मला समजलेला कुरुन्दकर गुरुजींचा सेक्युलरिज़म

Primary tabs

आदित्य कोरडे's picture
आदित्य कोरडे in काथ्याकूट
8 Jan 2017 - 10:14 am
गाभा: 

उमेदवाराने प्रचार करताना किंवा मते मागताना त्याच्या किंवा मतदारांच्या धर्म, जात, संप्रदाय किंवा भाषेच्या नावावर मते मागणे हे बेकायदेशीर आहे असा महत्वाचा निकाल हल्लीच म्हणजे २ जाने.२०१७ रोजी दिला आहे. खरेतर ह्यात आश्चर्यजनक किंवा अगदी विचारप्रवर्तक असे काही नाही. भारताच्या घटनेप्रमाणे इथे निवडून येणारा लोकप्रतिनिधी मग तो हिंदू मुस्लीम, ब्राह्मण, मराठा, महार, ओ बी सी कुणीही जरी असला तरी तो त्याच्या धर्माचे किंवा जातीचे प्रतिनिधित्व करीत नसतो तर तो अखिल भारतीय जनतेचे प्रतिनिधित्व करतो. इतका साधा अर्थ ह्या निकालाचा आहे. भारतीय संविधानाने अगदी सुरुवातीपासूनच धर्म निरपेक्ष असे रूप धारण केले आहे नव्हे तो त्याचा गाभा आहे. पण प्रत्यक्षात स्थिती अशी आहे कि जात, धर्म, वंश, प्रादेशिकता, भाषा अशा निरनिराळ्या गटात आपली लोकशाही विभागली गेलेली आहे. स्वातंत्र्य मिळताना ५६५ संस्थाने आपण मोडीत काढली पण भारतीय मन, ते सरंजामशाहीच राहिले. त्यामुळे निरनिराळ्या पक्षांच्या रूपाने नवी-जुनी घराणी पुन्हा आपली सरंजामशाही मनोवृत्ती जोपासत आहेत घराणेशाही वाढवत आहेत. तोंडाने लोकशाही, समाजवाद धर्म निरपेक्षता अन काय काय बोलतात पण वागताना?ह्या पक्षांचे आणि त्यांच्या मालकांचे वर्तन अगदी मध्ययुगीन राजे महाराजान्साराखेच आहे.त्यांच्या अनुयायांचे वर्तन हि तसेच.
वैयक्तिकबाबीत, खाजगीमध्ये माणसाला त्याच्या धार्मिक समजुती बाळगण्याचे, पाळण्याचे स्वातंत्र्य जरी घटनेने आपल्याला दिलेले असले तरी आरोग्य, सामाजिक व वैयक्तिक नीतिमत्ता, अन सुरक्षितता यांना विरोधी जाणारे धर्माचे आणि व्यक्तीचे आचरण अवैध ठरवून पर्यायी योग्य व वैध आचरण कोणते हे ठरवण्याचा अधिकार घटनेला आहे.ह्याचा सगळ्यांनाच विसर पडलेला दिसतो. ह्या टप्प्यावर कुरुन्द्करांसारख्या साक्षेपी विचारवंताची आठवण येथे झाल्याशिवाय राहत नाही. त्यांनी समजावून सांगितलेला सेक्युलारीझाम ह्या निमित्ताने इथे सांगण्याचा प्रयत्न केलेला आहे.

मला समजलेला कुरुन्दकर गुरुजींचा सेक्युलरिज़म

(खालील लेख नरहर कुरुंदकरांच्या ‘जागर’ ह्या पुस्तकातील लेखामधल्या विचारावरून लिहीलेला आहे.)

Secularism ह्या शब्दाचं नक्की मराठी भाषांतर कारण तसं अवघड काम आहे. अधर्मी, निधर्मी, धर्मातीत ह्या शब्दांनी secularism चा अर्थ नीटसा स्पष्ट होत नाहीच पण इहलोकवादी किंवा इहलौकिक या सारख्या शब्दांनी सुद्धा तो स्पष्ट न होता उलट गोंधळ वाढण्याचीच शक्यता जास्त . त्यातून secularism ला दीर्घ असा इतिहास असून तिचा क्रम क्रमाने विकास होत गेला असल्याने , हि संकल्पना तिचा इतिहास, तिचा विकास समजून घेणे आणि ह्या शब्दाच्या भाषांतराच्या भानगडीत फारसं न पडणं हेच श्रेयस्कर. आता secularism ची व्याख्या न करता secularism धर्माची जी व्याख्या करते ती पाहणे इथे उद्बोधक ठरावे किंवा अशा प्रकारे धर्माची व्याख्या करणारी विचार प्रणाली म्हणजेच secularism असे म्हणणे इथे सयुक्तिक ठरावे . तर फार तपशीलात न जाता सांगायचे तर “धर्म महणजे माणसाच्या फक्त पारलौकिक जीवनाचा विचार करणारी संस्था किंवा संकल्पना” अस secularism मानतो. जगातल्या एकही धर्माला हि व्याख्या पटणार नाही आणि धर्माची हि सर्वात धर्मद्रोही व्याख्या आहे ह्या एका(च) बाबतीत जगातल्या सर्व धर्मांचे एकमत होईल . कोणताही धर्म स्वतःला फक्त इहलौकिक किंवा पारलौकिक मानीत नहि. किंबहुना सर्व धर्म इहलोक आणि परलोक हि फक्त संकल्पना म्हणून पृथक आहेत असा दावा करतात . इथे जे करायचे ते परलोकातील जीवन सुसह्य व्हावे म्हणूनच करायचे हा सर्व धर्मांचा अट्टाहास, त्याकरता प्रत्येक धर्माने त्याच्या अनुयायान्करिता काही श्रद्धा आणि चालीरीती तयार करून ठेवल्या आहेत. त्यांचा आधार जर तुटला तर सर्व धर्म हवेत तरंगू लागतील, ते निष्प्रभ होतिल. उदा . गाय हे इहलोकातील एक जनावर. तिला खाणारे प्राणो, अगदी मानव सुद्धा इहलोकातील . जर गाय खाणे हे पाप असेल आणि त्यामुळे परलोकात यातना भोगाव्या लागतील असे धर्माने सांगितले नाही तर धर्माचा इहलोकातील आधार म्हणजे अनुयायांना नियन्त्रीत करायचा अधिकार तुटेल. तेव्हा सर्व धर्म अशी परिस्थिती निर्माण होऊ न देण्याची काळजी घेताना दिसतात. जो परलोक कुणीही पहिला नाही तेथील इष्ट अनिष्ट परिणामासाठी इहलोकातील अचारावर बंधन टाकणे हा सर्व धर्मांच्या विचारांचा पाया आहे आणि सर्व धर्मांना फक्त पारलौकिक बाबी पुरते मर्यादित करून त्यांचा इहलौकिक प्रभाव नाममात्र करणे हा secularism चा गाभा आहे.
हा पारलौकिक अधिकाराचा मुद्दा दिसतो तितका साधा किंवा निरुपद्रवी नाहि. बोरातल्या आळीत तक्षक लपवा तसा धर्माचा सारा विखार ह्यात दडलेला असतो. माणूस मेल्यावर जरी त्याचा आत्मा परलोकात जातो आणि तेथे तो शरीरापासून वेगळा असतो तरी इहलोकातील पापपुण्यापासून तो मुक्त असत नहि. त्यामुळे धर्म इथे इहलोकात माणसाचे आयुष्य नियंत्रित करतो. जेव्हा secularism धर्म हि फक्त पारलौकिक बाबींवरचे नियमन करणारी संकल्पना मानतो तेव्हा तो धर्माचे इहलोकातील अस्तित्व नाममात्र करतो. त्या अर्थाने secularism हा धर्म द्रोह आहे. मग या पार्श्व भूमीवर भारतीय संविधान secular आहे म्हणजे काय?भारतीय राजकारणात secularism चा विचार हा अल्पसंख्यांकांच्या हित रक्षणा संदर्भात करण्याची घोडचूक नेहमीच केली जाते जी कि secularism च्या मूळ संकल्पनेला मारक आहे. Secular राज्यव्यवस्थेत अल्पसंख्यांकांच्या हिताचे रक्षण होत असेल तर ती एक अनुषंगिक बाब झाली, secularism फक्त अल्पसंख्यांकांच्या हितरक्षणासाठी नसतो तर तो मुख्यत्वे बहुसंख्यांकांच्या हित रक्षणासाठी व हितसंवर्धनासाठी असतो हि बाब नजरे आड करून चालणार नाही. जर secularism समाजाला धर्माच्या गुलामगिरीतून मुक्त करून समतेकडे आणि विकासाकडे घेऊन जात असेल तर त्याला समाजातील बहुसंख्यान्कांच्या हिताला नजरेआड करून कसे चालेल? भारतात हिंदू हे बहुसंख्य(८५%) आहेत म्हणून secularism ह्या ८५% हिंदूंना धर्माच्या जोखडातून मुक्त करण्यासाठी आवश्यक आहे. मुसलमान किंवा ख्रिश्चन या देशात असले काय किंवा नसले काय secularism ला त्याने काही फरक पडत नाही कारण secularism सामाजिक पातळीवर धर्माचे प्रभाव क्षेत्रच मानत नाहि. याचा अर्थ असा नव्हे कि मी सर्व मुस्लिमांना भारतातून हाकलून द्यायची गोष्ट करतो आहे. secularism हा सामाजिक जीवनात धर्माचे अस्तित्व मान्य करत नसल्याने ज्या कोणा हिंदू, मुस्लिम, ख्रिश्चनांना तो आपल्या धर्म स्वातंत्र्यावर घाला वाटतो त्यांनी पर्यायी देशांचा विचार करावा. जे कोणी हिंदू मुस्लिमांना भारतातून हाकलून द्यायची बात करतात किंवा स्वप्नं बघतात त्यांनी एक गोष्टं समजून घेतली पाहिजे कि २०-२५ कोटी लोकसंख्येला देशातून हाकलून देणे हि सोपी गोष्ट नाही आणि ती हिंसा आणि अत्याचाराविना घडणे शक्य हि नाही. हिंसा आणि विध्वंस ह्या गोष्टी मुल्यांचा ऱ्हास करतात हजारो वर्षांचा सांस्कृतिक आणि ऐतिहासिक ठेवा त्यामुळे मातीमोल होतो. राजा राम मोहन राय ते अगदी आजच्या नरेंद्र दाभोल्करांसारख्या समाज सुधारकांनी जे काही थोडफार या हिंदू समाजाला आधुनिक, समजूतदार, विज्ञाननिष्ठ, सहिष्णू बनवलं आहे ते सगळ समूळ नष्ट होण्याचा धोका यात आहे. एवढी मोठी किंमत देणे आपल्याला परवडणार नाही. Secularism ची गरज आपल्याला मुस्लिमांच्या हितरक्षणासाठी नाही तर गेल्या २०० - २५० वर्षातल्या पुरोगामी हिंदू चळवळीने जे काही या हिंदू धर्माला दिले आहे , जे काही थोडे फार प्रबोधन झाले आहे त्याच्या रक्षण व संवर्धनासाठी आहे.
मानवी मनाची धर्माच्या गुलामगिरीतून सुटका तीन प्रकारंनी होऊ शकते
१) पराभव- ह्या मुळे प्रस्थापित धर्मश्रद्धांना धक्का बसतो आणि त्यामुळे त्या धर्मातील विचारवंत वेगळा विचार करू लागतात आणि प्रबोधनाची एक सुरुवात होते पण मुळात त्या करता त्या धर्मात नव्या विचाराला कमीत कमी मांडण्याची तरी परंपरा असावी लागते अन्यथा उलट हि होऊ शकते. जसे कि १९ व्या शतकाच्या मध्यावर इस्लाम बाबत झाले. तोपर्यंत जगात अस्तित्वात असणारी २ महान मुस्लिम साम्राज्य, एक- भारतातील मोगल आणि दोन- तुर्कस्तानातील ओट्टोमान साम्राज्य क्रमाने निष्प्रभ आणि पराभूत होत गेली ह्याचा धक्का तत्कालीन मुस्लिम विचारवंतांना बसला पण त्यामुळे ते अधिक मुलतत्ववादी आणि कर्मठ बनत गेले. हा इतिहास बराच विस्तृत आहे आणि त्याबद्दल नंतर एखाद्या वेगळ्या लेखात लिहिता येईल पण इथे मुद्दा हाच कि प्रचलित धर्म श्रद्धांचा पराभव हा प्रबोधनाचा खात्रीलायक मार्ग मानता येत नाही
२)धर्मातील अंतर्गत विचार प्रवाह किंवा कलह - हा प्रकार हि सर्व धर्मांबाबत झालेला आढळतो आणि त्यामुळे नवा पंथ किंवा धर्माचे नवे रूप तात्कालिक प्रबोधनकारी , जास्त सहिष्णू वाटते पण प्रत्यक्षात फक्त जरासा जास्त सहिष्णू पण मूलतः स्थितिवादी आणि सर्वसमावेशक असे धर्माचे रूप अविच्छिन्न राहते .
३)तिसरे म्हणजे विज्ञान धर्माला मान्य नसणारी पण नाकारता न येण्याजोगी सत्ये प्रस्थापित करते आणि या सत्यांभोवती तत्कालीन समाजाचे हितसंबंध निर्माण होऊ लागतात त्यामुळे धर्म जो समाजाच्या व माणसाच्या आयुष्यातील सर्व लहान सहन बाबीचे नियंत्रण करू पाहतो त्याच्या आणि ह्या नव-प्रस्थापित हितसंबंधांमध्ये संघर्ष अटळ ठरतो

