संदीपसाहेब,
मिपावर भाषा, भाषाशास्त्र, शुद्धलेखन, व्याकरण इत्यादी विषयांवर लिहायला, बोलायला, वाचायला, चर्चा करायला बंदी आहे तरीही आपला हे लेखन काढून न टाकता येथेच ठेवत आहे, एक दिवस अपल्याकडून कोलंबीची खिचडी खायला मिळेल या आशेवर! :)
एक वेळ माफ करतो!
बाकी चालू द्या.. :)
तात्या.
मिपा आणि बंदी -- काय जोडी जुळत नाही राव !
हम्म! पण नाईलाज आहे. व्याकरण, शुद्धलेखन या ढोबळ संकल्पनांवर आमचा राग नाही, कधीच नव्हता पण आमच्या आंतरजालीय कारकिर्दीत व्याकरण, भाषाशास्त्र आदींच्या सोकॉल्ड, स्वयंघोषित डुढ्ढाचार्यांना सतत दुसर्याला तुच्छ व कमी लेखताना आम्ही पाहिले आहे. आम्हाला ते सहन होत नाही आणि म्हणूनच मिपावर अगदी प्रथमपासूनच या विषयांना मिपा घटना कलम १८५ अन्वये बंदीच घालण्यात आली आहे! :)
हवं तर मिपाचा हा दोष समजा, कमीपणा समजा! काही हरकत नाही..!
श्रुतिस्मृतिपुराणोक्त अन् यागत्याग, होमहवनवाल्या कर्मठपणापेक्षा साधा नामस्मरणाचा कुणालाही करता येण्याजोगा उपाय सांगणार्या भागवतधर्माला मिपावर अधिक मान दिला जाईल, स्थान दिले जाईल! हां, आता यामुळे हे श्रुतिस्मृतिपुराणोक्तवाले, यागत्याग-होमहवनवाले, 'शास्त्र' सांगून वस्त्रात परसाकडला बसणारे डुढ्ढाचार्य मिपावर रागावून रुसून निघून गेले तरी चालतील!
पंडितकवींचा मिपावर योग्य तो आदर जरूर राखला जाईल परंतु,
मन एवढं एवढं
जसा खाकसचा दाना
मन केवढं केवढं
आभायातबी मायेना
हे लिहिणारी बहिणाबाई मिपाकरता अधिक मोठी असेल! "मूळ शब्द 'दाना' असा नसून 'दाणा' असा आहे" हे शुद्धलेखन तिला शिकवण्याचा करंटेपणा मिपा कधीही करणार नाही! :)
असो, संदीपराव माझा मुद्दा आपल्याला कळला असेल अशी आशा करतो. तेव्हा प्लीज, भाषाशास्त्र, व्याकरण, शुद्धलेखन इत्यादींपासून मिपाला स्पेअर करा! कृपया ही कीड इथे पसरवू नका एवढीच हात जोडून विनंती! :)
तात्या.
तात्या...
मुद्दा समजला पण माझा उद्देश पूर्णपणे वेगळा होता. काही कारणाने (सेल्फ एज्युकेशन म्हण हवं तर) वृत्तांबदल माहिती हवी आहे. माझ्या दहावीच्या शिक्षिका पुण्यात आहेत, त्यांच्याशी फोनवर बोलून, पुस्तके मिळवून इ. मार्ग उपलब्ध आहेतच पण लवकर माहिती मिळवण्यासाठी मी मिसळपाव हा हक्काचा कट्टा मानला :)
चित्त यांनी वृत्तांची ओळख देणारा एक लेख लिहिलेला आहे (दुवा).
हा प्रश्न मी मागे विचारला होता, त्याच्या प्रतिसादांत काही चांगली माहिती मिळाली होती. (दुवा)
मराठीतील अनेक वृत्ते संस्कृतातही वापरतात (तुम्ही दिलेली दोन्ही उदाहरणे - भुजंगप्रयात, मंदाक्रान्ता). संस्कृत वृत्तांबद्दल अण्णा विद्यापीठाच्या संकेतस्थळावर हे सापडले (दुवा)
गझल लिहिताना (मराठीतही) ठेक्याचे "वजन" म्हणून एक कल्पना वापरतात. ही कल्पना लघु-गुरू/ह्रस्व-दीर्घ यांच्यापेक्षा थोडी वेगळी आहे. मराठीत गझलेची वृत्ते उर्दूतल्या १९ बेहर वृत्तांसारखी अगदी ठराविक १९ नसावीत, वाटल्यास नवे वृत्त घडवता येत असावे, अशी माझी कल्पना आहे. मिसळपावावर अनेक कुशल गझलकार/गझलांचे विडंबनकार आहेत. ते या बाबतीत नेमके मार्गदर्शन करू शकतील.
