्रसंगाप्रमाणे कामाचे असू शकतात.
============================
लेखनावरील अभिप्रायासाठी धन्यवाद.
31 Oct 2017 - 2:42 am | ट्रेड मार्क
हिंदू धर्मांतर्गत हे म्हणणे बरोबर आहे. ज्याला वाटेल त्याने त्या देवाची उपासना करावी किंवा करू नये.
पण दुसऱ्या धर्माचे लोक ते मानत नाहीत त्याचं काय? दिवसातून ५ वेळा भोंग्यावरून अज़ान म्हणायची, नमाज पढायचा त्याआधी वझू करायचा, रोजे पाळायचे, कितीही त्रास झाला तरी मक्केला जायचंच हे तसं म्हणलं तर अनावश्यक गोष्टीच आहेत. पण तरीही बहुसंख्य मुस्लिम ते कटाक्षाने करतात. अगदी तरुण सुद्धा करतात. यातल्या गोष्टींचा इतरांना त्रास पण होतो उदा. रोजची अज़ान किंवा सार्वजनिक ठिकाणी जागा अडवून नमाज पढणे. कितीही महत्वाची मीटिंग असली तरी टी सोडून नमाज पढायला जाणे.
एवढंच कशाला, अमेरिकेत ऑफिसच्या वॉशरूम मध्ये एकजण एक पाय वर करून बेसिनमध्ये पाय धूत होता, दुसरा पाय बुटावर. एक धुवून झाला की मग तो परत बुटात घालणार. त्याला मी विचारलं काय करतो आहेस तर म्हणजे वझू करतोय. म्हणलं इथे नमाज पढायला जागा आहे का? तर म्हणे नाही मी ५-६ मैलावर एक मशीद आहे तिथे जाणार आहे. मग ऑफिस मध्ये कशाला वझू करायचा? त्याला म्हणलं तळमजल्यावर अंघोळ करता येईल अशी बाथरूम आहे, तर म्हणे नाही इथेच ठीक आहे.
याउलट हिंदू बघा. नुसता घरातल्या घरात देवासमोर दिवसातून हात जोडायचे म्हणले तर नाराज होतात. वर हे तथाकथित विचारवंत देव कसा नसतो, मंत्रपठण कसा मूर्खपणा आहे ईई सांगत बसतात. मुळात माझं म्हणणं तेच तर आहे "आंम्ही काय पाळावे, हे आमचे आम्हाला ठरवू द्या". एखादा रोज देवळात जात असेल तर कोणाला काय प्रॉब्लेम असावा? रोज सकाळी पूजा करत असेल तर कोणी कशाला विरोध करावा?
यातला मोठा धोका तुमच्या लक्षात कदाचित आला नसावा. पण मुस्लिम मोठ्या संख्येने एकजूट होतात. तसेच ख्रिश्चन पण होतात. पण हिंदूमध्ये मात्र कायम फूट पडलेली असते. मी दिलेल्या लिंक मधला लेखक तेच तर म्हणतोय. सन २०५० मध्ये जरी मुस्लिमांची संख्या हिंदूंपेक्षा जास्त नसली तरी धर्म मानणाऱ्यांची संख्या मात्र जास्त असेल. त्या दृष्टीने ते हिंदूंना डोईजड होऊ शकतात.
31 Oct 2017 - 11:40 am | विशुमित
<<< पण मुस्लिम मोठ्या संख्येने एकजूट होतात. तसेच ख्रिश्चन पण होतात. पण हिंदूमध्ये मात्र कायम फूट पडलेली असते. मी दिलेल्या लिंक मधला लेखक तेच तर म्हणतोय. सन २०५० मध्ये जरी मुस्लिमांची संख्या हिंदूंपेक्षा जास्त नसली तरी धर्म मानणाऱ्यांची संख्या मात्र जास्त असेल. त्या दृष्टीने ते हिंदूंना डोईजड होऊ शकतात.>>>
==>> मी म्हणतो भारतामध्ये सरकारी सुरक्षा यंत्रणा सक्षम असताना कुठे सगळ्या हिंदूंना लढायला जायचे आहे ?
सतत हिंदू मुस्लिम लढाईच्या पवित्र्यात असायला २०५० हा काय मध्ययुगीन रानटी काळ असणार आहे का ? (२०५० चा आकड्याला काही आधार आहे का ?)
उच्च कीर्तीच्या (?) विचारवंतांनी हिंदूंमध्ये अशी भीती पसरवणे अनाठायी आहे.
बादवे अशा विचारवंतांनी संघटित होऊन किती मुस्लिम/ख्रिश्चन लोकांची डोकी फोडली आहेत किंवा २०५० मध्ये फोडायला काट्या हातात घेतील.
31 Oct 2017 - 11:38 pm | ट्रेड मार्क
२०५० मध्ये कोणी काट्यांनी लढणार नाही.
तुम्ही हे वाचलं असावं अशी अशा करतो, नसेल तर वाचावं अशी विनंती करतो. हे कोणी विचारवंताने सांगितलेलं नाहीये. तुमच्या आमच्यासारख्या सामान्य (मुस्लिम) माणसाने एका प्रश्नाला उत्तर दिलं आहे. याच प्रश्नावर दिलेली बाकी उत्तरं पण वाचा अशीही विनंती करतो.
युद्ध फक्त शास्त्रांनी, लाठ्याकाठ्यांनीच होतात असा बहुतेक सर्वांचा भाबडा समज असतो. पण अश्या पारंपरिक लढायांपेक्षा विचारांनी, म्हणजे विचारधारा/ मत बदलून जे युद्ध खेळलं जातं ते जरी वेळखाऊ असलं तरी अतिशय धोकादायक असतं. कुठलाही लोकांचा समुदाय बांधून ठेवायला काहीतरी बाह्यघटक लागतो. जसं राष्ट्र म्हणा किंवा धर्म म्हणा, ह्या जरी संकल्पना असल्या तरी लोकांना एकत्र बांधून ठेवण्याचे काम करतात. याच दोन महत्वाच्या गोष्टींवर सध्या इतर लोकांचा फोकस आहे. "भारत तेरे तुकडे होंगे" अश्या घोषणा कॉलेजमध्ये सहज ऐकू येतात आणि फक्त जनेयुच नाही तर मुंबईत राहणारा आमच्या नात्यातला एका कॉलेजयुवकाला त्यात काही वावगे वाटत नाही. तो सहजपणे मला म्हणाला ते नुसते घोषणाच तर देत आहेत. बाकी चर्चेतून समजलं की त्याच्या बऱ्याच मित्रांना अश्या राष्ट्रविरोधी घोषणेत काही चुकीचं वाटत नाही. शाळेच्या पुस्तकात औरंगजेब आणि टिपू सुलतान बद्दल भरभरून धडे होते पण शिवाजी महाराज फक्त दीड पानात होते (ज्यात आत्ता नुकताच बदल करून शिवाजी महाराजांवर जास्त फोकस आहे).
दुसरं म्हणजे धर्म. सध्याच्या आधुनिक घरांमध्ये पूजा पाठ होत नाहीत, लोक देवळात जाणं डाऊनमार्केट समजतात. त्याच घरातली मुलं मात्र रोज मशिदींवरून दिल्या जाणाऱ्या अज़ान ५ वेळा ऐकतात. इतर वेळेस त्याच भोंग्यावरून दिली जाणारी भाषणं ऐकतात. त्यात आपलेच तथाकथित विचारवंत देव मानणं, मंदिरात जाणं, मंत्र म्हणणं, पूजापाठ करणं कसं मूर्खपणाचं आहे हे सांगतात. या मुलांबरोबर सोसायटीमध्ये किंवा शाळेत जे मुस्लिम मित्र असतात ते मात्र त्यांच्या धर्माबद्दल बरंच काही चांगलं बोलत असतात. हळू हळू आपल्या मुलांच्या मनावर हिंदू धर्मात कश्या वाईट चालीरीती होत्या आणि इतर धर्मात कश्या चांगल्या गोष्टी आहेत हे बिंबवलं जातं. मग हाच मुलगा थोडा मोठा झाल्यावर मुस्लिमांना बीफ आवडतं म्हणून गाय मारण्याचं समर्थन करू लागतो पण डुक्कर इस्लाममध्ये निषिद्ध आहे म्हणून पोर्क खाऊ नये असं म्हणतो. चिकन फक्त हलाल असावं असं मानू लागतो.
