मराठी साहित्य, संस्कृती आणि लेखनाचे व्यासपीठ
प्रवेश करा | सदस्य व्हा
मिसळपाव मराठी माणसांचे ऑनलाईन व्यासपीठ

आरक्षणाची गरज

अन्नू · · जनातलं, मनातलं
समाज
लेखनप्रकार
प्रकटन
विचार
लेख
अनुभव
आत्तापर्यंत जितक्या पण चर्चा झाल्या किंवा आरक्षणाचा विषय निघाला तर त्यात ७५% लोक आरक्षण बंद झाले पाहीजे किंवा आर्थिक आधारावरच आरक्षण झाले पाहिजे असा सरळ-सरळ मुद्दा मांडताना दिसतात! त्यात ९९% हे उच्च जातीतले (म्हणजेच ओपन कॅटेगरीतले) असतात. तर उरलेले इतर जातीतले असतात. दुर्दैवाची गोष्ट ही कि काही सधन घरातले पण त्याच जातीत असणारे लोकही हाच मुद्दा अगदी ठामपणे मांडताना दिसतात! बरोबर आहे त्यांचे- कशाला हवे आरक्षण? काय साध्य होतं आरक्षणाने? मीही या गोष्टीवर खुप विचार केला. कशासाठी आरक्षणाचा इतका अट्टाहास केला होता आंबेडकरांनी? फक्त आर्थिक दुर्बलांना किंवा मागासलेल्या जातींना सधन करण्यासाठी? आत्ता मिपावर कित्येक कायदेतज्ञ असतील. काहींना याबाबतीतली राज्यघटनेतील काही कलमेही माहीत असतील. त्यांनाही या युक्तीमागचा अर्थ समजु नये? आश्चर्य वाटतं- पण तितक्याच वेदना होतात! जर हे आरक्षण आर्थिक दुर्बलांना सधन करण्यासाठी असतं तर मग सरकार गरीबांसाठी, आर्थिक दुर्बल घटकांसाठी किंवा दारिद्ररेषेखालील लोकांसाठी जे विविध उपाय-योजना आखत असतं ते कुठल्या नियमानं करत असतं? आणि मुळात आरक्षण हे जातीवरच भर देणारं का आहे? कोण विचार करतं याचा? कोणीच नाही! फक्त प्रश्न आला कि एकच उत्तर- आरक्षण बंद करा! बस्स. संपलं? आपण फँड्री सिनेमा बघतो, चार दिवस चुचकारतो, त्याच्याबद्दल हळहळ व्यक्त करतो आणि नंतर?... सगळं शांत! का बरं असं? का तो सिनेमा फक्त आपल्या मनोरंजनासाठीइतकाच मर्यादित असतो का? एक किस्सा सांगतो- काल्पनिक नाही कालचाच घडलेला आहे. कोणाचं नाव इथं सांगत नाही मी, फक्त चौघा मित्रांत झालेली चर्चा मी इथे देतो. कदाचित मी हा मुद्दा का सांगतोय हे अधिक स्पष्ट होईल. "अरे उसमें तो ९५ मे आडमिशन हो जाता है|" "ह्यॅ! किसने कहाँ?" "सच में, अगर तू कास्टवाला रहेगा ना तो तेरा अ‍ॅडमिश आराम से हो जाएगा.." "अच्छा- उसके लिए ना? मुझे लगा अपनी बात कर रहा है तू|" "अरे SC के लिए तो ८५% है! पता है?" "कौन वो भंगी?" "नही SC वाला" "वही- भंगी! साला यहाँ पे हमें अ‍ॅडमिशन मिलता नहीं और इन भिखारी को मुफ्त का मिल जाता है!" "कुछ भी बोल- लेकीन जो है- वो है|" "क्या फालतू में, इनको सर चढाती है गवर्नमेंट? हर जगह इनको रिझर्वेशन चाहीए होता है|" (तिसरा) "हर जगह नही होता- XXXXX कॉलेज में तो SC हो, तो भी ९० का कट ऑफ है|" "वो एक जगह हुई, लेकिन बाकीके जगह पे तो ये भिखमंगे आते ही है ना?" "देख तू कास्ट के बारें में ऐसा नही बोल सकता" "क्यु- मुझे क्या किसी का डर है क्या? मै तो कॉलेजमें और बाहर भी उनको भंगी ही बुलाता हूँ" "देख ***** तू यहीं बात किसी कास्टवाले के सामने कहेगा ना, तो वो सीधे तुम्हारे उपर केस कर देगा|" "तू क्यु इतना डर रहा है?" "डरने का सवाल नहीं- मेरे साथ ऐसा हुआ है, इसलिए मै बोल रहा हूँ|" "मुझे तो इतना गुस्सा आता है ना इनके उपर" "गुस्सा तो मुझे भी आता है- लेकीन हम कुछ नही कर सकते, लॉ ही ऐसा है| तू बाकी जगह पें उनकों कितनी भी गालियाँ दे, तुझे कोई नही रोकेगा, पर पब्लिक प्लेस में तू ऐसा नही बोल सकता|" "लेकीन इनको रिझर्वेशन देते क्यु है?" "देख- असली रिझन तो मुझे भी नही पता, लेकीन इसी वजह से वो आगे निकल जाते है|" "साला, इनका रिझर्वेशनही पुरा बंद करना चाहीए| जरुरत ही क्या है इनकों रिझर्वेशन देने कि?" "जाने दे नं, वैसे भी करेंगे क्या वो रिझर्वेशन लेके? गाँव जाके हल ही चलाऐंगे!" या वाक्यावर सगळेजळ हसायला लागले. थोड्या वेळानंतर पहिला मुलगा निघून गेला. जाताना पुन्हा त्याने तसं ओपनली बोलू नको म्हणून त्या मुलाला बजावलं. पण त्या मुलाला मात्र त्याचं बोलणं पटलं नाही. तो त्याच मुद्द्यावर आपल्या दुसर्‍या मित्राबरोबर बोलायला लागला.. "क्या डरता है रे ये? भंगी को भंगी नही बोलेंगे तो क्या बोलेंगे?" "वो बहोत डरपोक है|" "नहीं तो क्या? हमारे गाँव में तो ये लोग पहले कचरा उठाते थे, पता है? कोई भाव नहीं देता इन्हें" त्याचा मित्र नुसताच कुचेष्टेने हसला- "कभी आओगे तो देखना हमारे गाँव- वहाँ बहोत चलता है ऐसा. मै तो मुँह पर बोलता हूँ उनके! आज भी इनको हमारे सामने बैठने कि परमिशन नहीं है- हिम्मतही नहीं होती इनको सामने बैठने कि... अरे बैठना तो दूर ये लोक- यही एस सी वाले- हमारे सामने से जाते वक्त चप्पल भी पहनके नही जा सकते!" ही संपुर्ण चर्चा ऐकल्यावरही समाजातून जात हा प्रकार कायमचा नष्ट झाला आहे असं वाटतं का? आंम्हाला कॉलेजच्या फर्स्ट इअरला अभ्यासाला एक नाटक होतं त्यात एक डायलॉग होता-"जात नाही ती जात!" जात दोनच शब्द पण त्याची झळ खुद्द आंबेडकरांनी अनुभवल्याने त्यांनी घटनेत तरतुद करुन या घटकाला प्रत्येक क्षेत्रात मुद्दाम राखीव जागा करुन दिल्या- आणि त्याच आरक्षणाच्या आज आपण इतक्या प्रचंड विरोधात बोलत असतो! पण आर्थिक घटकच आंबेडकरांना आरक्षणासाठी गृहीत धरायचा असता तर त्यांना जात हा मुद्दा घटनेत नमुद करण्याची गरजच काय होती? याचा विचार कोणीही करताना दिसत नाही. एक वेळ तुंम्ही कष्ट करुन पैसा मिळवून शकता- श्रीमंत होऊ शकता, स्वतःची गरीबी दुर करु शकता- पण जात? अहं- कितीही प्रयत्न करा, ती तुंम्हाला कधीच बदलता येत नाही! आणि हीच गोष्ट आंबेडकरांना कळून चुकली होती, त्याबाबत त्यांनी एक प्रसंगही सांगितला आहे, ऑफिसात काम करत असताना ते एका चपराश्याला पाणी द्यायला सांगतात तर तो ते देण्यास नाकारतो. का? तर तो एका उच्च जातीचा असतो! यावेळी आंबेडकरांचं पद- त्यांचं शिक्षण त्याच्या दृष्टीने काहीच किंमतीचं नसतं! तो तसं स्पष्टपणे बोलूनही दाखवतो. असा एकच नाही- अनेक प्रसंग आंबेडरांच्या बाबतीत घडत गेले आणि त्यातूनच आरक्षणाची कल्पना मुळ धरत गेली. पण आज इतक्या वर्षांनी मागे वळून पाहिल्यास आंबेडकरांनी आरक्षणातून काय साध्य केलं असा प्रश्न पडतो. कारण- त्या विशिष्ट घटकाविषयी समाजाची मानसिकता आजही तिच आहे- पुर्वी होती तशीच! बदल झाला तो ती उत्कट करण्याच्या पद्धतीत! त्यांचा धर्म बदल झाला. जात मात्र प्रत्येक ठिकाणी जिवंतच राहीली....
वाचने 72953 वाचनखूण प्रतिक्रिया 374

अन्नू 02/02/2016 - 22:39
मोगाजी इथे कोणीही अशी इच्छा व्यक्त करित नाही कि निम्न पण उन्नत गटात मोडणार्‍या जातीतील विद्यार्थ्यांनी शहरी कॉलेजेस सोडून शहराबाहेर कॉलेजला अ‍ॅडमिशन घ्यावे. मग असा वाद कशासाठी? कृपया गैरसमज नसावा.

तर्राट जोकर 02/02/2016 - 18:28
पिलियन रायडर यांच्या प्रश्नासोबत माझाही एक प्रश्नः जगात त्या इतर देशात जात-धर्म आधारित वधुवरपरिचय मेळावे होतात काय?

माहितगार 02/02/2016 - 23:07
सर्व दिग्गज लोकांची चर्चा वाचली पण धाग्यातल्या मूळ सिच्युएशनवर काही बोललेलं दिसत नाही.
१) मिपावर चर्चा कोणत्याही बाजूने होऊ देत बहुसंख्य मिपाकर जातीवादी अथवा धर्मांध नाहीत असे म्हणता येईल असे वाटते तरीही माझ्या 'सर्व'-समावेशक सण आणि उत्सवांचे महत्व या चर्चा धाग्यास अद्याप प्रतिसाद का नाहीत ते माहित नाही. २) स्क्रोल.इन वर कुणा अजाझ अश्रफने काही मुद्दे उपस्थीत केले त्यातील रोहीत वेमुलाच्या संबंधाने असलेला मजकुर बाजूला ठेवला तरी काही मुद्दे इथे चर्चा करण्या जोगे वाटतात. * .........No doubt, the stranglehold of caste on urban India has loosened over the decades. You will not have people openly refusing to share the same space with a lower caste or shaking his or her hand. But this is perhaps because our urban spaces remain socially homogeneous. If you don’t have a Dalit as your office colleague or neighbour in your residential colony, it is practically irrelevant whether or not you believe in caste or discriminate on its basis. The one shared urban space which has social diversity is the higher educational institute, where the reservation policy has ensured participation from marginalised groups. Once 50% of reservations were introduced in 2006, university campuses gradually became volatile sites of social discrimination and conflict..... .....low caste student.....Their peer group rarely comprises high caste students. * However, it is possible that in some cases the language skills of Dalit students or their ability to undertake research were genuinely found wanting. This problem testifies to the reduction of affirmative action to a mere assignment of quotas to different social groups. It is likely the proponents of affirmative action will now insist on improving the skills of Dalit students through remedial classes or a system of mentoring by senior students. The reservation policy indeed needs to be rethought, but not in order to roll it back, but to bring about a qualitative improvement in it. * .....If Dalit students require remedial classes, their higher caste counterparts and teachers need to be sensitised to caste inequalities and the philosophy of affirmative action. This exercise should preferably begin in high schools, many of which seldom have representations from marginalised social groups. Unless such a step is undertaken soon, our campuses might soon have full-blown caste wars. .... * The conflict over reservations largely springs from the paucity of quality institutes in the country. Thousands upon thousands of students compete for very few seats. In this scenario, higher caste students nurse animosity against those in the reserved category. Obviously, they forget that their privileges have given them a head-start over others. Nor have the values of social diversity and equality been inculcated in them for appreciating affirmative action. This apart, India needs a substantial increase in quality institutes to absorb the supply of students. It also requires to bridge the gap in quality between institutes in metros and other cities. Alas, the expenditure on education has remained more or less static if not declined in real terms. This is perhaps why the young, both high and low castes, are so quick to express their outrage against the system. .....

तर्राट जोकर 03/02/2016 - 11:38
माहितगारजी, एवढं उच्च इंग्रजी झेपत नाही हो, मी छोट्या गावातला कमी शिक्षण झालेला मनुष्य. मुद्दा थोडक्यात मराठीत सांगितला तर काही बोलतो.

सुबोध खरे 02/02/2016 - 18:39
त जो साहेब मागासवर्गीय माणूस जर एखादा उद्योग चालू करेल तर उच्च जातीचा माणूस त्याच्या कडे नोकरीला येणार नाही असे अजून तरी होत नाहीये. जसा जसा मागास्वर्गीयाचा आर्थिक स्तर उंचावतो तशी जातीभेदाची दरी नक्कीच कमी होत जाते. उदा. लोक कितीही मुस्लीम द्वेष्टे असले तरी एखाद्या मुसलमानाकडे एखादी गोष्ट स्वस्त मिळत असेल तर बहुसंख्य लोक तेथे जातातच. किंवा धंदा करायचा असेल तर माणसे फायदा पाहतात जात/ धर्म नाही. शेवटी बहुसंख्य माणसे स्वार्थी आहेतच मग कोणत्याही जातीची किंवा धर्माची असोत.

तर्राट जोकर 03/02/2016 - 00:47
डॉ. खरे. तुमचे प्रतिसाद वाचले. माझा रोख धाग्यातल्या मित्रांच्या चर्चेवर होता. एक उच्च्जात्वाला निचलीजातवाल्याला ज्या ष्टाइलने संबोधित करत होता ते बघितले तर तुमच्या एका प्रतिसादात तुम्ही म्हटले की 'आरक्षणामुळे संधी गमावल्याने जातीबद्दल द्वेष निर्माण होतो.' त्या धाग्यातल्या चर्चेत समजा असा भारत असता जिथे आरक्षण नाही, कुणाची ही संधी डावलली जात नाही तेव्हा त्या उच्च्जात्वाल्याला निचजातवाल्याबद्दल त्या भावना नसत्या का? हामारे गावमें कचरा उठाते थे, हमारे सामने चप्पल उढाके नहि जा सकते अशा भावना आजच्या पिढीत असण्याचे कारण आरक्षण आहे काय हा प्रश्न तुमच्यासाठी. कोण्या कंपनीसाठी माणसे भरती करण्याची जबाबदारी समजा याच उच्चवर्णियावर आहे तिथे त्याच्याच जातीचा व खालच्या 'त्या' जातीचा असे दोन उमेदवार आले आणि त्याचे स्वतःचे नुकसान होणार नसेल तर तो खरंच मेरीट बघेल याची खात्री आहे? कि आमची संधी हिरावुन घेतात म्हणून खालच्या जातवाल्यावर मेरिट असुन राग काढेल आणि घरी पाठवेल? आता बाकीच्या सदस्यांसाठी- सगळ्यांनी आरक्षणाची गरज, शिक्षण, नौकरीतली संधी, क्रिमिलेयर, अन्याय ह्यावर बोलणे केले, पण धाग्यात सांगितलेल्या सिच्यएश्न वर ब्र देखील काढला नाही. एका उच्च जातवाला दुसर्‍याबद्दल अशा भावना ठेउन आहे पण कोणीच तो विषय घेतला नाही. धाग्याचा विषय होता - खालच्या जातीतल्या लोकांबद्दल वरच्या जातीतल्या लोकांना आजही वाटणारी घृणा. ती आरक्षण देऊनही संपली नाही हेच दाखवण्याचा धागालेखकाचा प्रयत्न होता. आंबेडकरांशी पिउनचे वागणे हेही त्याच मानसिकतेचा उदाहरण देण्यासाठी होते. की आजही मानसिकता बदललेली दिसत नाही. आरक्षण नसते तर काय झाले अस्ते याची कल्पना कोणी करुन सांगेल काय?