तुमच्या काव्यसाधनेसाठी अनेक शुभेच्छा.
(ता. क. : माझ्या मते वृत्तांचा आणि व्याकरणाचा काहीएक परस्परसंबंध नाही.)
(ता. क. : माझ्या मते वृत्तांचा आणि व्याकरणाचा काहीएक परस्परसंबंध नाही.)
याला सहमत.. वृत्तं, ती लक्षात राहण्यासाठी असणारी उदाहरणे ही व्याकरणाच्या कक्षेत येत नसावित..
तात्या, तुमचा व्याकरण, विशेषत भाषाशुद्धी,'प्रमाण'भाषा वगैरे असलेला विरोध समजण्यासारखा आहे.. त्या बोजड चर्चा,आणि उगीच वाद-विवाद, ई. गोष्टी नको वाटतात..
पण उद्या जर का मला, भाषेतील अलंकारांच्या उदाहरणावरती लेख लिहायचा झाला, ज्यात एकप्रकारे कविताच असतील.उदा: अनुप्रास अलंकाराचे उदाहरण : 'गडद निळे,गडद निळे जलद भरून आले.. शितलतनू चपलचरण अनिलगण निघाले' ई .. तर तो लेख तुम्ही काढून टाकणार का? केवळ भाषेशी संबंधीत काहीतरी त्यात लिहीले आहे,म्हणून? मग मिसळपाव वर मराठीची तरी का सक्ती..
मला माहीत आहे, हे लिहून काही तुमचा त्या जड चर्चांना विरोध कमी होणार नाही..पण एखाद्याला भाषेमधे रस असेल्,तर ती चर्चा करायचीच नाही हे कितपत बरोबर..? संगीतावर चर्चा चालतात.. तुम्ही कितीतरी गाण्यांमधले 'शास्त्रीय' मर्म उलगडून दाखवले आहे.. मग भाषेसंबंधी शास्त्रीय चर्चा करायला काय हरकत..शेवटी अलंकार्,वृत्तं ही तुमच्या गाण्यातल्या सारखेच भाषेतले गंधार अन निषाद अन अजुन काय काय आहेत नं? मग त्यांनी काय घोडं मारलय? ह्म्म बाकी काही साईट्ससारखं सतत कुणी व्याकरणाच्या चुका काढू नयेत वगैरे खरं..कोणी कसं लिहावं, बोलीभाषा वापरली तर काय बिघडलं वगैरे गोष्टींबद्द्ल मी सहमत.. पण वृत्तं, अलंकार वगैरे सारख्या गोष्टी या बंदी मधे येऊ नयेत असं वाटलं म्हणून इतकं लिहीलं..
प्रथमच इथे (एका ज्वलंत) विषयावर (तुमच्या विरूद्ध) ठाम मत मांडत आहे.. :) काही चुकलं माकलं असेल तर सांभाळून घ्या.. पण जे मनापासून वाटलं ते लिहीलं!
भाग्यश्री ...
मनातले विचार मांडलेस म्हणून अभिनंदन. विशेषतः संगीताचं उदाहरण घेऊन मुद्दा मांडणं खास आवडलं.
मराठी आणि संगीत हे दोन्ही माझ्या जिव्हाळ्याचे विषय आहेत. दोन्हीतल्या तंत्रापेक्षा मंत्राने मी भारून जातो.
त्या बोजड चर्चा,आणि उगीच वाद-विवाद, ई. गोष्टी नको वाटतात..
म्हणून तर माझा विरोध...!
पण उद्या जर का मला, भाषेतील अलंकारांच्या उदाहरणावरती लेख लिहायचा झाला, ज्यात एकप्रकारे कविताच असतील.उदा: अनुप्रास अलंकाराचे उदाहरण : 'गडद निळे,गडद निळे जलद भरून आले.. शितलतनू चपलचरण अनिलगण निघाले' ई .. तर तो लेख तुम्ही काढून टाकणार का?