बघा कुठे लागल्या काठ्या? सगळे बदल हळूहळू होत गेले ना? अजून ३० वर्षांनी सध्या ७४% हिंदू आणि १५% मुस्लिम हे प्रमाण कसे असेल याचा विचार करा. जिथे जिथे मुस्लिमांचं प्रमाण वाढलं आहे (साधारण २०% पेक्षा जास्त आहे तिथे) इतर धर्मियांची काय स्थिती आहे बघा. जम्मू काश्मीर आणि भारत जरी बाजूला ठेवलं तरी जगात इतर देशांत काय परिस्थिती झालीये? चार-पाच वर्षांपूर्वी डेन्मार्क, नॉर्वे सारख्या देशांनी तरुणांनी आमच्या देशात स्थलांतरित व्हावे आणि ३ वर्षात सिटिझनशिप देऊ असे ओपन इन्व्हिटेशन दिले होते. काही महिन्यापूर्वी त्यांनी इमिग्रेशनचे नियम एकदम स्ट्रिक्ट केले आहेत. युरोपमधील बेल्जीयम, इंग्लंड, फ्रांस सारख्या देशात शाळांमध्ये पोर्क वर बंदी आणायला लावली. जर्मनीसारख्या सुरक्षित मानल्या जाणाऱ्या देशात शेकडो मुलींचा घोळक्याने विनयभंग केला जातो. इंग्लंडमध्ये मुस्लिमबहुल भागात राहणाऱ्या १४०० शाळेत जाणाऱ्या ब्रिटिश व इतर वंशांच्या मुलींवर जवळपास १५ वर्ष वारंवार बलात्कार केला जातो. तरीही मुस्लिम नाराज होतील म्हणून आणि काही स्थानिक मुस्लिम नेत्यांच्या दबावामुळे हे प्रकरण बऱ्याच आधीपासून माहित असूनही दडपायचा प्रयत्न होतो. हे देशसुद्धा अगदी ओपन कल्चरचे होते/ आहेत. पण जेव्हा मध्ययुगीन रानटी संस्कृतीचे नियम पाळणारे लोक २१ व्या शतकात ते नियम लागू करायला बघतात तेव्हा काय होतं हे गेल्या काही वर्षात बघायला मिळालेलं आहे.
सध्या तर असं ऐकायला येतंय की भारतात (मोठ्या शहरात तरी) हॅलोविन पार्टीज जोरात आहेत. म्हणजे लोक पितृपक्ष पाळण्याला, श्राद्ध करायला मूर्खपणा म्हणतात पण पाश्चात्यांचा त्याच धर्तीवरचा (तसाच नव्हे) सण मात्र साजरा करायला लागलेत. तथाकथित पुरोगाम्यांना होळी, रंगपंचमी बद्दल आक्षेप आहेच, दिवाळी, पाडव्या बद्दलसुद्धा आहे. पण वॅलेंटाईन डे, थॅंक्सगिविंग, हॅलोविन, ३१ डिसेंबर मात्र साजरे करायलाच पाहिजेत. बैलपोळ्याला किंवा जलिकट्टू मध्ये प्राण्यांना त्रास होतो पण बकरी ईद, रमज़ान मात्र पारंपरिक पद्धतीने प्राण्यांना कापून साजरे केलेच पाहिजेत. गणपती व नवरात्रामध्ये लाऊडस्पीकर चा त्रास होतो (मलाही होतो) पण रोज पहाटे ५ ला आणि दिवसातून ५ वेळा मशिदीत बांग दिली जाते ती मात्र आवश्यक आहेच आणि त्याचा त्रास झाला नाहीच पाहिजे.
असो, प्रतिसाद जरा मोठाच झाला. २०५० मध्ये काय होतंय ते बघायला बहुतेक मी तरी नसेन. पण म्हणून जे चाललं आहे त्याकडे कानाडोळा का करावा?
31 Oct 2017 - 11:43 pm | ट्रेड मार्क
एकविसाव्या शतकाचा मध्य आहे आणि २०१७ पासून ३१ वर्ष तरी लांब आहे. एवढ्या काळात लोकसंख्येच्या प्रमाणामध्ये बदल होऊ शकतात. म्हणून ते साल प्रश्नकर्त्याने घेतलं असावं.
या वाक्यावरून मला वाटतंय की तुम्ही मी दिलेलया मूळ लिंक मधील प्रश्न आणि उत्तर वाचलं नसावं.
28 Oct 2017 - 8:55 am | सचिन७३८
देव मानणे न मानणे अथवा अज्ञेय असणे याने हिंदुत्व संकोचत नाही. पुराण, वेदोपनिषदे, गीता यांना न मानणारा ही हिंदु असू शकतो. तसाच एखादा कट्टर नास्तिकही हिंदु असू शकतो.
नाही पाळणार मुहूर्त-तिथ्या,
नाही करणार व्रत-वैकल्ये.
नको आम्हां ती पूजा,
नको भटजी कर्मकांडे.
तरी आमच्या हिंदु म्हणून जगण्याचे,
ना आम्हांकोणा वावडे.
आरंभ है, प्रचंड है …………….
28 Oct 2017 - 8:05 pm | तिमा
अनेक वर्षांपूर्वी, पुरीच्या जगन्नाथ मंदिरात टुरिस्ट म्हणून गेलो होतो. हॉटेलच्या जवळच्या एका छोट्या दाराने आंत प्रवेश केला. दाराजवळ जे बारीक अक्षरांत लिहिलेले नोटिसबोर्ड होते, त्याजवळ विक्रेत्यांचा वेढा होता. म्हणून नोटिसा वाचता आल्या नाहीत. आंत गेल्यावर, अनेक बडवे पूजा करण्यासाठी गळ घालू लागले. त्यांना आणि बाजूला जमिनीवरच जेवायला बसलेल्या हत्तीरोगी भिकार्‍यांना टाळत आम्ही मुख्य मंदिरात पोचलो. नियमांची काहीच कल्पना नसल्याने मी गळ्यांत अडकवलेला कॅमेरा हातात घेतला. फोटो काढण्याआधीच सिक्युरिटीच्या शिट्ट्या वाजल्या. सिक्युरिटीवाले आम्हाला गराडा घालून कॅमेरा मागत होते. त्यांतला रोल बाहेर काढून नष्ट करा, असे ओरडून सांगत होते. पूजेला नाही म्हणणारे म्हणजे हे नास्तिकच असणार, याची खात्री पटल्याने, बडवे आमच्या अंगावर धावून येत होते. तशा स्थितीतही मी कॅमेरा द्यायला नकार दिल्याने, आमची शोभायात्रा मुख्य सिक्युरिटी ऑफिस पर्यंत आली. सिक्युरिटीचा मुख्य शांत स्वभावाचा वाटला. त्याला मी समजावून सांगितले की मला नियम माहीत नव्हता, मी एक टुरिस्ट आहे आणि मी एकही फोटो काढलेला नाहीये. माझा रोल नष्ट केला तर माझे आधीचे कित्येक फोटो वाया जातील. त्याने त्या बडव्या जमावाला शांत रहायला सांगितले आणि आमच्याकडून रीतसर पावती देऊन दंड घेतला. बरोबरच्या एका सिक्युरिटीवाल्याला आम्हाला मंदिराबाहेर सोडायला सांगितले. नाहीतर त्या बडव्यांनी आम्हाला मारहाण केली असती. त्यांचे शिव्याशाप खातच आम्ही मंदिराबाहेर पडलो. दर्शन न होण्याचे दु:ख अजिबातच नव्हते कारण मी नास्तिकच होतो.
त्यावरुन कायमचा धडा घेतला. आता कुठल्याही मंदिरात स्थापत्य बघायला आंत गेलो तरी नियमांची आधीच खात्री करुन घेतो.
आमच्यातला एक आस्तिक मात्र फारच दुखावला गेला होता. सर्व दोष माझ्या पदरी घालून त्याने शेवटी जे वाक्य उच्चारले त्याने करमणुक झाली.
आज, त्या जगन्नाथानेच आपल्याला वाचवले. त्याचे आभार माना. मला वाटतं, सिक्युरिटी चीफच्या वेषांत, तो प्रत्यक्ष जगन्नियंताच असावा.