पुढे जाण्या अगोदर इथे मला एका गोष्टीचा खुलासा केला पाहिजे . सामान्यत्वे हिंदू धर्म हा परमत सहिष्णू , विचार स्वातंत्र्याचा आदर करणारा आणि उदारमतवादी म्हणून ओळखला जातो. पण हि विशेषणे तकलादू आणि अर्धसत्य विशद करणारी आहेत. हि गोष्ट खरी कि हिंदू धर्मियांनी कधी बाह्य समाजांवर आक्रमण करून स्वतःचा धर्म व संस्कृती त्यांच्यावर लादण्याचा प्रयत्न केल्याचा इतिहास नाही पण तस जर पाहू गेले तर बाह्य आक्रमण कारी जरी त्यांच्या विजेत्या धर्माच्या पताका घेऊन इथे आले असले तरी त्यांचा मूळ हेतू/ किंवा आक्रमणाचे मुख्य कारण हे संसाधनांची / अन्नाची/ जगण्या योग्य सुविधांची कमतरता हेच होते. भारतीय उपखंडात तशी परीस्थिती फारशी नसल्याने फक्त हिंदू च नाही तर इथले सर्व धर्म हे परिस्थितीवश अनाक्रमक व तुलनेने कमी क्रूर आहेत. हा एक मुद्दा सोडला तर हिंदू हे सुद्धा काही कमी कर्मठ नहित. स्वधर्मीय स्त्रिया, अस्पृश्य आणि मागासांशी त्यांची वर्तणूक काही माणुसकीची खचितच नव्हती आणि नाहि. तसं पाहू जाता हिंदू इतकी चिवट माणसं इतरत्र सापडण मुश्किल. चार्वाकापासून ते बसवेश्वरापर्यंत आणि राजा राम मोहन राया पासून ते अगदी महात्मा फुले, कर्व्यांपर्यंत असंख्य सुधारक होऊन गेले. त्यांच्या कार्याला म्हणावी तशी साद काही या समाजाने दिली नाही. हा समाज एखाद्या मोठ्या प्रचंड सुस्त अजगर सारखा आहे, तो हलतच नाही किंवा फारच थोडा हालचाल करतो. या सर्व महान लोकांना या हिंदू समाजाने पचवून टाकले आहे आणि वर अजून ढेकर ही दिला नाही. अहो जो समाज अंधश्रद्धे वर प्रहर करणाऱ्या गाडगे बाबांचा देव करून त्याला नवस बोलतो , म. फुल्यांच्या प्रतिमेच्या उद्घाटनाला सत्यनारायण घालतो आणि शिवाजी महाराजांच्या सारख्या राष्ट्र्पुरुषाला जाती च्या कुम्पणा मध्ये अडकवतो त्याला सहिष्णू तरी कसे म्हणावे.

