Skip to main content

तुम्ही कोण म्हणून काय पुसता ?... तुम्ही असा... आस्तिक?... नास्तिक? ...???

लेखक डॉ सुहास म्हात्रे यांनी बुधवार, 30/07/2014 00:42 या दिवशी प्रकाशित केले.
"देव आहे की नाही ?" या प्रश्नाचे उत्तर शोधण्या-देण्यात जगभरच्या लोकांत अनंत काळापासून रणकंदन चालू आहे. शतकामागून शतके लोटली तरीपण या प्रश्नाचे नक्की उत्तर मिळण्याचे लक्षण दृष्टिपथात नाही. हे जग "देव आहे" असे म्हणणारे आस्तिक आणि "देव नाही" असे म्हणणारे नास्तिक असा दोन गटांत विभागलेले आहे असा सर्वसाधारण समज आहे. पण तो समज खरा आहे का ? कोणाला खरे ज्ञान आहे ? आणि मुख्य म्हणजे तुम्ही नक्की कोण आहात आस्तिक की नास्तिक ? चला पाहूया सापडतात का उत्तरे... जरा खोलवर विचार केला तर आस्तिक-नास्तिक हा प्रकार इतका सरळ-सोपा नाही हेच दिसून येते. हे दोन सरळसोट स्पष्ट गट नसून काळा आणि पांढरा या रंगांच्यामध्ये असलेल्या असंख्य करड्या रंगाच्या वर्णपटाप्रमाणेच आस्तिक-नास्तिकतेचा वर्णपट (स्पेक्ट्रम) समाजात असतो असेच दिसते. खरे किंवा प्रामाणिक आस्तिक आणि खरे किंवा प्रामाणिक नास्तिक ही त्या वर्णपटाची केवळ दोन टोके आहेत. चला तर मग ही टोके आणि त्यांमधील वर्णपटाचे केलेले ढोबळ गट पाहूया...

प्रामाणिक आस्तिक

१. या लोकांचा देव आहे या "संकल्पनेवर" दृढ आणि "प्रामाणिक" "विश्वास" असतो. २. त्यांचा हा विश्वास लहानमोठ्या स्वार्थासाठी नसतो अथवा असाहाय्यतेने किंवा सोयीचा म्हणून घेतलेला पवित्रा नसतो. ३. त्यांचा हा विश्वास त्यांच्यावर वाढत्या वयात झालेल्या कौटुंबिक अथवा सामाजिक परिस्थितीचा परिणाम असू शकतो. चालू असलेल्या संशोधनांत या विश्वासामागे त्या व्यक्तींच्या मेंदूची जडणघडण कारणीभूत असल्याचे शास्त्रीय पुरावे मिळत आहेत. ४. हे लोक: (अ) "माझा विश्वास आहे (I believe)" असे म्हणून डोळे मिटून धर्माने सांगितलेले आचरण करतात आणि / किंवा (आ) परम ज्ञानाच्या उपासनेच्या मार्गाने ज्ञानी होण्याचा प्रयत्न करतात आणि / किंवा (इ) पूजाअर्चा, नामस्मरण, कर्मकांडे इ मार्गांनी देव शोधण्याचा प्रयत्न करतात आणि / किंवा (ई) धर्माच्या मार्गाने ज्ञानी झालो की मुक्ती मिळून परमात्म्यात विलीन होणार असा विश्वास ठेवतात. म्हणजे एकूण या जगात असेपर्यंत आपण अज्ञानीच राहणार हेच एका अर्थाने कबूल करतात. ५. हे लोक देव ही "पुराव्याने सिद्ध झालेली गोष्ट" नसून "ज्यावर विश्वास आहे अशी गोष्ट" आहे असे कबूल करून आणि त्या देवावर बेतलेल्या धर्माला "विश्वास (belief)" असे संबोधून अवधानाने किंवा अनवधानाने "देव म्हणजे नक्की काय?" हे माहीत नाही असेच कबूल करतात. ६. शास्त्रात एक फार महत्त्वाचा दंडक आहे, तो म्हणजे : "एकाच गोष्टीला सिद्ध करण्यासाठी अनेक मान्य (सर्वमान्य नव्हे) सिद्धांत असणे हे ती गोष्ट नक्की कोणालाच माहीत नसल्याचे निदर्शक असते." म्हणजेच त्याबाबतीत आपल्याला कामचलाऊ ज्ञान असले तरी खर्‍या दृष्टीने आपण अज्ञानीच असतो. देव आणि धर्म ह्या दोन्हीहीबद्दलचे वैविध्यपूर्ण सिद्धांत या नियमात चपखल बसतात आणि मानव जात "देव" या संकल्पनेबद्दल अजूनही अज्ञानी आहे हेच सिद्ध करतात. ७. प्रामाणिक आस्तिक लोकांची संख्या किती हे सांगणं कठीण आहे... पण खूप कमी असते हे नक्की. थोडक्यात : प्रामाणिक आस्तिक लोक "अल्पसंख्य", "प्रामाणिक" आणि "अज्ञानी" असतात.