सुबोध खरे 03/02/2016 - 01:22
कंपनीत भरती करताना असलेल्या अर्जात व्यक्तीची जात असते? मी मुंबईत तरी पाहिलेली नाही. शिवाय मी स्वतः व्यक्ती निवडताना जात पाहून निवडली जाते हेही पाहिलेले नाही. माझ्याच खात्यात क्षकिरण तंत्रज्ञ किंवा इतर सहाय्यक निवडताना जात किंवा धर्म कधी पाहिल्याचे/ अर्जात वाचल्याचे आठवत नाही. ( खरं तर आज मला मुंबईत रुग्णालयात माझ्या विभागात काही क्रिश्चन आणि मुसलमान होते याची जाणीव झाली आहे). धन्य झालो. बाकी वशिलेबाजी सगळीकडे असतेच त्यात जातीचा किंवा धर्माचा संबंध नाही. माझ्या सुदैवाने लष्करात भरती करताना सुद्धा अर्जात किंवा परीक्षेच्या उत्तर पत्रिकेत कुठेही जात वाचल्याचे आठवत नाही. छोट्या शहरात कदाचित असेलही. असो.

तर्राट जोकर 03/02/2016 - 02:09
असं काय करता साहेब? कांबळे, जोशी, पाटील, देशपांडे, इंगळे, कुलकर्णी, जाधव, जोग, क्षिरसागर, शिरसाट, कुंभार, माळी, पाटील, देशमुख, पाठक यांच्यात कोण कोण आहे आडनावावरुन कळत नाही? ज्याचं कळत नाही ते आडून आडून विचारत नाही? आणि मुंबईत फक्त नोकरीचा अर्ज बघून नोकरी देतात हे माहित नव्हते. मी वशिलेबाजीबद्दल नव्हते म्हटले. तुमचा व्यक्तिगत अनुभव व प्रगल्भ विचार म्हणजे समस्त भारत नव्हे. तसे असते तर धाग्यातले संवाद, घटना भारतात घडल्या नसत्या.
कोण्या कंपनीसाठी माणसे भरती करण्याची जबाबदारी समजा याच उच्चवर्णियावर आहे तिथे त्याच्याच जातीचा व खालच्या 'त्या' जातीचा असे दोन उमेदवार आले आणि त्याचे स्वतःचे नुकसान होणार नसेल तर तो खरंच मेरीट बघेल याची खात्री आहे? कि आमची संधी हिरावुन घेतात म्हणून खालच्या जातवाल्यावर मेरिट असुन राग काढेल आणि घरी पाठवेल?
ह्या प्रश्नाचे उत्तर आपण देण्याचे टाळले आहे का? कारण 'मागास वर्गीयान्बद्दल तीव्र संताप निर्माण होतो' अशी परिस्थिती आपण पाहिल्याचे स्वतःच सांगितले आहे. त्याआधारित प्रश्न होता.

नाखु 03/02/2016 - 10:39
साफ असहमत. कांबळे, जोशी, पाटील, देशपांडे, इंगळे, कुलकर्णी, जाधव, जोग, क्षिरसागर ठळक हे किमान ५-६ जातीत असते आपल्याला अपेक्षीत असलेल्या आणि टोमणे द्यायला अश्या आणि धाग्यातल्या सुद्धा. मग तुमच्या आणि धाग्यातील मुलांच्या विचारसरणीत काय फरक राहिला ते सांगा??? जातीवर निवड निकष न पाहिलेला पण प्रांतवार निवड निकष मात्र खात्रीने पाहिलेला (मल्याळी,बिहारी) अनुभवी चाकरमानी नाखु.
आणि हो डॉ.नी त्यांच्या इथे (मिपावर) मांडलेल्या वेळोवेळच्या अनुभवात कुठेही जातीचा-धर्माचा उल्लेख केलेला नाहीच ( अगदी त्यांना त्रास्/अडवणूक करणार्या वरिष्ठांचाही). तेव्हा अशी विखारी प्रतिक्रिया देण्यापुर्वी जरा विचार कराच ही आग्रही मागणी आपला मोगा होऊ नये म्हणून शुभेच्छा

तर्राट जोकर 03/02/2016 - 11:21
@नादखुळा, जसे डॉक्टरांचे अनुभव आहेत तसे माझेही असू शकतात. इथे मी माझी नव्हे तर जातीयवाद पाळणार्‍यांची विचारसरणी दाखवत आहे. अशी विचारसरणी ही मिपाच्या कोणत्याही सदस्यामधे आहे असे म्हटले नाही. डॉ. खरे यांनी 'मागास वर्गीयान्बद्दल तीव्र संताप निर्माण होतो' अशी परिस्थिती आपण पाहिल्याचे स्वतःच सांगितले आहे. ही त्यांची स्वतःची विचारसरणी असल्याचे कुणी म्हटले नाही. त्यांचे निरिक्षण आहे असे समजले जाते. मी माझे निरिक्षण मांडले तर ते माझी विचारसरणी म्हणून आपण समजता आहात. हा सदस्यांप्रति असलेला बायस आहे काय? डॉक्टरांचे आजवरचे लिखाण, त्यांचा व्यासंग, अभ्यास, विविध विषयावरिल त्यांचे खोलवर असलेले ज्ञान, योग्य पद्धतीने वैद्यकिय मुद्द्यावरचे समुपदेशन, लष्करी सेवेतली नोकरी, सामाजिक कार्य ह्या बाबी लक्षात घेऊन त्यांची विचारसरणी वाईट नसेल असे मानता व तुलनेने मी मिसळपाववर काहीच लिहिले नाही, कुठलेही उपयोगी ज्ञान दिले नाही. काही विशिष्ट विषयांवर माझे काही मोजके प्रक्षोभक विचार बघून माझ्याबद्दल एक विशिष्ट मत बनवून ह्या धाग्यावर माझ्याच जातीबद्दलच्या विचारसरणीवर आपण प्रश्नचिन्ह उभे करता. हे कितपत योग्य? डॉ. खरे यांना त्यांच्या निरिक्षणावर आधारित एक प्रश्न विचारला. तो त्यांच्या विचारसरणीला विचारलेला नाही. धाग्यातल्या मुलासमोर अशी परिस्थिती आली तर काय होऊ शकतं याचं उत्तर अपेक्षित आहे. ते कुणीही द्यावं. खरे यांच्या विचारसरणीपेक्षा, अनुभवापेक्षा, आरक्षणाशिवाय भारत कसा असता व मागासजातींबद्दल उच्चजातींचे वागणे कसे असते ह्याबद्दल मला जास्त कुतूहल आहे. मूळ धाग्याच्या विषयास कोणताही फायदा न पोचवणारे निष्कारण व अवांतर वाद टाळलेलेच बरे.

मोगा 03/02/2016 - 11:29
मोग्याची चिंता नका करुव?

अन्नू 03/02/2016 - 11:42
एका विशिष्ठ धर्मावर, जातीवर, संघटनेवर किंवा व्यक्तिवर चिखलफेक होइल अशी प्रतिक्रिया कृपया कोणीही देऊ नका.

सुबोध खरे 03/02/2016 - 11:41
त जो साहेब माझे जातिंबद्दलचे ज्ञान फारच वाईट आहे हे मी मान्य करतो पण लष्करात जायच्या अगोदर बारावी पर्यंत त्याच्याशी फारसा संबंध आला नव्हता. तसेही आडनावावरून काय सांगता येते? कित्येक लोक माझी माझी शुद्ध हिंदी ऐकून मला उत्तर प्रदेशातील कायस्थ समजत( सक्सेना, बच्चन, माथुर ई आडनावे असलेले) खरे हे आडनाव मागासवर्गीयात असते हे माझ्या आईबरोबर एक बाई बी एड ला होत्या त्यांच्याकडून आईला कळले.( त्या बाईनी आईची जात विचारली) पाटील नाव मी ब्राम्हण, लेवा पाटीदार, राजपूत( भटक्या जमातीतील) ई बर्याच जातीत पाहिलेले आहे. जोशी हे तर भारतभर सर्वत्र सर्व जातीत आढळणारे नाव आहे. बाकी बर्याच आडनावाबद्दल असेच सांगता येईल राहिली गोष्ट मी ज्या ज्या निवड प्रक्रियेत होतो तिथे मला माझ्या हाताखाली असलेले तंत्रज्ञ किंवा डॉक्टर निवडायचे होते आणि लष्करात तर जातीचा काहीच संबंध नाही). त्यामुळे थॉमस, इब्राहीम, व्हर्घीस, सुनील( हा ख्रिश्चन होता हे क्रीसमस च्या वेळेस कळले). नाही म्हणायला एक फक्त मराठी शेरेकर म्हणून होता पण त्याची जात आजही मला माहित नाही. आपल्या सहाय्यकाची जात पाहण्यापेक्षा त्याचे कौशल्य पाहणे मला जास्त महत्त्वाचे वाटते कारण तो करत असलेल्या चुका तुम्हालाच निस्तरायला लागतात इतके साधे आहे. शिवाय तुम्हीच निवडलेला असेल तर दोष कुणाला देणार? असो. या जातीच्या दौडीत मी मागासलेलाच आहे असे वाटते.

अन्नू 03/02/2016 - 11:54
लष्करात तर जातीचा काहीच संबंध नाही
अगदी बरोबर! डिफेन्स निवड प्रक्रीयेमध्ये कधीच असल्या गोष्टी पाहिल्या जात नाहीत. किंबहुना एकमेकांशी बोलताना वागतानाही ते कधी जात-धर्म यावरुन भेदभाव करत नाहीत.

संदीप डांगे 03/02/2016 - 12:02
हे अगदी खरंय डॉक्टरसाहेब, माझ्या आडनावावरून व व्यक्तिमत्वावरून कसलाही अंदाज येत नसल्याने बरेच लोक त्यांच्यातलाच समजतात. एकदा कॉलेजमधे तर मला फक्त दिसण्यावरून मुस्लिम समजून मारहाण होणार होती, नशीब कुणीतरी कुठे राहतो हे विचारले आणि मारायला उठलेले सॉरी सॉरी करायला लागले कारण त्यांनी मग मला बौद्ध समजले होते. अशा गमती जमती बर्‍याच घडतात. बाकी जातीवरुन सिलेक्शन कुठे बघितले नाही. नाखुकाका म्हणतात तसे दक्षिण भारतीय लोकांचे आपल्याच लोकांना चिकटवून घेणे बघितले, ती वशिलेबाजी तुम्ही म्हटली तशी सगळीकडेच असते. खास जात पाहून लोक निवडले जात असतील असे वाटत नाही.

तर्राट जोकर 03/02/2016 - 12:18
धाग्यातल्या मुलासमोर अशी परिस्थिती आली तर काय होऊ शकतं याचं उत्तर अपेक्षित आहे. ते कुणीही द्यावं. खरे यांच्या विचारसरणीपेक्षा, अनुभवापेक्षा, आरक्षणाशिवाय भारत कसा असता व मागासजातींबद्दल उच्चजातींचे वागणे कसे असते ह्याबद्दल मला जास्त कुतूहल आहे.
प्रस्तुत प्रश्नाचे उत्तर देण्याऐवजी असंबंधित मुद्दे पुढे येत आहेत. डॉ. खरे, आपण त्तर देण्याचं टाळत आहात. प्रश्न आपल्याच निरिक्षणावर आधारित आहे. १. उच्च जातीच्या मुलाला संधी हुकल्याने मागासवर्गियांबद्दल तीव्र संताप असतो. २. धाग्यात उल्लेखलेला मुलगा खालच्या जातवाल्याबद्दल आरक्षण व परंपराआधारित अपमानास्पद भावना ठेवुन आहे. ३. अशा परिस्थितीत संबंधित मुलगा कोणाला निवडेल, आपल्या जातवाल्याला की खालच्या जातवाल्याला? ह्याबद्दल कुणीच काही प्रतिसाद दिलेला नाही. बाकी गरज नसलेले, अवांतर, कथित अपमानस्पद काही असेल तर माननीय संपादक निर्णय घेण्यास समर्थ आहेत.

सुबोध खरे 03/02/2016 - 12:41
त जोकर साहेब आपण म्हणताय अशीच परिस्थिती माझी स्वतःची होती. जेंव्हा मला ८७ % गुण होते तेंव्हा माझा प्रवेश दोन गुणांनी हुकला होता. ८७. ६६ ला जे जे रुग्णालयातील शेवटचा प्रवेश खुल्या वर्गात झाला होता. त्यावेळेस अनुसूचित जमातीच्या उमेदवारास ३७ % ला प्रवेश मिळाला होता.मी काही जाज्वल्य देशभक्त वगैरे नाही कि मला ए एफ एम सी तच/ लष्करातच जायचे होते. तुम्ही किंवा कुणीही दुसरा जितका देशभक्त आहे तितकाच मीही आहे. तेथे जाऊन मी अनुभव घेतले. भारतभर फिरलो. वेगवेगळे प्रदेश पाहिले. माणसे पाहिली.माझ्या ओठाला लागलेला प्याला पोटात गेला नव्हता पण म्हणून मी मागास वर्गीयांचा द्वेष करतो असे नाही. उच्चवर्गीय मुले आपला प्रवेश हुकला म्हणून मागासवर्गीयांचा द्वेष करतात असा आपला अभिनिवेश आहे असे आपल्या एकंदर प्रतिसादावरून वाटते. पण वस्तुस्थिती तशी नाही. I DONT HATE IN PLEURALS असे वूड हाउस म्हणाला होता ते सत्य आहे. आणी मला असेही वाटत नाही कि उच्च जातीतील माणसे केवळ जातीवर आधारित नोकर्या देतील. तसा "गैरसमज" मात्र मागासवर्गीयांचे "नेते" आपल्या अनुयायांच्या मनात भरवून देताना आणी त्यांना चिथावताना मात्र नक्की आढळतात आणी राजकारणी एकगठ्ठा मतांसाठी त्यांचा पाठपुरावा करतात. यांची दुकाने प्रथम बंद करणे आवश्यक आहे. तरच खरे जातीभेदाचे निर्मुलन होईल.