28 Oct 2017 - 8:53 pm | गामा पैलवान
तिमा,
सगळा दोष तुमच्या पदरी घातला हे उचित नसावं. पण त्याच्या श्रद्धेला नाकं मुरडण्यात अर्थ नाही.
आ.न.,
-गा.पै.
30 Oct 2017 - 7:47 pm | arunjoshi123
एखादी पॉलिसी घेताना वा साईटचा मेंबर बनताना असं होतं. छोट्या अक्षरातलं वाचता येत नाही, आलं तरी कळायची या जन्मी शक्यता शून्य! म्हणून ना-सायटी आणि ना-पॉलिसी वादी विचार येतात का?
दारु पिणार्‍यांच्या हातची दारु काढून घेऊन त्यांना दूध देणं शोभतं का तुम्हाला? का लोकांची पार्टी खराब करता? बडवे कस्टमर सोडून तुम्हाला एंटरटेन करत होते म्हणजे कलियुग अजून आलं नाही म्हणायचं.
पॉलीसी रिलेटेड चूकून चुकीचं डिडक्शन होताना, डेबिट पडताना जे इलेक्ट्रॉनिक ट्रान्झॅक्शन होतं त्यावेळी तशाही स्थितीत तुम्ही ते ट्रान्झॅक्शन पूर्ण करणारे इलेक्ट्रॉन रोखून धरता का?
वाटला का होता? तुमच्या निरिक्षणात? कि मंदिरात दिसणारी लोकं फार तर फार शांत "वाटू शकतात" असं काही गणित आहे?
तुम्ही एक फोटो चोरून काढलेला असेल तर मंदिराचे नुकसान होणारच ना? अजिंठ्यासारखं, किंवा दुसरं काही कंसिडरेशन असेल त्यांचं. तुमच्या विमा पॉलिसीवर मोठ्या नि लहान अक्षरांत ४० पानं भरून जी जी वाक्य लिहिलेली असतात, त्यांचं स्पष्टिकरण असतं का कि का लिहिलंय. त्यांचा पर्स्पेक्टिव लक्षात घ्या ना राव.
तुमचं वरचं डेबिट जेव्हा क्रेडिट होतं तेव्हा खालचे क्लर्क पुन्हा ते १० दा डेबिट मारणार याची इतकी हमखास खात्री असते का तुम्हाला? मंदिरात लोक ज्याला पक्के मारणार आहेत त्याच्या विनम्रतेची कल्पना करता येते.
जगन्नाथाला तुमचं दर्शन होतं ते काय कमी आहे का?
स्त्री पाहताना तिचं वस्त्र, दागिने पाहावेत नि स्त्रीत्व पाहू नये हा प्रकार नास्तिकच यशस्वीरित्या करू शकतात.
दोष असणे हा गुण देवाने नास्तिकांसाठी बनवलेलाच नाही.
तुम्हाला अस्तिक आहोत असं सांगायचं व्यावहारिक (मंजे खोटं) ऑप्शन होतं. जगन्नियंत्याने तुमचा नास्तिकपणा वाचवला. प्रभु, तेरी महिमा अपार है।
31 Oct 2017 - 11:18 am | सतिश गावडे
काय नुकसान होते?
हल्ली जवळपास सर्वच मंदिरात फोटो काढण्यास मनाई असते. मात्र त्याच मंदिराच्या आवारात त्या मंदिरातील मूर्तीचे फ्रेम केलेले फोटो विकत मिळतात. हे अर्थकारण तर यामागे नसावे?
माझा प्रश्न फक्त या आणि याच मुद्द्यापुरता आहे. इतर वादात भाग घेऊन वाचनमात्र वाचक म्हणून मिळणारी मजा मला घालवायची नाही. :)
29 Oct 2017 - 8:46 pm | गामा पैलवान
एस,
माझ्या मते देश विज्ञानावर चालवावा अशी घटनेत कुठलीही तरतूद नाही. त्यामुळे अरुण जोशींचं विधान वस्तुस्थितीचं निर्देशक न धरता केवळ गृहीतकीय (=हायपोथेटिकल) म्हणून धरावं.
आ.न.,
-गा.पै.
30 Oct 2017 - 12:47 pm | एस
थांबा जरा. arunjoshi123 यांना बोलू द्या. ही इज इन बिग ट्रबल. होप ही नोज दॅट.
30 Oct 2017 - 7:13 pm | arunjoshi123
खालील एक विधान आपणांस पूर्णतः कळेल इतक्यांदा वाचा:
माझा हा प्रतिसाद (वा सर्वांचे सारे प्रतिसाद) या लेखाच्या नि त्यावरच्या प्रतिक्रियांच्या संदर्भात दिलेला आहे. सदर संदर्भ प्रत्येक वेळी काटेकोरपणे द्विरुक्त केलेला नाही.
=================================================
आपण "घटनाकारांचा" शब्दातला आदरार्थ वा अनेकवचक मान्य वा अमान्य करू शकता. पण चूकून मान्य केलेत तर घटनाकार चिक्कार होते. २५० च्या वर होते.
http://parliamentofindia.nic.in/ls/debates/facts.htm
त्या अर्थाने घटनाकार त्यांना निवडणारे, समित्या स्थापणारे, समित्यांतले लोक, ती घटना मान्य करणारे, तिच्या प्रमाणे मान्य असणारे, तिच्यात बदलाची (आत्ता पूर्ती तरी) आवश्यकता नाही असे मानत आलेले इ इ सर्व मोडतात. तरी सर्वप्रथम तुमच्या सोयीसाठी त्यातला एकारार्थ मान्य करू. तरीही घटनाकार असं कोणतं घटनात्मक पद दिसत नाही. https://en.wikipedia.org/wiki/Constituent_Assembly_of_India
यानुसार -
यात मला कुठे आंबेडकरांचं नाव दिसत नाही.
दुसर्‍या अर्थानं जेव्हा Constituent Assembly स्थापन झाली तेव्हा इथले व्हॉईसराय, ब्रिटनचे पंतप्रधान वा राणी यांना देखील एका अर्थानं हा शब्द लागू होतो. Constituent Assembly जेव्हा भारताची प्रोविजनल संसद झाली तेव्हा राजेंद्र प्रसार वा कार्यकारी सत्ता असलेले म्हणून पंडित नेहरू यांना घटनाकार म्हणता येईल. तिथे देखील मला आंबेडकरांचं नाव दिसत नाही. पण कुठंही घटनेत वा बाहेर घटनाकार असं आंबेडकरांचं "कायदेशीर" वर्णन नसताना, हे सर्वविदित सत्य आहे कि घटनेला आत्मा, गाभा नि स्वरुप आंबेडकरांनी दिले म्हणून मी तुम्हाला असलेला अर्थ मान्य करून चालतो कि सबब अनादरवाचक विशेषण त्यांनाच संबोधलं आहे असा अर्थ काढला तर काही अवाजवी नाही.
==================================================
लेखात यनावाला यांनी नास्तिकतेचं, वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचं संवैधानिक अधिष्ठान सांगीतलं आहे. यनावाला धरून इथल्या अनेक नास्तिकांनी देव व धर्म यांना विज्ञानात स्थान सांगीतलं आहे. काहींनी सामोपचाराच्या भूमिका मांडल्या आहेत, हे मान्य. मग अनेक नास्तिकांनी ईश्वराची कल्पना नि धर्म कसे समाजविघातक होते, आहेत, असतील हे सांगीतले आहे. त्याच घटनेत घटनाकारांनी धर्म (चर्चेतील, लेखातील नास्तिकांचे धर्मांचे वर्णन डोळ्यासमोर आणा) पाळण्याचे स्वातंत्र्य दिले आहे हे देखील वादातीत सत्य आहे. तेव्हा निरुपद्रवी तसेच अ‍ॅक्चूअली, पोटेंशियली हानिकारक अशा देव आणि धर्म या संकल्पनांना "त्यांच्या मते" त्या संकल्पनांच्या विपरित सुयोग्य अशी वैज्ञानिक दृष्टिकोनाची संकल्पना उपलब्ध असताना मान्यता देणे बेअक्कलपणाचे आहे. असं कोण लिहितो हे महत्त्वाचं नाही, हे विसंगत आणि चूक आहे, बेअक्कल आहे, इतकाच मुद्दा आहे.
