http://www.misalpav.com/node/42032 या धाग्यावर खालील प्रतिसाद आलेला. त्याच्या उत्तरार्थ हा धागा आहे. गंमत म्हणून वाचा.
गर्दी, त्याचा तुच्छतादर्शक
21 Feb 2018 - 3:15 pm | बिटाकाका
गर्दी, त्याचा तुच्छतादर्शक उल्लेख याबतीतील मुद्दा इतर उदाहरणामुळे पटला. त्यामुळे ते नास्तिकांचं एक राहू देतो.
-------------------------------------------
पण धार्मिक स्थळी ते ज्या देवाला मानतात त्याचे काही सेकंदासाठी दर्शन घेण्यासाठी जी रेटारेटी, फसवणूक (स्वतःची आणि दुसऱ्यांची) चालते, हे कसे समर्थनीय आहे? देव चराचरात आहे हि शिकवण सर्व ईश्वरवाद्यांना का मान्य नसावी? हे एकूणच ईश्वरवादी व्यवस्थेचे फेल्युअर मानावे का? यामुळेच नास्तिकांचे फावते असे म्हणणे चुकीचे ठरेल काय?
==============================================
हा एक वेगळा विषय आहे म्हणून वेगळा धागा काढत आहे. या लेखातलं कोणतंही विधान बिटाकाकांना वा कुणाला उद्देशून नाही, केवळ त्यांच्या विधानांचा संदर्भ आहे. (शिवाय यनावालांचा ट्यार्पि वाढवतो म्हणूनही माझ्यावर खूप टिका झालेली आहे. असो.). लेखात यनावाला (= अश्रद्ध) शब्द स्पेलिंग सोपं आहे म्हणून वापरलाय.
=======================================
पण धार्मिक स्थळी ते ज्या देवाला मानतात त्याचे काही सेकंदासाठी दर्शन घेण्यासाठी जी रेटारेटी, फसवणूक (स्वतःची आणि दुसऱ्यांची) चालते, हे कसे समर्थनीय आहे?
अर्थातच कोणत्याही प्रकारची, कोणत्याही व्यवस्थेशी निगडित असलेली फसवणूक कायदेशीर रित्या वा नैतिक रित्या समर्थनीय नसते. यात दुमत असायचं कारण नाही. मात्र आधुनिक जगात, खासकरून चुकीची विधाने करू शकण्याचे संवैधानिक स्वातंत्र्य असल्यामुळे, लोकांचे फसवणूक कशाला म्हणायचे याचे फंडे गंडलेले आहेत. कोणत्याही व्यवहारात दोन व्यक्ति आपसांत जे काही करार करतात त्यांचं उल्लंघन करणे म्हणजे फसवणूक. कोण्या विशीष्ट प्रकारचा करार करणे हीच फसवणूक असू शकत नाही. मला नक्की काय म्हणायचं हे इंग्ग्रजीत सुद्धा लिहितो. Subject to compliance of applicable frameworks, execution of a particular kind of contract in itself cannot be said to be some kind of cheating. Again, subject to compliance of applicable frameworks, only an intentional breach of a pre-concluded contract can be called chicanery.
मंदिरात जे काही आर्थिक व्यवहार होतात, त्याला यनावालांसारखा अश्रद्ध पार्टी असतो का? म्हणून देवाचे दर्शन घडवतो वा देवाची कृपा घडवून आणतो असा भटात आणि भक्तात करार झाला तर यनावालांनी म्हटल्यामुळं तो फ्रॉड होत नाही. हां, पण म्हटल्याप्रमाणे देव दिसला नाही वा कृपा झाली नाही, तर यनावाला देखील दखल देऊ शकतात. तो प्रॉपर फ्रॉड होतो.
दुसरी केस धरू, एक थर्ड पार्टी म्हणून यनावालांना असं वाटतं आणि असं आहे ही कि त्या भटाला स्वतःला ठाऊक आहे असलं देव बिव काही नसतं, पण भक्ताला हे माहित नाही. भक्त १०० काय १००० रुपये द्यायला तयार होऊ शकतो त्याला नीटपैकी पटवलं तर. यनावालांना नि भटाला मनातल्या मनात खरं काय ते माहीत आहे पण ते एकमेकांशी काही बोलत नाही. मग आता? इथे देखील यनावाला काही करू शकत नाही. जेव्हा दोन व्यक्ति करार करतात तेव्हा त्यांनी आवश्यकता असल्याप्रमाणे करारात सर्विस डेलिवरी स्टँडर्ड्स (तत्सम कायतरी) मंजे मान्य केलेली सेवा वा उत्पादन नक्की कसं, कुठे, कधी द्यायचं आहे याचे डिटेल लिहायचे असतात. अन्यथा ते कायद्यानुसार वा परंपरागत पद्धतीनुसार जसं देतात तसं गृहित धरलं जाईल.
आता समजा यनावालांनी अस्तिकांचं सोंग आणायचं आणि भटाला जेलमधे टाकायचं असं ठरवलं, नि एक व्यवस्थित करार केला, त्यात नीट लिहिलं कि असा असा देव दाखवायचे पैसे मिळतील, इ इ. खर्या भटानं असा करार केला असता का वा केला असता तर यनावालांनी डेलिवरी झालीय, रिसिट द्या बिल द्या ही अध्यात्मिक चर्चा कशी केली असती हे जरा बाजूला ठेऊ. पण ज्या भटाची मूळात स्वतःचीच श्रद्धा नाही, त्याचं काय? तर अर्थातच यनावाला त्याला कोर्टात खेचतील. तिथं काय होईल?
तर सर्वप्रथम कोर्ट कराराची चौकट आहे ती पाळली गेली आहे का ती पाहिली जाईल. उदा. भटाचं नि यनावालांची जन्माची प्रमाणपत्रं, डोकं जाग्यावर आहे का किंवा करार करताना होतं का, कराराच्या वेळी हातात बंदूका तर नव्हत्या, देव दिसायचा कर दिलाय का, कोणत्या कायद्याचं उल्लंघन करत नाही ना, इ इ पाहिलं जाईल. हे सगळं व्यवस्थित असेल तर, नि समजा जज विचारसरणीने "आपल्या यनावालांचा" गुरु (असा काही पदार्थ असणे संभव असेल तर) असेल तर म्हणेल देव दाखवणे म्हणजे काहीच न दाखवणे तेव्हा सर्विस डिलिवरी झाली आहे नि पेमेंट करावा. एक जज म्हणू शकतो कि देवाचं जे काय वर्णन आहे तसलं काहिही दाखवा, त्याला देवच मानलं जाईल करारापुरतं. थोडा अजून वेगळा जज म्हणू शकतो कि देव हा एक व्हॅलिड पदार्थ नाही, तेव्हा त्याचा उल्लेख असलेली कलमे सोडून बाकी करार लागू असेल. म्हणजे एकूणात करार कॅन्सल होईल. या शेवटच्या दोन्ही केसेसमधे भटाला पैसे परत द्यावे लागतील. सुज्ञलोक म्हणतील अरे यना, मूर्ती पाहून घे नि अर्धे पैसे दे पण यना मानणार नाहीत. आता यना भटाला जेलमधे टाका म्हणतील. पण एखादी सेवा देऊ न शकणे म्हणजे गुन्हा नव्हे. हा पर्फॉमन्स डीफॉल्ट झाला, क्षमतांच्या अभावाने. म्हणून कोर्ट काही तसं करणार नाही.
------------------------------------------------------------------------------------------
थोडक्यात, अगदी स्वतःचा देवावर विश्वास नसताना देव दाखवतो म्हणून पैसे घेऊन न दाखवणं हा देखील गुन्हा असू शकत नाही. आणि हे अनैतिक आहे असं फक्त यनावाला म्हणतात. त्याला तरी कुठं सिद्ध करता येतं भटाचा मूळी देवावर विश्वासच नाही? याला फक्त ब्रिच ऑफ काँट्रक्ट म्हणतात. ईंग्रजीत लिहितो. A mere breach of contract is not tantamount to ill-intended, criminal contract.
----------------------------------------------------------------------------------------
आता जर कपिलमुनी तिथे अवतरले नि त्यांना वाटलं कि यनावर अन्याय झालाय. त्यांनी सर्वोच्च न्यायालयात धाव घेतली. अहो, हे देव मंजे बीटकॉइन टाइपचं प्रकरण आहे. असलं काही नसतं, याची काही व्यवस्था नसते, याला काही मूल्य नसतं, तेव्हा याच्यावर बॅन पाहिजे. आणि देव दाखवण्याचं काँट्रॅक्ट्च बेकायदेशीर केलं पाहिजे.