तर्राट जोकर 03/02/2016 - 13:18
चर्चेत आपण मांडलेला मुद्दा आपणच विसरुन जायचे आणि तो मुद्दा प्रतिपक्षानेच मांडला आहे अशा अर्थाने युक्तिवाद करायचे, ते कसे हे आपला प्रतिसाद पाहून लक्षात येईल. प्रस्तुत विधान आपल्या प्रतिसादातलं आहे:
एकाच आर्थिक सुस्थितीत असलेली दोन मुले एकाला आरक्षणामुळे जागा मिळते आणी दुसर्याला मिळत नाही यातून दुसर्या मुलाच्या(अर्थातच उच्च जातीच्या) मनात जाती बद्दल अधिकच तेढ निर्माण होते आणी त्या मुलाला मागास वर्गीयान्बद्दल तीव्र संताप निर्माण होतो आणी जातीभेदाचे निर्मुलन होण्या ऐवजी त्याला अधिकच खतपाणी मिळते हि स्थिती मी गेली कित्येक वर्षे मी पाहत आलो आहे.
आणि ह्या प्रतिसादात आपण म्हणता:
उच्चवर्गीय मुले आपला प्रवेश हुकला म्हणून मागासवर्गीयांचा द्वेष करतात असा आपला अभिनिवेश आहे असे आपल्या एकंदर प्रतिसादावरून वाटते. पण वस्तुस्थिती तशी नाही.
वरची दोन्ही परस्परविरोधी विधानं आपलीच आहेत. यात माझं काहीही कॉन्ट्रीब्युशन नाही. माझ्या सर्व प्रतिसादांमधे मी हा मुद्दा स्वतः मांडलेला नाही. मी तर आरक्षण व जातींबद्दलचे माझे मतही अजून मांडलेले नाही. धाग्यातल्या प्रसंगानुरुप काय घडु शकते याचा एक अंदाज केला. फक्त तुमच्या निरिक्षणाआधारे एक प्रश्न विचारला. त्याचे उत्तर तुम्ही देत नसून फक्त चर्चेत गरज नसलेले अनुभव व मते मांडत आहात. आता तर तुम्हीच म्हटलेलं विधान तुम्ही माझ्या नावावर ढकलून ती वस्तुस्थिती नाही असेही म्हणताय. चर्चा टू द पॉइंट राहावी असं पहिल्यापासून वाटतंय त्यामुळेच पहिल्या प्रतिसादापासून माझे सर्व प्रतिसाद एकाच प्रश्नाभोवती आहेत.

मृत्युन्जय 03/02/2016 - 19:44
आजचा प्रश्न "संताप आणि द्वेष हे दोन समानार्थी शब्द आहेत काय?" १०० मार्कांसाठी उत्तर द्या? पासिंग - ओपन साठी ५० मार्क्स . आरक्षित जातींनी फकत प्रयत्न केला तरी चालेल

तर्राट जोकर 03/02/2016 - 20:04
आधीच विचारलेल्या प्रश्नासाठी तर अजून कुणी प्रयत्नही केला नाही. पण प्रश्न विचारण्याच्या संधीमधे पुर्ण आरक्षण हवंय असं दिसतंय. मुद्दा नसला की शब्दाभोवती गोल गोल फिरण्याची नवी फॅशन आजकाल मिपावर आलेली दिसते आहे.

मृत्युन्जय 03/02/2016 - 20:11
उत्तर तर पुर्णच चुकले आहे. पण पास की नापास ते नाही सांगता येणार. तुम्हाला प्रश्न कळाला होता ना?

तर्राट जोकर 04/02/2016 - 14:01
१. उच्च जातीच्या मुलाला संधी हुकल्याने मागासवर्गियांबद्दल तीव्र संताप असतो.- हे डॉक्टरांचे निरिक्षण २. धाग्यात उल्लेखलेला मुलगा खालच्या जातवाल्याबद्दल आरक्षण व परंपराआधारित अपमानास्पद भावना ठेवुन आहे. ३. अशा परिस्थितीत संबंधित मुलगा कोणाला निवडेल, आपल्या जातवाल्याला की खालच्या जातवाल्याला? ह्याबद्दल कुणीच काही प्रतिसाद दिलेला नाही.
हा मी सर्वात आधी विचारलेला प्रश्न. यावर अजून उत्तर नाही. दुसरा प्रश्नः आरक्षण नसते तर भारतात कसे वातावरण असते? हे दोन्ही प्रश्न तुमच्या प्रश्नाआधी विचारलेले आहेत. उत्तर द्यायचे नाही म्हणून शब्दांची अंताक्षरी खेळत आहात.

मृत्युन्जय 04/02/2016 - 14:33
मी प्रश्न तुमच्या प्रतिसादाला म्हणुन विचारला आहे. तुम्ही जनरल विचारला आहे. त्यामुळे प्रश्न मीच आधी विचारला. उत्तर द्या. नसेल येत तर नाही येत म्हणुन सांगा.

मृत्युन्जय 04/02/2016 - 15:34
उत्तम. मग डॉ़क्टरांची विधाने परस्परविरोधी नाहित हे सिद्ध होते. आता तुमच्या प्रश्नाचे उत्तरः
१. उच्च जातीच्या मुलाला संधी हुकल्याने मागासवर्गियांबद्दल तीव्र संताप असतो.- हे डॉक्टरांचे निरिक्षण २. धाग्यात उल्लेखलेला मुलगा खालच्या जातवाल्याबद्दल आरक्षण व परंपराआधारित अपमानास्पद भावना ठेवुन आहे. ३. अशा परिस्थितीत संबंधित मुलगा कोणाला निवडेल, आपल्या जातवाल्याला की खालच्या जातवाल्याला?
जो माणूस जातपात जातिभेद मानतोच आणि एखाद्य माणसाला केवळ तो दुसर्‍या जातीचा आहे म्हणुन तुच्छ लेखतो तो सगळीकडे भेदाभेद करणारच. नौकरीतही. मी तुम्हाला उलटी उदाहरणे देखील शेकडो देउ शकतो. सरकारी कार्यालयात केवळ जातीआधारित बढत्या घेउन वरच्या जागांवर पोचलेले लोक उच्चवर्णीयांना कसा त्रास देतात त्याचे अक्षरशः हजारो किस्से माहिती आहेत. तिथे केवळ हाताखालचा माणूस बामण आहे म्हणुन त्याला त्रास दिलाह्जातो. तुम्ही लोकांनी आम्हाला इतके वर्षे त्रास दिला आता बघतोच तुम्ही कसे पुढे जाता असे तोंडावर बोलुन त्रास दिला जातो. अश्या लोकांना संधी मिळाली निवड करण्याची तर ते आधिक लायक सवर्ण निवडतील की केवळ आरक्षणामुळे मुलाखतीपर्यंत पोचु शकलेला एखादा नालायक माणूस निवडतील?

तर्राट जोकर 04/02/2016 - 15:42
झालं. आता दुसर्‍या प्रश्नाचं उत्तर द्या. आरक्षणाशिवाय भारत कसा असता व दलितांची काय परिस्थिती असती? नंतर डॉक्टरांच्या विधानातली विसंगती सांगतो.

मृत्युन्जय 04/02/2016 - 16:34
आरक्षणाशिवाय भारत कदाचित अजुन जास्त प्रगत असला असता. आपल्याकडच्या दलितांची तुलना कदाचित आपण अमेरिकेतल्या कृष्णवर्णीयांशी करु शकतो. कुठल्याही प्रकारच्या आरक्षणाशिवाय देखील एक कृष्ण्वर्णीय तिकडे सर्वोच्च पदावर पोचु शकतो. इथेही शक्य होते. पण आरक्षणाने दलितांच्या प्रगतीचा वेग वाढवला आहे. एक समाज म्हणुन त्यांना बळ देण्याचे आपले कर्तव्य आहे आणि ते कर्तव्य आरक्षणाने इतकी वर्षे बजावले. प्रश्न आहे की आरक्षण किती? किती वेळ? कुठे आणि कुणाला? आज आरक्षित वर्गात केवळ दलित मोडत नाहित तर इतर शेकडो जाती आहेत. त्यांना खरेच आरक्षणाची गरज आहे? महाराष्ट्रातला सधन धनगर समाज, नेहमीच (अनेक पिढ्यांपासुन) सत्ताधीश राहिलेला मराठा समाज, गुजरातमधले गडगंज पटेल या सगळ्यांना आरक्षण द्यायला हवे? का आणी कशासाठी? आता दलितांच्या आरक्षणाबद्द्ल. अजुन किती वर्षे द्यायचे आहे आरक्षण? आणि किती पिढ्यांन?. डॉक्टरांनी दिलेले उदाहरणच घ्या. सनदी सेवेत असलेल्या उत्तम खोब्रागड्यांची मुलगी केवळ एका विवक्षित जातीतली आहे म्हणून तिला आरक्षण द्यावे का? ज्यांनी आरक्षणाचा लाभ घेउन झाला आहे आणि आपली उन्नती साधुन झाली आहे त्यांच्या पुढच्या पिढ्यांना कशाला लागतय आरक्षण? आरक्षण त्याच पिढीपाशी संपु नये? दुसरी गोष्ट म्हणजे शिक्षणात आरक्षण समजु शकतो पण नौकरीतही आरक्षण? शिक्षणात आरक्षण आणि आर्थिक मदत करुन त्यांना एकदा त्यांच्या पायावर उभे केले गेले आहे ना? मग नौक्लरीत कशाला हवे आरक्षण? बर चाल दिले आरक्षण नौकरीतही. पण मग बढतीतही आरक्षण? मग आरक्षणाचा मूळ उद्देश कसा सफल व्हावा? केवळ विवक्षित जातीमधला म्हणुन एखादा माणूस शिक्षणात आरक्षण मिळवुन पुढे गेला , नौकरी देखील मिळवली. मग किमान कामात त्याने स्वतःची गुणवत्ता सिद्ध करावी आणि नौकरी मिळवावी. मन लावुन काम करावे, पाट्या टाकु नये, स्वतःचे ज्ञान आणी कार्यक्षमत वाढवायाचा प्रयत्न करावा. एकदा तो सक्षम आहे हे सिद्ध झाले की त्याला देखील इतरांप्रमाणेच बढती मिळावी. तिसरी गोष्ट आरक्षणाचा उपयोग हा मतांसाठी करण्यात येतोय. त्यामुळे अधिकाधिक जाती मग आरक्षणाच्या कह्यात येतात. भारत हा एकमेव असा देश असावा की जिथे लोक प्रगत होण्यापेक्षा " मागास" म्हणवुन घेण्यात आणी स्वतःचा समावेश मागासांमध्ये करवुन घेण्यात जास्त इंटरेस्टेड असतात. असा देश कधीच पुढे जाउ श़कणार नाही. त्यामुळे प्रगती साधायची असेल तर आरक्षणावर चाप लावलाच पाहिजे. माझे मत आहे की: १. आरक्षणाचा फायदा एका ठराविक उत्पन्नरेषेच्या वरती गेलेल्या कुठल्याही व्यक्तीच्या पुढच्या पिढ्यांना मिळु नये २. आरक्षणाचा फायदा घेउन सरकारी नौकरी मिळवलेल्या कुठल्याही व्यक्तीच्या पुढच्या पिढ्यांना हा फायदा मिळु नये ३. आरक्षण केवळ दलित वर्गासाठी असावे. दलित वर्गामध्ये फक्त एस / एसटी / आदिवासी / एनटी यांचा समावेश असावा. ४. आरक्षण शिक्षणात आणि फार तर नौकरीत असावे. बढतीत नाही. ५. ठराविक प्रकारच्या शिक्षणासाठी आरक्षण रद्द करावे.

शब्दबम्बाळ 04/02/2016 - 15:22
मुद्द्याला बगल देऊन स्वतःची गाडी रेटायची कला आहे तुमच्यात! मूळ वाक्य: "त्या मुलाला मागास वर्गीयान्बद्दल तीव्र संताप निर्माण होतो आणी जातीभेदाचे निर्मुलन होण्या ऐवजी त्याला अधिकच खतपाणी मिळते" आपण "आणि" च्या पुढच्या वाक्याकडे सोयीस्कर रित्या दुर्लक्ष्य केले आहे! जरा मन लाऊन वाचा, समजू शकेल तुम्हाला कदाचित, तिथे द्वेष अपेक्षित आहे कि नाही ते...(अर्थात समजून घ्यायची इच्छा असेल तर!) त.जो. यांनी खरे काकांच्याच प्रतिसादातून उत्तम मुद्दे काढले आहेत पण त्याचा प्रतिवाद करताना कोणी दिसत नाही. किंवा करायची इच्छा नाही, काय कारण असावे बरे... १०० मार्कांचा प्रश्न बर का, कोणीपण सोडवा...

मृत्युन्जय 04/02/2016 - 15:37
त.जो. यांनी खरे काकांच्याच प्रतिसादातून उत्तम मुद्दे काढले आहेत पण त्याचा प्रतिवाद करताना कोणी दिसत नाही. कारणा ते एकांगी आणि चुकीचे आहेत. कसे??? यावर तुम्ही देखील विचार करा. १०० मार्कांचा प्रश्न बरं का हा पण. पासिंग क्रायटेरिया तोच आधीचा ;)

अन्नू 03/02/2016 - 16:54
तजो, तुमचा मुद्दा समजला. अर्थात तुम्ही जर सुरवातीचे प्रतिसाद पाहिलेत तर तुंम्हाला याचे उत्तर मिळेल. सवर्णीय लोकांत निम्न जातींबद्दल वाटणारी घृणा ही आरक्षणातून नव्हे तर लहानपणापासून होणार्‍या त्यांच्या मानसिक जडणघडणीतून आणि अनुकरणातून होत असते. आरक्षणाने तर फक्त- हा राग उफाळून वर आणला जातो आणि त्यातून मग तो निम्न जातींचा अधिकच द्वेष करायला लागतो. त्यात जर त्या सवर्णीय मुलाची संधी जात असेल तर मग बोलायलाच नको.
त्या धाग्यातल्या चर्चेत समजा असा भारत असता जिथे आरक्षण नाही, कुणाची ही संधी डावलली जात नाही तेव्हा त्या उच्च्जात्वाल्याला निचजातवाल्याबद्दल त्या भावना नसत्या का?
नक्कीच असत्या. पण द्वेषापेक्षाही त्यात हेटाळणीचा आणि खिजवण्याचाच सूर जास्त असता. जसं कि- '... मार्क पडलेत आणि तोंड वर करुन इथं आलाय अ‍ॅडमिशनला, **तरी विचारेल का त्याच्या मार्काला?'
कोण्या कंपनीसाठी माणसे भरती करण्याची जबाबदारी समजा याच उच्चवर्णियावर आहे तिथे त्याच्याच जातीचा व खालच्या 'त्या' जातीचा असे दोन उमेदवार आले आणि त्याचे स्वतःचे नुकसान होणार नसेल तर तो खरंच मेरीट बघेल याची खात्री आहे? कि आमची संधी हिरावुन घेतात म्हणून खालच्या जातवाल्यावर मेरिट असुन राग काढेल आणि घरी पाठवेल?
पब्लिक किंवा गव्हर्नमेंट सेक्टरमध्ये तरी त्याला असं करता येणार नाही. मनात असो-नसो मेरीटमध्ये असेल तर- त्याला त्या जातवाल्याला घ्यायलाच लागेल. हा, पण जर त्याची स्वतःची फर्म वगैरे असेल तर मात्र तो माणसं निवडताना शक्यतो आपल्या बरोबरीचीच माणसे घेईल.
आरक्षण नसते तर काय झाले अस्ते याची कल्पना कोणी करुन सांगेल काय?
स्पष्टच सांगायचं तर जातव्यवस्था (म्हणजेच जातीय भेदभाव) नष्ट झालीच नसती. भले त्याचा उच्चार अगदी उघडपणे कोणी केला नसता. पण आडून बोलण्यातून ते दर्शवले गेले असते. पैशाच्या आणि सत्तेच्या सहाय्याने सवर्णीय सहज पुढे गेले असते. निम्न जातीतली मुले- जर एखाद कोणी शिक्षणाची आवड आणि चिकाटी दाखवली तरच- आणि तेही जास्त्तीत जास्त ग्रॅज्युएनपर्यंतच गेले असते. बाकीची कशीबशी आठवी- नववी- दहावी पर्यंत गेली असती. राज्यकर्त्यांनी आपल्या स्वार्थासाठी निम्न जातींच्या अज्ञानपणाचा पुरेपुर फायदा घेतला असता. अ‍ॅण्ड लास्ट, बट नॉट द लिस्ट- वकील-इंजिनिअर-डॉक्टर यांसारख्या जागांवर निम्न जातीतल्या लोकांची संख्या; ०.०१% इतकी असती.