पुढे जाण्या अगोदर इथे मला एका गोष्टीचा खुलासा केला पाहिजे . सामान्यत्वे हिंदू धर्म हा परमत सहिष्णू , विचार स्वातंत्र्याचा आदर करणारा आणि उदारमतवादी म्हणून ओळखला जातो. पण हि विशेषणे तकलादू आणि अर्धसत्य विशद करणारी आहेत. हि गोष्ट खरी कि हिंदू धर्मियांनी कधी बाह्य समाजांवर आक्रमण करून स्वतःचा धर्म व संस्कृती त्यांच्यावर लादण्याचा प्रयत्न केल्याचा इतिहास नाही पण तस जर पाहू गेले तर बाह्य आक्रमण कारी जरी त्यांच्या विजेत्या धर्माच्या पताका घेऊन इथे आले असले तरी त्यांचा मूळ हेतू/ किंवा आक्रमणाचे मुख्य कारण हे संसाधनांची / अन्नाची/ जगण्या योग्य सुविधांची कमतरता हेच होते.नवविजित प्रांतातील आपली सत्ता दृढ मुल करण्यासाठी एतद्देशीयांची संस्कृती व त्यांचा धर्म समूळ नष्ट करून आपल्या बरोबर आणलेला - विजेत्यांचा धर्म व संस्कृती त्यांच्यावर लादणे हे आक्रमकांचे एक धोरण असे. भारतीय उपखंडात तशी परीस्थिती फारशी नसल्याने फक्त हिंदू च नाही तर इथले सर्व धर्म(जैन, बौद्ध, शीख) हे परिस्थितीवश अनाक्रमक व तुलनेने कमी क्रूर आहेत. हा एक मुद्दा सोडला तर एतद्देशिय हिंदू हे सुद्धा काही कमी कर्मठ नहित. स्वधर्मीय स्त्रिया, अस्पृश्य आणि मागासांशी त्यांची वर्तणूक काही माणुसकीची खचितच नव्हती आणि नाहि. तसं पाहू जाता हिंदू इतकी चिवट माणसं इतरत्र सापडण मुश्किल. चार्वाकापासून ते बसवेश्वरापर्यंत आणि राजा राम मोहन राया पासून ते अगदी महात्मा फुले, कर्व्यांपर्यंत असंख्य सुधारक होऊन गेले. त्यांच्या कार्याला म्हणावी तशी साद काही या समाजाने दिली नाही. हा समाज एखाद्या मोठ्या, प्रचंड, सुस्त अजगरासारखा आहे, तो हलतच नाही किंवा फारच थोडा हालचाल करतो. या सर्व महान लोकांना या हिंदू समाजाने पचवून टाकले आहे आणि वर अजून ढेकर ही दिला नाही. अहो जो समाज अंधश्रद्धे वर प्रहार करणाऱ्या गाडगे बाबांचा देव करून त्याला नवस बोलतो , म. फुल्यांच्या प्रतिमेच्या उद्घाटनाला सत्यनारायण घालतो आणि शिवाजी महाराजांच्या सारख्या राष्ट्र्पुरुषाला जाती च्या कुम्पणा मध्ये अडकवतो त्याला सहिष्णू तरी कसे म्हणावे. सर्व समाज सुधारकांचे व धर्म सुधारकांचे गेल्या १५० वर्षातील एकूण कार्य आणि त्यात आलेलं यश पाहू लागलो तर धक्का बसण्याइतकी निराशा निर्माण झाल्या शिवाय राहत नाही. शहरातून वावरणारा १५-२०% समाज तोही मर्यादित प्रमाणात या सुधारणांनी प्रभावित झालेला आहे. बाकी सगळा तसा अंधारच आहे. उलट प्रौढ मतदानाने सुप्त जातीयवाद उसळून पुन्हा वर आलेला आहे. सर्व सुधारक महापुरुष, राष्ट्रपुरुष आज जाती-पातीच्या, भाषेच्या, प्रादेशिकतेच्या तुरुंगात खितपत पडलेले आहेत, ह्यांच्या बद्दल आम्ही जरा जास्तच संवेदनशील झालो आहोत. उदाहरणार्थ शिवाजी महाराजच घ्या . आजकाल शिवाजी महाराज हे आपले प्रेरणा स्थान कमी आणि मर्म स्थान जास्त झाले आहेत. कुणी "शिवाजी महाराज कि जय" म्हणून आमच्या ढून्गणावर लाथ घातली तर ते आम्हाला चालते पण कुणी काही नवे मुल्य मापन करायचे म्हटले कि आमच्या भावना भडकल्याच! . जी गोष्ट शिवाजीची तीच संभाजीची आणि तीच बाबासाहेबांची . हे सर्व फार भयावह आहे. हा कमालीचा स्थितीशील असणारा पण( आणि म्हणूनच ) टिकून राहण्याचा लोकविलक्षण चिवटपणा दाखवणारा हिंदू समाज मनाने आधुनिक व गतिमान कसा करावा हा भारतीय सेक्यूलारीजम समोरील मोठा प्रश्न आहे.
तसं म्हटलं तर युरोपातील सेक्युलरीजमच्या पोटात फक्त सामान्य जनतेच्या इहलौकिक जीवनावरील धर्माची पकड समाप्त करणे एवढाच कार्यक्रम येत होता पण भारतात हि गोष्ट सामाजिक सुधारणा, समता, आणि अंत्योदयापासून सुटी आणि एकटी साध्य करता येणे शक्य नव्हते. म्हणून भारतात सेक्युलरिजम ला स्वतः शेजारी व्यक्तिस्वातंत्र्य एक मूल्य म्हणून उभे करून जोपासावे लगते. नाहीतर जगातल्या धर्म न मानणाऱ्या हुकुमशाह्या/ राजकीय तत्वज्ञाने काही कमी क्रूर नहित. हा संबंध लक्षात घेतला म्हणजे लोकशाही, समाजवाद, राष्ट्रवाद, आणि सेक्युलरिजम या सहचारी संकल्पना म्हणून उभ्या कराव्या लागतात. स्वतः प. नेहरूंनी सांगितल्या प्रमाणे किमान ५००० वर्षांचे सातत्य असलेले आपले भारत राष्ट्र हे म्हणूनच नव्या मूल्यांच्या आधारे पुन्हा नव्याने स्थापित करावे लागते. भारतीय संविधानाने सुद्धा हीच भूमिका घेतेलेली आहे. भारतीय संविधानाने घेतेलेली समान नागरिकत्वाची भूमिका हि त्यामुळे लोकशाहीची आणि सेक्युलारीजमचीच भूमिका आहे.
आता समान नागरिकत्व म्हणजे काय तर या देशाच्या सर्व नागरिकांना धर्म, जात, भाषा, प्रांत, लिंग यांचा विचार न करता समान अधिकार/ स्वातंत्र्य असणे . यात धर्म स्वातंत्र्य हि आले. धर्म स्वतंत्र्या मध्ये नागरिकांना आपण कोणत्या धर्माचे अनुयायी आहोत , कि कोणताच धर्म मानीत नाही, धर्मांतर करणे, भिन्न धर्मियाशी लग्न करूनही स्वतःचा धर्म टिकवणे , आपल्या धर्मातल्या कुठल्या गोष्टी मानणे किंवा कुठल्या गोष्टी त्याज्य आहेत हे ठरवणे असे अधिकार दिलेले आहेत. जगातला कुठला हि धर्म असे अधिकार आपल्या अनुयायांना देत नाही, म्हणून आपले संविधान धर्म स्वातंत्र्य जरी नागरिकांना देत असले तरी धर्मांना कुठलेही स्वातंत्र्य देत नाही. इहालौकिक बाबतीत धर्माचे कोणतेच प्रभाव क्षेत्र न मानणारे आपले संविधान म्हणून मुळात सेक्युलारीजमचा उल्लेख करीत नव्हते. संविधानाने आपले भारतीय गणराज्य सेक्युलर म्हणून घोषित करावे असा प्रयत्न K.T. Shah यांनी करून पहिला पण त्याला प. नेहरूंनी विरोध केला. कारण सेक्युलारीजाम जरी फक्त पारलौकिक जीवनातील धर्माचे प्रभूत्वा मनात असले तरी तेव्हाधेही स्वातंत्र्य धर्माला द्यायला आपले संविधानकर्ते तयार नव्हते. भारतीय संविधानाने गरज पडल्यास आरोग्य, सामाजिक व वैयक्तिक नीतिमत्ता, अन सुरक्षितता यांना विरोधी जाणारे धर्माचे आणि व्यक्तीचे आचरण अवैध ठरवून पर्यायी योग्य व वैध आचरण कोणते हे ठरवण्याचा अधिकार स्वतः कडे ठेवला आहे. धर्माशी निगडीत अगर अ-निगडीत अशा सर्व सार्वजनिक बाबिंमध्ये आपली संसद सार्वभौम आहे. हेच ते कलम ४४ आहे कि ज्याच्या विरोधात सर्व मुस्लिम धर्मगुरू बोलत असतात. घटना समितीत हे कलम जेव्हा मांडले गेले होते तेव्हा मुस्लिम नागरी कायदा यातून वगळावा अशी एक उपसूचना मांडण्यात आली होती पण ती फेटाळून लावण्यात आली. ( ती उपसूचना कोणी मांडली होती हे वेगळे सांगणे नकोच)त्यामुळे हिंदू किंवा नुस्लीम किंवा इतर कुणी अन्य धर्मीय यांच्या धार्मिक कायद्यात हस्तक्षेप करण्याचा हक्कच फक्त संसदेला नाही तर तसे लवकरात लवकर करणे हे संसदेचे कर्तव्य आहे.
समान नागरी कायदा म्हटले कि मुसलमान आणि भारतीय राजकारणातला मुसलमानांचा प्रश्न हे दोन्ही ठळकपणे आपल्या समोर येतात. वरती हिंदू बद्दल काही लिहिल्यामुळे भारतातील लोकसंख्येने नंबर २ चा धर्म जो मुस्लीम धर्म त्याबद्दल थोडे लिहिणे क्रमप्राप्त आहे. आता आता पर्यंत म्हणजे १९ व्या शतकाच्या सुरुवाती पर्यंत इस्लाम हा विजेत्यांचा आणि म्हणूनच राज्यकर्त्यांचा हि धर्म राहिलेला आहे. त्यामुळे बहुसंख्य मुस्लिमांचे ऐहिक हितसंबंध सुरक्षित आणि वर्धीष्णूच होते मुस्लीम असल्यामुळे, सरकारदरबारी चांगल्या नोकऱ्या मिळत, प्रतिष्ठा मिळे, आक्रमणाचा, राज्यकरण्याचा अधिकार प्राप्त होई शिवाय केवळ मुस्लिम असल्याने परलोकातील उत्तम गती हि सुनिश्चित होती.त्यामुळे सर्व साधारण पणे मुस्लीम समाज कर्मठ असेल तर त्यात आश्चर्य असे काही नाही . या सर्वसामान्य मुस्लिमांसाठी इस्लाम हा इहलोकातील इभ्रत व मान मरातब यांचा लाभ आणि परलोकातील सद्गती चा मुख्य आधार होता. जेव्हा असे असेल तेव्हा धर्म चिकित्सा, धर्म सुधारणा कशी संभवणार, त्या करता हे हितसंबंध धोक्यात आले पाहिजेत. तसे जवळ पास ७०० ते ७५० वर्ष भारतात झाले नाही . मोठा पराभव, सर्वस्व गमावण्याची वेळ, मुळापासून उखडून फेकले जाण्याची वेळ त्यांच्या वर कधी आली नाही. तिकडे अराबास्तानांत हि फारशी वेगळी परिस्थिती नव्हती. प्रेषिताच्या मृत्युनंतर(इ.स.६३२) साधारण १० वर्षातच आक्रमणकारी मुस्लिम फौजांनी अक्खा अरबस्तान जिंकला आणि ७ वे शतक संपायच्या आत जवळ पास पूर्ण मध्य पूर्व हिंदुकुश पर्वत ते रोमन - बयाझन्टैन साम्राज्य, स्पेनच्या किनार पट्टी पासून ते उत्तर आफ्रिका, बलाढ्य पर्शिअन साम्राज्य यांना हादरे देत एक प्रचंड मोठी सत्ता दृढमूल केली जी कि तत्कालीन ज्ञात जगाच्या १/३ भूभागावर वसलेली होती.उम्माय्याद खिलाफत संपेपर्यंत म्हणजे इस्लाम च्या स्थापने पासून २०० वर्षाच्या आत या जिंकलेल्या भूभागातून मुऴचा धर्म आणि संस्कृती पूर्ण नष्ट करून तो भूभाग पूर्णतया इस्लाममय करण्यात त्यांना यश आले. केवळ २०० वर्षात मिळवलेले हे यश देदिप्यमान तर होतेच पण त्यामुळे मुस्लिमांचा प्रेषिताच्या शिकवणुकीवर दृढ विश्वास बसला. या काळातले इस्लाम आणि तो पाळणारे मुस्लिम हे सगळ्यात शुद्ध आणि म्हणून अल्लाला जास्त प्यारे आहेत असे प्रतिपादन त्यानंतर आजतागायत केले जाते.खरे पाहू जाता हा इतिहास इस्लाम मधील अंतर्घात संघर्ष , रक्तपात, कत्तली आणि सत्तास्पर्धा यांनी भरलेला आहे. अहो प्रेषितांनन्तरचे पहिले चार प्रेषित जे शिया सुन्नी व इतर सर्वांना सारखेच वंदनीय आहेत ते सुद्धा सत्तास्पर्धा आणि कत्तलीचे बळी ठरले आहेत.जसा विजय इस्लामच्या फौजांना मिळाला होता अगदी तसा किंवा त्यापेक्षा मोठ जय अलेक्झांडर किंवा चेंगीज खान ( हा मुस्लिम नव्हता त्याव्ह्या नातवाने नंतर इस्लाम स्वीकारला- खान हे मंगोलियन नाव आहे) यांनी मिळवला होता तेव्हा इस्लामला मिळालेल्या विजयात भव्यत असली तरी दिव्यता खचितच नव्हती. इतका प्रचंड मोठा विजय आणि त्यानंतर आलेले दीर्घ कालीन स्थैर्य हे इस्लाम मधील धर्म चिकित्सा आणि सामाजिक व धार्मिक सुधारणेला पोषक खचितच नव्हते. खरा पाहू जाता जसा विजय झंझावाती इस्लामी फौजांना इतरत्र मिळाला तसा भारतात मिळाला नाही. खरे पाहू जाता इस्लाम चा भारतावर पहिला हल्ला इ. स. ६३७ म्हणजे प्रेषिताच्या मृत्युनंतर फक्त ५ वर्षात सिंध प्रांतावर झालेला आहे पण त्यांना सिंध वर विजय मिळायला पुढे ७५ वर्ष(इ.स,७१२) संघर्ष करावा लागला. इ.स. ९७७ मध्ये सुबकत गिन याने काबुल कंदाहार म्हणजे तत्कालीन वायाव्व्य भारत जिंकला. तिथून पुढे दिल्ली गाठायला इस्लामला १९४ वर्षे संघर्ष करावा लागला आणि तिथून पुढे दक्षिण गाठायला अजून ११८ वर्षे लढावे लागले. म्हणजे संपूर्ण भारत पादाक्रांत करायला त्यांना एकूण ६७३ वर्षे लागली. झंझावाती इस्लामला हि काही भूषणावह गोष्ट नव्हतीच तसेच जसा दाखवला जातो तसा हा हिंदूंच्या लाजिरवाण्या पराभवाचा व गुलामीचा हि इतिहास नसून त्यांच्या संथ पण चिवट प्रतिकाराच्या आणि हळू हळू आक्रमण पचवून रिचवून टाकण्याच्या परमापारेला साजेल असा संघर्शेतिहास आहे फक्त या प्रक्रियेमध्ये ब्रिटीश आल्यामुळे थोडा घोळ झाला पण हि प्रक्रिया अजूनही चालूच आहे फक्त ती अत्यंत संथ असल्याने पटकन लक्षात येत नाही एव्हढेच. असो हा फक्त इस्लामच्या भारत पादाक्रांत करण्याचा इतिहास झाला. मुस्लिमांना त्यांचा विजय भारतात पूर्णत्वाला कधीच नेता आला नाही . अगदी ब्रिटीशांकडून निर्णायक पराभव होई पर्यंत राजपूत, शीख, मराठे, असम चे अहोम राजे, (दक्षिणेत होऊन गेलेल्या विजयनगर साम्राज्याचा उल्लेख इथे आवर्जून केला पाहिजे)असे मुस्लिमांशी संघर्ष करतच होते . नव्हे इस्लामला- मोगलांना राजपुतान्सारख्या पराधर्मियांशी मिळते जुळते घेऊनच दीर्घकाळ सत्ता उपभागता आली. अकबरासारख्या शहाण्या, मुत्सद्दी ( संत नव्हे ) राजामुळे मुस्लिम सत्ता इथे एव्हढा काळ नांदली. हा खरं तर इस्लामचा एक प्रकारे पराभवच होता. दिव्य, सर्वात शुद्ध परिपूर्ण विचारधारेला विजयासाठी मागास, अपरिपूर्ण मागास संस्कृतीच्या मदतीने विजय प्राप्त करावा लागतो हे एक प्रकारचे अपयश नाही काय! ह्याची जाणीव सय्यद नुरुद्दीन मुबारक, शाह वलीउल्ला, सय्यद अहमद( बरेलीवले) अशा अनेक तत्कालीन मुस्लिम विचारवंतांना झालेली होती. त्यांनी तसे प्रतिपादन हि केलेलं आहे. पुढे त्यांना ह्या काफर संस्कृतीकडूनच लाजिरवाणे पराभव स्वीकारावे लागले आहेत. १८५७ च्या युद्धात ब्रिटीशाकडून निर्णायक पराभव झाल्यावर इस्लाम मध्ये विचार मंथन सुरु झाले खरे पण निष्कर्ष त्यांना अधिक मुलतत्ववादी बनवणारे अधिक कर्मठ आणि सनातनी बनवणारे होते. मोगल काळात सत्तास्थापने साठी काफारांशी केलेल्या तडजोडीमुळे इस्लामचे अनुयायी अशुद्ध झाले त्यामुळे ते पराभूत झाले म्हणून परत वैभव व विजय मिळवायचा असेल तर मुळ, प्रेषित कालीन इस्लामकडे परत जायला हव हा असा काहीसा तो निष्कर्ष होता. हा असाच विचार आज बऱ्याच मुस्लिम विचारवंतांकडून व्यक्त होताना दिसून येतो. जे खरेच प्रगतीक विचार मांडतात त्यांना मुस्लिम समाज मान्यताच देत नाही उदा. मौलाना अबुल कलम आझाद, हमीद दलवाई, वगैरे . हे असे अनेक वर्षे धर्म चिकित्सेची परंपरा इस्लाम मध्ये नसल्या मुळे घडले आहे हे आपण नीट समजून घेतेले पाहिजे.
या पार्श्व भूमीवर आपण भारतीय मुस्लिमांचे भारतातल्या संविधानातले स्थान विचारात घेतले पाहिजे. आपले संविधान कुठल्याच धर्माला सार्वजनिक / सामाजिक पातळीवर ओळखत नाही, त्याचे अस्तित्व व्यक्तिस्वातंत्र्याचा भाग म्हणून फक्त व्यक्तिगत पातळीवर मान्य करते. हा मुद्दा जसा हिंदूंना लागू आहे तसाच भारतीय मुस्लिमांना सुद्धा लागू आहे. संसदेतले निवडून आलेले हिंदू मुस्लिम ख्रिश्चन लोकप्रतिनिधी हे भारतीय जनतेचे प्रतिनिधित्व करतात, त्या त्या धर्माचे नाही. तसे जर ते वागत करत असतील तर ते घटनाबाह्य आणि बेकायदेशीर आहे. त्यामुळे हिंदू किंवा मुस्लिमांना / त्यांच्या तथाकथित धर्मगुरूंची परवानगी घेऊन सुधारणा करणरे कायदे करण्यास संसद बांधील नाही नव्हे तसे करणे हाच संसदेचा अपमान आहे. संसद सार्वभौम आहे म्हणजे नाहीतर मग काय?
यावर एक युक्तिवाद म्हणून मुस्लिमांमधील सुधारणा ह्या हृदय परिवर्तनाने झाल्या पाहिजेत, स्वतः मुस्लिमांनी त्या केल्या पाहिजेत , इतर धर्मियांना तसे करण्याचा नैतिक अधिकार नाही, त्यांनी आधी स्वतःच्या धर्म पंथ सुधारणा पुऱ्या कराव्यात सरळ सरळ ,कायदे केले तर हिंसाचार होईल, कायदा सुव्यवस्था धोक्यात येईल प्रकारची फालतू विधाने केली जातात. हा पायंडा सुद्धा पंडित नेहरूंनीच पाडला. इतर पक्षांनी आणि नेत्यांनी सत्तेसाठी आणि लोकानुनयासाठी साठी त्याला अजून हिडीस स्वरूप दिले,इतके कि आपण न्याय पालिकेला हि त्या करता डावलले, तिच्या सार्वभौमत्वावर गदा आणली.
हृदय परिवर्तनाने जर सुधारणा व्हायची वाट पाहू लागलो तर हा सुधारणेचा कार्यक्रम काही शतकांचा कार्यक्रम होईल. कमीत कमी इस्लाम बाबत तरी त्यांच्याच धर्मपंडितांकडून सुधारणा व्हायची शक्यता शुन्य आहे, त्याला इतिहासच साक्ष आहे.(याच प्रकारे हिंदू मधलीसुद्धा धर्म सुधारणा हृदय परिवर्तनाने होऊ शकत नाही असे मला प्रामाणिकपणे वाटते) या अशा प्रकारे भारतातल्या संख्येने जवळपास २०-२५ कोटी असलेल्या मुस्लिम समाजाला मागास ठेवणे हे अमानुष तर आहेच पण ते भारताच्या स्थैर्याला घातकही आहे. आज कट्टर मुस्लिम आणि त्यांच्या आडमुठेपणामुळे मुस्लिमांचे नुकसान तर होतेच आहे पण बहुसंख्यांक असलेला हिंदू समाज ज्यात गेल्या २०० वर्षापासून थोडे थोडे सुधारणांचे वारे वाहू लागले आहेत ते सुद्धा वाहणे बंद होऊन हा समाज पुन्हा मागास , कट्टर , सनातनी , विषमतेला मान्यता देणारा होईल कि काय असे भीती दायक चित्र उभे राहू लागले आहे. असा भारत फार काळ एक तर राहू शकणार नाहीच, पण राहिला तरी तो भारतीय जनतेला सुराज्य हि देऊ शकणार नाही.
अधिक काय सांगणार , सेक्युलरिजम शिवाय भारतला पर्याय नाही पण सत्तालोलुप / अदूरदर्शी राज्यकर्त्यांना एव्हढे कळले तरी पुरे. जनतेला तर इतक्या साधू संतांनी , सुधारकांनी इतके वर्ष कानीकपाळी ओरडून सांगितले तरी कळले नाही, वळले तर अजिबातच नाही ….