प्रामाणिक नास्तिक

या गटातिल लोकांचे गुणधर्म खालिलप्रमाणे असतातः १. या लोकांचा देव आहे या "संकल्पनेवर" दृढ आणि "खरोखरच प्रामाणिक" "विश्वास" असतो. २. त्यांचा हा अविश्वास लहानमोठ्या स्वार्थासाठी अथवा असाहाय्यतेने अथवा सोयीचा म्हणून घेतलेला पवित्रा नसतो. ३. त्यांचा हा अविश्वास त्यांच्यावर वाढत्या वयात झालेला कौटुंबिक अथवा सामाजिक परिस्थितीचा परिणाम असू शकतो. चालू असलेल्या संशोधनांत या अविश्वासामागे त्या व्यक्तींच्या मेंदूची जडणघडण कारणीभूत असल्याचे शास्त्रीय पुरावे मिळत आहेत. ४. हे लोक: (अ) "माझा अविश्वास आहे (I do not believe)" असे म्हणत आस्तिक लोकांच्या म्हणण्याचे खंडन करत असतात. (आ) "देव आहे याचा शास्त्रीय पुरावा नाही" इतकेच त्यांना आपले म्हणणे खरे आहे हे म्हणण्यासाठी पुरेसे वाटते. त्यांचे म्हणणे शास्त्रीय आहे असे म्हणत असतानाच ते म्हणणे शास्त्रीय पद्धतीने सिद्ध करायला "देव नाही याचा शास्त्रीय पुरावा" सुद्धा जरूर आहे हा शास्त्रीय नियम ते सहजपणे विसरतात. आस्तिकांनी देवाच्या नावाने दिलेल्या आणि शास्त्रीय पद्धतीने उकल न होऊ शकणार्‍या सर्व गोष्टींना ते "अंधश्रद्धा" किंवा "याची भविष्यात शास्त्रीय कारणे मिळतील" असे म्हणून झटकून टाकतात. म्हणजे एकूण आपण देवाच्या बाबतीत पूर्णणे ज्ञानी नसल्याचे (पर्यायाने अज्ञानी असल्याचे) कबूल करतात. ५. हे लोक देव ही "पुराव्याने सिद्ध न झालेली गोष्ट" नसून "ज्यावर विश्वास नाही अशी गोष्ट" आहे असे कबूल करून आणि ते स्वत:ला "विश्वास नसणारे (non-believers)" असे संबोधून अवधानाने किंवा अनवधानाने "देव नाही हे नक्की माहीत नाही" असेच कबूल करतात. ६. प्रामाणिक आस्तिक लोकांची संख्या किती हे सांगणं कठीण आहे... पण खूप कमी असते हे नक्की. थोडक्यात : प्रामाणिक नास्तिक लोक "अल्पसंख्य", "प्रामाणिक" आणि "अज्ञानी" असतात. आतापर्यंत आपण पाहिलेला वर्णपट आणि त्याची दोन टोके खालच्या आकृतीत दाखवली आहेत...

 आस्तिक-नास्तिक वर्णपट : ०१

एकंदरीत वरची दोन्ही टोके एकूण समाजाचा फार फार लहान भाग असतात. तर मग "ह्या वर्णपटात बसणारे इतर लोकगट कोणते?" असा प्रश्न मनात येणे साहजिक आहे. चला तर एक एक करत सगळा वर्णपट उलगडून पाहूया...

धूर्त आस्तिक

या लोकांचे वर्णपटातले स्थान आस्तिक लोकांच्या टोकाजवळ असते. त्यांचे मूळ गुणधर्म असे: १. देव या संकल्पनेबद्दल आपण अज्ञानी आहोत हे या लोकांना पक्के ठाऊक असते. २. परंतू देव या संकल्पनेचा पाठपुरावा करण्याशी या लोकांचे महत्त्वाचे हितसंबद्ध जोडलेले असतात. तसे करण्यामुळे त्यांना होणारा फायदा खालील एक किंवा अनेक प्रकारचा असू शकतो: (अ) चरितार्थ चालणे (आ) आर्थिक फायदा (इ) सामाजिक फायदा (ई) राजकीय फायदा, इ. आणि हे हितसंबद्ध त्यांच्यासाठी सर्वोच्च असतात, देवाची भलावण हे केवळ एक साधन असते. ३. या लोकांमध्ये, देव ही संकल्पना (अगदी देवा-धर्माशी संबंध नसलेलाही) स्वार्थ साधण्याचे फार प्रभावी साधन म्हणून वापरण्याची विलक्षण हातोटी असते. मग तसे करताना 'देव', 'धर्म' आणि 'त्या देवा-धर्माची तत्त्वे' यांना चलाखीने हरताळ फासणे आणि वर त्या कृतीचे चलाखीने समर्थन करणे या गोष्टी हे लोक मोठ्या चलाखिने करतात... शिवाय तसे करताना भल्याबुर्‍या मार्गांचा अवलंब करून लोकमताचा पाठिंबा मिळविण्याचे कसब या लोकांत असते. ४. धर्मा-धर्मातल्या फरकांचाच नव्हे तर एकाच धर्मातल्या विविधतेचा फायदा हे लोक मोठ्या चलाखीने घेताना दिसतात... उदा. हल्लीच्या काळात शिवमंदिर बांधण्या ऐवजी साईबाबा मंदिर अथवा बालाजी मंदिर बांधणे हा जास्त फायदेशीर व्यवहार आहे हे त्यांना बरोबर कळते. ५. त्यांच्या वर नमूद केलेल्या गुणधर्मांमुळे, अर्थातच, हे लोक आर्थिक सुस्थितीत आणि सामाजिक व राजकीय सत्ताकेंद्रात अथवा सत्ताकेंद्राजवळ असल्यास आश्चर्य नाही. ६. यांची लोकसंख्या प्रामाणिक आस्तिकांपेक्षा जास्त असली तरी ती तितकीशी मोठीही असू शकत नाही... कारण त्यांचे इतके सगळे गुणधर्म एका व्यक्तित असणे तितकेसे सामान्य नसते ! थोडक्यात : धूर्त आस्तिक लोक "अल्पसंख्य नसलेले पण बहुसंख्यही नसलेले", "धूर्त " आणि "अज्ञानी" असतात. आपण अज्ञानी असल्याचे ते जाणतात.

