प्रेरणा : अठ्ठावीस लक्ष रुपये, त्यात उद्धृत केलेले एका नियतकालिकात प्रसिद्ध झालेले एक वाचकाचे पत्र, तत्सम विषयांवरचे इतर लेख व त्यांच्यावरची चर्चा.
वर लिहिलेल्या लेखातला सगळा प्रकार, धार्मिक अंधश्रद्धा नसून...
(अ) एका लोभी माणसाच्या लालचीचा (कमी वेळात पैसे अनेक पटींनी वाढवणे) फायदा घेऊन दुसर्या बेरकी माणसाने त्याला फसवले
किंवा
(आ) एका भ्रष्ट माणसाच्या मानसिक असुरक्षिततेचा फायदा घेऊन, भ्रष्ट मार्गाने कमावलेली संपत्ती (हवाला मार्गे) कायदेशीर बनवून देतो, असे सांगून दुसर्या बेरकी माणसाने त्याला फसवले
असाच जास्त दिसतो.
याप्रकारे, असुरक्षित मनस्थिती असलेल्या एखाद्या भ्रष्ट नास्तिक माणसालाही दुसर्या एखाद्या चलाख आस्तिक/नास्तिक माणसाने फसवणे सहज शक्य आहे, नाही का? त्याचा धर्म अथवा श्रद्धा यांच्याशी ओढून ताणून संबंध लावल्यासारखेच दिसत आहे. धर्म किंवा श्रद्धा यांच्याबद्दल वेगवेगळी मते असणे योग्य आहे पण अयोग्य प्रकारे त्यांचे समर्थन अथव खंडन करणे नक्कीच निषिद्ध असते.
या लेखातला, लेखकाचा मूळ हेतू योग्य आहे असे जमेस धरूनही, लेखातच दिलेल्या मजकूरावरून त्या उदाहरणामध्ये...
(अ) त्या साधूला कोणी धर्ममार्तंड समजणे किंवा तसा दावा करणे,
(आ) फसलेली व्यक्ती धार्मिक व्यक्ती आहे आणि एक लखपती उद्योजक असून तिने केवळ अंधश्रद्धेने त्या साधूला पैसे दिले असे समजणे,
(इ) आणि त्या दोघांमधला व्यवहार केवळ धर्मिक/अंध-श्रद्धेवर अवलंबून झाला होता, असे समजणे
हे काही फार मोठ्या विचारशक्तीचे लक्षण आहे, असे म्हणणे धाडसाचे होईल, यात शंका नाही ! अशी बाळबोध गृहितके धरून पोलिस जर अश्या केसेस सोडवायला लागले तर 'कालचा गोंधळ बरा होता' अशी परिस्थिती निर्माण होईल ! मला वाटत नाही की तसे होईल !
***************
माणसात आणि (आपल्याला सर्वात जवळ असलेल्या चिंपॅझीसह) इतर सर्व प्राण्यांत एक फार महत्वाचा फरक आहे, तो म्हणजे... संकल्पना (किंवा साध्या शब्दांत आपल्या मनातली गोष्ट दुसर्याला पटेल अश्या प्रकारे) सांगण्याची पात्रता... याला साध्या इंग्लिशमध्ये "स्टोरी टेलिंग" असेही म्हणतात. माणसांचा विशेष समजल्या जाणार्या आस्तिक/नास्तिक, देव/धर्म/जात, राज्य/राष्ट्र/संस्था या सर्व संकल्पना आहेत आणि त्यांच्यासाठी निर्माण केलेले नियम, भौगिलिक सीमारेखा, ध्वज, राष्ट्र/संस्था यांच्या घटना (constitution)/ प्रघात/मिशन/व्हिजन/पॉलिसी/प्रोसिजर, इ इ इ सर्वच संकल्पना आहेत... हे सर्व इतर प्राण्यांमध्ये शक्य नाही, फक्त माणसांतच शक्य असते. त्याच स्टोरी टेलिंगच्या बळावर माणसे एकत्र आणता येतात आणि त्यांच्याकरवी काम करवून घेता येते, केले गेले, केले जात आहे आणि भविष्यातही केले जाईल. या संकल्पनांच्या अभावात माणूस आणि इतर प्राण्यांतला फरक खूपच कमी होईल. मुख्य म्हणजे, या संकल्पना वेळेबरोबर बदलत गेलेल्या आहेत... विकसित होत आहेत.
गंमत अशी आहे की, (वर्तमानपत्र किंवा मिपासारख्या इतर) माध्यमांत मानवी व्यवहारसंबंधी गंभीरपणे लेख लिहितानासुद्धा...
(अ) मानवी व्यवहारांसंबंधीचे (ह्युमन बिहेवियर) शास्त्रिय ज्ञान असणे आवश्यक असते
किंवा
(आ) सबळ पुरावे (केवळ आपल्याला "खरे वाटणारे" आणि म्हणून ठासून सांगितलेले ठोकाताळे नव्हे) आवश्यक असतात
आणि विशेषत:
(इ) जनमानसात रुजलेल्या बर्यावाईट समजूती दूर करताना त्यांच्या जागी भौतिक आणि मानसिक अश्या दोन्ही स्तरांवर परिणामकारक ठरणारा पर्याय देणे आवश्यक असते, कारण, संकल्पनेच्या अभावात माणसाची अवस्था एका असुरक्षित गोंधळलेल्या प्राण्याप्रमाणे होते
हे तथाकथित विचारवंत विसरतात आणि केवळ वादविवादाचे धनी होतात. म्हणजे त्याचा प्रयत्न फायदेशीर ठरण्याऐवजी उलटतो (counter productive होतो).
त्यातही, सर्वात महत्वाचे म्हणजे, अयोग्य समजूती दूर करताना, भावनेच्या भरात वाहून जात, बळेच ओढून ताणून सत्याचा विपर्यास करणारी उदाहरणे देण्याने, आपणच आपल्या प्रामाणिकपणावर प्रश्नचिन्ह उभे करत असतो आणि आपल्या विचारशक्तीबद्दल दुसर्यांच्या मनात प्रश्न निर्माण करत असतो (व ही कृती अत्यंत अशास्त्रिय असते) हे सहजपणे विसरले जाते.
आपल्याला शास्त्रिय आणि समतोल विचाराचा समजाणार्याने, प्रथम सर्व तथ्यांचे सर्व दिशांनी प्रामाणिकपणे विष्लेशण करून मगच त्यावरून निष्कर्ष काढणे अपेक्षित असते. प्रथम निष्कर्ष ठरवायचा आणि मग तथ्यांना त्याच्या दिशेने हवे तसे वाकवायचे हे निषिद्ध असते... तसे करण्याला फारतर सोईस्कर राजकारण म्हणता येईल, शास्त्रिय विचार नक्कीच नव्हे आणि समाजकारण तर नव्हेच नव्हे. पूर्णविराम.
***************
मी स्वतःला अज्ञेयवादी समजतो. मला स्वतःला यनावालांसारख्या समाजसुधारणेचे व्रत घेतले आहे असा दावा करणार्या व्यक्तींबद्दल बर्यापैकी आदर आहे आणि मी सुद्धा माझ्या वकुबाप्रमाणे ते जमेल तसे करतो. मात्र, तसे करताना, चुकीची उदाहरणे / ओढून-ताणून बनवलेल्या कथा / एखाद्या प्रसंगाचे स्वतःला सोईस्कर असे ओढून-ताणून बनविलेले विश्लेषण, इत्यादी कटाक्षाने टाळतो. कारण, तसे केल्याने, केवळ आस्तिकच काय पण अशिक्षित मंडळींनाही त्यांच्यातला विसंवाद सहजपणे समजतो. सर्वसामान्य लोक बर्यापैकी हुशार असतात, ते तो विसंवाद सांगतिलच असे नाही, किंवा सांगायला गेले तर त्यांना शास्त्रिय पद्धतिने प्रतिवाद करता येईलच असे नाही. पण, त्यामुळे आपल्याला शिकविण्याचा आव आणणारी व्यक्ती भोंदू आहे असा त्यांचा ठाम (व योग्य) ग्रह होत जातो आणि त्यांचे स्वतःचे (कदाचित चुकीचे) मत अधिक पक्के होत जाते.
हे सर्व समजून-उमजून मगच आपले म्हणणे योग्य रितीने मांडणार्या व्यक्तीच आपल्या प्रयत्नांत यशस्वी होतील. तसेही, चुकीच्या पद्धतीने केलेले शास्त्रिय कामाची अशास्त्रिय कामातच गणना केली जाईल. असे करण्याने, योग्य रितीने सामाजिक काम करणार्या इतर लोकांच्या कामावरही बोळा फिरविला जातो, ते वेगळेच.
मानवी संकल्पना आणि त्यांचे योग्य रितीने विष्लेशण करणारी शास्त्रे सद्या खूप विकसित झालेली आहेत आणि त्यांच्या कक्षा दिवसेदिवस विस्तारत आहेत. मानवी व सामाजिक व्यवहारांत आणि विकासात, मानसशास्त्र आणि मानवी संकल्पना यांचे अनन्यसाधारण महत्व आहे. त्यांचा विचार न करता समाजाचा विकास करणे हे अंधारात दगड मारण्यापेक्षा फार वेगळे नाही. या वर्षाचा अर्थशास्त्राचा नोबेल पुरस्कार "behavioral economics" या विषयासंबंधिच्या संशोधनाबद्दल दिला गेला आहे, यावरून हे म्हणणे अधोरेखित व्हावे.
यासाठीच, आपल्या प्रयत्नात यश मिळविण्यासाठी समाजसुधारणेचे व्रत घेतलेल्या व्यक्तींनी...
(अ) मानवी मानसशास्त्र आणि मानवाच्या वैचारिक विकासाच्या वाटचालीचा अभ्यास करणे अत्यंत आवश्यक आहे
आणि
(आ) समाजसुधारणेच्या प्रयत्नांमध्ये वापरलेली साधने (उदाहरणे, इ) आणि विष्लेशणासाठी वापरलेली पद्धत, प्रामाणिक व शास्त्रिय असणे आवश्यक आहे
मानवी जीवनाचा विकास, मानसशास्त्र आणि मानवाच्या वैचारिक विकासाच्या वाटचालीवर मानली गेलेली अनेक संशोधनपर पुस्तके व असंख्य शोधनिबंध आहेत. त्यातील, सर्वसामान्यांसाठी कळायला तुलनेने सोपी, रोचक भाषाशैलीत लिहिलेली व मला आवडलेल्या काही पुस्तकांची/लेखकांची नावे खाली देत आहे...
The Third Chimpanzee : Jared Diamond
The God Delusion : Richard Dawkins
The Extended Phenotype : Richard Dawkins
Selfish Gene : Richard Dawkins
The Blind Watchmaker : Richard Dawkins
The Greatest Show On Earth : Richard Dawkins
Unweaving the rainbow : Richard Dawkins
Sapiens, A brief history of Humankind : Yuval Noah Harari
हा विषय वाचायला-समजायला आयुष्य पुरे पडणार नाही... मात्र, वरच्या पुस्तकांपासून चांगली सुरुवात करता येईल.
यातील काही लेखकांच्या व्हिडिओ क्लिप्स यु ट्युबवर उपलब्ध आहेत... त्या बघणे ज्ञानार्जन करण्यास उपयोगी तर आहेतच पण त्यांत "आपले मत जडजंबाळ शास्त्रिय भाषा न वापरता... आणि मुख्य म्हणजे आपला गर्व व दुसर्याबद्दलचा तिरस्कार यांचे हिडिस प्रदर्शन न करता... प्रभावी पद्धतीने कसे मांडावे" याचा वस्तूपाठही बघायला मिळेल.
मिसळपाव
प्रतिक्रिया
हेच म्हणायचे आहे
हेच म्हणायचे आहे
रेघ कशी मारावी ?
डॉक्टर सुहास म्हात्रे,
बराच विस्तृत लेख आहे. मजकूर कमी असला तरी आवाका विस्तृत आहे. खरं आणि खोटं यांत रेघ मारायला शिकणं आवश्यक आहे. ही रेघ वैज्ञानिक (वा शास्त्रीय) पद्धतीने मारली जावी, असा तुमचा आग्रह दिसतो आहे. हे अत्यंत रास्त मत आहे.
पण प्रत्येक समाजसुधारकास शास्त्रीय चिकित्सा पद्धती अवगत असतीलंच असं नाही. अशांनी काय करावं?
आ.न.,
-गा.पै.
विज्ञानवाद्यांकडून शास्त्रीय
In reply to रेघ कशी मारावी ? by गामा पैलवान
विज्ञानवाद्यांकडून शास्त्रीय मांडणीची अपेक्षा करणे चूक आहे काय?
ज्याला स्वतःला समतोल
In reply to रेघ कशी मारावी ? by गामा पैलवान
ज्याला स्वतःला समतोल शास्त्रिय विचार करणे आणि त्याच्या पायावर दुसर्याला समजावणे जमत नाही त्याने दुसर्याला काही शिकवायला जाणे (समाजसुधारक हेच करत असल्याचा दावा करतात) किती योग्य/तार्किक/नैतिक होईल ???!!!
दुसर्या शब्दांत... जो दुसर्याला शिकवायचा दावा करतो त्याला (अ) आपल्या मताच्या खरेखोटेपणाबद्दल शास्त्रिय प्रक्रियेने मत बनवता आले पाहिजे आणि (आ) ते मत बनवताना वापरलेल्या साधनशुचितेची खात्री करण्याइतपत तरी पात्रता आणि प्रामाणिकपणा त्याच्यात असायला हवा... अन्यथा, ती व्यक्ती आणि एखादा भोंदू बाबा यांच्यात फरक तो काय ? तसे न करता बनवलेले मत ही एक प्रकारे त्या व्यक्तीची स्वतःच्या मतावरची अंधश्रद्धाच नव्हे काय ?!
तितके जमत नसेल तर निदान, सर्वज्ञाचा आव आणून दुसर्यांना अज्ञानी/मूर्ख/इ इ इ विशेषणे टाळून, "मला असे वाटते" इतपर्यंत आपले मत ठेवावे... ते जास्त प्रामाणिकपणाचे होईल, नाही का ?
ज्याला स्वतःला समतोल
In reply to ज्याला स्वतःला समतोल by डॉ सुहास म्हात्रे
ज्याला स्वतःला समतोल शास्त्रिय विचार करणे आणि त्याच्या पायावर दुसर्याला समजावणे जमत नाही
(अ) आपल्या मताच्या खरेखोटेपणाबद्दल शास्त्रिय प्रक्रियेने मत बनवता आले पाहिजे आणि (आ) ते मत बनवताना वापरलेल्या साधनशुचितेची खात्री करण्याइतपत तरी पात्रता आणि प्रामाणिकपणा त्याच्यात असायला हवा.
>> कोणाची पात्रता, प्रामाणिकपणा, काय जमतं, नाही जमत - हे सर्व कोण ठरवणार? तुम्ही?
'दुसर्याला शिकवायला जातो' वगैरे शब्दांतून तुम्हीही एकप्रकारे कुणाला तर नावेच ठेवता आहात.
फरक इतकाच की काही लोक समोरच्याला सरळ गाढव म्हणतात, तर काही उच्चविद्याविभूषित लोक पाकात घोळलेले शब्द लावून तेवढाच अपमान करतात.
म्हणजे तसे बघितले तर सगळ्या अभ्यासू, भारदस्त वजनदार वाटणार्या लेखाचे मर्म इतकेच की 'कोणाला थेट गाढव म्हणून नका, घुमवून फिरवून गोड शब्दात म्हणा'
म्हणजे तसे बघितले तर सगळ्या
In reply to ज्याला स्वतःला समतोल by तर्राट जोकर
म्हणजे तसे बघितले तर सगळ्या अभ्यासू, भारदस्त वजनदार वाटणार्या लेखाचे मर्म इतकेच की 'कोणाला थेट गाढव म्हणून नका, घुमवून फिरवून गोड शब्दात म्हणा'हा जावई शोध कोणत्या पुराव्यांवर लावला आहात ?
हेच ठीक होईल की, तुम्ही तुमची मते सांगा आणि मी माझी सांगेन... मी जे काय लिहिले आहे ते स्पष्टपणे लिहिले आहे. तेव्हा, तुम्ही कल्पिलेल्या गोष्टी माझ्या नावावर खपविण्याचा प्रयत्न न केल्यास ते जास्त योग्य व शास्त्रिय होईल, नाही का ?
किंबहुना, या लेखात, असे विपर्यास करणे ही शास्त्रिय पद्धत नाही, हेच सांगण्याचा प्रयत्न मी केला आहे ! :)
किंबहुना, या लेखात, असे
In reply to म्हणजे तसे बघितले तर सगळ्या by डॉ सुहास म्हात्रे
+१
साधा सरळ विचार आहे.
In reply to ज्याला स्वतःला समतोल by तर्राट जोकर
साधा सरळ विचार आहे.
तुम्ही निष्कर्ष काढत असाल तर त्यामागची प्रक्रिया वैज्ञानिकच हवी. नाहीतर तुम्ही त्याला निष्कर्ष म्हणू शकत नाही.
आणि तुम्हाला वाटत नसेल तरी एखाद्यावर सरसकटीकरण करून प्रच्छन्न टीका करणे यालाच बोली मराठीमध्ये "ज्ञान शिकवायला जाणे" म्हणतात.
आणि तुम्ही शिकवायला जात असाल, विशेषत विज्ञानवादी म्हणून, तर तुमचा तर्क पूर्णपणे निर्दोष असणे आवश्यक आहेच. नाहीतर मग आहेच, लोका सांगे.
हे सिलेक्टिव रीडिंग आहे. लेखाचे मर्म असे आहे, की ज्यांना समाज सुधारायचा आहे त्यांनी किमान साधनशुचिता, तर्कशुद्धता आणि वैज्ञानिक दृष्टीकोन पाळलाच पाहिजे. नाहीतर त्यांना कोणी गांभीर्याने घेणारच नाही. आता इतरांना गाढव म्हणणे फार सोपे आहे, पण त्याला गाढव म्हणून तुम्ही केवळ स्वतःचा इगो सुखवत असता. समाज सुधारायचा असेल तर आधी त्याचे माणूस असणे मान्य करा, त्याच्या कलाने घ्या, त्याला समजेल अश्या शब्दात तुमचे मत मांडा.
आता माझे मतः
यातली एकही गोष्ट यनावाला करत नाहीत. यासाठीच मी त्यांच्या धाग्यावर प्रतिसाद द्ययला जात नाही. एक वर्षापूर्वी त्यांच्या धाग्यावर मी काही प्रश्न विचारले होते, पण अडचणीचे प्रश्न असले की ते सरळ दुर्लक्ष करतात त्यामुळे माझ्या दृष्टीने त्यांची विश्वासार्हता शून्य आहे. ते कदाचित मिपा आणि लोकसत्ता सारखेच समजत असावेत.
यातली एकही गोष्ट यनावाला करत
In reply to साधा सरळ विचार आहे. by आनन्दा
यातली एकही गोष्ट यनावाला करत नाहीत. यासाठीच मी त्यांच्या धाग्यावर प्रतिसाद द्ययला जात नाही. एक वर्षापूर्वी त्यांच्या धाग्यावर मी काही प्रश्न विचारले होते, पण अडचणीचे प्रश्न असले की ते सरळ दुर्लक्ष करतात त्यामुळे माझ्या दृष्टीने त्यांची विश्वासार्हता शून्य आहे. ते कदाचित मिपा आणि लोकसत्ता सारखेच समजत असावेत.Exactly. मी व इतर अनेकांनी त्यांना त्यांच्या पहिल्या धाग्यावर अनेक प्रश्न विचारले होते. त्यातील एकाचेही त्यांनी उत्तर दिले नाही. त्यामुळे मी त्यांच्या दुसऱ्या धाग्यावर एकही प्रतिसाद दिला नाही. जो माणूस पहिलीच्या परीक्षेत अनुत्तीर्ण झाला, त्याला दुसऱ्या यत्तेचे प्रश्न कसे विचारणार?
गंमत अशी की दुसरा धागा श्रद्धा ठेवल्यामुळे नुकसान झाले असे सांगणारा आहे. त्यासाठी एका मटातील बातमीचा आधार घेतला आहे (बातमीची लिंक न देता) असे लिहिले आहे. त्यांनी स्वतः या घटनेची शहानिशा केलेली नाही. बातमीची सत्यासत्यता पडताळून न पाहता, मटात बातमी आली म्हणजे ही घटना सत्य असलीच पाहिजे ही श्रद्धा ठेवून (त्यांनी स्वत:च एका प्रतिसादात हे लिहिले आहे), श्रद्धा ठेवणे कसे चुकीचे आहे हे सांगणारा लेख पाडला आहे.
मला अशा लोकांची कीव येते. स्वत:ला बुद्धिवादी, नास्तिक वगैरे समजणारे प्रत्यक्षात अत्यंत अंधश्रद्ध असतात हे मी अनेकदा अनुभवले आहे.
एका गोष्टीबाबत मार्गदर्शन...
In reply to यातली एकही गोष्ट यनावाला करत by श्रीगुरुजी
श्रीगुरुजी, एका गोष्टीबाबत मार्गदर्शन हवे! कदाचित माझा काही गोंधळ होत आहे...
म.टा. मधील बातमीवर यानावालाजीयांनी विश्वास ठेवला आणि लेख लिहिला... त्यांनी जो लेख लिहिला तो : बातमीची सत्यासत्यता पडताळून न पाहता," असे आपले मत आहे. ...पण इथे मत नोंदणी करणाऱ्या किती जणांनी प्रत्यक्षात बातमीची सत्यासत्यता पडताळून पहिली असावी. कितीजण श्री. मंदार यांच्या भेटीला गेले असावे? यात अर्थात माझा आणि तुमच्यासारख्या सर्वांचाच समावेश होऊ शकेल. मग या न्यायाने सर्व चर्चा (पक्षी आणि प्रतिपक्षी) विफल आहे.