…आदित्य

प्रतिक्रिया

जानु's picture

8 Jan 2017 - 4:05 pm | जानु

उत्तम विवेचन
"हृदय परिवर्तनाने जर सुधारणा व्हायची वाट पाहू लागलो तर हा सुधारणेचा कार्यक्रम काही शतकांचा कार्यक्रम होईल. कमीत कमी इस्लाम बाबत तरी त्यांच्याच धर्मपंडितांकडून सुधारणा व्हायची शक्यता शुन्य आहे, त्याला इतिहासच साक्ष आहे.(याच प्रकारे हिंदू मधलीसुद्धा धर्म सुधारणा हृदय परिवर्तनाने होऊ शकत नाही असे मला प्रामाणिकपणे वाटते) या अशा प्रकारे भारतातल्या संख्येने जवळपास २०-२५ कोटी असलेल्या मुस्लिम समाजाला मागास ठेवणे हे अमानुष तर आहेच पण ते भारताच्या स्थैर्याला घातकही आहे. आज कट्टर मुस्लिम आणि त्यांच्या आडमुठेपणामुळे मुस्लिमांचे नुकसान तर होतेच आहे पण बहुसंख्यांक असलेला हिंदू समाज ज्यात गेल्या २०० वर्षापासून थोडे थोडे सुधारणांचे वारे वाहू लागले आहेत ते सुद्धा वाहणे बंद होऊन हा समाज पुन्हा मागास , कट्टर , सनातनी , विषमतेला मान्यता देणारा होईल कि काय असे भीती दायक चित्र उभे राहू लागले आहे. असा भारत फार काळ एक तर राहू शकणार नाहीच, पण राहिला तरी तो भारतीय जनतेला सुराज्य हि देऊ शकणार नाही."
याचे प्रत्यक्षिक आता सार्वत्रिक दिसते आहेच..

कुरुंदकर हे विसाव्या शतकातील सर्वात द्रष्ट्या विचारवंतांपैकी एक होते. लेख आवडला.

हा पारलौकिक अधिकाराचा मुद्दा दिसतो तितका साधा किंवा निरुपद्रवी नाहि. बोरातल्या आळीत तक्षक लपवा तसा धर्माचा सारा विखार ह्यात दडलेला असतो.

दणदणीत सहमती.
कुरूंदकर मास्तर हे भारतातील मोजक्या आपल्या विचारप्रणालीच्या चौकटीच्या बाहेर पडून चिकीत्सक बुद्धीने विचार मांडणारे विचारवंत होते. ते इंग्रजीत भाषांतरीत झाले नाहीत हे भारताचे दुर्दैव. आपल्या विचारसरणीचा चश्मा लावून कुठल्याही घटनेचा त्या विचारसरणीच्या सोयीचा अन्वयार्थ लावण्याचा सध्याचा काळ बघता त्यांच्यासारख्या भारताच्या हिताचा साकल्याने, मुल्यांवर निष्ठा ठेवून विचार करणारा द्रष्टा किती गरजेचा आहे हे कळतं.
जागर आणि शिवरात्र ही मराठीतील सर्वात श्रेष्ठ नॉन फिक्शन पुस्तकांपैकी आहेत, ओरिजीनल थिंकर खरोखर. आपला लेख त्यांच्या विचारांचा गोशवारा खूप सुंदर प्रकारे देतो. धन्यवाद.

पुढे जाण्या अगोदर इथे मला एका गोष्टीचा खुलासा केला पाहिजे . सामान्यत्वे हिंदू धर्म हा परमत सहिष्णू , विचार स्वातंत्र्याचा आदर करणारा आणि उदारमतवादी म्हणून ओळखला जातो. पण हि विशेषणे तकलादू आणि अर्धसत्य विशद करणारी आहेत. हि गोष्ट खरी कि हिंदू धर्मियांनी कधी बाह्य समाजांवर आक्रमण करून स्वतःचा धर्म व संस्कृती त्यांच्यावर लादण्याचा प्रयत्न केल्याचा इतिहास नाही पण तस जर पाहू गेले तर बाह्य आक्रमण कारी जरी त्यांच्या विजेत्या धर्माच्या पताका घेऊन इथे आले असले तरी त्यांचा मूळ हेतू/ किंवा आक्रमणाचे मुख्य कारण हे संसाधनांची / अन्नाची/ जगण्या योग्य सुविधांची कमतरता हेच होते.नवविजित प्रांतातील आपली सत्ता दृढ मुल करण्यासाठी एतद्देशीयांची संस्कृती व त्यांचा धर्म समूळ नष्ट करून आपल्या बरोबर आणलेला - विजेत्यांचा धर्म व संस्कृती त्यांच्यावर लादणे हे आक्रमकांचे एक धोरण असे. भारतीय उपखंडात तशी परीस्थिती फारशी नसल्याने फक्त हिंदू च नाही तर इथले सर्व धर्म(जैन, बौद्ध, शीख) हे परिस्थितीवश अनाक्रमक व तुलनेने कमी क्रूर आहेत. हा एक मुद्दा सोडला तर एतद्देशिय हिंदू हे सुद्धा काही कमी कर्मठ नहित. स्वधर्मीय स्त्रिया, अस्पृश्य आणि मागासांशी त्यांची वर्तणूक काही माणुसकीची खचितच नव्हती आणि नाहि. तसं पाहू जाता हिंदू इतकी चिवट माणसं इतरत्र सापडण मुश्किल. चार्वाकापासून ते बसवेश्वरापर्यंत आणि राजा राम मोहन राया पासून ते अगदी महात्मा फुले, कर्व्यांपर्यंत असंख्य सुधारक होऊन गेले. त्यांच्या कार्याला म्हणावी तशी साद काही या समाजाने दिली नाही. हा समाज एखाद्या मोठ्या, प्रचंड, सुस्त अजगरासारखा आहे, तो हलतच नाही किंवा फारच थोडा हालचाल करतो. या सर्व महान लोकांना या हिंदू समाजाने पचवून टाकले आहे आणि वर अजून ढेकर ही दिला नाही. अहो जो समाज अंधश्रद्धे वर प्रहार करणाऱ्या गाडगे बाबांचा देव करून त्याला नवस बोलतो , म. फुल्यांच्या प्रतिमेच्या उद्घाटनाला सत्यनारायण घालतो आणि शिवाजी महाराजांच्या सारख्या राष्ट्र्पुरुषाला जाती च्या कुम्पणा मध्ये अडकवतो त्याला सहिष्णू तरी कसे म्हणावे.

याची पुनुरूक्ती झाली आहे.

आदित्य कोरडे's picture

10 Jan 2017 - 6:12 am | आदित्य कोरडे

भाग १ आणि २ एकत्र छापले आहेत, आधी भाग २ छापतान सांधा जुळवण्यासाठी हा परिच्छेद परत दिला होता तो आत्ता काढायचा राहून गेला....

ओम शतानन्द's picture

9 Jan 2017 - 1:11 pm | ओम शतानन्द

त्यांचा मूळ हेतू/ किंवा आक्रमणाचे मुख्य कारण हे संसाधनांची / अन्नाची/ जगण्या योग्य सुविधांची कमतरता हेच होते.
हे खरे आहे ,
महमद बिन कासिमला हाच उप जिविकेचा प्रश्न भेड्सावत असल्यमुळे त्या बिचार्यास इथे यावे लागले . पोर्तुगाल मध्ये सम्साधने / अन्नाची / जगण्या योग्य सुविधान्ची कमतरता होती , त्यामुळे वस्को द गामा ला युरोप मधुन आफ्रिकेला वळसा घालुन भारतात यावे लागले.

अत्रुप्त आत्मा's picture

9 Jan 2017 - 2:00 pm | अत्रुप्त आत्मा

कोरडेराव, ह्यात तुम्हाला आ कलन झालेलं तुम्ही काय मांडलय? सांगा.

नाही झाल काहीच आकलन, आम्ही माठ...तुम्ही समजावून सांगा....

गामा पैलवान's picture

9 Jan 2017 - 6:20 pm | गामा पैलवान

ADITYA KORDE,

कुरुंदकरांचं हे विधान पटलं नाही :

३)तिसरे म्हणजे विज्ञान धर्माला मान्य नसणारी पण नाकारता न येण्याजोगी सत्ये प्रस्थापित करते आणि या सत्यांभोवती तत्कालीन समाजाचे हितसंबंध निर्माण होऊ लागतात त्यामुळे धर्म जो समाजाच्या व माणसाच्या आयुष्यातील सर्व लहान सहन बाबीचे नियंत्रण करू पाहतो त्याच्या आणि ह्या नव-प्रस्थापित हितसंबंधांमध्ये संघर्ष अटळ ठरतो

हिंदू धर्म एकतर विज्ञानाच्या विरोधात नाही. दुसरं म्हणजे माणसाच्या दैनंदिन आयुष्याच्या लहानसहान बाबींचं नियंत्रण करत बसणे हे हिंदू धर्माचं उद्दिष्ट नाही. कुरुंदकरांना इस्लाम अभिप्रेत असेल तर गोष्ट वेगळी.

आ.न.,
-गा.पै.

अप्पा जोगळेकर's picture

10 Jan 2017 - 2:38 pm | अप्पा जोगळेकर

खालील लेख नरहर कुरुंदकरांच्या ‘जागर’ ह्या पुस्तकातील लेखामधल्या विचारावरून लिहीलेला आहे
लेखामधल्या विचारावरुन लेख लिहिला आहे म्हणजे काय ? म्हणजे पुस्तकात बघून टाईप केला असे म्हणायचे आहे का ?
हे विचार तुम्ही स्वतः प्रसवलेले नाहीत असे स्पष्ट लिहायला हवे होते.
जागर वाचून फार वर्षे झाली पण एखाद दुसरे वाक्य सोडले तर संपूर्ण लेख कॉपी पेस्ट केला आहे हे नक्कीच.

अत्रुप्त आत्मा's picture

10 Jan 2017 - 3:37 pm | अत्रुप्त आत्मा

@एखाद दुसरे वाक्य सोडले तर संपूर्ण लेख कॉपी पेस्ट केला आहे हे नक्कीच. ››› जोरदार सहमत!

म्हणूनच मी वर विचारलेलं.. की ह्यात तुमचं काय मांडलय ते सांगा? सगळ त्यातलं आणून ह्यात ऒतलय.

अत्रुप्त आत्मा's picture

10 Jan 2017 - 3:40 pm | अत्रुप्त आत्मा

@एखाद दुसरे वाक्य सोडले तर संपूर्ण लेख कॉपी पेस्ट केला आहे हे नक्कीच. ››› जोरदार सहमत!

म्हणूनच मी वर विचारलेलं.. की ह्यात तुमचं काय मांडलय ते सांगा? सगळ त्यातलं आणून ह्यात ऒतलय.

आदित्य कोरडे's picture

14 Jan 2017 - 8:34 am | आदित्य कोरडे

होय तसेच म्हणायचे होते आणि आहे....

आ.बंध तुम्ही काहीतरी भर घालायची ना, नुसती खवचट प्रतिक्रिया देण्यापेक्षा. कोरडे साहेब धन्यवाद छान विश्लेषण, विचार मंथनासाठी.