धूर्त नास्तिक

या लोकांचे वर्णपटातले स्थान नास्तिक लोकांच्या टोकाजवळ असते. त्यांचे मूळ गुणधर्म असे: १. देव या संकल्पनेबद्दल आपण अज्ञानी आहोत हे या लोकांना पक्के ठाऊक असते. २. परंतू देव या संकल्पनेचा विरोध करण्याशी या लोकांचे महत्त्वाचे हितसंबद्ध जोडलेले असतात. तसे करण्यामुळे त्यांना होणारा फायदा खालील एक किंवा अनेक प्रकारचा असू शकतो: (अ) चरितार्थ चालणे (आ) आर्थिक फायदा (इ) सामाजिक फायदा (ई) राजकीय फायदा, (उ) देव-धर्माचा बदला घेतल्याचे वैयक्तिक समाधान इ. आणि हे हितसंबद्ध त्यांच्यासाठी सर्वोच्च असतात, देवाचा विरोध हे केवळ एक साधन असते. यातल्या शेवटच्या प्रकारात; देवाची खूप विनवणी करूनही झालेल्या प्रेमभंगामुळे आलेला देवाचा तिटकारा, प्रेम असलेल्या व्यक्तीबरोबर लग्न न होऊ शकल्याने आलेला त्या व्यक्तीच्या देवा-धर्माचा तिटकारा, इ अनेक उपप्रकार असू शकतात... यातल्या काही केसेस तात्कालीक असतात व बसलेल्या धक्क्यातून सावरल्यावर काही कालाने सुधारतात तर इतर काही कायम स्वरूपी असू शकतात. ३. या लोकांमध्ये, देव या संकल्पनेला विरोध करणे हे (अगदी देवा-धर्माशी संबंध नसलेलाही) स्वार्थ साधण्याचे फार प्रभावी साधन म्हणून वापरण्याची विलक्षण हातोटी असते. मग तसे करताना असंबद्ध / अतार्किक / उपहासपूर्ण वाद घालणे यात यांचा हातखंडा असतो. मुद्दा उलटवल्यावर तो भरकटवून भलतीकडे नेण्यात यांचा हात धरणे कठीण असते. कारण आपला मुद्दा जिंकणे हाच त्यांच्या लेखी मुख्य मुद्दा असतो... सत्य, सारासारविवेक वगैरे इतर सर्व गोष्टी त्यापुढे दुय्यम असतात. ४. धर्मा-धर्मातल्या फरकांचाच नव्हे तर हिंदू धर्मासारख्या एकाच धर्मातल्या विविधतेचा फायदा हे लोक मोठ्या चलाखीने घेताना दिसतात... एखाद्या धर्मातील उणीव (सर्व धर्मात असे काही ना काही असतेच) हेरून त्याचा फायदा घेण्यात हे लोक पटाईत असतात. मात्र असे करताना सोईस्कर नसणार्‍या वस्तुस्थितीकडे हेतुपुरस्सर दुर्लक्ष करण्यात यांचा हातखंडा असतो. ५. अर्थातच, हे लोक सामाजिक आणि राजकीय सत्ताकेंद्रात अथवा सत्ताकेंद्राजवळ असल्यास आश्चर्य नाही... किंबहुना आर्थिक फायदा, पदभार, मानसन्मान यांची खैरात करत अश्या प्रकारच्या तथाकथित विचारवंतांची फौज पदरी बाळगणे ही सत्ताकेंद्रांची एक महत्त्वपूर्ण गरज असते. ६. यांची लोकसंख्या प्रामाणिक नास्तिकांपेक्षा जास्त असली तरी ती तितकीशी मोठीही असू शकत नाही... कारण त्यांचे इतके सगळे गुणधर्म एका व्यक्तित असणे तितकेसे सामान्य नसते ! थोडक्यात : धूर्त नास्तिक लोक "अल्पसंख्य नसलेले पण बहुसंख्यही नसलेले", "धूर्त " आणि "अज्ञानी" असतात. आपण अज्ञानी असल्याचे ते जाणतात. आतापर्यंत आपण पाहिलेले गट सामील करून तयार झालेला वर्णपट खालच्या आकृतीत दाखवला आहे...

 आस्तिक-नास्तिक वर्णपट : ०२

आतापर्यंत आपण पाहिलेले सर्व लोकगट अल्पसंख्य आहेत. मग उरलेल्या मोठ्या समूहाचे काय?

धोका प्रबंधक

उरलेल्या बहुसंख्य लोकसमूहातील बहुतेक लोक "धोका प्रबंधक" या वर्गवारीत मोडतात. हे का ? याचे उत्तर त्यांच्या खालील गुणधर्मात सापडेल. १. देव या संकल्पनेबद्दल आपण अज्ञानी आहोत हे या लोकांना ठाऊक असते किंवा कमीत कमी देव या संकल्पनेबद्दल त्यांच्या मनात खात्री नसते. २. परंतू त्याचबरोबर हे सत्य उघडपणे मानणे सामाजिक अथवा राजकीय दृष्टीने फायद्याचे / सोयीचे नाही हे त्यांना पुरेपूर ठाऊक असते. त्याशिवाय आपले मत उघडपणे व्यक्त करण्यामुळे होणारे दुष्परिणाम भोगण्याची त्यांची तयारी नसते. ३. वरच्या १ व २ मधील वस्तुस्थितीमुळे हे लोक "त्यांच्या आजूबाजूच्या सर्वसाधारण सामाजिक-राजकीय प्रवाहाबरोबर वाहणे" हा कमीत कमी धोकादायक पर्याय स्वीकारतात. असे लोक कडक कम्युनिस्ट राजवटीत निधर्मी असल्यासारखे तर कडक धार्मिक राजवटीत कर्मठ धार्मिक असल्यासारखे "वागतात". ४. अर्थातच हे लोक सत्ताकेंद्रातले नसून त्यांच्या धार्मिक-सामाजिक-राजकीय सत्ताकेंद्राने ठरवलेल्या नियमांचे पालन करणारी आणि आपले नेहमीचे जीवन शक्य तेवढे निर्धोक ठेवण्याच्या प्रयत्नात असलेली सामान्य जनता असते. ५. जर देव खरोखरच असला तर आपलाही दंडवत त्याच्या नावे असावा, झाला तर फायदाच होईल असाही एक व्यावहारीक धार्मिक विचार यांच्या मनात असतो... हे सुद्धा त्यांचे एक प्रकारचे धोका प्रबंधनच असते ! ६. वरच्या सर्व वस्तुस्थितीमुळे आपले मत अथवा चेहरा नसलेल्या या बहुसंख्य अगतिक गटाला "धोका प्रबंधक" हेच नाव योग्य आहे. थोडक्यात : धोका प्रबंधक लोक "बहुसंख्य", "परिस्थितीशी जुळवून घेण्यात चलाख" आणि "अज्ञानी" असतात. आपण अज्ञानी असल्याचे ते जाणतात. आतापर्यंत आपला वर्णपट खालच्या आकृतीत दाखवला आहे तसा झाला आहे...