प्रसाद१९७१ 03/02/2016 - 19:01
सवर्णीय लोकांत निम्न जातींबद्दल वाटणारी घृणा ही आरक्षणातून नव्हे तर लहानपणापासून होणार्‍या त्यांच्या मानसिक जडणघडणीतून आणि अनुकरणातून होत असते.
हे अत्यंत चुकीचे आहे, स्पेसिफिकली शहरी ब्राह्मणांच्या बाबतित. हल्ली खेड्यांमधे ब्राह्मणांना राहुन कुठे देतात म्हणा. कैच्या कै बर्‍याच ब्राह्मणांच्या मुलांना जातीभेद म्हणजे काय ते कॉलेज च्या प्रवेशाच्या वेळीच कळतो ( शाळेच्या प्रवेशाच्या वेळी ते लहान असतात ).

चैतन्य ईन्या 03/02/2016 - 19:15
कैच्या कै. उलट मला तर ईथे बाकि लोकानमद्ध्येच जास्त विखार जाण्वतोय आणी ते मान्य करने जरा अवघड आहे.

संदीप डांगे 03/02/2016 - 19:37
सवर्णीय लोकांत निम्न जातींबद्दल वाटणारी घृणा ही आरक्षणातून नव्हे तर लहानपणापासून होणार्‍या त्यांच्या मानसिक जडणघडणीतून आणि अनुकरणातून होत असते. आरक्षणाने तर फक्त- हा राग उफाळून वर आणला जातो आणि त्यातून मग तो निम्न जातींचा अधिकच द्वेष करायला लागतो. कृपया असले विचार इथे मांडून आपलीच बाजू लंगडी करु नका. इतर जातींबद्दलची घृणा ही जातनिरपेक्ष आहे. यात उच्च-निम्न असे काही नसते. तुमचा जातीव्यवस्थेचा अभ्यास ऐकिव माहितीवर आहे असे दिसते. अन्यथा असे विचारहिन विधान आपण केले नसते. अगदी निम्न समजल्या जाणार्‍या मांग आणि महार ह्या जातींमधे मांग ही जात महारांना नीच समजते. असे प्रत्येक जातीत व पोटजातींमधे आहे. घृणेचे वेगवेगळे पदर दिसून येतात. पण सरसकट पणे जडणघडणीतून असे होत नाही. सर्वच जातींच्या सर्वच व्यक्ती अशी घाऊक घृणा करत नसतात. तसेच निम्न जातीही उच्च-सवर्णांचे द्वेष करण्यात आजकाल अजिबात कमी नाहीत. अनेक सरकारी सवर्ण अधिकार्‍यांना निम्न जातीयांनी अ‍ॅट्रोसिटीच्या धमक्या देऊन झुकवलेले असते. त्यामुळे त्यांच्या कार्यक्षमतेवर परिणाम होतो. ह्या प्रकरणांत मात्र 'सगळे सवर्ण सारखेच असतात' अशी मानसिक जडण घडण निम्नवर्गीयांच्या मनावर हेतुपुरस्सर केली गेली हे काही निरिक्षणांती निदर्शनास आले आहे. दोन्ही कडच्यांनी सभ्यपणे समस्यांवर उत्तर शोधणे आवश्यक आहे अन्यथा अशा प्रकारे चर्चा होत असेल तर माझा तीव्र विरोध आहे.

अन्नू 04/02/2016 - 14:20
कदाचित माझ्या बोलण्याचा खुपच चुकीचा अर्थ घेतला गेला आहे. जातींबद्दलची दुषित मानसिकता ही आरक्षणाने निर्माण होत नाही. तर त्याला- पहिल्यापासून त्या मुलाभोवती असलेली एक विशिष्ठ- टीपिकल सामाजिक स्थिती कारणीभूत असते. एवढंच मला यातून सांगायचं आहे. जसं कि- कित्येक वेळा मुलांच्या मनात हा वाईट- तो चांगला असे बिंबवले जाते. आणि हे वर्गीकरण (सगळेच नसले तरी) जास्तकरुन जातीवरुनच असते. उदा. एखादा सवर्णीय मुलगा निम्न जातीतल्या मुलाबरोबर दिसला, तर- "लोकं नावं ठेवायला लागली- कशाला फिरत असतोस त्याच्याबरोबर?" "काय गुरं राखायची आहेत का त्याच्याबरोबर राहून?" "अभ्यास सोडून काय असतं रे सारखं त्याच्यामागे?" असं सुनावलं जातं. थोडक्यात म्हणजे त्याला संबंधीत जातीतील मुलाबरोबर खेळण्यास- मिसळण्यास आडकाठी केली जाते. त्यामुळे तोही मुलगा मग हळूहळू (शाळा सोडल्यास इतर वेळेला) त्या मुलांबरोबर जास्त मिसळत नाही. आणि इथेच त्या-त्या जातीच्या विभाजनाची (पालनाची नव्हे) सुक्ष्म सुरवात होते, असे मला वाटते. याचा अर्थ शाळेतल्या मुलांना जातीभेद कळतो किंवा ते जातीभेद पाळतात असा नव्हे! पण या प्रकारामुळे त्यांचं आपल्या जातीभोवतीच एक विशिष्ठ वलय मात्र बनत जातं आणि ती त्याच वर्तुळात वावरायला किंवा रहायला शिकतात. आता हे फक्त सवर्णीयांतच असतं असं नाही- काही वेळा निम्न जातीतलेसुद्धा आपल्या मुलांना सवर्णीयांपासून शक्यतो लांबच ठेवण्याचा प्रयत्न करताना दिसतात. अर्थात ही त्या-त्या लोकांची मानसिकता झाली. इथे कोणीही, कोणाला जातीभेद पाळायला शिकवत नाही किंवा ते स्वतःही पाळत नाहीत. पण तरीसुद्धा निम्न जातीच्या लोकांत आपल्या मुलांनी मिसळावे ही गोष्ट सवर्णांना कितीही केली तरी हलक्या प्रतिचीच वाटते तर याऊलट सवर्णांसारख्या बड्या लोकांत आपल्या मुलांनी मिसळणे हे निम्न जातीतल्या लोकांना भितीचे (काळजीचे) वाटते. पुढे जाऊन आठवी-नववी आणि दहावीत त्या-त्या मुलांचे एक विशिष्ट मित्रवर्ग (फ्रेंड सर्कल) आपल्याला पहायला मिळतात. ज्यात बहुसंख्य त्यांच्याच जातीचे असतात. कधीही सवर्णीय गावच्या टोकाला असलेल्या मुलाच्या घरी शाळेत जाण्यासाठी त्याची वाट बघत बसलेला दिसणार नाही कि निम्न जातीचा मुलगा सवर्ण मुलाच्या घरी कामाव्यतिरिक्त गेलेला दिसणार नाही. शाळेच्या वाटेत आणि शाळेत- भले मग ते एकमेकांबरोबर मिळून मिसळून वागत बोलत असोत. पण नंतर मात्र ते जास्तकरुन आपल्याच वर्तुळात वावरताना दिसतात. जातीयतेची खरी धार या वर्गीकरणानंतरच साधारणतः सुरु होते. घर, मित्रमंडळी आणि आप्तेष्ट यांचा यात जाणते किंवा अजाणतेपणी सहभाग असतोच पण त्याचबरोबर सामाजिक मानसिकतेचाही याच्यावर खुप मोठा परिणाम होत असतो. आरक्षण ही खुप पुढची गोष्ट आहे. अनेक ठिकाणी घडलेल्या किंबहुना घडणार्‍या घटना या जास्तकरुन आरक्षणावरुन नाही तर जातीय द्वेषातून झालेल्या आहेत. जर आरक्षणानेच जातीयता निर्माण होत असती तर अशा घटना घडल्याच नसत्या!! http://abpmajha.abplive.in/maharashtra/%E0%A4%95%E0%A5%8B%E0%A4%B2%E0%A5%8D%E0%A4%B9%E0%A4%BE%E0%A4%AA%E0%A5%82%E0%A4%B0-%E0%A4%9C%E0%A4%BF%E0%A4%B2%E0%A5%8D%E0%A4%B9%E0%A5%8D%E0%A4%AF%E0%A4%BE%E0%A4%A4-%E0%A4%A6%E0%A4%B2%E0%A4%BF%E0%A4%A4-67471 http://abpnews.abplive.in/crime/dalit-brothers-allegedly-thrashed-for-opposing-remarks-against-ambedkar-281222/ http://abpnews.abplive.in/india-news/madhay-pradesh_dalit-113894/ आणि आत्ताच सव्वीस जानेवारीला घडलेली ही घटना- http://naidunia.jagran.com/madhya-pradesh/sehore-dalit-student-brought-dessert-two-villagers-refuses-to-eat-644908 या सर्व बातम्या काय दर्शवतात? खरंच आरक्षण हाच मुद्दा जातीय तेढ निर्माण करतोय? आता कोणी म्हणेल या बाबी फक्त गावाला लागू होतील. शहरासारख्या ठिकाणी असे भेदभाव होतच नाहीत. तर तो त्यांचा सगळ्यात गोड गैरसमज आहे. इथेही असे प्रकार होतात. फक्त त्याची लेबल बदलली जातात! वरवर दिसताना जरी ते गरीब-श्रीमंत असा भेद दाखवत असले तरी त्याच्या मुळाशी जात'च असते. कारण आपल्याबरोबरीचा सहकारी जरी असला तरी जात कळल्यावर त्याची दृष्टी थोडीतरी बदलतेच. काही याला अपवादही आहेत. आत्ताच एका तरुणीनं याबद्दलचा तिच्याबद्दलचा अनुभव सांगितला. तिने तर सांगितलेय कि, दिल्लीसारख्या शहरात तिला जात लपवून रहावं लागत होतं! विश्वास वाटत नसेल तर हे वाचा- http://www.bbc.com/hindi/india/2016/02/160204_hiding_dalit_identity_cj

चैतन्य ईन्या 04/02/2016 - 20:17
तुमचे अनुभव सर्व्यापी आहेत का? आणि तेच खरे आहेत का? निदान १९९० सालात जेंव्हा आह्मी शाळेतून बाहेर पडलो तेंव्हा सर्व प्रकारचे मित्र होते. ते आमच्यासाठी आणि आह्मी त्यांच्यासाठी नक्कीच थांबायचो. पण पुढे पुढे आरक्षण अति झालाय आणि त्याचाच परिपाक ह्यात होतोये असे वाटते आहे. तेंव्हा तुमचे अनुभव आहेत ते खरेच आहेत आणि बाकीच्यांचे अनुभव पण खरेच आहेत हे मान्य करण्याची तुमची तयारी दिसत नाहीये. तसेही सवर्ण म्हणजे नक्की कोण हे पण सांगा. कारण काय आहे रोख फक्त बामन लोकांकडे जातो आणि एक मुख्य सत्ताधारी वर्ग जो बर्याचप्रमाणात ह्या गोष्टी करतो त्यांच्या विषयी फार काही बोलणे होत नाही. त्याचे कारण ते सत्ताधरी आहेत. असो विषय अजूनच भरकटेल

अन्नू 05/02/2016 - 00:13
तुमचे अनुभव सर्व्यापी आहेत का? आणि तेच खरे आहेत का? कोणत्याही एका पक्षाच्या बाजुने मी विचार करत नाही. त्यातून आलेले हे अनुभव एका पर्टीक्युलर मर्यादित क्षेत्रातले नक्कीच नाहीत. प्रत्येक ठिकाणी थोड्याफार फरकाने ही स्थिती मला आढळून आली आहे. फक्त त्याची दाहकता लेखात सांगितलेल्या प्रसंगाने करुन दिली एवढंच. अर्थात सरसकट सगळेच असे होते असं मला म्हणायचं नाही कारण याला अपवादही होते. निदान १९९० सालात जेंव्हा आह्मी शाळेतून बाहेर पडलो तेंव्हा सर्व प्रकारचे मित्र होते. ते आमच्यासाठी आणि आह्मी त्यांच्यासाठी नक्कीच थांबायचो. मी २००२ ला शाळेतून बाहेर पडलो. पर्सनली माझ्या बाबतीतही, मला कधी असा अनुभव आला नाही. मित्रांमध्येही आंम्ही कधी असा भेदभाव केला नाही, उलट जात धर्म विसरुन आंम्ही एकत्र राहत होतो. कदाचित त्यावेळी आमचं विश्व आमच्यापुरतंच मर्यादित असल्यामुळे आंम्हाला आजुबाजुच्या असल्या गोष्टीं दिसत नसतीलही पण त्यामुळे त्या नव्हत्याच असं मात्र म्हणणं चुकीचं ठरेल. पुढे पुढे आरक्षण अति झालाय आणि त्याचाच परिपाक ह्यात होतोये असे वाटते आहे आरक्षणाने फक्त जातीय भेदभावाचा वाद वाढवला. ना कि जातीयता निर्माण केली. जातीबद्दलची खरी भावना तर सामाजिक मानसिकताच निर्माण करत असते. असं नसतं तर आजही अनेक जाती-जमाती या जन्मानेच गुन्हेगार ठरल्या नसत्या. तुमचे अनुभव आहेत ते खरेच आहेत आणि बाकीच्यांचे अनुभव पण खरेच आहेत हे मान्य करण्याची तुमची तयारी दिसत नाहीये. इतरांचे अनुभव मी कधीच नाकारत नाही. म्हणून तर मी सांगितलं आहे ना, कि सरसकट सगळेच तसे नसतात. तसेही सवर्ण म्हणजे नक्की कोण हे पण सांगा. कारण काय आहे रोख फक्त बामन लोकांकडे जातो. सवर्ण म्हटलं की फक्त ब्राम्हणच- असा कसा काय लोक समज करुन घेतात? या धाग्यातील सुरवातीचेच माझे आणि गुर्जीचे प्रतिसाद बघा. म्हणजे मी काय बोलतोय ते समजेल.

चैतन्य ईन्या 05/02/2016 - 02:46
सरसकट सगळेच तसे नसतात.>> ह्याला अनुमोद्न. पन तुमचा एकन्दर नूर खुप वेग्ळाय असे मला तरी जाण्वले. बाकि तुम्हि जे लिहिले आहे ते सगळ्या जगात आहे

अन्नू 05/02/2016 - 18:11
पन तुमचा एकन्दर नूर खुप वेग्ळाय असे मला तरी जाण्वले. कशावरुन? उलट मी अशा आरक्षणाचा विरोधच करतोय जो जात मागे ठेऊन दिलं जातं. त्याने जातीय भेद आणखीन वाढणार. एकंदरीत ओपनवाल्यांचा आरक्षण घेणार्‍या विशिष्ठ जातींवर राग आणि आरक्षणातून आपण पुढे जातोय असं प्रामाणिकपणे मेहनत करणार्‍याच्याही मनात अपराधी भाव. कशासाठी? मग त्याने कितीही सांगितलं मी मेहनतीने पुढे आलोय तरी ते कोण मान्य करणार नाही!