अत्रुप्त आत्मा's picture

10 Jan 2017 - 8:41 pm | अत्रुप्त आत्मा

चालू द्या निरर्थक आत्मकुंथन! http://www.sherv.net/cm/emoticons/playful/angry-tongue-sticking-out-smiley-emoticon.gif

तिसरे म्हणजे विज्ञान धर्माला मान्य नसणारी पण नाकारता न येण्याजोगी सत्ये प्रस्थापित करते आणि या सत्यांभोवती तत्कालीन समाजाचे हितसंबंध निर्माण होऊ लागतात

असं काही नसतं. जराविज्ज्ञानाने प्रस्थिपिलेल्या एका त्रिकालाबाधित सत्याचे उदाहरण देता येईल काय?

आदित्य कोरडे's picture

14 Jan 2017 - 8:22 am | आदित्य कोरडे

गुरुत्वाकर्षण, आधुनिक वैद्यकशास्त्र , (खरेतर हा प्रश्न इतका मूर्खपणाचा आहे कि मी ह्याला प्रतिक्रिया द्यायचे पण टाळायला हवे होते.....)

सत्य हे वाक्य असते का शब्द असतो? का भाषे बाहेरचे काही असते? तुमचे उदाहरण कळले नाही म्हणून .
=============
तुम्ही माझया प्रश्नाचे उत्तर प्रामाणिकपणे दिले आहे. ते पुरेसे आहे. तुमची बुद्धी जोखायची मला अजिबात इच्छा वा घाई नाही.

सध्यापुरते मी गृहीत धरतो कि तुम्हाला F = GMm/r^2 असे म्हणायचे आहे . तर प्रश्न असा आहे विश्व प्रसारात का आहे? अगदी ९८% कृषण द्रव्य आहे असे मानले तरी त्यांच्यासकट विश्व आकुंचन पावायला पाहिजे! Also what is expensed to cause work? अजून बरच आहे, पण हिंदूना शिव्या देण्याशिवाय विज्ञानाचे काही फायदे असले तर मला माहीत करून घ्यायचे आहेत.

संदीप डांगे's picture

15 Jan 2017 - 10:40 pm | संदीप डांगे

तुम्ही सध्या विज्ञानाचा वापर 'विज्ञानालाच शिव्या घालायला' करत आहात हा एक फायदा समजावा काय? उगाच आपली एक शंका! :)

तथ्य आहे तुमच्या म्हणण्यात , हे मान्य . परंतु धर्माच्या लेगसीचा वापर धर्माला शिव्या घालायला ज्या स्केलवर केला जातो त्याला तोड नाही. आणि यात शंका अजिबात नाही.

संदीप डांगे's picture

15 Jan 2017 - 11:24 pm | संदीप डांगे

तथ्य म्हणजे सत्य. चला तुम्हाला विज्ञानाने सिद्ध केलेल्या एका तरी त्रिकालाबाधित सत्याचा याचिदेहि याचिडोळा प्रत्यक्ष अनुभव आला असं समजूया...

बाकी राहिला, धर्माला शिव्या वगैरे... ते तुमचं स्वत:चं वैयक्तिक मत आहे वैज्ञानिक सत्य नव्हे. त्यामुळे ते सर्व सब्जेक्टिव आहे. आपले मत हेच अंतिम सत्य आहे असे समजणे हाच अवैज्ञानिकपणा. आपल्या धर्माला कोणीतरी खतरा उत्पन्न करतंय असे वाटणे तो धर्मांधपणा.

बाकी तुम्ही सुज्ञ आहात.

arunjoshi123's picture

17 Jan 2017 - 11:40 am | arunjoshi123

भलताच गैरसमज नको. मी विज्ञानांचा वापर त्यालाच शिव्या द्यायला करतो हे मला मान्य आहे. पण म्हणून लगेच विज्ञानाने एक त्रिकालाबाधित सत्य सिद्ध केले आहे हे मला मान्य आहे असे होत नाही.

आदित्य कोरडे's picture

16 Jan 2017 - 6:34 am | आदित्य कोरडे

विश्व प्रसारत आहे हे तुम्हाला विज्ञाने सांगितले कि धर्माने? स्थितीशील विश्वावर अगदी न्यूटन ते आईनस्ताईनचाही विश्वास होता,म्हणून त्याने त्याच्या थेरी ऑफ रिलेटीविटी मध्ये कोस्मोलोजीकल कोन्स्तंट घातला कारण त्याची थेरी विश्व स्थितीशील असू शकत नाही हेच दाखवत होती पण नंतर जेव्हाकळले कि ते प्रसारण पावत आहे तेव्हा कोस्मोलोजीकल कोन्स्तंटघालून मी चूक केली असे त्याने म्हटले .......ह्यातले कुठले धर्माला माहित होये, मुख्य म्हणजे आजचे उपग्रह प्रक्षेपण ह्या हेरी मधल्या अनेक गृहीताकांचा वापर करते. देवी ह्या रोगाचे कारण देवीचा प्रकोप मानणाऱ्या अज्ञ लोकांना देवी ने नाही तर आधुनिक वैद्यक शास्त्राने मदत केली ... मेडिकल आणि फार्मास्युतीकाल उद्योग एवढा फैलावाला आहे, अनेक लोकांची उपजीविका त्यावर चालते , अनेकांची एरवी आजारलेली असली असती अशी आयुष्य वेदनारहित आणि निरोगी झाली.... लोकांचे हितसंबंध त्याभोवती तयार झालेत ते असे.
आता तुमचा वरचा प्रश्न ....बिग बंग पासून विश्व प्रसारण पावताच आहे संशोधाक्मध्ये ते प्रसारण पावत आहे ह्या बाबत वाद आणि ते का प्रसारण पावत्य ह्या बद्दल शंका नाही त्यांची शंका आहे कि प्रसारण थांबून आकुंचन सुरु कधी होईल, होईल कि नाही ह्या करत खरोकःर विश्वाचा आकार आणि त्यातील एकूण द्रव्याची मोजदाद करण्यीतकी तंत्रज्ञानाची झेप नाही....

विश्व प्रसारत आहे हे तुम्हाला विज्ञाने सांगितले कि धर्माने? >>>>>>> विज्ञानाने. (विज्ञानाच्या एकूण मूर्खपणावर बोलायला फार वेळ लागेल म्हणून आपण इतकेच विधान पाहू.) पण असला मूर्खपणा सांगावाच कशाला ? विश्व या संकल्पनेत डार्क मॅटर देखील येते . २% नॉर्मल मॅटर प्रसारण पावत आहे . एकूण विश्व ??? आणि का?

संशोधाक्मध्ये ते प्रसारण पावत आहे ह्या बाबत वाद आणि ते का प्रसारण पावत्य ह्या बद्दल शंका नाही . >>>> शंका नाही ही तुमची व्यक्तिगत अंधश्रद्धा आहे. http://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/news/universe-g... ही बातमी वाचा. विश्व मानले जायचे त्यापेक्षा एका झटक्यात १० पट मोठे निघाले आहे . ज्या लोकांना ते १ मीटर cube आहे कि १० हे कळत नाही , त्यांना ते प्रसारत आहे कि आकुंचीत आहे याबद्दल माहिती आहे याबद्दल शंका ठेवलेलीच बरी.

सेक्युलरिजम शिवाय भारतला पर्याय नाही पण सत्तालोलुप / अदूरदर्शी राज्यकर्त्यांना एव्हढे कळले तरी पुरे.

धार्मिकतेशिवाय मानवतेला पर्याय नाही. मानवी कल्याणाचे जितके काही निकष आहेत त ते समोर ठेऊन जर आज पाहिले तर आधुनिकता, विज्ञान, कायदा, लोकशाही, अर्थशास्त्र, यांनी मानवतेचे जे नुकसान केले आहे ते हे सगळे धर्माच्या अखत्यारित असते तर झाले नसते .
परंतु आधुनिकतावाद्यांच्या डोळ्यावरची पट्टी इतकी घट्ट आहे कि आपले काही चुक असू शकते असे वाटणारा पहिला पुरोगामी जन्मायला अजून १००- १५० वर्षे लागतील.

फेदरवेट साहेब's picture

13 Jan 2017 - 7:14 am | फेदरवेट साहेब

विज्ञान, कायदा, लोकशाही, अर्थशास्त्र, यांनी मानवतेचे जे नुकसान केले आहे ते हे सगळे धर्माच्या अखत्यारित असते तर झाले नसते .

ए भावसाहेब, समदा ज्यर का रिलीजनच्या हाती सोपवला असता तर आजही आपले पोरेलोक टेक्स्टबुक मंदी 'अर्थ फ्लॅट हाय अने सन अलॉंग विथ बिजा ऑल प्लॅनेट तिचा चक्कर काटते' असाच मगिंग करीत बसला असता नी. काय पण बोलते राव तू.

भावा मी तुले काय मैती देते नि परसान इचारते . पटता का बग
१. http://www.astronomyfactbook.com/timelines/heliocentrism.htm हे वाच. आपल्या बारताचं सोड. तेची काय वॅल्यू? पण तो गॅलिलिओ होता ना, त्यानं हेलिओसेंट्रिक मॉडेल प्रूव केला नवता. ते उगंच माझं खरं मना मनायचं.
२. २००० वर्षापोर्वीचे धर्म सूर्याला मधात मानायचे. मंग त्यो टोलेमी मनला तसं नसतंय. धरनीमायच मदात हाय. टोलेमी कै पादरी नवता राजा, त्येनं शास्त्रज्ञच हुता. त्येच्या नंतर जीजस जनमला मनून तवाचे शास्त्रज्ञ जे मनायचे ते त्यनं बायबल मददी लिवलं.
३. म्या आपल्या तुच्छ भारतात जनमलो असतो तर हा प्रश्नच नवता मगिंगचा .
४. म्या युरपमदी बी जनमलो असतो तर १७५७ नंतर मला पोप बाबानं उलटं मगिंग कराया सांङिटलंच असतं कि
==========================
ह्या कोन कुंकडं फिरलालय च्या खेळात राजा म्या तुला एक कोडं घालतो. मजी मले तु सांगतो तसा जे खरं त्येचंच मगिंग करायचा हाय मनून. आपन दोगं बी उद्यापासून काय बी आर्दवट मगिंग करायचा नाय. https://en.wikipedia.org/wiki/Solid_angle हे वाच. आनि मले सांग राजा आपलं दिल्लीचं संसद नक्की कोन्या वेक्टर कडं स्पेस मदी चाल्लं आहे (ते मण्तात ना xi+yj+zk). i j k च्या टकुर्‍यावर आडवी रेग र्‍हाती.

सेक्युलरिजम शिवाय भारतला पर्याय नाही पण सत्तालोलुप / अदूरदर्शी राज्यकर्त्यांना एव्हढे कळले तरी पुरे.

धार्मिकतेशिवाय मानवतेला पर्याय नाही. मानवी कल्याणाचे जितके काही निकष आहेत त ते समोर ठेऊन जर आज पाहिले तर आधुनिकता, विज्ञान, कायदा, लोकशाही, अर्थशास्त्र, यांनी मानवतेचे जे नुकसान केले आहे ते हे सगळे धर्माच्या अखत्यारित असते तर झाले नसते .
परंतु आधुनिकतावाद्यांच्या डोळ्यावरची पट्टी इतकी घट्ट आहे कि आपले काही चुक असू शकते असे वाटणारा पहिला पुरोगामी जन्मायला अजून १००- १५० वर्षे लागतील.

आदित्य कोरडे's picture

14 Jan 2017 - 8:16 am | आदित्य कोरडे

पूर्ण पणे असहमत....

सतिश गावडे's picture

14 Jan 2017 - 12:46 pm | सतिश गावडे

आधुनिकता, विज्ञान, कायदा, लोकशाही, अर्थशास्त्र, यांनी मानवतेचे जे नुकसान केले आहे ते हे सगळे धर्माच्या अखत्यारित असते तर झाले नसते .

धर्माच्या नावावर जे काही चालू आहे त्याकडे तुम्ही सोयिस्कर डोळेझाक करत आहात. वरच्या यादीतील गोष्टींइतकेच नुकसान धर्मामुळे झाले आहे; होत आहे. अगदी आपण ज्याला उद्दात्त धर्म समजतो त्या धर्माच्या लोकांनीही जवळपास हजार वर्ष एका समाजगटाला पशूवत वागणूक दिली होती हे माहिती नाही का तुम्हाला.

तुम्ही दिलेली यादी काय किंवा धर्म काय, ही लेबलं आहेत. जे काही करतो ते माणूस. आपल्या स्वार्थाला माणूस लेबल लावून त्याला आयडीयालिझम म्हणून मिरवतो.