 आस्तिक-नास्तिक वर्णपट : ३

पण आतापर्यंत पाहिलेल्या सर्व गटांनी जरी बहुतेक सर्व लोकसंख्येचे वर्गीकरण झाले असले तरी एक छोटा पण फार महत्त्वाचा गट शिल्लक आहे.

अज्ञेयवादी

आपल्या या वर्णपटात बरोबर मध्यभागी बसणार्‍या या गटाचे गुणधर्म खालीलप्रमाणे असतात: १. देव या संकल्पनेबद्दल आपण अज्ञानी आहोत हे या लोकांना पक्के ठाऊक असते. २. आपले हे अज्ञान उघडपणे व्यक्त करायला या लोकांना भिती अथवा लाज वाटत नाही आणि त्यामुळे होऊ शकणार्‍या धोक्याला सामोरे जाण्याची त्यांची तयारी असते. ३. "देव आहे" आणि "देव नाही" या दोन्ही दाव्यांबद्दलचे आपले अज्ञान उघडपणे मान्य करण्याबरोबरच आस्तिक आणि नास्तिक या दोन्हीं गटांचे दावे शास्त्रिय कसोटीवर जोखून त्यातले योग्य ते सत्य / अर्धसत्य "आहे तसे" स्वीकारण्याची त्यांची तयारी असते. त्याचबरोबर भविष्यात मिळणारे नवीन सबळ पुरावे स्वीकारून आपले मत त्याप्रमाणे बदलत राहणे त्यांना गैरसोयीचे अथवा मानहानीचे वाटत नाही. ४. सत्य आणि शास्त्र यांच्यावर श्रद्धा असणारे हे लोक शात्रज्ञ म्हणून यशस्वी होत असले तरी त्याच कारणामुळे राजकारणाशी त्यांचे जमणे कठीण असते. त्यामुळे कर्मठ नास्तिक (उदा. कम्युनिस्ट), धूर्त आस्तिक, धूर्त नास्तिक, मिथ्या-धर्मनिरपेक्ष किंवा कर्मठ धार्मिक प्रकारच्या राजसत्तांशी त्यांचा संघर्ष होऊ शकतो. ५. "देव या संकल्पनेबद्दल मला सत्य माहीत नाही... मी अज्ञानी आहे" हे सत्य उघडपणे मानत असल्याने यांना अज्ञेयवादी (agnostic) म्हटले जाते. ६. अर्थातच अश्या गुणधर्मांचे लोक समाजात फारच थोड्या संख्येने असणे आश्चर्यकारक नाही. थोडक्यात : अज्ञेयवादी लोक "अल्पसंख्य", "आपल्या मतांसाठी परिस्थितीशी टक्कर देण्यासाठी तयार असणारे", "प्रामाणिक" आणि "अज्ञानी" असतात. आपण अज्ञानी असल्याचे ते जाणतात आणि तसे उघडपणे कबूल करतात. या गटाबरोबरच आपला वर्णपट पुरा होतो. पूर्ण वर्णपट खालच्या आकृतीत दाखवल्याप्रमाणे दिसतो:

 आस्तिक-नास्तिक वर्णपट : ०४

सारांश

हे वरचे विश्लेषण खालील तक्त्यात सारांशाने दाखवले आहे.

 आस्तिक-नास्तिक वर्णपट : गुणधर्म सारांश

तुम्ही कोण म्हणून काय पुसता ?... आता, तुम्हीच ठरवा तुम्ही कोण ते !

वाचने 68474
प्रतिक्रिया 220

प्रतिक्रिया

In reply to by प्यारे१

तुम्हाला कोण नापास करणार आवलेकाका?! ;) ...बाकी प्रतिक्रिया लेख सावकाश वाचून देते.

उत्तम विश्लेषण. देव ही सर्वच गटातील लोकांसाठी एक सोयीची कल्पना आहे म्हणायची. मला वाटते तेच सत्य आहे, असे सर्वांनाच वाटून घेण्याची सोय या कल्पनेत आहे, म्हणूनच ती हजारो वर्षे चालत आली असावी.