मुळीच नाही. असा लेख तू अवश्य लिही. माझा मुख्यत्वेकरून शुद्धलेखनाचा फाजील आग्रह आणि त्यापेक्षाही अधिक शुद्धलेखनाची अन् प्रमाणभाषेची टिमकी वाजवणार्यांना विरोध आहे आणि राहील...
ह्म्म बाकी काही साईट्ससारखं सतत कुणी व्याकरणाच्या चुका काढू नयेत वगैरे खरं..
तोच माझाही मुद्दा होता आणि आहे...
पण वृत्तं, अलंकार वगैरे सारख्या गोष्टी या बंदी मधे येऊ नयेत असं वाटलं म्हणून इतकं लिहीलं..
अरे बाबा कोण आणतंय बंदी? संदीपने सुरू केलेल्या चर्चेत 'व्याकरण' हा शब्द वाचला आणि मला पुढे सर्व भितीदायक व निरर्थक चर्चा दिसू लागली इतकंच! :)
अहो इतके वर्ष झाली तरी अजून 'ढेकर दिला' आणि 'ढेकर दिली' यात चूक काय अन् बरोबर काय हे ठरलेलं नाहीये! ज्यांना 'ढेकर दिला' म्हणायचंय ते 'ढेकर दिला' म्हणतात आणि ज्यांना 'ढेकर दिली' म्हणायचंय ते 'ढेकर दिली' म्हणतात! साला, कोण कुणाचं ऐकत नाय! मग तुम्ही आम्ही भसाभसा चर्चा करून उपेग काय आणि म्हणूनच तर या चर्चांना मी 'निरर्थक चर्चा' असं म्हणतो! :)
बाकी, उत्तमोत्तम कवितांच्या वगैरे माध्यमातून जर तुला भाषेच्या वुतांचं, अलंकाराचं सौंदर्य उलगडून दाखवायचं असेल तर मुळीच विरोध नाही! :)
प्रथमच इथे (एका ज्वलंत) विषयावर (तुमच्या विरूद्ध) ठाम मत मांडत आहे..
भले शाब्बास! :)
पण जे मनापासून वाटलं ते लिहीलं!
हे मात्र बरं केलंस...! :)
ठीक आहे लेको, मिपा तुमचंच आहे, काय हवा तो गोंधळ घाला. व्याकरण-शुद्धलेखनाचा विषय निघाला की मी आपला चूपचाप एका कोपर्यात बसून राहीन..! :)
तात्या.
--
तुका म्हणे होय मनासी संवाद ।
आपुलाचि वाद आपणांसी
ठीक आहे लेको, मिपा तुमचंच आहे, काय हवा तो गोंधळ घाला. व्याकरण-शुद्धलेखनाचा विषय निघाला की मी आपला चूपचाप एका कोपर्यात बसून राहीन..!
तुम्ही पण भारीच आहे तात्या! आम्हाला वाटलं तुम्ही एकदम आमच्या बंडूतात्यांसारखे ठाम आहे ह्या विशयावर ;-) पण तुमी तर एकदम चुपचाप? आता मीच टाकतो व्याकरणावर चर्चा :))
आपला,
बैलोबा
तुम्ही पण भारीच आहे तात्या! आम्हाला वाटलं तुम्ही एकदम आमच्या बंडूतात्यांसारखे ठाम आहे ह्या विशयावर
प्रिय धमाल नावाच्या मित्रा, ( बैला म्हणायला कसं तरी होतं )
तात्याच काय आम्ही ही शुद्धतेच्या गप्पा मारणा-याच्या विरोधातच असतो, आम्हालाही व्याकरण आवडत नाही.
पण म्हणुन पेटवा पेटवीचे काम केलेच पाहिजे असे नाही ना ! :) ( ह. घ्या. )
पण म्हणुन पेटवा पेटवीचे काम केलेच पाहिजे असे नाही ना !
बिरुटे मास्तर, चुकलं असलं तर कान पकडा राव असं ह.घ्या म्हनुन आमची.......
आमी पण गमतीच लिहिलेल की ते..गल्ली चुकलं का काय?
धन्यवाद तात्या.. मी असा लेख लिहीनच असे नाही.. कारण मला ती सगळी उदा. नाही आठवत.. परंतू जर लिहीलाच तर तो लेख उडणार नाही कळल्यामुळे बरे वाटले..
मला वाटलं तुम्ही 'भाषा' दिसलं की उडवून टाकणार की काय! ... :)
असो.. माझे बोलणे फार मनाला लावून न घेतल्याबद्द्ल आभार.. तेव्हा जरा सणकीतच लिहीले खरे.. चु..भु द्या.घ्या..