==========================================================
आता आपण मी तुम्हाला एक वाक्य कळेपर्यंत पुनश्च वाचायला का सांगीतलं त्याकडे वळू. यनावालांनी मूळ लेखात वैज्ञानिक दृष्टीकोन, देव, धर्म, अस्तिकता, नास्तिकता, समाजाचे हित, अहित, संविधान, बुद्धी, बुद्धिहिनता, घातकता, नागरिकाचे कर्तव्य, इ इ संकल्पना एकत्र एका विशिष्ट प्रकारे मांडल्या आहेत. वर म्हटल्याप्रमाणे त्यांचं नास्तिकी लॉजिक संविधानकारांना मूर्ख ठरवतं. मी कोणतीही संपूर्ण, सुसंगत, लॉजिकल, सज्जन आर्गुमेंट स्वीकारायला तयार आहे. पण घटनाकारांचा हवाला देऊन आम्हाला नास्तिक बनायला सांगत असले तर एक तर यनावाला बेअक्कल आहेत नैतर घटनाकार बेअक्कल आहेत असंच निघतं. लक्षात घ्या कि मी तर कोणाचंही ऐकायला तयार आहे (त्यातल्यात्यात तर्कापेक्षा सज्जनपणाकडे माझा फोरगॉन बायस आहे, पण एक वेळ तुमच्या समाधानासाठी तो पण मी बाजूला ठेवायला तयार आहे.) , पण ते विसंगत नसावं ना?
=======================================================
तुम्हा "कठोर तसेच विमूढ" नास्तिकांची समस्या ही आहे कि विज्ञान आणि घटना या दोहोंच्या ठायी असलेली ह्यूमिलिटि, विनम्रता आणि सत्याचा स्वीकार करण्याची प्रवृत्ती तुमच्या ठायी नाही. घटना कुठे कुठे वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा आग्रह धरते याचा तुम्ही लोक काय अर्थ काढता? तर जिथे जिथे संभव असेल तिथे तिथे कोणताही अपवाद न ठेवता! याचा अर्थ काय होतो? घटनाकारांना ब्रह्मांडाचे केवळ भौतिक स्वरुप मान्य होते. भौतिकतेच्या पलिकडचे त्यांना काही मान्यच नव्हते! विश्वाचे स्वरुप केवळ भौतिक आणि भौतिकच आहे हा विचार नास्तिकी आहे, संवैधानिक नाही, घटनाकारांना अभिप्रेत असलेला नाही, घटनेचे अनेक स्टेकहोल्डर्स आहेत त्यांचा नाही, वैज्ञानिक नाही, भौतिकशास्त्राचा पण नाही! घटनेच्या अन्य तत्त्वांच्या अंमलबजावणीत जोपावेतो भौतिक गोष्टींचा अंतर्भाव आहे तोपावतो वैज्ञानिक दृष्टीकोन अवलंबला जाईल असं काहीसं त्यांना अभिप्रेत आहे. नाहीतर निकाल प्रयोगशाळांत दिले गेले असते, न्यायालयं कशाला हवीत? त्या आधारहिन "इदम् सर्वम् भौतिकम्" विचारांचे मालक फक्त आणि फक्त तुम्ही नास्तिक आहात. का आहात ते तुमच्यापैकी कोणालाच माहीत नाही.
https://science.howstuffworks.com/innovation/scientific-experiments/scie... इथे विज्ञानाच्या मर्यादा दिलेल्या आहेत. बाकीच्या मर्यादा अफाट आहेतच पण हे विधान रोचक (तुमच्यासाठी थेट निवाडाच आहे, पण तितका क्रूर शब्द नको) आहे. :
घटना म्हणत नाही मी सर्वस्पर्शी आहे आणि विज्ञान म्हणत नाही मी सर्वज्ञानी आहे, पण तुम्ही मात्र त्यांचा परस्पर हवाला देऊन पापभीरु अस्तिकांना निर्बुद्ध ठरवता. त्याचीच मी हजेरी इथल्या सर्व प्रतिसादांत घेतली आहे. या लेखाचं जे सार आहे, ते ज्या ज्या (विशेषण वापरायचा मोह आवरतो) लोकांना पटलं आहे, ते सार किती फोल आहे हे मी अनंत प्रकारे सांगायचा प्रयत्न शेकडो प्रतिसाद देऊन केला. तरीही नास्तिकत्वाचं संवैधानिक समर्थन चालूच. मग मला यनावालांना, नास्तिकांना घटनाकार मूर्ख निघतात असं अभिप्रेत आहे असं सांगावं लागलं. लेखाचं सार जितक्या लोकांना आवडलं आहे ते पाहता कोणत्याही रॅशनल माणसाचं डोकं ठणकेल!!!!
======================================================
अस्तिकांना भौतिकतेच्या पलिकडे बरंच काही असतं असं वाटतं. म्हणून ते वैज्ञानिक दृष्टीकोन आणि अस्तिकता कंपॅटिबल मानतात. अस्तिकांना घटनेच्या बाहेर बरंच काही असतं असं वाटतं. घटनेला देखील "लोक आणि सरकार" इतक्या सिमित विषयावरच आपला अधिकार चालतो हे मान्य असतं. फार खासजी गोष्टींत घुसत नाही. (मिसळपाव आवडणारे आणि वडापाव आवडणारे असे दोन कितीही प्रबल समाजप्रवाह असले तरी घटनेची प्रावधानं मोडत नाहीत तोपर्यंत घटना मधे येत नाही आणि आल्यावरही मिसळपाव बरी कि वडापाव बरा हे सांगतच नाही!!!) म्हणून अस्तिक आणि घटना हे देखील कंपॅटीबल असतात. सबब यनावालांचा लेख, त्याचे सार सर्वांगाने अर्थहिन, शास्त्रहिन, घटनाहिन, विज्ञानहिन तसेच बुद्धिहिन पण साज्जन्यपूर्ण (म्हणूनच मी इतका लिहितोय) आहे. लक्षात घ्या इथल्या अनेक अस्तिकांप्रमाणे मी त्यांच्यावर व्यक्तिशः घसरलो नाही, त्यांनी खोडसाळपणा म्हणून लेख टाकला असण्याची शक्यता शून्य नाही हे ठामपणे माहित नसताना.
====================================================
हे झालं तुमच्या प्रश्नाचं तात्विक उत्तर. शेवटी येता येता मनात "व्यावहारिक" विचार आला कि अलिकडे गढूळ झालेल्या सामाजिक वातावरणाचा परिपाक म्हणून "जोशी नावाच्या अस्तिक (मानलेल्या) ब्राह्मणाने" जाहीरपणे पण अप्रत्यक्षरित्या "दलितांचे कैवारी असलेल्या (मनातल्या मनात ब्राह्मणांचे अप्रिय) आंबेडकरांच्या बाबतीत बेअक्कल म्हणून घ्यायची एक अप्रत्यक्ष संधी साधली" असा विचार तुम्हाला आला असल्यास (तुम्ही स्वतः काही का असेनात) सांगा. त्या प्रश्नाचं उत्तर लेखाचा मूळ विषय नसलं तरी तुमच्या समाधानासाठी द्यायला मला हरकत नाही. मात्र ज्यांना वरील स्पष्टीकरणाशी देणं घेणं नाही, गैरसमज आहे, त्यांना सांगू इच्चितो कि मी आंबेडकारांना "भारताचे पहिले पंतप्रधान" "आंबेडकरांनंतर कोण" इ इ प्रकारे फार उच्च अंगानं पाहतो. अशा प्रकारची "गैरसमज दूर करणारी" वाक्यं द्यावी लागणं मी एका भिकार समाजाचं चरित्र समजतो म्हणून मी कध्धीच देत नाही. अर्थात यातलं तुम्हाला काही अपेक्षित नसावं (नसेलच), मात्र खाली मी अडचणीत आलो आहे इ इ म्हणून लिहिल्यामुळं एकवाक्यीय व्यक्तिगत स्पष्टीकरण दिलं आहे. तसा माझ्या हिशेबानं "घटनाकारांच्या" दयेने मी ते देऊ लागत नाही.
31 Oct 2017 - 4:10 am | एस
माझेही एक विधान तुम्हांला नीट समजेल इतक्यांदा वाचा आणि मग पुढचे लिहिलेले पहा.