आपलं नक्की मत कळले नाही . मानवी व्यवस्था ही अन्याय्य असतेच असा काहीसा प्रतिसादाचा सूर दिसतो. मनुष्य हा एक साधा प्राणी आहे नि सोर्स साठी स्पर्धा असते , मुळात स्वार्थ असतो इ इ निरीश्वरवादि विचार असले तर विषयच संपला. आपली अंतःप्रेरणा हीच दुर्वर्तन असेल तर उगाच एका व्यवस्थेचे कौतुक कर , दुसरीला नाव ठेव यात अर्थ नाही. म्हणून आपण (तुम्ही ) कोणतीतरी बाजू घेणे आवश्यक आहे.
============
प्रत्येक व्यवस्थेत दोष असतात , तसे धर्मात देखील आहेत. पूर्णविराम.
============
पण व्यवस्था म्हणून धर्म यातल्या अन्य बाबींपेक्षा श्रेष्ट आहे .
===========
आज धर्म व्यवस्था चालवत नाही. लेकिन, आजची व्यवस्था एका मोठ्या समाजाच्या एका भागाला यंत्रवत वागवते (पशू तरी बरा वागवला जातो यंत्रापेक्षा) . आपण इतिहासाची इतकी जास्त नि सिनिकल चिकित्सा करत आहोत कि आज नक्की काय चालले आहे त्याचे आपल्याला भान नाही .
=============
आणि भारतीय इतिहासाचा विचार केला तर इथले शूद्र जगाच्या मानाने फार लकी आहेत. इथे त्यांना मागच्या जन्मीचे पापी , पण शेवटी मनुष्य मानले जाई . आपल्यासारखे नसणारे , तथाकथित खालचे, इतर खंडांमधले लोक, युरोपीय लोकांनी तर 'मनुष्यच नाहीत' या वैज्ञानिक प्रभावाखाली कापून संपवले . (धार्मिक कारणासाठे पण तो आकडा नगण्य आहे.) . उलट सगळे व्यवसाय शूद्रांसाठी भारतात राखीव होते नि ब्राह्मण निरर्थक मंत्रपठण करत. हेच लोक शूद्रांना स्पर्श करत नसत पण सोवळे घालून स्वतःच्या मुलाला देखील स्पर्श करत नसत . हे लोक मूर्ख होते का अन्यायी? न शिवता चापट तरी मारता येते का?

सतिश गावडे's picture

16 Jan 2017 - 12:37 pm | सतिश गावडे

ऐतिहासिक सत्य स्पष्टपणे न नाकारता त्याची तत्कालीन इतर भूभागातील परिस्थितीशी तुलना करुन "त्यांच्या तुलनेत बरेच होते" असे म्हणत आहात हे ही नसे थोडके. :)

एक आगाऊ सल्ला, धर्माचा अभिनिवेश बाजूला ठेवून रमण महर्षी आणि स्वामी विवेकानंद यांचा "ज्ञानयोग" वाचा. त्याचवेळी डार्विनचा "दि ओरीजीन ऑफ स्पेसिज" आणि तत्सम साहित्य वाचा. मजा येते :)

सत्य मान्य करणे तब्येतीला चान्गले असते.
==============
माझे चिकार वाचन झाले आहे. समोरच्या व्यक्तीच्या विचारांस अकारण अभिनिवेश म्हणू नये इतके तर नक्केच झाले आहे.
==========
बाय द वे , डार्विन सध्याला कचऱ्याच्या डब्ब्यात देखील अडगळ वाटेल इतका आऊटडेटेड झाला आहे. पुरोगाम्यांमधे पोथीनिष्ठता घुसल्यामुळे त्याला वारंवार उल्लेखात राहतात .

फेदरवेट साहेब's picture

13 Jan 2017 - 7:19 am | फेदरवेट साहेब

.

धिस इज मियरली वन फ्रॅग्मेंट ऑफ अल्टीमेट तृथ

गामा पैलवान's picture

13 Jan 2017 - 12:54 pm | गामा पैलवान

ए फेवे साहेब, च्यायला ते पोप जे बकवास करते नी त्याला तू रिलीजन म्हंते? जगामंदी साला एकंच रिलीजन हाये. ते म्हंजी फकस्त हिंदू रिलीजन. बाकी समदा झोल हाय. आता हेच बघ ना, साला मिडल ईस्टच्या चालीस डिग्री टेंपरेचरमदी बर्फाची गाडी घेऊन कोनी घसरत येते काय? मग सांताकलाज दाखवून पब्लिकला छूत्या बनवते किनई?
आ.न.,
-गा.पै.

प्रश्नांकित न होणारी उत्तरे आणि उत्तरे नसणारे प्रश्न हे तरी थोडं मानवी आहे.

विज्ञान : सत्य हे मानवी मेंदूसाठी नाही.

तुमचे शास्त्रज्ञ काय मगिंग करातात ते फार भारी आहे.

पैसा's picture

13 Jan 2017 - 2:12 pm | पैसा

मी जागर वाचल्यावर लिहायचा विचार केला आणि सोडून दिला. एका लेखात लिहून संपणारे पुस्तक नव्हे ते.

आदित्य कोरडे's picture

14 Jan 2017 - 8:16 am | आदित्य कोरडे

खरे आहे.

गामा पैलवान's picture

14 Jan 2017 - 3:31 pm | गामा पैलवान

सतिश गावडे,

अगदी आपण ज्याला उद्दात्त धर्म समजतो त्या धर्माच्या लोकांनीही जवळपास हजार वर्ष एका समाजगटाला पशूवत वागणूक दिली होती हे माहिती नाही का तुम्हाला.

दलित मेलेल्या गुरांचे मांस खायचे म्हणून त्यांची वस्ती गावकुसाबाहेर असायची. हे खाणं दुष्काळातली आपत्कालीन परिस्थिती म्हणून वाट्याला आलं होतं.

तसंही पाहता पेशवाईच्या वेळेस कित्येक महार आपल्या कर्तृत्वाने हे पहिल्या प्रतीचे वतनदार बनले होते. (संदर्भ : http://peshwekalinitihas.blogspot.co.uk/2012/07/blog-post_30.html). उगीच हिंदू धर्मास नावे ठेवू नयेत.

आ.न.,
-गा.पै.

संदीप डांगे's picture

14 Jan 2017 - 5:34 pm | संदीप डांगे

हायला! दुष्काळ फक्त दलितांवर आल्ता हे रोचक आहे!

सतिश गावडे's picture

14 Jan 2017 - 8:24 pm | सतिश गावडे

मग बाबासाहेबांनी बौद्ध धर्म का स्वीकारला?
आज एका समाज गटाला आरक्षण का आहे?

माणसाने एव्हढंही निबर असू नये की सर्व जगाला माहिती असलेली गोष्ट निर्ढावलेपणाने नाकारावी.

गामा पैलवान's picture

14 Jan 2017 - 11:59 pm | गामा पैलवान

सतिश गावडे,

१.

मग बाबासाहेबांनी बौद्ध धर्म का स्वीकारला?

बाबासाहेबांनी बौद्ध पंथ का स्वीकारला ते मला माहीत नाही. पारंपरिक हिंदू धर्मात राहूनही दलितांना सामाजिक प्रगती साधता आली असती. अशी प्रगती केरळी दलितांनी साधली आहे. नारायण गुरू हे दलितोद्धार चळवळीचे आद्य प्रवर्तक आहेत.

२.

आज एका समाज गटाला आरक्षण का आहे?

राजकारण्यांच्या सोयीसाठी. दहा वर्षांनी आरक्षण संपवावं असंच बाबासाहेबांचं मत होतं.

३.

माणसाने एव्हढंही निबर असू नये की सर्व जगाला माहिती असलेली गोष्ट निर्ढावलेपणाने नाकारावी.

कसली माहिती नाकारली? अन्याय झाला असेल तर त्यास पारंपरिक वैदिक म्हणजे हिंदू धर्म जबाबदार नाही. शिवाय दलितांतले दलित आहेत त्यांचं काय? त्यांच्यावर अन्याय झालाच नाही का? या अन्यायासाठी दलितांतल्या पुढीलांना जबाबदार धरावं का? की जगात कुठेही कोणावरही कसलाही अन्याय झाला की हिंदू धर्मालाच जबाबदार धरायचं?

आ.न.,
-गा.पै.

सतिश गावडे's picture

15 Jan 2017 - 10:40 am | सतिश गावडे

बाबासाहेबांनी बौद्ध धर्म का स्विकारला हे जर तुम्हाला माहिती नसेल तर चर्चा इथेच थांबवणे योग्य.
जाता जाता तुम्ही बौद्ध धर्माचा "बौद्ध पंथ" असा उल्लेख केला आहे निदर्शनास आले.

गामा पैलवान's picture

15 Jan 2017 - 1:48 pm | गामा पैलवान

सतिश गावडे,

चर्चा थांबवण्याच्या तुमच्या निर्णयाचा आदर आहे. आंबेडकरांनी बौद्ध पंथ का स्वीकारला, हा तुमचा प्रश्न रास्त आहे. मात माझ्यासमोरील प्रश्न तूर्तास वेगळा आहे. आंबेडकरांना नारायण गुरूंसारखा मार्ग का पत्करावासा वाटला नाही, असा तो प्रश्न आहे.

राहता राहिला 'बौद्ध पंथ' हा उल्लेख. बुद्धाने मध्यममार्ग सांगितला आहे. तर मार्ग म्हणजे पंथ. म्हणून 'बौद्ध पंथ' ही संज्ञा उचित अर्थ स्पष्ट करणारी आहे. नाथपंथ हीही अशीच एक संज्ञा आहे. माऊलींनी सिद्धपंथ व पंथराज असे शब्द वापरले आहेत.

आ.न.,
-गा.पै.

सतिश गावडे's picture

16 Jan 2017 - 12:14 pm | सतिश गावडे

पंथ धर्माच्या अंतर्गत येतो जसे तुम्ही उल्लेख केलेला नाथपंथ हे ही तुम्हाला माहिती असेलच. पंथाला धर्माशिवाय स्वतंत्र अस्तित्व नसते. निदान भारतीय इतिहासातील तसे उदाहरण माझ्या वाचनात नाही. तुम्हाला माहिती असेल तर सांगा.

आपल्या धर्माला पंथ म्हणणे यामुळे चर्चाच थांबत असेल तर तो कट्टरवाद म्हणावा का?

सतिश गावडे's picture

19 Jan 2017 - 9:45 am | सतिश गावडे

जोशी, प्रतिसाद खरडण्यापूर्वी इतरांनी लिहीलेले वाचण्याचे श्रम घेत जा.

माझं वाक्य आहे,

बाबासाहेबांनी बौद्ध धर्म का स्विकारला हे जर तुम्हाला माहिती नसेल तर चर्चा इथेच थांबवणे योग्य.

यात धर्माला पंथ म्हटल्यामुळे चर्चा थांबवत आहे असा पुसटसा तरी उल्लेख आहे का?

तुम्ही मला उद्देशून "आपल्या धर्माला" उद्देशून वगैरे म्हटले आहे ते वाचून गंमत वाटली. तुम्हाला माझा धर्म कोणता हे माहिती आहे का? :)

बरोबर आहे. वाचपो (टायपो तसा वाचपो) झाला आहे. पन्थावर तुम्ही बोलणे थांबवले नाही. चुक लक्षात आणून दिल्याबद्दल धन्यवाद.
===================================
"आपल्या" शब्द बरोबर आहे. षष्ठी विभक्ती तितकी लूज वापरली तरी चालते . तुमचा धर्म बौद्ध आहे. कारण हिंदू धर्म सोडून बौद्ध धर्म घेतला हे बरे आहे असे तुम्ही म्हणत आहात . तुम्ही प्रत्यक्ष सगळे विधीवत केले असण्याची गरज नाही.
============
नीट वाचायचा विषयच निघाला आहे तर पुढे सांगतो. तसे हिंदू , बौद्ध ( आणि बाकी सगळे) धर्म माझे आहेत. तुमचा सेक्यूलरीझम आहे. पण माझा प्रश्न असा होता मधेच एका वाक्याकरिता तुम्ही माझा (अरुणचा) बौद्ध धर्म माझा (सतिशचा) कसा काय म्हणू शकता?

सतिश गावडे's picture

19 Jan 2017 - 9:23 pm | सतिश गावडे

केव्हढा गोंधळ. नक्की ठरत नाही का कोणाचा कोणता धर्म =))

तुम्ही धर्माचा विरोध करताना धर्म स्वीकारला ही फ्रेज कशी काय वापरू शकता ?

