सपाट पृथ्वी; वस्तुस्थितीस नकार; मानसशास्त्र आणि सोडवणूक

माहितगार's picture
माहितगार in काथ्याकूट
23 Feb 2014 - 7:07 pm
गाभा: 

पृथ्वी गोल आहे हे विज्ञानानी सांगितलेल सत्य आपण बहुसंख्य भारतीय लोक बर्‍यापैकी सहजतेन स्विकारतो नाही ? पृथ्वी गोल आहे हे सत्यच आहे पण युरोपियन आणि ख्रिश्चन लोकांना हे सत्य स्विकारण एककाळी कठीण गेल हे ठिक पण आजही आमेरीकेत फ्लॅट अर्थ सोसायटी आहे ज्यांच्या मतानुसार पृथ्वी सपाटच आहे. हा विनोद नाही आजच्या काळात अत्यल्प असेल पण एका अत्याधुनिक राष्ट्रातलेही काही नागरीक का होईनात वस्तुस्थितीस नाकारतात. या धागाचर्चेचा उद्देश अपवादात्मक असलेल टोकाच उदाहरण देण्याचा नाही; वस्तुस्थितीस नकार ही आणि तार्कीक उणीवा अशा स्थिती असतात जेव्हा स्वतःशी संबंधीत नसतात तेव्हा अधिक सहजतेने समजण्यास मदत होते. वस्तुस्थितीस नकार हा तात्कालीक अथवा कायम केवळ एका व्यक्तीपुरता किंवा समुहा बद्दलही असु शकतो (आणि माझ्या सहीत प्रत्येक मानवात या ना त्या बाबतीत तात्कालीक का असेना असू शकते). बर्‍याचदा ती स्वाभाविक मानवी प्रतिक्रीया असते.

आपल्या सभोवताली अशी बरीच व्यक्तीगत आणि सामुहीक अशी उदाहरणे दिसतात का ? उदाहरणे नमूद करा पण जाणीवपुर्वक दुखावणे टाळा; चर्चेत विरोधाभास दाखवणे ठिक पण "तुम्ही सुद्धा" पद्धतीची चर्चा करताना काळजी घ्या कारण त्याची पण या धागा मालिकेतून चर्चा होणारच नाही हे सांगणे कठीण असेल. धाग्याचे वाचक असाल तर चर्चेत येणारी उदाहरणे हलके घेण्याचा खेळाडूपणे घेण्याचा प्रयत्न करा. परस्पर चर्चा करताना कुठे खूप अडचणीचे गेले तर तर्कशास्त्र आणि तार्कीक उणीवांची शास्त्रीय चर्चा उपयूक्त ठरणार असेल तर तसे पहा (तो धागा येत्या काळात केव्हा तरी काढेन). इथे उद्देश वाद वाढवणे नाही. कुठे वस्तुस्थितीस नकार असेल तर; शास्त्रीय आणि अभ्यासपुर्ण सोडवणूक कशी केली जाऊ शकेल? याची चर्चा करूया. येत्या काळात इतर काही (तार्कीक उणीवा इत्यादी) धागे काढून परत या धाग्या कडे यावे लागू शकते; म्हणून या चर्चा धाग्यास प्रतिसादांची घाई नाही चर्चा सावकाशपणे चालू द्यात.

या विषयावर मराठीत लेखन कमी असणार आहे.(त्यामुळे सध्या केवळ दुवे देतो आहे) आपणा पैकी कुणी विकिपीडियावर इंग्रजी ते मराठी विकिपीडिया अनुवाद करून देत असेल किंवा अधिक शास्त्रीय लेखन करू शकत असेल तर त्याचेही स्वागत असेल.
* Denial
* Denialism
* Techniques of neutralization
* How to Recognize and Address Denial
* To vent, inform, or learn

नेहमी प्रमाणे आपले या धाग्यावरील लेखन विकिप्रकल्पा करता वापरले जाण्याची शक्यता असल्यामुळे कॉपीराईट फ्री प्रताधिकार मुक्त होत आहे. कुणाची काही उदाहरणे खुपच दुखावणारी अथवा खुपणारी असल्यास सौम्य स्वरूपात मांडण्यास अथवा वगळण्यास विषयांतरे टाळण्यास मिपा सदस्य आणि संपादक प्रशासनाने साहाय्य करावे हि नम्र विनंती.

आपल्या प्रतिसादांकरीता धन्यवाद.

प्रतिक्रिया

माहितगार's picture

23 Feb 2014 - 8:05 pm | माहितगार

प्रतिसादांना उत्तर देताना सोबत आवश्यकते नुसार मनाचा खुलेपणा (मोकळेपणा/ओपन माईंडेडनेस) कसा जोपासावा ? आमच्या या धाग्याची जमेल तशी जाहीरात केल्यास आम्ही स्वागतच करतो.

