आमचे महाराष्ट्रातल्या पक्क्या मराठी असलेल्या पण अरबस्थानकडे डोळे लावून बसलेल्या मित्रांना यामधे आयसिस, सौदी अरेबिया या कुणाचाही दोष दिसत नाही. सगळा दोष म्हणे अमेरीकेचा असतो.
हा सरसकटीकरण करणारा दावा कोणत्या स्वप्नात आला ? =))
केवळ शतक मारायचे असले तर एवढाच वेगळा धागा काढला असता तर सद्य धागा आणि हा नवीन असे व्दिशतक नावावर झाले असते... किती मोठी संधी फुक्कट घालवलीत !!! =)) =)) =))
माझ्यासारखा विचार करणारे लोक बरेच कमी असतात असे मला वाटत होते. निदान मिपावर माझ्यासारखा विचार करणारा आणखी एक तरी सदस्य आहे हे बघून बरे वाटले.
अमेरिकेला नावे ठेवणार्यांमध्ये मध्याच्या डावीकडे झुकणारे लोक असतातच.अमेरिकेवर टिका करणारे सगळे डावीकडे झुकणारे नसतात पण डावीकडे झुकणारे सगळे मात्र अमेरिकेवर टिका करतातच.अमेरिकेच्या नावाने शंख करणे हा अशा लोकांचा अगदी आवडता छंद असतो.पण त्याचवेळी पूर्वीच्या काळी मॉस्कोत बसलेल्या त्यांच्या तात्विक गुरूंनी काय केले याकडे मात्र सोयीस्करपणे पूर्ण दुर्लक्ष करायचे ढोंगही त्यांना जमते.
मला वाटते रशियासारखा बोका देश बघायला मिळणे कठिण आहे.सुरवातीला हिटलरबरोबर अनाक्रमणाचा तह स्टॅलिनने केला.हिटलरने पोलंडवर आक्रमण केल्यानंतर नाझी सैनिक झपाट्याने पोलंडमध्ये शिरले.अशावेळी १५ दिवसांनंतर "लाल सैन्य" पोलंडमध्ये घुसले. हिटलरच्या रट्ट्यापुढे खिळखिळ्या झालेल्या पोलंडचा जवळपास अर्धा भाग रशियाने गिळंकृत केला.युरोपातील दुसरे महायुध्द संपताना पूर्व जर्मनीपासून सगळा पूर्व युरोप रशियाने आपल्या पंज्याखाली आणला आणि मॉस्कोच्या तालावर नाचणार्या राजवटी लादल्या. ज्या पोलंड प्रकरणावरून दुसरे महायुध्द सुरू झाले त्याच पोलंडचा घास रशियाने गिळला आणि इतके सगळे होऊनही पोलंडला स्वातंत्र्य मिळालेच नाही. हंगेरी-चेकोस्लाव्हाकियाचे शीतयुद्धाच्या काळातही रशियाने काय केले हे सर्वांना माहितच आहे.
अमेरिकेने हिरोशिमावर ६ ऑगस्ट १९४५ रोजी अणुबॉम्ब टाकला.९ तारखेला नागासाकीवर दुसरा अणुबॉम्ब टाकायच्याच वेळी रशियाने जपानवर पूर्वेकडून हल्ला केला.१५ ऑगस्टला जपानने अमेरिकेपुढे शरणागती पत्करली तरी रशियाचा हल्ला चालूच राहिला. १८ ऑगस्टपासून केलेल्या हल्ल्यात सॅखलीन आणि कुरील बेटे रशियाने गिळंकृत केली.आजही कुरिल बेटे हा जपान आणि रशियामधील वादाचा मुद्दा आहे.
अमेरिकेला हरामखोर वगैरे म्हणणारे लोक रशियाच्या या सगळ्या काळ्याकुट्ट इतिहासाकडे अगदी सोयीस्कर दुर्लक्ष करतात.अर्थात हे अपेक्षितही आहे म्हणा. प्रत्यक्ष रशियातल्या लोकांनी कम्युनिझम गाडला तरी भारतातल्या स्वयंघोषित विचारवंतांना मात्र तीच कुजकी विचारसरणी हवीहवीशी वाटते.याच डाव्या विचारांमुळे हिटलरला लाजवतील अशी हत्याकांडे जगात झाली त्याकडे अगदी सोयीस्कर दुर्लक्ष करायचे आणि हिरोशिमा-नागासाकीच्या नावाने गळे काढून "Which terrorist group did it?" असे हिरोशिमा बॉम्बिंगवर प्रश्न विचारणारे फोटो फेसबुकवर शेअर करायचे ढोंगही यांनाच जमते. त्याचे काय असते, अमेरिकेला नावे ठेवली की आपण किती मानवतावादी, आपण किती उदारमतवादी, आपण किती अमुक, आपण किती तमुक अशी credentials जगापुढे मिरवता येतात.
(हिरोशिमावर हल्ला करायचा निर्णय घेणारे अमेरिकेचे अध्यक्ष हॅरी ट्रुमन यांचा अडनावबंधू) गॅरी ट्रुमन
आता कुणी अमेरिकेचे फॅन असेल तर त्याला कोण काय करणार.. नाही का? इथेही अमेरिका कशी इतरांसारखीच नॉर्मल आहे हे रशियाला जास्त काळं करून दाखवण्याचा प्रयत्न करूनच केलंय ना?
जगाचा सगळाच इतिहास असा आलटून पालटून, याची नाळ त्याच्या पायजाम्यात घालून सादर केला तर फक्त बुद्धीभ्रम होऊ शकतो. काय खरे काय खोटे याचा जो तो फक्त अंदाज लावू शकतो. नक्की सत्य काय हे मूळ कारस्थान करणार्यालाच माहिती. अगदी फिल्डवर काम करणार्या हजारो गुप्तहेरांना आपले मिशन काय आहे आणि कशासाठी आहे हे ही माहित नसते. तिथे तुमच्या आमच्या सारख्या सामान्यांची गोष्टच सोडा.
तसे म्हटलं तर सगळ्यांच्याच दिव्याखाली अंधार असतोच. सगळ्यांच्याच बर्यावाईट कायतरी कारवाया चालल्या असतात. जगात चांगलं वाईट असं एकदम काळं पांढरं तर कधीच नसतं. प्रत्येकाचे काहीतरी हितसंबंध कुठेतरी गुंतलेले असतात म्हणून घडामोडी घडत असतात. मग रशिया असो वा अमेरिका. रशिया छुपेपणाने करतो. अमेरिकेला कसलातरी अहंगंड का न्यूनगंड आहे म्हणून जगभर आपली प्रतिमा ओन्ली सेवियर ऑफ ह्युमन रेस ऑफ द व्होल वर्ल्ड अशी बनवत असतात. पण प्रत्यक्षात फक्त अमेरिकन रक्ताची काळजी वाहत असतात. त्यामुळे अमेरिकेचा दांभिकपणा जास्त उजळ व सर्वत्र दिसतो, रशिया गपगुमान हातपाय पसरून खातपित असतो. त्यांना असल्या गोष्टी करायची गरज पडत नाही.
अमेरिका कशी इतरांसारखीच नॉर्मल आहे हे रशियाला जास्त काळं करून दाखवण्याचा प्रयत्न करूनच केलंय ना?
चला या निमित्ताने रशिया पण काळी होती हे मान्य केलेत हे पण काही कमी नाही. आपल्याकडे अमेरिकेला शिव्या घालणारे लोक अगदी ढिगानी सापडतील.पण डाव्या विचारांनी प्रभावित झालेल्यांनी त्यापेक्षा जास्त वाईट गोष्टी करूनही (गुलाग वगैरे) त्याविरूध्द किती लोक बोलतात?
अमेरिकेला कसलातरी अहंगंड का न्यूनगंड आहे म्हणून जगभर आपली प्रतिमा ओन्ली सेवियर ऑफ ह्युमन रेस ऑफ द व्होल वर्ल्ड अशी बनवत असतात.
याला तुम्ही काही हवे ते म्हणा. लोकशाही आहे (जी डाव्यांमध्ये नसते--त्यांच्याविरूध्द काही बोलले तर गोळ्या खाणे नाहीतर गुलागमध्ये जाणे हेच पर्याय असतात). पण हा राजकारणाचा भाग आहे.
आणि अमेरिकेची सेव्हिअर ही प्रतिमा सध्याच्या काळाविषयी नसली तरी शीतयुध्दाच्या काळात कम्युनिझम या मानवजमातीला काळीमा असलेल्या व्हायरसचा जगभर प्रसार रोखण्यात अमेरिकेने नक्कीच चांगली भूमिका बजावली त्याबद्दल योग्यही होती असे मी म्हणेन. दुसर्या महायुध्दानंतर कम्युनिझम पसरायला अगदी योग्य परिस्थिती होती. युध्दात नुकसान झाल्यामुळे गरीबी होती.आणि गरीबांना भूलथापा देऊन आपल्याकडे वळवायचे काम याच डाव्यांनी सर्वत्र केले आहे.अशावेळी अमेरिका हाच फ्री वल्ड साठीचा कम्युनिझमविरूध्दचा आधारस्तंभ होता.
त्यामुळे अमेरिकेचा दांभिकपणा जास्त उजळ व सर्वत्र दिसतो, रशिया गपगुमान हातपाय पसरून खातपित असतो.
नाही हो रशियाचा दांभिकपणा अगदी उजळपणे कळला तरी तो मान्य केलेला चालेल का त्या महान विचारवंतांना? :)
अमेरिकेने शीतयुध्दाच्या काळात अनेक वाईट गोष्टी नक्कीच केल्या.पण त्याचे कारण काय होते? युरोपमधले दुसरे महायुध्द संपतानाच रशियाने पूर्व युरोपात हातपाय रोवले.दुसरे महायुध्द नक्की कशाकरता लढले गेले होते? हिटलर या राक्षसापासून जगाची मुक्तता झाल्यानंतर पूर्व युरोपात मात्र तिथे स्टॅलिन नावाचा दुसरा राक्षस येऊन बसला.आणि हा राक्षस हिटलरपेक्षाही सवाई निघाला.त्याने जगात आणखी हातपाय पसरले असते तर जगातील फ्री सोसायटी, लिबर्टी, लोकशाही या सगळ्या गोष्टींना बासनात गुंडाळून ठेवावे लागले असते.तसे होऊ नये म्हणून अमेरिकेला अनेक गोष्टी कराव्या लागल्या.यात अमेरिकेची बाजू १००% पांढरी नक्कीच नाही पण ती रशियाच्या आपले विचार पूर्व युरोपात हुकुमशाहीने लादायच्या प्रवृत्तीला प्रतिक्रिया होती.
जगाला फक्त आम्हीच वाचवू शकतो अशी प्रतिमा निर्माण करून प्रत्यक्षात अमेरिकन फायद्याशिवाय जगात कुठेही कशातही रस नसलेला देश दांभिक आहे असे आमचे बाळबोध मत आहे. हे मत अमेरिकन मीडीयाने जगात केलेल्या प्रोपगंडाचे विश्लेषण करून मांडत आहे. बाकी तिथली लोकशाही तिथल्या लोकांना माहिती. दुसर्यांच्या देशात - ते ही असेच की जिथे अमेरिकन फायदा आहे असे यांना वाटते - लोकशाही स्थापन करण्याचा विडा उचलल्यासारखे दाखवलेल्यांनी तिथे आपल्यास धार्जिणे सरकार फक्त उभे केलेत. त्या सरकारांनी डोके वर काढायला लागताच परत त्यांना ठेचायला हे तयारच असतात. यावर आपले अभ्यासपूर्ण मत (जे नेहमीच असते) अपेक्षित आहे.
महंमद बीन कासीम, गझनीचा महंमद किंवा औरंगजेब यांना त्या काळचे ओसामा बीन लादेन म्हटले तर त्यात काय चुकले? किंबहुना ते ओसामापेक्षा कित्येक पटीने अधिक खुनशी होते तेव्हा त्यांना त्या काळचे ओसामा म्हणणे म्हणजे त्यांना ते होते त्यापेक्षा बरेच जास्त सोबर दाखविण्यासारखे झाले.
अमेरिकेने ओसामाला उभे केले असे म्हणतात.म्हणजे अमेरिकेने मदत केली नसती तर ओसामा उभा राहिला नसता का? गझनीच्या महंमदाला कोणत्या अमेरिकेने मदत केली होती? तरीही गझनीचा महंमद निर्माण व्हायचा तो झालाच.त्याचप्रमाणे अमेरिकेने मदत केली नसती तरी ओसामा निर्माण व्हायचा तो झालाच असता.ओसामा का निर्माण झाला यासाठी अमेरिकेकडे बोट दाखविणारे लोक अत्यंत भाबडे असतात असे मला वाटते.ओसामाचा वापर अमेरिकेने आपल्या राजकारणासाठी करून घेतला असे म्हणता येईल फारतर.
सरळसोट पणं नसला तरी पडद्यामागून असावा आणि इतर काही संस्थळांच्या उभं राहण्यामागं अमेरिका निच्छितपणं कारनीभूत आहे.
-म्युनिसिपालिटी कारकून, उंदीर आणि पिंजरा विभाग
कोणीतरी एकदा कां होइना , पण मला हे समजवून सांगाल काय की हे ' डावे " व " उजवे " म्हणजे नेमके कोण ?
कोणती विचारसरणी डावी व कोणती उजवी ? मार्क्स माहित आहे , लेनिन / स्टॅलिन पण माहित आहे . जाणकारांनी खुलासा करावा .
रशिया ला शिव्या खुद रशियन लोक आणि त्यांची राजवटीत पिचलेले पूर्व युरोपियन देशवासीय करतात , भारतात व जगात काही रशियन भाट डावे विचारसरणीचे दीड शहाणे वगळता रशिया बद्दल ममत्व कोणालाही नाही आहे मात्र रशियाचे विघटन झाल्यावर एकमेव महासत्ता असे बिरुद मिळवणाऱ्या अमेरिकेने सद्दाम लादेन सारखे राक्षस निर्माण केले वेळप्रसंगी मुशरफ सारख्या हुकूमशहा ला समर्थन दिले तालिबान निर्मिले
केजीबी व सी आय ए च्या शीत युद्धात कितीतरी देशातील कितीतरी निरपराध लोक मारल्या गेली , अण्वस्त्र सज्ज पाकिस्तान हे अमेरिकन नालायकपणा व स्वार्थी वृत्तीचे प्रतीक आहे , यहुदी राष्ट्राला डोक्यावर चढवून संपूर्ण अरब जगतात अशांतता माजविण्यात ते अग्रेसर आहेत आणि अरब राष्तांना आपल्या दावणीला बांधण्याइतके धूर्त सुद्धा
पण अमेरिकेची ही युद्ध पिपासू प्रतिमा बदल्यात ओबामा प्रशासनाने कंबर कसली आहे , अफगाण इराक मधून सैन्य परत बोलावले . सैन्य खर्चात कपात केली. ऐतिहासिक अणुकरार केला , क्युबा सोबत नवीन अध्याय सुरु करत आहेत. थोडक्यात चित्र आशादायी दिसत आहे ,
ओबामा नोबेल ला जागत आहे मलाला उलाला सारखा शोभेची बाहुली म्हणून नुसता मिरवत नाही बसला.
तोच तर मुद्दा आहे. अमेरिकेने खरोखरच लादेन निर्माण केला का? रशियाने अफगाणिस्तानावर आक्रमण केल्यानंतर अमेरिकेने काही केले नसते तरी तिथे रशियाविरूध्द लढा निर्माण झालाच असता.लादेनपेक्षा इतर अनेक मोठे राक्षस आपल्या पूर्वजांनी बघितले आहेत.त्यांना कोणत्या अमेरिकेने मदत केली होती?तेव्हा अमेरिकेने मदत केल्यामुळे दहशतवाद निर्माण झाला हा मुद्दाच मला मुळात पटत नाही. अमेरिकेने रशियाविरूध्दच्या राजकारणात लादेनचा वापर करून घेतला असे म्हणा फार तर.
बाकी इतर मुद्दे चर्चा अधिक रंगल्यास लिहितोच. तोपर्यंत
ओबामा नोबेल ला जागत आहे मलाला उलाला सारखा शोभेची बाहुली म्हणून नुसता मिरवत नाही बसला.
मलाला ही एक १३-१४ वर्षाची शाळेतली मुलगी आणि ओबामा हा अमेरिकेचा अध्यक्ष. दोघांनाही नोबेल मिळाले म्हणून या चर्चेत मलालाचा उल्लेख आणायचे प्रयोजन समजले नाही. ओबामाला अमेरिकेचा अध्यक्ष म्हणून अनेक पॉवर्स आहेत. तशा मलालाला आहेत का?मग ते मिळालेले नोबेल मिरविण्याशिवाय मलाला आणखी काय करू शकणार आहे?
आणि दुसरे म्हणजे नोबेल पारितोषिक काहीतरी केल्यानंतर देतात की नोबेल आधी मिळते आणि मग ते जागायला काहीतरी करावे लागते? ओबामाला नोबेल जाहिर झाले नोव्हेंबर २००९ मध्ये. ओबामा सत्तेत येऊन जेमतेम १० महिने होत होते तोपर्यंत.या काळात ओबामाने नक्की असे काय केले होते की ज्याबद्दल त्याला नोबेल मिळाले? आणि इराणबरोबरचा अणुकरार म्हणजे एक मोठी चूक ठरणार आहे असे मला वाटते. खरेखोटे काय ते काळच सांगेल.
इराणबरोबरचा अणुकरार म्हणजे एक मोठी चूक ठरणार आहे असे मला वाटते. खरेखोटे काय ते काळच सांगेल.
ह्या चर्चेच्या निमित्ताने सविस्तर प्रतिसाद देवुन अथवा लेख लिहुन इराण अणुकरारावर प्रकाश टाकावा अशी गॅरी ट्रुमन ह्यांना विनंती करीत आहे !
आमच्या विकीपीडीय अभ्यासा नुसार तर ह्या कराराचे जगभर स्वागत होत आहे , फक्त आमच्या आवडत्या इस्त्राईल ने मात्र निषेध् केल्याचे निदर्शनास आले !
१९३८ च्या म्युनिक कराराविषयी जगभरात काय प्रतिक्रिया होती? असो. इराण म्हणजे १९३९ चा जर्मनी होईल असे नाही आणि वर्षभरात तर नाहीच नाही. पण तरीही इराण म्हणजे "बातोंसे माननेवाले" भूत आहे का हा प्रश्न आहे.
१९३८
भारत सध्या इराण व यहुदी राष्ट्रांशी वेगाने व्यापार वाढवत आहे तसे अमेरिकेच्या जवळ जात आहे त्यामुळे शिया इराण व कट्टर यहुदी राष्ट्रे ह्यांचे सुन्नी अरब जगताशी असलेले शत्रुत्वाचे संबंध पाहता अरब राष्ट्राला भारताने त्यांच्याकडे झुकणे चालणार नव्हते तर भारताला सुन्नी तेलसंपन्न अरब राष्ट्राला शिया व यहुदी लोकांच्या बरोबर महत्व देऊन समतोल साधायचा होता
अमेरिकेने मदत केल्यामुळे दहशतवाद निर्माण झाला हा मुद्दाच मला मुळात पटत नाही
जरा क्लिंटन ची धर्मपत्नी ने पाकिस्तानात काय कबुली दिली ती पहा ,मानो याना मानो मेरिकेने खरोखरच लादेन निर्माण केला का?