मग संसद आणि न्यायालय देव आहे का नाही हे कुणी सांगायचं याचा अधिकार कुणाला आहे यावर भांडू लागतील. तितक्यात भटाच्या नशीबानं त्याचे कान फुंकायला घाटपांडे साहेब आले नि तू देखील एक पी आय एल टाकून दे. देव मानायचाच नसेल तर त्याच आधारावर नाणी नि नोटा बंद करा. आम्ही का मानायचं कि त्यांच्यात मूल्य असतं? ते तरी दिसतं का? नि ते ही भयानक असंबंद्ध, अनियंत्रित आणि नुकसानदायक हेलकावे खात बदलत असतं. तेव्हा तुम्ही बँका बंद करा वा चालू ठेवायच्या असतील तर कॅश रिझर्व रेशो १००% ठेऊन चालवा. तुम्ही अगोदर तुम्ही जे आहे मंता ते मूल्य काढून डोळ्यासमोर दाखवा मग मी त्याच प्रकारे देव दाखवतो. आता संसदेत नि न्यायालयात दुसर्या एका विषयावर भांडण चालू होइल. त्यानंतर संसदेत एक कमिटी बनेल - देव आणि मूल्य या संबंधित, समान संकल्पना आहेत काय त्यांना एकमेकांचे कायदे लागू होणे शक्य आहे काय या विषयावर.
--------------------------------------------------------
शेअरबाजारात काय होतं? गुंतवणूकीची वाढ होईल म्हणून आपण पैसे लावतो. मी पैसे वाढवून देईन असं थेट कुठं लिहिलं नसलं तरी कंपनीची जी फोरकास्टीव विधानं असतात ती नि बाजारात तिनं शेअर विकायला काढलेत ही गोष्ट एकत्र पाहीली जाईल आणि ते देखील एक कंस्ट्रूड काँट्रॅ़क्ट मानलं जाईल. पण समजा ती कंपनी बुडली तर मी काय करू शकतो? कंपनीच्या मालकाला धंदा चालवता आला नाही म्हणून मी जेलमधे घालू शकत नाही. माझ्या रिस्कवर मी ती गुंतवणूक केली. थेट असं म्हणता येईल कि माझ्या समाधानासाठी मी संभाव्य फसवणूकीचा करार केला. शेअर असो वा देव असो, स्वतःच्या संभाव्य फसवणूकीत परिणत होणारा करार करणं वा करवून घेणं बेकायदेशीर वा अनैतिक नाही. ९०% (रिटेल) लोकांचे पैसे मार्केटात बुडतात. मग शेअरबाजार बंद करणार आहात का? आपला स्वभाव असले प्रकार मानत नसेल माणसानं देवापासून, बाजारापासून दूर राहावं, पण उगाच फसवणूक फसवणूक म्हणून कांगावा करू नये. कोणाला देवाला १००० रु देऊन कोटी रुपयांची कृपा झाली, किंवा असाच आंतरसंबंध आहे असं मानलं गेलं तर आपण मधे का पडावं? ज्या शेअरात पोटेंशिअल आहे त्यामागे जशी झुंबड उडते तशी इथे उडणारच. म्हणून माझं म्हणणं असं पडतं कि ज्याचा देवात अनध्यात्मिक रस आहे त्याचा नि त्याच्या रसाचा उचित सन्मानच करावा.
----------------------------------
आता एक दुसरा संबंधित मुद्दा -
समाजाच्या लोककल्याणवादी वर्गाचा, सजग वर्गाचा फोकस हा व्यवस्थात्मक अन्याय सर्वात अधिक कोठे आहे तिथे असावा हे रास्त वाटतं. आज जो धार्मिकार्थिक अन्याय आहे तो नगण्य आहे. व्यक्तिशः मला धार्मिकार्थिक अन्याय नष्ट करणे हेच करियर बनवणार्या लोकांची कीव येते (तसा माझा पिंड बुद्धींची कीव इ करवणारा
अजिबात नाही. मानवी मूर्खता, विक्षिप्तता, विचित्रता मी मानवी जीवनाचं सन्मान्य सौंदर्य मानतो.).
आजच्या व्यवस्थांत अनेकविध प्रकारच्या श्रमांचं, कौशल्यांचं, शक्तींचं, उत्पादनांचं, सेवांचं, क्षमतांचं, अधिकारांचं अतिशय अन्यायकारक असं आणि रिग्ड स्वरुपात मूल्यमापन होत आहे. इतिहासात तुलतेन अतिच. ज्या गृहितकांवर प्रत्यक्ष बाजार चालतोय, अर्थव्यवस्था चालतेय, राज्यव्यवस्था चालतेय नि त्यांत निष्पाप, सामान्य माणूस लूटला जात आहे. ही लूट कायदेशीर आहे आणि तिला अनैतिक म्हणणारा वर्ग असोच, तिचे विक्राळ रुप माहित असणारा वर्ग, जगात खूपच नगण्य आहे म्हणून हे जवळजवळ नैतिक देखील झालं आहे. धार्मिक लूटीची मात्रा या लूटीच्या अब्जावधी पटींनी कमी आहे. आज आपण ५००० वर्षापूर्वीच्या वेदकालीन ब्राह्मणाने घेतलेल्या दक्षिणेची निर्भत्सना करतो. ५००० वर्षांनंतर आपलं देखील ऑडिट होणार आहे आणि कदाचित त्यांचेकडे खूप जास्त ऐवज असतील आपल्या "मानवतापणाचं आणि बुद्धिमत्तेचं" आकलन करायला. आपल्या टिकांचा फोकस आज सृजित केलेल्या व्यवस्था हव्यात, आज अंमलात असलेल्या व्यवस्था हव्यात खासकरून दूरस्थ थांबून विचार केला असताना असं दिसत असेल कि या व्यवस्थांनी होणारी लूट, होणारा अन्याय खूप आहे, राजरोस आहे नि तिला संवैधानिक मुलामा आहे शिवाय सामाजिक नैतिकतेचं प्रतिष्ठान देखील आहे. आजचे समाजसुधारक असलो तरी भविष्यातले टिकापात्र होणार नाही ना अशी काळजी लोकांनी घ्यायला हवी.
अशा एकूण संदर्भात मला मंदिरातली फसवणूक, आता हे शब्द अयोग्य नाहीतच ठरवलं तरी, चीड आणत नाही.
----------------------------
देव चराचरात आहे हि शिकवण सर्व ईश्वरवाद्यांना का मान्य नसावी? हे एकूणच ईश्वरवादी व्यवस्थेचे फेल्युअर मानावे का?
असं गृहितक व्यवस्था चालवण्यासाठी आवश्यक आहे असं वाटत नाही. असं नाही मानलं तरी चालतं. शरीर हे शरीर चालवतं हे जास्त लॉजिकल असलं तरी शरीर मेंदू चालवतो असं म्हणणारेच जास्त निघतील. मेंदूचं काम जास्त महत्त्वाचं कसं? चेतासंस्थेच्या अवयवांचे प्रस्थ का? शरिरातील विविध अवयवांना वेगवेगळे महत्त्व द्यायचे निकष काय? अनेक जीवांना अनेक अवयवच नसतात. कधि कधी मेंदूही नसतो. पण सगळा घोटाळा लोक सोडवत बसणार नाहीत.
सर्वसाधारणपणे व्यवस्था अशा असाव्यात कि अल्पसंख्य अशा भांडखोर नि डोक्याचा भुगा करणार्या सर्व ज्ञानी लोकांनी सगळे डोके लावून बनवलेल्या असाव्यात. त्यांनाच त्या परस्परांस स्वीकार्य असाव्यात. किमान पहिले दुसरे स्थान असं काहीतरी असावं. सामान्य माणसाला फार जास्त डोकं न लावता (म्हणजे डोकं न लावता असं नव्हे) व्यवस्था उपलब्ध करून द्यावी. विवेकवादी नावाच्या नवमूर्ख पंथानं प्रत्येकच व्यक्तिनं व्यक्तिगत स्तरावर सर्व ज्ञानातत्त्वज्ञानाचा अभ्यास करावा अशी हूल पेटवून ठेवली आहे. हे काही शक्य नाही. या लोकांनी अत्यंत प्रभावशाली पद्धतीनं असलेल्या पारंपारिक व्यवस्था व्यवस्था एकतर्फी दिवाळखोर जाहीर केल्या आहेत. पर्यायी व्यवस्था दिली वा अस्तित्त्वात आणायला यूनो वा डब्ल्यूटीओ सारखा फोरम बनवला नाही. अशा काळात सर्वच प्रकारचे विचार मानणारे लोक असतील नि याला काही कोण्या एका व्यवस्थेचा, विचाराचा फेल्यूअर म्हणता येणार नाही. कधी मेरिट्ला महत्त्व आल्यास, येऊ दिल्यास नि या चराचर-ईश्वरवादात मेरीट असल्यास तो पुन्हा फोफावेल.
================================
लेखकास, मंजे मला, सर्व धर्म, पंथ, जाती, विचारधारा, अस्मिता, इ इ चा आत्यंतिक आदर आहे. कोणत्याही विधानाचा टोकाचा अर्थ काढून 'अर्थाचा अनर्थ भागवताच्या चिंध्या' असा प्रकार होऊ नये अशी आशा आहे.