सर्वसाधारण उत्तरदायकत्वास नकार: धाग्याचे लेखक आणि योगदानकर्ते मानवी ज्ञानाच्या समाईक [मराठी शब्द सुचवा] स्रोतांवर काम करणार्‍या स्वयंसेवी व्यक्तींचे व स्वयंसेवी गटांचे एक स्वयंस्फूर्त संघटन आहे. संगणक वापरणार्‍या व आंतरजाल जोडणी (Internet connection) उपलब्ध असलेल्या कुणालाही मजकुरात भर टाकता येते किंवा त्यात बदल करता येतील अशी या प्रकल्पाची रचना असते. येथे लिहिलेल्या कोणत्याही गोष्टीची/माहितीची परिपूर्णता, तिचा अचूकपणा किंवा तिची विश्वासार्हता यांची संबधित विषयांतील तज्‍ज्ञ व्यक्तीकडून पडताळणी झाली असल्याची/मुद्रित शोधन झाले असल्याची/अनुवादांचे माहितीचे समसमी़क्षण झाले असल्याची कोणतीही खात्री/हमी उपलब्ध नाही, हे कृपया लक्षात घ्यावे.

याचा अर्थ असा नव्हे की, महत्त्वाची व अचूक माहिती असणारच नाही. तरीपण, येथे आढळण्यार्‍या दस्तएवजांच्या आणि माहितीच्या वैधतेची हमी (खात्री, guarantee) कोणत्याही प्रकारे देता येत नाही. शिवाय येथील दस्तएवज आणि त्यातील माहिती चूकीची आणि कालबाह्य असण्याची शक्यता नाकारता येत नाही. खासकरून मानसशास्त्रीय; वैद्यकीय आणि विधीक्षेत्रातील माहिती चूकीची आणि शिळी माहिती असू शकते. कोणत्याही प्रकारचा सल्ला घेण्यासाठी आम्ही आपणास मान्यताप्राप्त व्यावसायिक तज्ञांचाच सल्ला घेण्यास सूचवतो. येथील प्रतिसादातील लेखनाबाबत कुठे सहमत लिहिले तरी धागा कर्ते त्याच्याशी विषयाशी पूर्ण सहमत असतील असे नाही आणि सर्वप्रकारे उत्तरदायकत्व नाकारतात

मदनबाण's picture

23 Feb 2014 - 9:19 pm | मदनबाण

चांगला विषय ! इतरांच्या प्रतिक्रिया आल्याच तर वाचण्यास उत्सुक आहे. ;)
जे उदा. दिले आहे त्यासंबधी मध्यंतरी काही गोष्टी वाचनात आल्या होत्या {म्हणजे अमेरिकन लोक त्यांची माहिती आणि उत्तरे ! }
विषयांतर होइल तरी सुद्धा ती उदा. इथे देण्याचा मोह मला टाळता येत नाही.
1 in 4 Americans Don't Know Earth Orbits the Sun. Yes, Really.
Miss Teen USA 2007 - South Carolina ला प्रश्न विचारला गेला होता;
“Recent polls have shown a fifth of Americans can’t locate the United States on a world map. Why do you think this is?”
त्यावर तिचे उत्तर पुढील प्रमाणे होते :-
“I personally believe that U.S. Americans are unable to do so because, um, some people out there in our nation don’t have maps, and, uh, I believe that our education like such as in South Africa and uh, the Iraq everywhere like, such as and I believe that they should, our education over here in the U.S. should help the U.S., err, should help South Africa and should help the Iraq and the Asian countries, so we will be able to build up our future for our children.”
असाच प्रकार पुन्हा Miss Utah USA कडुन झाला, तिला विचारलेला प्रश्न होता :-
“A recent report shows that in 40 percent of American families with children, women are the primary earners, yet they continue to earn less than men. What does it say about society?”
तिचे उत्तर होते :-
“I think we can relate this back to education and how we are continuing to try to strive to … … figure out how to create jobs right now. That’s the biggest problem and I think, especially the men, are, uh, seen as the leaders of this and so we need to try and figure out how to create education better so we can solve this problem.”
संदर्भ :-

असो... इतक सगळ असलं तरी सुद्धा आपण त्यांचेच फेसबुक वापरतो,त्यांच्याच ट्वीटर चे गोडवे गातो,त्यांचेच जी-मेल रोज वापरतो. अनुपम मित्तल यांचे शादी डॉट कॉम अमेरिकेतुनच,सबिर भाटिया हा Hotmail च्या जनकां पैकी एक ज्याला नंतर मायक्रोसॉफ्ट ने विकत घेतले... हे सर्व अमेरिकेतुनच, आपल्या देशातुन का नाही ?
आपल्या देशाची $108-billion ची ४० वर्ष पूर्ण झालेली आयटी इंडस्ट्री आपल्या देशासाठी असं काही का देउ शकली नाही ? असा प्रश्न मला पडतो. याच उत्तर आपणच शोधल पाहिजे नाही का ?
जाता जाता :- चर्चा ही चर्चा म्हणुन करुन त्यातुन काही नविन माहिती / निष्कर्ष काढता येतात का या दॄष्टीकोनातुन विचार केला की जास्त त्रास होत नसावा, तसे न झाल्यास होतो तो फक्त वाद-विवाद.