अनिरुद्ध.वैद्य 05/02/2016 - 11:43
उदा. एखादा सवर्णीय मुलगा निम्न जातीतल्या मुलाबरोबर दिसला, तर- "लोकं नावं ठेवायला लागली- कशाला फिरत असतोस त्याच्याबरोबर?" "काय गुरं राखायची आहेत का त्याच्याबरोबर राहून?" "अभ्यास सोडून काय असतं रे सारखं त्याच्यामागे?" असं सुनावलं जातं. थोडक्यात म्हणजे त्याला संबंधीत जातीतील मुलाबरोबर खेळण्यास- मिसळण्यास आडकाठी केली जाते. त्यामुळे तोही मुलगा मग हळूहळू (शाळा सोडल्यास इतर वेळेला) त्या मुलांबरोबर जास्त मिसळत नाही. आणि इथेच त्या-त्या जातीच्या विभाजनाची (पालनाची नव्हे) सुक्ष्म सुरवात होते, असे मला वाटते. याचा अर्थ शाळेतल्या मुलांना जातीभेद कळतो किंवा ते जातीभेद पाळतात असा नव्हे! पण या प्रकारामुळे त्यांचं आपल्या जातीभोवतीच एक विशिष्ठ वलय मात्र बनत जातं आणि ती त्याच वर्तुळात वावरायला किंवा रहायला शिकतात. आता हे फक्त सवर्णीयांतच असतं असं नाही- काही वेळा निम्न जातीतलेसुद्धा आपल्या मुलांना सवर्णीयांपासून शक्यतो लांबच ठेवण्याचा प्रयत्न करताना दिसतात. >> हे आमच्यासोबतही होते. पण त्याचा अर्थ असा जाईल, अस स्वप्नातही वाटले नव्हते. कारण अभ्यासाच्या वेळेत अभ्यास सोडून हे प्रकार केल्याबद्दलचे उद्गार होते. संध्याकाळी खेळल्यानंतर एकत्र एकमेकांच्या घरी नाश्ता पाणी सगळचं व्हायचं.

अन्नू 05/02/2016 - 17:55
शब्दशः हेच उद्गार असं मी म्हणत नाही, पण तरीही मुलांना- कनिष्ठ/ वरीष्ठ जातीतल्या मुलांच्या संगतीत राहण्यास (थोड्याफार फरकाने) आडकाठी केली जाते. अवांतर- जास्त खोलात गेलो नाही कारण त्याने जातीउल्लेख येत आहे.

माहितगार 03/02/2016 - 11:05
आता बाकीच्या सदस्यांसाठी- सगळ्यांनी आरक्षणाची गरज, शिक्षण, नौकरीतली संधी, क्रिमिलेयर, अन्याय ह्यावर बोलणे केले, पण धाग्यात सांगितलेल्या सिच्यएश्न वर ब्र देखील काढला नाही.
त.जो. तुमचा मुद्दा समजतोय,-बरेच जण धागा लेखाच्या मुख्य मुद्यापासून भरकटले पण बाकी चर्चा मुळ मुद्द्याकडे यावी म्हणून मी वर दिलेल्या माझ्या प्रतिसादाला आपल्या प्रतिसादाच्या प्रतिक्षेत होतो आणि प्रतिक्षेत आहे - खासगी क्षेत्रातील नौकर्‍यांमध्ये समान संधीचे महत्व सद्य स्थिती आणि शक्य उपाय यावर माझ्याकडून एका धागा लेखाचे प्रॉमीस.

पिलीयन रायडर 03/02/2016 - 12:32
अजुनही अनेक जातींना वाईट्ट वागणुक मिळते हे मला मान्य आहे. पण हे असं काही वाचलं की वाटतं आरक्षण पर्याय अजुन चांगल्या पद्धतीने राबवायला हवा का? आता हा मुलगा इथल्या सिस्टीमला शिव्या घालत बाहेर शिकायला गेला.. तिकडेच राहिला तर पुन्हा देशाचेच नुकसान नाही का? मार्कांमध्ये इतका फरक असतानाही जात पहायचीच का? ते ही उच्चशिक्षणाला? मला ह्यावर उपाय माहित नाही, प्रश्न जटील आहे.. पण ही मुलं.. जी प्रचंड मेहनत करत आहेत आणि मार्क मिळवत आहेत, त्यांना केवळ ओपन कॅटेगरी म्हणुन संधी न मिळणे हा ही भेदभावच नाही का? सर्व उच्च जातीतल्या मुलांना सर्व सोयी उपलब्ध असतीलच असे नाही. आणि सर्व मागसवर्गातील मुलांना अन्यायच सहन करावा लागत असेल असेही नाही. माझ्याहुन चांगल्या आर्थिक परिस्थितीतल्या, महागड्या बाईक्स आणि कॅमेरे बाळगणार्‍या मुलांची फिस खोटे जात प्रमाणपत्र (मराठा असुन कुणबी..) दाखवुन माफ / कमी होत होती. आरक्षण आवश्यक असले तरी ते योग्य पद्धतीने राबवले जात नाही हे ही खरे आहेच ना? 1

संदीप डांगे 03/02/2016 - 14:33
तुम्ही ज्या पद्धतीने प्रश्न मांडला आहे त्यावरुन असं दिसतंय की आरक्षणामुळे सरसकट सर्वच हुशार पोरांना देशाबाहेर जायला लागतंय त्यामुळे देशाचं अपरिमित नुक्सान होतंय. ह्या मुलाची संधी हुकली म्हणजे ह्याच्यापेक्षा जास्त हुशार असणारांना संधी मिळाली नै का? ९९.४६ इतके मार्क्स असून ह्या मुलाला ५०% मध्ये घुसता येत नसेल तर आपल्याकडे देशाचा फायदा करायला उपयोगी पडतील अशी बरीच जीनियस मुलं आहेत की. फक्त ती देशात राहतात की डॉलरा कमवायला पळतात ते एक तपासून बघायला लागेल. बाकी नगरिनिरंजन यांनी म्हटल्याप्रमाणे त्याचे तर काही नुकसान झालेले दिसत नाही. इथेच अ‍ॅडमिशन झाली असती तर सो कॉल्ड टॅलेन्टला दुय्यम महत्त्व देणार्‍या देशाचा त्याला अभिमान वाटला असता. अ‍ॅडमिशन मिळाली नाही तर खळखळ. त्याला अ‍ॅडमिशन न मिळण्यामागे त्याच्यापेक्षा हुशार लोक्स आहेत ते तो बघत नसून माझ्यापेक्षा कमी मार्क्स असलेल्या निम्नजातीतल्या मुलीला ते मिळतंय यावर त्याचा फोकस आहे. ह्यावरून मानसिकता ध्यानात येते.

पिलीयन रायडर 03/02/2016 - 15:49
देशाचे नुकसान नाहीच असे कसे म्हणता येईल? मी सरसकट सगळेच बाहेर जात आहेत आणि अपरिमित नुकसान होत आहे वगैरे काही म्हणत नाहीये. किंवा हा ही मुलगा जाईलच असा माझा काही दावा नाहीये. तुम्ही माझ्या वाक्यांना नसलेला टोन देतात डांगे. मुद्दा इतकाच आहे की % मध्ये एवढा फरक असताना जातीवर आधारित अ‍ॅडमिशन कितपत योग्य आहे? त्यातही मी "उच्च शिक्षणाबद्दल" बोलतेय. पदवी मिळाल्यानंतर आणखी पुढच्या शिक्षणात किंवा नोकरीत आरक्षण मला व्यक्तिशः पटत नाही. कारण तोवर सरकारने तुम्हाला पुष्कळ वर्ष मदत केलेली असते. तिथुन पुढे तरी तुम्ही गुणवत्तेने पुढे जाणे अपेक्षित असायला हरकत नाही असे माझे मत आहे. हे बघा डांगे.. आपल्यापेक्षा पुष्कळ लोक हुषार असतात. हे सगळ्यांनाच चांगलंच माहिती असतं. पण जेव्हा एवढ्या प्रचंड फरकाने सुद्धा प्रवेश मिळतो तेव्हा विद्यार्थी म्हणुन त्रास होणे स्वाभाविक आहे. ह्या गटाचाही विचार केला पाहिजे. अशीही अनेक मुलं असतील जी ओपन मधुन साधारण किंवा हलाखीच्या परिस्थिती मधुन अभ्यास करुन पुढे यायचा विचार करत असतील. अशांना नाही मिळाला प्रवेश तर त्यांनी त्रागाही व्यक्त करायचा नाही? केला तर त्याला तुम्ही खळखळ म्हणणार? प्रवेश मिळाला असता तर अभिमान वाटला असता म्हणजे काय? एखादी गोष्ट मिळत नाही तेव्हाच माणुस राग व्यक्त करतो ना? सर्वसाधारण माणसे तरी तसं करतात. तुम्ही डायरेक्ट मानसिकताच काढली त्याची. मला समजत नाही की प्रवेश मिळणे न मिळणे आणि देशाभिमान कसे काय एका वाक्यात आणले तुम्ही? मलाही आरक्षणाचा फटका बसलेला आहे. मी सुद्धा माझ्याहुन अत्यंत कमी मार्क असणार्‍या मुलांना प्रवेश मिळालेला पाहिलेला आहे. हे सगळं असुनही मला माझ्या देशाचा अभिमान आहेच. ह्याही मुलाला तो असेलच. पण देशाचा अभिमान एका जागी आणि इथल्या सिस्टीम वर प्रश्न विचारणं एका जागी. मला तुमची आरक्षणामागची किचकट गणितं समजत नाहीत. शिवाय मी कुठेही आरक्षणाला कडाडुन विरोधही केलेला नाही. मला त्याची गरज मान्यच आहे. मी फक्त प्रश्न उपस्थित करतेय राबवण्याच्या पद्धतीबद्दल. तुम्ही सोयीस्कररित्या माझ्या त्या अनुभवाकडे दुर्लक्ष केलं आहे जिथे खोटे जात प्रमाणपत्र लावुन मुलं आरक्षणाचा फायदा लाटत आहेत. त्या मुलापेक्षा माझी न माझ्या आईवडीलांची आर्थिक स्थिती नक्कीच खाली होती. इथे मी आरक्षणावर प्रश्न उपस्थित करु नयेत का? मला खरोखरीच समजत नाही की मी आरक्षणाला सरसकट विरोध केलेला नसताना सुद्धा तुम्ही का म्हणून ह्या टोन मध्ये मला प्रतिसाद दिला असावा? मला एक समजतं.. तुम्हा चार दोन लोकांना इथली गणितं कळत असतील.. सर्वांनाच समजत नाहीत. मुलांना हे दिसतं की आपन अभ्यास केला.. खुप केला पण प्रवेश मिळाला नाही. अशी अनेक मुलं आहेत जी जातपात न मानता जगत असतात. मी त्यातलीच एक आहे. माझी सर्वात जवळची मैत्रिण मागासवर्गीय जातीतली आहे. मला नक्की जातही माहिती नाही तिची. मुळ लेखात जे उदाहरण दिले आहे ती जशी वस्तुस्थिती आहे, तशीच ही सुद्धा.. अनेक लोक आहेत जे ओपन कॅटेगरीत आहेत.. पण जात मानत नाहीत. तशी वागणुकही कुणालाच देत नाहीत. लोकांवर अन्याय होतो हे त्यांना समजतं. पण जेव्हा मार्कांमधला एवढा प्रचंड फरक दिसतो.. आजुबाजुला आरक्षणाचा गैरवापर करुन गाड्या उडवणारे लोक दिसतात.. तेव्हा जात मनातुन काढायला अवघड असतं फार.. मला आरक्षण एकंदरित लोकांची मानसिकता कशी बदलणारे हे कळत नाही. मला तरी दरी अजुनच रुंदावत चालली आहे असंच वाटत रहातं.. मुद्दा भावनिक आहे.. पण माझ्यापुरता तो योग्य आहे. तुमचे मत जे असेल त्याचा आदर आहेच. एकंदरीत चर्चेत पडण्याची इच्छा नसल्याने प्रतिवाद करणार नाही. धन्यवाद.