आता महत्वाच्या पदावरील क्लिंटन ह्यांची पत्नी ने खुलासा केला आहे तेव्हा पुढच्या वेळी विचार करून लिहित जा
हिटलर अमेरिकेने निर्माण केला नाही म्हणून अमेरिकेने लाद्देन निर्माण केला नाही हे असे काहीसे तुमचे गृहीतक दिसते
रशिया अफगाण मध्ये घुसली अमेरिकेने काही केले नसते तर तेथे नक्कीच उठाव झाले असते पण मुद्दा येथे असा होता लादेन निर्माण केला व त्याचे अवतारकार्य पूर्ण झाल्यावर त्याचे विसर्जन केले नाही परिणामी तो अमेरिकेवर उलटला त्यामुळे अमेरिका परत अफगाण मध्ये आले अफगाण उध्वस्त झाला त्या भागात व पाकिस्तान मध्ये कट्टर वाद रुजला , सौदी चा पैसा पाकिस्तान मध्ये कट्टर वाद वाढविण्यासाठी अमेरिकेच्या आशीर्वादाने सुरु झाला तो आजतागायत थांबला नाही आहे त्याचे परिणाम भारत भोगत आहे ,
स्वताकडे २००० हून जास्त अण्वस्त्र असलेला अमेरिका इराण ने अण्वस्त्र ठेवू नये म्हणून दादागिरी करतो अशीच दादागिरी
इराणबरोबरचा अणुकरार म्हणजे एक मोठी चूक ठरणार आहे
अरे व युरीपियान युनियन रशिया चीन व भारत पाकिस्तान सारख्या देशांनी ह्या कराराचे स्वागत केले त्या विरुद्ध कोण आहेत बर
कट्टर पंथी सुन्नी अरब जगत व यहुदी राष्ट्र त्यांच्या जोडीला रिपब्लिकन
कधी नव्हते भारत व पाकिस्तान मधील सर्व स्त्रारातून ह्या कराराचे स्वागत झाले तर कधी नव्हे ते यहुदी व अरब ह्यांचे संगनमत झाले
झालेला करार जगाच्या भल्यासाठी झाला आहे
असो तूर्तास इतकेच
ओबामाला आधी शांततेचा पुरस्कार मिळाला हे तुमचे विधान बरोबर आहे म्हणूनच दिलेल्या पुरस्काराला तो जागला असे मी म्हटले
बाकी हाच प्रश्न मलाला साठी सुद्धा लागू होतो तिला नोबेल का दिले ह्यावर आधीच मी लेख लिहिला होता
तिचा ज्यांनी वापर करून घेतला त्या लोकांना जगभरात पाकिस्तानी तालिबान विरुद्ध जनमत तयार करायचे होते जे दुर्दीवाने होऊ शकले नाही पण ते इराक मधील नवजात दहशतवादी संघटनेविरुद्ध निर्माण झाले विशेष प्रयत्न न करता
थोडक्यात पाकिस्तान ने पाकिस्तानी तालिबान विरूध कारवाई मलालाच्या उदाहरणांमुळे नाही तर खूप महिन्यांनी त्यांच्यावर होणार्या दहशतवादी हल्यांना त्रस्त होऊन केली ती करण्यासाठी पाकिस्तानी लष्कर व आय एस आय मध्ये एकमत झाले
म्हणूनच म्हटले मलाला ला नोबेल दिले तरी जागतिक पातळीवर तच्या हस्ते अनेक गोष्टी साध्य करण्याच्या मनसुब्यांवर पाणी फेरल्या गेले
हिटलर अमेरिकेने निर्माण केला नाही म्हणून अमेरिकेने लाद्देन निर्माण केला नाही हे असे काहीसे तुमचे गृहीतक दिसते
ओसामा हा एक मनुष्य समजले तर माझे म्हणणे नक्की काय आहे हे समजणार नाहीच. ओसामा, पक्षी दहशतवाद ही एक प्रवृत्ती आहे.आणि सौदीमधून दहशतवाद निर्यात होणे हा प्रकार ओसामापूर्वीपासून कित्येक शतके चालू आहे.तेव्हा अमेरिकेने आपल्या रशियाविरूध्दच्या राजकारणासाठी ओसामा, पक्षी दहशतवाद वापरून घेतला पण दहशतवाद त्यापूर्वी कित्येक शतके अस्तित्वात होता आणि त्यामुळे दहशतवादासाठी अमेरिकेला जबाबदार धरणे चुकीचे आहे एवढेच माझे म्हणणे आहे.
लादेन निर्माण केला व त्याचे अवतारकार्य पूर्ण झाल्यावर त्याचे विसर्जन केले नाही परिणामी तो अमेरिकेवर उलटला त्यामुळे अमेरिका परत अफगाण मध्ये आले अफगाण उध्वस्त झाला त्या भागात व पाकिस्तान मध्ये कट्टर वाद रुजला ,
काट्याने काटा काढून मग दोन्ही काटे मोडावेत असे अमेरिकेने नक्कीच करायला हवे होते. रशियाविरूध्दचे काम झाल्यानंतर ओसामाला उडवायला हवे होते हा मुद्दा नक्कीच मान्य. पण अमेरिका परत अफगाणिस्तानात आल्यामुळे पाकिस्तानातही कट्टरतावाद रूजला--- नक्की का? प्रेतांनी भरलेल्या रेल्वेगाड्या दिल्लीला १९४७ मध्ये येत होत्या त्यावेळीही अमेरिकाच अफगाणिस्तानात असल्यामुळे रूजलेला कट्टरतावाद का तो?
कट्टरवाद व धार्मिक उन्माद ह्यातील फरक लक्षात घ्या
त्यावेळी आतच्या पाकिस्तान मधून जश्या प्रेतांच्या गाड्या आल्या तेवढेच हत्याकांड आताच्या बांगला देशात त्यावेळी घडले,
पण आज बांगला देशात पाकिस्तान एवढा कट्टरवाद नाही आहे .
हिंदुस्तान शी बदल्याशी भावना नाही आहे
भारताशी असलेला सीमावाद बांगला देश काश्मिरी दहशतवादा सारखा सोडविण्याचा प्रयत्न केला नाही नाही म्हणायला आय एस आय ने तेथे कट्टरवाद रुजवायचा प्रयत्न केला पण सध्याचे तेथील सरकार ने भारताशी सीमावाद शांततेने सोडवला
१९४७ साली १९९२ साली आणि २००२ मध्ये हिंदू व मुस्लिम ह्यांचे धार्मिक उन्मादात जातीय दंगे झाले पण म्हणून भारतातील हिंदू मुस्लिम कट्टरपंथी म्हणून जगभरात ओळखले जात नाहीत
जे पाकिस्तानात ला जगभरात संबोधले जाते
भारतात पाकिस्तान सारखा शिया व सुन्नी ह्यांच्यात रक्तरंजित
संघर्ष होत नाही व कराची सारखे मुंबईत दोन राजकीय पक्ष दिवसाढवळ्या राजकीय हत्याकांड करून शहर काही दिवस कर्फ्यू खाली ठेवत नाही
जगभरात एकेकाळच्या पूर्व पाकिस्तानला म्हणजे आताच्या बांगला देशाला अमेरीरेकी परीसस्पर्श न लाभल्याने तेथील नागरिक व तो देश जगभरात दहशतवादी देह म्हणून ओळखला जात नाही
पण आज बांगला देशात पाकिस्तान एवढा कट्टरवाद नाही आहे .
की सध्याचे बांगलादेशचे सरकार कट्टर नाही? बांगलादेशात भारतविरोधी तत्वे नाहीत? बांगलादेशात जमाते-इस्लामी नाही? तिथला विरोधी पक्ष--बेगम खालिदा झिंयांचा बांगलादेश नॅशनल पक्ष भारताच्या बाजूचा आहे? पूर्वोत्तर भारतातील दहशतवादी संघटनांना पूर्वीच्या सरकारच्या काळात बांगलादेश सरकारने पाठिंबा दिला नव्हता? उल्फाचे वगैरे नेते बांगलादेशात आश्रयाला नव्हते? २००१ मध्ये (सध्याच्या शेख हसिनाच पंतप्रधान असताना) मेघालयमध्ये बी.एस.एफ च्या १२ जवानांची हालहाल करून हत्या बांगलादेश रायफलने केली नव्हती का? त्यावेळी असेच वातावरण होते की शेख हसीनांचा हेतू चांगला आहे (शेवटी त्या मुजीबच्या कन्या आणि मुजीबची हत्या पाकिस्तानवाद्यांनीच केली) आणि त्या भारताबरोबर मैत्रीपूर्ण संबंध ठेऊ इच्छितात.पण त्या कट्टर तत्वांपुढे फार काही करू शकत नाहीत. सध्या त्यांना यश मिळत आहे हे चांगलेच आहे.पण म्हणून बांगलादेशात सगळेच आलबेल आहे हे म्हणायला it's too early.
जगभरात एकेकाळच्या पूर्व पाकिस्तानला म्हणजे आताच्या बांगला देशाला अमेरीरेकी परीसस्पर्श न लाभल्याने तेथील नागरिक व तो देश जगभरात दहशतवादी देह म्हणून ओळखला जात नाही
तुम्हाला नक्की काय म्हणायचे आहे?देशात मुळात कट्टरतावाद असला नसला तरी अमेरिकेचा परिसस्पर्श झाल्यास तो देश दहशतवादी बनतो? तुर्कस्थानही नाटोचा सदस्य आहे म्हणजे त्या देशालाही परिसस्पर्श झालाच आहे की. आणि शिया-सुन्नी दंगली म्हणाल तर आपल्या लखनऊमध्येही होत असत.मग भारतावरही अमेरिकेचा परिसस्पर्श आहे का? असे बाहेरून परिसस्पर्श होऊन पाकिस्तानसारखे देश कट्टर बनतात हे म्हणणे अत्यंत भाबडेपणाचे आहे. मुळात थोडाही कट्टरपणा नसेल तर त्याला बाहेरून फूस लावणार कोण आणि कशी?
अमेरिका-पाकिस्तान युती नव्हती असे मी कुठे म्हटले आहे हे दाखवून द्यावे ही विनंती. आणि ती युती अभद्रही होतीच यातही काही शंका नाही. पण तुमचे म्हणणे-- अमेरिकेचा परिसस्पर्श झाला आणि पाकिस्तान हा जगात दहशतवादी देश म्हणून ओळखला जातो. तेव्हा---
१. तसा परिसस्पर्श टर्कीवरही झाला आहे.कारण तो देश नाटोचा सदस्य आहे.मलेशियाशीही अमेरिकेचे संबंध चांगले आहेत.या देशांमध्ये कट्टरतावाद वाढीला आहे अशा बातम्या आहेतच.पण पाकिस्तानच्या तुलनेत या देशांमधील परिस्थिती कित्येक पटींनी चांगली आहे हे पण नक्की.मग अमेरिकेचा परिसस्पर्श असूनही या दोन देशांमध्ये कट्टरतावाद इतका का वाढला नाही?
म्हणजेच पाकिस्तानात कट्टरतावाद वाढायला अमेरिकेचा परिसस्पर्श पेक्षाही दुसरे काहीतरी कारण आहे. आणि ते कारण गेल्या अनेक शतकांपासून आहे. अमेरिकेचा परिसस्पर्श ही गेल्या काही वर्षातली घटना.
२. आणि परिसस्पर्श म्हणजे नक्की काय याविषयी तुम्ही काहीच बोलायला तयार नाही. अमेरिका-पाक अभद्र युतीमुळे कट्टरतावाद पाकिस्तानात वाढला असे म्हणता. म्हणजे अमेरिकेशी युती हा परिसस्पर्श म्हणायला हरकत नसावी.मग इराकचे काय? इराकवर अमेरिकेने हल्ला केल्यामुळेही कट्टरतावाद वाढला? याचा अर्थ परिसस्पर्श म्हणजे हल्ला करणे का? की दोन्ही परिसस्पर्श? याविषयी काहीतरी बोला की.
मला वाटते की अमेरिकेचा रशियाला विरोध आणि पाकिस्तानचा भारतद्वेष (खरे तर हिंदूद्वेष) या दोघांचे हितसंबंध निगडीत असायचा तो काळ होता त्यामुळे पाकिस्तान-अमेरिका युती होती.पाकिस्तानात कट्टरतावाद अगदी पहिल्यापासूनच होता. अमेरिकेने त्याचा वापर रशियाविरूध्द केला.पण म्हणून अमेरिकेमुळे पाकिस्तानात कट्टरतावाद आला हे म्हणणे हे "Fallacy of false cause" चे उत्कृष्ट उदाहरण आहे.अमेरिकेचा दुरूनदुरूनपर्यंत संबंध नसतानाही आता आहे तितकाच किंबहुना त्यापेक्षा कितीतरी जास्त कट्टरतावाद होता याचे इतिहासात शेकड्यांनी दाखले मिळतील.
आणि अमेरिकेचा परिसस्पर्श म्हणजे काय? पाकिस्तानला इतकी वर्षे अमेरिकेने पाठिंबा दिला तो परिसस्पर्श म्हणून पाकिस्तानात कट्टरतावाद वाढला असे म्हणता. आणि इराकवर अमेरिकेने हल्ला केल्यामुळे तो परिसस्पर्श झाला म्हणून तिथे कट्टरतावाद वाढला असेही? परिसस्पर्श म्हणजे नक्की काय ते एकदा नक्की करा हो. पाठिंबा देणे हा परिसस्पर्श की हल्ला करणे हा परिसस्पर्श? की जे काही चालले आहे ते केवळ आणि केवळ अमेरिकेमुळेच असे गृहित धरून सगळेच परिसस्पर्श?
म्हणजे अमेरिकेने पाकिस्तानला काहीच मदत केली नसती तर पाकिस्तान हा अहिंसेच्या मार्गाने जाणारा शांततावादी देश असता असे वाटते तर!!मजाच म्हणायची :)
ऑगस्ट १९९८ मध्ये अमेरिकेने क्रुझ क्षेपणास्त्रांद्वारे अफगाणिस्तानातील खोस्त येथे लादेनला मारायचा प्रयत्न केला होता. लादेनच्या सुदैवाने तो या हल्ल्याच्या काही वेळ आधी तिथल्या अतिरेक्यांच्या ट्रेनिंग कॅम्पमधून निघाला होता.
ही बातमी तेव्हा टिव्ही वर पाहिली होती. लादेनबाबतच्या विकीपानावर Pursuit by the United States या शीर्षकाखाली याचा उल्लेख आहे. ९/११ च्या पूर्वी आणखी एकदा २००० साली लादेनच्या गाड्यांच्या ताफ्यावर सिआयएच्या हस्तकांद्वारे रॉकेट लॉन्चर्सद्वारे लादेनवर हल्ला केला गेला होता. तेव्हाही लादेन थोडक्यात वाचला.
कदाचित या दुसर्या हल्ल्यात लादेन मारला गेला असता तरी ९/११ घडलंच असतं कारण त्या हल्ल्यांची तयारी बर्याच काळापासून सुरू होती अन लादेनच्या मारले जाण्यामुळे अल कायदा कडून कदाचित अधिकच विध्वंसक हल्ले केले गेले असते.
रिचर्ड निक्सन आणि हेनरी किसिंजर जोडगोळीने १९७१ मध्ये जी भूमिका घेतली त्याचे मी नक्कीच समर्थन करत नाही.
मला वाटते की १९४७ मध्ये अमेरिकेने पाकिस्तानला समर्थन देणे क्रमप्राप्त होते.तो अमेरिकेच्या राजकारणाचा भाग होता.एक तर २० व्या शतकाच्या सुरवातीपासूनच ब्रिटिशांना मुस्लीम लीग अधिक जवळची होती.तसेच काश्मीरचे भौगोलिक स्थान लक्षात घेता आणि त्याचवेळी चीनमध्ये यादवी चालू होती ती अस्थिरता लक्षात घेता काश्मीरात आपला तळ असणे हे अमेरिकेला नक्कीच महत्वाचे वाटत असणार.आणि तसे करायला नेहरूंचा भारत तसे करायला कधीच परवानगी देऊ शकणार नाही पण पाकिस्तान देऊ शकेल हे काही अमेरिकन नेत्यांच्या लक्षात आले नसेल असे अजिबात नाही.त्यातूनही नंतरच्या काळात भारताने नॅममध्ये महत्वाची भूमिका स्विकारणे, अमेरिकेच्या कुठल्याही आगळीकीचा ताबडतोब निषेध करणे पण रशियाने हंगेरीत जे काही केले त्याविरूध्द निंदाव्यंजक ठराव यु.एन मध्ये आल्यावर त्या ठरावाचे समर्थन न करणे, १९५० च्या दशकात अमेरिका आणि चीनचे वाकडे असताना भारताचे मात्र वरकरणी चीनशी गळ्यात गळे असणे, सीएटोमध्ये सामील व्हायचे आमंत्रण पाकिस्तानने स्विकारणे पण भारताने नाकारणे इत्यादी अनेक कारणांमुळे भारत आणि अमेरिका नंतरच्या काळात एकमेकांपासून आणखी दूर गेले. नंतर १९६० च्या दशकामध्ये एक तर १९६५ चे भारत-पाक युध्द आणि नंतर भारताने व्हिएटनाम प्रकरणी अमेरिकेचा जोरदार निषेध करणे या कारणांची आणखी भर पडली. लिंडन जॉन्सन यांनी पाकिस्तानला भेट दिली पण भारताला भेट द्यायचे मात्र टाळले. इतकी वर्षे भारत आणि अमेरिका या दोन estranged democracies होत्या त्यात आपल्या नेत्यांची अजिबात चूक नव्हती असे नक्कीच नाही आणि १००% चूकही आपल्याच नेत्यांची होती असेही नाही.
या पार्श्वभूमीवर १९७१ मध्ये युध्दात अमेरिका भारताची बाजू घ्यायचा काही संबंधच नव्हता. तरीही पाकिस्तानने बांगलादेशात जे शिरकाण केले होते त्याकडे दुर्लक्ष करून परत पाकिस्तानलाच समर्थन देणे नक्कीच असमर्थनीय होते. अमेरिकेच्या शीतयुध्दाच्या दरम्यान काही गोष्टी मला अजिबात पटत नाहीत त्यात या गोष्टीचा नक्कीच समावेश होतो.तसेच रिचर्ड निक्सन यांनी इंदिरा गांधींचा "बी" वरून सुरू होणाऱ्या शिवीने उल्लेख केला होता याचेही एक भारतीय म्हणून मी नक्कीच समर्थन करू शकत नाही. इंदिरा गांधींविषयी मते कशीही असली तरी जागतिक व्यासपीठावर त्या भारताच्या पंतप्रधान म्हणून भारताच्या नेत्या होत्या.आपले देशांतर्गत मतभेद कितीही असले तरी आंतरराष्ट्रीय पातळीवर "वयं पंचाधिकम शतम" असाच दृष्टीकोन असला पाहिजे असे मला वाटते.आणि त्याचवेळी बंगालच्या उपसागरात सेव्हन्थ नेव्ही धाडायच्या प्रकाराचे एक भारतीय म्हणून मी कधीच समर्थन करू शकणार नाही.
तेव्हा अमेरिकेची जगात कम्युनिझम रोखण्यासाठीची भूमिका मला योग्य वाटते.पण १९७१ मध्ये भारत-पाकिस्तान युध्दात जे काही केले ते नक्कीच नाही हे आधीच स्पष्ट केलेले बरे.त्यातही रशियाने पूर्व युरोपात जे काही केले, नंतर हंगेरीमध्ये केले त्यामुळे रशियाचा जगभर हातपाय पसरायचा प्रयत्न आहे असे वाटून आपल्या बाजूला उभे राहणार्या याह्याखानसारख्या क्रूरकर्म्यांनाही अमेरिकेने समर्थन दिले.मुळात रशियाने तसे काही केलेच नसते तर १९७१ मध्ये अमेरिकेची भूमिका काय असती? मुळात १९७१ चे युध्द झालेच असते का? कुणास ठाऊक. या सगळ्या जरतरच्या गोष्टी आणि इतिहासात जरतरला काहीच अर्थ नसतो.
त्यातही रशियाने पूर्व युरोपात जे काही केले, नंतर हंगेरीमध्ये केले त्यामुळे रशियाचा जगभर हातपाय पसरायचा प्रयत्न आहे असे वाटून आपल्या बाजूला उभे राहणार्या याह्याखानसारख्या क्रूरकर्म्यांनाही अमेरिकेने समर्थन दिले.मुळात रशियाने तसे काही केलेच नसते तर १९७१ मध्ये अमेरिकेची भूमिका काय असती?
(विडंबन मोड ऑन) १९७१ मध्ये भारताने पूर्व पाकिस्तानात जे काही केले त्यानंतर भारताचा पुर्ण आशियामध्ये हातपाय पसरायचा प्रयत्न आहे असे वाटून आपल्या बाजूला उभे राहणार्या दाऊद इब्राहिमसारख्या क्रूरकर्म्यांनाही पाकिस्तानने समर्थन दिले. मुळात बाबरी मस्जिद पाडलीच नसती तर दाऊदला मुंबईत बॉम्बस्फोट करावे लागले असते का? (विडंबन मोड ऑफ)
अवांतरः आज पहिल्यांदाच क्लिंटन साहेबांची भुमिका पुर्णपणे बायस्ड वाटतीय.
विडंबन मोड वगैरे ठिक आहे. पण मुळात अमेरिका आणि रशिया यांच्यात वैमनस्य का आले हे बघणे गरजेचे आहे.
स्टॅलीनला पूर्व युरोपवर कबजा का करावासा वाटला? कारण अमेरिकेविषयीचा अविश्वास.याचे कारण काय होते?
१. जून १९४१ मध्ये हिटलरने रशियावर हल्ला केल्यानंतर आणि विशेषतः डिसेंबर १९४१ मध्ये अमेरिका युध्दात आल्यानंतर स्टॅलीनचा आग्रह होता की अमेरिका-इंग्लंडने फ्रान्समधून दुसरी आघाडी उघडून रशियावरील दबाव कमी करावा.पण १९४२ मध्ये अमेरिका-इंग्लंडचा भर होता आफ्रिकेतील युध्दावर. एल-अलेमिनमध्ये जर्मनांचा निर्णायक पराभव होईपर्यंत नोव्हेंबर १९४२ उजाडला. आफ्रिकेतल्या युध्दाला अमेरिका-इंग्लंडच्या दृष्टीने महत्व का होते? कारण आशियाशी जोडणारा सुएझ कालवा ताब्यात राहणे गरजेचे होते.रोमेलचे सैन्य सुएझपासून अगदी ५० किलोमीटर्सपर्यंत पोहोचलेही होते. त्यानंतर अमेरिका-इंग्लंडने इटलीचा बंदोबस्त करण्यावर भर दिला.त्यातून फ्रान्समधील जर्मन सैन्य काही प्रमाणावर तरी इटलीच्या संरक्षणासाठी हलवावे लागले.या दोन गोष्टी केल्याशिवाय फ्रान्समध्ये दुसरी आघाडी उघडता येणार नाही असे अमेरिका-इंग्लंडचे म्हणणे होते.तर स्टॅलीनचा ग्रह झाला की अमेरिका-इंग्लंड मुद्दामून दुसरी आघाडी उघडायला उशीर करत आहेत. म्हणजेच रशिया आणि जर्मनी या दोघांचाही एकमेकांशी लढून मोठ्या प्रमाणावर विध्वंस होईल आणि अमेरिका-इंग्लंडला रान मोकळे मिळेल. हा दोन बाजूंमध्ये वैमनस्य होण्यामागे मोठा मुद्दा होता.