प्रतिक्रिया
21 Feb 2018 - 11:15 pm | जेम्स वांड
I think you need to work on your writing skills. Save the grammar part for I am certainly not a Grammar Nazi, I would recommend you to kindly a more lucid and fluent linguistic approach in your write up. I request you so for what I must admit and acknowledge about a certain level of logical merit in your thoughts.
तुमचं लिखाण समजलं समजलं वाटायला लागतं अन एकदम out of the blue, cliche होऊन जातं किंवा किमान तसं भासतं, not everyone is an IITan sirjee. Hope I am quite clear on conveying my good intent to a fine Gentleman. :)
22 Feb 2018 - 12:01 am | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
लेखकाची लिहिण्याची पद्धत अतिशय गाचाळ असल्यामुळे काही वाचण्यासारखे आणि मत मांडण्यासारखा धागा वाटला नाही. दर दोन चार ओळी धर सोड करीत किंवा नुस्तं स्कॅन केल्यासारखे डोळे लेखनावरुन फिरवले. लेखन वाचवले गेले नाही. अधे मधे यनासरांचे नावं वाचून हहपूवा झाली. =))
सार्वजनिक मराठी संस्थळावरील चर्चा कशा असाव्यात, मुद्दे कसे असले पाहिजे याचे एकदा अवलोकन करून चर्चा केल्या पाहिजेत. क्षमा असावी, पण विस्कळीत चर्चा प्रस्तावात मला तरी लिहिण्यासारखे काही नाही.
पुढील लेखनासाठी शुभेच्छा...!! =))
-दिलीप बिरुटे
22 Feb 2018 - 3:02 am | गामा पैलवान
प्राडॉ,
मला कळलं लेखकाला काय म्हणायचंय ते. किंवा कळल्यासारखं वाटतंय म्हणूया. पण गंमत म्हणून वाचा असं खुद्द लेखकंच म्हणताहेत. त्यामुळे कळलं नसलं तरी वांधा नको.
आ.न.,
-गा.पै.
22 Feb 2018 - 10:33 am | राही
अजोंचे ललित लेखन जितके उत्कृष्ट आशयघन असते तितकेच राजकीय लिखाण बेबंद, घाईने दणादण लिहिलेले, आवेश आणि अभिनिवेशयुक्त पण आशयविहीन, असंबद्ध असते हे खेदाने नमूद करावेसे वाटते. इतक्या प्रतिभासंपन्न आय्डीने इतके विस्कळित लिहावे याचा खेद वाटतो. हे आपुलकीने लिहिले आहे. गैरसमज नसावा. भासमान जगात भासमान व्यक्तिमत्वाशी वैयक्तिक हेवेदावे असू शकत नाहीत आणि वैयक्तिक दोषारोप होऊ शकत नाहीत, हे लक्षात घ्यावे.
22 Feb 2018 - 12:50 pm | arunjoshi123
"हे आपुलकीने लिहिले आहे. गैरसमज नसावा. भासमान जगात भासमान व्यक्तिमत्वाशी वैयक्तिक हेवेदावे असू शकत नाहीत आणि वैयक्तिक दोषारोप होऊ शकत नाहीत, हे लक्षात घ्यावे." हे मला तुम्ही सांगायच्या पूर्वीपासूनच माहीत आहे. तेव्हा त्याची चिंता नको.
-------------------------------------
आपण सुरासुरसंपद्विभागयोगात कृष्णाने सांगीतल्याप्रमाणे इतकी सगळी विशेषणं माझ्या राजकीय लेखनाला वापरलीत. कदाचित त्यातली काही योग्य असतील. काही काही प्रमाणात योग्य असतील. माझी विधानं प्रस्थापित पुरोगामीत्वास थेट कचरापेटीत टाकणारी असतात नि आपली पुरोगामीत्वाशी भावनिक जोड असावी म्हणून आपणांस असं वाटत असावं. बेबंद, घाईने दणादण लिहिलेले, आवेश आणि अभिनिवेशयुक्त हे सब्जेक्टीव आहे म्हणून मी एकवेळेस मान्य करतो मात्र या लेखात एकही आशयविहीन, असंबद्ध विधान नाही.
----------------------
बाकी आमच्या ललिताची तारीफ केल्याबद्दल शुक्रिया.
22 Feb 2018 - 12:36 pm | arunjoshi123
डॉ. बिरुटे,
पाँइंट टेकन. पुढील वाचनाच्या शुभेच्छा.
22 Feb 2018 - 12:33 pm | arunjoshi123
जेम्स वांड, धन्यवाद. माणसानं कळेल असं लिहावं हे मला मान्य आहे. मी देखील मुद्दाम लोकांना कळू नये असं लिहित नाही. मी माझ्या मूडप्रमाणे आणि शैलीप्रमाणे लिहितो. विषय काही का असेना मी तो अत्यंत छछोरपणे मांडतो असा माझा स्वभाव आहे. तो बदलायला सांगणारे माझ्याच हितासाठी, चांगल्या मनानं सांगतात हे मला माहित असतं. थोडा वेळ मी प्रयत्न करतो, पण माझ्यानं ते फार काळ होत नाही. पण संगतीचा प्रभाव हळूहळू पडणारच!!
---------------------------------
लिखित संवादामधे एखाद्या क्लिष्ट वा तत्सम विधानांवर व्यक्तिव्यक्तिनुसार भिन्न भिन्न प्रतिक्रिया येतात ज्यात लेखकाचा काहीही दोष नसतो. म्हणून मी स्वतःला थोडा कमी बदलतो.
१. प्रतिक्रिया अभिप्रेत असूनही दिलीच नसणे. उदा. यनावाला.
२. विधान वाचायच्या अगोदरच ते अर्थहिन असेल याची कल्पना असणे. उदा. डॉ. बिरुटे
३. विधान वाचल्यानंतर ते अर्थहिन आहे असे पक्के कळणे. उदा. राही.
४. अर्थ कळला नाही म्हणून विधान सोडून देणे.
५. अर्थ विचारून घेणे. उदा. मिपाकर नसलेला कोणीही
६. अर्थ कळणे नि सहमत असणे. उदा. गामा
७. अर्थ कळणे नि सहमत नसणे. उदा. स्वधर्म
८. दुरुद्देशानं अभिप्रेत असंबंधित बोलणे, जुना राग काढणे. उदा. गोडसे.
९. उगाच आपला माणूस म्हणून लॉबी करणे.
१०. मधली गृहितकं इ इ पकडून पोस्ट मार्टम करणे.
११. व्यत्ययवाचक प्रतिसाद देणे.
१२. अत्यंत प्रक्षोभक वा छ्छोर प्रतिसाद देणे. उदा. मी
१३. प्रतिमा जपणारा सेक्यूलर प्रतिसाद देणे. उदा. कोल्हटकर
अर्थातच असली खिचडी हीच मला गंमत वाटते.
--------------------------
या लेखामधे कायदा, व्यापार, धर्म, अर्थव्यवस्था, नैतिकता, राज्यव्यवस्था या सर्वांचा उल्लेख करत "(एका विशिष्ट प्रकारची) धार्मिक फसवणूक होते हा गैरसमज आहे" असं वादग्रस्त विधान केलेलं आहे. लेखात केवळ फसवणूक या शब्दाचे विविध पैलू चर्चिले आहेत. या पलिकडे काही नाही.
22 Feb 2018 - 1:20 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
प्रतिसादात प्रत्येक वेळी मिपाकरांच्या नावांचा उल्लेख करणे आणि त्यांच्या प्रतिसादाचे स्वरूप वर्णन करण्यापेक्षा विषयावर लिहिणे शिका. कुठून तरी मधेच विषयाला सुरु करून असंबद्ध लिहिणे, मिपावर व्यक्त होण्याची घाई करू नका. उगाच आडव्या रेषा ओढणे. लिहिण्याचा मूड असणे नसणे ठीक आहे, पण आपला मुद्दा व्यवस्थित कळावा इतकी तरी शैली व्यवस्थित असावी असे सुचवावे वाटते काही दिवस नुसते वाचत राहून लिहिण्याचा सराव करावा असे सुचवावे वाटते. कुस्तीच्या आखाड्यात उतरल्यासारखे सारखे दंड थोपटू नका कोणी कुठेच् पळून जात नाही, संवाद ही दीर्घ प्रक्रिया आहे, चर्चा शांततेने, मतांचा आदर करत संवाद झाला पाहिजे इकडे भर दिला तर उत्तम चर्चा उत्तम होते असा अनुभव आहे, बघा काही जमलं तर....!
-दिलीप बिरुटे
22 Feb 2018 - 2:29 pm | बिटाकाका
हे मात्र अगदी बर्रोब्बर!!!
*********************************
त्यापेक्षा मला तुमच्याशी बोलण्यात स्वारस्य नाही किंवा सगळेच समजून घायची/किंवा समजले पाहिजे याची गरज नाही म्हणणे जास्त सोयीचे आहे!