या तर्काने अगदी नजीकच्या भूतकाळातले किंवा प्राचीन आणि अतिप्राचीन गोष्टीवरची सर्व चर्चा निरर्थक होणार नाही का? उदा: औरंगजेबाने खरेच जिझिया कर लावला होता का? सत्यासत्याची पडताळणी करण्यास आपल्यापैकी कुणीच उपस्थित नव्हते...
जर यानावालाजी एखाद्या बातमीवर विश्वास ठेवून लिखाण करतात हे चूक तर प्रतिपक्षी देखील प्रत्यक्षात घटनास्थळी जाऊन सत्यासत्यता न जाणता यानावालाजींचे म्हणणे चूक असे मानतात हे म्हणजे एका चुकीवर दुसरी मोठी चूक आहे असे मला वाटायला लागले आहे.
म.टा. मधील बातमीवर
In reply to एका गोष्टीबाबत मार्गदर्शन... by Duishen
म.टा. मधील बातमीवर यानावालाजीयांनी विश्वास ठेवला आणि लेख लिहिला... त्यांनी जो लेख लिहिला तो : बातमीची सत्यासत्यता पडताळून न पाहता," असे आपले मत आहे.
हे मी बनविलेले मत नाही. त्यांनी लिहिलेला लेख वाचा. मूळ लेखात खालील वाक्य आहे.
महाराष्ट्र टाइम्स सारख्या प्रतिष्ठित दैनिकात छापून आलेली ही सत्य घटना आहे.
नंतर एका प्रतिसादात खालील वाक्ये आहेत.
बातमी वाचल्यावर मला ती खरी वाटेना. २८ लक्ष रु.दिले ? असे कसे शक्य आहे? पण म.टा. सारख्या प्रतिष्ठित वृत्तपत्राने बातमी नांवानिशी प्रसिद्ध केली होती. त्यात पोलीस ठाणे तसेच तेथील अधिकारी यांची नांवे होती. त्यामुळे
त्यामुळे बातमी खरी मानली.इथे त्यांच्या अंधश्रद्धेची दोन उदाहरणे दिसतात. पहिले उदाहरण म्हणजे मटामधील बातम्या खर्याच असतात ही एक अंधश्रद्धा आणि दुसरी अंधश्रद्धा म्हणजे एखादा २८ लक्ष रूपये देऊन फसू शकेल या बातमीची कोणतीही शहानिशा न करता त्यावर अंधविश्वास ठेवून त्यानिमित्ताने श्रद्धावंताना झोडपण्यासाठी पाडलेला लेख.
वर्तमानपत्रे फक्त सत्यच छापतात यावर अडाणी माणूस सुद्धा डोळे झाकून विश्वास ठेवणार नाही. वर्तमानपत्रांनी खोट्या बातम्या छापणे किंवा बातम्या ट्विस्ट करून छापणे किंवा बातमीचा मथळा व आतील बातमी पूर्ण परस्परविरोधी असणे याची असंख्य उदाहरणे सापडतील. अशा परिस्थितीत स्वतःला बुद्धिवादी प्राध्यापक म्हणवून घेणार्याने या बातमीची शहानिशा न करता त्यावर अंधविश्वास ठेवला कारण असा विश्वास ठेवणे त्यांना सोयीचे होते.
या बातमीतील मंदार वैद्य नामक व्यक्ती मध्यमवयीन व्यावसायिक आहे. नावावरून ब्राह्मण वाटतात. म्हणजेच सुशिक्षित असणार. व्यावसायिक असल्याने व्यवहारज्ञान व अनुभव चांगला असणार. व्यवसायात अनेकांशी संबंध येत असल्याने कोण कसे फसवितात याचाही दांडगा अनुभव असेल. २८ लक्ष रोख देण्याची क्षमता असल्याने सांपत्तिक स्थिती खूप चांगली असणार. असा सुशिक्षित, व्यावहारिक, अनुभवी, श्रीमंत माणूस पैशांचा पाऊस पडेल यावर विश्वास ठेवून कोणत्या तरी मांत्रिकाला २८ रूपये रोख देऊन फसेल यावर विश्वास ठेवणे अत्यंत अवघड आहे. पण बुद्धिवादी यनावालांनी मात्र या बातमीवर डोळे झाकून विश्वास ठेवला कारण तसा विश्वास ठेवणे त्यांना सोयीचे होते.
माझा या बातमीवर अजिबात विश्वास बसलेला नाही. दुसर्या एका धाग्यात एका टोल नाक्यावर एका डॉक्टरांकडून ४० रूपये टोल घेण्याऐवजी ४ लाख रूपये टोल घेतल्याच्या बातमीची लिंक कोणीतरी दिली होती. त्याही बातमीवर मी विश्वास ठेवला नाही कारण एकंदरीत परिस्थितीवरून तसे होण्याची शक्यता दिसत नव्हती. या २८ लाख प्रकरणात सुद्धा कोणीतरी लिहिल्याप्रमाणे हा प्रकार मनी लाँडरिंग किंवा हवालाचा असावा किंवा असे काही घडलेच नसावे. परंतु बातमीची शहानिशा अजिबात न करता बातमी खरीच आहे या अंधविश्वासावर प्राध्यापक महोदयांनी श्रद्धावानांची अक्कल काढलेली आहे.
पण इथे मत नोंदणी करणाऱ्या किती जणांनी प्रत्यक्षात बातमीची सत्यासत्यता पडताळून पहिली असावी. कितीजण श्री. मंदार यांच्या भेटीला गेले असावे? यात अर्थात माझा आणि तुमच्यासारख्या सर्वांचाच समावेश होऊ शकेल. मग या न्यायाने सर्व चर्चा (पक्षी आणि प्रतिपक्षी) विफल आहे.
मी या बातमीची लिंक वेगवेगळ्या प्रकारे गुगलवर शोधायचा प्रयत्न केला. या बातमीविषयी मला कोणतीही लिंक सापडली नाही. अगदी मटाची सुद्धा नाही. इतर कोणाला सापडली असल्यास त्यांनी ती लिंक द्यावी. यनावालांनी सुद्धा बातमीची लिंक दिलेली नाही. असे काही घडले असेल का याविषयीच मला शंका आहे. मी वर्तमानपत्रातील बातम्यांवर डोळे झाकून विश्वास ठेवत नाही.
या तर्काने अगदी नजीकच्या भूतकाळातले किंवा प्राचीन आणि अतिप्राचीन गोष्टीवरची सर्व चर्चा निरर्थक होणार नाही का? उदा: औरंगजेबाने खरेच जिझिया कर लावला होता का? सत्यासत्याची पडताळणी करण्यास आपल्यापैकी कुणीच उपस्थित नव्हते...
बरोबर. शेवटी कोठेतरी विश्वास ठेवावाच लागतो. मानवी जीवनात ९९.९९% प्रसंगात असा विश्वास ठेवला जातो. प्रत्येक गोष्टीची सत्यासत्यता पडताळणे अशक्य आहे. कोणावर विश्वास ठेवूनच पुढे जावे लागते. जर मटावाले सत्य छापतात असा यनावालांचा गाढ विश्वास असेल तर परमेश्वर आहे व त्याचा अनुभव घेता येतो असे अनेक संत, सत्पुरूष यांनी सांगितले आहे त्यावर विश्वास का ठेवू नये? मटावर डोळे झाकून विश्वास ठेवणारे बुद्धिवादी आणि संतांच्या सांगण्यावर डोळे झाकून विश्वास ठेवणारे मात्र विचारशक्ती कुंठित झालेले! वा! खरं तर संतावर अंधविश्वास ठेवणे जास्त योग्य कारण ते निस्वार्थी असतात आणि ते तुमच्याकडून कोणतीही अपेक्षा ठेवत नाहीत. याउलट मटासारखी वृत्तपत्रे हा व्यवसाय म्हणून करीत असतात व त्यांना तुमच्याकडून पैसे हवे असतात. अशांच्या सांगण्यावर डोळे झाकून विश्वास ठेवण्यापेक्षा मी कधीही निस्वार्थी संतांच्या सांगण्यावर डोळे झाकून विश्वास ठेवीन.
आपल्याला बुद्धीवादी, प्रत्येक गोष्ट पारखून घेणारे, वैज्ञानिकदृष्ट्या सिद्ध होत असेल तरच त्या गोष्टींवर विश्वास ठेवणार्या तथाकथित बुद्धीवादी मंडळींसाठी काही प्रश्न आहेत.
- आपण ज्यांना आपले आईवडील मानतो ते केवळ विश्वासावरच का तेच आपले खरेखुरे जैविक जन्मदाते आहेत हे वैज्ञानिकदृष्ट्या सिद्ध करून घेतल्यानंतरच मानतो?
- आपण ज्यांना आपली मुलेबाळे मानतो त्या मुलांचा जैविक पिता (किंवा माता) आपणच आहोत हे केवळ विश्वासावरच मानतो का त्या मुलांचे आपणच खरेखुरे जैविक जन्मदाते आहोत हे वैज्ञानिकदृष्ट्या सिद्ध करून घेतल्यानंतरच मानतो? म्हणजे आपण ज्यांना आपली मुलेबाळे मानतो त्यांचे जैविक जन्मदाते आपण नसण्याची सुद्धा शक्यता आहे ना? कदाचित जन्मानंतर दवाखान्यात मुलांची अदलाबदल झाली असेल किंवा अजून वेगळ्या कारणाने मुलांचा जन्म झाला असेल. (हा प्रश्न जरा ऑफेन्सिव्ह आहे, परंतु तो कोणत्याही विशिष्ट व्यक्तीसाठी नाही).
- आपण समजा रक्त तपासणीसाठी एखाद्या डॉक्टरच्या प्रयोगशाळेत गेलो, तर आपले रक्त काढून घेईपर्यंतच आपण साक्षीदार असतो. नंतर संध्याकाळी रक्ततपासणीचा जो अहवाल डॉक्टर देतो तो आपण सत्य आहे या अंधविश्वासावरच पुढील उपचार घेतो. यात बर्याच शक्यता आहेत. कदाचित डॉक्टरने चुकीची टेस्ट घेतली असेल किंवा अहवालात चुकीचे आकडे छापले असतील किंवा चुकून दुसर्याच कोणाच्या रक्तावर टेस्ट करून ते आकडे आपल्या चाचणीच्या अहवालात दाखविले असतील किंवा डॉक्टरने रक्ताची चाचणी न करताच खोटा अहवाल दिला असेल . . . अशा अनेक शक्यता उद्भवू शकतात. आपण एकदा रक्त देऊन निघालो की थेट आपण अहवाल घ्यायला जातो. आपल्या दॄष्टीआड काय होते ते आपल्याला माहिती नसते. तरीसुद्धा आपण त्या अहवालावर विश्वास ठेवतो ही अंधश्रद्धा नाही का? जर संतांनी सांगितलेल्या देवावर विश्वास ठेवणे ही अंधश्रद्धा आहे तर एखाद्या डॉक्टरने दिलेल्या अहवालावर विश्वास ठेवणे हीसुद्धा अंधश्रद्धाच आहे. किंबहुना संतांच्या सांगण्यावर श्रद्धा ठेवून देवभक्ती केल्याने तसा व्यावहारिक तोटा नाही, परंतु डॉक्टरचा अहवाल चुकला असेल तर प्रचंड नुकसान होऊ शकते. म्हणजेच ही अंधश्रद्धा श्रद्धाळूंच्या अंधश्रद्धेपेक्षा जास्त घातक आहे.
देव, परमेश्वर, अध्यात्म इ. विश्वास ठेवणार्यांची अक्कल काढणारे आपल्या प्रत्यक्ष जीवनात त्यांच्याइतकेच किंबहुना त्यांच्यापेक्षा जास्त अंधश्रद्ध असतात हे पुन्हा एकदा सिद्ध होते.
यनावाला प्राध्यापक आहेत म्हणे. त्यांच्या दोन धाग्यांवर त्यांना अनेकांनी अनेक प्रश्न विचारले. त्या एकाही प्रश्नाचे उत्तर न देता त्यांनी विचारणार्यांची अक्कल, संस्कृती काढली. हे महाशय जेव्हा वर्गात शिकवीत असतील तेव्हा शंका विचारणार्या विद्यार्थ्यांकंडे एकतर संपूर्ण दुर्लक्ष करीत असतील किंवा त्यांची अक्कल काढत असतील हे नक्की.
जर यानावालाजी एखाद्या बातमीवर विश्वास ठेवून लिखाण करतात हे चूक तर प्रतिपक्षी देखील प्रत्यक्षात घटनास्थळी जाऊन सत्यासत्यता न जाणता यानावालाजींचे म्हणणे चूक असे मानतात हे म्हणजे एका चुकीवर दुसरी मोठी चूक आहे असे मला वाटायला लागले आहे.
जीवनातील ९९.९९% प्रसंगात विश्वास ठेवावाच लागतो. त्याला श्रद्धाळू किंवा तथाकथित विचारवंत असे कोणीही अपवाद नाही. फरक एवढाच आहे की श्रद्धाळू हे परमेश्वर या संकल्पनेवर विश्वास ठेवून त्याचा शोध घेण्याचा प्रयत्न करीत असतात तर तथाकथित विचारवंत स्वत: जीवनातील सर्व प्रसंगात अंधश्रद्धाळू असूनही स्वत: बुद्धीवादी आहोत या गैरसमजूतीत श्रद्धाळूंची अक्कल काढत असतात.
माझेही तेच म्हणणे आहे श्रीगुरुजी...
In reply to म.टा. मधील बातमीवर by श्रीगुरुजी
आपल्यापैकी कुणीही 'शहानिशा केलेली नाही. ना तुम्ही ना मी. आणि यानावालाजीही असे म्हणत नाहीत की ते शहानिशा करण्यासाठी गेले होते.पेक्षा पोलीस ठाण्यात नोंदी उपलब्ध असतात त्यामुळे त्या सत्याला वजन प्राप्त झाले. त्यामुळे यानावालाजी म्हणतात त्याप्रमाणे त्यांनी ते सत्य मानले. आणि शेवटी विश्वास कुठेतरी ठेवावा लागतो असे आपलेही म्हणणे आहे. मग म.टा. वर विश्वास ठेवून बातमी लिहिली तर यामध्ये आक्षेप असण्याचे फारसे कारण दिसत नाही. त्यांचा म.टा. वर विश्वास आहे. कुणी इंडिअन एक्स्प्रेस / लोकसत्ता यावर विश्वास ठेवील कुणी आउट लुक / इंडिया टूडे वर विश्वास ठेवेल कुणी ऑर्गनायझर / पांचजन्य यावर विश्वास ठेवेल...
या बातमीतील मंदार वैद्य नामक व्यक्ती मध्यमवयीन व्यावसायिक आहे. नावावरून ब्राह्मण वाटतात. म्हणजेच सुशिक्षित असणार....
मी, म, टा, ची नमूद बातमी अंतरजालावर वाचली तसेच आपण सुचविल्यानुसार यानावालाजींचा लेख पुन्हा वाचला... त्यात कुठेही ब्राह्मण असा उल्लेख नाही. कदाचित हा जाती उल्लेख यानावालाजींच्या लेखात आहे असा सत्यापलाप आपणाकडून होत आहे का? किंवा आपण स्वत:च ही जाणीवपूर्वक माहिती दिली असे म्हटल्यास त्याचा लेखाशी काही संबंध आहे का?
पण बुद्धिवादी यनावालांनी मात्र या बातमीवर डोळे झाकून विश्वास ठेवला कारण तसा विश्वास ठेवणे त्यांना सोयीचे होते.
होय. पण यानावालाजीनी कुठेही असे म्हटले नाही की त्यांची म.टा. वर श्रद्धा आहे. किंवा तुम्ही देखील म्हणत नाहीत. तो विश्वासच आहे. शिवाय एखाद्या अधिक कुतूहल असणाऱ्या व्यक्तीला याचा पडताळा घ्यावयाचा झाल्यास पोलीस ठाणे किंवा श्री. मंदार यांची भेट घेऊन खात्री करता येईल.
आपण ज्यांना आपले आईवडील मानतो ते केवळ विश्वासावरच का तेच...
हेच मला म्हणायचे आहे... श्रद्धा शब्दाऐवजी विश्वास शब्द आपण जो वापरात आहात तो मला योग्य वाटला. कारण श्रद्धा या अमूर्त कल्पना /संकल्पना यांच्याशी संबंधित आहेत तर विश्वास या मूर्त कल्पना आणि जिवंत माणसांशी संबंधित आहेत.
शिवाय आईवडील हे विश्वासानेच मानावे! एखाद्या अनाथ व्यक्तीला भावी जीवनात कळाले की त्याचे हे जैविक आई-वडील नाहीत तर काहीजण शोध घेतील तर काहीजण आहे त्याच पालकांना आईवडील मानतील. आपण ज्या महाकाव्यांना प्रमाण मानतो त्याची उदाहरणे घेऊ... महाभारतातील चित्रवीर्य-विचित्रवीर्य या नियोगातील संतती आहेत. खुद्द कर्ण हा जन्मदात्री-दाताकडे वाढला नाही. कर्णाने कुणाला आई-वडील मानले! भगवान श्रीकृष्णांचे पालन तर माता यशोदाने केले. जिथे चित्रवीर्य-विचित्रवीर्य पासून ते भगवान श्रीकृष्ण यांनी आपल्या पालकांना (ज्यांनी पालन केले ते पालक...)अव्हेरले नाही तेंव्हा आपल्यासारख्या पामरांची काय कथा!
जैविक आई-वडील यांचा शोध घेणे हे महत्त्वाचे मला वाटत नाही त्यापेक्षा ज्याने आपला प्रतिपाळ केला ते पालक महत्त्वाचे. असा काही शोध घेणे बऱ्यापैकी क्षुल्लक आहे, असे माझे मत आहे. आता 'नकोशी' म्हणून नवजात स्त्री बालकाला टाकून दिलेल्या मुलींनी मोठे झाल्यावर काय करावयाचे!
तरीसुद्धा आपण त्या अहवालावर विश्वास ठेवतो ही अंधश्रद्धा नाही का?
विश्वास ठेवून जाणीवपूर्वक किंवा अजाणते फसविल्या गेल्यास फारतर विश्वासघात झाला असे म्हणता येईल. अंधश्रद्धा झाली असे म्हणता येणार नाही.
जर संतांनी सांगितलेल्या देवावर विश्वास ठेवणे ही अंधश्रद्धा आहे तर...
खरेतर संतांनी व्यक्ती आणि ईश्वर यामध्ये कुणीही मध्यस्थ मानू नका असेही सांगूनही अनेकजण धार्मिक विधी करण्यासाठी एखाद्या पुरोहिताला बोलावतात ना! संतांकडून प्रत्येकजण आपल्याला योग्य वाटले ते ते घेतोय.
जीवनातील ९९.९९% प्रसंगात विश्वास ठेवावाच लागतो. त्याला श्रद्धाळू किंवा तथाकथित विचारवंत असे कोणीही अपवाद नाही.
अगदी खरे! म्हणूनच विश्वास असो की श्रद्धा यांची पडताळणी, चिकित्सा आवश्यकही बनते! श्री. आॅरोबिंदो देखील एकदा म्हणाले की "मी नास्तिक नाही किंवा श्रद्धाळू नाही. श्रद्धा असे काही नसते. याचे कारण मी ईश्वराला मानतो असे नसून ईश्वराला जाणतो. आणि जिथे जाणणे आहे तिथे ज्ञानप्राप्ती आहे. जिथे ज्ञानप्राप्ती आहे तिथे श्रद्धा असत नाही." त्यामुळे मला असे वाटते की श्री. आॅरोबिंदो यांनी देखील श्रद्धेची चिकित्सा करून ज्ञानप्राप्ती करून घेतली असणार.
आपल्यापैकी कुणीही 'शहानिशा
In reply to माझेही तेच म्हणणे आहे श्रीगुरुजी... by Duishen
आपल्यापैकी कुणीही 'शहानिशा केलेली नाही. ना तुम्ही ना मी. आणि यानावालाजीही असे म्हणत नाहीत की ते शहानिशा करण्यासाठी गेले होते.
मी तेच म्हणतोय. यनावालांसारखे विचारवंत नास्तिक आणि आमच्यासारखे विचारशक्ती कुंठीत झालेले असे दोघेही जीवनातील ९९.९९% गोष्टींची शहानिशा न करता त्या खर्याच आहेत यावर श्रद्धा/विश्वास ठेवतात. त्यांच्यात आणि आमच्यात फरक नाही.
पेक्षा पोलीस ठाण्यात नोंदी उपलब्ध असतात त्यामुळे त्या सत्याला वजन प्राप्त झाले. त्यामुळे यानावालाजी म्हणतात त्याप्रमाणे त्यांनी ते सत्य मानले. आणि शेवटी विश्वास कुठेतरी ठेवावा लागतो असे आपलेही म्हणणे आहे. मग म.टा. वर विश्वास ठेवून बातमी लिहिली तर यामध्ये आक्षेप असण्याचे फारसे कारण दिसत नाही. त्यांचा म.टा. वर विश्वास आहे. कुणी इंडिअन एक्स्प्रेस / लोकसत्ता यावर विश्वास ठेवील कुणी आउट लुक / इंडिया टूडे वर विश्वास ठेवेल कुणी ऑर्गनायझर / पांचजन्य यावर विश्वास ठेवेल...
