Skip to main content

वाल्मिकी रामायण - रामसेतुचे पूर्ण सत्य

वाल्मिकी रामायण - रामसेतुचे पूर्ण सत्य

विवेकपटाईत
Published on 14/10/2015 - 19:43 प्रकाशित मुखपृष्ठ
[रामसेततु बाबत अनेक भ्रम पसरलेले आहे. लोकांमध्ये व्याप्त भ्रम दूर करण्यासाठी वाल्मिकी रामायणानुसार श्री रामांनी समुद्रावर सेतु कसा बांधला त्याचे वर्णन]. वाल्मिकी हे ऋषी होते. त्यांनी तटस्थ राहून रामायणाचे लेखन केले होते. त्यांना असत्य लिहिण्याचे काही कारण नव्हते. श्री रामांची जीवन कथेचे वर्णन करताना, सत्य काय तेच निष्पक्ष पणे मांडले होते. आपल्या सर्वांनाच माहित आहे. सेतु हा नदी, नाले ओलांडण्यासाठी बांधला जातो. सपाट जमिनीवर सेतु बांधला जात नाही. रामसेतु बाबत अनेक भ्रम समाजात पसरले आहे. आपल्या इतिहासाला भाकड कथा मानणारे, डोळ्यांवर विशिष्ट चष्मा लावलेले तथाकथित विद्वान, ज्यांच्या मते धनुषकोडी ते तलाईमन्नार (श्रीलंका) यांच्या मध्ये असणार १८ मैल लांबीच्या समुद्रात लाखो वर्षांपूर्वी प्रकृती निर्मित एक भोगोलिक संरचना आहे. या संरचनेला अडम ब्रिज किंवा रामसेतु असे ही म्हणतात. या अतिविद्वानांच्या अनुसार श्रीरामाने कुठला हि पूल समुद्रावर बांधला नव्हता. दुसरी कडे धुर सनातनी लोक म्हणतात. हाच तो सेतु आहे जो श्रीरामानी समुद्रावर बांधला होता. रामसेतु दोन्ही बाजूंचे म्हणणे सत्य आहे. पण ते पूर्ण सत्य नाही. मला तर वाटते अधिकांश लोकांनी वाल्मिकी रामायण वाचण्याचे कष्ट हि केले नसावे. रामसेतुचे चित्र पाहिल्यावर सामान्य माणसाला हि सहज कळते कि या सेतुचा किमान ३०% टक्के भाग आजहि समुद्र पातळीच्या वर आहे. ५०-६० हजार वर्षांपूर्वी समुद्राची पातळी आजच्यापेक्षा बरीच खाली होती, त्यावेळी हत्ती, बिबट्या सारखे जंगली जनावरेहि भारतातून या प्राकृतिक संरचने वरून चालत जाऊन श्रीलंकेत पोहचले असतील. काही भारतीय इतिहासकारांच्या मते रामायण हे ७५०० हजार वर्षांपूर्वी घडले होते. त्या वेळी समुद्र पातळी आज पेक्षा निदान २० फूट आणिक खाली असेल. त्या वेळी या प्राकृतिक संरचनेचा ७०-७५% भाग टक्के भाग समुद्राच्या वर असेल. उथळ समुद्र असला तरीही कित्येक ठिकाणी समुद्राची खोली १०-१५ मीटर खोल असण्याची शक्यता नाकारता येत नाही. अश्या परिस्थितीत प्रकृती निर्मित पुलावरून श्रीरामांच्या वानरसेनेला शस्त्र-अस्त्र आणि शिदोरी घेऊन श्रीलंकेला जाणे अशक्यच होते. आता विचार करू श्रीरामांची वानर सेना समुद्र तटावर पोहचली. २०-२५ हजारांचे सैन्य निश्चित असेल. एवढ्या मोठ्या सैन्याला समुद्र पार करायचा असेल तर शेकडोंच्या संख्येने नौका निर्मित करावी लागली असती. त्यात पुष्कळ वेळ ही लागला असता. पण समुद्र उथळ आणि खडकाळ असल्यामुळे नावेतून पार करणे एक अवघड कार्य होते. खालील चित्रावरून स्पष्ट आहे, आज ही समुद्र पार करताना नौका मार्ग (ferry) रामसेतु पासून पर्याप्त दूर आहे. नौका मार्ग आपल्या देशात आज हि दुर्गम भागातले ग्रामीण, पावसाळ्यात नदी किंवा नाल्यावरचा पूल वाहून गेल्यास, नदी नाल्यांवर, लाकडाचे ओंडके टाकून कामचलाऊ पूल तैयार करतात. त्याच प्रकारे श्रीरामांनीहि जंगलातील वृक्ष, लता, गवत, दगड-धोंडे वापरून एक कामचलाऊ पूल बांधण्याचा निश्चय केला. जेणे करून सैन्य समुद्र पार करू शकेल. अश्या प्रकारचे पूल बनविण्याचे तंत्र अवगत असलेल्या नील नावाच्या वानराने हे कार्य पूर्ण करण्याचा बीडा उचलला. वाल्मिकी रामायणात युद्धकाण्डातल्या २२व्या सर्गात ५४-७३ या वीस श्लोकांत समुद्रावर पूल बांधण्याचे वर्णन केले आहे. यात रामनाम लिहिले दगड पाण्यावर तरंगले असे काहीच लिहिलेले नाही. वाल्मिकी रामायणानुसार, सहस्त्रो वानर जंगलात गेले. अर्जुन, बेल, अशोक, साल, बांबू, नारळ, इत्यादी अनेक जातींचे वृक्ष मुळापासून किंवा कापून समुद्र किनार्यावर घेऊन आले. या शिवाय गवत, लता इत्यादी सुद्धा. बलिष्ठ वानर मोठ्या-मोठ्या शिळा आणि पर्वतांना उपटून यंत्राद्वारे समुद्र किनार्यावर घेऊन आले. किनार्यावर कोलाहल व्याप्त होता - कोणी वानर माप घेण्यासाठी दंड पकडत होते, तर कोणी सामग्रीची जुळवाजुळव करत होते. मोठ्या शिळ्या समुद्रात टाकताना भीषण आवाज होत होता. गवत आणि लाकडांच्या द्वारा भिन्न-भिन्न स्थानावर वानर पूल बांधत होते. अश्या रीतीने केवळ पाच दिवसात वानरांनी हा पूल पूर्ण केला. श्रीरामाच्या सैन्याने या सेतुवरून समुद्र पार केला म्हणून या सेतुला लोक रामसेतु म्हणून ओळखतात. वृक्ष, लता आणि दगडांचा उपयोग करून वीस पंचवीस हजारच्या सैन्येला उथळ समुद्रावर रामसेतुचा निर्माण करणे सहज शक्य होते. हा पूल कामचलाऊ असल्यामुळे काही वर्षांतच नष्ट झाला असेल. आजच्या घटकेला अर्थात ७५०० वर्षानंतर रामसेतुचे अवशेष सापडणे अशक्यच. पण हे मात्र निश्चित श्रीरामांनी समुद्रावर सेतु बांधला होता. कालांतरानी श्रीरामांच्या भक्तीत तल्लीन कवींनी आपापल्या परीने सेतु बांधण्याचे प्रसंग रंगविले. टीप: वाल्मिकी रामायणातील सेतु बांधण्याचे कार्य कसे संपन्न झाले, युद्ध कांडातील, २२व्या सर्गातील काही श्लोक: ते नगान् नागसंकाशाः शाखामृगगणर्षभाः । बभञ्जुः पादपांस्तत्र प्रचकर्षुश्च सागरम् ॥ ५५ ॥ ते सालैश्चाश्वकर्णैश्च धवैर्वंशैश्च वानराः । कुटजैरर्जुनैस्तालैः तिलकैस्तिमिशैरपि ॥ ५६ ॥ बिल्वैश्च सप्तपर्णैश्च कर्णिकारैश्च पुष्पितैः । चूतैश्चाशोकवृक्षैश्च सागरं समपूरयन् ॥ ५७ ॥ हस्तिमात्रान् महाकायाः पाषाणांश्च महाबलाः । पर्वतांश्च समुत्पाट्य यंत्रैः परिवहन्ति च ॥ ६० ॥ संक्षिप्त अर्थ: विशाल वानर जंगलात केले. तेथे जाऊन त्यांनी साल, अर्जुन, साल, अशोक, बांबू, नारळ इत्यादी अनेक मोठ्या मोठ्या वृक्षाना मुळासकट किंवा तोडून समुद्र किनार्यावर आणले. हत्ती समान विशाल वानरांनी मोठे मोठे पाषाण तोडून यंत्राद्वारे समुद्र किनार्यावर आणले. समुद्रं श्रोक्षोयामासुः निपतंतः समंततः । सूत्राण्यन्ये प्रगृह्णन्ति व्यायतं शतयोजनम् ॥ ६२ ॥ दण्डानन्ये प्रगृह्णन्ति विचिन्वन्ति तथा परे । वानरैः शतशस्तत्र रामस्याज्ञापुरःसरैः ॥ ६४ ॥ मेघाभैः पर्वताभैश्च तृणैः काष्ठैर्बबंधिरे । पुष्पिताग्रैश्च तरुभिः सेतुं बध्नन्ति वानराः ॥ ६५ ॥ संक्षिप्त अर्थ:कोणी वानर माप घेण्यासाठी दंड पकडत होते, तर कोणी सामग्रीची जुळवाजुळव करत होते. मोठ्या शिळ्या समुद्रात टाकताना भीषण आवाज होत होता. सर्वत्र कोलाहल होता. गवत आणि लाकडांच्या द्वारा भिन्न-भिन्न स्थानावर वानर पूल बांधत होते. ॥इति॥
इतिहास
लेखनप्रकार
आस्वाद
याद्या 33499
प्रतिक्रिया 119

डॉ सुहास म्हात्रे 14/10/2015 - 20:43
बर्‍याचश्या भारतीय प्राचीन लेखनात एखाद्या घटनेचे वर्णन करताना तारे-ग्रह-नक्षत्रे यांच्या आकाशातल्या त्यावेळच्या स्थितीचे वर्णन असते. तसे असले तर त्यावरून भूतकाळात तशी अवस्था केव्हा होती तो कालखंड ठरवता येणे शक्य आहे. एकदा ती वेळ पक्की केली की तेव्हा पृथ्वीवर एखाद्या स्थानावर समुद्राची पातळी किती कमी-जास्त होती हे शास्त्रीरित्या ठरवता येईल.

प्रचेतस 14/10/2015 - 20:55
उम्म्म. ते बरेच विवाद्य होईल. नक्षत्रे, तारेसमूह, राशी ह्या ग्रीकांबरोबर भारतात आल्यात. त्यामुळे हे उल्लेख साधारण जास्तीतजास्त इसपू ३५० वर्षेपर्यंत मागे नेता येतात. त्यामुळे प्राचीन साहित्यात हे उल्लेख प्रक्षिप्त समजले जातात. त्यामुळे ह्याबाबतीत अचूक कालमापन शक्य नाही. याशिवाय ग्रहस्थितिंचे उल्लेख बऱ्याचदा शकुन अपशकुनांच्या मिषाने आलेले दिसतात त्यामुळे त्यांची स्थिति अतिशयोक्त असते.

दत्ता जोशी 14/10/2015 - 22:08
नक्षत्रे, तारेसमूह, राशी ह्या ग्रीकांबरोबर भारतात आल्यात. त्यामुळे हे उल्लेख साधारण जास्तीतजास्त इसपू ३५० वर्षेपर्यंत मागे नेता येतात. हि एक धारणा आहे कि याबद्दल काहीठोस संदर्भ आहे?