त्या काळच्या परिस्थितीचा विचार केला तर स्टॅलीन हा दोस्तांच्या कळपात हिटलरने हल्ला केला म्हणूनच आला होता. पोलंडचा लचका तोडण्यात स्टॅलीनचा हात होताच.नंतर रशियाने फिनलंडवरही हल्ला केला होता.पण नंतर केवळ हिटलरने आपले लक्ष रशियाकडे वळवले म्हणून स्टॅलीन दोस्तांबरोबर आला.या बोक्याला दोन्ही बाजूकडचे लोणी हवे असेल तर ते कसे मिळणार?सुरवातीलाही चर्चिल यांनी हिटलरचा पाडाव करायला सैतानाशी हातमिळवणी करायला लागली तरी चालेल हेच म्हटले होते.म्हणजे अगदी सुरवातीपासून स्टॅलीन हा विश्वासार्ह भागीदार वाटत होता असे म्हणता येणार नाही.तेव्हा याच स्टॅलीनच्या मागणीला किती अॅकोमोडेट करायचे--त्यापूर्वी आपली बाजू भक्कम करू हा पण विचार अमेरिका-इंग्लंडने केलाच असणार.
शेवटी हिटलरच्या पाडावात रशियाने मोठीच महत्वाची भूमिका बजावली हे कोणी नाकारू शकतच नाही.पण स्टॅलीनच्या पूर्वेतिहासामुळे तो विश्वासार्ह वाटत नव्हता हे पण नाकारता येणार नाही.
२. हिरोशिमावर अणुबॉम्ब टाकण्यापूर्वी अमेरिकेने रशियाला अजिबात कल्पना दिली नाही हा दुसरा मुद्दा ठरला. मुळात अमेरिकेने पहिली अणुचाचणी केली जुलै १९४५ मध्ये.तोपर्यंत अणुबॉम्ब टाकण्याइतकी प्रगती होईल अशी खात्री खुद्द अमेरिकेला नव्हती.तसेच युरोपमधले युध्द मे १९४५ मध्येच संपले होते आणि पूर्व युरोप स्टॅलीनने आधीच गिळंकृत केलेला होता.ज्या पोलंड प्रश्नावरून इतके सगळे रामायण झाले त्या पोलंडला मात्र हिटलर जाऊन स्टॅलीनच्या जोखडात राहवे लागले हे दुर्दैव आहेच.
अणुबॉम्ब टाकला नसता तर जपानचे ग्राऊंड इन्व्हेजन करायला लागले असते. काही तज्ञांच्या मते रशियाला जपानविरोधात युध्दात ओढले असते तर अणुबॉम्ब आणि ग्राऊंड इन्व्हेजन हे दोन्ही न करता जपान शरण आला असता.इथेही रशियाचा बोकेपणा दिसून येतो. एक तर १९४४ च्या शेवटीच जर्मनीचा पराभव होणार हे स्पष्ट झाले होते.तेव्हा रशियाला अगदी बर्लिनपर्यंत पोहोचायचे होते हे ठिक आहे.पण त्याचवेळी जर्मनी उलटायची शक्यता जवळपास शून्य हे समोर दिसत असूनही जपानविरूध्द युध्द रशियाने चालू केले नव्हते. ते चालू केले ९ ऑगस्टला--अगदी शेवटी शेवटी.आणि त्यातही कुरिल बेटे हा लोण्याचा गोळा लाटलाच. म्हणजे प्रत्येक ठिकाणी लोण्याचा गोळा लाटायला हे पुढे असे म्हटले तर काय चुकले?
अमेरिका-रशिया अविश्वासाचा इतिहास आणखी मागेही जातो. अगदी रशियन राज्यक्रांती झाल्यानंतरही अमेरिकेने मॉस्कोतील नव्या राजवटीवर विश्वास ठेवलाही नाही.कारण उघड होते. अमेरिकेची भांडवलशाही आणि लोकशाही हे रशियाच्या धोरणांपेक्षा पूर्ण वेगळे होते. किंबहुना रशियातील नव्या राजवटीचा पाया हा भांडवलशाहीच्या विरोधावर आधारीत होता.१९३३ पर्यंत अमेरिकेने रशियाबरोबर राजनैतिक संबंधही ठेवले नव्हते.
तेव्हा तुमच्या विडंबन मोडमध्ये बाबरीपर्यंतच थांबायचे की अजून मागे जायचे हे ठरवायला हवे.
रशियन साम्राज्याचे विघटन इ. गोष्टींची आपण चर्चा करत असतो. पण जे देश बाहेर पडले ते मूळात रशियन अजगराने गिळंकृत केलेले होते. अफगाणिस्तानसारख्या देशाला अश्मयुगात ढकलण्यात आधी रशिया नंतर अमेरीकेचा मोठा हात होता. त्यात अफगाणिस्तानची १९८० नंतरची ३० वर्षे बरबाद झाली. रशियाने तिथल्या अनेक सत्ताधीशांच्या घरादारासकट हत्या घडवल्या. तरी माझा मूळ प्रश्न शिल्लक उरतोच. अमेरीका किंवा रशिया तुम्हाला बाहुलं बनवेल पण आपण का बनायचं आपल्या पापांचं खापर अमेरीकेमाथी का फोडायचं !
असे विडंबन करायचा एकच उद्देश होता की समर्थनच करायचे म्हणले तर कुणाचेही करता येईल हे दाखवणे. सुज्ञांना ते कळले असेलच.
आपण जसा रशियाचा विश्वासघाताचा इतिहास सांगितला तसाच अमेरिकेचाही सांगता येईल. फार मागे जायला नको, पण इराक वर संहारक अस्त्रांचे खोटे कारण देऊन हल्ला करणे आणि परिस्थिती हाताबाहेर चाललीय हे माहित असुन देखील आपले सैन्य काढून घेणे, हे आजच्या आयसिसच्या संकटामागचे कारण नाही का? आजच्या सर्व दहशतवादी संघटनांची आद्य प्रणेती मुस्लिम ब्रदरहुडच्या उदयामागेसुद्धा अमेरिकेचे स्वार्थी तेल राजकारण आहे. म्हणजे एका प्रकारे मुस्लिम दहशतवादाच्या जागतिक संकटाला अमेरिका बर्याच अंशी कारणीभुत आहे असा आरोप कुणी करत असेल तर काय चुकले? अमेरिकेने अशा संघटना केवळ वापरल्याच नाहित तर त्यांच्या उदयासाठी आणि भरभराठीसाठी सक्रिय हातभार लावला. गिरीश कुबेरांच्या अधर्मयुद्ध पुस्तकामध्ये त्याबद्द्ल अनेक दाखले आहेत. दुर्देवाने आत्ता ते पुस्तक माझ्याजवळ नाहिये त्यामुळे निश्चित विदा देता येणार नाही.
रशिया धुतलं तांदुळ आहे असं कुणीच म्हणणार नाही पण अमेरिकेच्या प्रत्येक कृष्णकृत्याला रशियाच कारण होती असं कुणी म्हणत असेल तर ते नक्कीच चुकीचं असेल.
तुमचा हा प्रतिसाद वाचून फेसबुकवर मी फॉले करत असलेले एक विचारवंत श्री तबिश सिद्दीकी यांनी मांडलेला एक विचार आठवला.
नेमके शब्द आठवत नाही पण मतितार्थ असा होता की अमुक ठिकाणचा इस्लामी दहशतवाद अमेरिकेच्या पाताळयंत्रीपणामुळे आहे, तमुक ठिकाणचा इस्लामी दहशतवाद अमेरिकेच्या पाताळयंत्रीपणामुळे असे नेहमी बोलले जाते. जगभरच्या मुस्लिम लोकांना लढण्यासाठी काही कारण असेल तर अमेरिका छुप्या पद्धतीने बळ देऊ शकते तर आजवर अमेरिका गैरमुस्लिम अन्यायग्रस्त लोक जसे तिबेटी लोक किंवा काही देशांत अल्पसंख्य असलेले हिंदू धर्मीय यांना दहशतवादी का बनवू शकली नाही?
अमुक ठिकाणचा इस्लामी दहशतवाद अमेरिकेच्या पाताळयंत्रीपणामुळे आहे, तमुक ठिकाणचा इस्लामी दहशतवाद अमेरिकेच्या पाताळयंत्रीपणामुळे असे नेहमी बोलले जाते. जगभरच्या मुस्लिम लोकांना लढण्यासाठी काही कारण असेल तर अमेरिका छुप्या पद्धतीने बळ देऊ शकते तर आजवर अमेरिका गैरमुस्लिम अन्यायग्रस्त लोक जसे तिबेटी लोक किंवा काही देशांत अल्पसंख्य असलेले हिंदू धर्मीय यांना दहशतवादी का बनवू शकली नाही?
सहमत आहे. म्हणूनच मागील प्रतिसादात गझनीच्या महंमदाचे उदाहरण दिले होते.भारताने बघितलेल्या अनेक राक्षसांपैकी तो एक होता.त्याला कुठल्या अमेरिकेने समर्थन दिले होते? तेव्हा अफगाणिस्तानात अमेरिकेने त्या दहशतवादाचा आपल्या राजकारणासाठी रशियाविरूध्द उपयोग करून घेतला असे फार तर म्हणता येईल पण तो दहशतवाद अमेरिकेमुळे जन्माला आला हे म्हणणे म्हणजे चुकीचे आहे असे मला वाटते.
शेकडो वर्षापुर्वी गझनीसारख्या काही दहशतवाद्यांनी कत्तली केल्या, त्याला अमेरिकेचा पाठिंबा नव्हता हे सत्य आहे. परंतु याचा अर्थ इतिहास-वर्तमानातल्या कुठल्याच दहशतवाद्याला अमेरिकेने समर्थन दिले नाही, हे लॉजिक पुर्णपणे गंडलेले आहे. यामुळे फारतर अमेरिकेच्या समर्थनाशिवायही काही दहशतवादी आतंक माजवु शकतात एवढेच सिद्ध होते आणि ते अमान्य नाहीच. हे म्हणजे भारतात नक्षलवादी हल्ले करतातच ना, त्यांना कुठे पाकिस्तानचे समर्थन आहे याचा अर्थ भारतातल्या कुठल्याच दहशतवादाला पाकिस्तानचे समर्थन नसणार असं लॉजिक मांडण्यासारखं झालं.
जगभरच्या मुस्लिम लोकांना लढण्यासाठी काही कारण असेल तर अमेरिका छुप्या पद्धतीने बळ देऊ शकते तर आजवर अमेरिका गैरमुस्लिम अन्यायग्रस्त लोक जसे तिबेटी लोक किंवा काही देशांत अल्पसंख्य असलेले हिंदू धर्मीय यांना दहशतवादी का बनवू शकली नाही?
हे आर्ग्युमेंट खुपच भयानक आहे. कारण यात रिडींग बिट्वीन द लाईन्स केलं तर तुम्हाला "सगळे मुस्लिम दहशतवादी नसतात पण सगळे दहशतवादी मुस्लिम असतात" असं काहीतरी म्ह्णायचंय असं वाटतं. आय होप आय एम व्राँग. कारण मी आधीच नक्षलवाद्यांच्या रुपाने गैर-मुस्लिम दहशतवादाचे उदाहरण दिलेले आहे. एलटीटीई, कछ (ज्यु दहशतवादी संघटना), DKBA (बुद्धिस्ट दहशतवादी संघटना), अभिनव भारत वगैरे इतर उदाहरणे आहेतच.
अमेरिकेनी अल्पसंख्य तिबेटी किंवा हिंदू यांना दहशतवादी बनवण्याचा प्रयत्न केला नाही कारण ते त्यांना पॉलिटिकली सोयिस्कर नव्हतं एवढंच. पण जर उद्या त्यांना गरज वाटली तर ते करु शकतच नाहीत असं नाही. हिंदू लोक दहशतवादी होउच शकत नाहीत असं जर तुम्हाला म्हणायचं असेल तर चीन त्यांना समर्थन देऊन नक्षलवादी बनवु शकतो तर अमेरिका का बनवु शकणार नाही.
ते आर्ग्युमेंट श्री तबिश सिद्दिकी यांचे आहे. इस्लामी दहशतवादासाठी नेहमी अमेरिकेलाच जबाबदार धरणार्यांचे डोळे उघडावे यासाठी त्यांनी ते केले असावे असा माझा अंदाज आहे.
>>> कारण मी आधीच नक्षलवाद्यांच्या रुपाने गैर-मुस्लिम दहशतवादाचे उदाहरण दिलेले आहे. एलटीटीई, कछ (ज्यु दहशतवादी संघटना), DKBA (बुद्धिस्ट दहशतवादी संघटना), अभिनव भारत वगैरे इतर उदाहरणे आहेतच.
परंतु याचा अर्थ इतिहास-वर्तमानातल्या कुठल्याच दहशतवाद्याला अमेरिकेने समर्थन दिले नाही, हे लॉजिक पुर्णपणे गंडलेले आहे.
अहो नक्की काय लिहिले आहे हे वाचत जा हो. माझे म्हणणे इतकेच आहे की ओसामासारख्या दहशतवाद्याचा अमेरिकेने रशियाविरूद्ध्दच्या आपल्या राजकारणासाठी वापर करून घेतला. पण दहशतवाद अमेरिकेने जन्माला घातलेला नाही. तो कित्येक शतके आधीपासून होता. हे आता चौथ्यांदा आणि शेवटच्यांदा लिहित आहे.
इस्लामी कट्टरतावाद आणि इस्लामी दहशतवाद यात आपल्यासारख्या तज्ञाकडून नक्की गोंधळ होत नाहीये अशी अपेक्षा धरतो. शीतयुद्धाआधी किंवा त्याच्याही आधी तेलाचा शोध लागेपर्यंत तरी इस्लामी दहशतवाद कुणाला माहिती नव्हता. होते ते फक्त विविध देशांचे वसाहतवादाचे आपआपले फंडे. गजनी किंवा तत्कालिन आक्रमकांना दहशतवादी संबोधून मुद्द्यांचा भ्रम नक्की करता येईल पण सत्य दडणार नाही.
अनादीकालापासून भारतावर अगणित आक्रमणे झालीत, त्यात सिकंदरापासून इंग्रजांपर्यंत आणि अजून कोण कोण होते. मुस्लिम सोडून सगळे अहिंसावादी होते काय? मुळात शस्त्र घेऊन प्रत्यक्ष मैदानात खुले आव्हान देणारे आणि लपून छपून इथे तिथे बॉम्ब फोडणारे यात काहीतरी फरक आहे की नाही? धागाकर्त्याने बाळबोधपणे खिल्जीपासून औरंगाजेबापर्यंत सगळ्यांना दहशतवादी असल्याचे लेबल चिकटवून टाकले, त्या बाललीलांमधे आपणही सामील आहात हे पाहून अंमळ आश्चर्य वाटले.
खिल्जी, गजनी वा औरंगजेब सरळ मैदानात उतरले होते, त्यांना आव्हान देऊ शकणारे जिंकले, नाही देऊ शकणारे हरले. मराठ्यांनी औरंगजेबाची कबर इथेच खोदली महाराष्ट्रात. तेव्हाही मराठे सरळ मैदानी युद्धाला सामोरे गेले नव्हते. मराठ्यांचे तेव्हाचे वर्तन त्याकाळी मुगल सेनेला दहशतवादीच वाटले होते. युद्ध युद्ध असतं, दहशतवाद दहशतवाद असतो. दोहोंत गफलत होऊ नये.
कुठलाही दहशतवाद व इस्लामी धार्मिक कट्टरतावाद याला एकाच मापात तोलतांना काहीतरी तारतम्याची अपेक्षा आहे बुवा. भल्या-बुर्या पद्धतीने जगात इस्लाम वाढवणे आणि इस्लामच्या नावाने होणारा दहशतवाद ह्या दोन वेगवेगळ्या बाबी आहेत असे मला तरी वाटते.
दुसरा मुद्दा असा की गुलाम यांचेप्रमाणे माझेही मत हेच आहे की हिंदूंनाही कुणी फूस लावून दहशतवादी बनवण्याचा प्रयत्न करेल तर तेही सहज शक्य आहे. फक्त फूस लावणार्याला त्याचा काही उपयोग पाहिजे.
भले कोणी यांना बनवत असेल पण यांना कळत नाही का? तर उत्तर असे आहे की फेअरअँडलवलीने गोरं होऊ शकत नाही हे माहित असूनही जाहिरातींना भूलून जर करोडो मुली क्रीम विकत घेऊ शकतात तर धर्माच्या नावावर कुणाचाही कोंबडा बनवणे अगदी डाव्या हाताचा मळ आहे. ज्या कुणाला वाटत असेल की फक्त मुस्लिमच धर्माच्या नावाने वेडे आहेत त्यांनी स्वतःचे धर्मवेड अजून आरशात पाहिले नसेल.
आणि कुणीतरी म्हटल्याप्रमाणे "मुसलमान तसलेच" असेच जर म्हणायचे आहे तर एवढ्या काथ्याकूटाची गरजच काय?
(एक राहीलंच. ते ४०+ व्यक्तींनी बालीकांसोबत लग्न लावण्याचे प्रकार हिंदूंमधेही प्रचलित होते बरं का..)
शीतयुद्धाआधी किंवा त्याच्याही आधी तेलाचा शोध लागेपर्यंत तरी इस्लामी दहशतवाद कुणाला माहिती नव्हता.
म्हणजे गझनीच्या महंमदासारख्या तत्कालीन ओसामा बिन लादेनांनी केवळ युध्देच केली आणि सामान्य जनतेच्या भाजीच्या देठालाही हात लावला नाही असे तुम्हाला वाटत असेल तर तसे वाटायला काहीच आडकाठी नाही.पण ते सत्य परिस्थितीला धरून नाही. हिंदूकुश पर्वताचे नाव कसे पडले यामागेही एक अत्यंत लांछनास्पद आणि रक्तरंजित कहाणी आहे.त्या प्रकाराला तुम्ही काय म्हणणार?त्यात सामान्य माणसांच्या कत्तली झाल्या नाहीत का? मग तो दहशतवाद कसा नाही? तेव्हा कट्टरतावाद आणि दहशतवाद यात तुम्ही नक्की कुठे लाईन काढणार? आणि त्यापेक्षाही अधिक जास्त मूलभूत प्रश्न----तुम्ही म्हणता तिथे ती लाईन काढायची झाली तर मुळात धर्माच्या नावावरील कट्टरतावाद नसेल तर धर्माच्या नावावरील दहशतवाद कुठून येणार?
वरच्या एका प्रतिसादात लादेन सारख्या दहशतवादाच्या अमेरिकेने वापर केला असे म्हणणे मुळात चूक आहे
अमेरिकेने एका धनाढ्य अरब श्रीमंत अरबाचा दहशतवादी आपल्या स्वार्थासाठी बनवला. खालील कोणतीही लिंक उघडून पहा.
