मित्र 1 व मित्र 2 हे उच्चशिक्षित असून कार्पोरेट कंपनीत काम करतात व गेली 20-25 वर्षे त्यांची मैत्री सुखाने चालू आहे. ते सतत खाली दिलेल्या विषयावर बोलत असतात. पडदा उघडतो म्हणण्यापेक्षा मोबाईलचा स्क्रीन उघडतो तेंव्हा... मित्र 1: युनाइटेड किंगडमचे पंतप्रधान ऋषी सुनाक यांनी मुरारी बापू यांच्या कार्यक्रमात केलेले भाषण ऐक: https://www.youtube.com/watch?v=z3h-PLbQuF4 मित्र 2: आश्चर्यकारक! रामायण हा आपला हिंदूंचा श्रद्धाविषय आहे. आणि श्रद्धेच्या ठिकाणी प्रश्न विचारता येत नाहीत. राजकारणी लोकमताचा आदर करतात आणि ते वापरुन आपले स्थान व ईप्सित साध्य करतात. यांचाही अपवाद नाही. मित्र 1: एक अवांतर प्रश्न - तू स्वतःला हिंदू मानतोस का? उत्तर जर हो असेल तर, त्याचा अर्थ काय? जर नाही असेल तर त्याच कारण काय. उत्तर न देण्याचा तुझा अधिकार सुद्धां अर्थातच मान्य आहे मित्र 2: हे आवडलं खूप. कारण...धर्म ही अत्यंत व्यक्तिगत गोष्ट आहे आणि मला धार्मिक होणे महत्त्वाचे आणि आवश्यक वाटते. मला कोणत्याच संघटीत धर्माची (हिंदू, ख्रिश्चन इ.) आवश्यकता वाटत नाही. मित्र 1: म्हणजे तू हिंदू धर्माला organized religion मानतोस आणि म्हणून स्वतः ला हिंदू मानत नाहीस. हे बरोबर आहे का? मित्र 2: Organised religion न मानणारा हिंदू नसतो का? मला वाटते मूळ प्रश्न विचारताना हिंदू धर्माची तुझी व्याख्या समजली तर नीट उत्तर देता येईल. मित्र 1: मी कुठे असं म्हणालो? तू म्हणालास मला कोणत्याही संघटित धर्माची आवश्यकता वाटत नाही उदाहरणार्थ हिंदू, ख्रिश्चन वैगेरे... हिंदू धर्म organized religion नाहीच आहे मुळी. तू म्हणतोयस तस. माझी व्याख्या फुरसतीने सांगावी लागेल. तुझी व्याख्या सुद्धा ऐकायला आवडेल मित्र २: स्वतः काही व्याख्या करावी एवढं ज्ञान मला नाही. खाली आवडलेला एक उतारा देत आहे. धर्मात असणे म्हणजे मनातील जळमटे निघून जाऊन ते शुद्ध असणे. निसर्गनियमाप्रमाणे जेव्हा मन शुद्ध असते तेव्हा ते प्रेम, करूणा, सहानुभूती, आनंद आणि समतेत असते. ही शुद्ध मनाची लक्षणे आहेत. असे शुद्ध मन हिंदूचे असेल नाहीतर ख्रिश्चयनाचे, भारतीयाचे असेल नाही तर पाकिस्तान्याचे, त्याने काहीही फरक पडत नाही. ज्यामुळे मन असे शुद्ध होते, त्यालाच मी धर्म मानतो. मनाचे हेच मूळ रूप आहे, आणि या गुणांना आपला धर्म असतो. जो कितीतरी शांती, समाधान देतो. असे मन असेल तर माणूस स्वत:ला काही का म्हणवून घेईना. तो कोणतेही कर्मकांड करो, की न करो. ह्या ह हो संप्रदायाचा उत्सव करो की त्या. त्याचा पोषाख कसाही असो. तो या तत्वज्ञानाला मानत असो की त्या. त्याने काहीही फरक पडत नाही. त्याला त्याचा धर्म सापडला, कळला असे मी मानतो. मित्र 1: तू म्हणतोस त्यानुसार मला कळलेलं असं की तू स्वत:ला हिंदू समजत नाहीस पण तू चित्त शुद्धी करण्याचा प्रयत्न करतोस . मित्र 2: तू कशाला हिंदू