प्रचेतस 14/10/2015 - 22:22
वेदांत ह्याचा उल्लेख नाही. उपनिषदांमधेही बहुधा नाही. राशी ह्या बॅबिलोनियन संस्कृतीत प्रथम उगम पावल्या अणि नंतर ग्रीकांनी उचलल्या. क्युनिफॉर्म लिपीत तत्संबंधी शिलालेख आहे. अधिक माहिती कदाचित ब्याट्या सांगू शकेल. नंतर अलेक्झांडर बरोबर ह्या भारतात आल्या. अर्थात नक्षत्रे, ग्रह हे भारतात पूर्वीपासून भारतात होतेच पण त्यांची राशीसंबंधी स्थिति ह्या नंतर आल्या आहेत.

आनंदी गोपाळ 17/10/2015 - 15:41
टिळकांनी आर्क्टीक्ट होम वगैरे कसे काय लिहिले होते? त्यात अनेक नक्षत्रांच्या स्थानांचा उल्लेख आहे.

रमेश आठवले 15/10/2015 - 00:54
नुकत्याच दिल्लीत भरवलेल्या एका प्रदर्शनात एका संस्थेने नवीन सौफ्टवेर वापरून रामायण व महाभारत या सम्बन्धी नवीन तारखा मांडल्या आहेत. त्यांची माहिती येथे पहा. http://www.golkondanews.com/dates-of-ramas-birth-and-mahabharata-war-exhibition-cracks-it-all/

मालोजीराव 16/10/2015 - 11:30
यांनी दिलेली रामायणाची तारीख, तो काळ, त्या काळात लागलेले शोध आणि रामायणात शस्त्रांचे,वस्तूंचे,नगररचनेचे,वाहनांचे इ. आलेले उल्लेख यांचा मेळ बसतो का ?

रमेश आठवले 16/10/2015 - 21:17
मी या विषयाचा गाढा अभ्यासक नाही. पण मला असे वाटते की रामायण व महाभारत या सारख्या ग्रंथाच्या बऱ्याच सुधारून वाढवलेल्या आवृत्या निघत असतात. त्यातील काही माहिती सुरवाती पासून, काही बदला शिवाय, नन्तरच्या आवृत्या मध्ये तशीच असू शकते . उदाहरण म्हणजे खगोल शास्त्रीय माहिती. ग्रहांची त्या घटनेच्या वेळची स्तिती अथवा सूर्य, चंद्र ग्रहणांचे वर्णन, हे नन्तरच्या आवृत्या मध्ये कोणी बदलण्याचे कारण नाही. नवीन सोफ्ट वेर वापरून या वर्णनावरून अशी एखाद्या घटनेची तारीख सांगता आली तर त्या तारखेवर विश्वास ठेवायला हरकत नाही. जयद्रथाचा वध हा जे खग्रास ग्रहण सुटल्या नंतर झाला, त्या ग्रहणा सम्बन्धी सर्व माहिती महाभारतात असेल आणि त्या वरून कौरव पांडव युद्धाची तारीख ठरवता आली असेल तर ती माहिती शास्वत स्वरूपाची आहे असे आपण म्हणू शकतो

तर्राट जोकर 14/10/2015 - 20:52
सारे अभ्यासक, संशोधक रामसेतु होता की नाही याच्यामागे इतके हात धुवून का लागले आहेत...? करोडोंची श्रद्धा असलेला राम हा अस्तित्वात होता की नाही यावरच खल करतात. का तर पारंपारिक श्रद्धेला धक्का बसू नये म्हणून. इतका काथ्याकूट, श्रम, वेळ पावसाळी ओढ्यांनी संपर्क तुटणार्‍या गावांसाठी खर्च करतील तर तो राम आपल्या भक्तांच्या ह्या जनसेवेने अधिक तृप्त होईल... पण असो. प्रत्येकाचे आपआपले प्राधान्यक्रम असतात. लेख छान मांडला आहे. आपण स्वतः अभ्यास करुन श्लोकांचे अर्थ व्यवस्थित उलगडून सांगितले तसे रामकथेत दगड घालणार्‍यांचे पितळही उघडे पाडले. याबद्दल धन्यवाद!

प्रचेतस 14/10/2015 - 21:34
काही भारतीय इतिहासकारांच्या मते रामायण हे ७५०० हजार वर्षांपूर्वी घडले होते
भारतातले सर्वात प्राचीन साहित्य म्हणजे ऋग्वेद. पण ह्यातही रामायणाचा उल्लेख नाही. रामायण हे बहुधा अनुष्टुभ छंदात लिहिले गेले आहे जो अलीकडचा छंद मानला जातो. चुभूदेघे. रामायणात अयोध्याकाण्डात तथागताचा उल्लेख आलाय जे किमान तत्संबंधी श्लोक अलिकडचा असावा हे सहज दर्शवते. रामायणात जनपदे, महाजनपदांचे उल्लेख आहेत जे मगधाच्या विस्तारानंतर प्रचलित झालेत. ह्याचाच अर्थ जरी मूळ कथा प्रचलित असली तरी रामायण हे नंतर लिहिले गेले असावे. शिवाय रमायणातला भूगोलही अचूक नाही. किष्किंधाकाण्डात सुग्रीव अंगद, हनुमान, जांबवानादिकांना दक्षिणेकडे शोध घ्यायला सांगतो मात्र ह्याच शोधात तो दक्षिणेला तुम्हास विंध्य पर्वतामधे शोध घ्यावा लागेल असा उल्लेख करतो यावरून तसेच इतरही अनेक उल्लेखांवरुन वाल्मिकिंचे भौगोलिक ज्ञान अंमळ गंडलेले होते हे सहज सिद्ध होते. ह्याशिवायही वाल्मिकिरामायणात कित्येक अतिशयोक्त उल्लेख आहेत जे वास्तविक जीवनात कधीही शक्य नाही. सर्वात मुख्य म्हणजे मानव, वानर आणि ऋक्षांची युती. त्यामुळेच एकंदरीत पुराव्यांवरुन रामायण हेच पूर्णत: काल्पनिक आहे हे सिद्ध होते. अर्थात रामाची कथा बुद्धपूर्व काळात प्रचलित असावी हे मात्र खरे पण ७५०० वर्षे मागे इतका काळ जाणे निव्वळ अशक्य आहे कारण तो काळ फ़क्त अश्मयुगाचाच होता.

द-बाहुबली 15/10/2015 - 23:03
ह्याचाच अर्थ जरी मूळ कथा प्रचलित असली तरी रामायण हे नंतर लिहिले गेले
लिहणे प्रकार आपल्याकडे अथवा आणखी कुणीकडे नक्कि केंव्हा सुरु झाला ? रामायणाची मुळ सत्यप्रत कुठे मिळेल का ? अश्मयुगापुर्वी काय होते ?

दत्ता जोशी 16/10/2015 - 07:51
कारण वेद आणि पुराने लिहिणे हा प्रकार खूप उशिरा म्हणजे सुरु झाला. अगदी गौतम बुद्धांच्या चरित्र/ तत्वज्ञान ग्रंथ बुद्धांच्या नंतर ४०० वर्षांनी लिहिले गेले. मला वाटते त्यानंतर लिहिण्याची प्रथा सुरु झाली. बरीचशी पुराने याच कळत लिहिली गेली असावीत.

प्रचेतस 16/10/2015 - 09:01
मला ते 'लिहिले गेले आहे' ऐवजी 'रचले गेले आहे' असे म्हणायचे होते. लिहिण्याची सुरुवात नक्की कधी झाली ते सांगता येत नाही. सिंधुलिपी किमान २००० वर्षे जुनी आहे. पण ती चित्रलिपी. तसेच इज्प्शियच लिपीचेही. रूढार्थाने ज्याला लिपी म्हणता येईल असा जगातला सर्वात जुना शिलालेख बहुधा ७५० बीसी मधला आहे. ह्याबद्दल अधिक माहिती बॅटमॅनच देऊ शकेल. भारतात मात्र बुद्धपूर्वकाळानंतर लिपीचा प्रसार झाला आणि लिहिणे सुरु झाले. मात्र लिहिण्याच्या अत्यंत मर्यादित संसाधनांमुळे रामायण/महाभारत आदी महाकाव्ये प्रामुख्याने मौखिक स्वरूपातच प्रचलित राहिली. रामायणाची सत्यप्रत मिळणे अशक्यप्राय आहे कारण केवळ मौखिक स्वरूपातच मर्यादित राहिल्याने स्थळकाळपरत्वे रामायणाची अनेक व्हर्जन्स तयार झाली. भांडारकर संस्थेने रामायणाचीही संशोधीत प्रत तयार करण्याचा प्रकल्प हाती घेतला होता त्याचे नंतर काय झाले याची कल्पना नाही.

बिपिन कार्यकर्ते 18/10/2015 - 22:22
ज्याला रूढार्थाने लिपी म्हणता येईल अशी अक्षरांवर आधारीत लिपी इस्राइल, इजिप्त (सिनाइ) भागात ख्रिस्तपूर्व दुसर्‍या सहस्त्रकात प्रथम वापरली गेली असे मानले जाते. त्याआधी केवळ चिन्हांवरच आधारीत असलेल्या लिपी वापरल्या जात असत.

मांत्रिक 14/10/2015 - 21:43
ह्याशिवायही वाल्मिकिरामायणात कित्येक अतिशयोक्त उल्लेख आहेत जे वास्तविक जीवनात कधीही शक्य नाही. सर्वात मुख्य म्हणजे मानव, वानर आणि ऋक्षांची युती.
याचा अर्थ माकडे व अस्वले नसून केवळ त्या प्राण्यांच चिह्न प्रतीक म्हणून मिरवणार्या स्थानिक प्रजातींकडे रोख आहे. वाली व सुग्रीव टोळी वानराचे खोटे शेपूट लावत असत व त्यायोगे आपणास विशेष शक्ती प्राप्त होईल असे मानत असत. तसेच जांबुवानाची टोळी अस्वलाचे कातडे पांघरून आपणांस विशेष शक्ती प्राप्त होईल असे मानत असे. हा त्या त्या जनजातीचा विश्वास असे. आजदेखील लहान मुले हातात गदा घेऊन स्वतःला छोटा भीम समजतात. त्या अज्ञानकाळात तर मोठे लोक देखील अशा गोष्टींवर विश्वास ठेवत असावेत. रामायण असत्य नसून १००% सत्यघटनेचे पडसाद आहेत.

प्रचेतस 14/10/2015 - 21:49
तसा काही विदा असल्यास द्यावा. वाल्मीकि रामायण मी संपूर्ण (उत्तरकाण्डासकट) वाचलेले आहे. रामायणकारांनी वानर आणि अस्वल हे पूर्णत: प्राणी म्हणूनच उल्लेखलेले आहेत. नपेक्षा जटायु आणि संपातीलाही खोटे पंख लावून उड्या मारून अणि हातपाय हलवून उडायचा आभास करणाऱ्या जमातींपैकी मानावे लागेल.

मांत्रिक 14/10/2015 - 21:54
पुराणांत काही गोष्टी प्रतिकात्मक व काही गोष्टी कल्पित देखील असू शकतात! प्रत्येक गोष्टीमागील सत्य किंवा कार्यकारणभाव शोधणं हे फार मोठं काम आहे. माझ्या वाचनात जे आलं ते बोललो. बाकी रामायण असत्यच म्हणायचं असेल तर काही आक्षेप नाही. माझं तरी काही बिघडत नाही त्यात.

प्रचेतस 14/10/2015 - 22:08
रामायण हे पुराण मानलं तर ते अलीकडचं म्हणजे ख्रिस्तोत्तर आहे हे सहज सिद्ध होते. कारण पुराणे ही शब्दश: पुराण / पुरातन ह्या अर्थाने घेतली जात नसून ती साधारण ३ ऱ्या शतकांपासून सुरु होतात असे मानले जाते. पुराणात बहुतेक करून स्मृती समाविष्ट केलेल्या आढळतात आणि बहुतकरुन शिव, विष्णू, ब्रह्मा, गरुड, अग्नी आदि विशिष्ट देवतांना मुख्य स्थान देऊन त्याभोवती रचलेली आढळतात. रामायण - महाभारत ही पुराणांत गणली जात नसून प्राचीन महाकाव्यांत गणली जातात. बाकी रामायण असत्य आहे असे म्हटलेले नसून रामायण काल्पनिक आहे असे म्हटलेले आहे आणि ह्या दोन गोष्टीत मोठा फरक आहे असे माझे मत आहे.