मुळात ही घटना सत्य आहे का नाही हे यनावालांनी तपासले आहे काय? ते तपासले असेल तरच "सत्याला वजन प्राप्त झाले" या शब्दांना अर्थ प्राप्त होतो. या घटनेच्या पोलिस ठाण्यातील नोंदी त्यांनी स्वतः ठाण्यात जाऊन तपासल्या आहेत का? समजा तिथे नोंदी असल्या तरी त्या नोंदी खर्या आहेत याची त्यांना १००% खात्री आहे का? जर ते मटातील बातमी खरी आहे यावर कोणतीही शहानिशा न करता डोळे झाकून विश्वास ठेवू शकतात तर संत परमेश्वरी स्वरूपाच्या अनुभवाचे ग्रंथातून वर्णन करतात त्यावर विश्वास ठेवण्याला का आक्षेप असावा? म्हणजे जे मटातील बातमीवर शहानिशा न करता डोळे झाकून विश्वास ठेवतात त्यांची विचारशक्ती जागृत आणि जे संतांच्या ग्रंथातील सांगण्यावर डोळे झाकून विश्वास ठेवतात त्यांची विचारशक्ती कुंठीत झालेली अशी विभागणी आहे का? जसा कुणी इंडिअन एक्स्प्रेस / लोकसत्ता यावर विश्वास ठेवील कुणी आउट लुक / इंडिया टूडे वर विश्वास ठेवेल कुणी ऑर्गनायझर / पांचजन्य यावर विश्वास ठेवेल . . . तसाच कोणी भक्तिमार्गी संत ज्ञानेश्वरांवर विश्वास ठेवेल तर कोणी योगमार्गी परमहंस योगानंदांवर विश्वास ठेवेल तर कोणी ज्ञानमार्गी जे. कृष्णमूर्ती यांच्यावर विश्वास ठेवेल.
या बातमीतील मंदार वैद्य नामक व्यक्ती मध्यमवयीन व्यावसायिक आहे. नावावरून ब्राह्मण वाटतात. म्हणजेच सुशिक्षित असणार....मी, म, टा, ची नमूद बातमी अंतरजालावर वाचली तसेच आपण सुचविल्यानुसार यानावालाजींचा लेख पुन्हा वाचला... त्यात कुठेही ब्राह्मण असा उल्लेख नाही. कदाचित हा जाती उल्लेख यानावालाजींच्या लेखात आहे असा सत्यापलाप आपणाकडून होत आहे का? किंवा आपण स्वत:च ही जाणीवपूर्वक माहिती दिली असे म्हटल्यास त्याचा लेखाशी काही संबंध आहे का?मी कोणताही सत्यापलाप केलेला नाही. मंदार वैद्य हे ब्राह्मण आहेत किंवा यनावालांनी तसे लिहिले आहे असे मी म्हटलेले नाही. ते नावावरून ब्राह्मण वाटतात असे मी लिहिले आहे. लेखाशी नसला तरी या तथाकथित घटनेशी याचा निश्चित संबंध आहे. ब्राह्मण मंडळी बहुतांशी सुशिक्षित असतात व ते देवऋषी, मांत्रिक, तांत्रिक इ. च्या क्वचितच नादाला लागतात. निदान माझ्या पाहण्यात असा ब्राह्मण नाही. त्यामुळे हे मंदार वैद्य पैशाचा पाऊस पाडण्याचा दावा करणार्या मांत्रिकाच्या नादी लागतील यावर विश्वास ठेवणे अवघड आहे. हे समजा या माणसाच्या नादाने फसले नसते तर कमी पैशात सोन्याची बिस्किटे देतो किंवा कमी किंमतीत डॉलर्स देतो किंवा नायजेरियन फ्रॉड अशा प्रकारच्या माणसांच्या नादाला लागून निश्चितच फसले असते कारण त्यांच्या फसवणुकीमागे आध्यात्मिक श्रद्धा नसून फक्त कमी पैशात किंवा कोणत्यातरी अतार्किक मार्गाने धन मिळविणे हा स्वार्थ आहे. अशा माणसाच्या फसवणुकीची कहाणी सांगून त्यानिमित्ताने श्रद्धावंतांना झोडपून काढणे या गोष्टीला आक्षेप आहे.
पण बुद्धिवादी यनावालांनी मात्र या बातमीवर डोळे झाकून विश्वास ठेवला कारण तसा विश्वास ठेवणे त्यांना सोयीचे होते.
होय. पण यानावालाजीनी कुठेही असे म्हटले नाही की त्यांची म.टा. वर श्रद्धा आहे. किंवा तुम्ही देखील म्हणत नाहीत. तो विश्वासच आहे. शिवाय एखाद्या अधिक कुतूहल असणाऱ्या व्यक्तीला याचा पडताळा घ्यावयाचा झाल्यास पोलीस ठाणे किंवा श्री. मंदार यांची भेट घेऊन खात्री करता येईल.श्रद्धा आणि विश्वास हे दोन्ही एकच आहेत. त्यासाठी उगाच शब्दच्छल करण्यात अर्थ नाही. मटात बातमी आली म्हणजे ती खरीच असली पाहिजे ही मनोवृत्ती आणि निस्वार्थी संत परमेश्वरी अनुभवाविषयी जे सांगतात ते खरेच असले पाहिजे, या दोन्हीतील पहिला प्रकार म्हणजे विश्वास आणि दुसरा म्हणजे श्रद्धा अशी विभागणी असते का? दोन्ही गोष्टींना श्रद्धा किंवा विश्वास असे काहीही म्हणता येईल कारण दोन्ही गोष्टी स्वतः पडताळून न पाहता त्या खर्या आहेत असे मानले आहे.
आपण ज्यांना आपले आईवडील मानतो ते केवळ विश्वासावरच का तेच...हेच मला म्हणायचे आहे... श्रद्धा शब्दाऐवजी विश्वास शब्द आपण जो वापरात आहात तो मला योग्य वाटला. कारण श्रद्धा या अमूर्त कल्पना /संकल्पना यांच्याशी संबंधित आहेत तर विश्वास या मूर्त कल्पना आणि जिवंत माणसांशी संबंधित आहेत.श्रद्धा किंवा विश्वास हे दोन्ही समानार्थी शब्द आहेत. दोन्ही शब्द मूर्त आणि अमूर्त अशा दोन्ही कल्पना/संकल्पनेशी संबंधित आहेत.
शिवाय आईवडील हे विश्वासानेच मानावे! एखाद्या अनाथ व्यक्तीला भावी जीवनात कळाले की त्याचे हे जैविक आई-वडील नाहीत तर काहीजण शोध घेतील तर काहीजण आहे त्याच पालकांना आईवडील मानतील. आपण ज्या महाकाव्यांना प्रमाण मानतो त्याची उदाहरणे घेऊ... महाभारतातील चित्रवीर्य-विचित्रवीर्य या नियोगातील संतती आहेत. खुद्द कर्ण हा जन्मदात्री-दाताकडे वाढला नाही. कर्णाने कुणाला आई-वडील मानले! भगवान श्रीकृष्णांचे पालन तर माता यशोदाने केले. जिथे चित्रवीर्य-विचित्रवीर्य पासून ते भगवान श्रीकृष्ण यांनी आपल्या पालकांना (ज्यांनी पालन केले ते पालक...)अव्हेरले नाही तेंव्हा आपल्यासारख्या पामरांची काय कथा!जैविक आई-वडील यांचा शोध घेणे हे महत्त्वाचे मला वाटत नाही त्यापेक्षा ज्याने आपला प्रतिपाळ केला ते पालक महत्त्वाचे. असा काही शोध घेणे बऱ्यापैकी क्षुल्लक आहे, असे माझे मत आहे. आता 'नकोशी' म्हणून नवजात स्त्री बालकाला टाकून दिलेल्या मुलींनी मोठे झाल्यावर काय करावयाचे!
जर एखादे दांपत्य हेच आपले आईवडील आहेत हे शास्रीयदृष्ट्या सिद्ध न करता सुद्धा आपण तसे मानतो तर परमेश्वराचे अस्तित्व मानणे म्हणजे विचारशक्ती कुंठीत झाली असे कसे म्हणता येईल? दोन्हीकडे विश्वास/श्रद्धा आहे.
तरीसुद्धा आपण त्या अहवालावर विश्वास ठेवतो ही अंधश्रद्धा नाही का?विश्वास ठेवून जाणीवपूर्वक किंवा अजाणते फसविल्या गेल्यास फारतर विश्वासघात झाला असे म्हणता येईल. अंधश्रद्धा झाली असे म्हणता येणार नाही.श्रद्धा म्हणजेच विश्वास व विश्वास म्हणजेच श्रद्धा.
खरेतर संतांनी व्यक्ती आणि ईश्वर यामध्ये कुणीही मध्यस्थ मानू नका असेही सांगूनही अनेकजण धार्मिक विधी करण्यासाठी एखाद्या पुरोहिताला बोलावतात ना! संतांकडून प्रत्येकजण आपल्याला योग्य वाटले ते ते घेतोय.
संतांनी नवविधा भक्ती सांगितली आहे. कर्मकांड हा त्यातलाच एक मार्ग आहे. योगमार्ग, भक्तीमार्ग, श्रवणभक्ती, ज्ञानमार्ग, कर्ममार्ग, वैदिक कर्मकांड अशा कोणत्याही प्रकारे ईश्वरापर्यंत जाता येते.
अगदी खरे! म्हणूनच विश्वास असो की श्रद्धा यांची पडताळणी, चिकित्सा आवश्यकही बनते! श्री. आॅरोबिंदो देखील एकदा म्हणाले की "मी नास्तिक नाही किंवा श्रद्धाळू नाही. श्रद्धा असे काही नसते. याचे कारण मी ईश्वराला मानतो असे नसून ईश्वराला जाणतो. आणि जिथे जाणणे आहे तिथे ज्ञानप्राप्ती आहे. जिथे ज्ञानप्राप्ती आहे तिथे श्रद्धा असत नाही." त्यामुळे मला असे वाटते की श्री. आॅरोबिंदो यांनी देखील श्रद्धेची चिकित्सा करून ज्ञानप्राप्ती करून घेतली असणार.
निश्चितच. श्रद्धावान माणूस संतांच्या सांगण्यावर डोळे झाकून विश्वास ठेवून त्या मार्गाने परमेश्वरी स्वरूपाचा अनुभव मिळविण्याचा प्रयत्न करतो. कदाचित एखाद्याला अनेक वर्षांच्या शोधानंतर वाटेल की परमेश्वर असे काही अस्तित्वातच नाही. परंतु त्याचा हा निष्कर्ष स्वतः शोध घेण्याचा प्रयत्न करून त्यामध्ये आलेल्या अनुभवांवर आधारील असेल. परंतु परमेश्वर असे काही अस्तित्वातच नाही असे स्वतःला नास्तिक समजणारे अगदी ठामपणे मानतात आणि तेसुद्धा शोध न घेता किंवा चिकित्सा न करता. चिकित्सा करून अपयश आल्यावर परमेश्वर असे काही नाही असे श्रद्धावानाने म्हटले तर ते योग्य ठरेल. परंतु स्वतः कोणत्याही प्रकारची चिकित्सा न करता किंवा शोध न घेता असे काही अस्तित्वातच नाही यावर ठाम अंधविश्वास ठेवणे व जे शोध घेत आहेत किंवा चिकित्सा करीत आहेत त्यांना झोडपून काढणे हे मूर्खपणाचे लक्षण आहे.
यावर श्रद्धा/विश्वास ठेवतात...
In reply to आपल्यापैकी कुणीही 'शहानिशा by श्रीगुरुजी
श्रद्धा किंवा विश्वास हे दोन्ही समानार्थी शब्द आहेत.
श्रीगुरुजी, "मी वर्तमानपत्रावर श्रद्धा ठेवतो" आणि "मी वर्तमानपत्रावर विश्वास ठेवतो" यापैकी प्रथम वाक्य कुणीही उच्चारेल आणि त्यावर विश्वास ठेवेल असे वाटत नाही. दुसरे जाणते-अजाणतेपणी आपणही विश्वास असा शब्द अनेक जागी वापरला आहे. त्यामुळे आपण या दोन शब्दातील फरक जाणता असा माझा विश्वास आहे. पण आपणास मान्य करणे कठीण होऊन आपण हे समानार्थी शब्द असल्यासारखं पुनुरुच्चार करीत आहात असे मला वाटते.
ब्राह्मण मंडळी बहुतांशी सुशिक्षित असतात व ते देवऋषी, मांत्रिक, तांत्रिक इ. च्या क्वचितच नादाला लागतात. निदान माझ्या पाहण्यात असा ब्राह्मण नाही. त्यामुळे हे मंदार वैद्य पैशाचा पाऊस पाडण्याचा दावा करणार्या मांत्रिकाच्या नादी लागतील यावर विश्वास ठेवणे अवघड आहे.
श्रीगुरुजी, तुमच्या पहिल्या प्रतिक्रियेत सर्व वाक्य यानावालाजींची मात्र ब्राह्मण असा उल्लेख असणारे वाक्य तुमचे! तुमच्यावर श्रद्धा ठेवणाऱ्या (..आणि पडताळणी न करणाऱ्या) एखाद्या व्यक्तीने तुमचा हा प्रतिसाद वाचून यानावालाजीच ब्राह्मण विरोधी असा अपप्रचार पुढच्या २५ - ३० वर्षांनी करण्याची शक्यता नाकारता येत नाही. अशी साधी बातमी घेऊन इतिहास बदलाची ऐतिहासक चूक व्हावी असे वाटत नाही. (मला वाटत बऱ्याच जागी इतिहास असा हळूहळू बदलत आणि पुनर्लेखीत केल्या गेला असावा,) विनाकारण संबंध नसतांना जातीउल्लेख योग्य आहे असे वाटत नाही. यातून दोन प्रकारचे पूर्वग्रहदुषित मत दिसतात. ब्राह्मणांच्या बाबतीतले आणि दुसरे ब्राह्मण नसणाऱ्याच्या बाबतीतले! तुमच्या विधानातून अर्थ असा निघतोय की जर श्री . मंदार ब्राह्मण नसते आणि फसवले गेले असते तर विश्वास ठेवणे सोपे गेले असते कारण इतर जातीतील मंडळी असा विश्वास ठेवून सहज फसतात त्यांना समज असत नाही... समज ही जातिगत असत नाही, श्रीगुरुजी!
जर एखादे दांपत्य हेच आपले आईवडील...
एखादे दाम्पत्य आई-वडील आहेत की नाही ही बाब क्षुल्लक यासाठी मानतो कारण एखाद्याचे त्यांचेप्रति वर्तन बदलेल असे वाटत नाही. ते खरेच आईवडील असतील तर एखाद्याच्या स्वभावत काय फरक पडणार आहे? आणि समजा नसतील तरीही जो स्वभाव घडला आहे त्यांने काही फरक पडेल असे नाही. ईश्वररूपाचे तसेच आहे. जर ईश्वर आहे असे मान्य केले तरीही एखद्या व्यक्तीच्या स्वभावत काय फरक पडणार आहे? एखादी प्रामाणिक व्यक्ती असेल आणि तिला ईश्वर आहे हे पक्के समजले तर तिच्या प्रमाणिकपणामधे काही फरक पडेल असे वाटत नाही. तसेच अनेक गुन्हेगार लोकही ईश्वराला मानतात त्यामुळे त्यांच्या गुन्हेगारी स्वभावात फरक पडेल असे नाही. लक्षात घ्या... वाल्याचा वाल्मिकी ईश्वरामुळे नसून त्याच्या घरातल्या लोकांनी त्याला काय उतर दिले यावरून झाला.. म्हणून मानवी संबंध माणसाला चांगले किंवा वाईट बनण्यास प्रवृत्त करू शकतात... ईश्वरी संकल्पना जर बदलाचे मूळ कारण असेल तर कदाचित गुन्हेगार निर्माण होणार नाहीत. मनुस्मृती किंवा औरंगजेबाच्या काळात ईश्वरी संकल्पनेचे काय झाले! महिलांवर बंधने कुणी लादली? अस्पृश्यतेचे समर्थन कसे झाले?....ईश्वराचे नाव घेऊन / धर्माचे नाव घेऊन माणसांनीच नियम बनवून आणि समर्थन करून ना!
कर्मकांड हा त्यातलाच एक मार्ग आहे. योगमार्ग, भक्तीमार्ग, श्रवणभक्ती, ज्ञानमार्ग, कर्ममार्ग, वैदिक कर्मकांड...
भक्ती, श्रवण गुण, कर्मगुण, ज्ञान प्राप्ती हे कर्मकांड आहेत असे मला वाटत नाही. ते साधारण गुण आहेत जे मनुष्याला आवश्यक असू असतात. ज्ञानदेव पासून तुकोबापर्यंत वैदिक कर्मकांडांवर आघात केले हे निश्चित!
डोळे झाकून विश्वास ठेवून...
इथेच तर अडचण आहे. डोळे झाकून नव्हे डोळे उघडे ठेवून विश्वास बाळगणे गरजेचे आहे. तपासणी होणे गरजेचे आहे. पुन्हा तीन भारतीय महानियांची उदाहरणे .... महावीरांनी त्यांच्या पूर्व विचारधारेचा अभ्यास करून मगच त्याचा मार्ग निश्चित केला आहे. बुद्धांनी आलारकालाम पासून ते सांख्य तत्वज्ञानाचा अभ्यास करून स्वत:चा मार्ग निवडला...शंकराचार्यांनी सांख्य आणि बुद्धिझमचा अभ्यास करून मग त्यांचा मार्ग निवडला. जर त्यांनी डोळे झाकून विश्वास ठेवला असता तर तर बुद्ध कधीच बुद्ध झाले नसते आणि शंकराचार्यांनी कदाचित बुद्धिझम स्वीकारला असता. त्याकाळात त्यांना शंकराचार्यांना "प्रच्छन्न बुद्ध" असा असा शब्द वापरल्या जायचा! ज्ञानदेव ते तुकाराम यांनी आहे तेच डोळे झाकून स्वीकारले असते तर कदाचित इतिहासाने त्याची वेगळी नोंदही घेतली नसती.
फक्त यानावालाजीनी बातमी वरून लेख लिहितांना खात्री करावी आणि ज्या बातमीआधारित लेख लिहिला आहे त्यावर प्रतिक्रिया देणाऱ्यानी (ज्यांना यानावाजींच्या लेखनावर शंका आहे त्यांनी) शहानिशा करू नये हे काही समर्थनीय आहे असे वाटत नाही.
<<<संतांनी नवविधा भक्ती
In reply to आपल्यापैकी कुणीही 'शहानिशा by श्रीगुरुजी
संतांनी नवविधा भक्ती सांगितली आहे. कर्मकांड हा त्यातलाच एक मार्ग आहे. योगमार्ग, भक्तीमार्ग, श्रवणभक्ती, ज्ञानमार्ग, कर्ममार्ग, वैदिक कर्मकांड अशा कोणत्याही प्रकारे ईश्वरापर्यंत जाता येते.>>>
==>> कर्म-धर्म नव्हती सांग ! उण्या अंगे पतन !!
ईश्वर प्राप्तीसाठी कर्म-धर्म हा मार्ग अधोगतीला घेऊन जाऊ शकतो असे तुकाराम महाराज म्हणतात.
बाकी वाचतोय.
यातली एकही गोष्ट यनावाला करत
In reply to साधा सरळ विचार आहे. by आनन्दा
साधनशुचिता, तर्कशुद्धता आणि वैज्ञानिक दृष्टीकोन या पैकी एकातही त्यांना गती नाही. त्यांना येत असतं तर ते करत नाहीत असं म्हणता आलं असतं. आजकाल पुरोगामी, आधुनिक, वैचारिक, नास्तिक, विज्ञानवादी, सुधारणावादी, स्त्रीवादी, उदारमतवादी, इ इ बिरुदं घेऊन फिरणार्या पोकळ लोकांचं पिक फोफावलं आहे. श्रद्धावंतांचे तत्त्वज्ञान या धाग्यात मी सुरुवातीला अतिशय शिस्तबद्ध, आदरबद्ध पद्धतीने त्यांना प्रश्न विचारले. एकाही प्रश्नाचं उत्तर नाही. मला वाटलं ते वाचत नाहीत (पण तसं नाही, नसावं.) वा धागा टाकून नंतर फिरकत नाहीत पण शेवटी घटनेने नागरीक अश्रद्धेस बांधील आहे या विचाराच्या विरोधात मांडलेल्या ३०० प्रतिसादांच्या धाग्यावर एकप्रतिसादी संक्षिप्त उत्तर काय दिलं असावं? स्वतःच वाचून तो आनंद लुटावा.
यानंतर अशा लोकांचे तितकेच उत्साही चमचे असतात. त्यांना देखिल कोणत्याही प्रश्नाचं उत्तर द्यायचं नसतं. त्यांचेमते मानवी श्रद्धा हा विषय ८-१० प्रतिसादांमधे उरकला गेला पाहिजे, यापेक्षा जास्त त्यात काही चर्चा करायसारखं नाही. जास्त चर्चा म्हणजेच्च जास्त विरोध हा जावईशोध त्यांना लागलेला असतो. आवडते मत असलेल्या (पर्यायी नास्तिक असलेल्या) व्यक्तिच्या विरोधात केलेली टिका वा तिला विचारलेले प्रश्न हे अनर्गल, छछोर, टिंगल, व्यक्तिगत असतात म्हणून ही गँग जी चालू होते कि हसावं कि रडावं ते कळत नाही. नास्तिकांच्या समाजसुधारणेच्या कार्याला पाठींबा देणार्यांचे (ग्यानबाला पैठणच्या ब्राह्मणांपासून वाचवणारांचे म्हणा) कौतुक काय सांगावे. किती विपरीत स्थितीत किती कठीण कार्य किती महत्प्रयासाने, साधुपणे (याला एक नास्तिकी चांगला अर्थ आहे म्हणे), टिका सहन करून, विरोध सहन करून, ... हेच ज्येष्ठ समाजसुधारक जेव्हा मला "मानसिक स्थिती बिघडलेले (तसं व्यंग असणार्या माणसाला चिडवणे या प्रकारात येतं, पण नास्तिकांना माफ)" , " वाईट संस्कृतीत वाढलेले" इ इ शब्द वापरले तेव्हा हे लोक गुल!