सुहास झेले's picture

23 Feb 2014 - 11:19 pm | सुहास झेले

आपल्या आधार कार्डचा डेटाबेसपण भारतात नाही.... :)

MongoDB startup hired by Aadhaar got funds from CIA VC arm

मदनबाण's picture

24 Feb 2014 - 10:22 am | मदनबाण

वा... सगळा आनंद आहे ! त्यांना सांगायला पाहिजे की आमच्या पासपोर्टस सुविधेसाठी सुद्धा तुमचा सपोर्ट हवा आहे.
या सगळ्या कंपन्या आपल्या देशात धाव घेत आहेत,आणि आपले लोक किती सहजपणे त्यांच्या आधीन होत आहे.
अगदी ताज उदा.Go Daddy India Growth Beats Expectations
गो डॅडी ही जगातली सगळ्यात मोठी डोमेन रजिस्टर,वेब होस्टिंग करणारी कंपनी आहे,यांच्या अधिपत्या खाली ५५ मिलीयन डोमेन्सच व्यवस्थापन केल गेल आहे, १२ मिलीयन पेक्षा अधिक ग्राहक आहेत,आता यांची आपल्या देशातली प्रगती अपेक्षेपेक्षा अधिक झाली आहे.मग आपली आयटी इंडस्ट्री कुठे गेली ? ४० वर्ष पूर्ण झाली,या इंडस्ट्रीतले लोक आता सरासरी वय २० वर्ष पूर्ण झालेले आहेत.या इंडस्ट्रीच आणि यात काम करणार्‍या लोकांच नक्की भविष्य काय हा सध्या गहन विचार करण्यासारखा विषय आहे.
संदर्भ :- Once the preserve of youth, India's $108-billion IT industry enters middle age
Indian IT workforce gets middle age-heavy

@खटपट्या
दुव्या बद्धल धन्यवाद ! तो मुद्दा आहेच पण अजुन अनेक पैलु देखील आहेच की...

मदनबाण's picture

24 Feb 2014 - 10:24 am | मदनबाण

बदल :- सरासरी वय ३० वर्ष पूर्ण झालेले आहेत.

खटपट्या's picture

23 Feb 2014 - 11:40 pm | खटपट्या

असो... इतक सगळ असलं तरी सुद्धा आपण त्यांचेच फेसबुक वापरतो,त्यांच्याच ट्वीटर चे गोडवे गातो,त्यांचेच जी-मेल रोज वापरतो. अनुपम मित्तल यांचे शादी डॉट कॉम अमेरिकेतुनच,सबिर भाटिया हा Hotmail च्या जनकां पैकी एक ज्याला नंतर मायक्रोसॉफ्ट ने विकत घेतले... हे सर्व अमेरिकेतुनच, आपल्या देशातुन का नाही ?
आपल्या देशाची $108-billion ची ४० वर्ष पूर्ण झालेली आयटी इंडस्ट्री आपल्या देशासाठी असं काही का देउ शकली नाही ? असा प्रश्न मला पडतो. याच उत्तर आपणच शोधल पाहिजे नाही का ?

दिलेल्या लिंक मध्ये उत्तर सापडताय का बघा

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203127125847079&set=a.12079957...

तुमचा अभिषेक's picture

27 Apr 2014 - 3:42 pm | तुमचा अभिषेक

त्यात लिहिलेली खरी वस्तुस्थिती असेल तर पटणेबल आहे.

आत्मशून्य's picture

23 Feb 2014 - 9:31 pm | आत्मशून्य

अ डिफेन्स मेकॅनिस्म...! टु प्रुव नॉटं टु बी फॉल व्रॉंग सो अल्टीमेटली हुमेवर इस गुड अ‍ॅट आल्ल्वेज प्रुविंग हिज प्वाइंट राइट, अँड व्हेरी किन अबॉट डुइंग सो अगेन अँड अगेन... हॅज बिगेस्ट पोटेन्शिअल ओर इज एक्स्ट्रिम वल्नरेबल टु फॉल फॉर डिनायलिज्म. अर्थात हि तर फक्त सुरुवात आहे... बघुया चर्चा पुढे पुढे काय आकार घेते ते.... बरीच व्यक्तीगत आणि सामुहीक अशी उदाहरणे दिसतात, नमूद करेनच पण जाणीवपुर्वक दुखावणेही टाळेन.

प्रसाद गोडबोले's picture

24 Feb 2014 - 11:22 pm | प्रसाद गोडबोले

"वस्तुस्थिती" म्हणजे नक्की काय ह्यावर एकदा चर्चा करुयात का ?