मांत्रिक 14/10/2015 - 22:15
पुराण हा शब्द वापरणे माझी चूक असू शकते. जसं सुचलं तसं पटकन लिहिलं. कृपया समजून घ्या. बाकी मी एक शाक्त आहे. वैष्णव नाही. श्रीराम ही माझी उपास्य देवता नसली तरी त्याच्याविषयी आदर आहेच. रागारागात काही चुकीचं बोललो असेन. समजून घ्यावे. मला जशी माता जगदंबा तसाच श्रीराम. बाकी सर्व मार्ग एकाच ध्येयाकडे घेऊन जातात. कुणी काहीही म्हणो, मी एक श्रद्धाळूच राहणार व त्यातच मला आनंद आहे.

मांत्रिक 14/10/2015 - 22:05
मुळात रामायण हे आत्मरूपी श्रीराम विरूद्ध १० मस्तकी म्हणजे अनात्मवृत्ती रावण यांतील संघर्ष होय. या महाकाव्याचा सारांश या एका वाक्यातच आहे. बाकी सर्व महत्वाचे नाही.

dadadarekar 14/10/2015 - 22:28
बिभिबिभिइषण राज्यपदावर बसल्यावर रामाला बोलला की उद्या तुम्हे निघून गेल्यावर तुमच्या पश्चात त्या सेतूवरून दुसरा कुणीही लंकेत येऊन माझे राज्य घेऊ शकतो. त्यामुळे रामाने तो सेतू नष्ट केला. ( म्हणे )

एस 15/10/2015 - 00:09
रामायण-महाभारताच्या कालखंडासंबंधी मागे बर्‍याच दिवसांपूर्वी मी एका धाग्यावर एक प्रतिसाद दिला होता. आत्ता दुवा सापडत नाहीये. बहुधा प्रचेतस आणि बॅटमनना आठवत असावा.

ट्रेड मार्क 15/10/2015 - 00:09
रामायणच काल्पनिक म्हणल्यावर रामसेतू तर नक्कीच काल्पनिक असणार. मग विषयच संपला की… सध्या काही लोक्स हिंदू संस्कृती कशी चांगली आणि किती प्रगत होती ते सांगत असतात. त्यांच्या विरोधकांना मात्र सगळं काल्पनिक म्हणल्यावर बरं वाटेल.

विवेकपटाईत 15/10/2015 - 09:26
काव्य लिहिण्यासाठी काही आधार लागतो त्या शिवाय कल्पना करता येत नाही. शिवाय वाल्मिकी हे ऋषी होते, रामकथा लिहिण्याची प्रेरणा त्यांना नारदाने दिली. अर्थात रामायण हे घटीत झालेली घटना आहे. आपल्या इतिहास लिहिण्याच्या परंपरेत राजा आणि त्याच्या कार्याला महत्व दिले गेले आहे. पाश्चात्य रीतीने दैनिदिन तारखांची नोंद ठेवली नाही. म्हणून काही अतिविद्वान लोक आपल्या इतिहासाला इतिहास मनात नाही. एक मजेदार गोष्ट इथेच सांगतो, २००४ माझ्या मुलीची १०वि परीक्षा. 'आर्य १५०० ई पूर्वी बाहेरून आले घोकत होती, हिस्ट्री टीवी वर बेटद्वारका वर कार्यक्रम सुरु होता. मुलीने विचारले जर आर्य १५०० ई पूर्वी आले तर २५०० ई. पूर्वीच्या ज्या वस्तूंचे महाभारतात वर्णन आहे समुद्रात कश्या सापडू शकतात. त्याच वेळी ऋग्वेदा वर एक पुस्तक वाचत होतो त्यात दक्षिणी समुद्रात विलिनी होणार्या सरस्वती नदीचे वर्णन होते. अर्थात रुग्वेदिक काल कमीत कमी ई. पूर्व १५००० वर्ष आधीचा असला पाहिजे, हे स्पष्ट होते. मी मुलीला एवढेच म्हणालो पुस्तकात जे लिहिले आहे ते किती हि खोटे असले तरी तेच पाठ करावे लागेल.

अस्वस्थामा 15/10/2015 - 15:46
कोणी "पूर्ण सत्य" म्हणून काही सांगत असेल तर हमखास मानावे की डाऊटला फुल्ल जागा आहे इथे (यांच्या तर शीर्षकातच पूर्ण सत्य आहे पहा!). प्रचेतसाचे संयत प्रतिसाद आणि तत्सम मते हे लोक्स संस्कृतीवरचा हल्ला, खोटा इतिहास अशा शेलक्या उपमांनी खारिज करत राहतात ते पाहून उद्विग्न व्हायला होतं हे मात्र खरं.
काव्य लिहिण्यासाठी काही आधार लागतो त्या शिवाय कल्पना करता येत नाही.
म्हणजे स्टार वॉर्सची स्पेस शटल्स असलीच पाहिजेत नै का ?
हिस्ट्री टीवी वर बेटद्वारका वर कार्यक्रम सुरु होता.
हिस्ट्री चॅनल म्हणजे संध्यानंद आहे हे अजून समजले नसेल तर धन्यच आहे.
अर्थात रुग्वेदिक काल कमीत कमी ई. पूर्व १५००० वर्ष आधीचा असला पाहिजे, हे स्पष्ट होते.
वल्ली (प्रचेतस) भौ, नोंद घ्यावी इथे १५,००० वर्षे (अक्षरी पंधरा हजार वर्षे) असे स्पष्ट झालेले आहे आणि हाच खरा इतिहास आहे. तू तुझे ज्ञान अपडेट करुन घ्यावेस हे उत्तम..
म्हणून काही अतिविद्वान लोक आपल्या इतिहासाला इतिहास मनात नाही.
तुमच्या मताशी जर्रा असहमती दर्शवलेली असेल तर त्यांना अतिविद्वान वगैरे अश्या शेलक्या विशेषणांनी संबोधून नक्की काय साधताय राव ? वर प्रचेतसाने लिहिलेलं थोडक्यात सार आहे,
बाकी रामायण असत्य आहे असे म्हटलेले नसून रामायण काल्पनिक आहे असे म्हटलेले आहे आणि ह्या दोन गोष्टीत मोठा फरक आहे असे माझे मत आहे.
आम्हीही असेच म्हणतो. बाकी आपली मर्जी.. इतर वादात पडायची इच्छा नाही. तेव्हा चालू द्या..

प्रचेतस 15/10/2015 - 20:44
ऋग्वेदाचा काळ १५००० वर्षे जुना हे आपण नेमके कशावरून सिद्ध करू शकाल? ढोबळमानाने ऋग्वेदाचा काळ हा इसपू १००० वर्षे जुना मानला जात असे. प्रत्यक्षात तो त्याहूनही अधिक प्राचीन आहे. मध्य आशियातील सध्याच्या तुर्कस्थानातील बोघाजकोई येथील ख्रिस्तपूर्व १३५० च्या शिलालेखात इंद्र, मित्र, वरुण आणि नासत्य ह्या वैदिक देवतांचा उल्लेख आलेला आहे. त्यावरून ऋग्वेदाचा काळ हा अजून मागे नेला जाऊ शकतो. ऋग्वेदातील स्थळवर्णने, भाषा, पुरातत्वीय पुरावे याजवरुन ऋग्वेदिक काळ हा इसपू २००० ते इसपू १५०० च्या दरम्यान असल्याचे जगातील बहुसंख्य (अगदी भारतासकट) संशोधक मानतात. ऋग्वेद तुम्ही १५००० वर्षे जुना असल्याचे सांगताय पण तो कसलाच पुरावा न देता. दक्षिण समुद्राला मिळणारी सरस्वती हा पुरावा कसा काय होऊ शकतो? पुरात्वीय पुराव्यांनुसार १५००० वर्षापूर्वी येथे अश्मयुग होतं, मग इसपू ५००० नंतर ताम्रपाषाणी युग सुरु झालं तर लोहयुगाचा काळ हा इसपू १२०० वर्षांचा मानण्यात येतो. तुमच्या म्हणण्याप्रमाणे जर १५००० वर्षांपूर्वी येथे ऋग्वेद होता तर त्यातील ताम्र, लोह धातूंच्या उल्लेखाची संगती कशी लावणार? बाकी वाल्मीकि हे ऋषी होते आणि रामकथा लिहिण्याची प्रेरणा त्यांना नारदाने दिली ह्यावरून रामायण हे घटित आहे असे मानणे निव्वळ हास्यास्पद ठरते. इसपू ५ व्या शतकात झालेल्या पाणिनीने (अर्थात पाणिनी काळ विवाद्य आहे) वासुदेव, भीमार्जुनांचा उल्लेख केल्याचे मात्र त्याने रामायणातील पात्रांचा उल्लेख न केल्याचे स्मरते.