संदीप डांगे 03/02/2016 - 16:51
पिराताई, इथे सगळे आपल्याला वैयक्तिक आरक्षणामुळे कसा त्रास झाला हेच लिहित आहेत. त्याच्या विरूद्ध बाजू सांगण्यासाठी मी चर्चेत आहे. दोन्ही बाजूंना समसमान न्याय मिळावा म्हणून इथे लिहितोय. बाकी माझे वैयक्तिक कसलेही नुकसान व फायदा आरक्षणाने झालेला नाही. त्यामुळ मी तरी इथे भावनिक प्रतिसाद देत नाही. एक मोठ्या देशाच्या मोठ्या संसदेने सर्व देशातल्या सामाजिक स्थितीचा अभ्यास करुन काही निर्णय घेतला असेल तर त्यामागे काहीतरी तथ्य असलेच पाहिजे. इथे तुम्ही आम्ही सुशिक्षित, सुसंस्कृत, शहरी घरांतून आलेले, नागरी जीवनात पुढारलेले लोक आहोत. सर्व भारत तळागाळामध्ये आपल्यासारखा नाही हे तथ्य आपण दुर्लक्षित करणे आपला परिघ मर्यादित करण्यामुळे घडते. देशाचे नुकसान नाहीच असे कसे म्हणता येईल? मी सरसकट सगळेच बाहेर जात आहेत आणि अपरिमित नुकसान होत आहे वगैरे काही म्हणत नाहीये. किंवा हा ही मुलगा जाईलच असा माझा काही दावा नाहीये. तुम्ही माझ्या वाक्यांना नसलेला टोन देतात डांगे. तुमच्या प्रतिसादावर उत्तर देण्याची कारण: एका मुलाची व्यक्तिगत संधी गेली तर आपल्याला ते थेट देशाचे नुकसान वाटले. मुद्दा इतकाच आहे की % मध्ये एवढा फरक असताना जातीवर आधारित अ‍ॅडमिशन कितपत योग्य आहे? त्यातही मी "उच्च शिक्षणाबद्दल" बोलतेय. पदवी मिळाल्यानंतर आणखी पुढच्या शिक्षणात किंवा नोकरीत आरक्षण मला व्यक्तिशः पटत नाही. कारण तोवर सरकारने तुम्हाला पुष्कळ वर्ष मदत केलेली असते. तिथुन पुढे तरी तुम्ही गुणवत्तेने पुढे जाणे अपेक्षित असायला हरकत नाही असे माझे मत आहे. प्रवेश मिळाल्यावर परिक्षा प्रत्येकाला समान असते. त्यात आरक्षण लागू नाही. बरेचदा आर्थिक-सामाजिक परिस्थितीमुळे कमी मार्क्स मिळवणारे योग्य वातावरण मिळाल्यावर चांगली प्रगती करतात असे दिसते. (कमी मार्कांवर प्रवेश मिळाल्यांची परिक्षेत काय गत झाली याबद्दल कुणाकडे विदा असेल तर जरुर द्यावा, किंबहुना असा अभ्यास केला जावा या मताचा मी आहे.) जिथवर सरकारी व्यवस्थेचा प्रश्न आहे, नोकरीत वा उच्चशिक्षणात आरक्षण असण्याला गुणवत्ता कमी आहे हे कारण नाही तर पक्षपातीपणाचा नेहमीचा अनुभव घेता ते लागू केलं गेलं आहे. इथे वरच्या हुद्द्यांवर बसलेले तुमच्या-माझ्या सारखे निष्पक्ष असण्याची खात्री नसल्याने ही तरतूद केली. ह्यात गुणवत्ता आहे की नाही हे ठरवणे पदाधिष्ठित माणसावर असते, तिथे बायसचा धोका आहे. यांत्रिक झाले तर गरज राहणार नाही. हे बघा डांगे.. आपल्यापेक्षा पुष्कळ लोक हुषार असतात. हे सगळ्यांनाच चांगलंच माहिती असतं. पण जेव्हा एवढ्या प्रचंड फरकाने सुद्धा प्रवेश मिळतो तेव्हा विद्यार्थी म्हणुन त्रास होणे स्वाभाविक आहे. ह्या गटाचाही विचार केला पाहिजे. अशीही अनेक मुलं असतील जी ओपन मधुन साधारण किंवा हलाखीच्या परिस्थिती मधुन अभ्यास करुन पुढे यायचा विचार करत असतील. अशांना नाही मिळाला प्रवेश तर त्यांनी त्रागाही व्यक्त करायचा नाही? केला तर त्याला तुम्ही खळखळ म्हणणार? तुम्ही आरक्षणाचा मूळ उद्देश दुर्लक्षित करत असल्याने तुम्हाला तो त्रागा योग्य वाटतो. ह्याबद्दल आकडेवारी न मांडताच मी स्पष्ट केले आहे. ९९.४६ इतके मार्क्स असून त्याला जर प्रवेश मिळत नसेल तर त्याला प्रवेश मिळू शकेल अशा कॉलेजांची संख्या वाढायला हवी व पाहिजे त्याला उत्तम दर्जाचे मिळालेच पाहिजे असे माझे मत आहे. त्यामुळे कदाचित ६२ वाल्या ओपनलाही उत्तम दर्जाचे कॉलेज मिळाले तर कुठलीच तक्रार राहणार नाही. आपण साप सोडून भुई धोपटतो आहोत असे मला वाटते. प्रवेश मिळाला असता तर अभिमान वाटला असता म्हणजे काय? एखादी गोष्ट मिळत नाही तेव्हाच माणुस राग व्यक्त करतो ना? सर्वसाधारण माणसे तरी तसं करतात. तुम्ही डायरेक्ट मानसिकताच काढली त्याची. मला समजत नाही की प्रवेश मिळणे न मिळणे आणि देशाभिमान कसे काय एका वाक्यात आणले तुम्ही? मलाही आरक्षणाचा फटका बसलेला आहे. मी सुद्धा माझ्याहुन अत्यंत कमी मार्क असणार्‍या मुलांना प्रवेश मिळालेला पाहिलेला आहे. हे सगळं असुनही मला माझ्या देशाचा अभिमान आहेच. ह्याही मुलाला तो असेलच. पण देशाचा अभिमान एका जागी आणि इथल्या सिस्टीम वर प्रश्न विचारणं एका जागी. तुम्ही देखील सिस्टीम बद्दल बोलला नाहीत. संधी न मिळाल्याने डायरेक्ट देशाचे नुकसान वैगरे भावनिक मुद्दा मांडला, देशाचे नुकसान ह्यात आपल्याला देशाभिमान अपेक्षित नव्हता काय? व्यक्तिगत संधी हुकल्याने देशाचे नुकसान कसे होते/झाले? ज्यांना संधी मिळाली त्यांनी देशाचे काय भले केले हा प्रश्न तर रास्तच आहे. त्यांचाही विदा काढावा. सिस्टीमवर प्रश्न विचारावाच पण त्यास भावनिक मुद्दा करणे मानसिकतेचे द्योतक आहे असे मला वाटते. मला तुमची आरक्षणामागची किचकट गणितं समजत नाहीत. शिवाय मी कुठेही आरक्षणाला कडाडुन विरोधही केलेला नाही. मला त्याची गरज मान्यच आहे. मी फक्त प्रश्न उपस्थित करतेय राबवण्याच्या पद्धतीबद्दल. तुम्ही सोयीस्कररित्या माझ्या त्या अनुभवाकडे दुर्लक्ष केलं आहे जिथे खोटे जात प्रमाणपत्र लावुन मुलं आरक्षणाचा फायदा लाटत आहेत. त्या मुलापेक्षा माझी न माझ्या आईवडीलांची आर्थिक स्थिती नक्कीच खाली होती. इथे मी आरक्षणावर प्रश्न उपस्थित करु नयेत का? तुम्ही तुमचा अनुभव इथे मांडा, तुमची बाजू इथे मांडा. पण असे अनुभव का येतात यामागची निराळी बाजू कुणी मांडली तर त्यास आक्षेप आहे काय? मीही इथे आरक्षणाच्या अंमलबजावणीबद्दल नाराजी व्यक्त केलीच आहे. पण तुम्ही माझे मेगाबायटी प्रतिसाद वाचत नाही असा अनुभव असल्याने बहुतेक तुम्ही ते मिस केलं असावं. अन्यथा माझी भूमिका आपणांस नक्की कळली असती. मला खरोखरीच समजत नाही की मी आरक्षणाला सरसकट विरोध केलेला नसताना सुद्धा तुम्ही का म्हणून ह्या टोन मध्ये मला प्रतिसाद दिला असावा? खरंच कुठलाही टोन नाही. तुमच्या वाक्यांतून असे ध्वनित होत होते की सदर व्यक्तीची वैयक्तिक संधी हुकल्याने देशाचे नुकसान झाले. त्याबद्दल माझे विचार मांडले. यात तुम्हास विचित्र का वाटले ते कळले नाही. मला एक समजतं.. तुम्हा चार दोन लोकांना इथली गणितं कळत असतील.. सर्वांनाच समजत नाहीत. मुलांना हे दिसतं की आपन अभ्यास केला.. खुप केला पण प्रवेश मिळाला नाही. अशी अनेक मुलं आहेत जी जातपात न मानता जगत असतात. मी त्यातलीच एक आहे. माझी सर्वात जवळची मैत्रिण मागासवर्गीय जातीतली आहे. मला नक्की जातही माहिती नाही तिची. मुळ लेखात जे उदाहरण दिले आहे ती जशी वस्तुस्थिती आहे, तशीच ही सुद्धा.. अनेक लोक आहेत जे ओपन कॅटेगरीत आहेत.. पण जात मानत नाहीत. तशी वागणुकही कुणालाच देत नाहीत. लोकांवर अन्याय होतो हे त्यांना समजतं. पण जेव्हा मार्कांमधला एवढा प्रचंड फरक दिसतो.. आजुबाजुला आरक्षणाचा गैरवापर करुन गाड्या उडवणारे लोक दिसतात.. तेव्हा जात मनातुन काढायला अवघड असतं फार.. मला आरक्षण एकंदरित लोकांची मानसिकता कशी बदलणारे हे कळत नाही. मला तरी दरी अजुनच रुंदावत चालली आहे असंच वाटत रहातं.. लोकांची मानसिकता बदलणार नाहीच जोवर लोक संधी न मिळण्याचं कारण जात नसून संधींची कमतरता आहे हे मान्य करायला लागणार नाहीत. जातीयवाद मनात आहेच, नसला तरी ह्यानिमित्ताने त्याचे बीज रुजते. मग अपयशाचे खापर भलत्याच सॉफ्ट टार्गेट वर फोडलं जातं. बाकी आकडेवारी वैगेरे सोडून द्या. भारतात उत्कृष्ट शिक्षण देणार्‍या शंभर आय आय टी/ आय आय एम तयार झाल्यात आणि उच्च्/निम्न सगळ्यांच्या सगळ्या मार्कांना संधी मिळायला लागली तरी आरक्षणास विरोध असेल काय? शिक्षणात संधींची उपलब्धता वाढवली तर आरक्षणास होणारा विरोध मावळेल काय? एक उदाहरण असे की, समजा महाराष्ट्रात एक हजार उच्च दर्जाची मेडिकल कॉलेजेस निघाली आणि जे जे इच्छुक त्या सर्वांना त्यात प्रवेश मिळाला. पण जो दरवर्षी खडतर ते अतिशय खडतर होत जाणारी अशी परिक्षा पास होईल त्यालाच डॉक्टरची पदवी मिळेल असा नियम असला तर तेव्हा आपला आरक्षणास विरोध असेल काय एवढाच माझा प्रश्न? तुम्ही उत्तर देऊ शकलात तर द्यावे. मुद्दा भावनिक आहे.. पण माझ्यापुरता तो योग्य आहे. तुमच्या भावनेचा आदर आहेच. विचार जालावर मांडल्यावर प्रतिवाद होतो, त्याबद्दल वाईट वाटून घेऊ नये.

शब्दबम्बाळ 03/02/2016 - 16:49
एका अविश्वासार्ह माध्यमावर विश्वास ठेऊन तुम्ही संपूर्ण प्रतिक्रिया दिलीत. अशाच प्रकारे तेढ पसरवणारे संदेश देखील पाठवले जातात, त्याची वैधता तपासणे हि सुशिक्षित लोकांची जबाबदारी म्हणता येईल. तर... IIM A Final Selection 2015-17 PGP Batch The minimum call cutoffs for the 2015-2017 batch has been given below Minimum CAT percentile for General category candidates : 99.67 Minimum CAT percentile for NC-OBC category candidates : 96.42 Minimum CAT percentile for SC category candidates : 90.68 Minimum CAT percentile for ST category candidates : 81.10 Minimum CAT percentile for DA category candidates : 86.७६ संदर्भ बाकी चर्चा चालुदे, त्याला अंत नाही! पण facebook आणि whatsapp वरच्या माहितीला सत्य गृहीत धरून ती होऊ नये एव्हडीच अपेक्षा...

शब्दबम्बाळ 05/02/2016 - 02:28
तुम्हाला नक्की कशाबद्दल काय म्हणायचय तेच कळेना मला... पिरा यांनी दिलेल्या प्रतिसादातील चित्रात ६३ percentile असे लिहिले आहे स्पष्ट! आणि CAT सारख्या परीक्षांना त्याचाच विचार केला जातो. मग आता तुम्ही वरती लिहिलेल्या वाक्याचा अर्थ काय समजायचा? गम्मत बघा, पिरा ताईनी दिलेल्या चित्रामधली आकडेवारी ग्राह्य दिसत नाही हे सप्रमाण सिद्ध होऊनही तुम्ही त्याखाली प्रतिसाद दिला नाही कि हे चुकीचे आहे म्हणून! पण त्यालाच अनुसरून आलेल्या प्रतिसादावर इथे डांगेना सांगत आहात कि Percentage and percentile are grossly different , म्हणजे थोडक्यात काय कितीही पुरावे किंवा दाखले दिले तरी माझे मत मी बदलणार नाही! मुळात, चर्चा माझेच बरोबर हे दाखवण्यासाठी करायची आहे कि मुद्दे समजून घेण्यासाठी करायची आहे, हे एकदा ठरवून घ्या!

सुबोध खरे 05/02/2016 - 10:08
तुम्हाला नक्की कशाबद्दल काय म्हणायचय तेच कळेना मला... Percentage and percentile are grossly different एखाद्या संख्याशास्त्रज्ञा(STATISTICIAN) कडून समजावून घ्या.

संदीप डांगे 05/02/2016 - 10:17
सुबोधजी, दोन्हीतला फरक माहित आहे पण आरक्षणाने नक्की कसा परिणाम होतो ते कळले नाही. तसेच. फोटोतल्या मुलाने ६३ पर्सेंटाईल वाल्या मुलीला कॉल आल्याचे म्हटले आहे. ते खरे नाही असे शब्दबंबाळ आकडेवारी मांडून म्हणतात. हा गोंधळ काय आहे नेमका?

सुबोध खरे 05/02/2016 - 10:24
डांगे साहेब आपण कोकण कन्या एक्स्प्रेसचे रेल्वेचे आरक्षण करायला एका रांगेत दोन तास उभे आहात आणी एखादा सरळ येऊन पुढे घुसून आपले तिकीट मिळवतो आणी तुम्ही रांग सरकून पुढे पोहोचता तेंव्हा सर्व तिकिटे बुक झाली समजते. आता आपल्याला दिवा सावंतवाडी प्यासेन्जरने जावे लागेल हे समजल्याने जे वाटेल त्याच भावना आहेत या.

संदीप डांगे 05/02/2016 - 10:43
भावना कळल्या डॉक्टरसाहेब, स्त्रियांच्या आरक्षित जागेवरून एखाद्या पुरुषाला अपमानास्पद रित्या उठवल्या जाते तेव्हा त्याला जे वाटतं त्याच भावना आहेत त्या. नाही का?

प्रसाद१९७१ 05/02/2016 - 09:37
Percentage and percentile are grossly different.जमीन अस्मानाचा फरक असतो .
डांगे साहेब, IIM सारख्या परीक्षेत, ९९ पर्सेंटाईल वाल्या मुलाला ९० टक्के मार्क असतील. तर ९० पर्सेंटाईल वाल्या मुलाला ६०-६५ टक्के मार्क असतील. तुम्हाला ९० टक्के मार्क आणि ६५ टक्के मार्क ह्यात प्रचंड फरक दिसत नाही का? तुम्हाला पाहिजे तर आयाआयटीची मेरीट लिस्ट बघा. तसेच IIM सारख्या परीक्षा देणार्‍या SC/ST विद्यार्थ्यांची आर्थिक्/सामाजिक परीस्थीती ही एखादा अपवाद सोडुन अतिशय उत्तम असणार आहे. अश्या मुलांना आरक्षणामुळे ६५ टक्के मार्क असताना प्रवेश मिळाव असे तुम्हाला वाटते का?

प्रसाद१९७१ 05/02/2016 - 13:58
इथे मला काय वाटतं वा वाटायला हवं ह्यावर चर्चा सुरु नाही.
पण तुम्हाला पटले की तुम्ही एकदम चांगले सदिच्छा दूत व्हाल ना माझ्या विचारांचे. मला नीट समजवता येत नाही. तसाही तुम्हाला उद्देशुन नव्हता प्रतिसाद, तुमच्या प्रतिसादावर प्रतिसाद दिला म्हणुन तुमचे नाव टाकले. मुळ उद्देश, श.बं. ह्यांनी विदा टिस्ट करुन दाखवला होता ( पर्सेंटाईल वापरुन ), त्याबद्दल होता.

शब्दबम्बाळ 05/02/2016 - 15:24
अहो तुम्ही नक्की पिरायांचा प्रतिसाद वाचलाय ना नक्की? त्या फोटो मध्ये ६५ percentage (टक्के) हा शब्द कुठे आहे हे दाखवता का जरा?? तुम्ही म्हणता "IIM सारख्या परीक्षेत, ९९ पर्सेंटाईल वाल्या मुलाला ९० टक्के मार्क असतील. तर ९० पर्सेंटाईल वाल्या मुलाला ६०-६५ टक्के मार्क असतील. तुम्हाला ९० टक्के मार्क आणि ६५ टक्के मार्क ह्यात प्रचंड फरक दिसत नाही का?" आधी पर्सेंटाईल आणि टक्के यातला फरक समजून घ्या! ९०% पर्सेंटाईल म्हणजे त्या मुलाने मिळवलेल्या गुणांच्या मागे ९०% लोक आहेत ज्यांनी परीक्षा दिली आहे. मग जर त्याला ६५ टक्के मिळाले असतील तर परीक्षा दिलेल्या एकूण ९०% मुलांना त्याही पेक्षा कमी मार्क आहेत मग काय अडचण आहे यात? पण मुळात टक्केवारीचा इथे विषय कुठून आला? पर्सेंटाईल आहे तिथे... नीट वाचत तरी जा राव प्रतिसाद आधी... ट्विस्ट केला म्हणे! :P खरे काका बरोबर ना? मी हि दिल्यात हो अशा परीक्षा, त्यामुळे थोडीफार तरी माहिती आहे. बाकी तुम्ही तर काही सांगेना...

प्रसाद१९७१ 05/02/2016 - 16:18
अहो शबं - ९९ आणि ९० पर्सेंटाईल म्हणले की गुणवत्तेतला फरक अगदीच थोडा वाटतो, पण तो फसवणारा आहे. ९० टक्के आणि ६५ टक्के हे अ‍ॅब्सोल्युट टक्के बघितले की कळते तो फरक खरा कीती मोठा आहे ते.