22 Feb 2018 - 3:51 pm | arunjoshi123
कोण्या एका सदस्यात इतके सगळे बदल नाही झाले तरी संस्थळाचं वा सदस्याचं काही बिघडत नसावं. गंमत म्हणून लिहिलं आहे तर गंमत म्हणून घ्या ना. लेखातला आशय तुम्हाला समजायच्या पलिकडचा आहे. व्यक्तिगत नावे ठेवण्याव्यतिरिक्त या नि मागच्या दोन्ही धाग्यांत आपण माझ्या एकाही मुद्द्याला उत्तर दिलेलं नाही. बिटाकाका नि गामांना तो समजला आहे इतकं मला पुरेसं आहे.
22 Feb 2018 - 9:39 am | प्रकाश घाटपांडे
चला एखादा नविन ओ एम जी तयार होईल. एक राहिल कि श्रद्धा असेल तरच देव दिसेल असा करारात उल्लेख हवा.
22 Feb 2018 - 10:20 am | पैसा
कोणी प्रबोधन करा, प्रवचने द्या किंवा कीव करा, आम जंतेला तुम्ही लोक काय चर्चा करतात याच्याशी सोयरसुतक नसते. ते स्वांत: सुखाय पाहिजे ते करत असतात. भटाला दक्षिणा देतात, लाऊडस्पिकर लावून सत्यनारायण घालतात, आणि गणपतीच्या किंवा अन्य कोणाच्या नावे वर्गण्या वसूल करून रस्त्यावर नाचतात. नको त्यांनी बसा बोंबलत! आपली फसवणूक होते हेच कोणाला मान्य नसेल तर इतरांनी चर्चा करून काय फायदा?
हिंदू सोडून इतर धर्मांत तर देव धर्म यांच्या नावावर काय काय चालते याबद्दल न बोललेले बरे.
22 Feb 2018 - 10:25 am | राही
" आपली फसवणूक होते हेच कोणाला मान्य नसेल तर इतरांनी चर्चा करून काय फायदा? "
अगदी सहमत.
प्रतिसाद आवडला.
22 Feb 2018 - 10:53 am | जेम्स वांड
तमशाने समाज बिघडत नाही अन किर्तनाने सुधारत नाही, सगळे ठेविले अनंते राहणार आहेत झालं
22 Feb 2018 - 11:09 am | प्रकाश घाटपांडे
मूळात फसवले गेलो आहोत हेच अमान्य असते. त्यातून कुणी बुद्धीभेद करण्याचा प्रयत्न केला तर फसगत झालेली व्यक्तीच फसवणार्याच्या वतीने तुमच्याशी भांडेल. अंधश्रद्धेचे बळी हेच अंधश्रद्धेचे वाहक असतात. . सुप्रसिद्ध साहित्यिक विजय तेंडुलकर एकदा म्हणाले होते ," माणुस अंधश्रद्ध असतो कारण अंधश्रद्ध असणे ही त्याची गरज असते." ( संदर्भ - तिमिरातून तेजाकडे पृष्ठ ३८४ ले. नरेंद्र दाभोलकर)
22 Feb 2018 - 1:47 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
कोणताही चर्चा प्रस्ताव न वाचता तुमचा प्रतिसाद स्वतंत्र अगदी मान्य होण्यासारखा आहे. " माणुस अंधश्रद्ध असतो कारण अंधश्रद्ध असणे ही त्याची गरज असते." हे अगदी खरं आहे.
साधं ड्यूटीला जाण्यापूर्वी हे देवाळू लोक देव घरात देवाला नमस्कार करायचं विसरुन गेले असतील तर हे देवाळू लोक दिवसभर अस्वस्थ असतात. सारखं दिवसभर पुटपुटत असतात. देवा, आज नमस्कार करायचा राहून गेला हं, सांभाळून घे....! =))
-दिलीप बिरुटे
22 Feb 2018 - 3:07 pm | श्रीगुरुजी
>>> मूळात फसवले गेलो आहोत हेच अमान्य असते. त्यातून कुणी बुद्धीभेद करण्याचा प्रयत्न केला तर फसगत झालेली व्यक्तीच फसवणार्याच्या वतीने तुमच्याशी भांडेल.
आपली विचारसरणी गंडलेली आहे हेच मुळात नास्तिकांना अमान्य असतं. कोणी यांना प्रतिप्रश्न किंवा स्पष्टीकरण विचारले किंवा यांच्या वर्तणुकीतील विरोधाभास दाखवून दिला की हे पळ काढतात किंवा विचारणारे निर्बुद्ध, बुद्धीला गंज चढलेले असा सोयिस्कर निष्कर्ष काढून मोकळे होतात.
>>> अंधश्रद्धेचे बळी हेच अंधश्रद्धेचे वाहक असतात.
नास्तिक श्रद्धाळूंच्या तुलनेत जास्त अंधश्रद्ध असतात.
>>> सुप्रसिद्ध साहित्यिक विजय तेंडुलकर एकदा म्हणाले होते ," माणुस अंधश्रद्ध असतो कारण अंधश्रद्ध असणे ही त्याची गरज असते."
काहीजण नास्तिक असतात कारण नास्तिक असणे ही त्यांची गरज असते.
22 Feb 2018 - 4:45 pm | प्रकाश घाटपांडे
>>> अंधश्रद्धेचे बळी हेच अंधश्रद्धेचे वाहक असतात.
नास्तिक श्रद्धाळूंच्या तुलनेत जास्त अंधश्रद्ध असतात.
मला वाटले अश्रद्धेचे बळी हेच अश्रद्धेचे वाहक असतात असे म्हणताय का? ते पण वरोबर आहे>>> सुप्रसिद्ध साहित्यिक विजय तेंडुलकर एकदा म्हणाले होते ," माणुस अंधश्रद्ध असतो कारण अंधश्रद्ध असणे ही त्याची गरज असते."
काहीजण नास्तिक असतात कारण नास्तिक असणे ही त्यांची गरज असते.
माणूस अश्रद्ध असतो कारण अश्रद्ध असणे त्याची गरज असते असही म्हणता येईल यनावालांच्या बद्दल :)
22 Feb 2018 - 12:57 pm | arunjoshi123
तुम्ही एखादा चित्रपट पाहता तेव्हा तुम्हाला आपली फसवणूक होते हे मान्य असते का?
-------------------
कोणत्या व्यवहारात तुमची फसवणूक होत नाही असे तुम्हांस वाटते?
22 Feb 2018 - 9:45 pm | पैसा
पांढरा झेंडा! =)) गमतीसाठी धागा काढलात तो तसाच राहू दे. जास्त गंभीर चर्चा नको! आपली सामान्य माणसांची फसवणूक अनेक ठिकाणी होत असते आणि ती आपल्याला कळते. पण अनेक कारणांनी आपण ती सहन करतो.
तुम्ही गमतीत देव, भट आणि देव मानणारे यांच्यात फसवणूक होत नाही हे सिद्ध केलेत. त्याची गंमत वाटलीच. मात्र मूर्ती असलेल्या देवळांव्यतिरिक्त ऐतिहासिक महापुरुषांची दृश्य अदृश्य देवळे/संस्थाने स्थापून त्यांच्या नावावर अनेक लोकांची फसवणूक केली जाते आणि ते ती खुशीने होउ देतात. नव्हे त्याची वाटच बघत असतात, त्या फसवणुकीकडे मी बघत होते. ती फसवणूक असते हे फसल्या जाणार्याना कधीच कळत नाही.
@जेम्स वांड, बदल कधीच शक्य नाहीत असे नाही, पण त्यांचा वेग फार कमी असतो. लोक आपणहून जेव्हा बदल स्वीकारू लागतात तेव्हाच असा एखादा बदल होतो. नाहीतर शॉर्ट टर्ममधे तसा कोणाला काही फरक पडत नाही.
या बदलासाठी काम करायची तयारी फार थोडे लोक दाखवतात. बाकीचे आमच्यासारखे आरामखुर्चीतून चळवळ चालवणारे.
22 Feb 2018 - 9:22 pm | चौकटराजा
माझा एक निष्कर्ष असा आहे की जे जे घडते ते अनेक व्यामिश्र अशा घटनांचा समुच्चय म्हणून. तेंव्हा अशा सर्व घटनांच्या अगदी मुळापर्यंत जाणे हे केवळ अशक्य आहे प्रत्यक्षात.माझ्या नातेवाईकात कमी जास्त प्रमाणावर देव देव केले जाते . माझ्या घरात देखील. तरीही मी कुणालाही हे करू नको असे एकदा सांगतो वारंवार नाही. समजा व्यायाम न करता देवाच्या पूजेत एक तास घालून माझ्या नातेवाईकाचे सर्व आजार बरे होणार असतील तर मला आनंदच वाटेल ना ... ? कारण त्याच्या बाबतीत देवाचे करणे हे मानसिक रित्या एक सामर्थ्यवान कवच रोगाविरूद्ध असेल तर मस्तच आहे. एखाद्याचे एका अर्धगम्य बाबीकडे पहाणे हे तो लहानपणी कोणत्या वातावरणात वाढला व त्याची प्रयोग करण्याची किती तयारी आहे याच्यावर अवलंबून असते. अशा वेळी लेख लिहून, वाद घालून फक्त बदलक्षम माणसेच बदलत असतात हे यनावालाना ही नक्की माहिती आहे म्हणून ते प्रतिवादात हेतोपुरस्सर भाग घेत नसावेत. त्याना यास्तव मी पळपुटे वगैरे मी तरी म्हणत नाही. एक नक्की की ज्याला देव भेटलेला आहे तो भाग्यवान आहे पण ज्याला तो भेटलेला आहे हे इतराना पटवून देता येत नाही तो खराच दुर्दैवी कारण जगातला सर्वोच्च आनंद त्याला वाटता येत नाही.