शिया व सुन्नी ह्यांचे रक्तरंजित संघर्ष इराक व इराण युद्धात अमेरिकेने सद्दाम चे हात कसे मजबूत केले ह्याचे काही पुरावे
अनेक अमेरिकन सिनेमातील एक प्रसंग सांगतो
काही वैज्ञानिक प्रयोगशाळेत एखादा प्रयोग म्हणून नवीन जीव किंवा एखादा वैज्ञानिक प्रयोग काही विशिष्ट उद्दिष्ट ठेवून करतात मात्र ऐनवेळी प्रयोगात गडबड होते व प्रयोग त्यांच्यावर उलटतो भलतच त्रांगडे निर्माण होते मग ह्या प्रयोगातून निर्माण झालेल्या भस्मासुराला मारण्यासाठी सिनेमाची उरलेली रीळ खर्ची पडतात ह्या मध्ये जो काही संहार होतो तो सिनेमाची रंजकता वाढवतो , पैसावसूल हिंसाचार
तसेच अमेरिकेचे होते दरवेळी
ह्या संपूर्ण लेखात त्यांची भूमिका मला बायस वाटली
किंबहुना कम्युनिझम ला रोखण्यासाठी अमेरिकेच्या कृत्य योग्य वाटणे हे कल्पनेपलीकडे आहे ह्या न्यायाने अमेरिकेने पाकिस्तानच्या अण्वस्त्र सज्ज होण्याकडे दुर्लक्ष केले पाकिस्तान ने खलिस्तान व काश्मिरी दहशतवादी चळवळीला अमेरिकन पैशातून शस्त्रे दिली ती सुद्धा टुमण ह्यांना पाकिस्तान त्यावेळी
रशिया विरुद्ध लढत किंबहुना जिहाद करत होता म्हणून योग्य वाटत असावी
काट्याने काटा जरूर काढावा पण अमेरिकेच्या बाबतीत अफगाण व इराक चे फसलेले धोरण पाहता
मला राजा व त्यांच्या माकडाची गोष्ट आठवते
राजा झोपला असतांना त्याच्या नाकावरची माशी मारण्यासाठी
माकड तालावर राजाच्या नाकावर उगारतो
आज हे रशिया व चीन व युरोपियन युनियन व आफ्रिकन देश ह्या सर्वांना इराण अमेरिका अण्वस्त्र संधीचे कौतुक व आनंद वाटत आहे किंबहुना अमेरिकेचा प्रबळ राजकीय मित्र युरोपियन युनियन ज्यात ब्रिटन सुद्धा आहे त्यांच्या प्रयत्नाने हि संधी होऊ शकली कधी नव्हे अमेरिका व इयु चा प्रत्येक निर्णयाला विटो देणारे रशिया व चीन ह्यांच्या सहभागाने हि संधी झाली दिला बिनडोक पाने विरोध करणारे रिपब्लिकन पहिले कि हसू येते त्यांच्या चर्चेत फक्त आपण आणि इराण अशी जगात दोनच पार्ट्या आहोत असे समजून त्यांचे डावपेच व चर्चा चालतात इतर देशांचे समूहाचे ह्या बाबतीत काय मत आहे सुद्ध जाणून घ्यावेसे वाटत नाही आणि अशी मानसिकतेचे आपले टुमण साहेब समर्थन करतात हेच गमतीचे आहे
ओबामा प्रशासन फार मोलाचे वाक्य बोलून गेला उद्या ही संधी रीब्लीकन ने सिनेट मध्ये मानली नाही तर जग म्हणजे चीन भारत आपण इराण वर लादलेली बंधने मानतील ह्याची खात्री नाही
ह्यापुढे जाऊन मी म्हणेन उद्या हि संधी झाली नाही व रशियाने इराण व चीन इराण ला अण्वस्त सज्ज होण्यास गुफुप हातभार लावला तर अमेरिका काय त्यांचे वाकडे करणार
अण्वस्त्र सज्ज झाल्यावर अमेरिकेने पाकिस्तान चे काय वाकडे केले
या एका छोट्या मुद्द्यावर -
मला वाटते की १९४७ मध्ये अमेरिकेने पाकिस्तानला समर्थन देणे क्रमप्राप्त होते.तो अमेरिकेच्या राजकारणाचा भाग होता. >>> उलट १९४७/४८ मधे काश्मीरमधल्या वादग्रस्त भागाबद्दल अमिरेकेने भारताला समर्थन दिले होते आधी. ब्रिटिश नेत्यांनी भारताविरूद्ध केलेले लॉबीइंग व नवीन भारत सरकार ने अमेरिकेकडे केलेले दुर्लक्ष यामुळे त्याचा फायदा भारताला घेता आला नाही.
तसेच १९४१ मधे अटलांटिक कराराच्या वेळेस रूझवेल्ट यांनी भारताला फेवरिंग भूमिका घेतली होती. पण चर्चिल ने ते नाकारले. या दोन्ही उदाहरणांवरून असे वाटते की सुरूवातीला अमेरिका भारताला अनुकूल होती. पण भारतानेच जास्त इंटरेस्ट दाखवला नाही. त्याची कारणे योग्य/अयोग्य असतील ती असतील, त्याबद्दल काही म्हणत नाही. https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Charter
"Roosevelt repeatedly brought the need for Indian independence to Churchill's attention, but was repeatedly rebuffed"
अजून एका सोर्स मधूनः
You mentioned India,' he [Churchill] growled.
``|`Yes, I [Roosevelt] can't believe that we can fight a war against fascist slavery, and at the same time not work to free people all over the world from a backward colonial policy.'
१९४८ च्या युनो च्या भारत पाक कमिशन व अमेरिकेची त्यातील भूमिका यावर शोधलेत तर अजून मिळेल, पण दोन संदर्भ देतो
१. माउंटबॅटन यांचे सहकारी नरेन्द्र सिंग सरीला यांनी लिहीलेल्या पुस्तकात याबद्दल माहिती आहे. याच पुस्तकावर मी येथे लेखही लिहीलेला आहे. https://www.misalpav.com/node/19586
ते युनोचे कमिशन जे होते त्यात अमेरिकेचा प्रतिनिधी (बहुधा आयसेनहॉवर) होता पण ब्रिटिशांचा नव्हता. त्यांनी स्वतंत्रपणे विचार करून काश्मीर हे पूर्णपणे भारताचा भाग आहे हे मान्य केले होते व हे युद्ध म्हणजे पाकिस्तानचे आक्रमण आहे, हे ही. या मुद्द्यावर अमेरिका व ब्रिटन मधे प्रचंड मतभेद होते. पूँछ व गिलगिट भारताला मिळू न देण्यात ब्रिटन चा इंटरेस्ट होता (अॅटली जास्त).
तसेच १९४१ मधे अटलांटिक कराराच्या वेळेस रूझवेल्ट यांनी भारताला फेवरिंग भूमिका घेतली होती. पण चर्चिल ने ते नाकारले.
हो बरोबर. अटलांटिक कार्टरच्या वेळेस भारताला स्वातंत्र्य द्यावे असे फ्रॅन्कलीन रूझवेल्ट यांचे मत होते पण चर्चिल यांनी त्याला कडाडून विरोध केला. पण यावरून अमेरिकेचा भारताला पाठिंबा होता असे म्हणता येईल का? कारण अनेकदा असे निर्णय त्या वेळचे त्या राष्ट्रांचे हितसंबंध लक्षात घेऊन घेतले जातात.अटलांटिक कार्टर ऑगस्ट १९४१ मधील. त्यावेळी अमेरिकेचा दुसर्या महायुद्धात अधिकृत प्रवेश झाला नव्हता.आणि महायुद्धात इंग्लंडची अवस्था फार चांगली होती असेही नाही.अशा वेळी भारताला स्वातंत्र्याचे मधाचे बोट दाखवून भारतीय सैनिकांचे आणि जनतेचे युध्दासाठी सहकार्य मिळवावे आणि भारतातील कच्च्या मालाचा उपयोग करून घ्यावा असे कारण असू शकेल का?
उलट १९४७/४८ मधे काश्मीरमधल्या वादग्रस्त भागाबद्दल अमिरेकेने भारताला समर्थन दिले होते आधी. ब्रिटिश नेत्यांनी भारताविरूद्ध केलेले लॉबीइंग व नवीन भारत सरकार ने अमेरिकेकडे केलेले दुर्लक्ष यामुळे त्याचा फायदा भारताला घेता आला नाही.
पण यु.एन मध्ये प्रश्न गेल्यानंतर मात्र अमेरिकेची भूमिका भारतविरोधीच होती. त्यापूर्वी अमेरिकेचे भारताला समर्थन असेल तर त्याचा उपयोग आपण करून घ्यायला हवाच होता. यु.एन सुरक्षा परिषदेने ने ऑगस्ट १९४८ मध्ये पास केलेल्या ठरावाप्रमाणे पाकिस्तानला काश्मीरमधून सैन्य मागे घ्यावे आणि मग सार्वमत घ्यावे असे म्हटले होते.म्हणजे भारताने सैन्य काश्मीरातून मागे घ्यायचा त्या प्रस्तावात उल्लेख नव्हता तर सार्वमतात पाकिस्तानच्या बाजूने मत आल्यास अर्थातच भारतीय सैन्य काश्मीरातून मागे घेणे क्रमप्राप्त झाले असते.पण डिसेंबर १९४९ मध्ये कॅनडाच्या ए.जी.एल.मॅकनॉटन (सुरक्षा परिषदेचे अध्यक्ष) यांनी सादर केलेल्या प्रस्तावात भारत आणि पाकिस्तान या दोन्ही देशांनी सैन्य मागे घ्यावे अशी तरतूद होती.ती पाकिस्तानने मानली पण भारताने स्वाभाविकपणे अमान्य केली. हे मॅकनॉटन कॅनडाचे असले तरी अमेरिका आणि कॅनडामधील सख्य लक्षात घेता त्यांच्यावर अमेरिकेचा प्रभाव नव्हताच असे म्हणता येणार नाही.नंतरच्या काळात दोन बाजूंमध्ये एक मध्यस्थ नेमण्यात आला.तो मध्यस्थ होता अमेरिकेचे माजी सिनेटर फ्रॅन्क ग्रॅहॅम.त्यांनीही मॅकनॉटन यांच्याप्रमाणेच प्रस्ताव सादर केले होते आणि ते प्रस्तावही भारताने नाकारले.कुलदीप नय्यर यांच्या "बियाँड द लाईन्स" या आत्मचरित्रात अमेरिकेने काश्मीर प्रश्नी सुरक्षा परिषदेत पाकिस्तानला कसा पाठिंबा दिला आणि त्यामुळे नेहरू कसे फ्रस्ट्रेट झाले होते याचा उल्लेख आहे.
काहीही असले तरी सुरवातीला जर अमेरिकेचा भारताला पाठिंबा होता तर त्याचा उपयोग आपण करून घ्यायलाच हवा होता.या नव्या माहितीबद्दल धन्यवाद.
क्लिंटन यांचे सर्व प्रतिसाद या वेळी जास्तच एकांगी आणि काही तथ्ये उघड न करणारे किंवा टाळणारे वाटले. मी काही रशियाचा भोक्ता नाही हे आधीच स्पष्ट करू इच्छितो. पण यातल्या बर्याचशा मुद्द्यांना सप्रमाण खोडता येईल. 'मार्शल योजना', त्याआधीची 'द ग्रेट गेम', सिसिलीत राजकीय आघाडी उघडणं, नाझी भस्मासूर परस्पर 'रशियन अस्वला'वर कसे उलटेल हे पाहणं, पूर्व युरोपातल्या एका परिषदेत अमेरिकन परराष्ट्रमंत्र्याने जाहीरपणे 'साम्यवाद हा अमेरिकेचा क्रमांक एकचा शत्रू आहे आणि साम्यवादाचा मुळापासून नायनाट करणे हे अमेरिकेचे ध्येय्य आहे' अशी घोषणा करणे, पूर्व युरोपाजवळ अण्वस्त्रे तैनात करणे आणि क्यूबाच्या रूपाने स्वतःच्या अंगणात हेच होतेय याची कुणकुण लागताच थेट अणुहल्ल्याचा इशारा देणे, अशा अनेक बाबी आहेत.
या सर्वांचा सांगोपांग विचार करण्यासाठी अगदी मध्ययुगातील रशियन राजवटीला इतर युरोपिअन राजघराण्यांकडून मिळणारी कुत्सित वागणूक ते आज रशियाने पाकिस्तानविरुद्धच्या भारताच्या ठरावाविरुद्ध मतदान करणे इथपर्यंत इतिहासाचा फार मोठा पट उलगडून पहावा लागेल. त्याशिवाय आंतरराष्ट्रीय शह-काटशहाच्या राजकारणातील खाचाखोचा निरपेक्षपणे आणि बारकाईने समजून घेता येणार नाहीत.
आणि भारत स्वतःही हे राजकारण इतरांइतक्याच धूर्तपणे वेळोवेळी खेळत आलाय हेही भान ठेवणे औचित्याचे ठरेल असे मला वाटते.
आपल्याही मताचा आदर आहे पण मिसळपाववर (आणि अन्य कुठेही) मी जे काही लिहितो ते मला योग्य वाटते ते लिहितो--ते भले बहुमतात नसले तरी किंवा त्या बाजूने लिहिणारा मी एकटा असलो तरी.इतर कोणाही मुळे माझ्या मतांमध्ये काना-मात्रा-वेलांटीचाही बदल मला करायची गरज वाटत नाही.त्यामुळे तुम्हाला ही मांडणी एकांगी वाटली तरी परमतसहिष्णूता म्हणून त्या मताचा आदर आहे. पण सो बी इट.
क्लिंटन यांचे सर्व प्रतिसाद या वेळी जास्तच एकांगी आणि काही तथ्ये उघड न करणारे किंवा टाळणारे वाटले.
आपल्या मताचा आदर आहे.
मी काही रशियाचा भोक्ता नाही हे आधीच स्पष्ट करू इच्छितो.
चला या निमित्ताने केवळ अमेरिकेलाच नावे ठेवण्याबरोबर रशियाचेही नाव यायला लागले हे पण काही कमी नाही.
बाकी मार्शल योजना जगात कम्युनिझम या व्हायरसचा प्रसार रोखण्यासाठी खूपच महत्वाची होती. दुसऱ्या महायुध्दात इतके प्रचंड नुकसान झाले होते की जगातील संपत्तीच्या अर्धी संपत्ती एकट्या अमेरिकेत होती. युरोपचे प्रचंड नुकसान झाले होते.आणि ही परिस्थिती कम्युनिझमच्या प्रसारासाठी एकदम योग्य होती.गरीबांना भूलथापा डाव्यांनी नेहमीच दिलेल्या आहेत आणि आपल्याकडे वळवले आहे.धर्म ही अफूची गोळी असेल तर कम्युनिझम म्हणजे गांजा-चरस-हेरॉईन इत्यादी सगळे एकत्र असलेली गोळी आहे. अशावेळी महायुध्दात नुकसान झालेल्या देशांना मदत दिली नाही तर या देशांमध्ये या व्हायरसचा प्रसार होईल ही भिती नक्कीच अमेरिकेला होती आणि मला तरी त्यात काहीही चुकीचे वाटत नाही.
पूर्व युरोपातल्या एका परिषदेत अमेरिकन परराष्ट्रमंत्र्याने जाहीरपणे 'साम्यवाद हा अमेरिकेचा क्रमांक एकचा शत्रू आहे आणि साम्यवादाचा मुळापासून नायनाट करणे हे अमेरिकेचे ध्येय्य आहे' अशी घोषणा करणे,
मला तरी यात काहीही चुकीचे वाटत नाही. आणि रशियातल्या राजवटीचेही अमेरिकेच्या भांडवलशाहीचा समूळ नायनाट करणे हे ध्येय नव्हते का? कम्युनिझम हा मानवजमातीला असलेला कलंक आहे आणि त्याचा मुळापासून नायनाट करणे हे अमेरिकेने ध्येय ठेवले हे चांगलेच झाले. आणि त्याच कारणासाठी मी अमेरिकेला समर्थन देतो कारण कम्युनिझमचा मुळापासून नायनाट व्हावा असे मलाही वाटते.
पूर्व युरोपाजवळ अण्वस्त्रे तैनात करणे आणि क्यूबाच्या रूपाने स्वतःच्या अंगणात हेच होतेय याची कुणकुण लागताच थेट अणुहल्ल्याचा इशारा देणे, अशा अनेक बाबी आहेत.
क्युबापासून अमेरिकेचा किनारा १०० मैलांवर. पूर्व युरोपपासून रशिया सुरू किती मैलांवर होता?असो.
चला या निमित्ताने केवळ अमेरिकेलाच नावे ठेवण्याबरोबर रशियाचेही नाव यायला लागले हे पण काही कमी नाही.
बाकी मार्शल योजना जगात कम्युनिझम या व्हायरसचा प्रसार रोखण्यासाठी खूपच महत्वाची होती. दुसऱ्या महायुध्दात इतके प्रचंड नुकसान झाले होते की जगातील संपत्तीच्या अर्धी संपत्ती एकट्या अमेरिकेत होती. युरोपचे प्रचंड नुकसान झाले होते.आणि ही परिस्थिती कम्युनिझमच्या प्रसारासाठी एकदम योग्य होती.गरीबांना भूलथापा डाव्यांनी नेहमीच दिलेल्या आहेत आणि आपल्याकडे वळवले आहे.धर्म ही अफूची गोळी असेल तर कम्युनिझम म्हणजे गांजा-चरस-हेरॉईन इत्यादी सगळे एकत्र असलेली गोळी आहे. अशावेळी महायुध्दात नुकसान झालेल्या देशांना मदत दिली नाही तर या देशांमध्ये या व्हायरसचा प्रसार होईल ही भिती नक्कीच अमेरिकेला होती आणि मला तरी त्यात काहीही चुकीचे वाटत नाही. तुमचा भयंकर वैचारिक गोंधळ उडालेला दिसत आहे तुमच्या मताशी प्रतिकूल प्रतिसाद देणारे साम्यवादी विचारसरणीस अनकूल आहेत असा तुम्ही ग्रह केलेला दिसतो , माझ्या तर पहिल्याच प्रतिसादात मी रशिया विरीद्ध रशियन सुद्धा चांगले बोलत नाहीत असे लिहिले होते
मुळात रशिया व अमेरिका हे एका माळेची मणी होते , शीतयुद्धात
आणि ह्या दोघांनी एकमेकांच्या विरुद्ध जे मार्ग निवडले त्यात जगातील अनेक देश नाहक भरडले गेले
दोन्ही ह्या बाबत दोषी आहेत तेव्हा समाजवाद संपविण्यासाठी अमेरीकेच्य कोणत्याही कृत्याचे समर्थन करणे राजकीय अपरिपक्वता आहे.
शीतयुद्ध संपल्यावर अमेरिकेने जगभरात अफगाण इराक लिबिया व सिरीया मध्ये प्रत्यक्ष व अप्रत्यक्ष जे धंदे केले किंवा करत आहेत त्याचे समर्थन होऊच शकत नाही.
अमेरिका सध्या भारताच्या जवळ येत असली तरी भूतकाळात त्यांच्या नालायक पणाची किंमत भारताला सोसावी लागली आहे कम्युनिझम म्हणजे गांजा-चरस-हेरॉईन इत्यादी सगळे एकत्र असलेली गोळी आहे.
ह्या वाक्याचा उपहास म्हणा किंवा विडंबन पण खुद अमेरिकेत रशियाच्या मदतीशिवाय अमली पदार्थाचे विश्व बहरले
रशिया व अमेरिका हे दोन्ही आपल्याजागी सारखेच नालायक आहेत टुमण अनेक ठिकाणी साम्यवाद संपवायला अमेर्केने केलेल्या कृत्याला पूर्णपणे समर्थन देतो व दुसर्या प्रतिसादात
अमेरिकेने पाकिस्तानला भारताविरुद्ध जी काही प्रत्यक्ष व अप्रत्यक्ष मदत केली त्यावर टीका करतो
प्रचंड विरोधाभास आहे दोन्ही मध्ये
प्रतिक्रिया
...
आमचे महाराष्ट्रातल्या पक्क्या मराठी असलेल्या पण अरबस्थानकडे डोळे लावून बसलेल्या मित्रांना यामधे आयसिस, सौदी अरेबिया या कुणाचाही दोष दिसत नाही. सगळा दोष म्हणे अमेरीकेचा असतो.
हा सरसकटीकरण करणारा दावा
In reply to ... by आशु जोग
हा सरसकटीकरण करणारा दावा कोणत्या स्वप्नात आला ? =))
केवळ शतक मारायचे असले तर एवढाच वेगळा धागा काढला असता तर सद्य धागा आणि हा नवीन असे व्दिशतक नावावर झाले असते... किती मोठी संधी फुक्कट घालवलीत !!! =)) =)) =))
हा माझा सुद्धा अनुभव आहे.
In reply to हा सरसकटीकरण करणारा दावा by डॉ सुहास म्हात्रे
हा माझा सुद्धा अनुभव आहे. अमेरिकेनंच ९-११ घडवलं, अमेरिकेनंच इराक वर तेलासाठी हल्ला केला वगैरे बड्बड मी सुद्धा ऐकली आहे.
कथा स्पर्धेसाठी आहे का ?
कथा स्पर्धेसाठी आहे का ?
नाही मंजे शब्द जास्त आहेत आणी शिर्षकात उल्लेख राहिला तरी ही +1
-जेपी
अआमिसौपंस
आम्हाला प्रश्न पडतो.
आम्हाला प्रश्न पडतो.
"आम्हाला" एकदम सामना स्टाईल आहे.
...
In reply to आम्हाला प्रश्न पडतो. by नाव आडनाव
आमच्यावर प्रभाव असलाच तर बा गं टि यांचा इतरांचे नावदेखील काढू नका
फालतू विषयांची पिंक
आशु जोग रोज फालतू विषयांची पिंक चर्चा सदरात टाकतात....तिथे अमेरीका असते का
काहीसे विस्कळीत-१
माझ्यासारखा विचार करणारे लोक बरेच कमी असतात असे मला वाटत होते. निदान मिपावर माझ्यासारखा विचार करणारा आणखी एक तरी सदस्य आहे हे बघून बरे वाटले.