कवितानागेश's picture

24 Feb 2014 - 11:53 pm | कवितानागेश

त्यापेक्षा 'पृथ्वी' म्हणजे काय यावर चर्चा करुयात का? :P

रामपुरी's picture

25 Feb 2014 - 12:05 am | रामपुरी

"सपाट" म्हणजे काय हे एकदा नक्की झालं की मग चर्चा मार्गी लागेल असे वाटते.

आत्मशून्य's picture

25 Feb 2014 - 12:40 am | आत्मशून्य

मिसळ पाँव रोक्स!

"वस्तुस्थिती" म्हणजे नक्की काय ह्यावर एकदा चर्चा करुयात का ? >> जरूर करूयात ज्यांना या धाग्यात करावयाची त्यांना माझी हरकत नाही पण हा धागा एकुण धागा मालिकेचा भाग आहे काही विषयांची चर्चा करण्या करता इतर धागे काढून चर्चा झाल्या शिवाय ह्या धाग्याची अथवाअ डिनायल धाग्याची चर्चा पुर्णत्वास जाणार नाही. तर्कशास्त्र विषयक काढावयाच्या धाग्यात प्रमाण प्रामाण्य यांचा समावेश असणार आहे तेव्हाही वस्तुस्थिती चा उहापोह होईलच. सध्या तुमच्या शब्दात सांगा.

:) रॉकींग मिपाकरांना खूपही मनावर घेऊ नका (हलके घ्या) बाकी रॉकींग मिपा प्रतिसाद येऊद्यात :) रॉकींग मिपा प्रतिसादांकरता सर्वांना धन्यवाद

पैसा's picture

1 Mar 2014 - 5:02 pm | पैसा

पाकिस्तानशी मैत्री करा, ती पण माणसंच असं म्हणणारे राजकारणी डिनायल मोडमधे असतात का नाही? मी पाकिस्तान्याना माणसे समजत नाही. तोही एक डिनायल आहे. पण मला त्यातून बाहेर यायची अजिबात इच्छा नाही.

माहितगार's picture

2 Mar 2014 - 2:10 pm | माहितगार

सध्या माझ्या कॉम्प्वर काही अक्षरे टाईप अवघड जाते आहे ठिक झाले कि प्रतिसाद देतो. थँक्स.

हें कोण बोललें बोला? 'राजहंस माझा निजला!'
.
.
.
तें तिच्या जिवाचें फूल ।
मांडीवर होत मलूल!
तरि शोकें पडुनी भूल--
वाटतची होतें तिजला। 'राजहंस माझा निजला!'

ही गडकर्‍यांची कविता डिनायलचे उदाहरण आहे!!

शुचि's picture

25 Apr 2014 - 11:51 pm | शुचि

The Kübler-Ross model, or the five stages of grief, is a series of emotional stages experienced when faced with impending death or death of someone. The five stages are denial (नकार), anger (संताप), bargaining (???) , depression (नैराश्य) and acceptance (स्वीकार).

माहितगार's picture

26 Apr 2014 - 12:06 am | माहितगार

आपण लिहिलेले Kübler-Ross model, or the five stages of grief वाचून मला MH370 मधील प्रवाशांचे नातेवाईकांच्या प्रतीक्रीया समोर दिसल्या. खरे आहे. सर्वात महत्वाचे वस्तुस्थिती खेळाडू पद्धतीने स्विकारणे. सर्व जग अनीत्य आहे आणि दुख्ख हे वास्तव म्हणून स्विकारले पाहीजे हा गौतम बुद्धांचा उपदेश, मुल गेलेल्या आईला हे सांगण की हे वास्तव आहे हे तू स्विकारल पाहीजेस, भावनेच्या भरात असलेल्या व्यक्तीस दुखावू शकत पण वस्तुस्थिती स्विकारण्यास दुख्खातून बाहेर येऊन पुन्हा कार्यरत होण्यास हा उपदेश अधीक साहाय्यकारी वाटतो.

नगरीनिरंजन's picture

26 Apr 2014 - 9:20 pm | नगरीनिरंजन

अगदी हेच लिहायला आलो होतो.
डिनायलचे उत्कृष्ट आणि जागतिक उदाहरण बघायचे असेल तर ऊर्जाटंचाई व हवामान बदल यामुळे आपल्या औद्योगिक संस्कृतीच्या अस्तित्वाला धोका आहे या एका अटळ गोष्टीचा लोक ज्या प्राणपणाने विरोध करतात ते पाहावे.

माहितगार's picture

27 Apr 2014 - 3:55 pm | माहितगार

मला हे उदाहरण मराठी विकि लेखांमध्ये निश्चीत वापरता येण्यासारखे आहे, उदाहरण देण्यासाठी धन्यवाद.