प्रामाणिक नास्तिक मधल्या चुका १)शास्त्रीय विचारपद्धती:- आहे/असते(च)... त्याशिवाय प्रामाणिकपणे नास्तिक्याचं पालन करणे असंभव आहे. २)देव या संकल्पनेबद्दलचे ज्ञानः-आहे/असते(च)/असावेच लागते..कारण,त्याशिवाय नास्तिक्य-प्रामाणिक राहुच शकत नाही. बाकि बरोबर! दुसरं असं की, अज्ञेयवाद्यांनाही देव या बद्दलच ज्ञान असतं हो..फक्त त्यांना तो मुद्दा तात्विक वाद/विवादापुरता हवा असतो. किंवा ते वापरतात..नंतर व्यवहारामधे देव आहे की नाही..या पेक्षा सुद्धा तसं(दोन्हिही) मानणारी लोकं/समाज/संस्था त्या असण्या/नसण्याच्या मताचा/श्रद्धेचा आधार घेऊन - काय वागतात?काय करतात? हे पहाण्याकडे त्यांचा रोख असतो. "तू देव/धर्म मान अथवा न मान..(त्याच्याशी आंम्हाला काहि देणं/घेणं नाही!) तू नितिमान आहेस की नाही ते (आंम्हाला) सांग?" असा त्यांचा सरळ मुद्दा असतो. समांतरः- अज्ञेयवाद्यां'ची ही वरील पद्धत लबाड आणि दांभिकांना चांगलीच कचाट्यात पकडणारी असल्यामुळे,लबाड आणि दांभिक अज्ञेयवाद्यांपासून चार हात दूर राहातात.

जर हे विश्लेषण १००% जनतेसाठी असेल तर कुठल्याच माणसाला देव ह्या संकल्पनेबद्दल ज्ञान नाही- असा होतोय. मग "देव ह्या संकल्पनेबद्दल ज्ञान असलेले" असे लोक कुठल्या गटात बसतात?

In reply to by भृशुंडी

देव आहे असे शास्त्रिय पद्धतीने सिद्ध करणारा माणूस दाखवू शकाल काय? तसे असेल तरच मग त्याचा वेगळा गट बनवाय्ची वेळ येईल. नाही का?

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

देव आहे असे शास्त्रिय पद्धतीने सिद्ध करणारा माणूस दाखवू शकाल काय?
नाही. असे कोणी केलेले ऐकीवात नाही. त्याच धर्तीवर युनिकॉर्न, तीन तोंडाचा नाग, येती, उडत्या तबकड्या वगैरे गोष्टीदेखील शास्त्रीय पद्धतीने सिद्ध झालेल्या नाहीत. पण अशा गोष्टींकडे लोक हेटाळणीच्या दृष्टीने एक भाकडकथा म्हणून बघतात. मग देवानेच काय घोडं मारलंय? 'देव' ही अशीच एक अशास्त्रीय अटकळ म्हणून सोडून द्यायला हवी, नाही का? अथवा मग लोकांचे "युनिकॉर्न" संबंधी युस्तिक्/न्युस्तिक वगैरे केलेले गटही तितकेच वैध ठरावेत.

In reply to by भृशुंडी

तुमचे म्हणणे थोडक्यात असे आहे: एक चूक झाली आहे ना... मग दुसरी चूक करायला काय हरकत आहे? या वादाला प्रतिवाद म्हणून एक चपखल म्हण आहे: "Two wrongs don't make a right."

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

@देव आहे असे शास्त्रिय पद्धतीने सिद्ध करणारा माणूस दाखवू शकाल काय? >>> जे अस्तित्वात नाही ..ते सिद्ध कसं करून दाखवायचं? उदा:- गाय वासराला जन्म देते...म्हणजे गाय पिल्लू देते..अंडे देत नाही. तर तुंम्ही असं म्हणताय ,की गाय अंडे देत नाही हे सिद्ध करून दाखवा! शिवाय त्यांच्या समोर जेंव्हा आस्तिकवादी देव आहेचे कथित पुरावे घेऊन येतात..तेंव्हा नास्तिक हे सर्व शास्त्रीय पद्धतीनीच हे उकलून/सिद्ध करुन देतात... की आपण म्हणता या या ठिकाणी देव/शक्ति/सुपरपॉवर नाही...हे हे त्याचे पुरावे... त्यामुळे- नाही हे सिद्ध करा(?) अशी जबाबदारी नास्तिकांवर टाकण्यापूर्वी ..त्यांनी काय नाही हे सिद्ध करायचं??? याची जबाबदारी निरपवादपणे आपल्याला आस्तिकांवर टाकावी लागेल. त्याखेरीज गत्यंतरच नाही.

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

हे घ्या. कुर्ट गोडेल नामक जगप्रसिद्ध गणितीने तसे सिद्धही केलेय. त्याचे इतर काम पाहता त्याला वेड्यात कोणी काढू शकत नाही पण हे प्रूफ अंमळ आश्चर्यकारक आहे खरं. देवाच्या अस्तित्वाचे गणिती प्रूफ. http://en.wikipedia.org/wiki/G%F6del%27s_ontological_proof

In reply to by बॅटमॅन

बरं झालं तुम्ही हे उघड केलंत ! धन्यवाद ! अजूनही काही त्या बाजूने आणि विरुद्ध गोष्टी आहेत. त्याही बाहेर आल्यास संवाद रंगक आणि माहितीपूर्ण व्हायला मदत होईल.

शितावरुन(कि स्वतःवरुन)भाताची परिक्षा केलेली दिसत आहे, कारण वरील सर्व गट देव या संकल्पनेबद्दल अज्ञानी आहेत असे लिहित आहात. माझ्या मते आस्तिक हे तीन प्रकारचे असतातः १)भोळेभाबडे किंवा देवभोळे आस्तिक २)धार्मिक परंपरावादी आस्तिक ३)शास्त्रिय द्रुष्टीकोण असलेले डोळस आस्तिक आस्तिक म्हणजे सिम असलेले मोबाईल हॅण्डसेट व नास्तिक म्हणजे सिम नसलेले मोबाईल हॅण्डसेट. थोडक्यात आस्तिक स्वत: सर्व जगाशी वेल कनेक्टेड असतात व स्वछंदी जीवन जगतात तर नास्तिक स्वत:ला आवश्यकता असुनही जगाशी कनेक्ट करता येत नाही व आतल्या आत तडफडतात.