मानतोस ते समजल्याशिवाय मी काहीच म्हणू शकत नाही. तू त्याची व्याख्या दे. अधिक महत्वाचे हे की तुझा माझ्याबद्दलचा दृष्टीकोन व वागणूक या लेबल नुसार बदलणार आहे का? मित्र 1: तू प्रश्नाला बगल देत आहेस. माझा प्रश्न सोपा आहे: तुझ्या जी काही असेल त्या व्याख्ये नुसार तू स्वत:ला हिंदू मानतोस का? माझा दृष्टीकोन बदलणार नाहीच. मित्र 2: हिंदू हे एक मोठ्ठ गाठोडं आहे. म्हणजे काय ते स्पष्ट नाही. व्याख्याच स्पष्ट नसल्यामुळे नेमके उत्तर देता येत नाही. सरकारच्या आणि घटनेतल्या व्याख्येनुसार मी स्वत:ला हिंदुच मानतो. आता तुझी व्याख्या इथे दे. मित्र 1: तांत्रिक पद्धतीने सांगायचं झालं तर जो पुढील सहा ज्ञान परंपरांचे अनुसरण करतो तो हिंदू होय. त्या परंपरा अशा - सांख्य, योग, न्याय, वैशेषिक, पूर्व मीमांसा, उत्तर मीमांसा (अद्वैत वेदांत). अद्वैत वेदांत हे त्या सर्वाना पचवून शिखरस्थानी विराजमान आहे. जरी हे सर्व मार्ग वेगवेगळया प्रकारे सत्याचा ठाव घेत असले, तरी मानवी जीवनाचे अंतीम ध्येय जे की सर्व क्लेशांपासून सुटका आणि संपूर्ण मुक्ती याबाबत ते एकसारखेच आहेत. खरे तर आस्तिक शब्दाची तांत्रिक व्याख्या म्हणजे वरीलपैकी एका मार्गात (सर्व मार्ग ईश्वरावर विश्वास ठेवणारेच आहेत) असणारा माणूस. ईतर मूळ परंपरा म्हणजे जैन, बौद्ध व चार्वाक. या नास्तिक होत. या नास्तिक परंपरा या तांत्रिक दृष्ट्या हिंदू परंपरा नाहीत, तर वैदिक संस्कृतीपासूनच उगम पावलेल्या व काही मूलभूत बदल घडवून निर्माण झालेल्या परंपरा आहेत. बाहेरून आलेल्या धर्माच्या आधी हिंदू ही संज्ञाच नव्हती. तेव्हा फक्त वैदिक संस्कृतीच होती. इस्लाम, ख्रिश्चन आणि झोराष्ट्रीयन इ. परंपरांनी मूळ संस्कृतीला हिंदू हे नाव दिले. त्या वेळी हिंदू हा रूढ अर्थाने धर्म झाला. हिंदू हा सनातन धर्म आहे. त्यात कोणी प्रेषित नाही येशू किंवा महांमदासारखा आणि नियंत्रक आणि नियंत्रित केले जाणारे असा संबंधही नाही. जसे की चर्च हे व्हटिकनद्वारे नियंत्रित केले जाते. वैदिक संस्कृति ही अत्यंत लवचिक आणि समावेशक आहे. ती माणसाला तो जिथे कुठे असेल तिथून, त्याच्या ज्या काही श्रद्धा असतील, जेवढी समज असेल तिथून पुढे उन्नत होण्यासाठी मदत करते. आता माझी व्याख्या अशी की, गीता, उपनिषदे आणि ब्रम्हसूत्रे ही प्रस्थानत्रयी जो अनुसरतो, तो हिंदू. ही थोडी सोपी केलेली व्याख्या झाली. मित्र 2: वरील विवेचनावर भरपूर चर्चा करता येईल पण, ते फार महत्त्वाचे नाही. मूळ प्रश्न असा की स्वतःला हिंदू माणणे म्हणजे काय? हिंदू म्हणवून घेण्याचे निकष काय? आता ते जर गीता, उपनिषदे आणि ब्रम्हसूत्रे या प्रस्थानत्रयींचे अनुसरण (follows) करणारी व्यक्ती असे असेल तर... जर मी आपल्या मुलांना हा निकष लावला तर ते हिंदू ठरतील का? त्यांना विचारुया का की ते प्रस्थानत्रयी अनुसरतात का? बाकी हिंदू असा काही धर्म नव्हताच आणि