प्रति श्री. arunjoshi123, आपलं सदस्यनाम arunjoshi, arunkamble, arundisouza, arunhabibulla, arunmombasa, arunvonrhein किंवा अन्य काहीही असते तरी मी घेतलेल्या आक्षेपाची धार यत्किंचितही बोथट झाली नसती.
===============================================
तर, मूळ मुद्द्याकडे पुन्हा येऊ.
मुद्दा क्र. १:
'घटनाकार' या शब्दात तुम्हांला एकाहून अधिक व्यक्ती, जे जे घटना समितीत म्हणजेच स्वतंत्र भारताची राज्यघटना बनविण्यात सामील होते असे लोक, म्हणजेच घटनासमितीचे सदस्य वगैरे अपेक्षित होते असे समजून चालूयात. असे असेल तर मग माझा आक्षेप अजूनच विस्तृत होतो. या सर्व लोकांना, ज्यात डॉ. आंबेडकरही आले, यांना 'बेसिक अक्कल' नव्हती असे तुमचे विधान बनतेय आणि तुमच्या या प्रतिसादावरून त्यावर तुम्ही ठाम आहात असे दिसतेय. त्यातही, धर्म आणि विज्ञान या परस्परविरोधी गोष्टी शेजारीशेजारी मांडण्यावर तुम्हांला सर्वात जास्त खटकण्यासारखी बाब वाटतेय, ह्याचा दोष मसुदा समितीकडे इतर समित्यांपेक्षा जास्त प्रमाणात (तुमच्या मते) जातोय. ह्या मसुदा समितीचे अध्यक्ष जे होते, त्यांना तुमचे 'बेसिक अक्कल'रुपी गंभीर विधान जास्त लागू होतेय. तरीही सर्वसामान्य सुलभतेसाठी तुमचे विधान घटना समितीच्या सर्वच सदस्यांना सारख्याच प्रमाणात लागू होतेय असे समजून चालू. याचा अर्थ, 'घटना समितीच्या सदस्यांना बेसिक अक्कल नव्हती' असे तुमचे विधान अंतिमतः होते आहे. डू यू अॅग्री ऑर नॉट?
मुद्दा क्र. २:
वरील मुद्द्याला अनुसरून, तुमच्या मते भारताची सध्याची राज्यघटना 'बेसिक अक्कल' नसलेल्या लोकांनी लिहिलेली असल्याने तुम्ही तुमच्या स्वबुद्धीच्या मगदुरानुसार तुम्हांला अपेक्षित असलेल्या आणि आदर्श वाटणाऱ्या घटनेचा मसुदा इथे लिहून प्रसिद्ध कराल काय?
31 Oct 2017 - 6:09 am | शब्दबम्बाळ
आता ते वाक्य वादग्रस्त आहे हे खरेच आहे. मुळात अशी विधाने जबाबदारीने वापरावीत कारण मग आपल्याला त्यांच्यापेक्षा जास्त अक्कल आहे म्हणून त्यांची अक्कल "बेसिक"(कमी या अर्थाने) सिद्ध करता येईल. आता arunjoshi123 हे कोणकोणत्या उदाहरणावरून दाखवणार आहात?
घटना परिपूर्णच आहे असे कोणी म्हणत नाही त्यामुळे घटनादुरुस्ती होत असतात. त्यामुळे ते लिहिणार्यांना "इतकं" तरी माहित असावं कि हे जे काही आपण तयार करतोय ते काळानुसार परिवर्तनीय आहे.
पण दुसरी गोष्ट म्हणजे एस भाऊ तुम्ही किंवा आणखी कोणी आपला वेळ या एका वाक्यावर खर्च करू नये असे वाटते.
कोणाला काहीही वाटते म्हणून तशा वाटण्याने घटनाकार बेसिक अकलेचे होणार नाहीत हे हि सत्यच आहे!
इग्नोर मारावा... त्यांचे मत (चुकीचे का असेना) त्यांच्यापाशी!
किंवा मग arunjoshi123 यांनी खरोखरच मग आदर्श घटना वगैरे लिहायला घ्यावी! :)
मला जे वाटले ते लिहिले कोणाला पटावे असे नाही...
31 Oct 2017 - 2:18 pm | arunjoshi123
शंभरदा सांगीतलं संदर्भासहित वाचत चला. भावनाबंबाळ होऊन नका वाचू. ते वाक्य मूळ कुठे आहे तिथून सगळं पुन्हा वाचा आणि मग बोला. वादग्रस्त विधानं करायला मी काय साक्षी महाराज, संगीत सोम आहे का?
==================================
मला काय माहित आहे आणि काय नाही हे अगोदर विचारून घेत चला. "इतकं" तरी माहित असावं. "घटना कशी बनली" या घटनेच्या एका छोट्या उपमुद्द्यावरच मी आपणांशी २-३ तास गप्पा मारू शकतो. घटनेच्या प्रत्येक सेशनची एका चॅनेलवर संविधान नावाची सिरियल आली होती. ती मी ६०-७०% पाहिली आहे. त्याच्याशिवाय पूर्णत्व येत असा आपला आग्रह असेल तर उरलेले इपिसोडही पाहून घेतो.
(विशेषणाचा मोह आवरत) काहीही गृहित धरून काहीही अर्थ काढणारे लोक नास्तिक कधीपासून झाले म्हणे?
===========================
पण प्रांजळ चर्चा करावी ना? ३०० प्रतिसाद होणं आणि फर्नेसचं तापमान ३००० होणं वेगळं. आपण लोक लांब चर्चा शांतपणे का करू शकत नाही. रेडिटवर कितितरी गहन विषयांवर विरोधी लोक किती सखोल, प्रचंड लांब चर्चा शांतपणे करतात. आपण मराथी लोक का नाही करू शकत? थोडी खोली वाढली कि चर्चक हे कर्मठ, जहाल, विखारी आणि प्रेमाने बोलायच्या लायकीचे नसलेले आहेत असं का मानायचं?
गैर अर्थ काढून गैर आरोप करण्यापेक्षा विचारून घ्यावं. "धागा असू द्या बाजूला, एरवी तुम्ही आंबेडकरांच्या बुद्धीबद्दल काय मानता?" असं विचारावं. ज्या देशात ब्राह्मणांना इतरांना अशिक्षित मानायची (कि ठेवायची?) सवय होती/आहे नि इतरांना ब्राह्मणांच्या या वर्चस्वाला धक्का देणारी एक मोठी लॉबी आहे त्या देशात "अस्तिकांनी अस्तिकपणा सोडून संवैधानिक नास्तिकताप्रणित वैज्ञानिक दृष्टिकोन स्वीकारावा" असं (काहीही) सांगणार्‍या धाग्यात "अरुणजोशी१२३ (विशेषण १, विशेषण २, विशेषण ३, ...., ...., ..., ) या आयडीने भारतीय संविधानसभेच्या मसुदा समितीचे अध्यक्ष डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर यांना (विशेषण अ, विशेषण आ, विशेषण इ, ...., ...., ..., ) वादग्रस्तपणे बेअक्कल म्हटले का?" असा (पुन्हा काहीही, साधं वाचायची तसदी न घेतलेला) विषय कसा येऊ कसा शकतो याला म्हणावं?? माझी टेस्ट होत आहे का? देशात जे वातावरण आहे त्यातला मी एक क्षुद्र पार्टिझॅन आहे का एका साईडचा हे चेक करायला?
मानवजातीच्या पुढच्या पिढ्या राजकारण, अर्थकारण, विज्ञान, धर्मकारण, तत्त्वज्ञान, समाजकारण, विधी, कुटुंबकारण, अध्यात्म, इ इ ची फार सुंदर पुस्तकं लिहिणार आहेत अशी मला आशा आहे. ही पुस्तकं आजच्या पुस्तकांपासून आमूलाग्र बदल असलेली असतील तर असतील पण त्यांच्यात शाश्वत अशा महान मानवी मूल्यांचा पाया तोच राहिला पाहिजे.
1 Nov 2017 - 12:28 am | शब्दबम्बाळ
इतका मोठा प्रतिसाद देण्यापेक्षा माझी वाक्य नीट वाचली असतात तर बरे झाले असते.