In reply to by आयुर्हित

@आस्तिक म्हणजे सिम असलेले मोबाईल हॅण्डसेट व नास्तिक म्हणजे सिम नसलेले मोबाईल हॅण्डसेट. थोडक्यात आस्तिक स्वत: सर्व जगाशी वेल कनेक्टेड असतात व स्वछंदी जीवन जगतात तर नास्तिक स्वत:ला आवश्यकता असुनही जगाशी कनेक्ट करता येत नाही व आतल्या आत तडफडतात.>>> http://www.sherv.net/cm/emo/laughing/rolling-on-the-floor-laughing-smiley-emoticon.gif उचला रे उचला!!!!!!!!!!!!! http://www.sherv.net/cm/emo/laughing/rofl-smiley-emoticon.gif एक्काकाकांच्या या धाग्यामुळे तुफ्फान करमणूक होणार २ दिवस! http://www.sherv.net/cm/emo/laughing/rofl-smiley-emoticon.gif

In reply to by अत्रुप्त आत्मा

>>> एक्काकाकांच्या या धाग्यामुळे तुफ्फान करमणूक होणार २ दिवस! असहमत. २ दिवस नाही तर किमान १ आठवडा. ;) धागा किमान द्विशतकी होणार असं भाकीत वर्तवतो. (गाजराची पुंगी, वाजली तर वाजली नाहीतर हलवा करुन खाल्ली =)) )

In reply to by प्यारे१

@गाजराची पुंगी, वाजली तर वाजली नाहीतर हलवा करुन खाल्ली =)) ) >>> निदर्शक निरिक्षणाशी अ दर्जनी सहमत! =))

In reply to by प्यारे१

त्रिशतकी पोटेन्शियल धागा असल्याने आदूबाळ यांच्या सांख्यिकी विश्लेषणाच्याही प्रतिक्षेत राहु

In reply to by आयुर्हित

आस्तिक म्हणजे सिम असलेले मोबाईल हॅण्डसेट व नास्तिक म्हणजे सिम नसलेले मोबाईल हॅण्डसेट. मोबाईल शास्त्रिय तत्वांवर चालतो हे माहीत होते पण आस्तिक आणि नास्तिक हे मोबाईल तत्वांवर चालतात हे माहित नव्हते =))

In reply to by आयुर्हित

आस्तिक म्हणजे सिम असलेले मोबाईल हॅण्डसेट व नास्तिक म्हणजे सिम नसलेले मोबाईल हॅण्डसेट. थोडक्यात आस्तिक स्वत: सर्व जगाशी वेल कनेक्टेड असतात व स्वछंदी जीवन जगतात तर नास्तिक स्वत:ला आवश्यकता असुनही जगाशी कनेक्ट करता येत नाही व आतल्या आत तडफडतात.
हेच्च ते... सगळं शास्त्रीय दृष्टीकोनातून माहिती असल्याचा भोळाभाबडा विश्वास असणे. (थोडक्यात चौथी क्याटेगरी) :) अहो इथे तुम्ही दोन्ही हँडसेट एकाच प्रकारचे आहेत असा विश्वास ठेवला आहे. पण जर आस्तिक आणि नास्तिक ही दोन टोके असतील तर हँडसेट पण दोन टोकावरच्या टेक्नॉलॉजीचे घ्या ना. सिमवाल्या GSM हँडसेटना जगाशी वेल कनेक्ट वगैरे व्हायला सिम लागतेच. पण बिगरसिमवाले CDMA हँडसेट असतात आणि ते सुद्धा कायम जगाशी कनेक्टेड असतात की!

In reply to by आयुर्हित

आस्तिक म्हणजे सिम असलेले मोबाईल हॅण्डसेट व नास्तिक म्हणजे सिम नसलेले मोबाईल हॅण्डसेट. थोडक्यात आस्तिक स्वत: सर्व जगाशी वेल कनेक्टेड असतात व स्वछंदी जीवन जगतात तर नास्तिक स्वत:ला आवश्यकता असुनही जगाशी कनेक्ट करता येत नाही व आतल्या आत तडफडतात.
इतकं विनोदी वाक्य मिपावर ना याआधी कुणी लिहिलंय आणि ना यानंतर कुणी लिहील. :)

प्रामाणिक नास्तिक मधल्या चुका... प्रामाणिक नास्तिक जर शास्त्रिय विचार करत नाहीत. ते कसे याचे उत्तर "प्रामाणिक नास्तिक" या विभागातील मुद्दा क्रमांक ४ आणि ५ मध्ये आहे. आजवर "देव आहे" आणि "देव नाही" या दोन्ही गोष्टींना शास्त्रिय प्रमाण मिळालेले नाही आणि देव असणे ही विश्वास ठेवण्याची गोष्ट समजली जाते. म्हणजे प्रामाणिक आस्तिक आणि प्रामाणिक नास्तिक हे दोन्ही प्रामाणिक असले तरी त्यां दोघांचेही मत केवळ वैयक्तीक विश्वासावर आधारलेले असते... शास्त्रिय पुराव्यांवर नाही. देवाबाबत आजपर्यंतची शास्त्रिय समज म्हणजे "अज्ञान आहे याचे ज्ञान" आणि "देव या संकल्पनेच्या बाजूच्या आणि विरोधी सर्व प्रकारच्या पुराव्यांचा पूर्वग्रह न बाळगता शास्त्रिय विचार करण्याची तयारी ठेवणे" इतकीच आहे. यावरून "देव नाही" असे प्रामाणिक मत असलेल्या नास्तिकाला प्रामाणिक म्हणता येते पण त्याच्या मताला शास्त्रिय म्हणता येत नाही. नास्तिक जर शास्त्रिय पद्धतिने विचार करू लागला तर त्याचा "देव नाही" हा आग्रह थांबेल आणि त्याची गणना आपोआपच अज्ञेयवादी म्हणुन होईल.