अमेरिकेला नावे ठेवणार्यांमध्ये मध्याच्या डावीकडे झुकणारे लोक असतातच.अमेरिकेवर टिका करणारे सगळे डावीकडे झुकणारे नसतात पण डावीकडे झुकणारे सगळे मात्र अमेरिकेवर टिका करतातच.अमेरिकेच्या नावाने शंख करणे हा अशा लोकांचा अगदी आवडता छंद असतो.पण त्याचवेळी पूर्वीच्या काळी मॉस्कोत बसलेल्या त्यांच्या तात्विक गुरूंनी काय केले याकडे मात्र सोयीस्करपणे पूर्ण दुर्लक्ष करायचे ढोंगही त्यांना जमते.
मला वाटते रशियासारखा बोका देश बघायला मिळणे कठिण आहे.सुरवातीला हिटलरबरोबर अनाक्रमणाचा तह स्टॅलिनने केला.हिटलरने पोलंडवर आक्रमण केल्यानंतर नाझी सैनिक झपाट्याने पोलंडमध्ये शिरले.अशावेळी १५ दिवसांनंतर "लाल सैन्य" पोलंडमध्ये घुसले. हिटलरच्या रट्ट्यापुढे खिळखिळ्या झालेल्या पोलंडचा जवळपास अर्धा भाग रशियाने गिळंकृत केला.युरोपातील दुसरे महायुध्द संपताना पूर्व जर्मनीपासून सगळा पूर्व युरोप रशियाने आपल्या पंज्याखाली आणला आणि मॉस्कोच्या तालावर नाचणार्या राजवटी लादल्या. ज्या पोलंड प्रकरणावरून दुसरे महायुध्द सुरू झाले त्याच पोलंडचा घास रशियाने गिळला आणि इतके सगळे होऊनही पोलंडला स्वातंत्र्य मिळालेच नाही. हंगेरी-चेकोस्लाव्हाकियाचे शीतयुद्धाच्या काळातही रशियाने काय केले हे सर्वांना माहितच आहे.
अमेरिकेने हिरोशिमावर ६ ऑगस्ट १९४५ रोजी अणुबॉम्ब टाकला.९ तारखेला नागासाकीवर दुसरा अणुबॉम्ब टाकायच्याच वेळी रशियाने जपानवर पूर्वेकडून हल्ला केला.१५ ऑगस्टला जपानने अमेरिकेपुढे शरणागती पत्करली तरी रशियाचा हल्ला चालूच राहिला. १८ ऑगस्टपासून केलेल्या हल्ल्यात सॅखलीन आणि कुरील बेटे रशियाने गिळंकृत केली.आजही कुरिल बेटे हा जपान आणि रशियामधील वादाचा मुद्दा आहे.
अमेरिकेला हरामखोर वगैरे म्हणणारे लोक रशियाच्या या सगळ्या काळ्याकुट्ट इतिहासाकडे अगदी सोयीस्कर दुर्लक्ष करतात.अर्थात हे अपेक्षितही आहे म्हणा. प्रत्यक्ष रशियातल्या लोकांनी कम्युनिझम गाडला तरी भारतातल्या स्वयंघोषित विचारवंतांना मात्र तीच कुजकी विचारसरणी हवीहवीशी वाटते.याच डाव्या विचारांमुळे हिटलरला लाजवतील अशी हत्याकांडे जगात झाली त्याकडे अगदी सोयीस्कर दुर्लक्ष करायचे आणि हिरोशिमा-नागासाकीच्या नावाने गळे काढून "Which terrorist group did it?" असे हिरोशिमा बॉम्बिंगवर प्रश्न विचारणारे फोटो फेसबुकवर शेअर करायचे ढोंगही यांनाच जमते. त्याचे काय असते, अमेरिकेला नावे ठेवली की आपण किती मानवतावादी, आपण किती उदारमतवादी, आपण किती अमुक, आपण किती तमुक अशी credentials जगापुढे मिरवता येतात.
(हिरोशिमावर हल्ला करायचा निर्णय घेणारे अमेरिकेचे अध्यक्ष हॅरी ट्रुमन यांचा अडनावबंधू) गॅरी ट्रुमन
संपुर्ण अनुमोदन !
In reply to काहीसे विस्कळीत-१ by गॅरी ट्रुमन
संपुर्ण अनुमोदन !
आता कुणी अमेरिकेचे फॅन असेल
In reply to काहीसे विस्कळीत-१ by गॅरी ट्रुमन
आता कुणी अमेरिकेचे फॅन असेल तर त्याला कोण काय करणार.. नाही का? इथेही अमेरिका कशी इतरांसारखीच नॉर्मल आहे हे रशियाला जास्त काळं करून दाखवण्याचा प्रयत्न करूनच केलंय ना?
जगाचा सगळाच इतिहास असा आलटून पालटून, याची नाळ त्याच्या पायजाम्यात घालून सादर केला तर फक्त बुद्धीभ्रम होऊ शकतो. काय खरे काय खोटे याचा जो तो फक्त अंदाज लावू शकतो. नक्की सत्य काय हे मूळ कारस्थान करणार्यालाच माहिती. अगदी फिल्डवर काम करणार्या हजारो गुप्तहेरांना आपले मिशन काय आहे आणि कशासाठी आहे हे ही माहित नसते. तिथे तुमच्या आमच्या सारख्या सामान्यांची गोष्टच सोडा.
तसे म्हटलं तर सगळ्यांच्याच दिव्याखाली अंधार असतोच. सगळ्यांच्याच बर्यावाईट कायतरी कारवाया चालल्या असतात. जगात चांगलं वाईट असं एकदम काळं पांढरं तर कधीच नसतं. प्रत्येकाचे काहीतरी हितसंबंध कुठेतरी गुंतलेले असतात म्हणून घडामोडी घडत असतात. मग रशिया असो वा अमेरिका. रशिया छुपेपणाने करतो. अमेरिकेला कसलातरी अहंगंड का न्यूनगंड आहे म्हणून जगभर आपली प्रतिमा ओन्ली सेवियर ऑफ ह्युमन रेस ऑफ द व्होल वर्ल्ड अशी बनवत असतात. पण प्रत्यक्षात फक्त अमेरिकन रक्ताची काळजी वाहत असतात. त्यामुळे अमेरिकेचा दांभिकपणा जास्त उजळ व सर्वत्र दिसतो, रशिया गपगुमान हातपाय पसरून खातपित असतो. त्यांना असल्या गोष्टी करायची गरज पडत नाही.
एक उत्तम प्रतिसाद.
In reply to आता कुणी अमेरिकेचे फॅन असेल by संदीप डांगे
एक उत्तम प्रतिसाद.
:)
In reply to आता कुणी अमेरिकेचे फॅन असेल by संदीप डांगे
चला या निमित्ताने रशिया पण काळी होती हे मान्य केलेत हे पण काही कमी नाही. आपल्याकडे अमेरिकेला शिव्या घालणारे लोक अगदी ढिगानी सापडतील.पण डाव्या विचारांनी प्रभावित झालेल्यांनी त्यापेक्षा जास्त वाईट गोष्टी करूनही (गुलाग वगैरे) त्याविरूध्द किती लोक बोलतात?
याला तुम्ही काही हवे ते म्हणा. लोकशाही आहे (जी डाव्यांमध्ये नसते--त्यांच्याविरूध्द काही बोलले तर गोळ्या खाणे नाहीतर गुलागमध्ये जाणे हेच पर्याय असतात). पण हा राजकारणाचा भाग आहे.
आणि अमेरिकेची सेव्हिअर ही प्रतिमा सध्याच्या काळाविषयी नसली तरी शीतयुध्दाच्या काळात कम्युनिझम या मानवजमातीला काळीमा असलेल्या व्हायरसचा जगभर प्रसार रोखण्यात अमेरिकेने नक्कीच चांगली भूमिका बजावली त्याबद्दल योग्यही होती असे मी म्हणेन. दुसर्या महायुध्दानंतर कम्युनिझम पसरायला अगदी योग्य परिस्थिती होती. युध्दात नुकसान झाल्यामुळे गरीबी होती.आणि गरीबांना भूलथापा देऊन आपल्याकडे वळवायचे काम याच डाव्यांनी सर्वत्र केले आहे.अशावेळी अमेरिका हाच फ्री वल्ड साठीचा कम्युनिझमविरूध्दचा आधारस्तंभ होता.
नाही हो रशियाचा दांभिकपणा अगदी उजळपणे कळला तरी तो मान्य केलेला चालेल का त्या महान विचारवंतांना? :)
अमेरिकेने शीतयुध्दाच्या काळात अनेक वाईट गोष्टी नक्कीच केल्या.पण त्याचे कारण काय होते? युरोपमधले दुसरे महायुध्द संपतानाच रशियाने पूर्व युरोपात हातपाय रोवले.दुसरे महायुध्द नक्की कशाकरता लढले गेले होते? हिटलर या राक्षसापासून जगाची मुक्तता झाल्यानंतर पूर्व युरोपात मात्र तिथे स्टॅलिन नावाचा दुसरा राक्षस येऊन बसला.आणि हा राक्षस हिटलरपेक्षाही सवाई निघाला.त्याने जगात आणखी हातपाय पसरले असते तर जगातील फ्री सोसायटी, लिबर्टी, लोकशाही या सगळ्या गोष्टींना बासनात गुंडाळून ठेवावे लागले असते.तसे होऊ नये म्हणून अमेरिकेला अनेक गोष्टी कराव्या लागल्या.यात अमेरिकेची बाजू १००% पांढरी नक्कीच नाही पण ती रशियाच्या आपले विचार पूर्व युरोपात हुकुमशाहीने लादायच्या प्रवृत्तीला प्रतिक्रिया होती.
परत एकदा १००% अनुमोदन !!
In reply to :) by गॅरी ट्रुमन
परत एकदा १००% अनुमोदन !!
अगदी अगदी ! अमेरिकेने शीतयुध्दात रशियाला आवरले नसते तर जगाचे काय झाले असते हा विचार करवत नाही !
धर्म ही अफुची गोळी असेल ही कदाचित पण कम्युनिझम हा हेरॉईन चा ओव्हर डोस आहे ! !
इतर मुद्दे पटलेत. फक्त प्रश्न
In reply to :) by गॅरी ट्रुमन
इतर मुद्दे पटलेत. फक्त प्रश्न दांभिकतेचा आहे.
जगाला फक्त आम्हीच वाचवू शकतो अशी प्रतिमा निर्माण करून प्रत्यक्षात अमेरिकन फायद्याशिवाय जगात कुठेही कशातही रस नसलेला देश दांभिक आहे असे आमचे बाळबोध मत आहे. हे मत अमेरिकन मीडीयाने जगात केलेल्या प्रोपगंडाचे विश्लेषण करून मांडत आहे. बाकी तिथली लोकशाही तिथल्या लोकांना माहिती. दुसर्यांच्या देशात - ते ही असेच की जिथे अमेरिकन फायदा आहे असे यांना वाटते - लोकशाही स्थापन करण्याचा विडा उचलल्यासारखे दाखवलेल्यांनी तिथे आपल्यास धार्जिणे सरकार फक्त उभे केलेत. त्या सरकारांनी डोके वर काढायला लागताच परत त्यांना ठेचायला हे तयारच असतात. यावर आपले अभ्यासपूर्ण मत (जे नेहमीच असते) अपेक्षित आहे.
काहीसे विस्कळीत-२
महंमद बीन कासीम, गझनीचा महंमद किंवा औरंगजेब यांना त्या काळचे ओसामा बीन लादेन म्हटले तर त्यात काय चुकले? किंबहुना ते ओसामापेक्षा कित्येक पटीने अधिक खुनशी होते तेव्हा त्यांना त्या काळचे ओसामा म्हणणे म्हणजे त्यांना ते होते त्यापेक्षा बरेच जास्त सोबर दाखविण्यासारखे झाले.
अमेरिकेने ओसामाला उभे केले असे म्हणतात.म्हणजे अमेरिकेने मदत केली नसती तर ओसामा उभा राहिला नसता का? गझनीच्या महंमदाला कोणत्या अमेरिकेने मदत केली होती? तरीही गझनीचा महंमद निर्माण व्हायचा तो झालाच.त्याचप्रमाणे अमेरिकेने मदत केली नसती तरी ओसामा निर्माण व्हायचा तो झालाच असता.ओसामा का निर्माण झाला यासाठी अमेरिकेकडे बोट दाखविणारे लोक अत्यंत भाबडे असतात असे मला वाटते.ओसामाचा वापर अमेरिकेने आपल्या राजकारणासाठी करून घेतला असे म्हणता येईल फारतर.
मिसळपावच्या स्थापनेत
मिसळपावच्या स्थापनेत अमेरिकेचा हात आहे का ?
हा हा हा !
In reply to मिसळपावच्या स्थापनेत by द-बाहुबली
हे मात्रं एकदम खट्याक
सरळसोट पणं नसला तरी
In reply to मिसळपावच्या स्थापनेत by द-बाहुबली
सरळसोट पणं नसला तरी पडद्यामागून असावा आणि इतर काही संस्थळांच्या उभं राहण्यामागं अमेरिका निच्छितपणं कारनीभूत आहे.
-म्युनिसिपालिटी कारकून, उंदीर आणि पिंजरा विभाग
अमेरीका...अमेरीका...अमेरीका...
कोणीतरी एकदा कां होइना , पण मला हे समजवून सांगाल काय की हे ' डावे " व " उजवे " म्हणजे नेमके कोण ?
कोणती विचारसरणी डावी व कोणती उजवी ? मार्क्स माहित आहे , लेनिन / स्टॅलिन पण माहित आहे . जाणकारांनी खुलासा करावा .
रशिया ला शिव्या खुद रशियन लोक
रशिया ला शिव्या खुद रशियन लोक आणि त्यांची राजवटीत पिचलेले पूर्व युरोपियन देशवासीय करतात , भारतात व जगात काही रशियन भाट डावे विचारसरणीचे दीड शहाणे वगळता रशिया बद्दल ममत्व कोणालाही नाही आहे मात्र रशियाचे विघटन झाल्यावर एकमेव महासत्ता असे बिरुद मिळवणाऱ्या अमेरिकेने सद्दाम लादेन सारखे राक्षस निर्माण केले वेळप्रसंगी मुशरफ सारख्या हुकूमशहा ला समर्थन दिले तालिबान निर्मिले
केजीबी व सी आय ए च्या शीत युद्धात कितीतरी देशातील कितीतरी निरपराध लोक मारल्या गेली , अण्वस्त्र सज्ज पाकिस्तान हे अमेरिकन नालायकपणा व स्वार्थी वृत्तीचे प्रतीक आहे , यहुदी राष्ट्राला डोक्यावर चढवून संपूर्ण अरब जगतात अशांतता माजविण्यात ते अग्रेसर आहेत आणि अरब राष्तांना आपल्या दावणीला बांधण्याइतके धूर्त सुद्धा
पण अमेरिकेची ही युद्ध पिपासू प्रतिमा बदल्यात ओबामा प्रशासनाने कंबर कसली आहे , अफगाण इराक मधून सैन्य परत बोलावले . सैन्य खर्चात कपात केली. ऐतिहासिक अणुकरार केला , क्युबा सोबत नवीन अध्याय सुरु करत आहेत. थोडक्यात चित्र आशादायी दिसत आहे ,
ओबामा नोबेल ला जागत आहे मलाला उलाला सारखा शोभेची बाहुली म्हणून नुसता मिरवत नाही बसला.
तोच तर मुद्दा आहे. अमेरिकेने
In reply to रशिया ला शिव्या खुद रशियन लोक by निनाद मुक्काम …
तोच तर मुद्दा आहे. अमेरिकेने खरोखरच लादेन निर्माण केला का? रशियाने अफगाणिस्तानावर आक्रमण केल्यानंतर अमेरिकेने काही केले नसते तरी तिथे रशियाविरूध्द लढा निर्माण झालाच असता.लादेनपेक्षा इतर अनेक मोठे राक्षस आपल्या पूर्वजांनी बघितले आहेत.त्यांना कोणत्या अमेरिकेने मदत केली होती?तेव्हा अमेरिकेने मदत केल्यामुळे दहशतवाद निर्माण झाला हा मुद्दाच मला मुळात पटत नाही. अमेरिकेने रशियाविरूध्दच्या राजकारणात लादेनचा वापर करून घेतला असे म्हणा फार तर.
बाकी इतर मुद्दे चर्चा अधिक रंगल्यास लिहितोच. तोपर्यंत
मलाला ही एक १३-१४ वर्षाची शाळेतली मुलगी आणि ओबामा हा अमेरिकेचा अध्यक्ष. दोघांनाही नोबेल मिळाले म्हणून या चर्चेत मलालाचा उल्लेख आणायचे प्रयोजन समजले नाही. ओबामाला अमेरिकेचा अध्यक्ष म्हणून अनेक पॉवर्स आहेत. तशा मलालाला आहेत का?मग ते मिळालेले नोबेल मिरविण्याशिवाय मलाला आणखी काय करू शकणार आहे?
आणि दुसरे म्हणजे नोबेल पारितोषिक काहीतरी केल्यानंतर देतात की नोबेल आधी मिळते आणि मग ते जागायला काहीतरी करावे लागते? ओबामाला नोबेल जाहिर झाले नोव्हेंबर २००९ मध्ये. ओबामा सत्तेत येऊन जेमतेम १० महिने होत होते तोपर्यंत.या काळात ओबामाने नक्की असे काय केले होते की ज्याबद्दल त्याला नोबेल मिळाले? आणि इराणबरोबरचा अणुकरार म्हणजे एक मोठी चूक ठरणार आहे असे मला वाटते. खरेखोटे काय ते काळच सांगेल.
इराणबरोबरचा अणुकरार म्हणजे एक
In reply to तोच तर मुद्दा आहे. अमेरिकेने by गॅरी ट्रुमन
ह्या चर्चेच्या निमित्ताने सविस्तर प्रतिसाद देवुन अथवा लेख लिहुन इराण अणुकरारावर प्रकाश टाकावा अशी गॅरी ट्रुमन ह्यांना विनंती करीत आहे !
आमच्या विकीपीडीय अभ्यासा नुसार तर ह्या कराराचे जगभर स्वागत होत आहे , फक्त आमच्या आवडत्या इस्त्राईल ने मात्र निषेध् केल्याचे निदर्शनास आले !
इराण बातोंसे माननेवाले भूत आहे का?
In reply to इराणबरोबरचा अणुकरार म्हणजे एक by प्रसाद गोडबोले
१९३८ च्या म्युनिक कराराविषयी जगभरात काय प्रतिक्रिया होती? असो. इराण म्हणजे १९३९ चा जर्मनी होईल असे नाही आणि वर्षभरात तर नाहीच नाही. पण तरीही इराण म्हणजे "बातोंसे माननेवाले" भूत आहे का हा प्रश्न आहे.
१९३८
In reply to इराण बातोंसे माननेवाले भूत आहे का? by गॅरी ट्रुमन
१९३८
भारत सध्या इराण व यहुदी राष्ट्रांशी वेगाने व्यापार वाढवत आहे तसे अमेरिकेच्या जवळ जात आहे त्यामुळे शिया इराण व कट्टर यहुदी राष्ट्रे ह्यांचे सुन्नी अरब जगताशी असलेले शत्रुत्वाचे संबंध पाहता अरब राष्ट्राला भारताने त्यांच्याकडे झुकणे चालणार नव्हते तर भारताला सुन्नी तेलसंपन्न अरब राष्ट्राला शिया व यहुदी लोकांच्या बरोबर महत्व देऊन समतोल साधायचा होता
अमेरिकेने मदत केल्यामुळे
In reply to तोच तर मुद्दा आहे. अमेरिकेने by गॅरी ट्रुमन
अमेरिकेने मदत केल्यामुळे दहशतवाद निर्माण झाला हा मुद्दाच मला मुळात पटत नाही
जरा क्लिंटन ची धर्मपत्नी ने पाकिस्तानात काय कबुली दिली ती पहा ,मानो याना मानो
मेरिकेने खरोखरच लादेन निर्माण केला का?