दत्ता जोशी 15/10/2015 - 20:46
क्रॉस क्वेश्चनिंग किंवा नकार जर अभ्यासपूर्ण असेल तर स्वागतार्हच मानलं गेला पाहिजे. रामायण महाभारत काल (dating ) पाश्चिमात्य ज्योतिष शास्त्राला मान्य नाही का आणि कसे त्याचा थोडक्यात उत्तर देणे कठीण आहे. पण हे हि खरे आहे कि वेदिक ज्योतिष मुख्यत्वे चांद्रमास, आयने, ग्रहणे,इत्यादीचा विचार जास्ती करत असे. राशी ( zodiac ) पद्धती भारतात जगात केव्हा, कशी सुरु झाली, कोणी केली वगैरे वगैरे वादाचे मुद्दे आहेत. वेदिक/ वेदांग ज्योतिष शास्त्रात प्रमाणे मला वाटते भृगु संहिता सर्वात जुनी मानली जाते. ( जाणकारांनी कृपया अधिक माहिती द्यावी/ दुरुस्ती करावी.) एक मात्र निश्चित तत्कालीन जगात वेगवेगळ्या ठिकाणी या विषयावर विस्तृत संशोधन होत होते आणि कदाचित प्रत्येकाची गृहीतके थोडीफार वेगळी होती. त्यांचा एक मेकांवर प्रभाव पडला असल्यास आश्चर्य नाही. ग्रीक आणि इजिप्शियन ज्योतिष पद्धती आणि भारतीय ( वेदिक) ज्योतिष पद्धतीत राशींची मांडणी वेगवेगळ्या principle वर आधारलेल्या आहेत. ग्रीक / इजिप्शियन ज्योतिष शास्त्रात राशी या राशींची भ्रमणनचि सुरवात वसंत ऋतूच्या सुरवातीपासून ( स्पींग equinox - थोडक्यात ऋतुचक्र ) तर वेदिक पद्धतीत हीच मांडणी/ भ्रमणे स्थिर तार्यांच्या सापेक्ष विचारात घेतली आहेत. त्यामुळे सूर्याचा मकर राशीत प्रवेश भारतीय दिन दर्शिकेनुसार या वर्षी १५ जानेवारी ला होईल तर आधुनिक आणि ग्रीक दिन दर्शिकेनुसार २२ डिसेंबर ला होईल. या दोन्ही पद्धतीत एक मोठा प्रोब्लेम असा आहे कि पृथ्वीच्या सौर्य सापेक्ष भ्रमणांचा विचार केला तर दर ७२ वर्षांनी EQUINOX बिंदू १ अंशाने मागे सरकेल. अशा तर्हेने या दोन्ही पद्धतीत राशींचा विचार केला तर आज सुमारे २४ अंशांचा फरक आहे. (म्हणजे सुमारे १७०० ते १८०० वर्षे). हि अडचण सोडवणे हीच मोठी अडचण आहे. आधुनिक पाश्चात्य ज्योतिष शास्त्राने दुसरी पद्धती अवलंबली आहे. वेदिक ज्योतिष शास्त्र हा फरक जाणून आहे ( १अन्श मागे सरकणे) आणि त्यांच्या प्रमाणे हे सरकाने म्हणजे आंदोलने (oscilations ) असून त्याचा कालावधी ७२०० वर्षे आहे म्हणजे प्रत्येक ३६०० वर्षानंतर स्प्रिंग equinox शुन्य अंश मेष ( पहिली राशी)ला अचूक सुरु होईल. मागच्या वेळी स्प्रिंग equinox शुन्य अंश मेष राशीवर सुरु होण्याची घटना इस २९० साली झाल्याच मानतात पण यावर पाश्चिमात्य आणि वेदिक ज्योतिषांचे एकमत होत नाही. ( अजून बरंच काही). वेदिक गृहीतके जर मानली तर पाश्चिमात्यांना बर्याच गोष्टी मान्य कराव्या लागतील जसे कि रामायण कालखंड, कलियुगाची सुरवात वगैरे वगैरे. आणि इथेच खरी मेख आहे. असो. हे वाद सुरु राहतील. एक निश्चित कि २७ नक्षत्रे, १२ राशी आणि मुख्य ग्रह यावर कोणाचे दुमत नाही. ( आधुनिक पाश्चात्यांनी पण वेगळ काही केला नाही ) १२ महिने - १२ राशी कदाचित भारतीय चांद्र मास ( लुनार मंथ) सुमारे ३६० दिवस पृथ्वीच्या सुर्य प्रदिक्षणेचा काळावर आधारित असावा. अर्थात तो रियल टाईम सुमारे ३६५.२५ दिवासंबरोबर जुळविण्यासाठी वेदिक ज्योतिष अधिक मास पकडते. तर ग्रेगोरियन दर्शिका लीप वर्ष पकडते. आठवड्याचे दिवस सगळीकडे ७च आहेत आणि त्यांची नावे पण तीच ती (ग्रहांची) आहेत. हे सर्व अवकाशातल्या काल्पनिक रेषांवर आधारित असल्याने सगळाच अवघड आहे. दुसरा म्हणजे बर्याच उदाहरणांवरून हे लक्षात येतंय कि पाश्चिमात्य पुरातत्व अभ्यासक काही विशिष्ट मोजपट्टी घेवून सगळ्या घटना त्या मोजपट्टीवर बसवण्याचा प्रयत्न करतात. या पट्टीवर हिम, पाषाण, ब्राँझ, लोह इ त्यादि युगे आहेत. वेगवेगळ्या ठिकाणी मिळणाऱ्या उत्खनन पुराव्यान्प्रमाणे वेगवेगळ्या ठिकाणी हि युगे थोडी मागे पुढे पण होतात. दुसरे म्हणजे प्रचेतस भाऊ रामायणातल्या भौगोलिक उल्लेखांविषयी म्हणतात यावर हि बरेच वाद आहेत. रामायणात काही प्रक्षिप्त घटना जोडल्या गेल्या असाव्यात तर त्या शोधून दूर करायला काहीच हरकत नाही. जसे नाथ महाराजांनी ज्ञानेश्वर माउलींची समाधी शोधून काढली, माउलींच्या आज्ञेनुसार तत्कालीन प्रचलित अनेक ज्ञानेश्वरींचा अभ्यास करून प्रक्षिप्त गोष्टी काढून टाकल्या आणि मूळ ज्ञानेश्वरी परत एकदा रूढ केली, तसेच. पण त्यासाठी खूप अभ्यास वेळ आणि पैसा हवा. आपण सगळे पोटार्थी. आपल्याला हे सगळे करायला वेळ कुठे आहे? असो. रामायण महाभारत या कपोलकल्पित कथा नाहीत अशी माझीही दृढ भावना आहे. त्यात निश्चित काही तथ्य आहे. पण प्रयत्न योग्य दिशेने व्हायला हवेत. आणि शेवटी रामाचे- कृष्णाची भक्ती करायला हे वाद विवाद थोडेच गरजेचे आहेत? मानवाचा इतिहास हे मानवासाठी कायमच फार मोठे गूढ आहे आणि असणार आहे. मत मतांतरे होती, आहेत आणि येत राहतील.कशाला नाराज व्हा?

मांत्रिक 15/10/2015 - 22:41
रामायण महाभारत काल (dating ) पाश्चिमात्य ज्योतिष शास्त्राला मान्य नाही का आणि कसे त्याचा थोडक्यात उत्तर देणे कठीण आहे
पाश्चात्यांना हिंदुत्वाची जोरदार अॅलर्जी आहे हे माहित नाही का तुम्हाला? हिंदुंच्या किती गोष्टी त्यांनी त्यांच्या जबरदस्त प्रीजुडाईस्ड अभ्यासाने खोट्या ठरवल्यात माहीत नाही का तुम्हाला?

कैलासवासी सोन्याबापु 16/10/2015 - 07:08
अतिशय मोठा गैरसमज आहे असे वाटते हा देवा, पाश्चात्य लोकांस एलर्जी वगैरे असणे जरासे म्हणजे "आम्ही किनै १००% परफेक्ट आहोत म्हणून जग आमच्यावर जळते" असे स्वतःच म्हणणे होय, १००% परफेक्ट कोणीच नाही, अन ज्याला तुम्ही पाश्चात्य लोकांची जळ जळ म्हणता आहात त्याला लोक चिकित्सक वृत्ती अन साइंटिफिक टेंपर असे म्हणतात, ह्याचा अर्थ त्यांच्या रिसर्च मधे बायस नसतो असे नाही तर त्या बायस चा विरोध करायला असे "ते जळतात ते विझतात" असे प्रतिवाद वापरून चालत नाही तिथे सगळ्या शास्त्रीय कसोटया लावुन वाद घालायचा असतो, एकेकाळी पाश्चात्य लोकांस हबशी/काळे गुलाम ह्यांची ही तुमच्या भाषेत एलर्जी होती हो, मग कश्याला त्यांनी इथियोपिया ला जगाची सुरुवात अन "ल्यूसी" ला जगतजननी म्हणून घोषित केले असते? दिले असते की दामटून की बाबांनो "जगाची सुरुवात यूरोप मधुन झाली जिथले येड़े अफ्रिकेत गेले न काळे झाले म्हणुन आम्ही भारी अन अफ्रीकन ग़ुलाम आहेत" च्यायला आधुनिक हिस्टोरिओग्राफ़ी ची शष्प ओळख नाही, त्यात इतिहासासारख्या डेटा रिकॉर्डिंग आर्काइवल एंड रेट्रीवल च्या शास्त्रांत धर्माभिमान घुसडला की असले काहीतरी होते! हिस्टोरिओग्राफ़ी पहिले शिकावी लागते हा पत्ताच नाही! शिका म्हणले की "तसले काही पाश्चात्य आम्हाला शिकायची गरज नाही" म्हणत नाके उडवणे सुरु,नुसते रुमाल अन बखरी पुरावे पुरावे करत ओरडले की ब्रिगेड ते सनातनी सगळ्यांची तोंड अर्ध्या हळकुंडानं पिवळी! मॉर्टमर व्हीलर,जेम्स प्रिन्सेप ही नावे जरा माहिती करून घ्याच्!

मांत्रिक 16/10/2015 - 08:33
https://www.google.co.in/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anti-Hinduism&ved=0CDQQFjAHahUKEwir08n7_sXIAhXKH44KHXvcBKQ&usg=AFQjCNFl_wjwpCRhIk-bmjZSRyF6OPfCeA माझा रोख याकडे आहे. ही लिंक वाचा. शास्त्रीय संशोधनाला मी कुठेच नाव ठेवत नाहीये. हा साक्षात्कार तुम्हाला कुठे झाला कुणास ठाऊक? बाकी मी कुणावर वै. टीका केलेली नसताना तुम्ही इतके संतापून थयथयाट का करताय? या लिंकवर हिंदु देवदेवतांची विटंबना करणारे संदर्भ मिळतात. माझा रोख अशा स्वरुपाच्या टीकेवर होता.

कैलासवासी सोन्याबापु 16/10/2015 - 08:54
मला ही वैयक्तिक होण्यात रस नव्हता अन तसे इंटेंशन सुद्धा, तसे भासले असल्यास माफ़ी मागतो, मी एकंदरित "हिंदु खतरे में है" सारख्या एप्रोच वर बोलत होतो,अन थयथयाट वगैरे काही नाही! किंवा अजुन वैयक्तिक झालो ही नाहीये मी, झालो तर ते (स्वतःसाहित) कोणालाच झेपणार नाही तस्मात् असोच! मुद्द्यावर बोललात तितके वाचतो आहे बाकी सोडतो आहे _/\_

विजुभाऊ 15/10/2015 - 10:11
आपल्याला शिकवला जातो तो पूर्णतः खोटा इतिहास आहे हे नक्कीच. अन्यथा चितोड्गडचे साम्राज्य नष्ट करणार्‍या आनि त्या युद्धातील मारल्या गेलेल्या रजपुतांच्या जानव्यांची तुला ( वजन करुन मोजदाद )करणार्‍या अकबराला ग्रेट म्हंटले नसते. उद्या शाळेत "औरंगजेब हा अतीसहिष्णू शासक होता " असेही शिकवतील. आपला बहुतेक इतिहास हा उत्तरभारतीय दृष्टीकोनातूनच शिकवला जातो. महाराष्ट्रात तर इतिहास हा शहाजी च्या अगोदर आस्तित्वात नव्हताच असे काही वर्षानी म्हणावे लागेल

बिहाग 15/10/2015 - 10:29
महाराष्ट्रात तर इतिहास हा शहाजी च्या अगोदर आस्तित्वात नव्हताच असे काही वर्षानी म्हणावे लागेल -> सध्या बर्याच लोकांचा तसाच ग्रह दिसतो

dadadarekar 15/10/2015 - 11:24
शहाजींच्या आधीचा इतिहास शिकवू नका असे कोण म्हटले आहे ? पण मग मोघल / मुसलमान वैट होते तर आधीच्या दहा पिढ्या त्यांच्याकडेच काम का करत होत्या ? याचे उत्तर देणे अवघड होईल. त्यामुळे १६३० पूर्वी गनिमांच्या हैदोसाने महाराष्ट्र त्रस्त होता या एकाच वाक्यात त्या इतिहासाची बोळवण केली जाते.

गामा पैलवान 15/10/2015 - 12:25
दादोबा दरेकर, तुमची संपत्ती हडपण्यासाठी मी तुम्हाला ठार मारेन. सुंदर कल्पना आहे किनई? तुम्ही मेल्यावर तुमचं सोनंनाणं मी घेतलं तर ते वैध ठरायला पाहिजे. आ.न., -गा.पै.

dadadarekar 15/10/2015 - 12:32
राजेशाही असती व मी - तुम्ही दोघेही राजे असतो , तर असे चालले असते, पैलूभौ ! आत्ता असे चालणार नाही.

अमृत 15/10/2015 - 12:43
सरतेशेवटी प्रत्येकाने आपाअपल्या सोयीप्रमाणी श्रद्धा ठेवावी/ठेवू नये. - परमेश्वराला मानणारा आणि तो आहे की नाही या वादात वेळ न गमावू इछीणारा (अमृत) ||जय श्रीराम||

विवेकपटाईत 15/10/2015 - 18:41
मी एक पुस्तक वाचले होते, त्यात १५० रामायणांच्या कथा संक्षिप्त दिल्या होत्या. त्यात भारताच्या पूर्वी कडील जवळपास सर्व देशातल्या कथा होत्या. व्यापारी आणि घूमंतू लोकांच्या माध्यमातून या कथा तिथे पसरल्या असतील. कथा आवडल्याने तिथल्या कवींनी आपल्या समाजाच्या परंपरेनुसार लेखन केले असावे. (मी बाली येथे राम सीतेच्या मूर्त्या बघितल्या आहे, तिथे समुद्र किनार्यावर रामायण कथेवर आधारित एक छोटे नाटक हि बघितले होते, त्यावर तिथल्या संस्कृतीचा प्रभाव जाणवला, ओम शांती शांती शिवाय काही एक समजले नाही (अर्थात कथा अभिनयामुळे लक्ष्यात आली). बाकी वाल्मिकींनी ज्या सेतुचे वर्णन केले आहे, तसे सेतु गरज पडल्यास सर्वच ठिकाणी लोक आज हि उभारतात. ऋषींनी कुठल्या हि चमत्काराचे वर्णन केले नाही आहे.