In reply to by डॉ सुहास म्हात्रे

http://misalpav.com/comment/600066#comment-600066 या वरच्या प्रतिसादात बरच काही इथे म्हणायचं होतं ते आलेलच आहे. @देवाबाबत आजपर्यंतची शास्त्रिय समज म्हणजे "अज्ञान आहे याचे ज्ञान" आणि "देव या संकल्पनेच्या बाजूच्या आणि विरोधी सर्व प्रकारच्या पुराव्यांचा पूर्वग्रह न बाळगता शास्त्रिय विचार करण्याची तयारी ठेवणे" इतकीच आहे.>>> ही तयारी नास्तिकां*ची असतेच कि हो! आणि जे अशी तयारी ठेवत नाहीत,आणि तरिही स्वतःला नास्तिक म्हणवत असतील..तर मग ते दांभिकच म्हटले पाहिजेत! कारण- पूर्वग्रह न बाळगता शास्त्रिय विचार करण्याची तयारी ठेवणे हा तर विज्ञाननिष्ठ दृष्टिकोन आहे. आणि हा दृष्टिकोन असल्याशिवाय नास्तिक्य रहाणारच नाही.

In reply to by अत्रुप्त आत्मा

मला वाटते आहे की तुम्ही "नस्तिक" आणि "अज्ञेयवादी" यांच्यात गल्लत करत आहात... हे बर्‍याचदा होताना दिसते म्हणा. लेखातले त्या दोघांचे गुणधर्म पाहिल्यास फरक दिसून येईल. पण तरीही इथे थोडेसे... नास्तिक : "देव नाही" असा ठाम विश्वास असणारा... जरी त्याबाबत सबळ शास्त्रिय पुरावा नाही हे माहिती असले तरी. अश्या माणसाचा दृष्टीकोन शास्त्रिय म्हणता येणार नाही. अज्ञेयवादी : "देव आहे किंवा नाही याबाबत अज्ञानी आहे हे उघडपणे कबूल करणारा आणि त्याबाबतीत पुढे येणारे कोणत्याही बाजूचे सबळ शास्त्रिय पुरावे मोकळ्या मनाने स्विकारणारा." अश्याच माणसाचा दृष्टीकोन शास्त्रिय म्हणावा लागेल.

इंटरेस्टींग लेखन आहे. थोडी मजाही वाटली. मी चर्चेला तयार नाही कारण मी अज्ञानी आहे हे पक्के माहित आहे. देवाऽऽऽ.....आता मला वाचव. ;)

नमस्कार महाशय, चर्चा विषय म्हणून मांडलेला असला तरी विवेचन विस्तृत आहे. आवडले! कुसुमाग्रजांना "देव आहे की नाही?" हा प्रश्न कायमच कोड्यात टाकत असे. त्यावर त्यांनी विचारपूर्वक खालील कविता लिहीली : परमेश्वर नाही, घोकत मन मम बसले मी एक रात्री, त्या नक्षत्रांना पुसले परी तुम्ही चिरंतन विश्वातील प्रवासी का चरण केधवा तुम्हास त्याचे दिसले स्मित करून म्हणल्या मला चांदण्या काही तो नित्य प्रवासी फिरत सदोदित राही उठतात तमावर त्याची पाऊलचिन्हे त्यांनाच पुससी तू, आहे तो की नाही

आस्तिक म्हणजे ज्यांचा मोबाईल हरवला आहे ते कके कडे गेले आहेत पण कके त्याना झुलवत आहे. त्र्यंबक ला जा असे सांगत आहे. मध्यपूर्वेत जा असे सांगत आहे. मग तिथे गेले की रोम ला जा असे सांगत आहे.मग लुम्बिनी ला जा असे फर्मावत आहे. पण मोबाईल न सापडवून देता. नास्तिक म्हणजे मोबाईलची काय गरज आहे? तो नव्हता त्या वेळी ( हिमयुगात ) हे जग चालतच होते ना? असे समजणारे.

देवाला असा मोठ्ठ्ठ्ठ्ठ्ठा जड दगड बनवता येईल का की जो देवाला स्वतःलाही उचलता येणार नाही?

In reply to by हुप्प्या

तुम्हाला द्रोणागिरि किंवा गोवर्धन पर्वतापेक्षा मोठ्ठा असे म्हणायचे आहे का? एक शास्त्रिय पद्धत/मार्गः एक छोटिशी मूंगी किति वजन उचलते? तर तिच्या शरिराच्या १००पट. फोटो पहा: Weightlifting ant is photo winner देवाचे वजन उचलण्याचे प्रमाण ठरविण्यासाठी अगदी प्रमाण जरी वापरायचे असल्यास आधि देवाचे वजन ठरवायला हवे! मग सांगा पाहू देवाचे वजन किती?

In reply to by आयुर्हित

आपण अस्तिक असाल तर देवाच्या वजनाबद्दल आपणच काय ते सांगा. समजा देवाचे वजन क्ष टन आहे (क्ष च्या जागी आपल्या आवडीचा आकडा टाका) तर त्याला असा दगड बनवता येईल का? देव हा सर्वशक्तिमान आहे. देव हा भूत भविष्य जाणतो. देव हा तमाम प्राणीमात्रांचे. ग्रहतार्‍यांचे, वृक्षवेलींचे निर्माण, चलनवलन आणि विध्वंस हे नियंत्रित करतो असे एक गृहितक काही आस्तिक लोक बाळगून असतात त्यांच्या करता हा प्रश्न आहे.