आता महत्वाच्या पदावरील क्लिंटन ह्यांची पत्नी ने खुलासा केला आहे तेव्हा पुढच्या वेळी विचार करून लिहित जा
हिटलर अमेरिकेने निर्माण केला नाही म्हणून अमेरिकेने लाद्देन निर्माण केला नाही हे असे काहीसे तुमचे गृहीतक दिसते
रशिया अफगाण मध्ये घुसली अमेरिकेने काही केले नसते तर तेथे नक्कीच उठाव झाले असते पण मुद्दा येथे असा होता लादेन निर्माण केला व त्याचे अवतारकार्य पूर्ण झाल्यावर त्याचे विसर्जन केले नाही परिणामी तो अमेरिकेवर उलटला त्यामुळे अमेरिका परत अफगाण मध्ये आले अफगाण उध्वस्त झाला त्या भागात व पाकिस्तान मध्ये कट्टर वाद रुजला , सौदी चा पैसा पाकिस्तान मध्ये कट्टर वाद वाढविण्यासाठी अमेरिकेच्या आशीर्वादाने सुरु झाला तो आजतागायत थांबला नाही आहे त्याचे परिणाम भारत भोगत आहे ,
स्वताकडे २००० हून जास्त अण्वस्त्र असलेला अमेरिका इराण ने अण्वस्त्र ठेवू नये म्हणून दादागिरी करतो अशीच दादागिरी
इराणबरोबरचा अणुकरार म्हणजे एक मोठी चूक ठरणार आहे
अरे व युरीपियान युनियन रशिया चीन व भारत पाकिस्तान सारख्या देशांनी ह्या कराराचे स्वागत केले त्या विरुद्ध कोण आहेत बर
कट्टर पंथी सुन्नी अरब जगत व यहुदी राष्ट्र त्यांच्या जोडीला रिपब्लिकन
कधी नव्हते भारत व पाकिस्तान मधील सर्व स्त्रारातून ह्या कराराचे स्वागत झाले तर कधी नव्हे ते यहुदी व अरब ह्यांचे संगनमत झाले
झालेला करार जगाच्या भल्यासाठी झाला आहे
असो तूर्तास इतकेच
ओबामाला आधी शांततेचा पुरस्कार मिळाला हे तुमचे विधान बरोबर आहे म्हणूनच दिलेल्या पुरस्काराला तो जागला असे मी म्हटले
बाकी हाच प्रश्न मलाला साठी सुद्धा लागू होतो तिला नोबेल का दिले ह्यावर आधीच मी लेख लिहिला होता
तिचा ज्यांनी वापर करून घेतला त्या लोकांना जगभरात पाकिस्तानी तालिबान विरुद्ध जनमत तयार करायचे होते जे दुर्दीवाने होऊ शकले नाही पण ते इराक मधील नवजात दहशतवादी संघटनेविरुद्ध निर्माण झाले विशेष प्रयत्न न करता
थोडक्यात पाकिस्तान ने पाकिस्तानी तालिबान विरूध कारवाई मलालाच्या उदाहरणांमुळे नाही तर खूप महिन्यांनी त्यांच्यावर होणार्या दहशतवादी हल्यांना त्रस्त होऊन केली ती करण्यासाठी पाकिस्तानी लष्कर व आय एस आय मध्ये एकमत झाले
म्हणूनच म्हटले मलाला ला नोबेल दिले तरी जागतिक पातळीवर तच्या हस्ते अनेक गोष्टी साध्य करण्याच्या मनसुब्यांवर पाणी फेरल्या गेले
हिटलर अमेरिकेने निर्माण केला
In reply to अमेरिकेने मदत केल्यामुळे by निनाद मुक्काम …
ओसामा हा एक मनुष्य समजले तर माझे म्हणणे नक्की काय आहे हे समजणार नाहीच. ओसामा, पक्षी दहशतवाद ही एक प्रवृत्ती आहे.आणि सौदीमधून दहशतवाद निर्यात होणे हा प्रकार ओसामापूर्वीपासून कित्येक शतके चालू आहे.तेव्हा अमेरिकेने आपल्या रशियाविरूध्दच्या राजकारणासाठी ओसामा, पक्षी दहशतवाद वापरून घेतला पण दहशतवाद त्यापूर्वी कित्येक शतके अस्तित्वात होता आणि त्यामुळे दहशतवादासाठी अमेरिकेला जबाबदार धरणे चुकीचे आहे एवढेच माझे म्हणणे आहे.
काट्याने काटा काढून मग दोन्ही काटे मोडावेत असे अमेरिकेने नक्कीच करायला हवे होते. रशियाविरूध्दचे काम झाल्यानंतर ओसामाला उडवायला हवे होते हा मुद्दा नक्कीच मान्य. पण अमेरिका परत अफगाणिस्तानात आल्यामुळे पाकिस्तानातही कट्टरतावाद रूजला--- नक्की का? प्रेतांनी भरलेल्या रेल्वेगाड्या दिल्लीला १९४७ मध्ये येत होत्या त्यावेळीही अमेरिकाच अफगाणिस्तानात असल्यामुळे रूजलेला कट्टरतावाद का तो?
असो.
कट्टरवाद व धार्मिक उन्माद
In reply to हिटलर अमेरिकेने निर्माण केला by गॅरी ट्रुमन
कट्टरवाद व धार्मिक उन्माद ह्यातील फरक लक्षात घ्या
त्यावेळी आतच्या पाकिस्तान मधून जश्या प्रेतांच्या गाड्या आल्या तेवढेच हत्याकांड आताच्या बांगला देशात त्यावेळी घडले,
पण आज बांगला देशात पाकिस्तान एवढा कट्टरवाद नाही आहे .
हिंदुस्तान शी बदल्याशी भावना नाही आहे
भारताशी असलेला सीमावाद बांगला देश काश्मिरी दहशतवादा सारखा सोडविण्याचा प्रयत्न केला नाही नाही म्हणायला आय एस आय ने तेथे कट्टरवाद रुजवायचा प्रयत्न केला पण सध्याचे तेथील सरकार ने भारताशी सीमावाद शांततेने सोडवला
१९४७ साली १९९२ साली आणि २००२ मध्ये हिंदू व मुस्लिम ह्यांचे धार्मिक उन्मादात जातीय दंगे झाले पण म्हणून भारतातील हिंदू मुस्लिम कट्टरपंथी म्हणून जगभरात ओळखले जात नाहीत
जे पाकिस्तानात ला जगभरात संबोधले जाते
भारतात पाकिस्तान सारखा शिया व सुन्नी ह्यांच्यात रक्तरंजित
संघर्ष होत नाही व कराची सारखे मुंबईत दोन राजकीय पक्ष दिवसाढवळ्या राजकीय हत्याकांड करून शहर काही दिवस कर्फ्यू खाली ठेवत नाही
जगभरात एकेकाळच्या पूर्व पाकिस्तानला म्हणजे आताच्या बांगला देशाला अमेरीरेकी परीसस्पर्श न लाभल्याने तेथील नागरिक व तो देश जगभरात दहशतवादी देह म्हणून ओळखला जात नाही
:)
In reply to कट्टरवाद व धार्मिक उन्माद by निनाद मुक्काम …
की सध्याचे बांगलादेशचे सरकार कट्टर नाही? बांगलादेशात भारतविरोधी तत्वे नाहीत? बांगलादेशात जमाते-इस्लामी नाही? तिथला विरोधी पक्ष--बेगम खालिदा झिंयांचा बांगलादेश नॅशनल पक्ष भारताच्या बाजूचा आहे? पूर्वोत्तर भारतातील दहशतवादी संघटनांना पूर्वीच्या सरकारच्या काळात बांगलादेश सरकारने पाठिंबा दिला नव्हता? उल्फाचे वगैरे नेते बांगलादेशात आश्रयाला नव्हते? २००१ मध्ये (सध्याच्या शेख हसिनाच पंतप्रधान असताना) मेघालयमध्ये बी.एस.एफ च्या १२ जवानांची हालहाल करून हत्या बांगलादेश रायफलने केली नव्हती का? त्यावेळी असेच वातावरण होते की शेख हसीनांचा हेतू चांगला आहे (शेवटी त्या मुजीबच्या कन्या आणि मुजीबची हत्या पाकिस्तानवाद्यांनीच केली) आणि त्या भारताबरोबर मैत्रीपूर्ण संबंध ठेऊ इच्छितात.पण त्या कट्टर तत्वांपुढे फार काही करू शकत नाहीत. सध्या त्यांना यश मिळत आहे हे चांगलेच आहे.पण म्हणून बांगलादेशात सगळेच आलबेल आहे हे म्हणायला it's too early.
तुम्हाला नक्की काय म्हणायचे आहे?देशात मुळात कट्टरतावाद असला नसला तरी अमेरिकेचा परिसस्पर्श झाल्यास तो देश दहशतवादी बनतो? तुर्कस्थानही नाटोचा सदस्य आहे म्हणजे त्या देशालाही परिसस्पर्श झालाच आहे की. आणि शिया-सुन्नी दंगली म्हणाल तर आपल्या लखनऊमध्येही होत असत.मग भारतावरही अमेरिकेचा परिसस्पर्श आहे का? असे बाहेरून परिसस्पर्श होऊन पाकिस्तानसारखे देश कट्टर बनतात हे म्हणणे अत्यंत भाबडेपणाचे आहे. मुळात थोडाही कट्टरपणा नसेल तर त्याला बाहेरून फूस लावणार कोण आणि कशी?
पाकिस्तानी माजी राजदुताकडून
In reply to :) by गॅरी ट्रुमन
पाकिस्तानी माजी राजदुताकडून दिलेली कबुली
हे पहा अमेरिकन पाकिस्तानी अभद्र युतीचा पुरावा
Fallacy of false cause
In reply to पाकिस्तानी माजी राजदुताकडून by निनाद मुक्काम …
अमेरिका-पाकिस्तान युती नव्हती असे मी कुठे म्हटले आहे हे दाखवून द्यावे ही विनंती. आणि ती युती अभद्रही होतीच यातही काही शंका नाही. पण तुमचे म्हणणे-- अमेरिकेचा परिसस्पर्श झाला आणि पाकिस्तान हा जगात दहशतवादी देश म्हणून ओळखला जातो. तेव्हा---
१. तसा परिसस्पर्श टर्कीवरही झाला आहे.कारण तो देश नाटोचा सदस्य आहे.मलेशियाशीही अमेरिकेचे संबंध चांगले आहेत.या देशांमध्ये कट्टरतावाद वाढीला आहे अशा बातम्या आहेतच.पण पाकिस्तानच्या तुलनेत या देशांमधील परिस्थिती कित्येक पटींनी चांगली आहे हे पण नक्की.मग अमेरिकेचा परिसस्पर्श असूनही या दोन देशांमध्ये कट्टरतावाद इतका का वाढला नाही?
म्हणजेच पाकिस्तानात कट्टरतावाद वाढायला अमेरिकेचा परिसस्पर्श पेक्षाही दुसरे काहीतरी कारण आहे. आणि ते कारण गेल्या अनेक शतकांपासून आहे. अमेरिकेचा परिसस्पर्श ही गेल्या काही वर्षातली घटना.
२. आणि परिसस्पर्श म्हणजे नक्की काय याविषयी तुम्ही काहीच बोलायला तयार नाही. अमेरिका-पाक अभद्र युतीमुळे कट्टरतावाद पाकिस्तानात वाढला असे म्हणता. म्हणजे अमेरिकेशी युती हा परिसस्पर्श म्हणायला हरकत नसावी.मग इराकचे काय? इराकवर अमेरिकेने हल्ला केल्यामुळेही कट्टरतावाद वाढला? याचा अर्थ परिसस्पर्श म्हणजे हल्ला करणे का? की दोन्ही परिसस्पर्श? याविषयी काहीतरी बोला की.
मला वाटते की अमेरिकेचा रशियाला विरोध आणि पाकिस्तानचा भारतद्वेष (खरे तर हिंदूद्वेष) या दोघांचे हितसंबंध निगडीत असायचा तो काळ होता त्यामुळे पाकिस्तान-अमेरिका युती होती.पाकिस्तानात कट्टरतावाद अगदी पहिल्यापासूनच होता. अमेरिकेने त्याचा वापर रशियाविरूध्द केला.पण म्हणून अमेरिकेमुळे पाकिस्तानात कट्टरतावाद आला हे म्हणणे हे "Fallacy of false cause" चे उत्कृष्ट उदाहरण आहे.अमेरिकेचा दुरूनदुरूनपर्यंत संबंध नसतानाही आता आहे तितकाच किंबहुना त्यापेक्षा कितीतरी जास्त कट्टरतावाद होता याचे इतिहासात शेकड्यांनी दाखले मिळतील.
मजाच म्हणायची
In reply to कट्टरवाद व धार्मिक उन्माद by निनाद मुक्काम …
आणि अमेरिकेचा परिसस्पर्श म्हणजे काय? पाकिस्तानला इतकी वर्षे अमेरिकेने पाठिंबा दिला तो परिसस्पर्श म्हणून पाकिस्तानात कट्टरतावाद वाढला असे म्हणता. आणि इराकवर अमेरिकेने हल्ला केल्यामुळे तो परिसस्पर्श झाला म्हणून तिथे कट्टरतावाद वाढला असेही? परिसस्पर्श म्हणजे नक्की काय ते एकदा नक्की करा हो. पाठिंबा देणे हा परिसस्पर्श की हल्ला करणे हा परिसस्पर्श? की जे काही चालले आहे ते केवळ आणि केवळ अमेरिकेमुळेच असे गृहित धरून सगळेच परिसस्पर्श?
म्हणजे अमेरिकेने पाकिस्तानला काहीच मदत केली नसती तर पाकिस्तान हा अहिंसेच्या मार्गाने जाणारा शांततावादी देश असता असे वाटते तर!!मजाच म्हणायची :)
विसर्जनाचा प्रयत्न
In reply to अमेरिकेने मदत केल्यामुळे by निनाद मुक्काम …
ऑगस्ट १९९८ मध्ये अमेरिकेने क्रुझ क्षेपणास्त्रांद्वारे अफगाणिस्तानातील खोस्त येथे लादेनला मारायचा प्रयत्न केला होता. लादेनच्या सुदैवाने तो या हल्ल्याच्या काही वेळ आधी तिथल्या अतिरेक्यांच्या ट्रेनिंग कॅम्पमधून निघाला होता.
ही बातमी तेव्हा टिव्ही वर पाहिली होती. लादेनबाबतच्या विकीपानावर Pursuit by the United States या शीर्षकाखाली याचा उल्लेख आहे. ९/११ च्या पूर्वी आणखी एकदा २००० साली लादेनच्या गाड्यांच्या ताफ्यावर सिआयएच्या हस्तकांद्वारे रॉकेट लॉन्चर्सद्वारे लादेनवर हल्ला केला गेला होता. तेव्हाही लादेन थोडक्यात वाचला.
कदाचित या दुसर्या हल्ल्यात लादेन मारला गेला असता तरी ९/११ घडलंच असतं कारण त्या हल्ल्यांची तयारी बर्याच काळापासून सुरू होती अन लादेनच्या मारले जाण्यामुळे अल कायदा कडून कदाचित अधिकच विध्वंसक हल्ले केले गेले असते.
दुआ मे याद रखना
काहि दुवे:
https://www.chomsky.info/
https://www.amazon.com/A-Peoples-History-United-States/dp/0060838655
https://howardzinn.org/
https://johnpilger.com/videos/the-war-on-democracy
संदीप डांगे
संदीप डांगे साहेबांचा पंखा व्हायला लागलोय
...
अद्याप कुणी हेन्री किसिंजरला हात घातलेला नाही... !
रिचर्ड निक्सन आणि हेनरी किसिंजर
In reply to ... by आशु जोग
रिचर्ड निक्सन आणि हेनरी किसिंजर जोडगोळीने १९७१ मध्ये जी भूमिका घेतली त्याचे मी नक्कीच समर्थन करत नाही.
मला वाटते की १९४७ मध्ये अमेरिकेने पाकिस्तानला समर्थन देणे क्रमप्राप्त होते.तो अमेरिकेच्या राजकारणाचा भाग होता.एक तर २० व्या शतकाच्या सुरवातीपासूनच ब्रिटिशांना मुस्लीम लीग अधिक जवळची होती.तसेच काश्मीरचे भौगोलिक स्थान लक्षात घेता आणि त्याचवेळी चीनमध्ये यादवी चालू होती ती अस्थिरता लक्षात घेता काश्मीरात आपला तळ असणे हे अमेरिकेला नक्कीच महत्वाचे वाटत असणार.आणि तसे करायला नेहरूंचा भारत तसे करायला कधीच परवानगी देऊ शकणार नाही पण पाकिस्तान देऊ शकेल हे काही अमेरिकन नेत्यांच्या लक्षात आले नसेल असे अजिबात नाही.त्यातूनही नंतरच्या काळात भारताने नॅममध्ये महत्वाची भूमिका स्विकारणे, अमेरिकेच्या कुठल्याही आगळीकीचा ताबडतोब निषेध करणे पण रशियाने हंगेरीत जे काही केले त्याविरूध्द निंदाव्यंजक ठराव यु.एन मध्ये आल्यावर त्या ठरावाचे समर्थन न करणे, १९५० च्या दशकात अमेरिका आणि चीनचे वाकडे असताना भारताचे मात्र वरकरणी चीनशी गळ्यात गळे असणे, सीएटोमध्ये सामील व्हायचे आमंत्रण पाकिस्तानने स्विकारणे पण भारताने नाकारणे इत्यादी अनेक कारणांमुळे भारत आणि अमेरिका नंतरच्या काळात एकमेकांपासून आणखी दूर गेले. नंतर १९६० च्या दशकामध्ये एक तर १९६५ चे भारत-पाक युध्द आणि नंतर भारताने व्हिएटनाम प्रकरणी अमेरिकेचा जोरदार निषेध करणे या कारणांची आणखी भर पडली. लिंडन जॉन्सन यांनी पाकिस्तानला भेट दिली पण भारताला भेट द्यायचे मात्र टाळले. इतकी वर्षे भारत आणि अमेरिका या दोन estranged democracies होत्या त्यात आपल्या नेत्यांची अजिबात चूक नव्हती असे नक्कीच नाही आणि १००% चूकही आपल्याच नेत्यांची होती असेही नाही.
या पार्श्वभूमीवर १९७१ मध्ये युध्दात अमेरिका भारताची बाजू घ्यायचा काही संबंधच नव्हता. तरीही पाकिस्तानने बांगलादेशात जे शिरकाण केले होते त्याकडे दुर्लक्ष करून परत पाकिस्तानलाच समर्थन देणे नक्कीच असमर्थनीय होते. अमेरिकेच्या शीतयुध्दाच्या दरम्यान काही गोष्टी मला अजिबात पटत नाहीत त्यात या गोष्टीचा नक्कीच समावेश होतो.तसेच रिचर्ड निक्सन यांनी इंदिरा गांधींचा "बी" वरून सुरू होणाऱ्या शिवीने उल्लेख केला होता याचेही एक भारतीय म्हणून मी नक्कीच समर्थन करू शकत नाही. इंदिरा गांधींविषयी मते कशीही असली तरी जागतिक व्यासपीठावर त्या भारताच्या पंतप्रधान म्हणून भारताच्या नेत्या होत्या.आपले देशांतर्गत मतभेद कितीही असले तरी आंतरराष्ट्रीय पातळीवर "वयं पंचाधिकम शतम" असाच दृष्टीकोन असला पाहिजे असे मला वाटते.आणि त्याचवेळी बंगालच्या उपसागरात सेव्हन्थ नेव्ही धाडायच्या प्रकाराचे एक भारतीय म्हणून मी कधीच समर्थन करू शकणार नाही.
तेव्हा अमेरिकेची जगात कम्युनिझम रोखण्यासाठीची भूमिका मला योग्य वाटते.पण १९७१ मध्ये भारत-पाकिस्तान युध्दात जे काही केले ते नक्कीच नाही हे आधीच स्पष्ट केलेले बरे.त्यातही रशियाने पूर्व युरोपात जे काही केले, नंतर हंगेरीमध्ये केले त्यामुळे रशियाचा जगभर हातपाय पसरायचा प्रयत्न आहे असे वाटून आपल्या बाजूला उभे राहणार्या याह्याखानसारख्या क्रूरकर्म्यांनाही अमेरिकेने समर्थन दिले.मुळात रशियाने तसे काही केलेच नसते तर १९७१ मध्ये अमेरिकेची भूमिका काय असती? मुळात १९७१ चे युध्द झालेच असते का? कुणास ठाऊक. या सगळ्या जरतरच्या गोष्टी आणि इतिहासात जरतरला काहीच अर्थ नसतो.
...
In reply to रिचर्ड निक्सन आणि हेनरी किसिंजर by गॅरी ट्रुमन
वा !
लाईकचे बटण शोधतो आहे
वा सुरेख प्रतिसाद
In reply to रिचर्ड निक्सन आणि हेनरी किसिंजर by गॅरी ट्रुमन
खुप नविन माहिती मिळाली. धन्स.
त्यातही रशियाने पूर्व युरोपात
In reply to रिचर्ड निक्सन आणि हेनरी किसिंजर by गॅरी ट्रुमन
(विडंबन मोड ऑन) १९७१ मध्ये भारताने पूर्व पाकिस्तानात जे काही केले त्यानंतर भारताचा पुर्ण आशियामध्ये हातपाय पसरायचा प्रयत्न आहे असे वाटून आपल्या बाजूला उभे राहणार्या दाऊद इब्राहिमसारख्या क्रूरकर्म्यांनाही पाकिस्तानने समर्थन दिले. मुळात बाबरी मस्जिद पाडलीच नसती तर दाऊदला मुंबईत बॉम्बस्फोट करावे लागले असते का? (विडंबन मोड ऑफ)
अवांतरः आज पहिल्यांदाच क्लिंटन साहेबांची भुमिका पुर्णपणे बायस्ड वाटतीय.
...
In reply to त्यातही रशियाने पूर्व युरोपात by गुलाम
तुमचे विडंबन असले तरी आशय गांभीर्याने घेणार आहोत
विडंबन
In reply to त्यातही रशियाने पूर्व युरोपात by गुलाम
विडंबन मोड वगैरे ठिक आहे. पण मुळात अमेरिका आणि रशिया यांच्यात वैमनस्य का आले हे बघणे गरजेचे आहे.
स्टॅलीनला पूर्व युरोपवर कबजा का करावासा वाटला? कारण अमेरिकेविषयीचा अविश्वास.याचे कारण काय होते?