नाही, जो होता तो फक्त वैदिक धर्मच होता हे तुझे मत असेल तर मला पटलेलेच आहे. हिंदू ही एक सर्वसमावेशक ढोबळ संज्ञा आहे असा त्याचा अर्थ होतो. आणि त्या अर्थाने मी हिंदू आहे. पण मी वैदिक नाही. मित्र 1: माझ्या प्रश्नात मला कागदोपत्री तुझा धर्म काय ते अभिप्रेत नव्हत, त्याचं उत्तर हिंदू च असणार ते मला माहिती आहे. पण विचारसरणीने तू स्वतः ला हिंदू मानतोस का ? अस मला विचारायचं होत. तू वैदिक धर्म मानत नाहीस त्यार्थी विचाराने तू हिंदू नाहीस असा मी घेतो. (माझी त्याला काही हरकत असण्याच ही कारण नाही) आजच्या काळात प्रस्थान त्रयी वाचणारे कमीच असणार. आपली मुलं जाऊ देत पण आपल्या पिढीत सुद्धा कोणी त्या फंदात पडत नाही. पण त्यातील विचार कमी अधिक फरकाने, ढोबळ मानाने त्यांना माहीत आणि पटत असतात. ईश्र्वरावर विश्वास, कर्म सिद्धांतावर, मोक्ष संकल्पनेवर विश्वास, नित्य नैमित्तिक कर्म करणे (रोज प्रार्थना, एखाद्या वेळीं पूजा पाठ), चार आश्रमावर विश्वास, सणासुदीला धार्मिक कर्म इत्यादी... निदान माझ्या मुलांच्या बाबतीत मी हे म्हणू शकतो... चांगली चर्चा झाली, त्यामुळे मला वाटत हा विषय इथेच थांबवू... मित्र 2: हिंदू हे वैदिकांपासून वेगळे आहेत हे आपण दोघांनीही प्रस्थापित आणि मान्य केले आहे. तेंव्हा आता वैदिकांनी वैदिक असण्याचे निकष ठरवायला काहीच हरकत नाही, पण त्यांनी हिंदू असण्याचे निकष का ठरवावेत, असं नम्रपणे विचारावं वाटतं. ते स्वतःला हिंदू माणणाऱ्यांवर सोडून देणंच न्याय्य नाही का? एकूणच वैदिकांकडे हा अधिकार कोणी कधी दिला? दुसरे, वैदिक धर्म न माणणारा विचाराने हिंदू असतो की नसतो हे स्वत:ला हिंदू माणणाऱ्याला ठरवू द्यावे, ही अपेक्षा अवास्तव नसावी. काही मान्यता मानणे आणि काही उपासना पध्दती अवलंबणे ही माझी धार्मिक असण्याची व्याख्या नाही असे मी मला पटलेल्या तुला पाठवलेल्या उताऱ्यात म्हटलेच आहे. चर्चा चांगली झाली, तू म्हणत असलास तर थांबवू. तूच म्हटल्याप्रमाणे माझा धर्म तुझ्या निकषांनी निश्चित केलास तरी तुझा माझ्याप्रती दृष्टिकोन, वागणूक बदलणार नाही हा मला मोठाच दिलासा आहे. त्यामुळे ही चर्चा हा केवळ बौद्धिक विरंगुळाच होता, नाही का? मित्र 1: हिंदू हे वैदिकांपासून वेगळे आहेत असं मी कधी म्हटल? वैदिक धर्माला हिंदू असं नाव पडल अस मी म्हणालो. तू तुझ्या व्याख्या काय नाहीत हे सांगताना त्या काय आहेत हे मात्र सांगत नाहीयेस प्रश्न विचारण्याचा उद्देश, तुझ्या विचारांची उत्सुकता, असा होता... बौद्धिक विरंगुळा नाही मित्र 2: मूळ संस्कृतीला हिंदू हे नांव पडलें, असे लिहिले होते. वैदिकांना ते नांव पडलें नव्हते. That is different than Vedic dharma. As you said, many Hindus (aboriginal culture people) have no clue about प्रस्थान त्रयी. त्यांना फक्त मान्यता, रुढी परंपरा आणि उपासना पध्दती आहेत. शिवाय माझी व्याख्या