त्यात एक दोन महाभागांनी तर माझ्या वाक्यांना अशी ट्वीस्ट दिली कि त्यातून चक्क """"""""""""मी"""""""""" स्वतः " आंबेडकर बेअक्कल आहेत" असं म्हणालो हे रत्न काढलं!!!! ते लोक किती अर्थाने चूक आहेत हे दाखवून दिल्यानंतर त्यांना यत्कींचितही आपण चुकीचे काही बोललो असे म्हणावे असे वाटले नाही.
नास्तिकांमधे टाळ्यावाजवी कल्चर पण फार दृढ झाले आहे. शंभर प्रकारे निरर्थक विधानांना शंभर समर्थने! आणि तेच विधान कोट करून त्यावर प्रश्न विचारले तर सगळे १०१ शांत! यनावालांनी सार्या प्रश्नांची उत्तरं द्यायला हवीत असं फक्त एका समर्थकानं म्हटलं नि ते अर्थातच दुर्लक्षिलं गेलं. समोरच्या माणसाचा दुरुद्देश आहे असं कंक्लुजन काढायची घाई मंजे नास्तिकता असा अनुभव आहे.अस्तिकांच्या प्रतिष्ठेबद्दल नास्तिकांचं इतकं इंफेरियर मत असतं कि सुसंवाद असंभव आहे (दुशिएन यांचा अपवाद).
साधनशुचिता, तर्कशुद्धता आणि वैज्ञानिक दृष्टीकोन या तिन्ही फ्रंटवर यनावाला फेल आहेत. त्यांचं नाव घेतलं की स्वतःला शहाण्या समजणार्या दीडशहाण्या प्रोफेसरांच्या अनेक प्रतिमा डोळ्यासमोर येतात. कारण? आमचे सारे प्रश्न अनुत्तरित.
==================================
यनावालांच्या मागच्या दोन धाग्यांत अनेक नास्तिकांनी आपले मते अत्यंत व्यवस्थित मांडली आहेत. ही टिका त्यांच्यासाठी नाही. अशा अनेक सुसंवादी नास्तिकांसाठी नाही.
+ १
In reply to यातली एकही गोष्ट यनावाला करत by arunjoshi123
+ १
समोरच्या विद्यार्थ्यांनी शंका विचारल्यानंतर हे प्राध्यापक महोदय एकाही शंकेला उत्तर न देता नवीन विषयाकडे वळत असतील का शंका विचारणाऱ्या विद्यार्थ्यांची अक्कल काढत असतील?
कोणाची पात्रता, प्रामाणिकपणा,
In reply to ज्याला स्वतःला समतोल by तर्राट जोकर
कोणाची पात्रता, प्रामाणिकपणा, काय जमतं, नाही जमत - हे सर्व कोण ठरवणार? तुम्ही?याकरिता, काही मूलभूत मानदंड आहेत, त्या काही खूप गुप्त गोष्टी नाहीत आणि त्यातील बर्याच गोष्टी प्रामाणिकपण आणि समतोल विचारावर अवलंबून आहेत. जगभरातील समतोल विचार करणारे आणि समाजविकास करण्याची खरी आस असणारे त्यांचा उपयोग करतात. समाजसुधार करण्याच्या प्रयत्नांत (किंवा कोणत्याही चांगल्या कामात) स्वतःला योग्य मार्गावर ठेवण्यासाठी त्यांचा आपण स्वतःहून प्रामाणिकपणे पूर्वग्रहविरहित अभ्यास व उपयोग करण्याची आवश्यकता असते. आपल्या प्रयत्नांत समतोल आणि प्रामाणिक राहण्यासाठी त्यांची मूलभूत मदत होते.
(अ) असे काही असते
किंवा
(आ) असे काही करण्यानेच माझ्या कामाची प्रत सतत चांगली राहील
यांची कल्पना,
"मी म्हणतो तेच खरे असते. 'माझे म्हणणे का खरे आहे ?', हे विचारण्याचा हक्क इतर "बिच्यार्यांना" अजिबात नाही."
अशी धारणा असणार्या स्वयंघोषित सुधारकांच्या/तज्ज्ञांच्या गावीही नसते,
हीच तर खरी समस्या आहे.
***************
अजून काही थोडे...
"माझे म्हणणे का खरे/योग्य आहे ?", हे विचारण्याचा हक्क इतर सर्वांना आहे आणि माझ्या म्हणण्याचे शास्त्रिय पद्धतिने खंडन करण्याचा हक्कही इतरांना आहे... हा तर सर्व प्रकारच्या शास्त्रिय, सामाजिक व समतोल विचारांचा मूलभूत पाया आहे. यामुळेच, सर्व प्रकारच्या शास्त्रिय दाव्यांना इतर तज्ज्ञांच्या तपासणीतून जावे लागते. ही एक न टाळता येणारी प्रक्रिया आहे आणि शास्त्रिय जगतात तिला "पियर रिव्ह्यु" असे म्हणतात.
हे केवळ उच्च शास्त्रिय संशोधनांतच नव्हे तर समाजसुधारणेसारख्या... मानवी जीवनावर प्रभाव टाकणार्या व इतर तितक्याच महत्वाच्या... बाबींत फार महत्वाचे आहे. अन्यथा, खरा समाजसुधारक, स्वतःची वैयक्तिक मते बर्यावाईट पद्धतीने दुसर्यांवर लादणारा स्वयंघोषित समाजसुधारक आणि तद्दन भोंदू व्यक्ती यांच्यात कसा फरक करणार ?
आपल्या मतांची आणि ती बनवताना वापरलेल्या साधनशुचितेची खात्री असणारे अश्या तपासणीला घाबरत तर नाहीतच पण त्याला सतत तयार असतात... किंबहुना, त्या प्रक्रियेतून तावून सुलाखून निघणार्या विचार आणि संकल्पनांना विरोध करणे जास्त जास्त कठीण होत जाते व त्यांना बहुमान्यता मिळायला मदतच होते.
म्हात्रे साहेब, मी
In reply to कोणाची पात्रता, प्रामाणिकपणा, by डॉ सुहास म्हात्रे
म्हात्रे साहेब, मी तुमच्याइतका शिकलेला नाही. अनुभवीही नाही. त्यामुळे इतकं जड जड शब्द पेलायची माझी ऐपत नाही.
तरी गरिबाचे ऐकून घ्या थोडे.
खरी समस्या आहे की यनावालांच्या तलवारीच्या धारेच्या हजारपट तेज धार जनतेत अंधश्रद्धा पसरवणार्यांची आहे. त्यांच्याविरुद्ध मात्र इतकं जनमत खवळलेलं कधीच दिसत नाही. ज्योतिष हे शास्त्र नाही असे सर्वश्रुत आहे. तुमच्या त्या शास्त्रीय पद्धतीने ते सिद्ध ही झाले आहे. तरी समाजात इंजिनियर डॉक्टर वगैरे उच्चविद्याविभूषित लोकांसह ९०% लोक पत्रिका पाहून लग्न करतात. आत्मा भूत वगैरे मानणारे लोक आहेत. सर्व आधुनिक शास्त्र शिकणार्यांमध्ये नवस करणारे, ग्रहशांतीपुजाविधी करणारे , बाबा-बुवांचा नादी लागणारे, कसले कसले यंत्र-मंत्र विकत घेणारे वगैरे बहुसंख्य आहेत. ह्या कोणत्याही गोष्टीबद्दल त्यांना शास्त्रीय चिकित्सा, पियर रिव्ह्यु करायचा नसतो. कसल्याही आधार नसलेल्या, भेदकारक, जाचक आणि कालबाह्य परंपरा-श्रद्धा लोक पाळत असतात.
खोले प्रकरणच घ्या. (अशा अनेक करंट प्रकरणांची यादी शोधली तर मिळेल) तिथे सोवळे-ओवळे प्रकरणात किती शास्त्रीय चिकित्सा आणि पियर रिव्यु झालं? इतकं विज्ञान शिकलेली व्यक्ती अवैज्ञानिक आणि भेदकारक परंपरा पाळतात. तिथे मागणी होते का विचारांच्या चिकित्सेची? किती फरक पडतो? खोलेंना तर चार स्वयंपाक खाऊनदेखील कळलं नाही का हा 'आपल्या पद्धतीचा स्वयंपाक' नाही. इतक्या बेसिक लेवलवरही श्रद्धेची चिकित्सा फेल जाते.
ह्या जगात सगळ्यात जास्त मोठी समस्या काही असेल तर ती आहे ऑफेन्ड होणार्यांची. यनावालांनी श्रद्धावंतांना मूर्ख-गाढव म्हटल्याने सगळे दुखावतात. त्यांना तर्हे तर्हेचे प्रश्न विचारतात. पण हेच चिकित्सक प्रश्न ते आपल्या आजूबाजूला रोज घडणार्या घटनांमध्ये विचारतात का? नाही. तसे घडले असते तर यनावाला सारख्या लोकांना काहीही लिहावेच लागले नसते. हे घडत नसेल तर मग काय उपयोग त्या शास्त्रीय चिकित्सा पद्धती, मूलभूत मानदंड आणि पिअर रिव्यु सारख्या जडजड शब्दांचा? का ते केवळ बहुसंख्य जनतेच्या सामायिक विचारांच्या विरुद्ध असणार्यांसाठीच्या भिंती आहेत?
खरे समाजसुधारक, खोटे समाजसुधारक असे शब्द रचून समाजसुधारणेबद्दल गोंधळ माजवून ती मलिन, संशयास्पद करणे योग्य नव्हे. यनावालांसारख्यांना सुनवण्यासाठी सगळेच पुढे येतात, त्यांना योग्य-अयोग्य ची समज देण्याचा प्रयत्न करतात. हेच प्रयत्न मात्र जिथे खरी गरज आहे तिथे होत नाहीत. 'माझ्यामते' खरी समस्या यनावालांकडून दुखावले जाणे ही आहे, त्याच्या विरोधात सगळे प्रतिक्रिया देत आहेत. यनावाला इर्रीलिवंट असते तर इतर अनेक समाजजागृती, समाजशिक्षण धाग्यांसारखे पाच सहा प्रतिसादाबाहेर काही झाले नसते.
यनावालांचा धागा खरे तर
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
यनावालांचा धागा खरे तर irrelevant झालाच होता. तिथे राळ उठली ती अजोनी दिलेल्या प्रतिसादानंतर. माझ्यासारखे अनेक जण यनावलांचे धागे ignore करतात.
बाकी, तुमची आस्तिकतेबद्दलची मते तुमच्याजवळ असलेली बरी, दुर्दैवाने तुम्हाला दुसऱ्या बाजूचा काही अनुभव नाही त्यामुळे बेनिफिट ऑफ डॉऊट देतोय. मी वर लिहिल्याप्रमाणे मी आस्तिक आहे तो परंपरेमुळे नाही, तर माझ्या काही अनुभवांचे स्पष्टीकरण प्रचलित विज्ञान देऊ शकत नाही म्हणून. आणि विज्ञानावाद्यांना असे स्पष्टीकरण विचारले की ते सरळ दुर्लक्ष करतात म्हणून असे विज्ञानवादी आधुनिक युगातील बुवाच आहेत असे माझे मत आहे.
एकच गोष्ट सांगतो, रूढींच्या पलीकडे बऱ्याच गोष्टीमध्ये काहीवेळेस तथ्य असते. दुर्दैवाने आज विज्ञान इतके प्रगत नाही की ते मोजू शकेल, पण म्हणून प्रत्येक गोष्ट सरसकट नाकारणे योग्य नाही. माझ्यामते तर 100 पैकी एका घटनेत जरी तथ्यांश असेल तर त्याचा अभ्यास झालाच पाहिजे.
तुम्ही सध्या समतोल विचार करण्याच्या स्थितीत नाही आहात. निरंजन घाटे यांचे संभव असंभव हे पुस्तक वाचून पहा. ते नास्तिक आहेत, पण ते पुस्तक नास्तिक आणि आस्तिक दोघांनी देखील वाचावे असे आहे.
बाकी यनावालांच्या तलवारीची धार ते सिलेक्टेड प्रतिसादाना उत्तर द्यायला लागल्यापासून खूपच बोथट झालेय, आम्ही फक्त त्यांना त्यांच्या विचारातील विसंगती दाखवतो, पण आरसा दाखवला की ते डोळे झाकून तलवार फिरवतात
ज्योतिष हे शास्त्र नाही असे
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
अर्थ, विधी, समाज, मानस, राज्य ही देखील शास्त्रे नाहीत हे सर्वज्ञात आहे.
तरी समाजात इंजिनियर डॉक्टर
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
माणूस न पाहता उत्पन्न, शिक्षण, रुप, संपत्ती, मायबाप मृत आहेत का, वेगळे राहायला मिळेल का, पांढरपेशा नोकरी आहे का, नोकरी सुरक्षित आहे का, शहरात राहता येईल का, आपल्या जातीचा/ची आहे का, आपल्या सोशल क्लासची आहे का, आपल्या भाषेची आहे का, देशाची आहे का, दारू पिता येईल का, सिगारेट ओढता येईल का, घरचे काम करावे लागेल का, नोकरी करता येईल का, पार्ट्या करता येतील का, विदेशात फिरायला मिळेल का, नोकर, कामवाली, ड्रायवर असेल का, लेकरांचं सगळं स्वतःच करायला लागेल का, इ इ निकषांपेक्षा पत्रिका हा निकष निरुपद्रवी वाटतो.
========================
@प्रकाश घाटपांडे - लग्नाच्या वेळी लोकांच्या अनेक विचित्र व्हिम्स असतात (उदा. लोकांना म्हणे दादर ते परेल मधलाच पोरगा पाहिजे असतो.). ज्योतिष एक अशीच व्हिम मानली तर किती टक्के जोड्या (जुळायच्या सुरुवातीच्या पॉइंटपासून चालू करून) फक्त आणि फक्त पत्रिकेमुळे मोडत असावीत? अगोदर पत्रिका बघतात कि अगोदर बाकी निकष?
आत्मा भूत वगैरे मानणारे लोक
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
नुकतीच मरण पावलेली एक पेशी आणि ती जिवंत असताना होती तेव्हा त्यांत कोणता रासायनिक फरक होता?
=======================
भौतिक जगात आम्ही सांगतो त्या मूलद्रव्यांशिवाय इतर काहीही नाही म्हणून आत्मा आणि भूत नाकारताना जी रासायनिक प्रक्रिया होऊन मरण आले आहे ती रिवर्स करून वा त्याजागी दुसरा रेणू ठेऊन परत जिवंत करून दाखवणे विज्ञान ज्या दिवशी चालू करेल त्यादिवशी कोणी अन्य काही गोष्ट मानणार नाही.
खरी समस्या आहे की
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
खरी समस्या आहे की विज्ञानाने स्पष्ट केलेल्या गोष्टींपेक्षा न स्पष्ट केलेल्या गोष्टींची संख्या अमर्याद आहे.
मान्य
In reply to खरी समस्या आहे की by arunjoshi123
मान्य
ह्या कोणत्याही गोष्टीबद्दल
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
सर्व गोष्टीबद्दल शास्त्रीय चिकित्सा, पियर रिव्ह्यु निरपवाद करायचा असतो असं कुठेही शिकवलं जात नाही.
इतकं विज्ञान शिकलेली व्यक्ती
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
अवैज्ञानिक ठीक आहे. पण भेदकारक कशावरून? या बाई सवळ्यात आपल्या लेकराला देखील शिवत नसणार ना?
अजो एक विनंती आहे, अश्या
In reply to इतकं विज्ञान शिकलेली व्यक्ती by arunjoshi123
अजो एक विनंती आहे, अश्या वेळेस सगळे प्रतिसाद एकत्र द्या. ट्रॅक ठेवणे सोपे जाते आम्हाला. नाहीतर फाटे फुटतात
हे भिन्न विषय आहेत. आणि
In reply to अजो एक विनंती आहे, अश्या by आनन्दा
हे भिन्न विषय आहेत. आणि वाचकांच्या पेशंसला प्रमाणात लांबीचे प्रतिसाद द्यावेत.
===============
जो विषय लांब असेल तिथे लांब उत्तर देईन.
==================
बाकी संपादकीय सुचना असेल तर लगेच मान्य आहे.
इतकं विज्ञान शिकलेली व्यक्ती
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
जिथे विज्ञानाचे नियम नाहीत तिथे कसे वागावे यावर विज्ञानाचे म्हणणे असे आहे कि हे आमचे क्षेत्र नाही. विद्यर्थ विज्ञानात नसतो.
खोलेंना तर चार स्वयंपाक
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
इंद्रियांना प्रचंड मर्यादा आहेत इ इ अध्यात्मात शिकवलं जातं. चुंबकीय क्षेत्रात मी बसलेलो आहे हे मला इतकी वर्षे बसून कळलेले नाही.
यनावालांनी श्रद्धावंतांना
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
आम्ही त्यांचे विद्यार्थी नाहीत हो. आम्हाला मूर्ख गाढव असण्याचा आणि तसे न म्हणून घेण्याचा घटनात्मक अधिकार आहे.
===================
मूर्ख म्हटल्याचं काही वाईट नाही. आम्ही नानापरीने मूर्ख आहोतच. पण त्यांनी अतीच विशेषणं वापरली. अनक्वालिफाईड (मंजे अनिर्बंध) विधाने.
पण हेच चिकित्सक प्रश्न ते
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
वर्तन प्रश्ननीय नसेल तर का विचारयचे प्रश्न? श्रद्धेचे फायदे तोटे आणि आधुनिकतेचे फायदे तोटे यांमधे आधुनिकतेने तोटे हाच विषय वादाच्या चर्चेचा केंद्रबिंदू असू शकतो.
=========================
उदाहरण देतो. यनावालांना २८ लाख रुपयांचे पडले आहे. एफ आर बी एम प्रमाणे भारताची अर्थसंकल्पीय तूट "जीडीपी"च्या (बजेटच्या नाही) ४% आहे. जीडीपी बजेटच्या ५ पट आहे. म्हणजे बजेटच्या २०%!!! (हे फक्त केंद्र सरकारचं आणि त्यातही या पॅरामीटर्वर सर्वात उत्तम पर्फॉमन्स असलेल्या केंद्र सरकारचे आहे.). या पैश्यांचा लाभ देशाच्या सर्व नागरिकांना, योग्य कारणांसाठी आणि समप्रमाणात होणे आवश्यक आहे. पण प्रत्यक्ष काय होतं? अगदी कायदेशीर पद्धतीने या लूटीचा लाभ फक्त आणि फक्त व्यवस्थेच्या सर्वात जवळ असलेल्या लोकांना थेट होतो, इतरांना होतोय असं खोटं सांगीतलं जातं. (मी हे भ्रष्टाचाराबद्दल नाही बोलत, जे सर्व जनमान्य आहे त्याबद्दल बोलत आहे.). सरकारचं ज्याला प्राधान्य आहे अशी सर्व उत्पादनं आणि सेवा देऊ शकणार्या आणि देणार्या सर्व एंटीटींना नफ्याची जी संधी मिळते नि त्यातून जे अन्य लोकांच्या पैशाचं मोल कमी होतं यात नैतिक, समतावादी, न्याय्य, करुणा दर्शविणारं इ इ काहीही नाही. फक्त ते कायदेशीर आहे.
ही राखी १० लाख कोटी इतकी भरते. इतकीच राशी राज्य सरकारांची भरते. अन्यायाचे प्रमाण पाहता नास्तिकांनी डोळ्यात तेल घालून हा विषय अभ्यासला पाहिजे.
मला कधी कोणा अश्रद्ध आणि नास्तिक माणसाने याबद्दल बोललेलं आठवत नाही. यावर मिपावर धागा निघत नाही. व्यवस्थेच्या जवळचे आणि दूरचे लोक यांमधे सरकार अकारण जवळच्यांचा लाभ करून देते. याने दूरच्यांवर थेट आर्थिक अन्याय होतो.
=================
महत्त्वाचं काय आहे? आधुनिक व्यवस्थांचे तोटे कि २८ लाख? कशावर फोकस पाहिजे? ज्यांना इतकं कळत नाही त्यांनी इतरांचं डोकं काढू नये.
एफ आर बी एम प्रमाणे...
In reply to पण हेच चिकित्सक प्रश्न ते by arunjoshi123
अरुणजी, एफ आर बी एम बाबत जरूर प्रश्न विचारले गेल्या पाहिजे त्यांची चिकित्सा आवश्यक आणि महत्त्वाची आहे. त्यावर अनेक साप्ताहिक वा मासिकात आलेले लेख सामान्य जनापर्यंत पोहोचले नाहीत. पण त्यावर कुणीही लिहिले नाही असे नाही. ...कदाचित मिपावर कुणी अभ्यासू व्यक्तीने लिहिल्यास उत्तम!
...पण असे असूनही २८ लक्षाचा प्रश्न कमी महत्त्वाचा आहे असे वाटत नाही. काहीजण हा प्रश्न महत्त्वाचा मानत असतील काही जण इतर... माझ्यालेखी दोन्ही प्रश्नांचे महत्त्व आहे.