१. जून १९४१ मध्ये हिटलरने रशियावर हल्ला केल्यानंतर आणि विशेषतः डिसेंबर १९४१ मध्ये अमेरिका युध्दात आल्यानंतर स्टॅलीनचा आग्रह होता की अमेरिका-इंग्लंडने फ्रान्समधून दुसरी आघाडी उघडून रशियावरील दबाव कमी करावा.पण १९४२ मध्ये अमेरिका-इंग्लंडचा भर होता आफ्रिकेतील युध्दावर. एल-अलेमिनमध्ये जर्मनांचा निर्णायक पराभव होईपर्यंत नोव्हेंबर १९४२ उजाडला. आफ्रिकेतल्या युध्दाला अमेरिका-इंग्लंडच्या दृष्टीने महत्व का होते? कारण आशियाशी जोडणारा सुएझ कालवा ताब्यात राहणे गरजेचे होते.रोमेलचे सैन्य सुएझपासून अगदी ५० किलोमीटर्सपर्यंत पोहोचलेही होते. त्यानंतर अमेरिका-इंग्लंडने इटलीचा बंदोबस्त करण्यावर भर दिला.त्यातून फ्रान्समधील जर्मन सैन्य काही प्रमाणावर तरी इटलीच्या संरक्षणासाठी हलवावे लागले.या दोन गोष्टी केल्याशिवाय फ्रान्समध्ये दुसरी आघाडी उघडता येणार नाही असे अमेरिका-इंग्लंडचे म्हणणे होते.तर स्टॅलीनचा ग्रह झाला की अमेरिका-इंग्लंड मुद्दामून दुसरी आघाडी उघडायला उशीर करत आहेत. म्हणजेच रशिया आणि जर्मनी या दोघांचाही एकमेकांशी लढून मोठ्या प्रमाणावर विध्वंस होईल आणि अमेरिका-इंग्लंडला रान मोकळे मिळेल. हा दोन बाजूंमध्ये वैमनस्य होण्यामागे मोठा मुद्दा होता.
त्या काळच्या परिस्थितीचा विचार केला तर स्टॅलीन हा दोस्तांच्या कळपात हिटलरने हल्ला केला म्हणूनच आला होता. पोलंडचा लचका तोडण्यात स्टॅलीनचा हात होताच.नंतर रशियाने फिनलंडवरही हल्ला केला होता.पण नंतर केवळ हिटलरने आपले लक्ष रशियाकडे वळवले म्हणून स्टॅलीन दोस्तांबरोबर आला.या बोक्याला दोन्ही बाजूकडचे लोणी हवे असेल तर ते कसे मिळणार?सुरवातीलाही चर्चिल यांनी हिटलरचा पाडाव करायला सैतानाशी हातमिळवणी करायला लागली तरी चालेल हेच म्हटले होते.म्हणजे अगदी सुरवातीपासून स्टॅलीन हा विश्वासार्ह भागीदार वाटत होता असे म्हणता येणार नाही.तेव्हा याच स्टॅलीनच्या मागणीला किती अॅकोमोडेट करायचे--त्यापूर्वी आपली बाजू भक्कम करू हा पण विचार अमेरिका-इंग्लंडने केलाच असणार.
शेवटी हिटलरच्या पाडावात रशियाने मोठीच महत्वाची भूमिका बजावली हे कोणी नाकारू शकतच नाही.पण स्टॅलीनच्या पूर्वेतिहासामुळे तो विश्वासार्ह वाटत नव्हता हे पण नाकारता येणार नाही.
२. हिरोशिमावर अणुबॉम्ब टाकण्यापूर्वी अमेरिकेने रशियाला अजिबात कल्पना दिली नाही हा दुसरा मुद्दा ठरला. मुळात अमेरिकेने पहिली अणुचाचणी केली जुलै १९४५ मध्ये.तोपर्यंत अणुबॉम्ब टाकण्याइतकी प्रगती होईल अशी खात्री खुद्द अमेरिकेला नव्हती.तसेच युरोपमधले युध्द मे १९४५ मध्येच संपले होते आणि पूर्व युरोप स्टॅलीनने आधीच गिळंकृत केलेला होता.ज्या पोलंड प्रश्नावरून इतके सगळे रामायण झाले त्या पोलंडला मात्र हिटलर जाऊन स्टॅलीनच्या जोखडात राहवे लागले हे दुर्दैव आहेच.
अणुबॉम्ब टाकला नसता तर जपानचे ग्राऊंड इन्व्हेजन करायला लागले असते. काही तज्ञांच्या मते रशियाला जपानविरोधात युध्दात ओढले असते तर अणुबॉम्ब आणि ग्राऊंड इन्व्हेजन हे दोन्ही न करता जपान शरण आला असता.इथेही रशियाचा बोकेपणा दिसून येतो. एक तर १९४४ च्या शेवटीच जर्मनीचा पराभव होणार हे स्पष्ट झाले होते.तेव्हा रशियाला अगदी बर्लिनपर्यंत पोहोचायचे होते हे ठिक आहे.पण त्याचवेळी जर्मनी उलटायची शक्यता जवळपास शून्य हे समोर दिसत असूनही जपानविरूध्द युध्द रशियाने चालू केले नव्हते. ते चालू केले ९ ऑगस्टला--अगदी शेवटी शेवटी.आणि त्यातही कुरिल बेटे हा लोण्याचा गोळा लाटलाच. म्हणजे प्रत्येक ठिकाणी लोण्याचा गोळा लाटायला हे पुढे असे म्हटले तर काय चुकले?
अमेरिका-रशिया अविश्वासाचा इतिहास आणखी मागेही जातो. अगदी रशियन राज्यक्रांती झाल्यानंतरही अमेरिकेने मॉस्कोतील नव्या राजवटीवर विश्वास ठेवलाही नाही.कारण उघड होते. अमेरिकेची भांडवलशाही आणि लोकशाही हे रशियाच्या धोरणांपेक्षा पूर्ण वेगळे होते. किंबहुना रशियातील नव्या राजवटीचा पाया हा भांडवलशाहीच्या विरोधावर आधारीत होता.१९३३ पर्यंत अमेरिकेने रशियाबरोबर राजनैतिक संबंधही ठेवले नव्हते.
तेव्हा तुमच्या विडंबन मोडमध्ये बाबरीपर्यंतच थांबायचे की अजून मागे जायचे हे ठरवायला हवे.
...
In reply to विडंबन by गॅरी ट्रुमन
रशियन साम्राज्याचे विघटन इ. गोष्टींची आपण चर्चा करत असतो. पण जे देश बाहेर पडले ते मूळात रशियन अजगराने गिळंकृत केलेले होते. अफगाणिस्तानसारख्या देशाला अश्मयुगात ढकलण्यात आधी रशिया नंतर अमेरीकेचा मोठा हात होता. त्यात अफगाणिस्तानची १९८० नंतरची ३० वर्षे बरबाद झाली. रशियाने तिथल्या अनेक सत्ताधीशांच्या घरादारासकट हत्या घडवल्या. तरी माझा मूळ प्रश्न शिल्लक उरतोच. अमेरीका किंवा रशिया तुम्हाला बाहुलं बनवेल पण आपण का बनायचं आपल्या पापांचं खापर अमेरीकेमाथी का फोडायचं !
असे विडंबन करायचा एकच उद्देश
In reply to विडंबन by गॅरी ट्रुमन
असे विडंबन करायचा एकच उद्देश होता की समर्थनच करायचे म्हणले तर कुणाचेही करता येईल हे दाखवणे. सुज्ञांना ते कळले असेलच.
आपण जसा रशियाचा विश्वासघाताचा इतिहास सांगितला तसाच अमेरिकेचाही सांगता येईल. फार मागे जायला नको, पण इराक वर संहारक अस्त्रांचे खोटे कारण देऊन हल्ला करणे आणि परिस्थिती हाताबाहेर चाललीय हे माहित असुन देखील आपले सैन्य काढून घेणे, हे आजच्या आयसिसच्या संकटामागचे कारण नाही का? आजच्या सर्व दहशतवादी संघटनांची आद्य प्रणेती मुस्लिम ब्रदरहुडच्या उदयामागेसुद्धा अमेरिकेचे स्वार्थी तेल राजकारण आहे. म्हणजे एका प्रकारे मुस्लिम दहशतवादाच्या जागतिक संकटाला अमेरिका बर्याच अंशी कारणीभुत आहे असा आरोप कुणी करत असेल तर काय चुकले? अमेरिकेने अशा संघटना केवळ वापरल्याच नाहित तर त्यांच्या उदयासाठी आणि भरभराठीसाठी सक्रिय हातभार लावला. गिरीश कुबेरांच्या अधर्मयुद्ध पुस्तकामध्ये त्याबद्द्ल अनेक दाखले आहेत. दुर्देवाने आत्ता ते पुस्तक माझ्याजवळ नाहिये त्यामुळे निश्चित विदा देता येणार नाही.
रशिया धुतलं तांदुळ आहे असं कुणीच म्हणणार नाही पण अमेरिकेच्या प्रत्येक कृष्णकृत्याला रशियाच कारण होती असं कुणी म्हणत असेल तर ते नक्कीच चुकीचं असेल.
एक विचार
In reply to असे विडंबन करायचा एकच उद्देश by गुलाम
तुमचा हा प्रतिसाद वाचून फेसबुकवर मी फॉले करत असलेले एक विचारवंत श्री तबिश सिद्दीकी यांनी मांडलेला एक विचार आठवला.
नेमके शब्द आठवत नाही पण मतितार्थ असा होता की अमुक ठिकाणचा इस्लामी दहशतवाद अमेरिकेच्या पाताळयंत्रीपणामुळे आहे, तमुक ठिकाणचा इस्लामी दहशतवाद अमेरिकेच्या पाताळयंत्रीपणामुळे असे नेहमी बोलले जाते. जगभरच्या मुस्लिम लोकांना लढण्यासाठी काही कारण असेल तर अमेरिका छुप्या पद्धतीने बळ देऊ शकते तर आजवर अमेरिका गैरमुस्लिम अन्यायग्रस्त लोक जसे तिबेटी लोक किंवा काही देशांत अल्पसंख्य असलेले हिंदू धर्मीय यांना दहशतवादी का बनवू शकली नाही?
सहमत आहे
In reply to एक विचार by श्रीरंग_जोशी
सहमत आहे. म्हणूनच मागील प्रतिसादात गझनीच्या महंमदाचे उदाहरण दिले होते.भारताने बघितलेल्या अनेक राक्षसांपैकी तो एक होता.त्याला कुठल्या अमेरिकेने समर्थन दिले होते? तेव्हा अफगाणिस्तानात अमेरिकेने त्या दहशतवादाचा आपल्या राजकारणासाठी रशियाविरूध्द उपयोग करून घेतला असे फार तर म्हणता येईल पण तो दहशतवाद अमेरिकेमुळे जन्माला आला हे म्हणणे म्हणजे चुकीचे आहे असे मला वाटते.
क्लिंटनजी आणि श्रीरंगजी दोघांना एकत्रित प्रतिसाद देतोय
In reply to सहमत आहे by गॅरी ट्रुमन
शेकडो वर्षापुर्वी गझनीसारख्या काही दहशतवाद्यांनी कत्तली केल्या, त्याला अमेरिकेचा पाठिंबा नव्हता हे सत्य आहे. परंतु याचा अर्थ इतिहास-वर्तमानातल्या कुठल्याच दहशतवाद्याला अमेरिकेने समर्थन दिले नाही, हे लॉजिक पुर्णपणे गंडलेले आहे. यामुळे फारतर अमेरिकेच्या समर्थनाशिवायही काही दहशतवादी आतंक माजवु शकतात एवढेच सिद्ध होते आणि ते अमान्य नाहीच. हे म्हणजे भारतात नक्षलवादी हल्ले करतातच ना, त्यांना कुठे पाकिस्तानचे समर्थन आहे याचा अर्थ भारतातल्या कुठल्याच दहशतवादाला पाकिस्तानचे समर्थन नसणार असं लॉजिक मांडण्यासारखं झालं.
हे आर्ग्युमेंट खुपच भयानक आहे. कारण यात रिडींग बिट्वीन द लाईन्स केलं तर तुम्हाला "सगळे मुस्लिम दहशतवादी नसतात पण सगळे दहशतवादी मुस्लिम असतात" असं काहीतरी म्ह्णायचंय असं वाटतं. आय होप आय एम व्राँग. कारण मी आधीच नक्षलवाद्यांच्या रुपाने गैर-मुस्लिम दहशतवादाचे उदाहरण दिलेले आहे. एलटीटीई, कछ (ज्यु दहशतवादी संघटना), DKBA (बुद्धिस्ट दहशतवादी संघटना), अभिनव भारत वगैरे इतर उदाहरणे आहेतच.
अमेरिकेनी अल्पसंख्य तिबेटी किंवा हिंदू यांना दहशतवादी बनवण्याचा प्रयत्न केला नाही कारण ते त्यांना पॉलिटिकली सोयिस्कर नव्हतं एवढंच. पण जर उद्या त्यांना गरज वाटली तर ते करु शकतच नाहीत असं नाही. हिंदू लोक दहशतवादी होउच शकत नाहीत असं जर तुम्हाला म्हणायचं असेल तर चीन त्यांना समर्थन देऊन नक्षलवादी बनवु शकतो तर अमेरिका का बनवु शकणार नाही.
ते आर्ग्युमेंट माझे नाही
In reply to क्लिंटनजी आणि श्रीरंगजी दोघांना एकत्रित प्रतिसाद देतोय by गुलाम
ते आर्ग्युमेंट श्री तबिश सिद्दिकी यांचे आहे. इस्लामी दहशतवादासाठी नेहमी अमेरिकेलाच जबाबदार धरणार्यांचे डोळे उघडावे यासाठी त्यांनी ते केले असावे असा माझा अंदाज आहे.
>>> कारण मी आधीच
In reply to क्लिंटनजी आणि श्रीरंगजी दोघांना एकत्रित प्रतिसाद देतोय by गुलाम
>>> कारण मी आधीच नक्षलवाद्यांच्या रुपाने गैर-मुस्लिम दहशतवादाचे उदाहरण दिलेले आहे. एलटीटीई, कछ (ज्यु दहशतवादी संघटना), DKBA (बुद्धिस्ट दहशतवादी संघटना), अभिनव भारत वगैरे इतर उदाहरणे आहेतच.
अभिनव भारत?????
परंतु याचा अर्थ इतिहास
In reply to क्लिंटनजी आणि श्रीरंगजी दोघांना एकत्रित प्रतिसाद देतोय by गुलाम
अहो नक्की काय लिहिले आहे हे वाचत जा हो. माझे म्हणणे इतकेच आहे की ओसामासारख्या दहशतवाद्याचा अमेरिकेने रशियाविरूद्ध्दच्या आपल्या राजकारणासाठी वापर करून घेतला. पण दहशतवाद अमेरिकेने जन्माला घातलेला नाही. तो कित्येक शतके आधीपासून होता. हे आता चौथ्यांदा आणि शेवटच्यांदा लिहित आहे.
ट्रुमन साहेब,
In reply to परंतु याचा अर्थ इतिहास by गॅरी ट्रुमन
ट्रुमन साहेब,
इस्लामी कट्टरतावाद आणि इस्लामी दहशतवाद यात आपल्यासारख्या तज्ञाकडून नक्की गोंधळ होत नाहीये अशी अपेक्षा धरतो. शीतयुद्धाआधी किंवा त्याच्याही आधी तेलाचा शोध लागेपर्यंत तरी इस्लामी दहशतवाद कुणाला माहिती नव्हता. होते ते फक्त विविध देशांचे वसाहतवादाचे आपआपले फंडे. गजनी किंवा तत्कालिन आक्रमकांना दहशतवादी संबोधून मुद्द्यांचा भ्रम नक्की करता येईल पण सत्य दडणार नाही.
अनादीकालापासून भारतावर अगणित आक्रमणे झालीत, त्यात सिकंदरापासून इंग्रजांपर्यंत आणि अजून कोण कोण होते. मुस्लिम सोडून सगळे अहिंसावादी होते काय? मुळात शस्त्र घेऊन प्रत्यक्ष मैदानात खुले आव्हान देणारे आणि लपून छपून इथे तिथे बॉम्ब फोडणारे यात काहीतरी फरक आहे की नाही? धागाकर्त्याने बाळबोधपणे खिल्जीपासून औरंगाजेबापर्यंत सगळ्यांना दहशतवादी असल्याचे लेबल चिकटवून टाकले, त्या बाललीलांमधे आपणही सामील आहात हे पाहून अंमळ आश्चर्य वाटले.
खिल्जी, गजनी वा औरंगजेब सरळ मैदानात उतरले होते, त्यांना आव्हान देऊ शकणारे जिंकले, नाही देऊ शकणारे हरले. मराठ्यांनी औरंगजेबाची कबर इथेच खोदली महाराष्ट्रात. तेव्हाही मराठे सरळ मैदानी युद्धाला सामोरे गेले नव्हते. मराठ्यांचे तेव्हाचे वर्तन त्याकाळी मुगल सेनेला दहशतवादीच वाटले होते. युद्ध युद्ध असतं, दहशतवाद दहशतवाद असतो. दोहोंत गफलत होऊ नये.
कुठलाही दहशतवाद व इस्लामी धार्मिक कट्टरतावाद याला एकाच मापात तोलतांना काहीतरी तारतम्याची अपेक्षा आहे बुवा. भल्या-बुर्या पद्धतीने जगात इस्लाम वाढवणे आणि इस्लामच्या नावाने होणारा दहशतवाद ह्या दोन वेगवेगळ्या बाबी आहेत असे मला तरी वाटते.
दुसरा मुद्दा असा की गुलाम यांचेप्रमाणे माझेही मत हेच आहे की हिंदूंनाही कुणी फूस लावून दहशतवादी बनवण्याचा प्रयत्न करेल तर तेही सहज शक्य आहे. फक्त फूस लावणार्याला त्याचा काही उपयोग पाहिजे.
भले कोणी यांना बनवत असेल पण यांना कळत नाही का? तर उत्तर असे आहे की फेअरअँडलवलीने गोरं होऊ शकत नाही हे माहित असूनही जाहिरातींना भूलून जर करोडो मुली क्रीम विकत घेऊ शकतात तर धर्माच्या नावावर कुणाचाही कोंबडा बनवणे अगदी डाव्या हाताचा मळ आहे. ज्या कुणाला वाटत असेल की फक्त मुस्लिमच धर्माच्या नावाने वेडे आहेत त्यांनी स्वतःचे धर्मवेड अजून आरशात पाहिले नसेल.
आणि कुणीतरी म्हटल्याप्रमाणे "मुसलमान तसलेच" असेच जर म्हणायचे आहे तर एवढ्या काथ्याकूटाची गरजच काय?
(एक राहीलंच. ते ४०+ व्यक्तींनी बालीकांसोबत लग्न लावण्याचे प्रकार हिंदूंमधेही प्रचलित होते बरं का..)
शीतयुद्धाआधी किंवा त्याच्याही
In reply to ट्रुमन साहेब, by संदीप डांगे
म्हणजे गझनीच्या महंमदासारख्या तत्कालीन ओसामा बिन लादेनांनी केवळ युध्देच केली आणि सामान्य जनतेच्या भाजीच्या देठालाही हात लावला नाही असे तुम्हाला वाटत असेल तर तसे वाटायला काहीच आडकाठी नाही.पण ते सत्य परिस्थितीला धरून नाही. हिंदूकुश पर्वताचे नाव कसे पडले यामागेही एक अत्यंत लांछनास्पद आणि रक्तरंजित कहाणी आहे.त्या प्रकाराला तुम्ही काय म्हणणार?त्यात सामान्य माणसांच्या कत्तली झाल्या नाहीत का? मग तो दहशतवाद कसा नाही? तेव्हा कट्टरतावाद आणि दहशतवाद यात तुम्ही नक्की कुठे लाईन काढणार? आणि त्यापेक्षाही अधिक जास्त मूलभूत प्रश्न----तुम्ही म्हणता तिथे ती लाईन काढायची झाली तर मुळात धर्माच्या नावावरील कट्टरतावाद नसेल तर धर्माच्या नावावरील दहशतवाद कुठून येणार?
आणि हो
In reply to शीतयुद्धाआधी किंवा त्याच्याही by गॅरी ट्रुमन
आणि हो.
तुम्हाला वाटेल त्या पध्दतीने कट्टरतावाद आणि दहशतवाद याच्यात फरक करायचा असेल त्या पध्दतीने केला तरी तो कट्टरतावादही अनेक शतकांपासून आहेच.
तेव्हा अमेरिकेमुळे धर्मावर आधारीत दहशतवाद निर्माण झाला हे म्हणणे कितपत योग्य आहे हे तुम्हीच बघा. अनेकांचा दावा तो असतो.
वरच्या एका प्रतिसादात लादेन
In reply to आणि हो by गॅरी ट्रुमन
वरच्या एका प्रतिसादात लादेन सारख्या दहशतवादाच्या अमेरिकेने वापर केला असे म्हणणे मुळात चूक आहे
अमेरिकेने एका धनाढ्य अरब श्रीमंत अरबाचा दहशतवादी आपल्या स्वार्थासाठी बनवला.