कैलासवासी सोन्याबापु 15/10/2015 - 18:56
इथे सीरियसली वाटेल ते चालले आहे! बॅट्या भाऊ कुठंशी आहेत?? आमचा संयम पुरत नाही इतिहास म्हणुन काहीही खपवलेवर! ज़रा बघण्याचे करावे!! खोबरे भंडारा आवाहन बॅटोबा गोंधळाला यावे! (सात्विक संतापी) बाप्या

रमेश आठवले 15/10/2015 - 20:49
---त्या वेळी समुद्र पातळी आज पेक्षा निदान २० फूट आणिक खाली असेल. त्या वेळी या प्राकृतिक संरचनेचा ७०-७५% भाग टक्के भाग समुद्राच्या वर असेल.--- या विवेकपटाईत यांच्या विधानास शास्त्रीय आधार गोव्यातील राष्ट्रीय समुद्र विज्ञान संस्थेच्या संशोधकांच्या निबंधां मध्ये मिळतो. या संशोधकांनी भारताच्या किनाऱ्या जवळ समुद्र पातळी गेल्या १४,५०० वर्षात कशी बदलत गेली याचा अभ्यास केला आहे. त्यांनी समुद्र पातळी व काल यांचा एक आलेख तयार केला आहे. विवेकपटाईत यांनी रामायण काल हा ७५०० वर्षाच्या आसपास धरला आहे. या आलेखा प्रमाणे त्या सुमारास पातळी सध्यापेक्षा २०-२५ फूट खोल होती. याचा अर्थ असा होतो की या नैसर्गिक संरचनेचा बराच भाग पाण्याच्या बाहेर म्हणजे चालून जाण्या सारखा होता.जो उरलेला काही भाग उथळ पाण्या खाली होता त्यावर दगड व ओंडके टाकून त्याला चालण्या जोगा करणे शक्य होते. ते कसे याचे वाल्मिकीने केलेले सुरेख वर्णन विवेकपटाईत यांनी उधृत केले आहे. रामसेतु हा शक्यप्राय होता आणि कपोलकल्पित नाही हे यावरून सिद्ध होते. . http://www.nio.org/index/option/com_nomenu/task/show/tid/85/sid/92/id/74

प्रचेतस 15/10/2015 - 20:56
यात मुख्य गोम हीच आहे की पटाईत काकांनी रामायणाचा काळ ७५०० वर्षे जुना इतका गृहीत धरला आहे पण त्याप्रीत्यर्थ त्यांनी कसलाच पुरावा दिलेला नाही.

ट्रेड मार्क 15/10/2015 - 22:13
जालावर थोडेफार संशोधन केल्यावर खालील मिळाली - 1) According to a research paper on Saraswati river, the river which has been mentioned in both the epics, Ramayana is said to have referred to the Saraswati river as a mighty river. But Saraswati river dried completely by 1900 BCE; and the aridity in Saraswati river had started around 4000 BCE. [2] http://www.iisc.ernet.in/currsci/oct25/articles20.htm As Ramayana refers to Saraswati river as a mighty river, and not a merestream, it dates back Ramayana to the period of at least 5000 BCE. (As 7000 BCE - 5000 BCE is when that river has flowed as a mighty river before it got obliterated in a short span of geological time through a combination of destructive natural events.) [2] [3] This, and many such references in Ramayana narrate that the Saraswati was a mighty river, then. [3] So this would place Ramayana prior to 5000 BCE, if not further back. 2) According to Mahabharata, the epic itself, Saraswati river dried up in a desert (at a place named Vinasana or Adarsana);[19] and after having disappeared in the desert, it reappeared at some places;[20] and joined the sea impetuously.[21] https://en.wikipedia.org/wiki/Sarasvati_River Mark the word "impetuously." This means Saraswati river had not dried up fully at the time of Mahabharata, but it had started the drying process in some areas of its trajectory. But as it completely dried by 1900 BCE, this takes Mahabharata back in time at least around or farther than 1900 BCE. 3) Mahabharata (MB.3.81.115) locates Kurukshetra to the south of Sarasvati river and to the north of Drishadvati.

रमेश आठवले 16/10/2015 - 01:01
याचे उत्तर मी वर १५/१० २०१५ ,००.५४ च्या नवीन पुरावा या प्रतिसादात दिले आहे. तेथे दिलेली ही लींक वाचा. http://www.golkondanews.com/dates-of-ramas-birth-and-mahabharata-war-exhibition-cracks-it-all/

ट्रेड मार्क 15/10/2015 - 22:24
मूळ रामायणात कालौघात बरेच बदल झाले असतील. सामान्यजनांना प्रभावीत करण्यासाठी चमत्कारांची जोड दिली गेली असेल. पण म्हणून सगळेच कपोलकल्पित म्हणावे का? बरं नुसता कल्पनाविलास म्हणावा तर तशी बांधकामे (रामसेतू सोडून) व इतर पुरावे पण सापडतात. का फक्त बांधकामे/ पुरावे आहेत म्हणून एवढा कल्पनाविलास केलाय कोणीतरी? ह्या लॉजिकनी एक हजार वर्षांनी असं म्हणतील की शिवाजी म्हणून कोणी राजा खरा नव्हता. कोण्या पुरंदरे नामक व्यक्तीच्या आणि इतर काही दिवास्वप्न बघणार्यांच्या डोक्यातून निघालेली ते एक कल्पना होती. जसा superman, harry potter तसाच मराठी मंडळींनी शिवाजी म्हणून एक हिरो काढला. नशीबानी तो दिवस माझ्या या जीवनात तरी येणार नाही, यातच सुख.

तर्राट जोकर 15/10/2015 - 23:26
चला, थोडा वेळ आपला मुद्दा मान्य करु. राम-रावण युद्ध झाले हा इतिहास आहे. ओ के? सत्य: इसवी सन -कितीही- राम होता. रामाने राज्य केले. रावणाचा त्याच्याशी कायतरी प्रॉब्लेम होता. जनरितीप्रमाणे युद्ध झाले. रावण हरला. संपला विषय. आम जनता मान्य सत्य: इसवी सन २०१५ राम विष्णुचा अवतार होता. रामाने देवांचे राज्य धरतीवर आणले. महाहरामी, कावेबाज, धूर्त, स्त्री-लंपट, सगळ्या देवांना तुरुंगात टाकणारा, शंकराच्या वराने निर्भय, अमर झालेला, दहा तोंडे असलेला असा रावण. त्याला साक्षात विष्णुचा अवतार असलेल्या, एकपत्निव्रत, मातपिता-आज्ञाधारक रामाने मंत्रशक्तीभारित बाण मारुन संपवले. सर्व पृथ्वीवर जणू नंदनवन उतरले. सगले त्याच्या भक्तीत तल्लीन होऊन नाचू-गाऊ लागले. त्याच्या नुसत्या नावाने दगड तरंगतात. त्याचे नाव घेतले की वातावरण, काया, मन सगळे पाप-मुक्त होते. आता या दोन ठिकाणी शिवाजीमहाराजांचा इतिहास ठेवा. सत्य: इसवी सन १६३०-१६८० शिवाजी होते. त्यांनी राज्य केले. आपल्या प्रजेवर होणारे अत्याचार दूर करण्यासाठी त्यांनी जुलमी सत्ताधार्‍यांना आव्हान देऊन, त्यांची सत्ता पुरेशा ताकदीने, हुशारीने मोडून तिथे आपली सत्ता प्रस्थापित केली. त्यांनी प्रजेसाठी अहोरात्र खपून प्रजेला एक चांगली राज्यव्यवस्था देण्याचा प्रयत्न केला. आम जनतेत मान्य सत्य: इसवी सन ३०१५ शिवाजी हे शंकराचा रौद्र अवतार होते. यवनांचा/म्लेच्छांचा संहार करण्यासाठीच त्यांनी या पृथ्वीतलावर जन्म घेतला. मुस्लिमांचा समूळ नाश व हिंदूंचे प्राण-प्रतिष्ठारक्षण हेच त्यांचे अवतार कार्य होते. त्यांनी लाखो मुस्लिम एकट्याने काप-काप कापले, सारे मुस्लिम त्यांच्या नावाने थर-थर कापायचे. शिवाजी महाराज हे बारा फूट उंच, धिप्पाड होते. त्यांची तलवार १०० किलोची होती जी त्यांना भवानीमातेने स्वत: दिली. ती तलवार फिरली की लेजरसारखे सगळ्या मुसलमानांचे मुंडके धडाधड कापले जायचे. भरदरबारात त्यांनी औरंगजेबाची मान मुरगाळून त्याला तिथेच खतम केले. आग्र्याहून दोन दिवसात रायगडावर पोचले. मुस्लिमांना त्यांचा पराभव करणे कधीच शक्य झाले नाही. असे होते गो-ब्राह्मण-प्रतिपालक शिवाजी महाराज. त्यांनी फक्त हिंदूंसाठी अवतार घेतला. त्यांचे स्तोत्र म्हटल्याने आजूबाजूला असलेले मुस्लिम मिर्गीचे झटके येऊन पडतात. कुणी तुमच्यावर अन्याय करत असेल तर शिव-भवानी-मंत्र म्हटले की तो अन्याय झटकन दूर होतो. सरकारी बाबू लाच न घेता काम करून देतात. ट्रॅफिक पोलिस चूक असली तरी जाऊ देतो. माझ्या मते आतातरी इतिहास आणि कथा-कल्पना यांतला धोकादायक फरक कळला असेल. येणार्‍या पिढ्यांसाठी मोदींचा इतिहास कसा लिहून जाणार आहात? तुम्हाला कसा इतिहास पाहिजे हे तुमच्या आवडीनिवडीवर ठरत नसते. इतिहासाला पुरावेच लागतात. त्यासाठी पुरलेली मढी उकरावी लागतात. काहीच अभ्यासाची तोशीस लागू न देता रामभक्तबुद्धीने एक चौकट ठरवून घेतली आहे. त्याच्याबाहेरचे तीला काहीच रूचत नाही. पण इतिहास आणि विज्ञान हे असले वैयक्तिक चोचले मान्य करत नाही. धार्मिक मान्यता ज्यावर आधारित आहेत तो पुरुष खरंच नव्हता हा धक्का मान्य होत नाही म्हणून सगळा आटापिटा चालू आहे. जर होता हा आपला विश्वास आहे तर इतक्या आटापिट्याची गरज नाही. कुठेतरी भीती वाटते का चूकून आपला पोपट व्हायची? असे असेल तर रामभक्त फक्त स्वत:चे इगो कुरवाळत आहेत. त्यांना रामाशी काही घेणे-देणे नाही. कुणीतरी आपल्या श्रद्धास्थानावर हल्ला करतो, त्यावर आपण चवताळून प्रतिकार करतो हे कमकुवत मनाचे लक्षण आहे. अनेक देवांच्या भक्तांना ते सहन होत नाही. ठिक आहे. सायकॉलॉजी आहे. पण त्यासाठी इतिहासाच्या कागदा चुरमुर्‍याच्या कागदाची पात्रता येऊ देऊ नका. तुमचा राम तुमच्या मनात भजा. त्याला ऐतिहासिक पुरुष करू नका. कारण इतिहासाला पुरावेच लागतात.