गावात शेतीच्या धुऱ्यावरून भांडणे होतात. काही वेळेस तर हे प्रकरण खुनापर्यंत जात. अश्या वाद करणाऱ्या शेतकऱ्यांना पाकव्याप्त काश्मीर मधील जमिनी पण आपलीच आहे त्यामुळे धुऱ्यावरून वाढ घालू नका त्याऐवजी पाकव्याप्त काश्मीर घेण्यासाठी लढा असे सांगितले तर योग्य असेल काय? प्रश्न दोन्ही जिव्हाळ्याचेच! प्रश्नांची पातळी आणि हाताळणी मात्र वेगवेगळी असणार.
साधारणत: २५ वर्षापूर्वी मराठवाडा, कोंकण, विदर्भ, कच्छ (गुजरात), राजस्थान, बिहार, मध्यप्रदेश या प्रदेशात फिरतांना प्रामुख्याने श्रीमंत आणि गरीब असे दोन वर्ग पाहायला मिळाले. परिस्थितीची तीव्रता कच्छ (गुजरात), राजस्थान, बिहार या प्रदेशात जास्त आढळून आली. थोडे आपण अधिक मागे गेलो तर म्हणजे १९७० / १९४७ किंवा त्यापूर्वीही आपल्याला प्रामुख्याने आर्थिक निकषातील दोन वर्गच सर्वत्र आढळतील.त्यावेळची व्यवस्था सरंजाम आणि राजेशाहीची. पण मागच्या पंचवीस वर्षात मध्यम वर्ग उदयास आला तो या आधुनिक परिस्थितीचा परिपाक म्हणून! त्यामध्येही अजून खूप सुधारणा करण्यास वाव आहे आणि त्यावरही बोलणारी मंडळी अधिक निर्माण होतील अशी अपेक्षा!
लोकशाहीय सरंजामशाही
In reply to एफ आर बी एम प्रमाणे... by Duishen
सामान्य जनांपर्यंत न गेलेला पण कमीतकमी महत्जनांपर्यंत गेलेला या विषयावरचा एक लेख किंवा त्यावरची मिसळपाववरची एक चर्चा वा एक प्रतिसाद (माझा सोडून) - कृपया लिंक द्या.
प्रश्न २० लाख कोटी रुपये विरुद्ध २८ लाख रुपये असा आहे. जवळजवळ कोटी पट अन्याय आणि समाजविघातक आहे. प्रपोर्शन लक्षात घ्या. त्यामुळे बुद्धिमंत, तार्किक, वैज्ञानिक वर्तन कशावर फोकस करेल हे एक सेकंदात सांगता येते.
यावर प्रचंड लेखन होतं. मृत्यू होतात. "कायदेशीर अर्थसंकल्पीय अन्याय" ही फ्रेज ऐकली तरी आहे का? समाजात जी सरकार पुरस्कृत आर्थिक विषमता माजत आहे त्यावर कोण्या पुरोगाम्याने, अश्रद्धाने, नास्तिकाने काय मत मांडले आहे ते कळेल का?
प्रत्येक वाद समान महत्त्वाचा नसतो. कोटीपट अन्याय करणार्या गोष्टीवर कोटीपट टिका झाली पाहिजे हे न्याय्य आहे. नैतर मग महत्त्वाचं सगळंच आहे. एका प्रतलावर बायकांची नळावरची भांडणे सोडवणारे स्पेशल कोर्ट देखील महत्त्वाचे म्हणता येईल. शेवटी त्यांच्या भावनांवर अन्याय का?
हा आधुनिकतावाद्यांनी केलेला शुद्ध अपप्रचार आहे. अगोदर ९९% मध्यमवर्ग होता. सर्वाना शेती, घर वा व्यवसाय वा नोकरी या सर्व वा काँबिनेशन यांची हमी होती. आधुनिकतेने यातून श्रीमंत व गरीब निर्माण केले. जे अजूनही श्रीमंत वा व्हायचे उरले आहेत त्यांना मिडलक्लास हे नाव दिले.
गरजेच्या गरीबांना थोडी भीक दिली कि त्यांचे मध्यमतेचे चार दिवस येतात. दर्डोई जमीन https://data.worldbank.org/indicator/AG.LND.ARBL.HA.PC प्रमाणे १९६१ ते २०१४ मधे ०.३४ हेक्टरची ०.१२ हेक्टर झाली आहे. पन्नास वर्षात १/३ !!! याला मध्यमवर्ग नष्ट होणे म्हणतात.
===========
आणि मी मागच्या दोन-तीन प्रतिसादांत "कर वा अर्थसंकल्पीय तूट = गरीबांवर घोर कायदेशीर अन्याय (सरंजामशाहीपेक्षा लाखपट)" अशी समीकरणं मांडली आहेत. सदर चर्चा त्याचेशी असंबंधित आहे.
सामान्य जनांपर्यंत न गेलेला...
In reply to लोकशाहीय सरंजामशाही by arunjoshi123
सामान्य जनांपर्यंत न गेलेला पण कमीतकमी महत्जनांपर्यंत गेलेला या विषयावरचा एक लेख
इकॉनॉमीक टाइम्स
https://economictimes.indiatimes.com/news/economy/finance/frbm-panel-re…
द हिंदू
http://www.thehindu.com/business/N.K.-Singh-panel-submits-report-on-FRB…
बिझनेस स्टॅंर्डड
http://www.business-standard.com/article/economy-policy/frbm-panel-sets…
आर्थिक कार्यविभाग, भारत सरकारची वेबसाईट
http://dea.gov.in/sites/default/files/Volume%201%20FRBM%20Review%20Comm…
शिवाय मिपावर एकाद्या अभ्यासू व्यक्तीने लिहावे असे मलाही वाटते.
प्रश्न २० लाख कोटी रुपये विरुद्ध २८ लाख रुपये असा आहे.
ज्यांना २० लाख कोटीवर काम करावयाचे त्यांना करू द्या पण याचा अर्थ २८ लाखाच्या केसवर काम करू नये असे होत नाही. एखाद व्यक्तीने जर मा. आमटे परिवारातील सदस्यांना विचारले की तुम्ही इतके "मर्यादित" काम का करताय त्यापेक्षा २० लाख कोटी किंवा पाकव्याप्त काश्मीरवर काम का नको. आपल्याला काय वाटत. काय उत्तर असेल! "मर्यादा" ही एखाद्या सबंध कामाला आपण कोणत्या दृष्टीकोनातून पाहतो त्या दृष्टीकोनाची असू शकते. माझ्या दृष्टीने २० लाख कोटीचा संदर्भही तितकाच महत्त्वाचा जितका २८ लक्ष या बातमीचा!
हा आधुनिकतावाद्यांनी केलेला शुद्ध अपप्रचार आहे. अगोदर ९९% मध्यमवर्ग होता. सर्वाना शेती, घर वा व्यवसाय वा नोकरी या सर्व वा काँबिनेशन यांची हमी होती. आधुनिकतेने यातून श्रीमंत व गरीब निर्माण केले. जे अजूनही श्रीमंत वा व्हायचे उरले आहेत त्यांना मिडलक्लास हे नाव दिले.
सरंजामी व्यवस्था इतकी उत्तम होती तर शिवाजी महाराजांनी स्वराज्याची आस का धरली? त्याव्यवस्थेत अतिशय अन्याय घडत होता म्हणूनच ना!
जातीव्यवस्थेचा अभ्यास करतांना आपण वरील उधृत केलेले मत म्हणजे "सर्वाना शेती, घर वा व्यवसाय वा नोकरी या सर्व वा काँबिनेशन यांची हमी होती. " हे मत जातीव्यवस्थेच्या समर्थनार्थ वारंवार वाचनात आले आहे पण मनुष्य जीवन इतके मर्यादित आहे का?.. मनुष्याला घर, अर्थार्जन आवश्यक आहेच पण माणूस म्हणून विकसित होण्याच्या संधीही आवश्यक आहेत. सरंजामी व्यवस्था ही मालक आणि गुलाम यांची व्यवस्था होय! लोकशाही मानवी व्यवस्थेतील दोषरहित नसली तरीही आत्तापर्यंतच्या व्यवस्थेमधील उत्तम व्यवस्था आहे. इथे किमान सामान्य माणसाला मत व्यक्त करण्याचा अधिकारही आहे आणि मनुष्य जीवन सकस करण्याच्या संधीही! सरंजामी व्यवस्थेचे समर्थन हे गुलामगिरीचे समर्थन होय.
पिअर रिव्यु
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
याचा नि विज्ञानाचा अजिबात संबंध नाही. स्यूडोसायन्सला मात्र अत्यंत आवश्यक!!
तसे घडले असते तर यनावाला
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
त्यांच्यासारखे लिहिणारे अनेक लोक सुयोग्य लिहितात. त्यांना कोणी काही म्हणत नाही. लॉजिक, भाषा, तारतम्य, विनय सगळं असलं लोकं विरोधी मतांवरपण शांत असतात. म्हणून उत्तम लिहिणार्या सुज्ञ नास्तिकि लेखांत हे लेखन धरून त्याचा फायदा त्यांना देऊ नकात.
======================
टाईम्स मधे २-३ महिन्यानी बातम्या यायच्या - नॉर्थईस्टर्न बॉय बिटन. आता दिल्लीत ५० लाख नॉर्थैस्टर्न मुले असतील. त्यातल्या एकाचीच मारहाण झाली तर यात असं कसं म्हणता येईल कि स्थानिकांनी शॉर्टलिस्ट करून फक्त ईशान्येचा मुलाला मारले? आणि या दरम्यान इतर अनेक मुलांना बडवत असतात म्हणून असंही म्हणतात येत नाही कि त्यांनाच फक्त मारतात. मग तिथे तो शब्द - नॉर्थैस्टर्न - का?
तर त्याची क्रेझ, सनसनाटी, एक घट्ट न्यूनगंड कि आपण रेसिस्ट आहोतच. तसं यनावालांचं आहे - शास्त्रीय अभ्यास सोडाच, काहीतरी फालतू उचलायचं आणि सनसनाटी शब्द वापरायचे. आणि फॅशनेबल पुरोगामी गँगच्या मदतीनं स्वतःला योग्यही घोषित करायचं.
======================
उदा.
श्रद्धाळू लोक गुलामगिरीच्या मानसिकतेचे असं ते म्हणतात. एका मंदिरासमोर बाबा बनण्याचं ढोंग करा आणि मला १००० गुलाम आणून द्या बरं.
हेच प्रयत्न मात्र जिथे खरी
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
यनावालांसारखा (नि माझ्यासारखा) टाईमपास करण्याची अजिबात गरज नाही. आपल्या (भ्रष्ट नाहीत असं मानून आणि अदर्वाइज) अर्थ, राज्य, राष्ट्र, विधी, इ इ व्यवस्थांच्या सुधारणांबद्दल बोला. तीच पोथीनिष्ठा घटनेबद्दल, तीच अक्षरनिष्ठा तिच्या शब्दाशब्दाबद्दल असणं अयोग्य आहे. माणसात एक आंतरिक चांगुलपण आहे (म्हणून आपण एक चांगली पण मर्यादा असलेली घटना बनवू शकलो आहोत.) ते आपल्या वर्तनाचं मूळ प्रेरणास्थान असायला पाहिजे. धार्मिक व्यवस्थेतून आज जे काही समाजाचे नुकसान होत आहे ते दुर्लक्षणिय आहे. सद्भावनेनं आपण एकत्र येऊन एक व्यवस्था बनवलीय आणि आपल्या व्यवस्थाबंधुंवर व्यवस्थात्मक अन्याय होऊ नये हा आपला पहिला फोकस असला पाहिजे.
तुमच्या प्रतिसादात मलातरी,
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
@ तजो
तुमच्या प्रतिसादात मलातरी, दुर्दैवाने, बराचसा गोंधळ म्हणा, विसंवाद म्हणा, दिसत आहे. तेव्हा त्यातील काही गोष्टीबद्दल जरासे काही स्पष्ट करतो...
मी तुमच्याइतका शिकलेला नाही. अनुभवीही नाही.खरे तर सदर विषयात निरक्षिरविवेक करायला फार शिक्षण लागत नाही... सर्वसामान्य शिक्षित-अशिक्षित माणूस तो आपल्या सारासारविवेकबुद्धीचा उपयोग करूनच करत असतो. यनावालातल्या लेखातल्या उदाहरणात "पैसे दुप्पट करून देतो" या दाव्याने उच्चशिक्षित उद्योजक फसतो पण तुमच्या आजूबाजूच्या सर्वसामान्य धार्मिक आणि अशिक्षित लोकांतले किती फसतील ?... क्वचितच एखादा. तोही धार्मिक मनःस्थितीमुळे नाही. माझ्या मते खरं तर धार्मिक लोक पक्के व्यापारी असतात... केवळ पाव ते सव्वा किलो पेढ्यांचा नवस बोलून परिक्षेतला पहिला वर्ग, उत्तम नोकरी, प्रमोशन, सुंदर बायको/नवरा, आणि काय काय मागत असतात ! :) जे देवाशीसुद्धा अफाट फायद्याचा व्यवहार करू इच्छितात अश्या मंडळीच्या हातून लाखोंनी पैसे सहजपणे दिले जातील ??? ("देवा तूझा आशिर्वाद हवा, बस. माझे यश मी कष्ट करून ओढून आणिन" असे म्हणणारा आस्तिक मला पहायचा आहे !)
या फसवणूकीचे खरे कारण "लोकांचा धर्मभोळेपणा नसून पटकन विनाकष्ट पैसे मिळविण्याची लालच आहे, हे हुशारच नव्हे तर सर्वसामान्य माणसाची सारासाविवेकबुद्धी सांगेल". अशी लालच दाखवून फसवणूक मल्टी-लेव्हल-मार्केटिंग, शेअर मार्केटमध्ये पैसे दुपट करून देतो सांगणारे, चीट फंड वाले, इत्यादी अनेक चलाख बनेल लोक करतात आणि त्याला लोभी लोक बळी पडतात. त्या सगळ्यात आपण "लोभ" याच एका दुष्प्रवृत्तीला जबाबदार धरतो, नाही का ?
त्याविरुद्ध, लेखातल्या उदाहरणात...
(अ) केवळ त्यात एक "स्वघोषित बाबा" होता, हा मुद्दा वापरून उदाहरणाला सोईस्कर धार्मिक वळण देणे;
(आ) तो बाबा एक हवाला ऑपरेटर होता हे सोईस्करपणे विसरणे;
(इ) इतरांच्या धमक्यांना न घाबरता पैशांचा व्यवहार करण्याइतका हुशार/खमका असल्याशिवाय कोणी यशस्वी उद्योजक बनू शकत नाही हे विसरणे व अश्या माणसाला कपोलकल्पित धार्मिक कारणे देऊन धमकावले गेले हे तितकेसे पचनी पडणारे कारण नाही, हे विसरणे;
(ई) ती दोन माणसे (बाबा व उद्योजक) आपले खरे उद्येश (फसवणूक, हवाला, इ) इत्यादी असफल झाल्याने, सत्य झाकण्यासाठी आणि एकमेकावर दोषारोप करण्यासाठी सत्याचा विपर्यास करू शकतात, हे सोईस्करपणे विसरणे;
इ इ इ सारासारविवेकबुद्धी वापरल्याचे लक्षण नाही... जे सर्वसामान्य अशिक्षित माणसानेही केले असते.
(* शिक्षव्यवस्थेबद्दलच्या एका दैनिकात प्रसिद्ध केलेल्या पत्रातही यनावालांनी पाश्चिमात्य देशांतिल वस्तूस्थितीशी विपरित "स्वयं-तर्कशास्त्र (प्रायव्हेट लॉजिक)" वापरून केलेले दावे आहेत. हे मी त्यांच्या लेखावरील प्रतिसादांत सप्रमाण विशद केले आहे. त्यामुळे त्याची इथे फक्त नोंद करत आहे.)
साध्या मराठीत याला एकतर (अ) असमतोल लेखन व विष्लेशण किंवा (आ) चलाखी (पक्षी : सत्याचा विपर्यास करून आपले म्हणणे दुसर्याच्या गळी उतरवण्याचा प्रयास) यापैकी एक म्हणता येईल... कोणता पर्याय स्विकारायचा हे मी तुमच्यावर (आणि यदाकदाचित यनावालांनी हा प्रतिसाद वाचायची तसदी घेतली असेल तर त्यांच्यावर) सोपवित आहे.
याविरुद्ध, त्यांच्या मूळ हेतूला पाठींबा असूनही माझी यनावालांबद्दल हीच तक्रार आहे की ते आपले मत मांडायला फार फार चुकीची उदाहरणे निवडतात आणि त्यांना ओढूनताणून आपल्या निष्कर्षांकडे नेण्याचा प्रयत्न करतात. समाजात त्यांच्या उपयोगाची (पक्षी : धार्मिक अंधश्रद्धेची) इतकी ढळढळीत उदाहरणे पडलेली आहेत की त्यांनी "बनवलेली उदाहरणे आणि विष्लेशणे" वापरायची अजिबात गरज नाही ! त्यांचे मत स्पष्ट करायला त्यांना राम-रहिम, आसाराम, इत्यादी अनेक कायद्याने सिद्ध झालेली उदाहरणे कशी दिसत नाहीत याचे सतत आश्चर्य वाटते. ही उदाहरणे घेऊन त्यांनी लेख लिहिले असते तर मिपावरच्या आणि इतरही अनेक आस्तिकांचा त्यांना पाठींबा मिळाला असता असे मला वाटते... कारण माझ्या माहितीतले बहुतेक आस्तिक भोंदूगिरीचा तिरस्कारच करतात.
खरी समस्या आहे की यनावालांच्या तलवारीच्या धारेच्या हजारपट तेज धार जनतेत अंधश्रद्धा पसरवणार्यांची आहे. त्यांच्याविरुद्ध मात्र इतकं जनमत खवळलेलं कधीच दिसत नाही.?! :)
कोणी धार्मिक/अंधश्रद्ध माणूस अधार्मिक/नास्तिक लोकांबद्दल सतत लेख लिहून त्यांची नालस्ती/विरोध करत आहे, असे उदाहरण नजरेत असल्यास दाखवावे ! धार्मिक/अंधश्रद्ध लोक त्यांच्यावर केलेल्या टीकेला उत्तर देताना जरूर दिसतात... ती नास्तिकांच्या क्रियेला दिलेली प्रतिक्रिया होते ! "प्रतिक्रिया दिली नाही तर त्यात आपला विजय मानणे आणि दिली तर त्याला असहिष्णुता मानणे" हे आजकाल नास्तिक/सुधारक/उदारमतवादी/डावे/इत्यादींचे अढळ लक्षण बनले आहे !! त्यामुळेही, बर्याचदा प्रतिक्रिया आवश्यक ठरते. :)
त्याविरुद्ध, नास्तिक/सुधारक/उदारमतवादी लोकांना "आमचे मत कित्त्ती बरोबर/ग्रेट" आणि "इतर किती मागासलेले/अविकसित/निर्बुद्ध/आकलनशक्ती नसलेले/इइइ" आहेत हे सांगताना पाहण्यासाठी फार संशोधन करावे लागणार नाही. वानगीदाखल यनावालांचे मिपावरचे लेख पहा. त्यांनीच त्यांच्या एका लेखावरील एका प्रतिसादात, ते लेख का लिहितात याचे कारण दिले आहे, ते सुद्धा पहा.
राम-रहिम, आसाराम, इत्यादींवर कायद्याची कारवाई झाली तेव्हा सर्वसामान्य जनतेने न्यायालयाचे म्हणणे स्विकारले होते. राम-रहिमच्या अटकेनंतर झालेली हिंसा ही फसवणूक झालेल्या सर्वसामान्य श्रद्धाळूंनी केलेली नसून राम-रहिमच्या चलाखीच्या फायदा मिळणार्या गुंडांनी पैसे घेऊन केली होती असे दिसून आले आहे... म्हणजे ती कृती श्रद्धा-अंधश्रद्धेची नसून गुंडगिरीची होती. त्यानंतर, त्या अटकेमुळे कोणत्या श्रद्धाळूला फारसे दु:ख झाल्याचे दिसून आलेले नाही किंवा तो झालेल्या कारवाईबद्दल सतत कायद्याला दोष देत बसलेला दिसत नाही. त्याविरुद्ध, तथाकथित सुधारक/उदारमतवादी/निधर्मी लोक मात्र त्यांना न पटलेल्या (पक्षी : सोईचे नसलेल्या) अगदी सर्वोच्च न्यायालयाच्या निकालांवर सतत ताशेरे मारताना दिसतात (उदा : जुडिशियल किलिंग, इ). इथेही त्यांचा "मी म्हणतो तेच्च खरे" हा आव दिसतो, नाही का ?
ह्या जगात सगळ्यात जास्त मोठी समस्या काही असेल तर ती आहे ऑफेन्ड होणार्यांची. यनावालांनी श्रद्धावंतांना मूर्ख-गाढव म्हटल्याने सगळे दुखावतात. त्यांना तर्हे तर्हेचे प्रश्न विचारतात.ही काय समस्या आहे का ?! क्या कहना चाहते हो भाई ? ;)
ही तर कोणत्याही बदलाची प्रक्रिया आहे. तुम्ही स्वतः पंखा/फ्रीज/मोबाईल/ इइइ काही नीट चौकशी केल्याशिवाय बदलले आहेत का ? तर मग स्वतःची मूळ विचारधारा बदलण्यापूर्वी तर्हेतर्हेचे प्रश्न न विचारणे आणि त्यांच्या संयुक्तिक उत्तरांची अपेक्षा न करने केवळ वेडगळपणाचे होईल, नाही का ? खरे तर, असे प्रश्न विचारले तर समाजसुधारकाने आनंद मानायला पाहिजे... कारण याचा अर्थ त्याला संवाद/वादविवाद करण्यायोग्य समजले गेले आहे, फाट्यावर मारण्यायोग्य नव्हे !