एक तर माझ्या प्रतिसादात ना आंबेडकर आहेत ना प्रतिसाद देणारा कोणी ब्राम्हण का आणि कोणी आहे याबद्दल काही आहे(आंतरजालावर कोणाची खात्री, मला तुम्ही जातीने कोण आहेत यांच्यात काही इंटरेस्ट नाही) ना तुम्हाला कुठली विशेषण वापरली आहेत ना कर्मठपणे काही कमेंट दिल्या आहेत.
इतकी तणतण कशाला मग?
एका वाक्यासाठी "कोणीही" आपला वेळ खर्चू नये हे लिहिलं होत. तुमचं मत तुमच्यापाशी! तुम्ही तसे बोललात म्हणून तुम्हाला अक्कल नाही वगैरे काहीही लिहिलेलं नाहीये तिथे. फक्त लिहिणार्यांना "बेसिक अक्कल" नव्हती अशी वाक्य जबाबदारीने वापरावीत हे लिहिले होते.
शांतपणे वाचा!
यासाठी शुभेच्छा!
चर्चा जरूर व्हाव्यात मनुस्मृती वरती नुकतीच चांगली चर्चा झालेली आणि अत्यंत माहितीपूर्ण प्रतिसाद आले होते.
जहाल्पणा कमी राहिला तर पुढचा माणूस पण विरोधी मतांवर विचार करू शकतो!
2 Nov 2017 - 2:13 pm | arunjoshi123
@एस, @शब्दबंबाळ
ते मला मान्य आहेच. अगदी एस यांच्या प्रतिसादात पण असं काही नाही असं ते म्हणत आहेत. पण धाग्यावर अनेक लोकांनी अनेक लोकांच्या अनेक अस्मिता दुखावल्या असताना, नेमका मीच ज्या संविधान समितीच्या ३०० सदस्यांच्या, त्यांना नेमणारांच्या, त्यांना निवडणारांच्या, त्यांना मानणार्‍यांच्या, घटनेची जिथून कुठून आली आहे त्यांना निवडणारांच्या अस्मिताच कशा नेमक्या हायलाईट झाल्यात याचा विचार करतोय.
हा तुमचा उद्देश आहे याचा आत्यंतिक आनंद आहे. तुम्ही म्हणताय म्हणून मी हे सत्य मानतो.
माहिताय हो.
------------
आपल्यात एक बेसिक बॉनहॉमी झाल्यावर तुम्ही असं म्हणू, सुचवू, सिद्ध करू शकता. मला काय प्रॉब्लेम नाही.
बेसिक अकलेचे डिपार्टमेंट यनावाला यांच्याकडे आहे. मी काही कोणाला बेसिक अक्कल नव्हती अशी माझी अक्कल पाजळलेली नाही. धार्मिक, अस्तिक, इ लोकांना बेसिल अक्कल नसते असं लेखात लिहिलं आहे. मी लिहिलेलं नाही.
http://www.misalpav.com/comment/965184#comment-965184
http://www.misalpav.com/comment/965247#comment-965247
http://www.misalpav.com/comment/967472#comment-967472
असं ते डिस्कशन आहे. त्यात मी यनावालांना प्रश्न केला आहे. घटना - वैज्ञानिक दृष्टिकोन - श्रद्द्धा - अस्तिकता - नास्तिकता - समाजविधातकता - बुद्धिमत्ता - साधी अक्कल यांच्यातले सुसंगत आंतरसंबंध सांगा असा. सबब आतातरी यनावालांना जबाबदारीने लिहायला सांगा. मी बेजबादरपणे वागलो आहे असं म्हणायचा कोणालाही अधिकार आहे. पण किमान त्यानं संवाद, लेख वाचला असला पाहिजे. लेखाचं सार मान्य करणं आपल्याला कोणत्या कंक्लूजनला नेतं ते मी दुशेन यांना सांगत होतो.
माझ्या लेखातली सबंध बाजू धर्म पाळणार्‍या आंबेडकरांच्या बाजूने अतिशय तीव्रतेने असताना आणि यनावाला अशा सर्व धर्म पाळणार्‍या लोकांना बेअक्कल म्हणत असताना मी आंबेडकरांना बेअक्कल म्हणतोय हा काय विचित्र (विशेषण आवरतो, नाहीतर पुन्हा बेजबाबदारपणाचा आरोप व्हायचा!) आरोप आहे?
---------------------------------
आणि मी कितीदा स्पष्टीकरण दिलं आहे कि "मला" कधीही असं म्हणायचं नव्हतं. का मी चुकलो असं म्हटल्याशिवाय मी "जबाबदार" सिद्ध होणार नाही? मला जे म्हणायचं नव्हतं तेच मला म्हणायचं होतं असं मानून मी क्षमा मागावी अशी मागणी असेल तर तसं सांगा. त्यांच्यानं आपला संवाद सुरळीत चालणार असेल तर मला हरकत नाही.
--------------------
तणतण नाय राव. गैरसमज करून घेऊ नका. मी एकच धाग्यावर सगळी एनर्जी घालतो. आपण दोघेही माझ्या रडारवर नाहीत, फक्त माझ्या मते सज्जन आणि त्यांचे मते संसदीयवचनी असे नास्तिक यनावाला आहेत.
=============================================
यनावालांना तुम्ही काय करावं हे आपण अनुत्तरीत ठेवलंत तरी याविषयावरच्चा हा माझा शेवटचा प्रतिसाद.
31 Oct 2017 - 5:04 pm | एस
अगदी बरोबर शब्दबंबाळजी. एरवी त्यांचे प्रतिसाद मनोरंजक आणि विनोदीच असतात. पण ह्या एका वाक्यात भाषेची सभ्यपणाची पातळी घसरली आहे, हेच मला दाखवून द्यायचं होतं.
2 Nov 2017 - 1:02 pm | arunjoshi123
माझ्यामुळं कोणाचं तरी मनोरंजन होतं ही आनंदाची बाब. पण अख्ख्या लेखात भाषेची सभ्यपणाची पातळी (या हिशेबानं) प्रचंड हिन दर्जाची आहे हे काही मी तुम्हाला दाखवून देऊ शकलेलो नाही. तुम्ही नास्तिक असाल म्हणून कदाचित. तुमच्या श्रद्धास्थानाला देखिल याच हिशेबाने लेखातले सर्व विशेषणप्रयोग लागू आहेत हे तुमच्या गावीही नाही. मला मात्र त्याचं अतीव दु:ख आहे, हे दु:ख तुमच्याकरिता एक विनोद असला तरी.
31 Oct 2017 - 1:30 pm | arunjoshi123
मुद्दा क्रमांक १- मला काहीही म्हणायचं नाही. यनावालांचा लेख मानला तर (मानावा का नाही आणि का हे तुम्ही सांगा. मी मानत नाही.) 'घटना समितीच्या सदस्यांना बेसिक अक्कल नव्हती' असे तुमचे विधान अंतिमतः होते. यस, आय अॅग्री.
====================================
मुद्दा क्रमांक २ - यनावालांचा लेख तुम्हाला मान्य असेल तर तुमच्या मते बेसिक अक्कल नसलेल्या लोकांनी घटना लिहिली असं होतं. म्हणून अस्तिक, धर्म, देव यांचा बंदोबस्त करणारी, वैज्ञानिक दृष्टिकोनावर आधारित घटना तुम्ही लिहा वा यनावालांकडून लिहून घ्या. त्यानंतर मी माझा ड्राफ्ट लिहिन धर्माधारित घटनेचा. पण जोपर्यंत अस्तिक-नास्तिकपणाचा प्रश्न आहे, असलेली घटना ओके आहे.
31 Oct 2017 - 1:19 pm | arunjoshi123
आनंदाची गोष्ट आहे.
धर्माला मूलभूत अधिकार असे स्वरूप देणारे मूलभूत अधिकार समितीचे अध्यक्ष वल्लभभाई पटेल, उपाध्यक्ष जे बी कृपलानी आहेत. आंबेडकरांचा संबंध नाही.
--------------------------------
पण एकूण घोळात ते सहभागी आहेत, धर्मविरोधी आहेत, विज्ञान एकं विज्ञान एकं विज्ञानवादी आहेत म्हणावं तर ते हिंदूचे बुद्ध झाले १९५६ मधे. म्हणजे अगदी शेवटपर्यंत त्यांना धर्म हि संकल्पना मान्य होती. सबब पटेल, कृपलानी नि आंबेडकर यांच्यात धर्माविषयी काही विशेष विसंगती नव्हती, दुमत नव्हते. घोळ फक्त यनावालांसारख्या नास्तिकांचा होत आहे. हा घोळ सोडवा नैतर अस्तिकांना सुखानं जगू द्या, बुद्धीहिन म्हणू नका असं मी मूळ विधानात लिहिलं आहे.