होय, आपल्या अथक कष्ट घेउन लिहिलेल्या बर्याच लेखांनंतर, आपल्याला वाचकांकडून कशा प्रकारची माहिती अभिप्रेत आहे त्याचा अंदाज फायनली मला आला आहे :) relevent माहिती देण्याचे माझ्याकडून नेहमी प्रयत्न होतील :)

माहितगार's picture

27 Apr 2014 - 5:33 pm | माहितगार

आपल्याला वाचकांकडून कशा प्रकारची माहिती अभिप्रेत आहे त्याचा अंदाज फायनली मला आला आहे relevent माहिती देण्याचे माझ्याकडून नेहमी प्रयत्न होतील

खूप खूप धन्यवाद

नगरीनिरंजन's picture

27 Apr 2014 - 4:07 pm | नगरीनिरंजन

क्लायमेट चेंजचे उदाहरणही वापरावे ही विनंती की तुम्हीही त्याच्या डिनायलमध्ये आहात? ;-)

माहितगार's picture

27 Apr 2014 - 5:31 pm | माहितगार

की तुम्हीही त्याच्या डिनायलमध्ये आहात?

=)) नाही हो असे काही नाही. रिलीव्हंट लेखात वापरण्याचा नक्कीच प्रयास असेल. अर्थात मराठी विकिपीडियावर शालेय विद्यार्थ्यांकडून पर्यावरण विषयावर (त्यांना शाळेत निबंध प्रकल्प सादर करावयाचे असतात) माहितीची प्रचंड डिमांड आहे. त्यामानाने संदर्भासहीत ज्ञानकोशीय लेखनाची खूपच कमतरता आहे.

तर्कदोषांच्या बाबतीत मुद्दांबद्दल विवाद करत बसण्या पेक्षा तर्कदोषाची पद्धती नमुद करणे अधिक प्रभावी होते. म्हणून त्यांना तुम्ही डिनायलचे उदाहरण आहात म्हणण्या पेक्षा त्यांच्या मांडणीत ज्या प्रकारचे तर्कदोष आहेत त्याची इतर विवीध नेमकी उदाहरणे देणे अधिक प्रशस्त असू शकेल का ? या बद्दलही जरूर विचार करावा.

बाकी आपल्या स्तुत्य उद्दिष्टांचे कौतुक, शुभेच्छा. उदाहरणपुर्ण प्रतिसादा साठी धन्यवाद.

शशिकांत ओक's picture

27 Apr 2014 - 10:34 am | शशिकांत ओक

प्रत्येक व्यक्तिला माहिती असूनही सामान्य जीवन जगताना ती घटना माझे बाबत घडणार नाही असा विचार बाळगणाऱ्या आम्हाला काय म्हणता येईल?

arunjoshi123's picture

27 Apr 2014 - 6:15 pm | arunjoshi123

१. पृथ्वी गोल आहे कि सपाट आहे कि अजून कशी आहे ते मला माहित नाही.
२. खूप जास्त लोक ती गोल आहे म्हणतात म्हणून मी त्यांच्याशी डोके लावत नाही. हो म्हणतो.
३. पृथ्वीचा आकार नक्की कसा आहे यावर मी स्वतः विचार केला नाही असे नाही परंतु ती गोलच आहे या निष्कर्षाप्रत येऊ शकलो नाही.
४. म्हणून मला कोणी पोटतिडिकेने पृथ्वी सपाट आहे म्हणून सांगू लागला तर मी सहानुभूती देऊ शकतो.
५. आता तात्विक/प्रायोगिक चर्चा: पृथ्वी गोल असलयाचे तार्किक पुरावे.