"सार्वजनिक मुक्त व्यापिठावर (उदा : मिसळपाव) प्रसिद्ध केलेले आपले लिखाण लोकांनी प्रश्न न विचारता आहे तसे स्विकारावे" असा आग्रह करणे कोणत्या मानसिकतेचे लक्षण होईल ???!!! :)
किंबहुना, यनावाला (विशेषतः त्यांच्या विष्लेशणांत इतक्या तार्किक उणिवा दिसत असताना) किंवा इतर कोणावरही डोळे मिटून विश्वास ठेवणे ही एक तद्दन अंधश्रद्धाच होईल, नाही का ?
शिवाय...
"मी म्हणतो तेच्च बरोबर. मला प्रश्न विचारायची कोणाच्चिच लायकी नाही", हे तत्व इतिहासातल्या बर्याच जुलुमी एकाधिकारशहांनी यशस्वीपणे अंमलात आणले होते... ते तत्व आजच्या लोकशाही व्यवस्थेत बरोबर/आचरणयोग्य आहे असे समजायचे काय ?
खोले प्रकरणच घ्या. (अशा अनेक करंट प्रकरणांची यादी शोधली तर मिळेल) तिथे सोवळे-ओवळे प्रकरणात किती शास्त्रीय चिकित्सा आणि पियर रिव्यु झालं? इतकं विज्ञान शिकलेली व्यक्ती अवैज्ञानिक आणि भेदकारक परंपरा पाळतात. तिथे मागणी होते का विचारांच्या चिकित्सेची? किती फरक पडतो? खोलेंना तर चार स्वयंपाक खाऊनदेखील कळलं नाही का हा 'आपल्या पद्धतीचा स्वयंपाक' नाही. इतक्या बेसिक लेवलवरही श्रद्धेची चिकित्सा फेल जाते.ही मूळ समस्या जाणून घेण्यात बर्याच जणांची चूक झाली आहे, तेव्हा तुम्ही असे काही लिहिले याचे आश्चर्य वाटले नाही ! माझ्या लेखात्च याबाबत उल्लेल्ख आहे. पण अजून जरा जास्त लिहिण्याची गरज आहे असे वाटते.
माणून कितीही लहान-मोठा, शिक्षित-अशिक्षित, तज्ज्ञ-अडाणी असला तरी मुळात माणूसच असतो. त्याच्या मेंदूत परखड विचारशक्ती असते त्याबरोबरच भावनाही असते हे विसरून चालणार नाही. या भावना मानवी संकल्पनांवर आधारित असतात आणि तेथे दरवेळी (किंबहुना बर्याचदा) परखड विचार काम करतीलच असे नाही... याकरिताच मानवी जीवनात व्यावहारीक आणि भावनिक विचार/व्यवहार असे दोन मोठे भाग असतात.
आपल्या प्रेमाच्या माणसासाठी त्या माणसाबद्दलच्या आपुलकीखातर (त्याला बरे वाटेल किंवा वाटले असते याकरिता) आपल्याला आवडत नसलेली एखादी कृती आपण करतो. उदा: स्वतःचा धार्मिक गोष्टींवर विश्वास नसलेल्या माणसाला त्याच्या अत्यंत प्रिय असलेल्या आईने जर "माझ्या मृत्युनंतर एखादे धार्मिक कार्य कर" असे सांगितले, तर तो ते स्वतःच्या आनंदाकरिता नाही पण आईबद्दलच्या प्रेमभावनेखातर करेलच बहुदा, नाही का ? भावना या अश्याच असतात ! असा माणूस शास्त्रज्ञ असला तर शास्त्रिय प्रयोगशाळेत प्रयोग करताना भावना बाजूला ठेवून केवळ आधुनिक शास्त्राधारावर अवलंबून काम करेल.
त्याचबरोबर, एखादा निधर्मी माणुसही कसा भावनाशील असू शकेल याचे उदाहरण पाहू या. एक माध्यमांत प्रसिद्ध झालेल्या सुधारकाने, "मी हिंदू मूर्तींवर मूत्रविसर्जन केले आहे." असे सांगितले होते. अश्या माणसाला त्याच्या प्रिय व्यक्तीच्या (उदा: आई, वडिल, इ) फोटोवर मूत्रविसर्जन कर असे म्हटले तर तो ते सहजपणे करेल का ? परखड तर्काने पाहिले तर दगडाची मूर्ती आणि कागदाचा फोटो या दोन्हीही भौतिकदृष्ट्या निर्जीव वस्तू आहेत आणि मूत्रविसर्जनाने त्या वस्तूंना तसा अर्थाअर्थी काहीच फरक पडणार नाही... फरक पडतो ज्याची भावना/संकल्पना त्या वस्तूशी निगडित आहे त्याला... आणि तो फरक मानवात नक्कीच पडतो, नाही का ?
वर लेखात म्हटल्याप्रमाणे, संकल्पना ही मानवी मन/विचारशक्तीने निर्माण केलेली गोष्ट आहे, ती मानवी जीवनाचा अविभाज्य गोष्ट झालेली आहे आणि तिच्यामुळेच मानव इतर प्राण्यांपेक्षा वेगळा झाला आहे. म्हणूनच, एखाद्या कुत्र्याला मूत्रविसर्जन करताना तेथे एखादे झाड आहे की एखादी मूर्ती आहे की त्याच्या श्वानमातात्यापित्यांचा फोटो पडलेला आहे, याने काही फरक पडत नाही.
समाज अशा वैयक्तिक भावना असलेल्या अनेक माणसांनी बनलेला असतो. त्यातून पुढे सामाजिक मानदंड (हे योग्य/अयोग्य, बरोबर/चूक, आम्ही/आमच्यात असे करतात/करत नाहीत, इइइ) तयार होतात... आणि ते मानदंड बदलत्या कालाबरोबर बदतही जातात. तसेच, ते एकाच कालात सर्व जगभर एकसारखे नसतात (आजच्या घडीला देहदंड कायद्याने निषिद्ध असणारे देश आहेत आणि केवळ देहदंड मानणारेच नव्हे तर भर चौकात मान छाटणारे देशही आहेत... आणि ते सगळे संयुक्त राष्ट्रसंघात मांडीला मांडी लावून बसत आहेत.)
सामाजिक सुधार करताना प्रथम समाजातील माणसांच्या वैयक्तिक भावना समजून घेणे आणि मग त्यांचा सामाजिक मानदंडांवरच्या प्रभावाचा अभ्यास करणे, आवश्यक असते. अश्या रितीने प्रश्न नीट समजावून घेतल्यावरच त्याचे उत्तर (कोणता सामाजिक बदल आवश्यक आहे आणि तो कसा केल्यास सुलभपणे होईल) शोधता येते.
आता तुम्ही अगोदर विचारलेला प्रश्न की सर्व समाजसुधारकांना हे कसे जमेल. त्यांनी ते जमवायलाच पाहिजे. असे बघा, आपण पहिलीच्या वर्गावर शिकविणार्या शिक्षकालाही एक ठारविक पात्रता हवी असा आग्रह धरतो, त्याने विद्यार्थ्यांना अंदाजपंचे, अतार्किक, अशास्त्रिय गोष्टी ठोकून शिकवाव्या असे म्हणत नाही. मग समाजाचे प्रबोधन करताना (ज्यांमुळे अनेक जीवनाचे सद्य आणि भविष्यातले हित/अहित होणार असते) सुधारकाने आपली मते, त्यांची तार्किकता आणि आपली साधनशुचिता यांची परखड खात्री करून घेणे जरूरीचे नाही असे म्हणणे योग्य होईल का ? या समाजात तुम्ही-मी, आपल्या पुढच्या-मागच्या पिढ्या असे सर्वच येतो... यांच्या जीवनाशी कोणीही स्वमतावर आधारीत खेळ करावा असे तुम्हाला वाटते काय ? म्हणूनच, ज्यांना साधनशुचिता पाळून केलेल्या तर्कावर आपले काम करता येत नाही, त्यांनी स्वतःचे मत स्वत:कडे ठेऊन निदान समाजात दांभिक (अतार्किक, साधनशुचितेविना केलेले) दावे करणे समाजाच्या दृष्टीने धोक्याचे आहे... याकरिताच, समाजशिक्षण हे येरागबाळ्याचे काम नोहे. स्वयंघोषित, स्वमग्न समाजसुधारक हे इतर अभ्यासू, साधनशुचिता पाळून प्रामाणिकपणे समाजसुधाराचे काम करणार्यांच्या कामावर बोळा फिरवितात. त्यांचे चलाख विरोधक स्वयंघोषित सुधारकांचे उदाहरण देऊन त्यांचे काम अधिकाधिक कठीण करतात.
अतीउत्साही स्वयंघोषीत सुधारक, प्रश्नाची उकल न करताच "स्वत:ला" काय योग्य "वाटते (कारण त्याला तार्किक पार्श्वभूमी असली पाहिजेच अशी गरज त्यांना वाटत नाही" (पक्षी : उत्तर) ते ठरवतात. मग ते उत्तर जबरदस्तीने दुसर्यांवर लादू पाहतात. कोणी प्रश्न विचारले की त्यांना तो अपमान वाटतो आणि प्रश्नकर्त्याचा अपमान करणे / त्याच्याबद्दल अपशब्द वापरणे / त्याची चेष्टा करणे / त्याचे अवडंबर करून स्वतःला बळी असल्याचा कांगावा करणे / इत्यादी सुरू होते. उच्चशिक्षित असलेले सुधारक आपल्या शिक्षणाने मिळालेल्या ज्ञानाचा या शेवटच्या कार्यपद्धतीसाठी पुरेपूर उपयोग करताना सर्व माध्यमांत सतत दिसते.
असो. एकमेकात मिसळलेले अनेक प्रश्न तुमच्या प्रतिसादात असल्याने त्यांची उत्तरेही जराशी तशीच झाली आहेत. तरीही, त्यांचा मूळ गाभा तुमच्या नक्कीच ध्यानात येईल. फक्त, पूर्वग्रह बाजूला ठेवून, मुद्दे केवळ तर्काच्या तराजून तोलावे, इतकेच सांगेन.
+ १ प्रतिसाद आवडला.
In reply to तुमच्या प्रतिसादात मलातरी, by डॉ सुहास म्हात्रे
+ १
प्रतिसाद आवडला.
+१११११११११
In reply to तुमच्या प्रतिसादात मलातरी, by डॉ सुहास म्हात्रे
कडक
एवढ्या प्रतिसादाचे सारही 'मी
In reply to तुमच्या प्रतिसादात मलातरी, by डॉ सुहास म्हात्रे
एवढ्या प्रतिसादाचे सारही 'मी म्हणतो तेच खरे' हेच दिसत आहे.
खोले प्रकरणात मानवी भावभावना वगैरेंची ढाल का वापरत आहात? सरळ चूक ला चूक म्हणण्याची छाती का होत नाही?
माझ्या आईची इच्छा - भावना असेल की मला मुलगा व्हावा, तर तीची इच्छा पूर्ण करायला मुलींचा रतीब घालत बसावे काय? वडील म्हणतील की माझ्या मुलीचं १२ व्या वर्षीच लग्न झालं पाहिजे. तर काय करावे? हाच नाही पण असे अनेक प्रश्न आणि समस्या उभ्या राहतात. आपल्याला जसे वागायचेच आहे त्यासाठी मग कोणतीही कारणमीमांसा उभी केली जाऊ शकते व त्याला गोड शब्दांत घोळवून सांगितल्या जाउ शकते पण त्याने सत्य तर बदलत नाही. वर तुम्ही सरळ इतरांना सरसकट चूक ठरवत आहातच, एकतर्फी. ओन्ली प्रीच व्हाट यु कॅन प्रॅक्टिस.
'मीच केवळ सरळ विचार करतो' असा तुमचाही गैरसमज झालेला असू शकतो, त्याच प्रकारचे आरोप आपण दुसर्यांवर करत आहात.
बाकी, तुम्ही कट्टर उजवे दिसता. जगभरातल्या मानवी जीवनातल्या सामाजिक सुधारणांमध्ये उजव्या लोकांचे योगदान किती आहे हे वाचायला आवडेल.
तुम्ही म्हणजे भारीच आहात. आता
In reply to एवढ्या प्रतिसादाचे सारही 'मी by तर्राट जोकर
तुम्ही म्हणजे भारीच आहात. आता मी सरळ मुद्दे मांडतो. आमचा आक्षेप कशाला आहे ते.
१. सरसकटपणे सगळे आस्तिक अंधश्रद्ध असतात असे म्हणणे. बघा, यनावला यांनी सगळ्या देवधर्मावर श्रद्धा असलेल्या लोकांना यात कारणाशिवाय ओढले आहे. माझ्यासारखा बऱ्यापैकी सश्रद्ध माणूस अश्या पैशाचा पाऊस पडणाऱ्या माणसाला 28 लाख काय नुसते 28 रु देखील देणे अशक्य आहे. मग मी यनावलांची टीका का सहन करावी
2. यनावला यांना याबद्दल प्रश्न विचारल्यानंतर ते समोरच्याची कुवत काढतात, आणि तुम्ही देखील त्यांची री ओढता, मग तुम्हाला आम्ही हेच प्रश्न का विचारू नयेत?
3. अंधश्रद्धा जीवनाच्या सर्व क्षेत्रात असताना काही सिलेक्टिव्ह, तीसुद्धा सरळसरळ मूर्खपणाचे उदाहरण घेऊन तुम्ही सरसकट सगळ्या अस्तिकाना झोडणे ही विसंगती आहे, म्हणूनच मी शेअरबाजाराचे उदाहरण दिले. तर मग तुम्ही माझ्यावरच धावून आलात. पण अश्या अंधश्रद्धांची अनेक उदाहरणे दाखवता येतील. शेअरबाजारात चालणाऱ्या बुवाबाजीबद्दल आपल्याला नेमकी काय माहिती आहे ते पण कळू द्या.
लक्ष्यात घ्या, त्या 28 लाख देणाऱ्या मूर्ख माणसाबद्दल कोणालाही मनात संदेह नाही. (अर्थात ते मनी लॉनडरिंग आहे का याबद्दल मनात शंका नक्कीच आहे, कारण दिसतं तसे नसतं असे मी देखील मानतो)
आमचा आक्षेप आहे तो त्या 28 लाख देणाऱ्याच्या पंगतीला आम्हाला नेऊन बसवण्याबद्दल. त्याबद्दल तुमचे काय मत आहे ते स्पष्ट करा.
आमचा जसा आध्यात्मिक बुवाबाजीला विरोध आहे तसा परिवर्तन क्षेत्रातील बुवाबाजीला पण आहे. आणि तो कायम राहणारच.
इति लेखनसीमा
आनन्दा जी... सरसकटपणे सगळे
In reply to तुम्ही म्हणजे भारीच आहात. आता by आनन्दा
आनन्दा जी, देवधर्मावर श्रद्धा असलेल्या लोकांबद्दल अनेक व्यक्तींनी बोलले आहे अगदी ज्ञानदेव आणि तुकोबा पासून म. फुले, राजा राम मोहन रॉय, विवेकानंद, ऑरोबिंदू, गांधीजी, डॉ. आंबेडकर, आगरकर यांच्यापर्यंत... आता फरक हा आहे की वरील सर्व महनीय व्यक्तींनी श्रद्धा आणि कर्मकांड यावर आघात करून नवीन पद्धती, नवा दृष्टीकोन दिला... तो धर्माशी निगडीत होता...(कदाचित काही विचार पुढच्या काळात अधिक सकस किंवा विपरीत होईल...) ...आणि हे करतांनाही कुणीही त्यांचे विचार सुखासुखी स्वीकारले असे झाले नाही. आज सतीप्रथा भयंकर वाटते पण तत्कालीन परिस्थितीत सर्व धार्मिक धुरिणांनी राजा राम मोहन रॉय यांचे जीवन अत्यंत त्रासदायक करून ठेवले होते... त्यांनीही एकप्रकारे सर्वच आस्तीकांवर भाष्य केले आहे. पण आज तेच राजा राम मोहन रॉय विद्वान आणि सुधारक मानल्या जातात.
मी महाराष्ट्रातील तीन उदाहरणे देतो...
आगरकर - यांनी प्रामुख्याने धर्मसुधारणांवर भर दिला.
महात्मा फुले - धर्मसुधारणा करण्यास अपेक्षित प्रतिसाद न मिळाल्यामुळे यांनी सत्यशोधक धर्माची स्थापना केली.
डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर - धर्मसुधारणा करण्यास अपेक्षित प्रतिसाद न मिळाल्यामुळे धर्मांतर केले.
वरील तीनही महनीय व्यक्तींनी आपापल्यापरीने धर्माला धर्म/धम्म पर्याय दिला.
जर एखाद्या व्यक्तीला कदाचित या सर्व पर्यायांपैकी नवीन नास्तिकतेचा पर्याय, एक नवीन दृष्टीकोन द्यावा वाटला यात वावगे वाटत नाही. त्यांची मांडणीपद्धत बिनचूक असावी अपेक्षा आहे पण प्रत्येक वेळेस ही मांडणी आपल्या अपेक्षेने व्हावी असे नाही... आणि मला वाटते बऱ्याच वेळेस मांडणी विवादास्पद नसेल तरीही आक्षेप असू शकतो ना!
अंधश्रद्धा जीवनाच्या सर्व क्षेत्रात असताना ....काही सिलेक्टिव्ह
एका जागी धर्म सर्वव्यापी आहे असे म्हटले आहे. यामताशी मी सहमत आहे. पण त्यामुळे कुठल्याही विषयाच्या श्रद्धा/अंधश्रद्धा यांना हाताळतांना पुन्हा देव-धर्माशी संबंध येणारच. मग असे केले तर कुठल्याही क्षेत्रात काहीही चुकीचे घडले तर मग मत प्रदर्शन होणारच नाहीत. कदाचित तुमचेही नाही, माझेही नाही, डॉ. म्हात्रेजीचे वा यनावालाजी यांचेही होणार नाही.
दुसरा मुद्दा असा की व्यक्तीला जीवनकाळाच्या, भूभागाच्या अशा अनेक मर्यादा आहेत. कोणी कुठल्या विषयवार काम करावे किंवा कुठल्या भूभागात काम करावे हा प्रत्येक व्यक्तीचा वैयक्तिक प्रश्न आहे. त्यामुळे जर यानावालाजी हे जर त्यांना योग्य वाटणाऱ्या विषयावर आणि भूभागावर काम करीत असतील तर तो त्यांचा निर्णय आहे. अभय बंग, राणी बंग या जोडप्याला किंवा आमटे परिवारांना एखाद्या ठराविक विषयात किंवा ठराविक भूभागावर काम करावेसे वाटले तर त्यांचा सर्वस्वी निर्णय आहे. यावर मतप्रदर्शनाशिवाय आपल्याकडे पर्याय उरतो, तो म्हणजे आपण एखादे कार्य हातात घेऊन एखाद्या भूभागावर काम करावे. अन्यथा, एखाद्याने स्वीकारलेला विषय ती व्यक्ती आपल्या म्हणण्याने काही थांबवणार नाही...खासकरून ती व्यक्ती जीला विषयांरुप येणाऱ्या अडचणींची खात्री असूनही व्यक्ती आपला मार्ग बदलत नाही.
शेअरबाजाराचे उदाहरण आपण दिले. यावर माझा दृष्टीकोन कायदा आणि विश्वासाचा भंग असा आहे. कदाचित काही जणांचा लोभ, काही जणांचा निष्काळजीपणा काही जणांचा अतिविश्वास याचा शेवट फसवणुकीत झाला.
मुळात श्रद्धा ही संकल्पना देव-धर्म-दिव्य-देवासमान (उदा: मातृ पितृ देवो भव:) अशा बाबींशी निगडीत आहे. शेअरबाजाराच्या उदाहरणाने आपण शेअरबाजाराला देवासमान पातळीवर आणून ठेवतो जे की योग्य आहे असे मला वाटत नाही.
"लक्ष्यात घ्या, त्या 28 लाख देणाऱ्या मूर्ख माणसाबद्दल ....आमचा आक्षेप आहे तो त्या 28 लाख देणाऱ्याच्या पंगतीला आम्हाला नेऊन बसवण्याबद्दल.
२८ लाख देणाऱ्या व्यक्तीबाबत फार कमी जणांना सहानुभूती असणार. काहीजण दुसऱ्या कुणाचे श्री. मंदार होऊ नये अशी अनुभूती बाळगुन कार्यरत असतात. कुणी केवळ विचारांचा प्रसार करून कार्यरत असेल, कुणी कायद्याच्या माध्यमाने असेल किंवा कुणी प्रत्यक्ष श्री. मंदार यांच्याजवळ धावून त्यांना सावरण्यासाठी करीत असेल.
मला वाटत तुम्हाला आस्तिकतेच्या नावाने होणाऱ्या काही फसव्या गोष्टीचा राग असावा (उदा: श्री. मंदार यांच्या केसमधील मांत्रिक, आसाराम बापू किंवा राम-रहीम सारखी फसवे लोक इ.)... यनावालाजी सारख्या नास्तिकांचे (जे की देव-धर्म मनात नाहीत असे) बोल दुखावणारे असतील तर याला उत्तम पर्याय हा की स्वत: अस्तीकांनी त्यांना वाटणाऱ्या फसव्या आस्तीकांना आळा बसेल अश्या कार्यास सुरवात करावी. (कदाचित आंपण करतही असणार!)
टिका अयोग्य स्वरुपाची आहेच.