गामा पैलवान 03/02/2016 - 13:47
संदीप डांगे, आपली काही विधाने भाष्य करण्याजोगी वाटली. १.
>> सामाजिक भेदाभेद निर्मुलनासाठी, सामाजिक समतेसाठी आहे.
इथे रोगापेक्षा उपाय भयंकर वाटतोय. सामाजिक अभिसरणासाठी आरक्षण कशाला पाहिजे? शिवाजीमहाराजांच्या वेळेस कुठे आरक्षणं होती? तरीही एकदिलाने मराठे लढलेच ना? २.
>> आरक्षणाच्या धोरणामागचा घटनात्मक उद्देश मी स्पष्ट केला.
माझ्या माहितीप्रमाणे घटनेत आरक्षणाची थेट तरतूद नाही. फार काय, घटनेत आरक्षणाचे उद्दिष्टही विदित केलेले नाही. घटनेतली शब्दयोजना वेगळीच आहे. घटना म्हणते की सरकारला आरक्षण द्यायचं असेल तर कोणीही रोखू शकत नाही. आरक्षण द्यावं की देऊ नये याविषयी घटनाकारांनी मौन बाळगलं आहे. हे मौनच मोठं सूचक आहे. आ.न., -गा.पै.

संदीप डांगे 03/02/2016 - 14:21
इथे रोगापेक्षा उपाय भयंकर वाटतोय. सामाजिक अभिसरणासाठी आरक्षण कशाला पाहिजे? >> ह्याचा अर्थ तुम्हाला प्रश्नच कळला नाही. सामाजिक अभिसरण आणि सामाजिक न्याय, समता ह्या दोन वेगवेगळ्या संज्ञा आहेत. शिवाजीमहाराजांच्या वेळेस कुठे आरक्षणं होती? तरीही एकदिलाने मराठे लढलेच ना? >>शिवाजीमहाराजांना राजा होण्याचा हक्क नाही असे म्हणणारे आरक्षण पाळत नव्हते असे म्हणायचे आहे काय? शिवाजीमहाराजांनंतर संभाजींपासून शाहूंपर्यंतचे छत्रपती हे गुणांवर निवडले गेले की वंशपरंपरागत? आणि पेशव्यांचं काय? त्या काळात कुठे होती आरक्षणं हा प्रश्न फारच बाळबोध आणि प्रश्नाचं एकूण ज्ञान दर्शवतो. बाकी एकदिलानं लढायची गोष्ट तर आजही सीमेवर आपले जवान जात-पात विसरून एकत्र येऊन शत्रुविरूद्ध लढतात, देशांतर्गत मदतकार्य करतात त्याचं कारण काय आहे हे माहित असेलच तुम्हाला? नसेल तर सांगा मी सांगतो. माझ्या माहितीप्रमाणे घटनेत आरक्षणाची थेट तरतूद नाही. फार काय, घटनेत आरक्षणाचे उद्दिष्टही विदित केलेले नाही. घटनेतली शब्दयोजना वेगळीच आहे. >>घटनात्मक म्हणजे घटनेत प्रत्यक्ष लिहिलंय असा नसून घटनेने दिलेल्या मुलभूत अधिकारांच्या पालनासाठी आवश्यक असे निर्देश व घटनेचे उद्देश. समता, न्याय हे शब्द घटनेच्या उद्देशात आहेत. त्यापासून प्रेरणा घेत देशातल्या जनतेने निवडलेल्या सरकारने आरक्षणाची तरतूद केली आहे. The Constitution of India states in article 16(4): "Nothing in [article 16] or in clause (2) of article 29 shall prevent the State from making any special provision for the advancement of any socially and educationally backward classes of citizens or for the Scheduled Castes and the Scheduled Tribes." Article 46 of the Constitution states that "The State shall promote with special care the educational and economic interests of the weaker sections of the people, and, in particular, of the Scheduled Castes and the Scheduled Tribes, and shall protect them from social injustice and all forms of exploitation." घटना म्हणते की सरकारला आरक्षण द्यायचं असेल तर कोणीही रोखू शकत नाही. आरक्षण द्यावं की देऊ नये याविषयी घटनाकारांनी मौन बाळगलं आहे. हे मौनच मोठं सूचक आहे. These are the opening words of the preamble of the Indian Constitution “ WE, THE PEOPLE OF INDIA, having solemnly resolved to constitute India into a SOVEREIGN SOCIALIST SECULAR DEMOCRATIC REPUBLIC and to secure to all its citizens: JUSTICE, social, economic and political; LIBERTY of thought, expression, belief, faith and worship; EQUALITY of status and of opportunity; and to promote among them all FRATERNITY assuring the dignity of the individual and the unity and integrity of the Nation; IN OUR CONSTITUENT ASSEMBLY this twenty-sixth day of November, 1949, do HEREBY ADOPT, ENACT AND GIVE TO OURSELVES THIS CONSTITUTION.” It clarifies the objectives of the Constitution are Justice, Liberty, Equality and Fraternity. घटना म्हणजे बायबल नव्हे, येशुने म्हटले तरच सत्य वा असत्य मानायचे. घटनेची उद्दिष्ट पाळतांना ज्या व्यवस्था कराव्या लागतात, मोडाव्या लागतात त्या सर्वांचा इत्थंभूत उदाहरणांसकट लेखाजोखा मांडने हे घटनेचे कार्य नव्हे. रिजर्व बँकेने कोणत्या परिस्थितीत किती नोटा छापाव्या, संसदेच्या सुरक्षेसाठी किती सैनिक ठेवावे अशाही बाबी घटनेने सांगाव्या असा एकुण आपला आविर्भाव दिसत आहे. 'राज्यघटना' ह्या संज्ञेचा नक्की अर्थ काय याचा शोध घ्यावा अशी विनंती यानिमित्त करतो. अमेरिकेची राज्यघटना केवळ एका पानाची आहे त्यावरुन इतक्या मोठ्या देशाचा डोलारा कसा चालत असेल ह्याबद्दल कधी विचार करुन बघा.

गामा पैलवान 03/02/2016 - 20:44
संदीप डांगे, १. अवांतर >> रिजर्व बँकेने कोणत्या परिस्थितीत किती नोटा छापाव्या, संसदेच्या सुरक्षेसाठी किती सैनिक ठेवावे अशाही बाबी >> घटनेने सांगाव्या असा एकुण आपला आविर्भाव दिसत आहे. 'राज्यघटना' ह्या संज्ञेचा नक्की अर्थ काय याचा >> शोध घ्यावा अशी विनंती यानिमित्त करतो. सूचनेबद्दल धन्यवाद. तुम्ही सांगितल्याप्रमाणे 'राज्यघटना' या संज्ञेचा शोध घेतला. फारसं काही सापडलं नाही. माबुदोस. २. अवांतर >> अमेरिकेची राज्यघटना केवळ एका पानाची आहे त्यावरुन इतक्या मोठ्या देशाचा डोलारा कसा चालत असेल >> ह्याबद्दल कधी विचार करुन बघा. भारताची राज्यघटना एव्हढी काटेकोर का बनवली असेल? आपला अंदाज सांगावा. माझी बुद्धी तोकडी आहे. ३. तुम्ही वर कलम १६(४) आणि कलम ४६ यांचा उल्लेख केला आहे. दोघांमध्ये फरक काय आहे? एकंच गोष्ट दोनदा का सांगितली आहे? जरा समजावून सांगणार का? ४. >> सामाजिक अभिसरण आणि सामाजिक न्याय, समता ह्या दोन वेगवेगळ्या संज्ञा आहेत. सामाजिक न्याय म्हणजे काय ते कृपया सांगावे. आरक्षणामुळे तो कसा मिळणार तेही सांगावे. त्यातून समता कशी उत्पन्न होईल याचेही कृपया विवेचन करावे. आ.न., -गा.पै.

संदीप डांगे 03/02/2016 - 21:01
तीन वर्षाचा राज्यशास्त्र विषयाचा स्नातक व दोन वर्षांचा स्नातकोत्तर अभ्यासक्रम कोणत्याही विद्यापिठातून मन लावुन शिकून पूर्ण केलात तर विचारलेल्या तिन्ही प्रश्नांची उत्तरे व्यवस्थित मिळतील असे वाटते. बाकी 'सामाजिक अभिसरण' म्हणजे तुमच्या मते काय आणि आरक्षण नसेल तरी ते कसे शक्य आहे हे आपण आधी सांगितले तर मला आपल्या चौथ्या प्रश्नाचे उत्तर देता येईल. कारण तुम्हाला कीतपत माहिती आहे त्यापुढे मी सांगणे उचित ठरेल, तुम्ही काहीच माहित नाही असे म्हणालात तर 'सामाजिक अभिसरण' हा शब्द तुम्ही कसा काय वापरला याचे तरी उत्तर द्यायला लागेल. रच्याकने, ते शिवाजींच्या काळातल्या आरक्षणाबद्दल माझ्या प्रश्नांचे उत्तर मिळाले तर कृपा होईल. माझा इतिहासाचा अभ्यास थोडा कच्चा आहे म्हणून...

गामा पैलवान 04/02/2016 - 04:10
संदीप डांगे, तुमच्याकडे उत्तरं नाहीत, तर मग मला राज्यघटना या संज्ञेचा अर्थ शोधावयास कशास सांगता बरे? ठीके. मी विचारलेल्या प्रश्नांची मीच उत्तरं देतो. १. प्र. : भारताची राज्यघटना एव्हढी काटेकोर का बनवली? उ. : १९४७ साली भारत स्वतंत्र झाला तेव्हा खूप मोठा भूभाग आणि लोकसंख्या इतिहासात पहिल्यांदा एकछत्री सत्तेखाली आले होते. त्यांचा सांभाळ करण्यासाठी लोकशाही व्यवस्था जनतेने स्वीकारली होती. लोकशाहीत शासनाची विविध अंगे अत्यंत संतुलित असावी लागतात. यासाठी भारतीय राज्यघटनेत शासनाचा बारीकसारीक विचार केलेला आहे. म्हणूनच ती इतकी सविस्तर (elaborate) आहे. २. प्र. : कलम १६(४) आणि कलम ४६ यांच्यात फरक काय? उ. : कलम १६(४) मूलभूत हक्कांशी संबंधित आहे तर कलम ४६ मार्गदर्शक तत्त्वांशी संबंधित आहे. मू.ह. हे शासनावर लादलेले निर्बंध आहेत तर मा.त. अंमलात आणण्यास शासन बांधील नाही. आरक्षणाच्या बाबतीत शासनाचे अधिकार आणि शासनाची कर्तव्ये यांत सुसंगती असावी म्हणून एकाच अर्थाचा मजकूर दोन्ही प्रकारच्या कलमांत आहे. असो. आता तुम्ही विचारलेल्या प्रश्नांची उत्तरे देतो. ३. प्र. : 'सामाजिक अभिसरण' म्हणजे काय आणि आरक्षण नसेल तरी ते कसे शक्य आहे ? उ. : 'सामाजिक अभिसरण' म्हणजे काय हे संदीप डांगे यांना व्यवस्थित ठाऊक आहे. आरक्षण आणि सामाजिक अभिसरण यांचा परस्परांशी काडीमात्र संबंध नाही. हा बादरायण संबंध तुम्ही जोडला आहे. मी नाही. स्वत: केलेली विधाने जरा वाचत चला. ४. प्र. : शिवाजीमहाराजांना राजा होण्याचा हक्क नाही असे म्हणणारे आरक्षण पाळत नव्हते असे म्हणायचे आहे काय? शिवाजीमहाराजांना सर्वात तीव्र विरोध स्वकीयांकडून झाला होता. ज्या परजातीयांनी राजा व्हायला विरोध केला तसा विरोध युरोपात नेपोलियनच्या नशिबी पण आला होता. इंग्लंडमध्ये तर अनेक राजपुरुषांच्या आणि राजस्त्रियांच्या क्षुल्लक कारणांवरून (धर्म, जात, वंश, देश) कत्तली झाल्या आहेत. मुस्लिमांत शिया-सुन्नी संघर्ष राजकीय पटावर खेळला जातो. मुस्लिम तुर्क आणि मुस्लिम अफगाण्यांनी मिळून मुस्लिम इराणला छानपैकी कापून खाल्ला होता (इ.स. १७२७) म्हणून कोणी इस्लामला जातीयवादाचा दोष देत नाही. असो. आजून एक गोष्ट ध्यानात आली. ती म्हणजे तुम्ही राज्यघटनेच्या कलम १६(४) चा जो उल्लेख केला आहे तो मूळ संहिता वाचून केलेला नाही. कारण या कलमात कलम २९ (२) चा संदर्भ नाहीये. (तो असला तरी अर्थात फरक पडंत नाही, हे मान्य!) जमल्यास घटनेची चालू अधिकृत संहिता वाचावी. एकंदरीत तुमचे प्रतिसाद पाहता एक सुचवावंसं वाटतं. राग नका मानू. राज्यघटनेच्या नावाने अनेक जण मनास येतील त्या पुड्या सोडंत असतात. तुम्ही त्यातले नका होऊ. तुमच्याकडे निश्चितच स्वीकारार्ह दृष्टीकोन आहे. तो वस्तुस्थितीशी कसा जुळवायचा तेव्हढं फक्त जमवा. आ.न., -गा.पै.