अस्तिक चूक, नास्तिक बरोबर आणि घटनाकार बरोबर का तर मानवी मनोविज्ञानाच्या मर्यादा आहेत??? नास्तिकांनी मनोविज्ञानाचा हवाला देऊन विसंगतीतून पळवाट काढली म्हणून त्यांना धर्म मान्य करणार्‍या घटनाकारांना मूर्ख म्हणा नाहीतर नीट स्पष्टिकरण द्या अशी भूमिका पुनश्च पेस्टवत आहे.
हे माझं मूळ लिखाण पुन्हा लिहित आहे.
--------------------------------------
व्यक्तिशः यनावाला नि घटनाकारांनी पाडलेल्या या घोळात तुम्हाला रस दिसत नाही. नविन घटना लिहिण्यात मला रस नाही. मी लिहिली असती तरी धर्माला निसंदिग्ध प्राधान्य स्थान दिलं असतं. पण तरी १९४७ मधे जे होतं ते मला आजच्या पेक्षा स्वीकार्य आहे.
http://shodhganga.inflibnet.ac.in/bitstream/10603/1936/8/08_chapter%203.pdf
========================================================
मी कोणालाच बेअक्कल वा दुष्ट म्हटलेलं नाही. (मात्र "काही" बेअक्कल विज्ञानवादी नास्तिक कमालीचे अधम होते असं माझं मत आहे पण त्यात मी, तुम्ही, यनावाला, घटनाकार, आंबेडकर, पटेल, नेहरू, कृपलानी, इतर प्रतिसादक, इ इ कोणी नाही. आंबेडकर अस्तिक होते म्हणून मला आवडतात. त्यांनी सुसुत्र, सुसंगत घटना लिहिली आहे म्हणून त्यांना बेअक्कल म्हणायचा प्रश्न येत नाही.). हिंदू आणि बुद्ध हे दोन धर्म मानणार्‍या आंबेडकरांना यनावालांनी खालील विशेषणे वापरली आहेत - हास्यास्पद, असत्यवादी, श्रद्धाळू, बुद्धीहीन, तर्कहिन, कॉमनसेन्स नसलेले, विचारशक्ती बधिर असलेले, बुद्धाला अतींद्रीय शक्ती आहे असे मानणारे, मेंदू कुंठीत झालेले, बुद्ध भिक्षूंकडून धूळफेक करून घेतेलेले, फसवले गेलेले, बनवले गेलेले, सुबुद्ध नसलेले, तर्कबुद्धी नसलेले, वैज्ञानिक दृष्टिकोन नसलेले स्वत:ची बुद्धी न वापरणारे,अनुभवाचा, कॉमनसेन्सचा वापर न करणारे, शब्दप्रामाण्य, ग्रंथप्रामाण्य, गतानुगतिकता मानणारे, स्वबुद्धीचा न वापरणारे, माणुसपणाचा खरा सन्मान न करणारे.
मी विचारतोय असं कसं? तुम्हाला आंबेडकरांचा एवढा पुळका असेल तर तुम्ही देखील यनावालांना विचारायला पाहिजे कि धर्म पाळणार्‍या आंबेडकरांना असले शब्द कसे काय वापरू शकता? मी यनावालांना विचारलेला प्रश्न (उगाच आंबेडकरांना मधे घुसवून) वादग्रस्त आहे आणि यनावालांनी धर्म पाळणार्‍या आंबेडकरांवर थेट घाणेरडे आरोप केले तिथे गप्प बसता. असो, धारदार पातं एक विशिष्ट दिशा सोडून बोथटच असतं.
2 Nov 2017 - 1:33 pm | यनावाला
भारताचे संविधान" :-संपादक/प्रकाशक प्रदीप गायकवाड , नागपूर [9890105900]
या ग्रंथाची प्रत (२३वी आवृत्ती २०१४, मूल्य २००/रु.) मजजवळ आहे. या प्रतीत पृ.१४२ वर
"मूलभूत कर्तव्ये" , ५१(क) मध्ये पुढील विधान आहे:---
(ज) विज्ञाननिष्ठ दृष्टिकोन, मानवतावाद, आणि शोधकबुद्धी व सुधारणावाद यांचा विकास करणे ,
हे प्रत्येक भारतीय नागरिकाचे कर्तव्य आहे.
.....यनावाला
2 Nov 2017 - 2:10 pm | श्रीगुरुजी
"लोका सांगे ब्रह्मज्ञान, आपण मात्र कोरडे पाषाण" असे तुमचे वर्तन आहे. आधी स्वतःच्या जीवनातील अंधश्रद्धा दूर करून विज्ञाननिष्ठ दृष्टिकोन, मानवतावाद, आणि शोधकबुद्धी व सुधारणावाद यांचा विकास करा आणि नंतरच इतरांना शहाजोगपणे सल्ले द्या.
2 Nov 2017 - 7:43 pm | प्रकाश घाटपांडे
श्रीगुरुजी हे बहुतेक तुम्ही चिडल्यामुळे म्हणत आहात. सुधारकांना अशा टीकांना सामोरे जावे लागतेच. सुप्रसिद्ध शब्दकोडीकार प्रा.य.ना.वालावालकर. अनेक श्रद्धांध व श्रद्धाळू लोकांना विचार करायला प्रवृत्त करणारे लेखन ते करतात.मते मान्य नसू द्यात पण विचार तर करायला लावतात की नाही?
http://mr.upakram.org/user/78/track इथे त्यांचे लेखन वाचता येईल
लोका सांगे..... असे ते नाहीत.
2 Nov 2017 - 11:38 pm | श्रीगुरुजी
सुधारकांना अशा टीकांना सामोरे जावे लागतेच. सुप्रसिद्ध शब्दकोडीकार प्रा.य.ना.वालावालकर. अनेक श्रद्धांध व श्रद्धाळू लोकांना विचार करायला प्रवृत्त करणारे लेखन ते करतात.मते मान्य नसू द्यात पण विचार तर करायला लावतात की नाही?ते सुधारक नसून सुधारक असल्याचा फक्त आव आणणारे व आस्तिकांना निर्बुद्ध समजणारे आहेत. इथे अनेकांनी विचारलेल्या एकाही प्रश्नावर त्यांच्याकडे उत्तर नाही. ते स्वतःला वैज्ञानिक विचारसरणीचे समजत असले तरी इतरांप्रमाणे ते सुद्धा सर्व गोष्टींवर अंधविश्वास ठेवतात, फरंतु आव बरोबर उलटा आणतात. त्यांचे लेखन म्हणजे फक्त स्वत:ची लाल करणे आहे. विचार करायला प्रवृत्त करणारे असे ते लेखन नाही.
मते मान्य नसू द्यात पण विचार तर करायला लावतात की नाही?छे. काहीतरीच काय.
लोका सांगे..... असे ते नाहीत.लोका सांगे असेच ते आहे. दुसरे काहीही नाही.
2 Nov 2017 - 2:24 pm | arunjoshi123
इथे अस्तिक एकाही व्यक्तिला
१. तुमच्याकडे संविधान नाही.
२. त्यात पान १४२ नाही
३. त्यात मूलभूत कर्तव्ये नाहीत.
४. त्यात ५१ वे क्लॉज नाही, सी हे सबक्लॉज नाही, ज हा आयटम नाही
५. त्यात वरील विधान नाही
६. हे विधान घटनेत असले तरी पाळू नये
इ इ म्हणायचे नाही.
=====================
देव, धर्म, श्रद्धा, इ संकल्पना घटनाबाह्य, समाजविघातक, निर्बुद्ध, गुन्हेगारी, अमानवी, प्रतिगामी, शोध बुजवणार्‍या असताना घटनेत ते सर्व पाळायचं स्वातंत्र्य का आहे असा स्न्मान्य, संसदीय भाषेतला, आपणांस सज्जन मानून, कदाचित आपणांस जसे समाजाचे हित साधायचे तसेच आपले हित आम्हाला साधायचे आहे या भावनेतून, उत्तर द्याच अशी अपेक्षा न ठेवता केला आहे.