22 Feb 2018 - 9:58 pm | arunjoshi123
समांतरः
एक मोठा डाका घातल्यानंतर (एक मोठा नास्तिकी लेख पाडल्यानंतर) केवळ अतिशय हलगर्जीने राहणारीच माणसे (बदलक्षम नसलेले लोक) पुन्हा चोरी होऊ देतील म्हणून तिथे पुन्हा छोटी चोरी करायला (प्रतिसाद द्यायला) बुद्धीमान डाकू जात नाहीत.
------------------
यनावाला स्वतः किती पाण्यात आहेत हे त्यांनी एका धाग्यात सर्व मुद्द्यांच्या उत्तरादाखल फक्त त्यांच्याकडच्या भारतीय घटनेचा एक हास्यास्पद संदर्भ दिला होता तेव्हाच कळले होते. पण यना केवळ अधिकृत फॅशनेबल पुरोगामी आहेत म्हणून आगचं मागचं काही न बघता प्रत्येक धाग्यात त्यांच्या विधानांमागे काही ना काही सेन्स बघायची जी दुसर्यांची तितकीच हास्यास्पद धडपड चालली आहे, ती या लेखाचं टार्गेट आहे.
असो.
=============================
आणि तिथे त्या मूळातच देव असतो. तिथे व्यक्तिशः तुम्हाला जाणं असंभव आहे म्हणजे तिथे काही नाही असं होत नाही, तिथे कोणी जात नाही असं होत नाही.
=============================
मेरीट असलेलं विधान बहुधा एकदा केलेलं पुरेसं ठरायला हवं.
========================================
कोणत्या व्यक्तीस काय कळू शकते नि काय नाही याचा त्याच्या पार्श्वभूमीचा काही एक संबंध नसतो. कोणी काहीही शिकू शकतं. नास्तिकांची समस्या आपले उत्पादन न विकू शकणार्या आणि त्यासाठी ते ग्राहकाच्या बुद्धीच्या तुलनेत क्लिष्ट आहे म्हणणार्या मार्केटींग मॅनेजर सारखे असते.
=============================
वरचं सगळं एकत्रित तुमच्या शेवटच्या विधानावर भाष्य आहे.
22 Feb 2018 - 10:18 pm | श्रीगुरुजी
+ ९९९९९९९९९९९९९९९९९९९ ...
Perfect !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
वृषभनयनांचा अचूक लक्श्यभेद!!!!!!
23 Feb 2018 - 3:09 am | चौकटराजा
मी वातावरण असा शब्द वापरलेला आहे पार्श्व भूमी नव्हे. आपल्याला या दोनातला फरक कळत नसेल तर तो आपला मामला आहे. बाकी यनावाला तुमच्या नादाला का लागत नाहीत ते आता उमगत आहे. लेखन सीमा .
23 Feb 2018 - 10:47 am | arunjoshi123
चला वातावरण तर वातावरण.
तुमचं स्वतःचं असं कोणतं वातावरण नास्तिकी असल्याचं दिसतंय तुमच्या प्रतिसादात? उलट तुमचं वातावरण तर व्यवस्थित अस्तिकी वाटतंय. मग तुम्ही एकटेच नास्तिक कसे त्याच वातावरणात? आपल्यात काही स्पेशल बुद्धिमत्ता असल्याचं टिपिकल नास्तिकी गृहितक?
==============================
यनावाला नि त्यांची लॉबी यांच्या काही फरक करावेसे वाटतात.
१. यनावाला एक तर प्रामाणिक उद्देशानं लिहितात. (त्यात ते कुठे जाऊन पोचतात हे असो.)
२. यनावाला प्रामाणिकपणे मला बर्याच प्रश्नांची उत्तरे देण्याइतपत समज नाही असं म्हणतात. (ते अन्यथाही कळतं, पण तसं सुस्पष्ट सांगायचा प्रामाणिकपणा कमी लोक दाखवतात.)
यनावाला लॉबी मात्र भयंकर विक्षिप्त आहे.
केवल यनावाला पुरोगामी नि नास्तिक आहेत म्हणून त्यांनी काहीही म्हटलेलं उचलून धरतात. त्या निरर्थकेत अर्थ पाहायला बघतात. इतःपर ठीक आहे. मात्र त्या निरर्थकतेतला निरर्थकपणा दाखवून दिला तर विषयावर एकही विधान न लिहिता नुसती व्यक्तिगत टिका करतात.
================================
बाकी नादाला लागण्याबद्दल - तुम्हाला कधी वाद घालणारा धारदार अस्तिक मिळालेला दिसत नाही. "दत्ताच्या पाया पड.", "गणपतीला फुलं वाहा.", "देव पाप देईल." इ इ पलिकडे बोलणारे अस्तिक न भेटणे हिच बर्याच नास्तिकांची देव नसण्याची सिद्धता बनून जाते. त्यावर "जगात जे काही होतं ते व्यामिश्र घटनांचा समुच्चय असतं" हे एक महाभोंगळ विधान आहे नि एक सच्चा नास्तिक असली लूज एंडेड विधानं करू शकत नाही हे दाखवून देणारी मंडळी पण तुम्हाला भेटत नाहीत. लोकस्तरावरचा अस्तिकवाद म्हणजे फंडामेंटल अनालिटिकल विवेकवाद नसतो, तो प्रॅक्टिकल लास्ट माईल विवेकवाद असतो. म्हणून दिसला अस्तिक नि लागलो हिणवायला हा प्रकार सोडा आणि मेरिट बेस्ड सन्मान्य चर्चा करा.
तसं व्यवहार्य दृष्टीकोनातून पाहिलं तर मीच यनावालांच्या नादी नाही लागलं पाहिजे. Because what he says is so utterly meaningless on
a lot of occasions. पण कोणाकडेही अशा नजरेनं पाहणं विशुद्ध अस्तिकपणाच्या फ्रेमवर्कमधे बसत नाही.
22 Feb 2018 - 12:02 pm | बिटाकाका
अरुण जोशी सर,
आधी तर तुमचे आभार मानतो कि तुम्ही हा मुद्दा विस्तृतात मांडला. अर्थातच लिखाण खूपच आवडले (लिखाणातील त्रुटी सगळेच प्रामाणिकपणे सांगतात असे नाही, काही स्कोअर सेटल करण्यासाठी स्वतःची आढ्यताखोर मते पुढे करतात, त्याकडे दुर्लक्ष करा हे वेगळे सांगणे न लगे).
******************************
फसवणूक - ह्याबतीत तुमचे मुद्दे पटले. खरं म्हणजे तांत्रिक दृष्ट्या पटले असे म्हणेन. म्हणजे फसवणुकीच्या कायदेशीर भाषेत मी म्हणतो ती फसवणूक बसत नाही हे पटले. पण माझा रोख खरेतर १) दुरून दुरून आलेल्या भाविकांना ५ सेकंद देखील उभे राहू न देणे २) पटकन दर्शन देण्यासाठी तिकिटे/फिया लावणे ३) मग अशी तिकिटे खरेदी करून बघा आम्हाला कसे पटकन दर्शन मिळाले म्हणून मिरवणे (यावेळी रांगेत उभे असलेल्या लोकांचं भावना गृहीत धरायला हव्यात) ४) काही मंदिरांमध्ये अमुक अमुक अभिषेक केला तर दर्शन जवळून मिळेल नाहीतर खिडकीतून बघा वगैरे नियम करणे या आणि अशा मुद्द्यांकडे होता. दक्षिणा हा विषय तुमच्या फसवणुकीच्या वरच्या विश्लेषणामुळे मला स्पष्ट झाला आहे त्यामुळे मी तो सोडून देतो.
*****************************
आता माझा उडालेला गोंधळ असा आहे कि जेव्हा एखादा भाविक एखाद्या प्रसिद्ध मंदिरात जातो तेव्हा जाताना तो मला मंदिरात देवाला (किंवा अश्रद्धांच्या मते मूर्तीला) डोळे भरून पाहता येईल या भावनेने जात नसेल का? हा त्याचा स्वतःशी असलेला करार मानूया हवा तर (भट-करार मुद्दा पटला). मग जेव्हा त्याला डोळेभरून सोडून द्या, ओझरतं दर्शनही नीट मिळत नाही त्यावेळी त्याला स्वतःचाच करार मोडला गेल्याने फसवणुकीची भावना नसेल का?