६. 'जहाजाचे बूड अगोदर दिसत नाही'. साईन वेव च्या आकाराचा टॉप असलेला सपाट पृष्ठभाग असू शकतो. शिवाय दिसत नाही म्हणजे 'गोलच' आहे असे नाही, दुसरी कर्व असेल.
७. 'चंद्रावर गोल छाया पडते.' - ती सपाट गोल चकतीचीही पडू शकते.
८. शिवाय जिऑइड आकाराच्या पृथ्वीवर पोल्सवर समुद्र ५० कि मी खोल नाही. मग पृथ्वी गोल कशी. तार्‍यांचा उदयास्त सपाट गृहावरही तसाच होऊ शकतो. माणूस जेव्हा धृवाकडून विषुववृत्ताकडे येतो तेव्हा त्याचा एम आय वाढायला हवा. पण असे काही जाणवत नाही. शिवाय डेवलपमेंट ऑफ स्फिअर करून जर एक आयाताकृती नकाशा बनवला तर तो नॉट टू द स्केल असायला हवा. तेही नसते. हे कसे?
९. तुम्ही अजून सामान्य जीवनातले तर्क द्या. मी त्यांचा फोलपणा सांगतो.
१०. मग आता तुम्ही मला अंतरिक्षात घेऊन जाल. एक चक्कर घालून दाखवाल. इथेही मी हेकटपणा करेन. पूर्ण अंदाजे ५९% पृष्ठभाग पाहण्यासाठी एका विशिष्ट उंचीवर जावे लागते. मी म्हणेन की 'जसे चित्र ३ डी दिसते पण असते २ डी तसाच हा प्रकार आहे'.
११. मग आता तुम्ही पृथ्वी (चे परिवलन) थांबवा, मी हाताने वा कसे चाचपडून 'गोलपणा' तपासेन. समजा तुम्ही मला अंतरिक्षात स्थिर केले, प्रुथ्वी थांबवली आणि गोलपणा तपासायचे यंत्र दिले, तरी मी पुन्हा शंभर मुद्दे काढेन. सध्याला तितका विचार आवश्यक नाही.
१२. विश्वातल्या खूपच कमी लोकांना नेमके सत्य काय आहे याच्याशी देणेघेणे असते. वारे जसे बदलेल तसे लोक बदलतात. काही विशिष्ट तीव्रतेच्या गोष्टी बदलायला विषिष्ट तीव्रतेचा आघात लागतो इतकेच. कोणतीही गोष्ट कितीही खेचता येते. अगदी प्रामाणिकपणे!!! तेच जगातल्या सार्‍या संघर्षांचे कारण असावे.
१३. शास्त्रीय दृष्ट्या मानवाला आज एकही 'अबसॉल्यूट ट्रूथ' माहित नाही. म्हणून डिनायल अक्षरशः कशाचीही होउ शकते. यात एक पॅरॉडोक्स आहे. एक सत्य प्रस्थापित करायला 'किमान ३-४ संकल्पना लागतात' नि 'एक संदर्भ' लागतोच लागतो. यातील प्रत्येक संकल्पना स्प्ष्ट करायला नि संदर्भाचे वर्णन करायला पुन्हा कितीतरी सत्ये माहित असावी लागतात. मग सत्ये माहित करून घ्यायचा प्रयोग चालू कुठून करायचा हा न सुटणारा प्रश्न उभा राहतो.
१४. जोपावेतो लोकांच्या श्रद्धांचा रुढ अर्थाने 'चांगल्या' मानवी जीवनावर परिणाम होत नाही तोपर्यंत अशी डिनायल सन्मानाने घ्यावी. उगाच त्यांचा अनादर करू नये.

आत्मशून्य's picture

28 Apr 2014 - 10:08 pm | आत्मशून्य

त्यातल्या परेश रावलची आठवण आली.

माहितगार's picture

29 Apr 2014 - 9:05 am | माहितगार

१४. जोपावेतो लोकांच्या श्रद्धांचा रुढ अर्थाने 'चांगल्या' मानवी जीवनावर परिणाम होत नाही तोपर्यंत अशी डिनायल सन्मानाने घ्यावी. उगाच त्यांचा अनादर करू नये.

मी स्नान करताना म्हणतानाचे गाणे जगातले एकमेवाद्वितीय आहे हि माझी अढळ श्रद्धा माझ्या अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याचा भाग आहे. माझे बाथरूम सिंगींग कुणाला बाहेर ऐकु आलेच तर कुणी काही म्हटल्याने माझा भ्रम तुटणार नाहीच याची मी ग्वाही देतो. माझे बाथरूम सिंगींग सन्मानाने घेणे आणि माझ्या बाथरूम सिंगींगचा पाष्कळ विनोद करून उगाच माझा अनादर करू नये ही माझी अपेक्षा निश्चीत रास्तच आहे.

arunjoshi123's picture

29 Apr 2014 - 10:32 am | arunjoshi123

इथे अभिव्यक्तिस्वातंत्र्याचा प्रश्न येत नाही. त्याची गरजच नाही. ते अगदी नसले तरी "माझे नहाणीगीत सर्वोत्तम कवन आहे" हे कुणाचा बापही माझ्यासमोर शास्त्रीय दृष्ट्या (scietifically)सिद्ध करू शकत नाही.

माहितगार's picture

29 Apr 2014 - 10:43 am | माहितगार

परिमाण हे सापेक्ष असत. माझ्या व्यक्तीगत दृष्टीकोणातून मी कशाला सर्वोत्तम म्हणायच ह्याच मला अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य आहेच ना ! माझ्या गळ्यातून जे बाहेर पडत तेच सर्वोत्तम हेच माझ व्यक्तीगत परिमाण या व्यक्तिगत परिमाणाशी मी स्वतः समाधानी आहे. मी इतर कुणा कडे काही सिद्ध करण्यासाठी जाऊच कशाला ? :) (चर्चा गमतीने करतोय ह. घ्या)

पैसा's picture

29 Apr 2014 - 11:14 am | पैसा

फिकर णॉट! काही मंडळींना वादविवाद/चर्चा करणे फार आवडते. (कलेसाठी कला या धर्तीवर). अरुण जोशी त्यांच्यापैकी एक असावेत, असे समजायला हरकत नाही! :D

फिकर णॉट! काही मंडळींना वादविवाद/चर्चा करणे फार आवडते. (कलेसाठी कला या धर्तीवर). अरुण जोशी त्यांच्यापैकी एक असावेत, असे समजायला हरकत नाही!