============================
तुमचं ऐकायला जावं तर आमचे घटनाकार तुमच्याच लॉजिकने बेअक्कल ठरतात, असं कोड्यात आम्हाला पाडू नका.
2 Nov 2017 - 2:33 pm | श्रीगुरुजी
भलत्याच अपेक्षा तुमच्या. ते उत्तर वगैरे देणार नाहीत. आस्तिकांची अक्कल काढणे, माझीच कशी लाल असे मिरविणे एवढेच त्यांना येते (कारण ते बुद्धीप्रामाण्यवादी आहेत). अजून एक पिंक टाकून ते पळाले आहेत.
2 Nov 2017 - 2:49 pm | arunjoshi123
१. अस्तिक लोकांनी, घटनेत अपमार्गाने आणीबाणित "वैज्ञानिक दृष्तीकोनाचे पालन" अनिवार्य केले गेले असले तरी, कधी हू कि चू केले नाही. त्याविरुद्ध मोर्चा काढला नाही.
२. जेव्हा घटनेत "वैज्ञानिक दृष्टिकोन" बिनडोकपद्धतीने शब्द घुसडला गेला तेव्हा जो माणूस जिवंत पण नव्हता त्याच माणसाला मला बेअक्कल म्हणायचं आहे असं मानणारे "जब्बाबदार" नास्तिक देखील जगात आहेत. आपल्याला काय सांगायचं असतं आणि लोकांना काय पडलेलं असतं!!!
2 Nov 2017 - 2:52 pm | arunjoshi123
एवढेतरी त्यांना आले असते तर संतोष असता.
====================
नास्तिक म्हणवून घेतलं कि काही न यायची खालची पातळी कितीही खाली असली तर चालते हे चित्र काही योग्य नाही. कधी काळी नास्तिक म्हणजे लोक घाबरून असत त्यांच्या बुद्धीला.
2 Nov 2017 - 3:11 pm | श्रीगुरुजी
इथे सुद्धा त्यांची अंधश्रद्धा व अवैज्ञानिक वर्तन दिसते. आपल्या कडे असलेले पुस्तक हे घटनेच्या मूळ प्रतीचीच कॉपी आहे किंवा त्यात मुद्रणदोष नाही या अंधविश्वासावरच ते इतरांना वैज्ञानिक होण्याचे शहाजोग सल्ले देत आहेत.
2 Nov 2017 - 6:50 pm | arunjoshi123
ते असोच.
ब्राह्मणानं मंत्र कोणत्या ग्रथांत कोणत्या अध्यायात आहे कोणत्या ओवीत हे सांगणं आणि यनावालांनी असं सांगणं यात काही फरक नाही.
============================
यनावाला असोत, माझं लेखन बर्‍याच आत्मघोषित नास्तिकांसाठी आहे.
2 Nov 2017 - 11:41 pm | रविकिरण फडके
लेख आणि त्यावरच्या बऱ्याचशा प्रतिक्रिया वाचल्या.
प्रतिसाद देताना थोडे थोडे असे करीत चर्चा मूळ मुद्द्यापासून बरीच दूर जाते तसे इथेही झाले आहे हे साहजिकच.
माझा हा प्रतिसाद फक्त मूळ लेखावरच आहे. त्यात उपस्थित केलेला प्रश्न (मूर्तीची समंत्रक प्राणप्रतिष्ठा केली तर तिच्यात देवतत्त्व संचारते काय ? ते विशिष्ट दिवशी अनेक पटींनी वाढू शकते का ? तसेच कांही फुलांत, पानात देवतत्त्व असते काय ? हे आपले तीन मूळ प्रश्न होते. मलाही पडायचा, पडतो. (आणखी असेच इतर काही प्रश्नही, म्हणजे भूत असते का, अतींद्रिय शक्ती अशी काही असते का, दुसऱ्याच्या मनातील विचार वाचणे शक्य असते का, इ. इ.)
माझ्यापुरता हा प्रश्न मी सोडवला, त्याला निमित्त झाले Arthur Koestler लिखित Roots of Coincidence हे अनेक वर्षांपूर्वी वाचनात आलेले पुस्तक. आता मी 'do not rule out any possibility; do not accept anything without evidence', हे तत्व पाळतो/ पाळायचा प्रयत्न करतो.
ह्याशिवाय, निखळ सत्य असे बऱ्याचदा काही नसते (अगदी लहानसहान गोष्टीतही), हाही धडा इतक्या वर्षात शिकलो. आपण आपल्या कुवतीप्रमाणे, जमेल तसे, आपल्याला रस असेल त्या विषयात, जाणून घायचा प्रयत्न करायचा (आणि थोडेसे कळल्यानंतर आपल्याला किती कमी समजले आहे ह्याची खंत वाटून घ्यायची!) इतकेच मी करतो.
3 Nov 2017 - 9:48 am | प्रकाश घाटपांडे
निखळ सत्य याचा अर्थ मी त्रिकालाबाधित सत्य असा घेतो. आणि त्रिकालाबाधित असे सत्य काही नसते असे मीही मानतो.
एखाद्या गोष्टीला पुरावा नाही म्हणजे ती गोष्टच अस्तित्वात नाही असे जरी नसले तरी आजमितीस ती गोश्ट विज्ञानमान्य नाही असे म्हणता येते. आणि विज्ञानमान्य नसले तरी अनेक गोष्टी तुमच्या जीवनात महत्वाचा रोल करतात. पहा या ज्योतिषाच काय करायचं?
4 Nov 2017 - 8:01 am | Duishen
हिंदू आणि बुद्ध हे दोन धर्म मानणार्‍या आंबेडकरांना...
१९९० च्या दशकात श्री. प्रमोद महाजन यांची मुलाखत माझ्यासाठी एका वेगळ्याच विचारांना खतपाणी देऊन गेली. त्यांनी मुलाखतीत "रिलीजन म्हणजे धर्म नव्हे; या दोन्ही वेगवेगळ्या संकल्पना आहेत' असे विधान केले. त्यावयात हे विधान समजण्यासारखे नव्हतेच. पण विचारांची खलबते आणि शोध चालू झाला. तोच शोध "रिलीजन म्हणजे धर्म नव्हे आणि धर्म म्हणजे धम्म नव्हे" या मुद्यापर्यंत येऊन पोहोचला.
डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर हे हिंदू धर्मात जन्माला आले, हिंदू धर्म जाणत होते पण हिंदू धर्म मानत होते का किंवा पाळत होते का यासाठी काही मुलभूत वाचन करून ज्यांना ज्यांना शंका असेल त्यांनी अभ्यासातून स्व-मत तयार करावे. 'दोन्ही धर्म मानणारे' हे काही अभ्यासू मत नव्हे!
त्यांनी धर्म नाकारून धम्म स्वीकारला. डॉ. आंबेडकरांसारख्या विद्वान व्यक्तीसाठी धर्म बदल म्हणजे पूजेसाठी आवश्यक असणारी मूर्ती बदल इतका तर नक्कीच नसावा पेक्षा बाह्यस्वरूपापेक्षा वैचारिकदृष्ट्या त्यांना बुद्धिझम गाभ्यातून वेगळा असणार याची खात्री असणार! तो ही असा धम्म जो नास्तिकवादी असल्याचे गणल्या जाते. शिवाय माझ्या अल्प वाचनात गौतम बुद्धाने 'ईश्वर आहे का?' या प्रश्नाचे हो असे उत्तर दिले नाही किंवा नाही असेही उत्तर दिले नाही.त्यामुळे कदाचित बुद्धिझम नास्तिकवादी असण्यात गणल्या जातो!
आता प्रश्न आहे तो बुद्धांना भगवान शब्द का वापरल्या जातो... सध्याच्या प्रचलित मान्यतेनुसार देव, ईश्वर आणि भगवान या संकल्पना समानार्थी घेतल्या जातात पण देव/ईश्वर आणि भगवान या दोन्ही संकल्पना मुळातून वेगळ्या आहेत...
;आस्तिकता म्हणजे देवावर विश्वास असणारी' अशीच व्याख्या करावयाची असल्यास डॉ. आंबेडकर आस्तिक होते का हे अधिक सुज्ञ अभ्यासक सांगू शकतील.