संदीप डांगे 04/02/2016 - 11:29
पैलवानसाहेब, तुमच्या पहिल्या प्रतिसादात तुमचा उद्देश लक्षात आला होता. सर्व उत्तरे माहित असून तुम्ही मला प्रश्न विचारत होतात. ते प्रश्न म्हणजे 'आग्र्याचा ताजमहाल कोणत्या शहरात आहे, दिल्लीचा कुतुबमिनार कोणत्या शहरात आहे ह्या छापाचे होते' हे सरळ कळत होते. तरी दिले उत्तर. म्हटलं बघू खराच तुमचा उद्देश काय आहे ते. इतर प्रतिसादातून मूळ उद्देश स्पष्ट केल्याबद्दल धन्यवाद! इथे माझे राज्यशास्त्राचे ज्ञान पाजळुन उपयोग नाही, मला तेवढा वेळही नाही. तुम्ही घटनात्मक ह्या शब्दाबद्दल विचारले ते कसे योग्य हे मी सांगितले. 'सामाजिक अभिसरण' म्हणजे काय हे संदीप डांगे यांना व्यवस्थित ठाऊक आहे. आरक्षण आणि सामाजिक अभिसरण यांचा परस्परांशी काडीमात्र संबंध नाही. हा बादरायण संबंध तुम्ही जोडला आहे. मी नाही. स्वत: केलेली विधाने जरा वाचत चला. >> दोन वेगळ्या गोष्टीत गल्लत कशी करायची याचं उत्तम उदाहरण मांडल्याबद्दल धन्यवाद! प्रस्तुत कमेंटमधे माझे स्वतःचे विचार आहेत जातीभेद तोडण्याबद्दलचे, ते माझ्या अल्प-आकलन व निरिक्षणावर आहेत ज्याची जबाबदारी माझ्यावर आहे. पण आरक्षण लागू करणार्‍यांनी सामाजिक समता व न्याय हे ह्या तत्त्वासाठी आरक्षण लागू केले ह्यात माझी जबाबदारी कशी येते ते कळले नाही. त्यांची भूमिका इथे मांडतोय म्हणजे ती माझी भूमिका आहे असे आपण का समजलात तेही कळले नाही. बाकी 'सामाजिक अभिसरणासाठी आरक्षणाची गरज नाही' हे आपलेच विधान आहे, ते कसे हे अजून स्पष्ट केले नाहीत. शिवाजींच्या वेळेस आरक्षण होते का हा प्रश्न उपस्थित तुम्ही केलात, त्यावर तसे नव्हते का हा प्रश्न विचारला, तिथे गोची होते आहे हे लक्षात येताच आपण इंग्लंड-नेपोलिय-इस्लाम-वैगरे असंबंधित गोष्टींबद्दल गरज नसलेले काहीतरी लिहिले आहे. प्रश्न आणि उत्तराचा कुठेच काही संबंध दिसत नाही. शिवाजींना राजा होण्यास विरोध होण्यामागे मुख्य कारण चातुर्वर्ण्य व्यवस्थेचा समाजावर असलेला पगडा होता. हिंदूंमधे फक्त क्षत्रिय वंशाच्या व्यक्तीस राजा होण्याचा हक्क आहे असे मानले जात होते. हे वंशाआधारित आरक्षण नव्हते काय? स्वकिय-परकिय हा नसता शब्दांचा खेळ बाजुला ठेवूया. तुमच्या विधानाचा जो दुसरा अर्थ आहे जो खरा आपल्याला अपेक्षित आहे तो असा की "त्या काळात निम्नजातींना आरक्षण नसून ते स्वराज्याच्या लढाईत कसे खांद्याला खांदा लावून लढत होते ते कसे?" हाच खरा प्रश्न आहे असे मानून उत्तर देतो की: महाराजांनी जातपात मानली नाही. जिथे टॅलेंट दिसेल ते उचलले. त्यास योग्य त्या ठिकाणी बसवले. पण महाराजांच्या ह्या कृतीचे समस्त समाजाने अनुकरण केले का? नाही. ते तेव्हाच केले असते तर आज आपल्याला इथे चर्चा करायची गरज राहिली नसती. ते का नाही केले याचे उत्तर तुम्ही देऊ शकाल अशी आशा आहे. आजून एक गोष्ट ध्यानात आली. ती म्हणजे तुम्ही राज्यघटनेच्या कलम १६(४) चा जो उल्लेख केला आहे तो मूळ संहिता वाचून केलेला नाही. कारण या कलमात कलम २९ (२) चा संदर्भ नाहीये. (तो असला तरी अर्थात फरक पडंत नाही, हे मान्य!) जमल्यास घटनेची चालू अधिकृत संहिता वाचावी. साहेब, आपल्याला घटनेच्या कलमांमध्ये शब्दांचे फरक कळतात पण त्याचा उद्देश कळत नाही हे समजले. इथे मुद्दा घटनेत आरक्षणाच्या तरतूदीचा उगम कसा आहे हा होता. इथेही आपण अमुक एक उल्लेख घटनेत कसा नाही-असला तरी फरक पडत नाही हेही मान्य करुन तांत्रिक बदल दाखवून गाभा दुर्लक्षित करण्यास सुचवत आहात असे दिसते. म्हणजे मी ज्या मुद्द्यासाठी तो रेफरेंस दिलाय तो मुद्दा बाजुला ठेवून दानात मिळालेल्या घोड्याला काळाच रंग का, कबूल केला तेव्हा पांढरा होता हो असा कांगावा करण्यासारखे आहे. तुम्हाला जो काही महाप्रचंड फरक वाटतोय त्याने 'आरक्षण हे घटनाबाह्य आहे' हे सिद्ध करुन दाखवा असे मी म्हणेन. राज्यघटनेच्या नावाने अनेक जण मनास येतील त्या पुड्या सोडंत असतात. तुम्ही त्यातले नका होऊ. तुमच्याकडे निश्चितच स्वीकारार्ह दृष्टीकोन आहे. तो वस्तुस्थितीशी कसा जुळवायचा तेव्हढं फक्त जमवा. एक तर इथे मी कुठल्याही पुड्या सोडलेल्या नाही. कारण आरक्षण हे घटनाबाह्य नाही. घटनेच्या तरतुदींप्रमाणे त्याची व्यवस्था केली गेली आहे. तुम्हाला वाटेल ते घटनात्मक, नको ते घटनाबाह्य असं नसतं. त्यामुळे पुड्या सोडण्याचे आरोप करण्यापूर्वी अजुन थोडा अभ्यास करुन घ्या असं सुचवेन. दुसरं असं की माझा दृष्टिकोन वस्तुस्थितीशी कसा जुळवायचा ह्याबद्दल आपल्याकडे उत्तर तयार आहे असं दिसतंय, तुमचं ते ज्ञान उपलब्ध करुन दिले तर आजन्म ऋणी राहिल. आवांतरः १९४७ साली भारत स्वतंत्र झाला तेव्हा खूप मोठा भूभाग आणि लोकसंख्या इतिहासात पहिल्यांदा एकछत्री सत्तेखाली आले होते. त्यांचा सांभाळ करण्यासाठी लोकशाही व्यवस्था जनतेने स्वीकारली होती. लोकशाहीत शासनाची विविध अंगे अत्यंत संतुलित असावी लागतात. यासाठी भारतीय राज्यघटनेत शासनाचा बारीकसारीक विचार केलेला आहे. म्हणूनच ती इतकी सविस्तर (elaborate) आहे. हेच सर्व अमेरिकेसोबतही घडलं १७७४ ला. इथेही मोठा भूभाग, मोठी लोकसंख्या पहिल्यांदाच लोकशाही व्यवस्थेखाली आली होती, तिथे गरज पडली नाही ते एलाबोरेट राज्यघटनेची, ती इथेच भारतात का पडावी, तिथे का पडू नये? दोन्हीकडे परिस्थिती सारखीच तर होती? नाही का? त्यांचे राज्य एका पानावर व्यवस्थित चालते आपल्याकडे इतकी पानं असून बोंबाबोंब होतेच. असे का असावे पैलवानसाहेब? राज्यशास्त्राचा तीन वर्ष कसून अभ्यास करुनही तुमच्यामुळे मला आज हा प्रश्न पडला आहे. अपेक्षा आहे तुम्ही उत्तर द्याल, तेही मुद्द्याला धरून.

sagarpdy 05/02/2016 - 15:42
अमेरिकेचा भूभाग पहिल्यांदाच लोकशाहीखाली आला हे खरं पण लोकसंख्या नाही. लोकशाही सुरु झाली तेव्हा सर्व प्रकारच्या अमेरिकन जनतेला मतदानाचे अधिकार नव्हते. किंबहुना गुलामांना 'लोक' पेक्षा 'मालमत्ता'च गणले जात होते. प्रत्यक्ष मतदान करणारे बरेच लोक इंग्लंड सारख्या लोकशाही अमलाखाली राहिले होते इ. हा लोकसंख्येचा फरक सोडता तेव्हाचा सामाजिक शास्त्रांचा अभ्यास व भारताची घटना लिहिली गेली तेव्हाचा अभ्यास यात शतकांचा फरक आहे. तात्पर्य दोन्हीकडे परिस्थिती सारखीच नव्हती. (बाकी स्थानिक संस्कृती असणे / नसणे व जपणे / न जपणे इ. आहेच) बाकी भानगडी नाही माहित, गा पै व तुम्हाला शुभेच्छा.

नागेश कुलकर्णी 03/02/2016 - 16:06
आरक्षणाची गरज आहेच मात्र त्याच आजच रूप खूपच विचित्र आहे. सामाजिक समता हवी असेल तर त्याची बीजं शाळेत रुजवली पाहिजेत. ज्या जातीच्या मुलांना आज शाळा मिळत नाही, त्यांना सरकारने शाळेपर्यंत आणलं पाहिजे.भलेही मग त्यांच्या घरी स्कूलबस नेउन असेल तरीही. अभ्यासक्रमात इतिहासातील अशी उदाहरणे हवी ज्यांनी ही जातीची बंधने न मानता आपली नाती/मैत्री निभावली. अशा मुलांची गुणवत्ता वाढावी म्हणून विशेष प्रयत्न करावे. शोषित जातींच्या मुलांना तो शिकेल तोपर्यंत आरक्षण अगदी परदेशी उच्च शिक्षण देखील सरकारी खर्चाने करावे. एकदा एक पिढी यातून गेली आणी प्रतिष्टीत समाजात वावरायला लागली की हे आरक्षण कमी कमी होत जावं. मात्र नोकरीमध्ये आरक्षण हा अतिशय घातक प्रकार आहे. देशातील सेवा सुविधांची पत ही उत्कृष्टच हवी. तेथे कोठलीही जात पात येता कामा नये. इथे कुणी जाती वरून कार्यालयात अवमान करत असेल त्यासाठी योग्य शासन असावे. आरक्षण ही शिडी असावी कुबडी नको. जो पर्यंत बाबासाहेब, फुले, शाहू यांचे विचार राजकारण्यांचा मंच सोडून जोपर्यंत जनमानसात येत नाहीत तो पर्यंत आरक्षणाचा खरा अर्थ लोकांना उमगणार नाही.

अन्नू 03/02/2016 - 18:01
इतक्या वेळ चाललेही ही शैक्षणिक टक्केवारीची चर्चा वाचून एक गमतीदार किस्स आठवला. सर्वसाधारण जेव्हा सवर्णीय घरातील मुलगा असेल तर त्याला घरातले प्रत्येक जण दमदाटी करुन सांगत असतात- "अभ्यास कर गाढवाS!" "अभ्यास केला नाहीस तर आज जेवण मिळणार नाही बरं का!" "एकदा मार्क्स कमी पडू दे रे मग तुला सांगतो/ते काय असतं ते!" अर्थात शब्द जरा सौम्यही असतील पण त्यांचा रोख एकच असतो. काहीही झालं तरी अभ्यास कर! पण हीच परिस्थिती निम्न घरातील असली तर- "एS .... काय बॅरिस्टर होणार आहेस का वाचुन? जाS तिकडे..... कर!" "..कामाचा ताप आणि हा बसला अभ्यासाला!- अरे एSS...." "एकदिवस शाळेत गेला नाहीस तर काय बिघडतंय रे तुझं? घरचंच लग्न आहे ना?" हेही नसे थोडके कि त्यात एखादं लहान मुल असलं तर घरातल्या शांततेचं चित्र काही औरच असतं दिवसातून एकदा तरी ते 'बाळ' अगदी गळा काढून रडत असतं आणि त्याच्यावर समजवणारी व्यक्ती आवाज काढून बोलते- "ओS बाळा.. ओओS बाळा.. कोSणी माल्ल तुलाSSS?.. (आणि मध्येच मग ओरडून) SSS...!!!! इतक्या उशीर रडतोय दिसत नाही का तुला? पुस्तक काय घेऊन बसलायस? उठ..! पाणी दे इकडं!! आणि जा लवकर ...ला बोलवून आण" नाहीतर मग- "बाहेर घेऊन जा त्याला घे!!" असल्या मानसिक स्थितीतीला काय म्हणायचे बरं? आणि अशा वातावरणात त्या मुलाला तरी किती अभ्यास करावा वाटेल? जर कोणी गावाला शाळा केली असेल तर हा अनुभव कदाचित त्यांना आला असेल.

कैलासवासी सोन्याबापु 04/02/2016 - 14:51
आयआयएमसी उर्फ़ इंडियन इंस्टिट्यूट ऑफ़ मास कम्युनिकेशन ह्या प्रतिष्ठित संस्थेत उच्चवर्णीय विद्यार्थ्याने दलित सामाजाला शेलकी विशेषणे योजल्याच्या अन ते मॅटर पार राष्ट्रिय अनुसूचित जाती जमाती आयोगापर्यंत पोचल्याची "ब्रेकिंग न्यूज़" एका वृत्तवाहिनीवर आत्ताच पाहिले, ह्यात नेमके काय झाले आहे ते कळायला मार्ग नाही , काही डिटेल्स हाती आल्यावर भाष्य करता येईल

माहितगार 04/02/2016 - 15:57
राष्ट्रिय अनुसूचित जाती जमाती आयोग
आधी दोन्ही आयोग एकत्र होते, मला वाटते ते आता वेगवेगळे असावेत, अर्थात तो दुय्य्म मुद्दा आहे. असा आयोग उपलब्ध असणे जमेची बाजू असावी.

सुबोध खरे 04/02/2016 - 20:39
एखाद्या मुसलमान माणसाने शीख माणसाला मारले( तो पक्का शीख द्वेष्ट असेल तरीही) तर तो मुद्दा होत नाही. कारण तो एक साधा गुन्हा धरला जातो आणि तो त्या माणसाच्या मनोवृत्तीप्रमाणे धरला जातो. पण एका उच्च वर्णीय माणसाने "दलित समाजाला शेलकी विशेषणे योजल्याच्या अन ते मॅटर पार राष्ट्रिय अनुसूचित जाती जमाती आयोगापर्यंत पोचल्याची "ब्रेकिंग न्यूज़" होते". याची कारण मीमांसा द्या म्हणजे माझा मुद्दा लक्षात येईल.

मोगा 04/02/2016 - 20:58
एक , टोन्सिलायटिस किंवा सर्दीची केस झाली तर ' साथ ' होत नाही. एक ' डेंग्यु हिमोर्हेजिक ' किंवा एक ' फ्लासिड परालिसिस ' केस मिळाली तर ....... ?

मोगा 04/02/2016 - 22:29
एखाद्याने एखाद्याचा खुन करणे इ इ घटना या वैअयक्तिक नुकसानीच्या असतात... त्यात पूर्ण समाजस्वास्थ्याला धोका असेलच असे नाही. पण जातीयवादातून एखाद्याला त्रास होणे हा हिमनगाचा टोकाप्रमाणे असु शकतो. म्हणुन त्याचा गांभिर्याने विचार करावा लागतो. याला समांतर ती दोन उदाहरणे आहेत. गावात एक सर्दीची केस मिळाली तर त्या रुग्णावर उपचार होतात. पण सर्व गाव साथ आल्याप्रमाणे अ‍ॅलर्ट करायची गरज नसते. पण गावात एक जरी डेंग्यु रक्तस्त्रावी होउन रुग्ण मेला किंवा पोलिओअची एक नवी केस मिळाली तर हाय अ‍ॅलर्ट व्हावे लागते. पूर्ण एरियाचे सर्वेक्षण , रुग्णशोध व. उपचारमोहीम राबवावी लागते.

मोगा 05/02/2016 - 04:53
एखाद्याने एखाद्याचा खुन करणे इ इ घटना या वैअयक्तिक नुकसानीच्या असतात... त्यात पूर्ण समाजस्वास्थ्याला धोका असेलच असे नाही. पण जातीयवादातून एखाद्याला त्रास होणे हा हिमनगाचा टोकाप्रमाणे असु शकतो. म्हणुन त्याचा गांभिर्याने विचार करावा लागतो. याला समांतर ती दोन उदाहरणे आहेत. गावात एक सर्दीची केस मिळाली तर त्या रुग्णावर उपचार होतात. पण सर्व गाव साथ आल्याप्रमाणे अ‍ॅलर्ट करायची गरज नसते. पण गावात एक जरी डेंग्यु रक्तस्त्रावी होउन रुग्ण मेला किंवा पोलिओअची एक नवी केस मिळाली तर हाय अ‍ॅलर्ट व्हावे लागते. पूर्ण एरियाचे सर्वेक्षण , रुग्णशोध व. उपचारमोहीम राबवावी लागते.

पैसा 04/02/2016 - 14:56
बरंच काही लिहावंसं वाटत होतं. पण गप्प बसते.

कपिलमुनी 04/02/2016 - 18:42
मेगाबायटी प्रतिसाद लिहून षष्प फरक पडणार नसल्याने पास ! पुन्हा मूड आला तर आमचे अणुबव टंकू