ट्रेड मार्क 16/10/2015 - 02:40
माझे म्हणणे तुम्हाला नीटसे कळलेले दिसत नाहीये. मी कुठेच म्हणत नाहीये की राम अवतारी पुरुष होता. काळाच्या ओघात लोकांनी चमत्कार घुसवलेले असतील. पण म्हणून राम नावाचा कोणी राजा नव्हताच असं होतं का? मुळात धागाकर्त्याने पण कुठेही म्हणाले नाहीये कि तरंगणारे दगड वानरसेनेनी टाकले. त्यांनी त्या वेळी साधारण काय झालेलं असेल तो अंदाज बांधला. आणि तसं झालेलं असण्याची शक्यता पण आहे. दगड (बुडणारे), झाडं आणी इतर उपलब्ध वस्तू टाकून पूल बांधता येईल ना? इतिहास आपल्या आवडीनुसार ठरत नसतो हे बरोबरच आहे. पण म्हणून इतिहासच नाही असा नाही ना? आपण सर्व चमत्कार सोडून पण मान्य करू शकतो ना की कोणत्या तरी मार्गांनी त्या सेनेनी समुद्र पार केला. पण हे काही झालेलंच नाही ती केवळ कविकल्पना आहे असं का म्हणावं ? नेमके त्यावेळेला आपल्यापैकी कोणीच उपस्थित नव्हते त्यामुळे इतक्या ठामपणे कोणी कसं सांगू शकेल? जगात बऱ्याच गोष्टी आहेत कि ज्या आपण किंवा आताच्या विज्ञानाला ज्याचं स्पष्टीकरण करता येत नाही उदा. pyramids का, कसे आणि नक्की कोणी बांधले? त्या सारखी बरीच बांधकामे आहेत (दक्षिण अमेरिकेत, युरोप, आशिया, मध्य पूर्वेत) जी आत्ताच्या technology प्रमाणे पण बांधणे अवघड आहे. त्यांचा कालखंड बघितला तर मानव त्यावेळी पाषाण युगात होता. मग ती कशी आणि कोणी बांधली, कशासाठी बांधली? १०० वर्षांपूर्वी कोणी म्हणलं असतं कि तुम्हाला एका पडद्यावर जगभरातलं काही पण दिसू शकेल तर लोकांनी वेड्यात काढलं असतं. पण पुढे TV चा शोध लागलाच ना? राच्याकने: मी काही रामभक्त नाही त्यामुळे रामायण खरंच झालं नसेल तर माझ्या भावना दुखावण्याचा प्रश्न नाही. मी कोणालाही रामाची अथवा इतर कुठल्याही देवाची/ देवतेची पूजा करावी म्हणून आग्रह करत नाही. प्रत्येकाची श्रद्धा आणि विश्वास जिथे आहे ते ज्याने त्याने करावे (आपल्यापुरते). इथे कोणाच्याही श्रद्धेबद्दल बोलणे चाललेच नाहीये.

तर्राट जोकर 16/10/2015 - 03:52
राम होता की नाही हा प्रश्न जिथून येतो तिथेच तो इतिहास आहे की नाही हा प्रश्न येतो. तर माझ्या कळण्यात काही चुकीचा संभव दिसत तर नाही. मला फक्त इतकेच म्हणायचे आहे की एखादी वस्तू ही होती की नव्हती यावर इतका काथ्याकूट करण्याची आवश्यकता का भासत असावी..? रामायण संस्कृतीवर परिणाम केलेला मोठा घटक आहे. ठिक आहे. मान्य. हा काही मिसींग लिंक पुरवणारा धागा नाही. एक कथा मोठी झाली म्हणजे ती सत्य झाली हे त्या कथेच्या प्रेमात आंधळ्याप्रमाणे बुडाल्यासारखे होते. आमच्या शेजारच्या मुलाला त्यांची कार रात्री 'ट्रांसफॉर्मर्स'सारखी रूप बदलून घरून पळून जाते, सकाळी परत येते यावर ठाम विश्वास आहे. मग ते सत्य समजायचे का? पिरामिड हे कोडं आहे. ते सोडवू किंवा नाही हे काळच सांगेल. पण पिरामिड समोर तर आहे..? ते नसतेच आणि इजिप्तच्या रामायणात 'ये बडे बडे फत्थर, ये बडे बडे पिरामिड' असं कोणी जॉनीलीवरस्टाइलमधे लिहून गेले असते तर कुणी विश्वास ठेवला असता? भारतातल्या कारागीरांनी न गंजणारा लोहस्तंभ बनवलाय अशी फक्त वर्णनं असतीतर सिद्ध कसं करणार? रामायणाचं असं काही आहे का? भारतात कुठेही, कोणत्याही कानाकोपर्‍यात जा, इथे राम राहून गेला असे छातीठोक सांगतात लोक. शक्य आहे का? रामायणावरूनच अभ्यास करून अभ्यासक मते मांडतात. त्याला अक्चुअल लॉजिक लावून तपासतात. त्यात तर्कशुद्ध अभ्यास केल्याने भावनाआधारित विधाने खोटी पडतांना आढळतात. हनुमानाचा जन्म झाला असे सांगणार्‍या किमान दोन तरी टेकड्या आहेत. एक महाराष्ट्रात, एक हम्पीजवळ. अजूनही कुठे असतील. रामायण ही एक फक्त कथा आहे. बघितली तर फार कॉन्ट्रॅडिक्टरी आहे. सुत्रे जुळत नाहीत खुद्द रामायणात. मला तर असे वाटते दहाबारा वेगवेगळ्या कथांचे मिळून एक कडबोळे झाले असावे. आता हे देखील माझे सुपीक डोक्यातून निघालेले अंदाधूंद विचार आहेत. हे सिद्ध करायचे झाले तर किती पराकोटीचा अभ्यास लागेल. त्या अभ्यासाची उठाठेव करण्यापेक्षा मी सरळ म्हणेन की हेच सत्य आहे. सरतेशेवटी असे आहे की रामायणात जीवनमूल्ये आहेत, ती महत्त्वाची. ती सोडून रामायण घडले की नाही याचा काथ्याकूट का आवश्यक आहे याचा मला तरी बोध झाला नाही. कुणी सांगेल का? दगड प्रकरणाबद्दल मूळ धाग्याकर्त्याला मी स्वतःच धन्यवाद दिलेले आपण वाचलं नाही, ते ठिक आहे पण झाडे, वैगेरेचा अंदाज त्यांनी स्वतः लावलेला नसून मूळ वाल्मिकी रामायणातल्या श्लोकांचे त्यांनी भाषांतर करून ते इथे दिले आहे हेही आपल्या ध्यानात आलेले दिसत नाही. तसेच इतिहास व विज्ञान याबद्दलच्या मूलभूत संकल्पना समजून घ्याव्या अशी कळकळीची विनंती. कारण संतोषीमातेलाही मानणारे लाखो आहेत, 'छापा नैतर भोगा' टाइप भयकारी कल्पनारंजनाला घाबरून लोक पत्रकं छापत सुटतात. त्यांना संतोषी माता ही क्राफ्टेड फ्रॉड आहे हे माहिती नसते, तसेच पॅम्प्लेट हे प्रिंटींगवाल्याचं ट्रॉलींग आहे हे माहित नसते. पण ते ह्या गोष्टींना इतिहास मानून आपल्या पुढच्या पिढ्यांपर्यंत वितरित करतात. ते मग खरं की काय?

ट्रेड मार्क 16/10/2015 - 05:59
तुम्ही कुठली लिंक दिलीये मला त्याचा या धाग्याशी काही संदर्भ लागला नाही. असो. परत एकदा सांगतो… चमत्कार सोडून राम नावाचा राजा असू शकेल ना? फक्त भारतच नाही तर श्रीलंका, मलेशिया ई देशांमध्ये पण रामाबद्दल माहिती आहे म्हणजे काहीतरी तर असेल? का सगळेच एकजात मूर्ख? आपण दोघेही एकाच गोष्ट बोलतोय फक्त दृष्टीकोन वेगळे आहेत. चमत्कार, अंधश्रद्धा नकोच आहेत. पण एखाद्या गोष्टीवर आत्ता या क्षणी (तुम्हाला मानता येईल असा) पुरावा नाही म्हणजे एखादी गोष्ट नाहीच असं नसू शकेल. उद्या पुरावा मिळाला तर? आत्ता आपल्याला कथेतील (?) संदर्भ लागत नाहीत ते उद्या लागले तर? तुमचा हाच stand कायम राहील का? पुरावा पुरावा म्हणजे तरी नक्की काय? एखादी वास्तू? शिलालेख? ग्रंथ? माझं म्हणणं एवढच आहे कि कोणतीच गोष्ट outright deny करता येत नाही/ करू नये. एका cylinder ची सावली मला आयत दिसेल तर तुम्हाला गोल दिसेल… आपण कुठून बघतोय त्यावर आहे.

कैलासवासी सोन्याबापु 16/10/2015 - 07:23
चमत्कार सोडून राम नावाचा राजा असू शकेल ना? फक्त भारतच नाही तर श्रीलंका, मलेशिया ई देशांमध्ये पण रामाबद्दल माहिती आहे म्हणजे काहीतरी तर असेल? का सगळेच एकजात मूर्ख? सगळ्यांना शेरलॉक होम्स बद्दल ही माहिती आहे अन २२२ बी बेकर स्ट्रीट बद्दल ही ! तरी त्याला काल्पनिक मानणे म्हणजे काय!!!!

ट्रेड मार्क 16/10/2015 - 19:59
अश्या हीरोंविषयी आधीच एका प्रतिसादात लिहिलं आहे. वर दिलेले superman आणि harry potter चे विदा तुम्ही वाचले असेलच. त्याविरुद्ध शिवाजी महाराजांचे पण विदा दिलेले आहे. त्यामुळे हा प्रतिवाद किती तोकडा आहे ते तुमचे तुम्हाला कळलेच असेल. परत एकदा सांगतो कि कुठल्याही गोष्टीचे स्तोम माजवण्यावर अथवा उगाच अती धार्मिक होण्यावर माझा वैयक्तिक आक्षेप आहेच. मी स्वतः ही रामभक्त नाही किंवा कुठल्याही देव/ देवतेच्या, बाबा/ महाराजांच्या आहारी गेलो नाहीये. माझं म्हणणं एवढच आहे की राम अथवा रामायण हे अगदीच कपोलकल्पित नसावे. नुसता राम नावाचा राजा होवून गेला असणे शक्य आहे. आता जर कोणी म्हणत असेल कि राम नावाचा राजा असणंच शक्य नाही… तर काय म्हणावं ? बरं जसा राम असण्याचा पुरावा मागतात तसा नसण्याचा (म्हणजे रामायण फक्त कविकल्पना का आहे) याचा पुरावा कोणी देवू शकेल का?

सच्चिदानंद 16/10/2015 - 20:39
हा हा हा.. इथे तुमचा तार्किक घोळ पाहू.
बरं जसा राम असण्याचा पुरावा मागतात तसा नसण्याचा (म्हणजे रामायण फक्त कविकल्पना का आहे) याचा पुरावा कोणी देवू शकेल का?
हे तुमचे म्हणणे, याच प्रमाणे, बरं जसा "क्ष व्यक्तीस शिंगे" असण्याचा पुरावा मागतात तसा नसण्याचा (म्हणजे ही फक्त कविकल्पना का आहे) याचा पुरावा कोणी देवू शकेल का? असे म्हणता येऊ शकेल. म्हणून "क्ष व्यक्तीस शिंगे" असल्याचे सिद्ध होते का ? तूर्तास "शिंगांच्या" अस्तित्वाचे समर्थन करण्यास सबळ पुरावे नाहीत असे म्हणू हवे तर कारण ""शिंगांचे असणे" सिद्ध करावे लागेल या केसमध्ये "नसणे" नव्हे. कारण "शिंगे आहेत" हा दावा आहे. तेव्हा दावा करायचा आणि इतरांनाच "शिंगे नाहीत" हे सिद्ध करा अथवा "शिंगे असू शकतील" असे मान्य करा म्हणणे तार्किकदृष्ट्या चूक आहे. (इतर मुद्द्यांवर भाष्य केलेले नाही, फक्त मुलभूत तार्किक चूक दर्शवण्याचा प्रयत्न आहे हे ध्यानात घ्यावे.) बाकी चालू द्या.