-भाग्यश्री.
(ता. क. : माझ्या मते वृत्तांचा आणि व्याकरणाचा काहीएक परस्परसंबंध नाही.)शाळेपासून ते या क्षणापर्यंत वृत्त हा व्याकरणाचा भाग आम्ही समजतो. भाषेचा व्यवहार व्यवस्थित रीतीने चालावा यासाठी विद्वानांनी जे काही नियम ठरविले त्या नियमांनाच आम्ही व्याकरण असे म्हणतो. कविता एका नियमात लिहिल्या जाते म्हणजे ते सुद्धा व्याकरणच आहे असे वाटते. अर्थात आपण व्यक्त केलेल्या मतात एक बिनतोड युक्तिवाद दडलेला आहे, त्याच्या प्रतिक्षेत !!!
अवांतर : तात्या, डॉ.धनजंयचे उत्तर आले तर आले, नाही तर नाही. पण देवाशप्पथ इतरांना कंटाळा आणना-या विषयावर आमचा शेवटचा प्रतिसाद या नंतर व्याकरणावर चकार शब्द लिहिणार नाही. आपणास होणा-या त्रासाबद्दल दिलगीर आहे.
-प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
(आपला विश्वासू )
मला वाटते की वृत्त हे शाळेत सोयीसाठी व्याकरणाच्या पुस्तकात शिकवत असावेत. म्हणजे आमच्या भूगोलाच्या पाठ्यपुस्तकात खगोलशास्त्राविषयी धडे असायचे तसे असावे - एकदोन तासांच्या अभ्यासासाठी अख्खे नवे पुस्तक का काढावे?
वृत्ते बिरुटेसर म्हणतात तसेच "विद्वानांनी घातलेले नियम" आहेत.
व्याकरण हे "विद्वानांनी घातलेले नियम" अशा पद्धतीने शिकवले जाते, याबद्दल मला अर्थातच फार वाईट वाटते. "विद्वानांनी शोधून संकलित केलेले नियम" असे म्हटल्यास अधिक नेमकी व्याख्या झाली असती. विद्वानांनी नियम घातले काय, आणि न घातले काय, लोक लहानपणी आपोआप बोलायला शिकतात.
व्यवहारात काही लोक एकमेकांशी न शिकताही संवाद साधू शकतात, आणि एकमेकांसारखे बोलतात. जसे दोन मराठी लोक (ते निरक्षर का असेनात.) काही लोक एकमेकांशी संवाद साधू शकत नाहीत, किंवा वेगळ्याच प्रकारे बोलतात. (उदाहरणार्थ मराठी आणि झुलू भाषक, ते आपापल्या भाषेत सुशिक्षित का असेनात.) या निरीक्षणालाच आपण असे सांगतो: "मराठीभाषकांना एकमेकांचे अध्याहृत नियम कळतात [त्यांचे एकच व्याकरण आहे], पण प्रत्येकाचे अध्याहृत नियम असून झुलू-मराठींना एकमेकांचे अध्याहृत नियम कळत नाहीत [त्यांची दोन वेगवेगळी व्याकरणे आहेत.]"
कुठल्याही एका भाषासमाजात आपोआप वापरले जाणारे हे नियम काय आहेत? ते जीवशास्त्रीय नव्हेत - नाहीतर आपल्याला झुलू भाषाही तशीच उपजत कळली असती. ते घोकंपट्टी करून शिकलेलेही नव्हेत - नाहीतर अशिक्षित कुटुंबातले शाळेतही न जाणारे मूल इतके अस्खलित मराठमोळे मराठी कसे बोलते? अडचण ही, की अशा मराठीभाषकाला "तुझ्या मनात खोल रुजलेले हे नियम काय आहेत?" असे विचारले, तर त्याला ते शब्दांत सांगता येत नाहीत. पण त्याचे (आणि खूप मराठीभाषकांचे) बोलणे ऐकून-ऐकून विद्वानांना कोड्यासारखे ते अंतर्गत नियम शोधावे लागतात. मग त्या शोधलेल्या नियमांसाठी नवीन घडवलेले पारिभाषिक शब्द वर्णनाच्या सोयीसाठी वापरावेच लागतात.