*****************************
याशिवाय, माझा दुसरा गोंधळ असा होता कि एकदा-दोनदा असा अनुभव आल्यावर असा सश्रद्ध माणूस स्वतःला त्या "मंदिरातला" देव आणि माझ्या घरी देव्हाऱ्यात असलेला देव वेगळा आहे का असा प्रश्न विचारात नसेल का? आणि मग त्या अनुषंगाने मंदिरात त्याची स्वतःने स्वतःचीच केलेली तथाकथित फसवणूक लक्षात येत नसेल का?
22 Feb 2018 - 12:10 pm | जेम्स वांड
लिखाणातील त्रुटी सगळेच प्रामाणिकपणे सांगतात असे नाही, काही स्कोअर सेटल करण्यासाठी स्वतःची आढ्यताखोर मते पुढे करतात, त्याकडे दुर्लक्ष करा हे वेगळे सांगणे न लगे
तुमची सदरहू वाक्यं, जर एखाद्या सदस्य विशेष व्यक्तीस उद्देशून असतील तर तुम्ही स्पष्ट नामनिर्देशन केलेलं बरं, कारण जोशींच्या लेखनशैलीवर पहिले मत मी प्रदर्शित केले आहे, तुम्हाला मला काही सांगायचे आहे का? असल्यास सुस्पष्ट रीतीने सांगावेत, त्याने गैरसमज तयार होण्याची शक्यता कमी होईल. मिपा मालकांनी भाषा संवैधानिक असेस्तोवर कोणाचीही गळचेपी करून अभिव्यक्ती हिसकावून घेतल्याचे उदाहरण आजवर नसेल, त्यामुळे काय ते स्पष्ट बोललात तर बरे.
22 Feb 2018 - 12:25 pm | बिटाकाका
"लिखाणातील त्रुटी सगळेच प्रामाणिकपणे सांगतात असे नाही..." यातून काही प्रामाणिकपणे सांगतात हे प्रतीत होतं हा माझा अंदाज चुकीचा आहे का? तुम्ही या "काही" मध्ये येतात हे सांगितलं तर ते पुरेसं आहे का? बाकी समझनेवालेको इशाराही काफी होता है!
22 Feb 2018 - 1:00 pm | arunjoshi123
जेम्स वांड साहेब, आपला प्रतिसाद अतिशय प्रांजळ होता. या विधानातले माझ्या मताने सस्पेक्ट्स दुसरे दोन-तीन जण असणार. जस्ट चिल.
22 Feb 2018 - 1:53 pm | जेम्स वांड
मी अजून २-३ वेळा वाचतो तुमचा मुद्दा अजो, त्यानंतर काय मत पडते तसे मांडायचा प्रयत्न करतो, तोवर स्वल्पविराम.
22 Feb 2018 - 6:13 pm | राही
धाग्याच्या लेखनाविषयी उल्लेख असलेले ईन मीन तीन प्रतिसाद आहेत. त्यातले जेम्स वांड सोडून उरलेल्या दोन तिनांमध्ये मी एक आहे. आणि मला स्कोअर सेटलिंगचा बिटाकाकांचा आरोप मान्य नाही. शिवाय 'सस्पेक्ट्स' म्हणण्याइतके संशयास्पद असे माझ्या प्रतिसादात काहीच नाही. मी माझी मते उघड मांडली आहेत.
राहता राहिले प्रा. दिलीप बिरुटे. तर त्यांनीही माझ्या मते त्यांची मते उघड मांडली आहेत. असो.
22 Feb 2018 - 9:15 pm | arunjoshi123
मी मिटवण्याकरता म्हणालो हो. दुसरा कोणी एकच म्हटलं असतं तर ते फार स्पेसिफिक झालं असतं. म्हणून शक्य तितकं व्हेग करण्यासाठी २-३ म्हणालो. बिटाकाका नि जेम्स यांचा संवाद थांबावा म्हणून ... बिटाकाकांचे संशयित धुसर व्हावेत म्हणून प्रयत्न केला तर उलटंच झालेलं दिसतंय.
---------------
अॅनि वे, इथे आपण सर्व थांबू यात. माझ्या लेखनशुद्धीवर व शैलीवर जी टिका झालीय तिचा गांभीर्यानं विचार करीन. ज्याला कुणाला (तुम्हाला नाही म्हणत) कोणत्या विधानाचा, इ अर्थ विचारायचा असेल तर विचारा.
22 Feb 2018 - 9:42 pm | बिटाकाका
इशारा काफी होता है असे मला वाटले होते पण मी एक्सपलिसीटली स्पष्ट करतो, माझा आक्षेप आणि टिका तिसऱ्या प्रतिसादावर होती. लेखकाचे लिखाण गचाळ आहे म्हणजे काय आहे नेमके? काही मर्यादा नकोत का चर्चेतील प्रतिसादाला? एकीकडे स्वतःला हवे असेल तेव्हा समजायची गरज नाही, इग्नोर करा म्हणायचे, चर्चा काशी असावी याबद्दल बोलायचे आणि मग दुसऱ्या बाजूला मुद्द्याशी काही देने घेणे नसलेले प्रतिसाद द्यायचे. खटकले म्हणून बोलून दाखविले.
--------------------------
संदिग्ध प्रतिसादाने गोंधळ निर्माण होऊन धाग्यात अवांतर विषय निर्माण केल्याबद्दल सखेद दिलगिरी!
23 Feb 2018 - 2:05 pm | arunjoshi123
सर्वसाधारणपणे जर समाजातले सर्वात चांगली मूल्यं असलेले वा सर्वात जास्त सुज्ञ असलेले लोक नास्तिक बनले वा अस्तिक असले तरी त्यांचे मंदिरांच्या व्यवस्थापनाशी काही नाते नसले, वा ते आपल्या नोकर्यांत फार व्यस्त असले तर मंदिरांचे व्यवस्थापनच काय संपूर्ण धर्मसंस्थाच निकृष्ट दर्जाच्या बुद्धिमत्तेच्या नि भावनिक परिपक्वतेच्या लोकांच्या हातात येईल. त्यात दुष्काळात तेरावा महिना म्हणून मंदिरे जितक्या भक्तांसाठी डिझाइन झालेली आहेत त्यामानाने लोकसंख्या खूप वाढलेली आहे. देशात रिलिजिअस इन्फ्रास्ट्रक्चरची देखील समस्या आहे. अशा वेळी जनरली विश्वस्त वा सरकार एखादा रेग्यूलेटर नेमून देवदेशर्नाचे नियम सुनिश्चित करू शकतात. कोणी दुरुन आला म्हणून त्याचा दर्शनाचा अधिकार ज्येष्ठ कसा होईल. कोणाला देवाचं दर्शन किती जलद द्यावं आणि किती वेळ द्यावं याकरिता दर्शनार्थ्याची भक्ती (वा तत्सम अध्यात्मक गुण) हा खरा निकष असला पाहिजे. पण तो मोजणार कसा? म्हणून १००% सावळागोंधळ असण्यापेक्षा काही ना काही व्यवस्था असावी म्हणून पैशांचे नियम घातले असावेत. पैसे न देता देव पाहताच येत अशी मंदिरे आहेत का याची मला कल्पना नाही. पण ज्यांना कोणाला काहीही स्पेशल कंसेशन हवं आहे त्यांना काहीतरी किंमत मोजायला लागणे सामान्य मानलं जावं. प्रसिद्ध मंदिरात सणावारी जास्ती गर्दी असल्यानं दर्शनाचा काळ खूप कमी झाल्याचं सुद्धा सामान्य मानलं जावं.
======================================
बहुधा न यावी. देवदर्शनाचा प्रकार फक्त मंदिरात जाऊन व्यक्तिगत पातळीवर देव पाहणे इतका सिमित नसतो. शुक्रवारी गावाच्या मशिदीत दोनच मुसलमान नमाजाला आले तर दोघेही वेडे होतील. सर्वसाधारण भक्ताला तिथे गर्दी असणं, जास्त गर्दी असणं अभिप्रेत असायला पाहिजे. जास्त गर्दी त्याच्या आस्था कॉरॅबोरेट करते. जनसामान्यांमधे भक्तींची होड असते. यानं देव पाह्यलाय, यानं नाही, याच्यावर अशी कृपा झाली, त्याच्यावर तशी, इ चर्चा जनरली सामान्य भक्तांत चालू असते. म्हणजे त्यांच्या दृष्टीने ईश्वरकृपा हि कदाचित मर्यादित नाही म्हटलं तरी दुर्लभ कमोडिटी आहे. त्यात प्रसिद्ध देवाचं शुभदिनी दर्शन म्हणजे ए ग्रेड शेअर मार्केट तेजीत असताना घेणे. त्यामुळं वाट्याला कमी दर्शन आलं वा नाही आलं तर कोणी इतकं खट्टू होणार नाही. शिवाय अस्तिकांच्या गर्दीची घृणा असणं हा प्रकार नास्तिकांच्या बाबतीतच घडतो. काही नास्तिकांना तर अस्तिकांच्या गर्दीचं वा त्यांच्या शब्दांत झुंडीचं तर भय देखील वाटतं. पण जसा एक नास्तिक त्याही पेक्षा दाटीवाटीच्या गर्दीत रॉक कंसर्ट मधे नाचू शकतो, तसाच कंफर्ट सामान्य अस्तिकांना देवळातल्या गर्दीबद्दल असायला हवा नि जनरली असतो.