तुमच्या प्रतिक्रीयेने मला कमी किमतीत उर्जा निर्मीती कशी करावयाची याचा शोध लागण्याची शक्यता आहे, म्हणजे अस की जगातील स्वतः भोवती फिरणार्‍या सगळ्या ग्रह तार्‍यांना देवाने एक चीप बसवली त्यावर फक्त 'असहमत' हा शब्द लिहिला.

देव फक्त सहमत सहमत म्हणत राहतो आणि सर्व ग्रह तारे देवाशी सारखे असहमत होण्यासाठी सारखे स्वतः भोवती गोल गोल फिरू लागले. आता आमची हि जर थेअरी सत्य असेल तर, जगातील सर्व उर्जा, केवळ डिनायलिस्ट लोकांमुळेच (कलेसाठी कला या धर्तीवर) निर्माण होते यावर आमचा विश्वास बसला आहे. आणि सर्व मिपा धागे वर तरंगण्याची उर्जाही तेथूनच येते असा आमचा समज होऊ लागला आहे. :)

अणू उर्जा निर्मितीत उर्जा निर्मिती नियंत्रीत करावी लागते, तसे मिपा संपादक मंडळ सदस्य उर्जा निर्मितीच्या प्रक्रीयेत योग्यसंख्येने 'खिक' 'खिक' करून वेगवेगळे मिपा धागे वर कसे जातील याची काळजी घेऊन मिपा मराठी संस्थळ स्पर्धेत पुढे कशी राहील याची काळजी घेत असावेत असा आम्हास विश्वास होऊन आम्ही अरुण जोशींशी अधीक सहमत होऊन डिनायल, डिनायल्सना सहमती आणि 'खिक' 'खिक' सन्मानाने घ्यावी. :) उगाच मिपा संस्थळ उर्जा निर्मिती प्रक्रीयेचा अनादर करू नये :) असे अरूण जोशींचे शीष्यत्व घेऊन सर्वांना आवाहन करत आहोत :)

सोबत अनेक धन्यवाद सुद्धा.

मी चर्चा हलक्यानेच करतोय.

वरचे खालील वाक्य दुरुस्त करून लिहिले आहे.
ते अगदी नसले तरी "माझे नहाणीगीत सर्वोत्तम कवन नाही" हे कुणाचा बापही माझ्यासमोर शास्त्रीय दृष्ट्या (scietifically)सिद्ध करू शकत नाही.

या धाग्यात आपण वास्तविकतेचा उल्लेख केला आहे. मी म्हणत आहे कि "एखाद्यास एक वास्तविकता माहित आहे" नि "दुसर्‍या कोणास नाही" असे कोणत्याच परिस्थितीत कोणत्याच सत्याबद्दल (I mean statement under consideration) म्हणता येत नाही.

समजा तुम्हाला अभिव्यक्तिस्वातंत्र्यच नाही. समजा एक मिनिट. तरीही तुम्हाला जे विधान, कोणतेही, वास्तव वाटते ते नाहीच असे कोणी, तुम्ही पूर्ण सुज्ञ नि प्राजंळ, मतपरिवर्तन करायला तयार, असाल, तरी 'सिद्ध' करून देऊ शकत नाही. इथे माझ्या प्रतिसादातला खालून दुसरा पॅरा वाचा.

शुचि's picture

29 Apr 2014 - 4:32 pm | शुचि

अरुणजी आपले म्हणणे पटले. माझे नाहाणगीतच काय कोणतेही गीत "(आतापर्यंतचे) सर्वोत्तम" आहे हे मुळात सिद्धच कसे करणार? काय निकष लावणार? खरय :)

आत्मशून्य's picture

29 Apr 2014 - 6:40 pm | आत्मशून्य

आद्य डिटेक्टिव शरलोक होम्स ला पृथ्वी सूर्या भोवती फिरते की सूर्य पृथ्वी भोवती फिरतो हे माहीत न्हवते असे डोयले नमूद करतो.

असो, arunजी सोबत अर्थातच असहमत कारण आपण व्यक्तिसापेक्ष सिध्द्ता ही वेग्ळिच फाटे फोड़ आहे.

arunjoshi123's picture

29 Apr 2014 - 7:37 pm | arunjoshi123

असो, arunजी सोबत अर्थातच असहमत कारण आपण व्यक्तिसापेक्ष सिध्द्ता ही वेग्ळिच फाटे फोड़ आहे.

आत्मशून्यजी, "सत्याची व्यक्तिसापेक्ष सिद्धता" कूठून आली. मी कधी म्हटलं तसं? यात व्यक्तिंचा प्रश्नच नाही समजा.