एखाद्याला आंबा आवडतो, ते सांगण्यापूर्वी कोणी व्याकरणकाराकडे जाऊन म्हणत नाही "बाई, कर्तरि-अमुक-विभक्ती-तमुक-काळ असे वाक्याचा ढाचा बनवून द्याल का?" विचार उचंबळून येताच आतल्या नियमांना सहजतेने वापरून तो म्हणतो, "मला आंबा आवडतो."
पण कोणाला मंगलाष्टक रचायचे असेल तर शब्द शोधण्याआधी ती म्हणते, लय/ठेका (वृत्त) काय आहे?
लालाला ललला ललाल ललला, लाला लला लालला
ती चाल मुद्दामून विचारात ठेवून मग ती शब्दांना वाचा देते. ते त्या चालीत बसावेत म्हणून उचंबळून येणारे विचार मुरडून शब्द वापरते. ती चाल मुद्दामून विद्वानांकडून (म्हणजे वडीलधार्यांकडून) शिकून घ्यावी लागते.
अशा प्रकारे व्याकरण आणि वृत्ताच्या अभ्यासात मोठा फरक आहे.
मराठीभाषक विद्वानाला विचारण्याआधीच मराठी उत्तम रीतीने बोलतो - विद्वान त्याचे बोलणे ऐकल्यानंतर नियम शोधतो, ते व्याकरण. मराठीभाषक मराठी बोलताना कुठलाही नियम मुद्दामून मनात आणत नाही.
वृत्तबद्ध कविता करण्यापूर्वी कवी विद्वानाला चाल-ठेका-वृत्त विचारून घेतो - तो छंदशास्त्राचे नियम लक्षपूर्वक मनात धरतो, आणि मग काव्यरचना करतो.
मग ते चुकीचेच लिहिलेले आहे.
कारण 'शक संवत' हे कनिष्काने सुरु केले ( असे बहुतांश संशोधकांचे मत आहे) आणि शकांनी प्रचलित ठेवले म्हणून त्याला 'शके' म्हटले गेले.
प्रतिक्रिया
हे घ्या माहितीपूर्ण दुवे
धन्यवाद
In reply to हे घ्या माहितीपूर्ण दुवे by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
बंदी..! :)
मिपावर बंदी ?
In reply to बंदी..! :) by विसोबा खेचर
हम्म!
In reply to मिपावर बंदी ? by संदीप चित्रे
मुद्दा समजला पण...
In reply to हम्म! by विसोबा खेचर
काही दुवे
(ता. क. :
In reply to काही दुवे by धनंजय
अभिनंदन
In reply to (ता. क. : by भाग्यश्री
भाग्यश्री,
In reply to (ता. क. : by भाग्यश्री
ठीक आहे
In reply to भाग्यश्री, by विसोबा खेचर
ते ठामच आहेत.
In reply to ठीक आहे by धमाल नावाचा बैल
पण म्हणुन
In reply to ते ठामच आहेत. by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
धन्यवाद
In reply to भाग्यश्री, by विसोबा खेचर
वृत्त आणि व्याकरणाचा संबंध
In reply to काही दुवे by धनंजय
बरोबर आहे.
In reply to वृत्त आणि व्याकरणाचा संबंध by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
नियमानियमातला फरक: वाक्याचे वर्णनात्मक नियम, पद्याचे आदेशात्मक
In reply to वृत्त आणि व्याकरणाचा संबंध by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
अतिशय सुंदर प्रतिसाद
In reply to नियमानियमातला फरक: वाक्याचे वर्णनात्मक नियम, पद्याचे आदेशात्मक by धनंजय
बिरूटेसर आणि धनंजय
भाग्यश्री,
हवेत इमले ...
In reply to भाग्यश्री, by यशोधरा
छंदोरचना
ख्रिस्तशके १९३७ या वर्षी
In reply to छंदोरचना by चित्रगुप्त
खुद्द या पुस्तकाच्याच पहिल्या
In reply to ख्रिस्तशके १९३७ या वर्षी by प्रचेतस
मग ते चुकीचेच लिहिलेले आहे.
In reply to खुद्द या पुस्तकाच्याच पहिल्या by चित्रगुप्त
म्हणजे सोनीचे झेरॉक्स मशीन
In reply to मग ते चुकीचेच लिहिलेले आहे. by प्रचेतस
अगदी अगदी. =))
In reply to म्हणजे सोनीचे झेरॉक्स मशीन by चित्रगुप्त
बहुत धन्यवाद !
In reply to छंदोरचना by चित्रगुप्त