सतिश गावडे's picture

16 Jan 2017 - 12:02 pm | सतिश गावडे

माझी व्यक्तिगत धर्मविषयक धारणा आणि बाबासाहेबांनी केलेला बौद्ध धर्माचा स्विकार या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत :)

माझ्या व्यक्तिगत धारणेमुळे मी ऐतिहासिक सत्य तर नाकारु शकत नाही ना.

arunjoshi123's picture

19 Jan 2017 - 12:05 am | arunjoshi123

अहो हिंदू धर्मावर उपाय सेक्यूलरीझ इ इ असता, धर्म वाईट इ इ असते तर बाबासाहेब मस्तपैकी नास्तिक झाले असते.
===========

सतिश गावडे's picture

19 Jan 2017 - 9:36 am | सतिश गावडे

जोशी, वाचत जा हो. उगाच कुठेही काहीही टंकत जाऊ नका.
माझी आणि गामा पैलवान यांची वेगळी चर्चा चालू होती. त्यात सेकुलरीझम हा मुद्दा नव्हता.

तसे हे रिपिट होत आहे. पण मी म्हणत आहे - 'सेक्यूलरेझम पेक्षा धर्म बरा.' तुम्ही उलटे म्हणत आहात. 'हिंदू धर्म एवधा चांगला असता तर ...' असे म्हटले आहे. तुम्ही उदाहरण दिले बाबासाहेबांनी एक धर्म सोडून दुसरा स्वीकारला. म्हणजे बाबासाहेबांच्या मते काश्मीरी सफर्चन्द बरा वाटला नाही तर हिमाचली ट्राय करून पाहा. पण शेवटी सफरचंद. काश्मीरी सफर्चन्द सोडून हिमाचली सफरचंद खाल्ला हे उदाहरन तुम्ही पिझ्झा खाण्याच्या समर्थनार्थ कसे देऊ शकता? पिझा तेवढा चांगला असता तर काश्मिरी सफरचंद सोडून डायरेक्ट पिझ्झा खाल्ला असता.
========

तुम्हाला नक्की काय खायचंय ?

मला जे खायचंय ते तुम्हाला आहे का?

सतिश गावडे's picture

19 Jan 2017 - 9:20 pm | सतिश गावडे

जोशी, वाचत जा हो नीट.
माझ्या कुठल्याच प्रतिसादात मी सेक्युलरीझमची भलामण केलेली नाही.

या तुमच्या प्रतिसादात माझ्याच मुद्द्याचे समर्थन केले आहे तुम्ही. बघा लक्षात येतंय का. :)

arunjoshi123's picture

22 Jan 2017 - 1:29 am | arunjoshi123

http://www.misalpav.com/comment/912955#comment-912955
मी थेट नि:संदिस्ग्ध विधान केले कि धर्म बरा (पर्फेक्ट नव्हे) बाकी वाईट.
तुम्ही ते अमान्य केले.
तुम्ही ते लेबल अमान्य केले तरी धर्मसंस्था हि अपर्मोस्ट हायरार्की असलेली बाब म्हणून मान्य नसणे म्हणजे सेक्यूलरीझम.
===============
तुम्ही स्वमुखाने जाहिर पोझिशन घेतली तीच खरी पोझिशन असे दरवेळी नसेल. मला तुम्ही सेक्यूलर वाटता.
============
हिंदू धर्म सोडणे, उत्क्रांतीवाद, इ इ असोदेखिल बोलके आहे.

सतिश गावडे's picture

22 Jan 2017 - 11:24 am | सतिश गावडे

सेक्यूलरीझम हे सुद्धा एक लेबल आहे. आणि या लेबलचा "अल्पसंख्या़कांचे लांगूलचालन" असा सोयिस्कर अर्थ लावून त्याचे फायदे ओरपलेले आपण गेली कित्येक वर्ष पाहीले आहेत.

तुम्ही मला बिंधास्त सेक्युलर म्हणू शकता. मी त्याबद्दल काही म्हणणार नाही. धर्माच्या अभिनिवेशात तुम्ही सपासप तलवार चालवत असल्यामुळे मी कुठे उभा आहे हे तुम्हाला कळण्याची शक्यता नाही.

पुन्हा एकदा माझ्या प्रतिसादातील ओळ लिहीतो:

तुम्ही दिलेली यादी काय किंवा धर्म काय, ही लेबलं आहेत. जे काही करतो ते माणूस. आपल्या स्वार्थाला माणूस लेबल लावून त्याला आयडीयालिझम म्हणून मिरवतो.

माणसाच्या व्यवस्थास्थापनाची मूलप्रेरणा स्वार्थ असते असे तुम्ही म्हणताय. याच्याबद्दल मला कुतुहल आहे पण ते (असंबंधित असेल तर) असो.

मग बाबासाहेबांनी बौद्ध धर्म का स्वीकारला?
आज एका समाज गटाला आरक्षण का आहे?

असे विचारत तुम्ही लेबलांत असलेला फरक स्वीकारला आहे. मी सेक्यूलरिझम पेक्षा धर्म बरा असे म्हणायच्या युक्तिवादाच्या विरोधात (म्हणजे धाग्यावरच्या एकूण चर्चेत ) तुम्ही एका धर्मापेक्षा दुसरा बरा अशी भूमिका कशी घेताय असा साधा प्रश्न आहे. तिन्ही स्वार्थी लेबले आहेत असे याचे उत्तर असू शकत नाही.

बाबासाहेबांना दलितांचा बरोबरीचा सन्मान्य रोल पाहिजे होता , हिंदू लोक ते देत नव्हते म्हणून ते बौद्ध झाले. या घटनेची तुलना नक्कीच आठवलेंनी पक्ष बदलला यांच्याशी नाही होणार . पण सध्या होत असलेला स्त्री आणि शूद्रांवरील अन्यायाचा शुद्ध कानगावा आहे . ऍम्प्लिफायर लावला आहे प्रत्येक गोष्टीला .

संदीप डांगे's picture

15 Jan 2017 - 10:43 pm | संदीप डांगे

डबकं नेहमीचंच. जरा समुद्रातून दूरवर फेरी मारुन यायला हवं...

समुद्र रोजचाच आहे. कुठेतरी दूर दोन आकाशगंगांमध्ये एक अनंत पाण्याचा पट्टा आहे. तिथं जायचं असो, किमान असं आहे हे माहीत असावं .

संदीप डांगे's picture

15 Jan 2017 - 11:28 pm | संदीप डांगे

छे छे! तो एक कांगावा असू शकतो, अ‍ॅम्प्लिफायर लावलेला... काय घ्या? :-)

arunjoshi123's picture

15 Jan 2017 - 11:42 pm | arunjoshi123

सहमत. कांगावे सांभाळून सांभाळून घ्यावेत.

सतिश गावडे's picture

16 Jan 2017 - 12:07 pm | सतिश गावडे

या घटनेची तुलना नक्कीच आठवलेंनी पक्ष बदलला यांच्याशी नाही होणार . पण सध्या होत असलेला स्त्री आणि शूद्रांवरील अन्यायाचा शुद्ध कानगावा आहे . ऍम्प्लिफायर लावला आहे प्रत्येक गोष्टीला .

ही गोष्ट चर्चेचा विषयच नाही. तुम्हीच पहिल्यांदा हा उल्लेख केला आहे.

तुम्हाला बाबासाहेबानी धर्मान्तर का केले हे माहिती आहे हे वाचून बरे वाटले. काहींना १९२० च्या आधीचा केरळातील इतिहास माहिती आहे मात्र त्यानंतरच्या काही दशकांतील महाराष्ट्राचा इतिहास माहिती नाही.

गामा साहेब , उद्या हे लोक प्योर व्हेज हॉटेल्स वेगळी असतात याच विपर्यास्त वर्णन कशी करतील? आज ते सामान्य वाटत असेल तेरी उद्या याच गोष्टीचा डेंजर अर्थ काढला जाऊ शकतो.

संदीप डांगे's picture

15 Jan 2017 - 11:26 pm | संदीप डांगे

मला जरा "दुष्काळात गुरं खायची नामुष्की केवळ दलितांवर आली" ह्यामागचं दिव्य कारण जाणून घ्यायचं आहे.

बाकी, वेज सोसायट्या आजही नॉनवेज वाल्यांना घर देत नाहीत हा भेदभाव आहे की सहिष्णूता त्याचेही उत्तर हवे आहे.

तो सोसायटी चा प्रश्न मला चक्कर आणतो . भेदभाव म्हणावं तर ते चयनस्वातंत्र्य वाले चिडतात . साहिषणुता म्हणावं तर समतावादी चिडतात . इकडे आड तिकडे विहीर .
=========
एकसंध अशा १०० लोकांपैकी ७० लॊकांना randomly निवडून त्यांच्यावर अचानक अन्याय करायला चालू करणे विचित्र आहे . मात्र भारतात भूतदया या कल्पनेबद्दल एक दिव्य प्रेम राहिले आहे . दलित त्याची शिकार असावेत .

एस's picture

17 Jan 2017 - 3:17 am | एस

गा. पै., फक्त एक दिवस जरा ते गावकुसाबाहेरचं जगणं जगून बघा आणि मग असले अकलेचे तारे तोडा. हेच शिकवतात का सनातनवाले?

बरे व्हा.

आ. न.
एस.

गा. पै.: दलित मेलेल्या गुरांचे मांस खायचे म्हणून त्यांची वस्ती गावकुसाबाहेर असायची. हे खाणं दुष्काळातली आपत्कालीन परिस्थिती म्हणून वाट्याला आलं होतं.
‘दुष्काळातली आपत्कालीन परिस्थिती’ फक्त दलितांवरच अाली होती का? गा. पै. साहेब, याचे कृपया उत्तर द्या. बाकी चर्चा होत राहीली अाहेच खाली, पण अजूनही काही लोकांना असे वाटते, अाजच्या काळात याच्यापेक्षा मोठे अाश्चर्य नाही.

दुष्काळातली आपात्कालीन स्थिती ही त्या भौगोलिक परिस्थितीमधल्या सर्वांवर येत नाही. १९४२ (जे काच्या) बन्गालच्या दुष्काळात किती इन्ग्रज मेले? एकही नाही .
=============
ज्या शेतकर्‍याला खूप मुली झाल्या तो हुंडा देण्यात मेला. त्याची जमिन गेली . मग तो शेतमजूर झाला. (एकाच खानदानात जास्त मुले नि दुसृयात जास्त मुली होतात असे नाही, पण ७-८ पिढ्यामधे इवन आउट व्हायला वेळ लागतो.) म्हनून एकसमान असलेल्या शेतकरी या समुदायातून , जेव्हापासून स्थिर लोकसन्ख्येच्या जागी वाधती लोकसन्ख्या आली, शेतकरी आणि शेतमजूर हे दोन वर्ग निर्मान झाले आहेत . पैसा जितका पैसा खेचतो त्यापेक्षाअ दारिद्र्य अजून दारिद्य वाढवते.
============
आरक्षणामुळे पण प्रत्येक पिढीत लाभ घेणारे , सवर्णाम्ना प्रत्येक गोष्टीत मागे टाकनारे असे नवब्राह्मण असे दलित आणि सवर्ण वा नवसवर्ण याण्च्यापैकी कोनाशीही स्पर्धा न करू शकणारे अतिगरीब दलित असे दोन हिस्से झाले आहेत. पुढे हे एकमेकांना ओळखणार पण नाहीत.

स्वधर्म's picture

18 Jan 2017 - 11:43 am | स्वधर्म

>>दुष्काळातली आपात्कालीन स्थिती ही त्या भौगोलिक परिस्थितीमधल्या सर्वांवर येत नाही.
तेच तर म्हणतोय मी. आपात्कालीन स्थिती नेमकी अाणि नेहमी, दलितांवरच किंवा विशिष्ट वर्णांतील लोकांवर येण्याची किमया धर्मग्रंथांनी साधली! बंगालातल्या दुष्काळात इंग्रज मेले नाहीत, हे इतर प्रजेच्या दृष्टीने अन्यायकारक नव्हते, असे तर अापल्याला म्हणायचे नाही ना? असा अन्याय कुणावर निदान धर्माच्या अाडून होऊ नये, म्हणून सेक्युलर शासन असले पाहीजे, असे कुरूंदकर म्हणत अाहेत.

बाकी तुमचे खालील प्रकट चिंतन म्हणजे, धारावीत अाज भेदभाव अाहे, पूर्वी सर्वत्र होता तर ते काय वाईट? असं काहीसं अाहे. सेक्युलर शासन हे अादर्श नाही, पण त्यातल्या त्यात भेदभाव कमी करायचा प्रयत्न करू शकते, इतकाच मुद्दा अाहे.

सेक्युलर शासन हे अादर्श नाही, पण त्यातल्या त्यात भेदभाव कमी करायचा प्रयत्न करू शकते, इतकाच मुद्दा अाहे.