समजा कि केवळ यंत्रेच पृथ्वी गोल आहे का हे पाहत आहेत. नि त्यांच्याशी सहमत व्हायला कोणताही पूर्वग्रहदोष नसलेल्या , पण प्रामाणिक प्रश्न असलेल्या थर्ड पार्टी यंत्रांना रिपोर्ट द्यायचा आहे. ही थर्ड पार्टी यंत्रे प्रत्येक संकल्पनेच्या, संदर्भाच्या, गृहितकांच्या, इ इ मधे खोल खोल जाऊ लागली तर त्यांना शेवटपर्यंत (म्हणजे कधीच) समाधान करणे शक्य नाही.

कोणतेही सत्य कोणालाही माहित नाही* तेव्हा 'कोणी डिनायल मोड मधे आहे' हे विधानच सायंटिफिकली सत्य मानू नये.

* हे धरून

प्यारे१'s picture

29 Apr 2014 - 7:46 pm | प्यारे१

कोणतेही सत्य मध्ये सत्य म्हणजे अ‍ॅब्सोल्युट ट्रुथ का?

आत्मशून्य's picture

29 Apr 2014 - 8:37 pm | आत्मशून्य

.

arunjoshi123's picture

29 Apr 2014 - 11:42 pm | arunjoshi123

सर्वात वरः
सांगणारा - अरुणजोशी
त्याची इथे खाली लिहिलेली सारीच विधाने - त्याच्या श्रद्धा

मगः
१.विधान क्ष - म्हणजे the statement under consideration. जसे, पृथ्वी गोल आहे.
२. शहाणे, डोळस, विज्ञानवादी, इ इ - विधान क्ष सत्य आहे. ते अबसॉल्यूट ट्रूथ आहे. हे आम्हास ठाऊक पक्के ठाउक आहे. विज्ञान क्ष प्रयोगाने वा सुसंगत तर्कांनी सिद्ध आहे.
३. डिनायलवाले - विधान क्ष असत्य आहे. ते सिद्ध झाले नाही. हे आम्हास पक्के ठाऊक आहे.

आता पुन्हा:
१. पृथ्वी गोल आहे मधे पृथ्वी, गोलपणा नि अस्तित्व या ती संकल्पना आहेत.
२. पण हे तीन शब्द जेव्हा एका वाक्यात गुंफले जातात तेव्हा तिथे अदृश्य 'संबंधदर्शक' संकल्पना देखिल असतात. म्हणजे त्या तीन संकल्पना केवळ वेगवेगळ्या उच्चारल्या तर काहीच अर्थबोध होत नाही.
३. शिवाय एक संदर्भ आहे. जसे पृथ्वीच नव्हती तेव्हा ती गोल कशी असेल? सुरुवातीला बनताना देखिल हळूहळू गोल बनली. आजही १००% स्फेरिकल नाही. तो संदर्भ विषद करण्यासाठी पण बर्‍याच संकल्पना वापराव्या लागतील.
४. शेवटी एका सोप्या सत्याच्या सिद्धतेच्या खटाटोपात अखिल ब्रह्मांडाचे सुसुत्र शास्त्रीत वर्णन करावे लागते कारण जगातल्या सगळ्याच संकल्पना कोणत्या ना कोणत्या संबंधाने एकमेकींशी जोडलेल्या आहेत. प्रयोगाची सुरुवात कोणत्या सत्यावर करायची? त्या अगोदर इतर चार सत्ये गृहित धरावी लागतील. असे गोल गोल फिरत काहीच सिद्ध करता येणार नाही.
५. म्हणून कोणी काहीही म्हणू शकतो नि "अ‍ॅबसॉल्यूट खोटेच" आहे हे सिद्ध करता येत नाही.

सध्या एका सौदी धर्मगुरुंचा एक तर्क चर्चेत आहे त्यांचे म्हणणे पृथ्वी स्वतः भोवती फिरत नाही कारण समजा त्यांना विमानाने चीनचा प्रवास करावयाचा असेल तर त्यासाठी विमान केवळ हवेत एकाच ठिकाणी असेल तर पुरेसे व्हावयास हवे पृथ्वी फिरत असेल तर चीन आपोआप विमानाखाली यावयास हवे. ज्या अर्थी विमानाला चीनच्या दिशेने उडावे लागते त्या अर्थी पृथी फिरत नाही स्थीर आहे :) (संदर्भ बातमी)

अर्थात ते सौदी दूर आहे आपल्या इथे मुंबईच्या महापौर "स्वाइन फ्ल्यू हा फुफ्फुसाचा आणि हृदयाचा आजार असून, वातावरणात उष्णता वाढल्यामुळे तो पसरतो....स्वाइन फ्लूचा प्रादुर्भाव रोखण्यासाठी झाडे लावण्याचा उपायही त्यांनी सुचवला आहे. असे मटा वृत्त आहे.'