==============================================
सर्वसाधारणपणे सर्वच मनुष्यांच्या मनात थोड्या फार फरकाने सर्व प्रकारचे प्रश्न येतात. पण प्रत्येकाची निर्णयन पद्धती वेगळी असते. देशात लोकशाहीच असावी का (जसे सर्वसाधारण सर्व मानवी सामाजिक परंपरा पाळाव्यात का?) आणि देशाची राजधानी दिल्लीच का असावी (जसे प्रसिद्ध मंदिरातच का जावे) इ इ विचार मतदारांनी केलेले असू शकतात. पण असे विचार ते फार पर्स्यू करत नसणार. जे काही प्रचलित आहे ते मानावं अशीच सर्वसाधारण वृत्ती असते. ईश्वर मानणार्या व्यक्तिंबद्दल अनुकूल मत असेल तर लोक फार चिकित्सा न करता त्यांची जीवनशैली उचलणार. लहानपणी लोक पालक सांगतात ते मानतात. नंतर स्वतःचं असं एक फ्रेमवर्क बनवतात. नंतर आल्या अनुभवाप्रमाणे त्यात हवे तसे बदल करतात. याप्रमाणे ते देव आहे कि नाही, मानावा कि नाही, किती मानावा, कुठे मानावा, इ इ बद्दल मते बनवतात. या मतांनुसार ते जे वर्तन करतात, त्यात त्यांना स्वतःला कोणतीही फसवणूक वाटत नाही. दिल्ली देशाची राजधानी आहे यात लक्षद्वीप, निकोबार, कन्याकुमारी, लडाख, मिझोराम इथल्या लोकांना काही फसवणूक वाटत नाही. राज्यसंस्थेप्रमाणे धर्म ही देखील अपरिहार्य संस्था आहे नि तिचे देखील तसेच स्तर आहेत. म्हणून प्रसिद्ध मंदिरात जास्त गर्दी होणं हे सगळे सामान्य मानतात, फसवणूक मानत नाहीत.
======================================================
व्यक्तिगत पातळीवर, लोकांचं वर्तन एका विशिष्ट मर्यादांत असेल तर त्यांच्या धारणांबद्दल अवधारणा करून घेऊन बसू नये. ईश्वर न मानणं, मानणं, एका विशिष्ट प्रकारचा मानणं, एका विशिष्ट प्रकारे मानणं, इ इ सर्वसामान्य आहे नि माणसानं त्यात कुणाची बुद्धीमत्ता वा फसवणूक पाहू नये. सुदैवानं आपल्याकडे आपला कस्टमाइज्ड देव वा नास्तिकपणा पाळायचं स्वातंत्र्य आहे तेव्हा त्याचं सुख घ्यावं नि अन्य लोकांना देखील ते स्वातंत्र्य सुखानं घेऊ द्यावं. यात ज्या लोकांची धारणांमधील बदलांबद्दल चिकित्सा करायची एकूण अर्हता आहे त्यांच्येशी संवाद करावा. म्हणून प्रसिद्ध देवळातला देव जास्त महत्त्वाचा आहे का नाही हे एकतर तुम्हाला माहित असेल वा नसेल. सामान्य लोकांना या संकल्पना डीट्टेलवारी माहीत असायची गरज नाही. निसर्गच असा बनला आहे कि त्यांनी कितीही चुका (तुमच्या मते) केल्या तरी कोणाच्याही जीवनाचं सौंदर्य कमी होत नाही. भारतीय संविधानातील अक्षरन् अक्षर अतिशय महत्त्वाचं असलं तरी कोणी वाचलेली नसते. ज्या चार लोकांना ती माहीत हवी त्यांना ती माहित असते आणि ते पुरेसं असतं. लोक स्वतःला वाटेल तसे वागतात नि ते घटनेप्रमाणेच आहे असं मानतात. घटनेचं चोख ज्ञान नि पालन करवून घेणं तद्दन मूर्खपणा असेल. तोच मूर्खपणा लोकांच्या ईश्वरविषयक धारणा कोणत्यातरी समजूतींना घट्टपणे जखडवण्यात असेल.
22 Feb 2018 - 3:25 pm | नाखु
देशापुढील एकमेव समस्या "मोदींचं असणं" !!!
मिपावरील एकमेव समस्या "सश्रद्ध दिसणं" !!!
बाकी सगळं फिजूल आहे, इतकीच घालमेल आहे !!!
आणि मिपा अन् मिपाबाहेर जीवनात सारं आलबेल आहे !!!
काही वेचलेले चांदणे अणि चुकार चांदण्या या पाक्षिकातून साभार
22 Feb 2018 - 3:34 pm | प्रचेतस
इथे सश्रद्धच्या ऐवजी अश्रद्ध हा शब्द घालू इच्छितो. यनावालांवर आस्तिकांकडून व्यक्तिगत हल्ले होण्याचं प्रमाण खूपच आहे हे नमूद करु इच्छितो (तुम्ही नव्हेत)
22 Feb 2018 - 9:18 pm | arunjoshi123
असा विचार मेंदूत येऊ शकतो हे बरंच काही शिकवणारं आहे.
23 Feb 2018 - 10:53 am | प्रचेतस
तुम्हाला नेमकं काय म्हणावयाचं आहे?
23 Feb 2018 - 11:09 am | arunjoshi123
काही लिबर्टीज घेत मी कसा विचार केला तो सांगतो. यात तुमच्या व्यक्तिमत्त्वाबद्दल काहीही भाष्य नाही.
=====================================
कदाचित मी देखिल प्रचंड एकतर्फी, मंजे जवळजवळ अंध एकतर्फी भूमिका घेत असेन. माझ्या असेसमेंट नुसार गेल्या काही धाग्यांत यनावालांनी झाडलेल्या गोळ्या नि त्यांच्यावर झाडलेल्या गोळ्या यांचे प्रमाण २०:१ असे असावे. यनावालांनी वापरलेल्या विशेषणांची निकृष्टता आणि त्यांच्यासाठी वापरलेल्या निकृष्टता यांचेही गुणोत्तर असेच असावे.
मात्र यनावाला घाणेरडी विशषणे वापरताना मागे कोणतेही विशेष नाम वापरत नाही, त्यामुळं ते अत्यंत सौजन्यपूर्ण लिहित आहेत असा भास त्यांच्या विचारसरणीच्या लोकांना होतो. त्यांचे विरोधक मात्र जनरल नास्तिकांवर टिका करतातच (घाणेरडी विशेषणे वापरत नाहीत), वर स्पेसिफिकलि यनांचे नाव बर्याचदा घेतात.
म्हणून हे घमासान पाहताना त्रयस्थाचे वा यनावालांच्या बाजूच्यांचे वास्तवाच्या अत्यंत विपरित मत बनते.
=================================
असं पर्सेप्शन होतं यात बरंच काही शिकायसारखं आहे.
23 Feb 2018 - 11:14 am | प्रचेतस
घाणेरडी विशेषणं म्हणजे नेमके कुठले 'घाण' शब्द अपेक्षित आहेत?
23 Feb 2018 - 11:29 am | प्रकाश घाटपांडे
हा विवेक. आपापले मत आग्रही ठामपणे मांडताना नकळत प्रहार होतात. प्रत्येकाचे काही पुर्वदूषित ग्रह असतात. आपल्याला यनावालांची भाषा कठोर वाटते, न पटणारी वाटते इतकच. ती घाणेरडी नव्हे
23 Feb 2018 - 11:44 am | arunjoshi123
http://www.misalpav.com/comment/968335#comment-968335
खालील उतारा इथे देत आहे. यनावालांनी वापरलेली विशेषणं नास्तिकांना लागूच होत नाहीत म्हणून त्यांना ती चांगली वाटणार. पण त्यांनी सर्वच सश्रद्ध (यात काही नास्तिकही असावेत, अस्तिक तर १००% आले.) लोकांना वापरलेली विशेषणे पहा:
================
ही तद्दन घाणेरडी नव्हेत का?
==================
ज्यांना संदर्भ माहीत नाही त्यांनी बाकी अर्थ काढू नयेत, केवळ यनावालांनी एकूण किती विशेषणे सर्व श्रद्द्धा असणारांस वापरलीत नि त्यांचा दर्जा काय आहे ते पाहावे. ही सर्व विशेषणे यनावालांच्या लेखात तशास तशी आहेत.
23 Feb 2018 - 11:51 am | डॉ सुहास म्हात्रे
आपल्याला यनावालांची भाषा कठोर वाटते, न पटणारी वाटते इतकच. ती घाणेरडी नव्हे.