उताऱ्यात आहेच की. धर्म हा व्यक्तीगत असतो, आपला आपण सतत शोधावा लागतो, असे माझे मत आहे. मित्र 1: मूळ संस्कृती वैदिक होती .... ईतर प्रवाह हे त्यापासून निघालेले आहेत. असो. तर मग आत्ता पर्यंतच्या तुझ्या शोधात काय सापडलंय ? मित्र 2: आपण योग्य मार्गावर आहोत असे आश्वासक वाटणे. पण मी त्याला theorise करु शकणार नाही. माझ्या वडिलांना किंवा आज्जीला उपनिषदे किंवा ब्रम्हसूत्रे माहिती नव्हती, असे खात्रीपूर्वक म्हणू शकतो. त्यांच्या काही देवतांवर श्रध्दा होत्या, काही उपासना पध्दती आणि मान्यता होत्या, इतकेच. त्यामुळे ते आपल्या धर्माला हिंदूच मानत होते, वैदिक संकल्पना माहिती नव्हत्या. अशीच पूर्वी बहुसंख्य लोकांची परिस्थिती होती व आपल्या मुलांची पण आहे. मित्र 1: त्यात काहीच अयोग्य नाही. उपासना आणि कर्म कांड ह्या ज्ञान कांडाकडे नेणाऱ्या पायऱ्या आहेत... कुठल्याही वेळी समाजात, ज्ञानाच आकर्षण आणि तयारी असणारी माणस अगदीच थोडी असतात... पण भारतातला अगदी गरीब अडाणी शेतकरी सुद्धा म्हणतो सब भूमी गोपालकी... ही खूप मोठी समज आहे.. भले त्याने ग्रंथ वाचले नसतील मी जेंव्हा म्हणतो गीता, उपनिषदे तेंव्हा त्यातील ज्ञानाच्या / तत्वांच्या पायावर उभी असणारी जीवन पद्धती अस मला अभिप्रेत आहे... आमच्या घरात कोणी कुठलाही ग्रंथ वाचलेला मी पाहिला नाही, पण समज तीच होती.. जी परंपरागत पुढे चालत होती मित्र 2: सब भूमी गोपालकी हे प्रथम कोण म्हणाले? आपला समाज तसे तोंडाने म्हणत असेलही, पण वास्तवात तो तसे वागत नव्हता. नाहीतर समाजात इतकी सरंजामशाही, उतरंड दिसली नसती. भूदान चळवळ करावी लागली नसती. जमीनीची, संसाधनांची मालकी मूठभर लोकांच्याच हातात राहिली नसती. अध्यात्मिक धार्मिक ग्रंथ काहीही सांगोत, आपल्या समाजाचा अगदी राम कृष्णांपासूनचा ते सध्यापर्यंतचा इतिहास जे ढळढळीत शोषणाचे सत्य सांगतो, त्यातला बोध मला महत्त्वाचा वाटतो. म्हणून ती जोखडं झुगारून देऊन आपण सत्याला डोळे उघडून पहिल्यांदा पाहिलं पाहिजे. आणि म्हणूनच मला हिंदू, वैदिक, बौद्ध ही लेबलं महत्वाची वाटतं नाहीत. मित्र 1: शोषण हा मानवी दोष सदा सर्वकाळ सर्वांदेशांमध्ये दिसतो आणि दिसत राहील.. त्याचा ग्रंथांशी काहीही संबंध नाही. आपली परंपरा शोषण करायला लावते असा propoganda काही जणांनी कळत/नकळत पसरवला आहे.. त्याला तुझ्या सारखे अनेक विचारी लोक बळी पडतात याच वैषम्य वाटत. असो.. आपलं चर्चेचे वर्तुळ आता मात्र नक्कीच पूर्ण झाले कारण तू तुझ्या आवडत्या ट्रॅक वर आलास.... मित्र 2: माझ्या आवडत्या ट्रॅकवर इ. व्यक्तिगत बोलण्यापेक्षा मुद्द्यावर बोलला असतास तर बरं वाटलं असतं. पण आता समाजातल्या शोषणाशी ग्रंथांचा काही संबंध नाही, असे विधान केलेस, ते आणखी बरे झाले. जर ग्रंथ समाजातले दोष, शोषण यावर काहीच सकारात्मक परिणाम करत नसतील तर त्यांचे अध्ययन का करायचे? (यावर