In reply to आनन्दा जी... सरसकटपणे सगळे by Duishen
+१
+१
हे काय? अहो, दुमत, मतांतर, विरोध, वाद विवाद, इ इ वेगळं. आक्षेप म्हणजे वैचारिक आक्षेप असू शकतो किंवा वर्तनाबद्दलच असू शकतो. विषय आक्षेपाचा नाही. अन्यत्र अ प्रकारचा आक्षेप असेल म्हणून तिसर्या जागी ब प्रकारची चूक करणार?
----------
जे त्यांचेशी संयमाने, संयत, मृदु, कोमल, वैचारिक, प्रेमल, इ इ वैचारिक संभाषण करत आहेत अशा लोकांना (आणि थोडे वेगळे करणारांना) वैचारिक मत वेगळे असल्यामुळे कोणत्याही प्रश्नाचं काहीही उत्तर न देता असंस्कृत, मानसिक रुग्ण इ इ म्हणणे हे कशाचं लक्षण आहे?
आमचंही म्हणणं तेच आहे, काम भूभागावर करा, हवेत नाही. काश्मिरात मदरश्यात काजीने विद्यार्थीनींवर लैंगिक अत्याचार केले म्हणून मानव संसाधन मंत्रालय बरखास्त करा (आणि राष्ट्रपती, पंतप्रधान, लोकशाही, शिक्षणमंत्री, बोर्डाचे अध्यक्ष, हेडमास्तर, मुस्लिम धर्म, इ इ सर्व रद्द करा) असे जोक विज्ञान म्हणून विकू नका.
====================
अर्थातच. मी हेच जेव्हा राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघ हिंदूंचे संघटन आहे म्हणजे ते मुस्लिमविरोधी नाही असं म्हणतो तेव्हा देखील लागू असतं. पण पुरोगामी लोक तेव्हा ऐकत नाहीत हो. निष्ठानिष्ठांमध्ये एक लिंक असते. कनेक्शन असतं. असंच सगळे मानतात नि त्रास होतो.
=================================
समाजास हानिकारक अशा अंधश्रद्धांविरुद्ध यनावालांनी आपली मोहीम चालूच ठेवावी. उलट आमचा तर पाठींबा आहे. पण चोर आमच्या गावचा म्हणून आम्हाला म्हातार्या आईवडिलांसहीत जेलमधे टाकू नये. चोराला टाकावे. एका प्राध्यापकाकडून ही काय मोठी अपेक्षा आहे का? अगदी हायपर नास्तिक देखील यापेक्षा फेअर असेल हो.
=======================
आपण एक सज्जन नास्तिक आहात असा अशी - माझी माझा - श्रद्द्धा विश्वास आहे. प्राप्त परिस्थितीत या सत्याशी निगडीट देव, धर्म, दिव्य यापैकी काय आहे?
=========================
शिक्षण या संकल्पनेबद्दल मला काहीही अद्वा तद्वा बोलायचा अधिकार मिळणे टाळायचे असेल तर अगोदर शिक्षण संस्थेतील सगळे काळे कारभार पालकांनी, विद्यार्थ्यांनी बंद करावेत नि मग शाळेत जावे???
तुम्ही कट्टर उजवे दिसता.
In reply to एवढ्या प्रतिसादाचे सारही 'मी by तर्राट जोकर
तुम्ही कट्टर उजवे दिसता.=)) =)) =))
या विनोदासाठी अनेक धन्यवाद ! गंभीर वादविवादातही विनोदाला स्थान हवेच... त्याची वातावरण हलके व्हायला मदत होते ! :) ;)
आपल्याशी सहमत नसणार्यांना असे एकदम विरुद्ध गटात ढकलण्याचा (हे टोक किंवा ते टोक) प्रकार दिसला की, "दोन्ही बाजूंचे ऐकून त्यांचा समतोलपणे विचार करणारा मध्यममार्ग शक्य असतो" हा विचार कळणे काहींना किती अशक्य असते याची खात्री पटते. बघा, शेवटी मानवी मनाचाच हा एक प्रकार ! :)
असो. तुमच्या नजरेतून सुटले असले तरी, मी कोणत्या विचाराचा आहे हे मी अगोदरच स्पष्टपणे लिहिले आहे. माझे मत आणि वैचारिक वर्णपटावरील स्थान ठरवायला मी समर्थ आहे... तुम्ही तुमचे मत व वर्णपटावरचे स्थान ठरवा. मात्र, मला तुमच्या कल्पनेतली लेबले लावण्याचा जावईशोध न लावलेला बरा... तसे करणे अगतिकतेचे लक्षण समजले जाते ! :)
आता उरलेल्या प्रतिसादाबद्दल...
मी माझ्या लिखाणात वारंवार "मानवी व्यवहारात सारासारविवेक वापरणे फार जरूर आहे" हे लिहिले आहे, हे तुमच्या नजरेआड झाले याचे आश्चर्य वाटले नाही. :) तसे नसते तर तुमच्या मनातले वरचे प्रश्न आणि निष्कर्ष आले नसते ! असो. तेच तेच परत परत लिहिण्यात मला रस नाही. तरी दोन महत्वाच्या गोष्टी सांगणे आवश्यक वाटते आहे...
१. (अ) या जगातल्या सर्वांना योग्य मार्गावर आणण्याचा मक्ता घेऊन मी जन्माला आलो आहे आणि (आ) भल्या-बुर्या मार्गांनी ते मी केलेच पाहिजे असा माझा ग्रह अजिबात नाही. त्याचबरोबर, (इ) दुसरा माझ्याशी सहमत होत नाही किंवा मला दुसर्याचा योग्य प्रतिवाद सुचत नाही, या कारणाने त्याच्याबद्दल तिरस्कारपूर्ण, तिरके अथवा अप-शब्द वापरणे म्हणजे "आपल्या हाती आपली पत कमी करणे" असे मी समजतो. हे जग वैविध्याने भरलेले आहे आणि जोपर्यंत दुसर्याला जाच होत नाही तोपर्यंत प्रत्येकाला आपले वैविध्य जपायचा अधिकार आहे असे माझे मत आहे. वैविध्य संपलेले एकसूरी जग फारच रुक्ष, एकरंगी करडे आणि जाचक होईल, नाही का ? एकच एक विचारसरणी ही कम्युनिस्ट आणि एकेरी धार्मिक गटांचा खास आवडता विचार आहे. मी तर लोकशाही विचारसरणीचा खंदा पुरस्कर्ता आहे.
२. म्हणूनच, तुम्हाला मी लिहिलेले आवडले/पटले/पचले नसले तरी, काहीही करून तुमचे मतपरिवर्तन करण्याच्या फंदात मी पडणार नाही. कारण, "दुसर्याच्या हक्कांवर गदा न येता स्वतःचे वेगळे मत असण्याच्या लोकशाही हक्काबद्दल मला नेहमीच आदर असेल". आणि तुम्ही वेगळे मत ठेवले म्हणून (मी तुमच्या मताशी सहमत नसलो तरी) तुमच्याबद्दल कुठलेही वैयक्तिक शेरे मारणे मला योग्य वाटणार नाही.
तेव्हा. तुमची मते कळविल्याबद्दल, धन्यवाद !
काय आहे ना डॉक्टरसाहेब,
In reply to तुम्ही कट्टर उजवे दिसता. by डॉ सुहास म्हात्रे
काय आहे ना डॉक्टरसाहेब, तुमचेच औषध तुम्हाला देण्याचा छोटासा प्रयत्न होता तो. खोले प्रकरणात चूकीला चूक म्हणण्याची धारिष्ट्यं तुम्ही दाखवलं असतं तर इथले तुमचे फ्यान कदाचित चिडले असते. तेव्हा गोलगोल फिरवून आपण ते टाळलंत. असो.
लेबले लावण्यास आपण सुरुवात केली आहे. कोणालाही स्वयंघोषित ठरवणे, पात्रता, प्रामाणिकपणा ठरवणे, इथे काही संबंध नसतांना डावे-उदारमतवादी-अमुत-तमुक असेच असतात वगैरे सरसकटीकरण ही लेबले आपण लावायला सुरुवात केली. आता होतं काय की संतुलित असण्याचा कितीही आव आणला तरी जे आहे ते स्पष्ट दिसतय. खरोखर लोकशाही विचारांचे खंदे पुरस्कर्ते प्रत्येक विचाराचा सन्मान करतात. तसे तर आपल्या एकूण लेखात आणि इथल्या प्रतिसादात अजिबात जाणवले नाही.
तुम्हाला आरसा दाखवण्याचा प्रमाद घडलाय खरा. पण कधीकधी आवश्यक असतं.
लहान तोंडी मोठा घास. माफी असावी. धन्यवाद!
शेपटावर पाय पडल्याची थेरी
In reply to काय आहे ना डॉक्टरसाहेब, by तर्राट जोकर
शेपटावर पाय पडल्याची थेरी मांडणारे तुम्हीच का?
जसे यनावालांचे फॅन चिडले आणि
In reply to काय आहे ना डॉक्टरसाहेब, by तर्राट जोकर
जसे यनावालांचे फॅन चिडले आणि मोमबत्त्या घेऊन आले तसे?
इतरांचे माहित नाही, बट आय अ
In reply to जसे यनावालांचे फॅन चिडले आणि by arunjoshi123
इतरांचे माहित नाही, बट आय अॅम नोबडी'ज फॅन. कोणाचा कैवार घेण्याची गरज नाही. दुसरी बाजू मांडत असतो. पण लोक हवं तेच वाचतात, हवं तेच समजतात.
इथे आनंदा अध्यात्मातल्या ज्ञानाबद्दल बोलत होते. अध्यात्म हा शोध आहे, साधना ही त्या शोधाची प्रक्रिया आहे, अध्यात्मात श्रद्धेचे कोणतेही अस्तित्व नसते हेही त्यांना माहित नाही. आता अशा लोकांना काय समजवणार?
संदर्भ लक्षात घ्या.
In reply to काय आहे ना डॉक्टरसाहेब, by तर्राट जोकर
खोले मॅडॅम चूक आहेत. दत्तमंदिरात जाणे चूक आहे. भोंदू बाबाला अक्षय पात्रासाठी पैसे देणे चूक आहे. तो वाद नाहीच. पण ज्या ज्या अर्थानं हे सगलं चूक म्हणून सूचित केलं जात आहे ते ही चूक आहे.
==================================
नुकसान (वेळेचे, पैश्याचे, इ) मंदिरात जाण्यानेच होते असे नाही. कॉलेजमधे जाण्याने देखील होते. यनावालासारख्या असंबंधित प्राध्यापकाचे फिसमधून, करामधून घर चालते, त्याने शिकवलेल्या विषयाचा व्यवहारात यत्किंचितही उपयोग होत नाही आणि हाताखालून निघणारी कितितरी मंडळि आयुष्यभर बेकार राहतात. हे नुकसान २८ लाख पेक्षा कैक पट आहे. शिक्षण म्हणजे बेकारांचे लोंढे उत्पन्न करणारी संस्था. उच्चशिक्षण मंजे महाबेकार निर्माण करणारी संस्था. काही ठिकाणि तर प्राध्यापक विद्यार्थ्यांचा खून करतात, बलात्कार करतात, लैंगिक शोषण करतात, आर्थिक फसवणूक करतात, ट्यूशन चालवतात, खोट्या डिग्र्या देतात, मुद्दाम आतल्या परीक्षांत नापास करतात, पार्शलिटी करतात, प्रमोशन मिळावे म्हणून काही विद्यार्थ्यांवर विशेष लक्ष देतात, चूकिचे शिकवतात, पेपर फोडतात, सिलॅबस चूकिचा ठेवतात, लफडी करतात, दारू पिउन शिकवायला येतात, संस्कार करत नाहीत, विद्यार्थ्यांना बोर मारतात, पोपटपंची शिकवतात, मूळ संकल्पना शिकवत नाहीत (ज्यातून वैज्ञानिक नास्तिक पैदा होतात.), लोकांची काम करून पैसे कमवायची पहिली २५ वर्षे नासवतात, विचित्र मानसिकता असलेले नागरिक पैदा करतात, युनियन करून भांडणार्या टोळ्या पैदा करतात, कॉपी रोखू शकत नाहीत, अशा गोष्टी शिकवतात कि उपयुक्त गोष्टी नंतरच शिकाव्या लागतात कमवतका?अस्लं फालतू शिकवतात, एक पिढी उच्चमध्यमवर्गीय असलेल्या लोकांना देखील फि माफ, राखीव जागा असले प्रकार करतात, ज्यांना आरक्षण अभिप्रेत होते त्या दलितांना जंगलातच आणि गावातच ठेवतात, नै का? दत्ताच्या निर्जीव तीन तोंडी मूर्तीपेक्षा रिस्की लोक!!
हे खरं आहे ना? शिक्षणाला चूक म्हणायचं धारिष्ट्य आहे का? यनावालांना राजीनामा मागता का? सगळी पगार सरकारमधे परत भरायला (व्याजासह) सांगाल का?
=========================================================
धर्म असो वा शिक्षण वा अशी कोणतीही व्यवस्था, त्यांचे मूळ उद्देश, निर्माते, तत्त्वे हे बर्यापैकी बरं आहे. त्यातलं एकच फार वाईट नि दुसरी व्यवस्था फार छान असं अजिबात नाही. म्हणून व्यवस्थांच्या सदुद्देशप्रेरित तत्त्वांना अव्वाच्या सव्वा नावं ठेऊ नयेत. यनावाला यांना शास्त्र, तर्क, भाषा, मानसशास्त्र, इ इ मधे काही गती नाही (किंवा ते बुद्धाप्रमाणे प्रश्न अनुत्तरित ठेवत असावेत.) पण त्यांना पाठींबा देणार्या मिसळपावकरांना आहे. विधाने मर्यादित करावीत आणि कोणी अनक्वालिफाइड विधाने केली तर पुरोगामीतेच्या फॅशनसाठी त्यांना डोक्यावर घेऊ नये.
मला प्रामाणिक, मूल्यपूर्ण नास्तिकतेचा आदर आहे. कोण्याही (रिजनेबल) अस्तिकाला देखील असेल. पण यनावालीय नास्तिकता जिच्यात निर्बुद्धता, अहंकार आहे वर इतरांना बेअक्कल म्हणणं आहे, इतरांना अप्रामाणिक नि समाजविघातक म्हणणं आहे हे अशोभनीय आहे कोणत्याही सामाजिक मंचावर.
=============================
यनावालांनी एक अजून खूप खतर्या चिकित्सक, नास्तिकी काम केलं आहे ते म्हणजे फक्त त्यांची लेखातली मते ज्यांना छान वाटली त्यांचे आभार मानले. आणि ज्यांनी (यनावालांना एक सज्जन प्रोफेसर मानून) प्रश्न विचारले त्यांना संस्कृती नाही आणि त्यांचे मानसिक स्वास्थ्य नीट नाही इतकेच म्हटले. उत्तरे दिली नाहीत. ही काय नास्तिकी संवादाची पद्धत आहे?
========================
डॉक्टरांना लिहिण्यापूर्वी या गोष्टी लक्षात घ्यायला हव्या. बाकी डॉक्टर फॅन बनवाने के काबिल है, हम बननके काबिल है क्या नही यही सवाल है.
मी या वादात बोलण्याचे कारण
In reply to तुम्ही कट्टर उजवे दिसता. by डॉ सुहास म्हात्रे
मी या वादात बोलण्याचे कारण सांगतो.
या संपूर्ण यनावाला प्रकरणात खटकलेली गोष्ट आहेत ती अशी की यनावाला हिणवतात ना मग त्यांना आपण हिणवा.... आता याला कितीही सुसंस्कृतपणाचा, उच्चभ्रूपणाचा, आदरसन्मानाचा वगैरे वगैरे मुलामा द्यायचा प्रयत्न केला तरी ते शेवटी ठरले नळावरचे भांडणच. यनावाला आस्तिकांची अक्कल काढतात का तर मग आम्ही त्यांना स्वयंघोषित सुधारक म्हणून त्यांची पात्रता-प्रामाणिकपणा वगैरे काढणार. शेवटी दोन्ही पार्टीज एकमेकांचे चारित्र्यहनन व प्रतिमाहनन करण्यात स्वारस्य ठेवून आहे असे दिसून आले. खर्याखुर्या चर्चेसारखं काही दिसलं नाही.
परत एकदा धन्यवाद.
यनावाला हिणवतात ना मग त्यांना
In reply to मी या वादात बोलण्याचे कारण by तर्राट जोकर
यनावाला हिणवतात ना मग त्यांना आपण हिणवा.... आता याला कितीही सुसंस्कृतपणाचा, उच्चभ्रूपणाचा, आदरसन्मानाचा वगैरे वगैरे मुलामा द्यायचा प्रयत्न केला तरी ते शेवटी ठरले नळावरचे भांडणच. यनावाला आस्तिकांची अक्कल काढतात का तर मग आम्ही त्यांना स्वयंघोषित सुधारक म्हणून त्यांची पात्रता-प्रामाणिकपणा वगैरे काढणार. शेवटी दोन्ही पार्टीज एकमेकांचे चारित्र्यहनन व प्रतिमाहनन करण्यात स्वारस्य ठेवून आहे असे दिसून आले. खर्याखुर्या चर्चेसारखं काही दिसलं नाही.
ही गोष्ट तुम्हाला, म्हणजे तर्राट जोकर यांना खटकलेली आहे का..?
म्हणजे?
In reply to यनावाला हिणवतात ना मग त्यांना by मोदक
म्हणजे?
माझ्या प्रश्नात न
In reply to म्हणजे? by तर्राट जोकर
माझ्या प्रश्नात न समजण्यासारखे काय आहे..?
ते तुम्हीच शोधा
In reply to माझ्या प्रश्नात न by मोदक
ते तुम्हीच शोधा
नेहमीप्रमाणे दांभीकपणा
In reply to ते तुम्हीच शोधा by तर्राट जोकर
नेहमीप्रमाणे दांभीकपणा लपवण्यासाठी कोलांट्याउड्या मारण्यापेक्षा मी विचारलेला प्रश्न समजणे सोपे असावे.
तुम्ही वरती विचारवंताचा आव आणून "चर्चा कशा असाव्यात?" हे आदर्शवादी विचार लिहिले आहे त्यातले १% तरी स्वतः अनुसरून वागता का हे पहा. इतकेच सांगायचे होते.
रोज छाप काटा करून आज कोणत्या भूमीकेने / कोणत्या पातळीत लिहायचे हे ठरवत असलात तर तसे सांगा.
ए सायकल... ट्रिंग ट्रिंग....
In reply to नेहमीप्रमाणे दांभीकपणा by मोदक
ए सायकल... ट्रिंग ट्रिंग.... डुगु डुगु डुगु डुगू
तजो
In reply to मी या वादात बोलण्याचे कारण by तर्राट जोकर
यनावालांच्या बहुतेक धाग्यांवर बऱ्याच जणांनी न हिणवता प्रश्न विचारले आहेत. आधी माझी समजूत होती की ते धागा टाकतात आणि परत फिरकत नाहीत. पण नंतर जाणवलं की ते प्रतिसाद वाचतात पण त्यांना अडचणीच्या प्रश्नांना उत्तरं देत नाहीत. फक्त कोणी त्यांचं कौतुक केलं किंवा त्यांच्या विचाराशी सुसंगत बोललं की मग प्रतिसाद टाकतात.
फक्त मीच सांगतो ते बरोबर असा अट्टाहास का असावा? बहुतेक जणांना नास्तिकतेवर आक्षेप नसून ज्या पद्धतीने ते तो विचार मांडतात आणि त्यात सर्व आस्तिकांना मूर्ख ठरवतात त्यावर आक्षेप असतो. कित्येक उच्चशिक्षित, नामांकित व यशस्वी लोक आस्तिक असतात किंवा अज्ञेयवादी असतात. बहुतेकांची कोणावर ना कोणावर श्रद्धा असते, हे सगळेच सरसकट मूर्ख का ठरवायचे? त्यांच्या लेखातून ते अंधश्रद्धांविरुद्ध न बोलता श्रद्धांविरुद्ध बोलतात. त्यांना देव नसेल मानायचा आणि कोणावरही श्रद्धा ठेवायची नसेल तर नको ठेऊ दे. त्यांना कोणी त्याबद्दल नको ती विशेषणं देत नाहीये.
ते चिकित्सा करून विश्वास ठेवावा म्हणतात. पण अठ्ठावीस लक्ष या लेखात ते म्हणतात लोकसत्ता सारख्या पेपरमध्ये बातमी आली म्हणून विश्वासार्ह आहे. त्यांनी फक्त पेपरवर विश्वास ठेऊन बातमीत जे लिहिलंय ते १००% सत्य आहे आणि ते तसंच घडलंय असा विश्वास ठेवला. मग हा अंधविश्वास का नाही म्हणायचा? यावर प्रश्न विचारल्यावर ते उत्तर देत नाहीत. वर एकजात सर्व श्रद्धाळू मूर्ख आणि बिनडोक आहेत असं म्हणतात. याला काय म्हणाल?
त्यांच्याकडून या प्रश्नाचं उत्तर मिळालं नाही. हिणवणं बाजूला ठेऊया, वर आणि बाकी ठिकाणी पण बरेच जणांनी बरेच प्रश्न विचारलेत. तुमच्याकडे त्यावर काही उत्तरं/ स्पष्टीकरण आहे का?
मुळात श्रद्धा काही एका दिवसात बसत नाही. आधी अविश्वास असतोच मग काही कारणाने विश्वास बसू लागतो आणि मग कालांतराने श्रद्धा बसू लागते. जगाच्या इतिहासात असे कुठल्या ना कुठल्या गोष्टीला बळी पडलेले लोक असंख्य आहेत. एका कॉन मॅनने अगदी आयफेल टॉवर सुद्धा २ वेळा विकायचा पराक्रम केलेला आहे.