त्यांना कदाचित् , यनावालांची भाषा उर्मट, उद्धट, अशिष्ट असते असे म्हणायचे असावे... मला तरी ती तशीच वाटते. शिवाय, खुल्या मंचावर कोणी टोचून बोलले किंवा उचकावले नसताना (अनप्रोव्होक्ड)* अशी भाषा वापरणे हे अहंमन्यतेचे, अपरिपक्वतेचे, असुसंस्कृतपणाचे आणि निषिद्ध असते हे समजत नाही अश्या माणसाला काय म्हणावे ? अश्या प्रवृत्तीत आणि जुलूमी (टायरंट) प्रवृत्तीत असलाच तर जरा कमीजास्त प्रमाणाचाच काय तो फरक आहे.
* : किंबहुना, ज्ञानी, सभ्य आणि विनयशील माणूस दुसरा कोणी टोचून बोलला तरी स्वतःच्या मनाचा तोल ढळू न देता बोलतो/लिहितो. नाही का ? जी व्यक्ती स्वतःच्या मनाचा तोल सांभाळून विचार व्यक्त करू शकत नाही ती व्यक्ती इतरांना विचार करायला काय शिकवू शकणार ?!
22 Feb 2018 - 3:50 pm | असंका
इतक्या सुंदर आणि सहज लेखावर पहिलाच प्रतिसाद इंग्रजी???
पाहून कसंतरीच झालं...!!
जौ द्या.
अरुण जोशी यांना या अप्रतिम लेखाबद्दल धन्यवाद!!
22 Feb 2018 - 4:56 pm | जेम्स वांड
पाहता, लेखात कित्येक ठिकाणी स्वतःला जे सांगायचे आहे ती संकल्पना सुस्पष्ट करायला खुद्द धागाकर्ते अजो साहेबांनी, इंग्रजीचा आधार घेतलाय. तेच स्वातंत्र्य मी घेतले तर धागा विषयावर एकही चकार शब्द न बोलता कॉमेंटवर घसरायचं काही खास कारण.
22 Feb 2018 - 8:45 pm | असंका
खालील प्रतिसाद संपूर्ण अवांतर असणार आहे. पण वांड साहेबांना उत्तर देणं भाग आहे.
तुम्ही माझ्या लेख वाचण्यावरच शंका घेताय? माझ्या प्रतिसादाची सुरुवातच लेखाबद्दलच्या माझ्या प्रतिक्रियेने होत आहे. तुम्हाला तो आवडला नाही/कळला नाही म्हणजे इतर कुणालाच आवडणार किंवा कळणार नाही?
इंग्रजीतनं लिहिणं आणि संकल्पना स्पष्ट करण्यापुरतं इंग्रजीचा आधार घेणं या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत.
हँ..?
हे तुम्ही बोलताय?
साहेब माझा प्रतिसाद सोडा. तो बराच खाली आलेला आहे.
तुमचा मात्र प्रतिसाद पहिला आहे या लेखावर. त्यात असलेलं धागा विषयावरचं एखादं वाक्य जरा लिहिता का प्रतिसादात...
मिपा हे मराठी संस्थळ आहे. इथे मागे पुढे न बघता इंग्रजीतनं टीका करायचं काही खास कारण?
म्हणजे चुकिची का असेना, इंग्रजीच वापरायची!.... कशासाठी?
22 Feb 2018 - 9:16 pm | जेम्स वांड
तुम्ही फारच मनावर घेतलेलं दिसतं साहेब, उणे अधिक अगदी हात जोडून माफी मागतो, तुम्हाला वैयक्तिक लागेल असे बोलायचा मानस नव्हता इतकंच आता म्हणू शकतो.
तुम्ही म्हणताय ते बरोबर आहे, माझंच थोडंसं चुकलं, ह्यापुढे आपण मराठी संस्थळावर आहोत ह्याचं पूर्ण भान राखून मी प्रतिसाद द्यायचा प्रयत्न करेन. चुकीची इंग्रजी सुधारायचा पण यथाशक्ती प्रयत्न करेन (अर्थात ती इथे लिहिणार नाही हे वरतीच मान्य केलंय) , माझ्या डोळ्यात चरचरीत अंजन घालून मला तासात आणल्याबद्दल आपले खूप खूप आभार :)
(क्षमाप्रार्ती) वांडो
22 Feb 2018 - 9:44 pm | बिटाकाका
ये हुई ना बात! याला म्हणतात दिलेरी! जेम्स वांड साहेब, कौतुक वाटले!
22 Feb 2018 - 9:54 pm | असंका
हे कसं ठरवलंत?
:))))
22 Feb 2018 - 9:55 pm | शाम भागवत
"प्रत्येकच व्यक्तिनं व्यक्तिगत स्तरावर सर्व ज्ञानातत्त्वज्ञानाचा अभ्यास करावा अशी हूल पेटवून ठेवली आहे. हे काही शक्य नाही."
हे वाक्य आवडल
22 Feb 2018 - 10:51 pm | महामहोपाध्याय
जोशी साहेब, महान..
23 Feb 2018 - 12:29 am | सतिश गावडे
झाली का फिट्टमफाट? :)
23 Feb 2018 - 11:59 am | डॉ सुहास म्हात्रे
इतक्यात ?! छे, छे, हा वाद अनादी आणि अनंत आहे. तो असा चारपाच लेखांत आणि चारपाचशे प्रतिसादांत थोडाच संपेल ?! =))
यनावालांच्या पुढच्या लेखाची प्रतिक्षा करा (लेखांवर उपस्थित केलेल्या प्रश्नांवर प्रतिसाद देण्याइतका वेळ त्यांना नसतो) .
22 May 2019 - 1:37 pm | arunjoshi123
यनावालांनी घटना वाचली आहे म्हणे. ते तिचा दाखला देत नास्तिक व्हा एक किती मोठा जोक आहे ते सध्याला राहू देत.
पण घटना तशी पाळायचीच म्हटलं तरी ती कशी बनतेय हे फार विचित्र आहे.
=============
(फक्त ) राष्ट्रपतींनी थेट सही केली तर एखादा कागद घटनेचा भाग होतो का अशी पी आय एल टाकली गेली आहे. कलम ३५ ए च्या वैधतेबाबत.
ते कलम पब्लिकपासून काँग्रेसनं चक्क ७० वर्षे चोरुन लपवून ठेवलं हे असो. ते माफ.
पण साला राष्ट्रपतीनं (मंजे राजेंद्र प्रसादनं) घटना कशी अमेंड करावी ती पद्धत टाळून एक सहि मारली कि घटना बदलते? तिच्यात कलमं अॅड होतात?
अरे काय देश आहे का थोतांड?
22 May 2019 - 5:10 pm | शाम भागवत
अजोंचा प्रतीसाद?
तोही ६ महिन्यांनी?
मला वाटले त्यांचा आयडी उडवला गेला असावा, म्हणून ते येथे लिहीत नसावेत.
तुम्हाला लिहिताना पाहून बरे वाटले.
_/\_
22 May 2019 - 5:37 pm | वामन देशमुख
वेलकम बॅक, अजो!
तुम्ही लिहीत रहा राव, वाचावसं वाटतं.
22 May 2019 - 6:53 pm | arunjoshi123
शामजी, वामनजी धन्यवाद.
सध्याला व्यस्त आहे.
मोकळा झालो कि अवश्य लिहिन.
23 May 2019 - 1:18 am | राघव
च्यायला... मिपा म्हंजे मिपा आहे.. !! :-) हे असले जड काथ्याकूट वाचलेत ना, की ते आपलं डोक्याचं पार बुंगाट होऊन जातंय बघा..
या आस्तिक्/नास्तिकांच्या चर्चा.. देव आहे/नाही याबद्दलचा इतका वितंडवाद.. शब्दांच्या जाळ्यात मुळात आपण नक्की वाचत काय होतो हेही विसरून जाणारी माझ्यासारखी बापुडी जनता.. म्हंजे एक स्वतःच्या डोक्याला आणिक काही खाद्य नाही मिळाले म्हणून, स्वतःच लावून घेतलेला शॉट असल्यासारखं भासतंय..
बाकी इतके अभिनिवेशात चर्चा करणारे सर्व विद्वान पाहिलेत ना, की कधी कधी असं वाटतं,
ते आदी शंकराचार्य, ज्ञानेश्वर माऊली, तुकाराम महाराज, रामदास स्वामी...... गजानन महाराज, गोंदवलेकर महाराज, साईबाबा, स्वामी समर्थ.... तिकडे ठाकूर, विवेकानंद, रमणमहर्षी, योगी अरविंद.. आणि असे माहित असलेले/नसलेले अगणित महात्मे.... सगळे गांजा पिऊन वा भांगेची नस लावूनच लोकांना काहीतरी सांगत असले पाहिजेत.. लोकांचं आयुष्य बरबाद करण्यापलिकडे या प्रभृतींना कसलंही काम नव्हते बहुदा!
मला काही कळत नाही एवढं जरी मला स्वतःला नीट कळलं ना, तरी पुरे झालं हेच खरं! :-)
राघव