काही मत आहे, पण अवांतर होईल) टिळक प्रकांड पंडीत होते, त्यांनी गीतारहस्य लिहून महान बौद्धिक काम केलं आहे. पण ते बालविवाह रोखणाऱ्या आणि संमती वयाच्या कायद्याला प्रखर विरोध करत होते, म्हणून आगरकरांनी केसरी सोडला. ग्रंथ वाचणारे ज्यावेळी प्रवचने देत, गहन चिंतन करत होते, त्याच्याही आधी महात्मा फुले मुलींची शाळा काढत होते. एवढंच नव्हे, तर टिळक यांच्या जामिनासाठी फुले यांनी त्याकाळी १० हजार रुपये भरले होते. गीतारहस्य लिहिणाऱ्या टिळकांनी मात्र महात्मा फुले गेल्याची बातमीही केसरीत छापली नाही. आज आपल्या मुली शिकल्या, त्यांच्या जीवनातलं शोषण कमी झालं याला गीतारहस्य लिहिणाऱ्या टिळकांपेक्षा फुले यांचे उपकारच कारणीभूत आहेत. ग्रंथ वाचणाऱ्या महाविद्वानांकडून समाजाला काय मिळालं याचा तूच विचार कर. म्हणून श्रध्देपेक्षा प्रत्यक्ष कृती आणि धार्मिक ग्रंथ वाचण्यापेक्षा खऱ्या घटनांचा इतिहास वाचणं महत्त्वाचं आहे. मित्र 1: ज्या देशात तू कुटुंबाला प्रगती दाखवायला घेऊन गेला आहेस त्या देशाच्या तिजोऱ्या भारतासारख्या अनेक देशांच्या शोषणातून भरल्या गेल्या आहेत. त्यांच्या दृष्टीने तू आज सुद्धा बाहेरून आलेला immigrant आहेस. ज्या अमेरिकेत तू सेमिनार ला गेला होतास, त्या देशाने लाखो आफ्रिकन मजूर आयात केले, ते अजूनही डाउनटाउन मध्ये काळे म्हणून राहतात... त्यामुळे तूच डोळे उघडायला हवेत... मित्र 2: Excellent example of whataboutary! आत्ता मात्र हे देश भारतापेक्षा अधिक उदारमतवादी स्थलांतरिताप्रती अधिक मानवतावादी धोरणं राबवत आहेत. मला मतदार नोंदणी करण्यासाठी पत्र आलंय. आपण भारतात आपल्याच लोकांत आपलं-परकं करण्यात, समाजात दुही माजवण्यात (पुन्हा संघटीत धर्माच्या आधारावर) व्यस्त आहोत. मित्र 1: थांबतो... मित्र 2: का रे? नवीन सत्य माहिती कळली तर मी माझा दृष्टिकोन बदलायला तयार आहे. तुझ्याकडून तट्कन थांबण्यापेक्षा तशाच खुल्या दृष्टिकोनाची अपेक्षा आहे. मित्र 1: There is a more fundamental problem of human life that Gita etc. deals with... It is much beyond समाजसुधारणा... पण तू समाज सुधारणेच्या पलीकडे बघूच शकत नाहीस... त्यात डोळ्यावर काळा चष्मा असल्यामुळे तुला सगळंच काळं च दिसत.... चष्मा काढून तू बघूच शकत नाहीस.. मी 22 वर्ष वाट बघतोय.. त्यामुळे मला थांबण्या शिवाय पर्याय नाही मित्र 2: पुन्हा आरोप. माझा चष्माच काळा, तुझा मात्र स्वच्छ. तुझी मते २२ वर्षांपूर्वीपण हीच होती? काहीच नवी माहिती घेतली नाहीस? मी पण तुझ्याबरोबरच गीता वाचली, प्रश्न विचारले, नवा दृष्टिकोन समजून घेऊन आवश्यक तेथे मतात सुधारणा केली. खरं तर कोणी घट्ट चष्मा घातलाय यावर ईतरांचे मत ऐकायला आवडेल. ****** ****** मित्र 1 नंतर मुलाने काढलेला पक्षाचा व्हिडिओ पाठवतो, मित्र 2 त्याचे कौतुक करतो व चर्चा थांबते, पण मैत्री मात्र चालूच राहते.