तुमचा नक्की आक्षेप कशावर आहे
In reply to तजो by ट्रेड मार्क
तुमचा नक्की आक्षेप कशावर आहे ते नेमकं सांगाल का? मला तुमच्या प्रतिसादात अनेक वेगवेगळे मुद्दे दिसत आहेत.
सगळ्यात जास्त मोठी समस्या ...
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
"ह्या जगात सगळ्यात जास्त मोठी समस्या काही असेल तर ती आहे ऑफेन्ड होणार्यांची. ....पण हेच चिकित्सक प्रश्न ते आपल्या आजूबाजूला रोज घडणार्या घटनांमध्ये विचारतात का?
तर्राटजी, योग्य मत मांडत आहात. वाढ-विवादात खरे तर आशय आणि त्यानुसार चर्चा महत्त्वाची असते. जर सर्वजण रोजच्या आयुष्यात असे प्रश्न विचारार्थ घेत गेल्यास प्रा. यनावालजी सारख्या व्यक्तींना लेख लिहिण्याची वेळ वा समाजमनाविषयी लिहिण्याची वेळ येणारही नाही... कदाचित यनावाला किंवा त्यांच्या अनेक प्रतीपाक्ष्यांचे शब्द पटणारे नाशीत पण त्यातून नेमके काय सांगितले, का सांगितले याकडे पाहणे उपयुक्त असेल.
खरेतर "मनुस्मृती" या शरदजीच्या धाग्यात त्यांची भूमिका विचारण्याचे प्रयत्न झाले... त्यांनीही भूमिका स्पष्ट करण्याचे प्रयत्न केले... काहींना रुचले आणि काहींना नाही. तसेच यनावाल यांनीही आपली भूमिका स्पष्ट करण्याचे प्रयत्न केले; काहींना रुचतील काहींना नाही...
या पार्श्वभूमीवर तुमचे वरील विधान मला महत्त्वाचे जाणवते.
धन्यवाद!
In reply to सगळ्यात जास्त मोठी समस्या ... by Duishen
धन्यवाद!
यनावाल यांनीही आपली भूमिका
In reply to सगळ्यात जास्त मोठी समस्या ... by Duishen
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
यानावालाजी यांचा प्रतिसाद
In reply to यनावाल यांनीही आपली भूमिका by arunjoshi123
अरुणजी,
???????????????? आपल्या या प्रश्नांसाठी खालील प्रतिसाद...
माझी भूमिका 8 Oct 2017 - 1:28 pm | यनावाला
माझ्या या लेखनाचा हेतू काय हे "माझी भूमिका" या लेखात स्पष्ट केले आहे. तो लेख इथे वाचता येईलः--
http://www.misalpav.com/node/33826
शरद यांची भूमिका?
In reply to सगळ्यात जास्त मोठी समस्या ... by Duishen
दुश्येन सर,
मी मनुस्मृतीवरील लेखात श्री शरद यांची भूमिका विचारली होती. त्यावर त्यांनी तिथेच उत्तर न देता, प्रिय स्वधर्म या शिर्षकाचा वेगळाच धागा काढला. त्यात मला तरी काही त्यांच्या भूमिकेचा उलगडा झाला नाही. त्यावर
त्यांची भूमिका मला अजूनही समजलेली नाही, याची कृपया नोंद घ्यावी.
स्वधर्मजी.. खरे आहे..
In reply to शरद यांची भूमिका? by स्वधर्म
त्यांनी वेगळा धागा काढला हे खरे आहे. एकतर त्यांनी प्रयत्न केले असे माझे म्हणणे आहे आणि त्यांचे प्रयत्न काहीना रुचले काहींना रुचले नाही. तुमच्या नावाने जो धागा काढला आहे त्यात त्यांनी काहीही भूमिका स्पष्ट केली आहे असे मला देखील वाटत नाही. अनेक जागी तर ते मनुस्मृतीचे समर्थन करतात असे वाटण्यास पुरेसा वाव आहे. शरदजीनी तुम्हाला दिलेल्या प्रत्युत्तरात तर मला अनेक प्रक्षोभक मुद्दे जाणवतात. पण त्यांनी प्रतिक्रिया देण्याचे थांबवले हा त्यांचा निर्णय!
तसेच मनुस्मृती भाग २ मधे त्यांनी एका जागी प्रतिक्रिया जी दिली (1 Aug २०१७) ती रुचणारी / पटणारी आहेच असे नाही. व्यक्तिश: मला त्यांनी त्यांची स्पष्ट भूमिका मांडली असे वाटत नाही. मीही त्यांना मनुस्मृती धागा १ मधे त्यांच्या भूमिकेबाबत विचारून पहिले पण मला कुठेही समाधानकारक असा प्रतिसाद आजतागायत मिळाला नाही....
दुर्दैवी
In reply to स्वधर्मजी.. खरे आहे.. by Duishen
इतकेच नव्हे, तर मनुस्मृती भाग १ मध्ये त्यांनी मनुस्मृतीचा धिक्कार करणार्यांचा तीव्र उपहास केला अाहे. तो का? मनुस्मृती हा एक महान ग्रंथ अाहे असे अापण मानता का? अशा प्रश्नांवर त्यांनी मौन बाळगणे, हे दुर्दैवी अाहे.
++११
In reply to स्वधर्मजी.. खरे आहे.. by Duishen
++११
कुणाच्याच प्रश्नांना समाधानकारक उत्तरे दिली गेली नाहीत. वेगळ्या काढलेल्या धाग्याने संशय अधिक बळावला.
'माझ्यामते' खरी समस्या
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
अगदी सहमत
इतरांचं माहित नाही, पण निदान
In reply to 'माझ्यामते' खरी समस्या by प्रकाश घाटपांडे
इतरांचं माहित नाही, पण निदान मी तरी दुखावला वगैरे गेलेलो नाही. यनावाला माझ्या दॄष्टीने इररिलिव्हंटच आहेत. चौथ्या कॅटेगरीतील प्रत्येक जण माझ्यासाठी इररिलिव्हंटच असतो. यनावालांनी यापूर्वी याच विषयावर अनेक धागे पाडले होते. त्यापैकी एकाही धाग्यावर मी प्रतिसाद दिलेला नाही. श्रद्धावंतांचे तत्वज्ञान या त्यांच्या शेवटून दुसर्या धाग्यात त्यांनी बरेच ज्ञान पाजळले. त्यांच्या अतार्कित दाव्यांना कधीतरी उत्तर देणे गरजेचे होते. म्हणून मी त्या धाग्यावर प्रतिसाद देऊन त्यांचे दावे खोडून काढले. माझ्या प्रतिसादांवर अर्थातच त्यांच्याकडे उत्तर नाही. त्यामुळे त्यांनी मला व इतरांना एकही उत्तर दिलेले नाही. आपला मूर्खपणा उघड पाडणारे बरेच जण मिपावर आहेत हे आता त्यांच्या लक्षात आले असेलच. अर्थातच त्यानंतर त्यांच्या आलेल्या २८ लक्ष यावर धाग्यावर मी एकही प्रतिसाद दिलेला नाही व भविष्यातील कोणत्याही धाग्यावर देणार नाही, कारण ते जे अतार्किक दावे करीत आहेत त्यावर कोणतेही स्पष्टीकरण ते देऊ शकत नाहीत.
भविष्यात त्यांचे येणारे धागे कोणत्या विषयावर असतील हे सांगता येईल. "तीर्थस्थानी दर्शन घेऊन परत येताना झालेल्या अपघातात चौघांचा मृत्यु", "प्रसादाच्या जेवणात विषबाधा झाल्याने ४० जण रूग्णालयात दाखल" अशा बातम्या घेऊन, श्रद्धेमुळे जीवनात कसे वाईट होते व श्रद्धावंतांनी तीर्थस्थानी जाण्याचा किंवा देवळात जाऊन प्रसाद घेण्याचा मूर्खपणा केला नसता त्यांना या वाईट प्रसंगांना तोड द्यावे लागले नसते. या अपघातांसाठी अंधश्रद्धाच कारणीभूत आहे. श्रद्धावानांची बुद्धी बधीर होउन त्यावर श्रद्धेचा गंज चढल्यामुळे ते सारासार विवेकबुद्धी हरवून बसले आहेत . . . अशा अर्थाचे लेख ते पाडणार.
. खर तर प्रत्येक श्रद्धा ही
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
. खर तर प्रत्येक श्रद्धा ही अंधश्रद्धाच असते. अंधश्रद्धा म्हणजे पिवळा पितांबर म्हटल्यासारखे आहे. सश्रद्ध व अश्रद्ध या दोन्ही कडे अतिरेकी प्रवृत्तीचे लोक आहेत. सुप्रसिद्ध साहित्यिक विजय तेंडुलकर एकदा म्हणाले होते ," माणुस अंधश्रद्ध असतो कारण अंधश्रद्ध असणे ही त्याची गरज असते." ( संदर्भ - तिमिरातून तेजाकडे पृष्ठ ३८४ ले. नरेंद्र दाभोलकर) नुकतेच डॉ मिलिंद वाटवे यांच्या विज्ञानातील अंधश्रद्धा या विषयावरील व्याखानाला गेलो होतो. त्यात त्यांनी अंधश्रद्धा टिकून राहण्याचे कारण त्याची उपयुक्तता हा मुद्दाही मांडला होता. जिज्ञासूंनी सुबोध जावडेकरांच्या मेंदुच्या मनात पुस्तकातील अंधश्रद्धा व मेंदुविज्ञान हे प्रकरण ही वाचावे.
तसेच या ज्योतिषाच काय करायचं? हे पण वाचावे
खरी समस्या यनावालांकडून
In reply to म्हात्रे साहेब, मी by तर्राट जोकर
खरी समस्या यनावालांकडून दुखावले जाणे ही आहे???
खरे दु:ख खालीलप्रमाणे आहे हे ध्यानात येईल तो सुदिन असेल...
१. (याच नव्हे तर त्यांच्या बहुतेक सर्व लेखनात) स्पष्ट असलेली अनेक उदाहरणे टाळून, त्याऐवजी चुकीची उदाहरणे वापरून व त्यांची ओढूनताणून केलेली चुकीची विश्लेषणे करून यनावाला सतत त्यांचा स्वतःचाच मूळ हेतू पराभूत करत आहेत
आणि
२. हे करण्याने, ते स्वतः कुचेष्टेचे धनी होत आहेत... हा योग्य नसला तरी त्यांचा स्वत:चा निर्णय असू शकतो
पण
३. असे करताना, ते इतर साधनशुचिता पाळून प्रामाणिकपणे समाजबदल करण्याचा प्रयत्न करणार्या लोकांच्या योग्य कामावरही बोळा फिरवित आहेत... हे योग्य नव्हे आहे... आणि याबाबत त्यांच्यावर टीका करण्याचा हक्क इतरांना जरूर आहे.
हे वरचे सगळे यनावालांसारख्या प्राध्यापकाला पुरेपूर माहित असायला हवे आणि आहे असेच दिसते. कारण ते फक्त त्यांच्याशी सहमत असलेल्या प्रतिसादांवर धन्यवाद व्यक्त करण्यासाठी हजर होतात. पण, त्यांच्याशी सहमत नसलेल्या, पुरावे व विश्लेषणांसह असलेल्या प्रतिसांदांवर, एखादीही प्रतिक्रिया देण्याचीही तसदी घेत नाहीत... अशी एकेरी व एकदिशा कृती समाजसुधारणा करण्याचा दावा करणार्या व्यक्तीला परवडणारी नाही.
इतर साधनशुचिता पाळून
In reply to खरी समस्या यनावालांकडून by डॉ सुहास म्हात्रे
इतर साधनशुचिता पाळून प्रामाणिकपणे समाजबदल करण्याचा प्रयत्न करणार्या लोकांच्या योग्य कामावरही बोळा फिरवित आहेत...
>> तुमचे हे विधान विदा-पुराव्यानिशी केलेले आहे काय? असेल तर कृपया विश्लेषण देऊ शकाल?
एखाद्याच्या कामावर टिका
In reply to इतर साधनशुचिता पाळून by तर्राट जोकर
एखाद्याच्या कामावर टिका करण्यासाठी, "बघा तुमच्यातील काही जण कशी चलाखी करून कसे लोकांना फसवत असतात. तुम्ही पण त्यातलेच कशावरून नाही ?" असे चलाख विरोधकांतर्फे म्हटले जाते... ही नेहमी दिसणारी वस्तूस्थिती तुमच्यासारख्या हुशार व्यक्तीला सांगायला लागेल असे वाटले नव्हते !
खरे तर राजकारणी विरोध करायचाच म्हटले तर काही पुरावे लागत नाहीत, हे विनापुरावा लेबले लावली जातात तेव्हाही दिसतेच. तर मग, यनावालांसारख्यांनी निवडलेल्या चुकीच्या उदाहरणांचा आणि ओढूनताणून केलेल्या छद्मी विश्लेषणाचा पुरावा हातोहाती मिळाल्यास काय होईल हे काय सांगायलाच हवे काय ?! हे आपल्या आजूबाजूला सतत होताना दिसते.
मोकळ्या मनाने डोळसपणे विचार केल्यास, हा निष्कर्ष सारासारविवेक आणि पूर्वानुभवांवर सहजपणे काढता येतो. पण असो.
काय आहे, आपण ज्यांना सुधारणार
काय आहे, आपण ज्यांना सुधारणार आहोत, त्यांना समजून घेणं आधी आवश्यक आहे.
आणि आपण जी उदाहरणे घेत आहोत विवेचनासाठी टी बेस्ट फिट आहेत हे बघणे त्याहून महत्वाचे असते.
नाहीतर काय होतं, विवेचनाचा गाभा पोकळ राहतो. आणि माझ्यासारख्याच्या एखाद्या धक्क्यानेदेखील सारा डोलारा कोसळू शकतो.
आता पहा, मी आस्तिक आहे काय? तर आहे, पण त्याच बरोबर वैज्ञानिक दृष्टीकोन पण ठेवून जगात डोळसपणे वावरतो. आस्तिकतेमधील विसंगती मला चटकन दिसते, आणि तशीच नास्तिकतेमधील देखील. माझा बुद्धीवादी स्वभाव मला एकिकडे आस्तिकतेकडे ओढत असतो, तर बुद्धीअगम्य अनुभव आस्तिकतेकडे.
माझ्या बुद्धीअगम्य अनुभवांचे स्पष्टीकरण मला कुठेतरी मिळेल या हेतूने मी जमेल तितके विज्ञानवादी, विवेकवादी लिखाण वाचतो, पण यांच्या लिखाणात इतकी विसंगती आणि एकांगीपणा असतो, की मी यांना आस्तिकता कधी कळणारच नाही असा विचार करून अधिकाधिक आस्तिकतेकडे झुकत जातो.
आणि प्रश्न विचारल्यावर तर हे लोक अश्या प्रकारे अंगावर येतात की जसे काही आधुनिक युगातील महाराजच. पण त्यांना बिचार्यांना हे कळत नाही की अशाने त्यांचीच विश्वासार्हता कमी होते.
कोणत्याही विचारधारेच्या प्रसारात वाद चर्चा करून तत्वज्ञानात्मक विचार करणाऱ्याला आपले मत पटवून देणे महत्वाचे असते. कारण हाच वर्ग नंतर आपल्या विचाराचा अधिक प्रसार करतो. इथे अश्या प्रकारे लिहिणारे लेखक नेमके याच वर्गात आपला जनाधार गमावून बसतात.
तस्मात आपण समोरच्यावर चिखल उडवणार असलो तर आपण आधी रेनकोट, ग्लोव्हज घालणे महत्वाचे आहे, नाहीतर आपले चिखलाने बरबटलेले हात पण दिसतात, कसें?
आता पहा, मी आस्तिक आहे काय?
In reply to काय आहे, आपण ज्यांना सुधारणार by आनन्दा
आता पहा, मी आस्तिक आहे काय? तर आहे, पण त्याच बरोबर वैज्ञानिक दृष्टीकोन पण ठेवून जगात डोळसपणे वावरतो. आस्तिकतेमधील विसंगती मला चटकन दिसते, आणि तशीच नास्तिकतेमधील देखील. माझा बुद्धीवादी स्वभाव मला एकिकडे आस्तिकतेकडे ओढत असतो, तर बुद्धीअगम्य अनुभव आस्तिकतेकडे.यावरून, तुम्ही अज्ञेयवादी आहात ! :)
माझ्या मते, मानवाच्या सद्य आकलनशक्तीचा "विकास आणि सीमा" पाहता, मानवाने अज्ञेयवादी असणेच जास्त योग्य, शास्त्रिय आणि प्रामाणिकपणाचे आहे.
ह्म्म.. खरे आहे. मला
In reply to आता पहा, मी आस्तिक आहे काय? by डॉ सुहास म्हात्रे
ह्म्म.. खरे आहे. मला अज्ञेयवादीच म्हटले पाहिजे, पण माझा कल आस्तिकतेकडे आहे म्हणून मी स्वतःला अस्तिक मानतो.
माझ्या बुद्धीअगम्य अनुभवांचे
In reply to काय आहे, आपण ज्यांना सुधारणार by आनन्दा
या पायरीला गेलेले खूप कमी लोक असतात. स्पष्टिकरण असो, पण किमान आशावादी तरी ठेवायला पाहिजे वाचकाला. आपल्याला वाटणार्या अपूर्णता, विसंगती त्यांना दिसतच नाही. कदाचित दोन प्रकारचे मेंदू उत्क्रांत झाले असावेत.
अत्यन्त समयोचित लेख!
आणि नेहमीप्रमाणेच सुंदर विवेचन!
जर एक्का काकांनी सांगितलेली सगळी पुस्तकं वाचायला जमत नसतील, तर किमान "द गॉड डिल्युजन" तरी वाचावं ही इच्छुकांना विनंती!
"द गॉड डिल्युजन"...
In reply to अत्यन्त समयोचित लेख! by mayu4u
पुस्तकाचे नाव सुचविल्याबाबत धन्यवाद. डॉ. म्हात्रेजीनी दिलेल्या यादी सोबत हे ही पुस्तक जोडतो.
धागा लेख संपुर्ण वाचणे झाले
धागा लेख संपुर्ण वाचणे झाले नाहीतरी धागा लेखक काय म्हणू इच्छितो त्याचा गोषवारा लक्षात आला बर्यापैकी पटलाही.
जाताजाता: बाकी मागच्या काही धागाचर्चांपासून गापैंच्या प्रतिसादात सकारामक नोंद घ्यावी असे बदल पाहून बरे वाटले याची जाताजाता नोंद करतो.
सहमत !
सरळ सरळ मूर्खपणा आणि फसवणुकीच्या केसमध्ये श्रद्धा आणि धर्म आणणे म्हणजे साप म्हणून काठी धोपटण्याचाच प्रकार !
समजा
समजा एखाद्याने पोलिसांचा वेष धारण करुन चोरी-लुट केली तर आपण पोलिस हा प्रकार चुकीचा आहे त्यांना लोक आपले मदत करणारे समजतात व फसतात तेंव्हा पोलिस हा प्रकार रद्द केला पाहीजे किंवा पोलिस हा प्रकार घातक असुन तो बंद केला पाहीजे असे कोणी म्हंण्टले तर. त्याला काय उत्तर द्यायचे?
+१
In reply to समजा by दीपक११७७
यनावालांनी न फसवणारा चांगला बाबा काय कामाचा असा प्रश्न विचारला पाहिजे होता.
दावा केला नाहीये
डॉक्टर सुहास म्हात्रे,
एक तत्त्व म्हणून हे विधान मान्य. पण यनावाला दुसऱ्याला शिकवायचा दावा करंत नाहीयेत.
आ.न.,
-गा.पै.
जरा स्पष्ट करा प्लीज
In reply to दावा केला नाहीये by गामा पैलवान
जरा स्पष्ट करा प्लीज
पण यनावाला दुसऱ्याला शिकवायचा
In reply to दावा केला नाहीये by गामा पैलवान
पण यनावाला दुसऱ्याला शिकवायचा दावा करंत नाहीयेत.१. ???!!!
तुम्ही यनावालांचे "मूळ लेखन" आणि "मुख्यतः त्यांच्याशी सहमत असलेल्या प्रतिसादांवर असलेले त्यांचे अत्यंत कमी संख्येचे प्रतिसाद" परत नीट वाचणे जरुरीचे आहे, इतकेच सुचवतो !
त्याचबरोबर...
२.
(अ) आपल्या मताच्या खरेखोटेपणाबद्दल शास्त्रिय प्रक्रियेने मत बनवता आले पाहिजे आणि (आ) ते मत बनवताना वापरलेल्या साधनशुचितेची खात्री करण्याइतपत तरी पात्रता आणि प्रामाणिकपणा त्याच्यात असायला हवा...हे तर कोणत्याही माध्यमात लिहिणार्या कोणत्याही लेखकाने स्वतःची किमान पत राखण्यासाठी पाळले पाहिजे, नाही का ?
काय फायदा...
एक्का सर, तुम्ही कितीही अंजन चोळा रेडीओवर... त्याला फरक पडत नाहि. रेडीओ फक्त बोलु शकतो, ऐकु शकत नाहि, बघु शकत नाहि.
अनुभव हेच सांगतो की तुमचे
In reply to काय फायदा... by अर्धवटराव
अनुभव हेच सांगतो की तुमचे म्हणणे खरे आहे ! :) ;)
पण, या लेखाचा एक मुख्य हेतू, माझी लेखातली मते, इतर मिपाकरांबरोबर वाटून घ्यावी हा सुद्धा होता.