ट्रेड मार्क 16/10/2015 - 20:52
शिंगं आहेत का नाहीत त्यावरून व्यक्ती आहे का नाही हे ठरतं का? म्हणजे शिंगं आहेत तर व्यक्ती आहे आणि शिंगं नाहीत तर व्यक्तीच नाही? मुळात शिंगं आहेत का नाही हे प्रत्क्यक्ष त्या व्यक्तीची तपासणी केली तरच कळेल. आत्ता नुसतीच चर्चा चालू आहे अश्या व्यक्तीबद्दल जिला आपण कोणीच बघितला नाहीये. आणि म्हणणं एवढंच आहे कि ती व्यक्ती असूही शकेल वा नसूही शकेल. जाउदे। फारच चर्चा झाली. ज्यांना पाहिजे त्यांनी राम होता असं समजावं आणि बाकीच्यांनी नव्हता असं समजावं

सच्चिदानंद 16/10/2015 - 21:17
प्रथमतः (इतर मुद्द्यांवर भाष्य केलेले नाही, फक्त मुलभूत तार्किक चूक दर्शवण्याचा प्रयत्न आहे हे ध्यानात घ्यावे.) बाकी चालू द्या. हा ढळढळीत ढिस्क्लेमर दिसला नाही का हो? मग हा प्रतिसाद फक्त तुमच्या मुद्द्यातली तार्किक चूक दाखवण्यासाठी असताना तिथे रामाला कशाला मध्ये आणलेत.
बरं जसा राम असण्याचा पुरावा मागतात तसा नसण्याचा (म्हणजे रामायण फक्त कविकल्पना का आहे) याचा पुरावा कोणी देवू शकेल का? हे तुमचे म्हणणे, याच प्रमाणे, बरं जसा "क्ष व्यक्तीस शिंगे" असण्याचा पुरावा मागतात तसा नसण्याचा (म्हणजे ही फक्त कविकल्पना का आहे) याचा पुरावा कोणी देवू शकेल का? असे म्हणता येऊ शकेल.
इथे "क्ष" ही व्यक्ती आहे (तुमच्या-माझ्यासारखी) हे given आहे हो या प्रमेय सिद्धतेत. (आणि "शिंगांचा" भाग तर्कदोषाचे उदाहरण म्हणून होता तर तुम्ही "व्यक्ती आहे की नाही" वर गेलात?) तुम्ही म्हणताय की "म्हणणं एवढंच आहे कि ती व्यक्ती असूही शकेल वा नसूही शकेल" तर त्याचप्रमाणे वरच्या उदाहरणात असे म्हणता येईल की "शिंगे असूही शकतील वा नसूही शकतील". जे की तार्किकदृष्ट्या चूक आहे. आणि कारण ""शिंगांचे असणे" सिद्ध करावे लागेल या "नसणे" नव्हे (कारण ती सद्य वस्तुस्थिती आहे आणि सिद्ध केल्यास बदलू शकते). कारण "शिंगे आहेत" हा दावा आहे. असो, सुधारित डिस्क्लेमरनुसार राम अथवा इतर कोणत्याही गोष्टीसंदर्भात इथे भाष्य केलेले नसून फक्त मुलभूत तार्किक चूक दर्शवण्याचा प्रयत्न आहे हे ध्यानात घ्यावे. बाकी आपली मर्जी.

ट्रेड मार्क 16/10/2015 - 21:44
धाग्याचा संपूर्ण विषय रामाचा चालू असताना मधेच शिंगं कशाला आणलीत हो? रामाचा आणि शिंगांचा काही तरी संबंध आहे का? एखादी व्यक्ती/ गोष्टं नसणे पण सिद्ध करता येते ना? तुम्ही एखाद्या ठिकाणी आहात कि नाही हे मी त्याठिकाणी येवून बघू शकतो. तुम्ही जर नसलात तिथे तर मी ते बघितल्यामुळे सिद्ध होते. तर्क हा तुमचा बरोबर आणि माझा चूक असं का? माझ्या दृष्टीनी जे बरोबर आहे ते तुमच्या दृष्टीनी चूक असू शकतं (and vice versa). जे आपल्याला वाटतं ते तसं नसू शकतं आणि जे वाटत नाही ते असू पण शकतं (वाटतं च्या जागी दिसतं पण लागू होईल).

सच्चिदानंद 17/10/2015 - 21:11
अच्च झालं का?
:)) ब्वोर्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्र्...
धाग्याचा संपूर्ण विषय रामाचा चालू असताना मधेच शिंगं कशाला आणलीत हो? रामाचा आणि शिंगांचा काही तरी संबंध आहे का?
तुम्हाला "उदाहरण" नावाच्या शब्दाचा अर्थ माहीत आहे का हो ? की वेड पांघरून पेडगावला जायचं ठरवूनच आलेला आहात ?
जे आपल्याला वाटतं ते तसं नसू शकतं आणि जे वाटत नाही ते असू पण शकतं (वाटतं च्या जागी दिसतं पण लागू होईल).
मला असं वाटतं की तुमच्या डोक्यावर शिंगे नाहीत. पण आपल्या म्हणण्याप्रमाणे "जे आपल्याला वाटतं ते तसं नसू शकतं आणि जे वाटत नाही ते असू पण शकतं (वाटतं च्या जागी दिसतं पण लागू होईल)" :)))) आता किमान या साध्या वाक्यरचनेवरुन तरी तुमचा तर्कदोष लक्षात येईल अशी आशा. पण समजून घ्यायचेच नसेल तर राहुद्या. मात्र तुमच्या तर्कदुष्टतेची कमाल झाली राव. उदाहरण देऊन तुमच्याशी तर्कआधारित संवाद शक्य नाही हेच सिद्ध करताय. जो तुम्हाला छोटीशी जरी चूक सांगेल त्याला अगदी "मेरा दुश्मन" म्हणून पेटून पेटून कायतरी प्रतिसाद देताय. " 'राम' हा मुद्दा मी बोलत नाहीय परंतु तुमचा तर्कदोष सांगतोय" असं दोन वेळा सांगूनही तोच धोशा लावलाय तेव्हा रामाच्याच उदाहरणाने एक शेवटचा प्रयत्न.
रामायण हे घटीत नसून काल्पनिक आहे इतकेच म्हटलेले आहे. रामभक्तांच्या श्रद्धेवर किंवा रामाच्या जनमानसातील स्थानावर कुणीही कसलेले शिंतोडे उडवलेले दिसत नाहीत.
हे प्रतेचसाचे मत. ज्याच्याशी मी पूर्णतः सहमत आहे. त्याव्यतिरिक्त 'राम(अथवा जिजस/पैगम्बर/बुद्ध इ.) नावाची व्यक्ती "अमुक" वर्षांपूर्वी अस्तित्वात होता' असे कोणी दावा करत असेल तर त्यासाठी दावा करणार्‍याला कथा-पुराण (अथवा कुराण्/बायबल्/जातक कथा) यापे़क्षा जास्त विश्वासार्ह पुरावे देण्याची गरज आहे. जास्त विश्वासार्ह पुरावे शोधण्याची गरज आहे. जोवर तसे पुरावे मिळत नाहीत तोवर 'तो अस्तित्वात नव्हता व अस्तित्वाचे सबळ पुरावे "अजूनतरी" उपलब्ध नाहीत' हेच आजचे वास्तव ठरते. तुम्हाला मान्य असो वा नसो. "असू शकेल" हे पुराणातल्या विमानांपासून अ‍ॅटम बॉम्बपर्यंत सगळ्यालाच लागू होते. पण "अस्तित्वात नव्हते" हे विधान सर्वमान्य लेजिटिमेट पुरावे मिळत नाहीत तोवर सत्य म्हणून आजचे वास्तव ठरते. तुम्हाला हे समजले तर उत्तम अन्यथा आमच्या बाजूने या चर्चेस पूर्णविराम.. शुभेच्छा.!!

ट्रेड मार्क 19/10/2015 - 03:56
उदारहण म्हणून एकदम शिंग आणलीत हो तुम्ही आणी मी रामाचा विषय मध्ये आणला तर वर मलाच विचारताय शिंगांचा विषय चालू असताना राम कुठून मध्ये आणतोय म्हणून? त्यावर कडी म्हणजे मलाच तर्कदुष्ट म्हणताय. चांगलं आहे! मी तरी कुठलाच प्रतिसाद पेटून पेटून दिला नाहीये. तर्कदोष बद्दल म्हणाल तर जे तुमच्या दृष्टीनी बरोबर असेल तेच बरोबर आणि बाकी सगळे चूक असं आहे का? मी तर फक्त एक साधा मुद्दा मांडला कि राम नावाचा एक राजा/ व्यक्ती काही हजार वर्षांपूर्वी होवून गेला/ गेली असेल. हे आणि फक्त हे, अवतार आणि चमत्कार सोडून, असू शकत नाही का? त्त्यावर उगाच कसले तर्क दोष आणि तर्कदुष्टता शोधून काढताय ? विषय माझा तर्क किंवा माझी तर्कबुद्धी किती चांगली हा नसून राम आणी रामसेतू हा आहे. यावर ही तुम्हाला वाटत असेल कि माझा गोंधळ होतोय तर ठीक आहे, तुमचा समज तुमच्यापाशी. तुम्हाला सुरुवात करायला पण मी सांगितलं नव्हतं त्यामुळे पूर्णविराम द्या नाहीतर स्वल्पविराम द्या, मला काय फरक पडतो.

ट्रेड मार्क 16/10/2015 - 06:18
पण म्हणून आत्ता तर नाकारू शकत नाही ना? असं कोणी म्हणालं तर की ते तर नैसर्गिक आहे कारण माणसाला शक्य नाही. इजिप्त मध्ये पिरामिड संबंधी काही प्रचलित कथा असेलच ना? मग ती फक्त कथा आहे म्हणून नाकारता येईल का? कदाचित इजिप्त मध्ये पण काही लोकांचा गट असेल कि जे म्हणत असेल कि पिरामिड नैसर्गिक आहेत, दुसरा कोणी म्हणत असेल कि एलिअन नि बनवले, तर काही म्हणत असतील कि ते तर आत्ता काही शे वर्षांपूर्वी बनवले. तसेच रामसेतू म्हणजे काहीतरी तर तिथे दिसतंय, सगळच काही निसर्गनिर्मित वाटत नाही. मग नाकारायचं काही विशिष्ठ कारण?

कैलासवासी सोन्याबापु 16/10/2015 - 07:18
तुम्हाला कसा इतिहास पाहिजे हे तुमच्या आवडीनिवडीवर ठरत नसते. इतिहासाला पुरावेच लागतात. त्यासाठी पुरलेली मढी उकरावी लागतात. काहीच अभ्यासाची तोशीस लागू न देता रामभक्तबुद्धीने एक चौकट ठरवून घेतली आहे. जियो जोकर जियो!!! सालां इतिहासात अस्मिता शोधून आवडीनिवडी घुसवतात! काय बोललात राव!! औरंगजेब भारताच्या एका मोठ्या भुभागाचा अधिपती होता हे प्लेन इतिहास अन त्याच्यात हिंदुत्वाची हार/दार उल उलूम ची जित होती हे स्वतःच ठरवणे म्हणजे तुम्ही म्हणता तशी आवड़निवड

अभिजितमोहोळकर 16/10/2015 - 08:03
शाबास बाप्प्पू!!! अश्या प्रकारच्या चर्चा वारंवार होतच असतात, त्यामुळे तुमचा बहुमुल्य वेळ व श्रम खर्ची घालून जमल्यास एक लेखमालिका करावी ज्यात भारताच्या ईतिहासाचा एक आढावा घेता येईल. सोबत संदर्भ ग्रंथ दिलेत तर अभ्यासूंना ते त्यांच्या वाचनासाठी वापरता येतील. शेवटी खरा ईतिहास तर्कशुद्धपणे मांडला की खूप लोकं आपल्या कल्पना (हळूहळू) सोडून सत्य स्वीकारतीलच!! माझी ह्या प्रकल्पात काही मदत होत असेल तर मी तयारच आहे, पण मला त्यातलं षष्प माहीत नाही, सो तुमची मदत लागेलच. ता.क. ही एक नम्र सूचना आहे.