खालील कोणतीही लिंक उघडून पहा.
शिया व सुन्नी ह्यांचे रक्तरंजित संघर्ष इराक व इराण युद्धात अमेरिकेने सद्दाम चे हात कसे मजबूत केले ह्याचे काही पुरावे
अनेक अमेरिकन सिनेमातील एक प्रसंग सांगतो
काही वैज्ञानिक प्रयोगशाळेत एखादा प्रयोग म्हणून नवीन जीव किंवा एखादा वैज्ञानिक प्रयोग काही विशिष्ट उद्दिष्ट ठेवून करतात मात्र ऐनवेळी प्रयोगात गडबड होते व प्रयोग त्यांच्यावर उलटतो भलतच त्रांगडे निर्माण होते मग ह्या प्रयोगातून निर्माण झालेल्या भस्मासुराला मारण्यासाठी सिनेमाची उरलेली रीळ खर्ची पडतात ह्या मध्ये जो काही संहार होतो तो सिनेमाची रंजकता वाढवतो , पैसावसूल हिंसाचार
तसेच अमेरिकेचे होते दरवेळी
ह्या संपूर्ण लेखात त्यांची
In reply to त्यातही रशियाने पूर्व युरोपात by गुलाम
ह्या संपूर्ण लेखात त्यांची भूमिका मला बायस वाटली
किंबहुना कम्युनिझम ला रोखण्यासाठी अमेरिकेच्या कृत्य योग्य वाटणे हे कल्पनेपलीकडे आहे ह्या न्यायाने अमेरिकेने पाकिस्तानच्या अण्वस्त्र सज्ज होण्याकडे दुर्लक्ष केले पाकिस्तान ने खलिस्तान व काश्मिरी दहशतवादी चळवळीला अमेरिकन पैशातून शस्त्रे दिली ती सुद्धा टुमण ह्यांना पाकिस्तान त्यावेळी
रशिया विरुद्ध लढत किंबहुना जिहाद करत होता म्हणून योग्य वाटत असावी
काट्याने काटा जरूर काढावा पण अमेरिकेच्या बाबतीत अफगाण व इराक चे फसलेले धोरण पाहता
मला राजा व त्यांच्या माकडाची गोष्ट आठवते
राजा झोपला असतांना त्याच्या नाकावरची माशी मारण्यासाठी
माकड तालावर राजाच्या नाकावर उगारतो
आज हे रशिया व चीन व युरोपियन युनियन व आफ्रिकन देश ह्या सर्वांना इराण अमेरिका अण्वस्त्र संधीचे कौतुक व आनंद वाटत आहे किंबहुना अमेरिकेचा प्रबळ राजकीय मित्र युरोपियन युनियन ज्यात ब्रिटन सुद्धा आहे त्यांच्या प्रयत्नाने हि संधी होऊ शकली कधी नव्हे अमेरिका व इयु चा प्रत्येक निर्णयाला विटो देणारे रशिया व चीन ह्यांच्या सहभागाने हि संधी झाली दिला बिनडोक पाने विरोध करणारे रिपब्लिकन पहिले कि हसू येते त्यांच्या चर्चेत फक्त आपण आणि इराण अशी जगात दोनच पार्ट्या आहोत असे समजून त्यांचे डावपेच व चर्चा चालतात इतर देशांचे समूहाचे ह्या बाबतीत काय मत आहे सुद्ध जाणून घ्यावेसे वाटत नाही आणि अशी मानसिकतेचे आपले टुमण साहेब समर्थन करतात हेच गमतीचे आहे
ओबामा प्रशासन फार मोलाचे वाक्य बोलून गेला उद्या ही संधी रीब्लीकन ने सिनेट मध्ये मानली नाही तर जग म्हणजे चीन भारत आपण इराण वर लादलेली बंधने मानतील ह्याची खात्री नाही
ह्यापुढे जाऊन मी म्हणेन उद्या हि संधी झाली नाही व रशियाने इराण व चीन इराण ला अण्वस्त सज्ज होण्यास गुफुप हातभार लावला तर अमेरिका काय त्यांचे वाकडे करणार
अण्वस्त्र सज्ज झाल्यावर अमेरिकेने पाकिस्तान चे काय वाकडे केले
१९४७
In reply to रिचर्ड निक्सन आणि हेनरी किसिंजर by गॅरी ट्रुमन
या एका छोट्या मुद्द्यावर -
मला वाटते की १९४७ मध्ये अमेरिकेने पाकिस्तानला समर्थन देणे क्रमप्राप्त होते.तो अमेरिकेच्या राजकारणाचा भाग होता. >>> उलट १९४७/४८ मधे काश्मीरमधल्या वादग्रस्त भागाबद्दल अमिरेकेने भारताला समर्थन दिले होते आधी. ब्रिटिश नेत्यांनी भारताविरूद्ध केलेले लॉबीइंग व नवीन भारत सरकार ने अमेरिकेकडे केलेले दुर्लक्ष यामुळे त्याचा फायदा भारताला घेता आला नाही.
तसेच १९४१ मधे अटलांटिक कराराच्या वेळेस रूझवेल्ट यांनी भारताला फेवरिंग भूमिका घेतली होती. पण चर्चिल ने ते नाकारले. या दोन्ही उदाहरणांवरून असे वाटते की सुरूवातीला अमेरिका भारताला अनुकूल होती. पण भारतानेच जास्त इंटरेस्ट दाखवला नाही. त्याची कारणे योग्य/अयोग्य असतील ती असतील, त्याबद्दल काही म्हणत नाही.
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Charter
"Roosevelt repeatedly brought the need for Indian independence to Churchill's attention, but was repeatedly rebuffed"
अजून एका सोर्स मधूनः
You mentioned India,' he [Churchill] growled.
``|`Yes, I [Roosevelt] can't believe that we can fight a war against fascist slavery, and at the same time not work to free people all over the world from a backward colonial policy.'
...
In reply to १९४७ by फारएन्ड
उलट १९४७/४८ मधे काश्मीरमधल्या वादग्रस्त भागाबद्दल अमिरेकेने भारताला समर्थन दिले होते आधी.याबद्दल अधिक माहिती मिळू शकेल का...१९४८
In reply to ... by आशु जोग
१९४८ च्या युनो च्या भारत पाक कमिशन व अमेरिकेची त्यातील भूमिका यावर शोधलेत तर अजून मिळेल, पण दोन संदर्भ देतो
१. माउंटबॅटन यांचे सहकारी नरेन्द्र सिंग सरीला यांनी लिहीलेल्या पुस्तकात याबद्दल माहिती आहे. याच पुस्तकावर मी येथे लेखही लिहीलेला आहे.
https://www.misalpav.com/node/19586
२. या खालच्या लिन्कवरचे पुस्तक जर गूगल मधे दिसले तर २८० पानावर स्पष्ट उल्लेख आहे.
https://books.google.com/books?id=7bREjE5yXNMC&pg=PA328&lpg=PA328&dq=tr…
ते युनोचे कमिशन जे होते त्यात अमेरिकेचा प्रतिनिधी (बहुधा आयसेनहॉवर) होता पण ब्रिटिशांचा नव्हता. त्यांनी स्वतंत्रपणे विचार करून काश्मीर हे पूर्णपणे भारताचा भाग आहे हे मान्य केले होते व हे युद्ध म्हणजे पाकिस्तानचे आक्रमण आहे, हे ही. या मुद्द्यावर अमेरिका व ब्रिटन मधे प्रचंड मतभेद होते. पूँछ व गिलगिट भारताला मिळू न देण्यात ब्रिटन चा इंटरेस्ट होता (अॅटली जास्त).
नव्या माहितीबद्दल धन्यवाद
In reply to १९४७ by फारएन्ड
हो बरोबर. अटलांटिक कार्टरच्या वेळेस भारताला स्वातंत्र्य द्यावे असे फ्रॅन्कलीन रूझवेल्ट यांचे मत होते पण चर्चिल यांनी त्याला कडाडून विरोध केला. पण यावरून अमेरिकेचा भारताला पाठिंबा होता असे म्हणता येईल का? कारण अनेकदा असे निर्णय त्या वेळचे त्या राष्ट्रांचे हितसंबंध लक्षात घेऊन घेतले जातात.अटलांटिक कार्टर ऑगस्ट १९४१ मधील. त्यावेळी अमेरिकेचा दुसर्या महायुद्धात अधिकृत प्रवेश झाला नव्हता.आणि महायुद्धात इंग्लंडची अवस्था फार चांगली होती असेही नाही.अशा वेळी भारताला स्वातंत्र्याचे मधाचे बोट दाखवून भारतीय सैनिकांचे आणि जनतेचे युध्दासाठी सहकार्य मिळवावे आणि भारतातील कच्च्या मालाचा उपयोग करून घ्यावा असे कारण असू शकेल का?
पण यु.एन मध्ये प्रश्न गेल्यानंतर मात्र अमेरिकेची भूमिका भारतविरोधीच होती. त्यापूर्वी अमेरिकेचे भारताला समर्थन असेल तर त्याचा उपयोग आपण करून घ्यायला हवाच होता. यु.एन सुरक्षा परिषदेने ने ऑगस्ट १९४८ मध्ये पास केलेल्या ठरावाप्रमाणे पाकिस्तानला काश्मीरमधून सैन्य मागे घ्यावे आणि मग सार्वमत घ्यावे असे म्हटले होते.म्हणजे भारताने सैन्य काश्मीरातून मागे घ्यायचा त्या प्रस्तावात उल्लेख नव्हता तर सार्वमतात पाकिस्तानच्या बाजूने मत आल्यास अर्थातच भारतीय सैन्य काश्मीरातून मागे घेणे क्रमप्राप्त झाले असते.पण डिसेंबर १९४९ मध्ये कॅनडाच्या ए.जी.एल.मॅकनॉटन (सुरक्षा परिषदेचे अध्यक्ष) यांनी सादर केलेल्या प्रस्तावात भारत आणि पाकिस्तान या दोन्ही देशांनी सैन्य मागे घ्यावे अशी तरतूद होती.ती पाकिस्तानने मानली पण भारताने स्वाभाविकपणे अमान्य केली. हे मॅकनॉटन कॅनडाचे असले तरी अमेरिका आणि कॅनडामधील सख्य लक्षात घेता त्यांच्यावर अमेरिकेचा प्रभाव नव्हताच असे म्हणता येणार नाही.नंतरच्या काळात दोन बाजूंमध्ये एक मध्यस्थ नेमण्यात आला.तो मध्यस्थ होता अमेरिकेचे माजी सिनेटर फ्रॅन्क ग्रॅहॅम.त्यांनीही मॅकनॉटन यांच्याप्रमाणेच प्रस्ताव सादर केले होते आणि ते प्रस्तावही भारताने नाकारले.कुलदीप नय्यर यांच्या "बियाँड द लाईन्स" या आत्मचरित्रात अमेरिकेने काश्मीर प्रश्नी सुरक्षा परिषदेत पाकिस्तानला कसा पाठिंबा दिला आणि त्यामुळे नेहरू कसे फ्रस्ट्रेट झाले होते याचा उल्लेख आहे.
काहीही असले तरी सुरवातीला जर अमेरिकेचा भारताला पाठिंबा होता तर त्याचा उपयोग आपण करून घ्यायलाच हवा होता.या नव्या माहितीबद्दल धन्यवाद.
"मुसलमान तसलेच" एवढाच पॉइंट
"मुसलमान तसलेच" एवढाच पॉइंट मांदायला यवढा मोठा लेख कशाला?
+१
In reply to "मुसलमान तसलेच" एवढाच पॉइंट by नितिन थत्ते
+१
क्लिंटन यांचे सर्व प्रतिसाद
क्लिंटन यांचे सर्व प्रतिसाद या वेळी जास्तच एकांगी आणि काही तथ्ये उघड न करणारे किंवा टाळणारे वाटले. मी काही रशियाचा भोक्ता नाही हे आधीच स्पष्ट करू इच्छितो. पण यातल्या बर्याचशा मुद्द्यांना सप्रमाण खोडता येईल. 'मार्शल योजना', त्याआधीची 'द ग्रेट गेम', सिसिलीत राजकीय आघाडी उघडणं, नाझी भस्मासूर परस्पर 'रशियन अस्वला'वर कसे उलटेल हे पाहणं, पूर्व युरोपातल्या एका परिषदेत अमेरिकन परराष्ट्रमंत्र्याने जाहीरपणे 'साम्यवाद हा अमेरिकेचा क्रमांक एकचा शत्रू आहे आणि साम्यवादाचा मुळापासून नायनाट करणे हे अमेरिकेचे ध्येय्य आहे' अशी घोषणा करणे, पूर्व युरोपाजवळ अण्वस्त्रे तैनात करणे आणि क्यूबाच्या रूपाने स्वतःच्या अंगणात हेच होतेय याची कुणकुण लागताच थेट अणुहल्ल्याचा इशारा देणे, अशा अनेक बाबी आहेत.
या सर्वांचा सांगोपांग विचार करण्यासाठी अगदी मध्ययुगातील रशियन राजवटीला इतर युरोपिअन राजघराण्यांकडून मिळणारी कुत्सित वागणूक ते आज रशियाने पाकिस्तानविरुद्धच्या भारताच्या ठरावाविरुद्ध मतदान करणे इथपर्यंत इतिहासाचा फार मोठा पट उलगडून पहावा लागेल. त्याशिवाय आंतरराष्ट्रीय शह-काटशहाच्या राजकारणातील खाचाखोचा निरपेक्षपणे आणि बारकाईने समजून घेता येणार नाहीत.
आणि भारत स्वतःही हे राजकारण इतरांइतक्याच धूर्तपणे वेळोवेळी खेळत आलाय हेही भान ठेवणे औचित्याचे ठरेल असे मला वाटते.
पूर्णपणे सहमत.
In reply to क्लिंटन यांचे सर्व प्रतिसाद by एस
पूर्णपणे सहमत.
अमेरिका करते ते राजकारण आणि इतर करतात तो जुलूम अशी मांडणी एकांगीच असणार.
आपल्याही मताचा आदर आहे
In reply to पूर्णपणे सहमत. by संदीप डांगे
आपल्याही मताचा आदर आहे पण मिसळपाववर (आणि अन्य कुठेही) मी जे काही लिहितो ते मला योग्य वाटते ते लिहितो--ते भले बहुमतात नसले तरी किंवा त्या बाजूने लिहिणारा मी एकटा असलो तरी.इतर कोणाही मुळे माझ्या मतांमध्ये काना-मात्रा-वेलांटीचाही बदल मला करायची गरज वाटत नाही.त्यामुळे तुम्हाला ही मांडणी एकांगी वाटली तरी परमतसहिष्णूता म्हणून त्या मताचा आदर आहे. पण सो बी इट.
आपल्या मताचा आदर आहे
In reply to क्लिंटन यांचे सर्व प्रतिसाद by एस
आपल्या मताचा आदर आहे.
चला या निमित्ताने केवळ अमेरिकेलाच नावे ठेवण्याबरोबर रशियाचेही नाव यायला लागले हे पण काही कमी नाही.
बाकी मार्शल योजना जगात कम्युनिझम या व्हायरसचा प्रसार रोखण्यासाठी खूपच महत्वाची होती. दुसऱ्या महायुध्दात इतके प्रचंड नुकसान झाले होते की जगातील संपत्तीच्या अर्धी संपत्ती एकट्या अमेरिकेत होती. युरोपचे प्रचंड नुकसान झाले होते.आणि ही परिस्थिती कम्युनिझमच्या प्रसारासाठी एकदम योग्य होती.गरीबांना भूलथापा डाव्यांनी नेहमीच दिलेल्या आहेत आणि आपल्याकडे वळवले आहे.धर्म ही अफूची गोळी असेल तर कम्युनिझम म्हणजे गांजा-चरस-हेरॉईन इत्यादी सगळे एकत्र असलेली गोळी आहे. अशावेळी महायुध्दात नुकसान झालेल्या देशांना मदत दिली नाही तर या देशांमध्ये या व्हायरसचा प्रसार होईल ही भिती नक्कीच अमेरिकेला होती आणि मला तरी त्यात काहीही चुकीचे वाटत नाही.
मला तरी यात काहीही चुकीचे वाटत नाही. आणि रशियातल्या राजवटीचेही अमेरिकेच्या भांडवलशाहीचा समूळ नायनाट करणे हे ध्येय नव्हते का? कम्युनिझम हा मानवजमातीला असलेला कलंक आहे आणि त्याचा मुळापासून नायनाट करणे हे अमेरिकेने ध्येय ठेवले हे चांगलेच झाले. आणि त्याच कारणासाठी मी अमेरिकेला समर्थन देतो कारण कम्युनिझमचा मुळापासून नायनाट व्हावा असे मलाही वाटते.
क्युबापासून अमेरिकेचा किनारा १०० मैलांवर. पूर्व युरोपपासून रशिया सुरू किती मैलांवर होता?असो.
चला या निमित्ताने केवळ
In reply to आपल्या मताचा आदर आहे by गॅरी ट्रुमन
चला या निमित्ताने केवळ अमेरिकेलाच नावे ठेवण्याबरोबर रशियाचेही नाव यायला लागले हे पण काही कमी नाही.
बाकी मार्शल योजना जगात कम्युनिझम या व्हायरसचा प्रसार रोखण्यासाठी खूपच महत्वाची होती. दुसऱ्या महायुध्दात इतके प्रचंड नुकसान झाले होते की जगातील संपत्तीच्या अर्धी संपत्ती एकट्या अमेरिकेत होती. युरोपचे प्रचंड नुकसान झाले होते.आणि ही परिस्थिती कम्युनिझमच्या प्रसारासाठी एकदम योग्य होती.गरीबांना भूलथापा डाव्यांनी नेहमीच दिलेल्या आहेत आणि आपल्याकडे वळवले आहे.धर्म ही अफूची गोळी असेल तर कम्युनिझम म्हणजे गांजा-चरस-हेरॉईन इत्यादी सगळे एकत्र असलेली गोळी आहे. अशावेळी महायुध्दात नुकसान झालेल्या देशांना मदत दिली नाही तर या देशांमध्ये या व्हायरसचा प्रसार होईल ही भिती नक्कीच अमेरिकेला होती आणि मला तरी त्यात काहीही चुकीचे वाटत नाही. तुमचा भयंकर वैचारिक गोंधळ उडालेला दिसत आहे तुमच्या मताशी प्रतिकूल प्रतिसाद देणारे साम्यवादी विचारसरणीस अनकूल आहेत असा तुम्ही ग्रह केलेला दिसतो , माझ्या तर पहिल्याच प्रतिसादात मी रशिया विरीद्ध रशियन सुद्धा चांगले बोलत नाहीत असे लिहिले होते
मुळात रशिया व अमेरिका हे एका माळेची मणी होते , शीतयुद्धात
आणि ह्या दोघांनी एकमेकांच्या विरुद्ध जे मार्ग निवडले त्यात जगातील अनेक देश नाहक भरडले गेले
दोन्ही ह्या बाबत दोषी आहेत तेव्हा समाजवाद संपविण्यासाठी अमेरीकेच्य कोणत्याही कृत्याचे समर्थन करणे राजकीय अपरिपक्वता आहे.
शीतयुद्ध संपल्यावर अमेरिकेने जगभरात अफगाण इराक लिबिया व सिरीया मध्ये प्रत्यक्ष व अप्रत्यक्ष जे धंदे केले किंवा करत आहेत त्याचे समर्थन होऊच शकत नाही.
अमेरिका सध्या भारताच्या जवळ येत असली तरी भूतकाळात त्यांच्या नालायक पणाची किंमत भारताला सोसावी लागली आहे
कम्युनिझम म्हणजे गांजा-चरस-हेरॉईन इत्यादी सगळे एकत्र असलेली गोळी आहे.
ह्या वाक्याचा उपहास म्हणा किंवा विडंबन पण खुद अमेरिकेत रशियाच्या मदतीशिवाय अमली पदार्थाचे विश्व बहरले
रशिया व अमेरिका हे दोन्ही आपल्याजागी सारखेच नालायक आहेत टुमण अनेक ठिकाणी साम्यवाद संपवायला अमेर्केने केलेल्या कृत्याला पूर्णपणे समर्थन देतो व दुसर्या प्रतिसादात
अमेरिकेने पाकिस्तानला भारताविरुद्ध जी काही प्रत्यक्ष व अप्रत्यक्ष मदत केली त्यावर टीका करतो
प्रचंड विरोधाभास आहे दोन्ही मध्ये
...
In reply to चला या निमित्ताने केवळ by निनाद मुक्काम …
गॅरी ट्रुमनजी, खरंच अतिशय
गॅरी ट्रुमनजी, खरंच अतिशय चांगली माहिती दिलीत. आभारी आहे . तुमचे लेख, प्रतिक्रिया ही आमच्यासाठी एक पर्वणीच असते .
अमेरिका म्हटल की iron man 3
अमेरिका म्हटल की iron man 3 मधला बेन किंग्जले आठवतो.
"America,ready for another lesson."
जबर अभिनय करतो.