In reply to by प्रचेतस

प्रामाणिक आस्तिकांबद्दल माझे एक निरिक्षणः कुणी देव आणि धर्म यांच्या विरोधात बोलू लागले की प्रामाणिक आस्तिकांची प्रचंड चडफड होते. (जळते म्हणा हवं तर) एका ठराविक मर्यादेपर्यंत जाऊन हे विरोधी मताचा प्रतिवाद करतात. (आपटतात म्हणा हवं तर) मात्र निरिश्वरवादी निर्ढावलेले (गेंडयाच्या कातडीचे म्हणा हवं तर) असल्याने प्रामाणिक आस्तिकांचे त्यांच्यापुढे काही चालत नाही. मग हे प्रामाणिक आस्तिक अधिक चडफडतात.

In reply to by धन्या

खूपच विनोदी लिहिता ब्वा तुम्ही असल्या फालतू चर्चांना आम्ही योग्य फाट्यावर मारतो (कदाचित आम्ही रिकाम्चोत बेंच वर नसल्याने म्हणा हवतर )

In reply to by मृत्युन्जय

सध्या आम्ही नुसतेच वादी आहोत. वेळ जात नसला की वाद घालत बसतो. सध्या "देव नाही" या बाजूचे असलो तरी गरज पडल्यास "देव आहे" या बाजूनेही वाद घालू शकतो. वादे वादे जायते तत्वबोधः लोकांशी थोडीशी शाब्दिक लढाई झाली की चार गोष्टी नव्याने कळतात, लोकांबद्दल आणि स्वतःबद्दलही. :)

In reply to by धन्या

सध्या आम्ही नुसतेच वादी आहोत. वेळ जात नसला की वाद घालत बसतो. सध्या "देव नाही" या बाजूचे असलो तरी गरज पडल्यास "देव आहे" या बाजूनेही वाद घालू शकतो.
धन्या मित्रा , तुला मी आधीच सांगितलय की तु "पोहचला" आहेस :ड ... हे बघ ह्या अर्थाचा कबीराचा एक दोहा :

हद हद जाए हर कोई, अनहद जाए ना कोय , हद अनहद के बीच में रहा कबीरा सोय.


In reply to by धन्या

लोकांशी थोडीशी शाब्दिक लढाई झाली की चार गोष्टी नव्याने कळतात, लोकांबद्दल आणि स्वतःबद्दलही.
हे वाक्य चेपुवर स्टेटस ठेवायला परवानगी द्या धनाजीराव!! ;)

In reply to by मृत्युन्जय

मुळात आधी त्यांना स्वतालाच कसलाच अनुभव नाही उगाच शे दीडशे पुस्तकेत्यांनी वाचून काढली आहे आणि ह्याची जळली , त्याची जळली असे प्रतिसाद देत सुटतात अशा लोकांना कितपत गांभीर्याने घ्यायचे हे ज्याचे त्याने ठरवावे असो

In reply to by प्रचेतस

एक भोळा प्रश्न : स्पावड्या नक्की कोणत्या गटातील आहे ? दांभिक , नवदांभिक , मॉडर्न दांभिक की मॉडर्नोत्तरनवदांभिक ?

In reply to by प्रचेतस

अगदी बरोबर ओळखळंत. आता ते त्यांच्या स्वभावानूसार ही बाब नाकारतील ती गोष्ट वेगळी.

In reply to by स्पा

अरेरे यह कॉन्वर्सेशन तर सिरियस होउन राह्यलय. जौद्या गड्यांनो शेकहँड करा बरं (एकमेकांशी ;) नायतर काढाल वेगळाच अर्थ.

In reply to by स्पा

आणि ह्याची जळली , त्याची जळली असे प्रतिसाद देत सुटतात अशा लोकांना कितपत गांभीर्याने घ्यायचे हे ज्याचे त्याने ठरवावे असो
आम्हाला लो़कांनी गांभिर्याने किंवा अजून कसं घ्यावं किंवा न घ्यावं अशी आमची कुठलीच अपेक्षा नाही. :)

In reply to by हाडक्या

तुमच्या मनात कोणती दिशा आहे हे कळलं. :) माझ्या:
लोकांशी थोडीशी शाब्दिक लढाई झाली की चार गोष्टी नव्याने कळतात, लोकांबद्दल आणि स्वतःबद्दलही. :)
या म्हणण्याचं प्रत्यंतर मला याच धाग्यात आलं. मी इथे स्पांडूरंगशास्त्रींवर हल्ला केला आणि त्यांनी तितक्याच निकराने प्रतिहल्ला केला. इथे मला हे लक्षात आलं की वैयक्तिक हल्ले टाळायला हवेत. त्यामुळे विषयाचं गांभिर्य निघून जातं. :)

In reply to by धन्या

आपल्या त्या प्रतिक्रियेशी अंशतः सहमत पण आधीच कोणीतरी म्हटल्याप्रमाणे आता या गोष्टींची वर्तुळे झाल्यासारखे आहे, तिथे-तिथेच फिरणार चर्चा. असो.. अरेरे, स्माईली काढून टाकल्या की काय. ? (अत्रुप्त आत्म्याचे आता कैचे होणे ?)

In reply to by हाडक्या

आता या गोष्टींची वर्तुळे झाल्यासारखे आहे, तिथे-तिथेच फिरणार चर्चा.
या म्हणण्याशी प्रचंड सहमत आहे. या विषयावर इथून पुढे अगदी मुळीच चर्चा नाही झाली तरी चालण्यासारखे आहे. पण होतं काय, एकदा हा विषय बोर्डावर आला की हात प्रतिसाद दयायला हात शिवशिवतात. मानवी स्वभाव. :)

In reply to by हाडक्या

वर्तुळे तर होणारच. प्रिथ्वीच गोल नाही का? मग प्रिथ्वीवरच्या गष्टीमंची वर्तुळे होतील ह्यात नवल ते काय बरे?

In reply to by यशोधरा

ह्म्म.. मग आता जन्मजन्मांतराच्या फेर्‍यांच्या मध्ये हे फेरे करीत बसायचे म्हणजे.. :)