ट्रेड मार्क 16/10/2015 - 20:20
औरंगजेब हा भारताच्या मोठ्या भूभागाचा अधिपती झाला. परंतु त्यासाठी त्याने (आणि त्याच्या सैनिकांनी) तेथील इतर धर्मीयांची/ स्थानिकांची कत्तल केली, घरे दारे जाळली, शेतं नष्ट केली, स्त्रियांवर अत्याचार केले, प्रार्थना स्थळे नष्ट केली ई. ई. याचे असंख्य पुरावे आहेत. हा झाला पूर्ण इतिहास. औरंगजेब हा एक अतिशय चांगला राजा व मनुष्य होता. त्याच्या राज्यात सर्व धर्माची (हिंदुंसकट) माणसे अतिशय सुरक्षित आणि सुखानी नांदत होती. जगातला सर्वात महान आणि पूजनीय असा सम्राट होता, असे म्हणणे म्हणजे आवडनिवड.

काळा पहाड 16/10/2015 - 22:40
तो हरामखोर औरंग्या कसा का असेना, त्यानं आमच्या राजाला ठार मारलं हे एवढंच आमच्यासाठी पुरेसं आहे. त्याच्या ब(द)गलबच्च्यांना मिळेल तिथे ठेचणं हे आवश्यक आहे.

ट्रेड मार्क 17/10/2015 - 01:45
उगाच काही लोकांच्या भावना दुखावतील. राजीनामा सत्र चालू व्हायची पण शक्यता आहे ;) आलमगीर, जहापनाह, शहेनशाह -ए- हिंद औरंगजेब असं म्हणा. भारताच्या मोठ्या भूभागावर राज्य केलय त्यांनी.

सायकलस्वार 16/10/2015 - 00:05
ह्या लॉजिकनी एक हजार वर्षांनी असं म्हणतील की शिवाजी म्हणून कोणी राजा खरा नव्हता. कोण्या पुरंदरे नामक व्यक्तीच्या आणि इतर काही दिवास्वप्न बघणार्यांच्या डोक्यातून निघालेली एक कल्पना होती. जसा superman, harry potter तसाच मराठी मंडळींनी शिवाजी म्हणून एक हिरो काढला.
कदाचित असंही होईल ना, हजार वर्षांनी कोणीतरी मिपावर 'जे.के. रॉलिंगकृत हॅरी पॉटरायण - हॉगवार्टचे पूर्ण सत्य' धागा काढून तेव्हाच्या मिपाकरांच्या डोक्याची मंडई करेल. गुगल म्याप्सद्वारे हॉगवार्ट स्कूल नेमके कुठे होते ते 'शोधून' काढेल. कुणीतरी त्याला 'काव्य लिहिण्यासाठी काही आधार लागतो त्या शिवाय कल्पना करता येत नाही.' म्हणून दुजोरा देईल. धम्माल!

कंजूस 16/10/2015 - 06:21
रामायणाचा काळ टिळकांनी निश्चित केला गणिताने आणि तो ग्रंथरुपात मंडालेच्या तुरुंगात असताना लिहून काढला.ओरायन या इंग्रजी ग्रंथात इपू साडेचार हजार वर्षे आहे.त्याकाळी धृवतारा मृग नक्षत्रात ( Orion ) होता आणि पृथ्वीच्या अक्षाच्या उलट परिवलनामुळे आता वसंत संपातबिंदू मीन राशीत आहे यावरून गणित आहे.ओरायन अवश्य वाचा. २) बेट द्वारका येथे समुद्रात बरेच उत्खनन करून सापडलेल्य सर्व वस्तू एका ठिकाणी ठेवल्या आहेत.त्या वस्तूंवरून तिथे एखादी मोठी नगरी असेल असे सिद्ध होत नाही. ती जागा दुसरीकडे असावी,शिवाय तिकडे किनाय्राला ताप्ति, नद्यांचा गाळही बराच येतो,वाळू साठते.कच्छकडची बंदरे बाद झाली आहेत. ३) जोपर्यंत रामायणकालीन पुरावे मिळत नाहीत तोपर्यंत होय/नाही काहीच सांगता येत नाही.एकमेव सेतूचे सटेलाइट मॅपिंग झाले आहे.आसेतुहिमाचल वगैरे वर्णनावरून एवढे नक्किच म्हणता येते की त्याकाळी मोठे राज्य होते आणि त्याचे मित्र/शत्रू श्रीलंका असायला काहीच हरकत नाही.

दत्ता जोशी 16/10/2015 - 09:08
उगीचच राम भक्तांना नावे ठेवून काही होणार नाही. उकरलेली मढी दिसण्यासाठी डोळ्यावर ओढलेले धर्म द्वेषाचे कातडे पण काढण्याची तयारी हवी. रामसेतू निसर्ग निर्मित आहे असा सांगण्यासाठी पण आटापिटा केला गेला. पण त्यात यश आले नाही. रामभक्तांनी काहीच अभ्यास केला नाही हे खरे नाही. ज्यांना तसे वाटेल त्यांनी खुशाल तसे समजून घ्यावे. एक राम होता एक रावण होता त्यांचे युद्ध झाले आणि संपले असा अजिबात नाहीये. रावण, राम हि अब्रप्ट्लि आलेली व्यक्तिचित्रे नाहीत तर त्या त्यांचा आणि त्यांच्या घराण्यांचाही एक इतिहास आहे. तत्कालीन राजे राण्या राजपुत्र राजकन्या सामाजिक पद्धती ( उदा. स्वयंवर) या प्रत्येकाची ( स्थळ , काळ, इतिहास) इथांभूत माहिती मिळते. या सर्वच व्यक्तिरेखा, राज्ये, काळ, घराण्याचा इतिहास इत्यादी बिनचूक क्रॉस रेफेरंस सर्व पुराणांत मिळतो. जो रामायण पूर्व ( आदी) आणि उत्तर ( नंतर) काळाशी निगडीत आहे. अगदी सत्य, त्रेता, द्वापार आणि काळी युअग पर्यंतचे वेगवेगळ्या राजघराण्यांचा आणि ऋषींचा वंशविस्तार स्पष्ट पणे दिलेला आहे. एक सोप आणि उत्तम उदाहरण हे सरस्वती नदी आहे. सरस्वती नदीचे वर्णन वेदांत आहे, पुराणांत आहे, महाभारतात आहे, सर्वाती नदी नाहीशी झाली याचे हि वर्णन आहे. ती नदी खरच होती यावर आता कोणाचेच दुमत नाही. या नाधीच्या खोर्यात डझनांनी archaelogical sites आहेत. भारतात एकूण शेकड्यांनी अशी ठिकाणे आणि उत्खनने आहेत. पैकी बर्याचशा साइट्स ना युनेस्कोने जागतिक सांस्कृतिक स्थळांचा दर्जा दिला आहे. मिळाल्या आहेत. ut पुराणातल्या सगळ्या कथा उगीचच तुकड्या तुकड्यांनी आणि संदर्भहीन नाहीत. ( देशी विदेशी आधुनिक अभ्यासाकांच्यामते) ज्या काळात मानव समाज नुकताच कपडे घालून शेती करायला शिकू लागला होता त्या काळात वेदोपनिशदे, उपवेद, ब्राह्मणे, अरण्यके, पुराणे इत्यादी प्रचंड साहित्य ( ज्याच्या कनटेण्ट्स ची सूची वाचणे आणि समजून घ्यायला काही दिवस लागतील) निर्मिती हि केवळ अतर्क्य आहे. पण ते माहिती करून घ्यायची तयारी पाहिजे. बरे याचे पुरावे दिले तर मग मान्य न करणे मान्य करण्याशिवाय पर्याय राहिला नाही कि मग तो भाग नंतर जोडलेला आहे हा फ़ेव्रेट stand आहेच. असो. ८०व्य दशकात सापडलेली द्वारिका फक्त वस्तूंमुळे मान्य केली गेली नाही तर समुद्राच्या तळाशी सापडलेली कन्स्ट्रक्शन्स, पुराणकालीन स्थळ वर्णने, कार्बन डेटिंग इत्यादी बर्याच गोष्टी विचारात घेऊन मग ठरवली गेली आहे. दुर्दैवाने या भागात पाण्याचे प्रवाह फार वेगात असल्याने जास्ती अभ्यास करणे अवघड आणि खर्चिक होवून बसले आहे. भागवत पुराणात भगवान कृष्णांच्या देहत्यागानंतर द्वारका पाण्यात बुडल्याचे स्पष्ट वर्णन आहे. http://timesofindia.indiatimes.com/city/ahmedabad/History-has-it-Dwarka-inundated-by-tsunami/articleshow/979740.cms राम आणि कृष्ण हे इतिहास आणि पुराव्यांच्या पलीकडे आहेत. फक्त देशातच नव्हे परदेशीजनसामान्य आणि विद्वानांच्या मनात घर करून मुक्तीचा( जसे मुस्लीमांच्यात स्वर्ग आणि नरकाचे पुरावे नाहीत तसेच मुक्ती, पुनर्जन्म- पुरावे नाहीत. कृपया वाद घालू नये. ) मार्ग दाखवणाऱ्या या महाकाव्ये आजही जिवंत आहेच हाच त्यांच्या अनुभूतीतून आलेल्या सत्यतेचा खरा पुरावा आहे.

प्रचेतस 16/10/2015 - 09:45
उगीचच राम भक्तांना नावे ठेवून काही होणार नाही. उकरलेली मढी दिसण्यासाठी डोळ्यावर ओढलेले धर्म द्वेषाचे कातडे पण काढण्याची तयारी हवी.
इथे रामभक्तांना कुणी नावे ठेवली आहेत हे स्पष्ट कराल का? रामायण हे घटीत नसून काल्पनिक आहे इतकेच म्हटलेले आहे. रामभक्तांच्या श्रद्धेवर किंवा रामाच्या जनमानसातील स्थानावर कुणीही कसलेले शिंतोडे उडवलेले दिसत नाहीत. मुद्देसूद प्रतिवाद केल्यावर मात्र रामभक्तच उसळून प्रतिवादींना अतिविद्वान, थयथयाटी अशी शेलकी विशेषणे बहाल करत आहेत. मात्र हेच लोक रामायण सत्य असल्याचा कसलाच पुरातत्वीय पुरावा देत नाहीत.

दत्ता जोशी 16/10/2015 - 10:21
इथे रामभक्तांना कुणी नावे ठेवली आहेत हे स्पष्ट कराल का? प्रचेतस भाऊ हे तुमच्यासाठी नव्हतं. गैरसमज नसावा. __/|\__ तुमच्या त्या प्रतिसादाचे मी स्वागतच केले आहे.त्यावरचा माझा प्रतिसाद तुम्ही वाह्च्ला असेलच. मागचे काही प्रतिसाद वाचा म्हणजे लक्षात येईल. ज्यांचा रामायण महाभारत या गोष्टींवर विश्वास नाही / आस्था, श्रद्धा त्यांनी न ठेवावा. ठेवाच असा माझातरी आग्रह नाही. ज्याचे त्याच्यापाशी. पण जे ठेवतात त्यांना शान्पानाचे डोस पाजणारे, टर उडवून स्वतःला हुशार सिद्ध करणाऱ्या प्रयत्नांविषयी आहे. ( सध्याच्या नवीन श्टैल प्रमाणे कोणा एका व्यक्ती विरुद्ध नसून प्रवृत्तीविरुद्ध आहे. ;-) )