वास्तव विपरित आहे. मिशनरींनी जागातल्ल्या सर्व लोकांना मानव मानले, दूर दूर जाऊन त्यांची सेवा केली, त्यांना स्ख्रिश्चन बनवले. (याअत अल्प राजकीय , धार्मिक स्वार्थ होता हे मान्य.)
पण तेच तुमच्या स्वातंत्र्य , समता , बंधुता वाल्या सेक्यूलर लोकांनी जगातल्या कितीतरी रेसेस ना मानवच मानले नाही नि कापून काढले, कितींना गुलाम बनवले. याचा चर्चने जातीने विरोध केला.
================
भारताच्या बाबतीत सेक्यूलरीझम म्हणजे बोक्यांचे लोणी वाटणारे माकड आहे.

एकदा एक धर्मग्रंथ बनला कि त्याला गायला बरेच भाट लागतात . सरकारला सोयीचे असे लिहिणे फायद्याचे असते. जे विद्यमान सरकार मानते त्याला एक तात्त्विक बैठक द्यायला बुद्धिमान लोक लागतात. इतिहासाचा, वास्तवाचा ९९% संदर्भ दुर्लक्षून सरकारच्या तत्वज्ञानाची भलावण करणारे असे एक भाट म्हणजे कुरुंदकर.

संदीप डांगे's picture

15 Jan 2017 - 11:31 pm | संदीप डांगे

असे आहे होय...? "विद्यमान सरकारच्या तत्त्वज्ञानाची भलामण करणारे ते भाट" अशी व्याख्या आपण मांडत आहात.

नैतर काय. मोदी आल्यापासून सगळे चॅनेल संघाची सगळी तालीम दाखवतात . नागपूरचे झेंडावंदन. भागवत काय म्हणाले . हेच लोक अगोदर पॅनल वर त्यांना चर्चा करायला घ्यायला लाजायचे , ओशाळयाचे , घाबरायचे . उगाच 'गोडसे मित्र ' म्हणेल कोणी म्हणून टरकून असायचे .
आता ही संघाची भूमिका मांडणारे विविध भाट उद्याचे कुरुंदकर !!!

आदित्य कोरडे's picture

16 Jan 2017 - 6:39 am | आदित्य कोरडे

कुरुंदकर आणि सरकारचे भाट? दिव्या आहे....असेच काही लोक सावरकरांना इंग्रजांचे हस्तक आणि रामदासांना विजापूरचे हेर मानतात आता त्यांच्यात आणि तुमच्यात गुणात्मक फरक तो काय राहिला?

सावरकर नि रामदास यांना लोक मानतात तसे . त्यांचे अधिकृत प्रकाशित जाहीर विचार ते नाहीत . असतील ते यशस्वी गुन्हेगार. विषयाशी यासंबंधित आहे हे.
=======
कुरुंदकर जाहीर सेक्युलर होते. उठ सूट प्रत्येकाला सेक्युलर म्हणायचे . शिवाजी काय , अशोक काय , अकबर काय? अरे काय हे? काय संबंध ? म्हणून ते भाट .

भारतीय संविधानाने अगदी सुरुवातीपासूनच धर्म निरपेक्ष असे रूप धारण केले आहे नव्हे तो त्याचा गाभा आहे.

असं नाही हो. उगाच काही म्हणत जाऊ नका. इंदिरा बाईंनी त्यांच्या राजेशाहीच्या (हो, म्हणजे ..) काळात हा शब्द जबरदस्ती घुसडला आहे . १९४७-५० मध्ये तो शब्द नको म्हणून बाजूला ठेवला होता. वर त्यांनी अर्थ पण विषद नाही केला .
=============
आणि फ्रेंच लोकांना चर्चचा राग होता म्हणून त्याच्याशी अजिबात संबंध नसलेले , असलीच तर दुश्मनी असलेले वा किमान थेट विरोध करणारे असे म्हणजे सेक्युलर राज्य बनवले होते. भारतात असं काही होत का? कोण्या भारतीय लोकांना म्हणे इथल्या धर्माचा राग आला होता?

अत्रुप्त आत्मा's picture

16 Jan 2017 - 7:37 am | अत्रुप्त आत्मा

धागा थंड राहिलसं वाटलवतं . पण आले की ठराविक ब्रम्हकपटी टनाटनी लोक शेवट!
अता ३०० नक्की! खिक्क! =))

गामा पैलवान's picture

16 Jan 2017 - 1:27 pm | गामा पैलवान

सतिश गावडे,

काहींना १९२० च्या आधीचा केरळातील इतिहास माहिती आहे मात्र त्यानंतरच्या काही दशकांतील महाराष्ट्राचा इतिहास माहिती नाही.

केरळात नारायण गुरूंनी पारंपरिक हिंदू धर्मात राहूनंच सामाजिक सुधारणा केल्या. आंबेडकरांनी नारायण गुरूंचा मार्ग का पत्करला नाही हे जाणून घ्यायची मला उत्सुकता आहे. त्या मार्गाने न जाता वेगळा मार्ग म्हणून बौद्धपंथ स्वीकारला म्हणून मी आंबेडकरांना दोष देत नाहीये. पण त्यामागील कारणमीमांसा माहित करून घ्यायला आवडेल. तुम्हाला याबद्दल काही माहित आहे का? असल्यास कृपया सांगावे. उगीच केरळ आणि महाराष्ट्राचा इतिहास वगैरे फाटे फोडू नयेत.

आ.न.,
-गा.पै.

त्या मार्गाने न जाता वेगळा मार्ग म्हणून बौद्धपंथ स्वीकारला म्हणून मी आंबेडकरांना दोष देत नाहीये. पण त्यामागील कारणमीमांसा माहित करून घ्यायला आवडेल.

कुटुंबाला बसायला गाडी लहान पडतेय असं लक्षात आलं की आपण ती बदलतो, मोठी गाडी घेतो. बॉनेटला नीलकमल खुर्ची दोरीने बांधत नाही. ;)

गामा पैलवान's picture

16 Jan 2017 - 2:04 pm | गामा पैलवान

सतिश गावडे,

पंथाला धर्माशिवाय स्वतंत्र अस्तित्व नसते. निदान भारतीय इतिहासातील तसे उदाहरण माझ्या वाचनात नाही.

पारंपरिक हिंदू धर्मातल्या नाथपंथाचे जनक श्रीमच्छिंद्रनाथ आणि प्रचारक श्रीगोरक्षनाथ यांना तिबेटी बौद्धपंथाचे अनुयायी सिद्ध मानतात. बौद्ध वेगळा धर्म धरला तर हे दोन नाथ दोन्ही धर्मांत सारखेच वंदनीय आहेत. त्यामुळे नाथपंथ हा पारंपरिक वैदिक की बौद्ध मानावा असा प्रश्न उद्भवतो.

दुसरं उदाहरण म्हणजे भगवान परशुराम. बेणे इस्रायली लोकांना रायगड जिल्ह्यातील खंडाळा येथे त्यांचा देव एलिजा याचं दिव्यदर्शन झालं. आता कोकणची अधिष्ठात्री देवता परशुराम आहे. उद्या कोणी एलिजाला परशुराम म्हणू लागला तर त्यात चुकीचं काहीच नाही. जेरुसलेममध्ये प्रेषित अब्राहमास दिव्यदर्शन झालं अगदी तस्संच दिव्यदर्शन कोकणच्या भूमीत अब्राहमच्या वंशजांना झालं. म्हणून कोकणची भूमी बेणे इस्रायालींना जेरुसलेमसारखीच वंदनीय आहे. तर भूमिवंदना हे पारंपरिक वैदिक लक्षण मानायचं की बेणे इस्रायली मानायचं? यहुदी आणि वैदिक धर्म वेगळे मानले तरी भूमीपावित्र्य सारखंच ना?

फार काय चिपळूण-वेंगुर्ले मार्गाने हजयात्रेला जाणारे मुस्लिम लोटे येथल्या परशुरामास साकडं घालून जात. मग परशुराम वैदिक मानावा, का मुस्लिम मानावा का बेणे इस्रायली मानावा?

सांगण्याचा मुद्दा काये की एकंच पंथ वेगवेगळ्या धर्मांत अस्तित्वात असू शकतो.

आ.न.,
-गा.पै.

सविस्तर प्रतिसादासाठी धन्यवाद. मात्र तुम्ही मूळ प्रश्न "पंथाला धर्माशिवाय अस्तित्व असते का" हा अनुत्तरीत ठेवला आहे.

आता अगदी स्पष्ट प्रश्न विचारतो, तुम्ही बौद्ध हा स्वतंत्र धर्म समजता की हिंदू धर्मातील एक पंथ मानता?

गामा पैलवान's picture

16 Jan 2017 - 10:58 pm | गामा पैलवान

सतिश गावडे,

स्पष्ट उत्तर देतो की बौद्धपंथ हिंदू धर्मातला एक पंथ आहे. कारण की भारतातले बौद्ध भारतास माता मानतात. आंबेडकरांनी यासाठीच ख्रिस्ती व इस्लाम पंथ नाकारले होते. मात्र कोण्या बौद्धाला आपला धर्म वेगळा आहे असं वाटलं तर त्याच्या समजुतीच्या आड मी येणार नाही.

आ.न.,
-गा.पै.

गामा पैलवान's picture

17 Jan 2017 - 1:35 pm | गामा पैलवान

एस,

मला शाबासकी दिल्याबद्दल आभार. आता तुमची एकेक विधाने पाहूया.

१.

गा. पै., फक्त एक दिवस जरा ते गावकुसाबाहेरचं जगणं जगून बघा आणि मग असले अकलेचे तारे तोडा.

हाच न्याय दारुड्यावर उपचार करणाऱ्या डॉक्टरांस लावावा काय? ज्या डॉक्टरला दारूच्या नशेचा अनुभव असेल अशानेच फक्त दारुड्यावर उपचार करावेत?

२.

हेच शिकवतात का सनातनवाले?

कृपया विषयाला धरून बोलावे. चर्चेस अनावश्यक फाटे फोडणे टाळावे.

३.

बरे व्हा.

मी बरा नाही असा तुमचा दावा असेल तर शाबासकी दिली कशाला?

आ.न.,
-गा.पै.

एस's picture

17 Jan 2017 - 5:49 pm | एस

गा. पै.

आता हे आनंदी गोपाळसाहेबांना विचारून पहा. ते जास्त योग्य आणि तुम्हांला समजेल असं उत्तर देतील. बाकी जातीव्यवस्थेवर भाष्य करण्याचा आणि डॉक्टराने व्यसनाधीन व्यक्तीवर उपचार करण्याचा बादरायण संबंध जोडणे हास्यास्पद आहे.

शूद्र म्हणे मेलेल्या जनावरांचे मांस खात, तुम्ही जिवंत जनावरांचे मांस खाताना कुणाला पाहिले आहे काय? कसला मूर्ख युक्तिवाद आहे हा! शिवाय या प्रथेबद्दल तुम्हांला किती माहिती आहे? शूद्रांमध्ये किती जाती येतात? त्यातल्या कुठल्या जातींमध्ये गावात मृत झालेल्या जनावरांचे मांस खावे लागण्याची कुप्रथा होती? का होती? ती कशी नष्ट झाली? शूद्रांमध्ये गणल्या जाणाऱ्या व अस्पृश्य मानल्या जाणाऱ्या कुठल्या जाती होत्या/आहेत ज्यांच्यामध्ये अशा प्रथा नव्हत्या? गावकामगार म्हणजे काय? त्यास कोणती कामे करावी लागत? ती जबाबदारी वंशपरंपरागत होती की कसे? या सगळ्यापैकी तुम्हांला काय माहीत आहे? आणि नाही माहीत तर मग असले थिल्लर विधान तुम्ही कसे केले? त्या विधानाचा अर्थ काय होतो? काही तरी समजतंय का? की सगळं समजत असून उगीच वेड पांघरताय सनातन्यांसारखे? जातीयवादी कुठले!

अभ्यास वाढवा आणि मग या माझ्याशी वाद घालायला. इत्यलम्.

आ.न.
एस.

आज गरीब लोकांनी मुम्बईत धारावी नावाच्या गावकुसाबाहेरपेक्षा अतिशय जास्त नरकसमान असणार्‍या जागी राहणे आणि श्रीमंत लोकांनी सोसायटींमधे राहणे हे आणि धर्मा प्रमाणे सवर्ण लोक गावात राहणे नि सूद्र बाहेर राहणे यात काय फरक आहे?

सतिश गावडे's picture

18 Jan 2017 - 12:11 am | सतिश गावडे

खुप फरक आहे.

वानगीदाखल काही उदाहरणे देतो.

१. झोपडपट्टीतील लोक सार्वजनिक ठिकाणी अनिर्बंधपणे वावरु शकतात.
२. देशाचे नागरीक असल्याचा पुरावा असल्यास मतदान करु शकतात
३. त्यांची मुले शाळेत जाऊन शिकू शकतात, कर्तृत्व गाजवू शकतात
४. ते पुस्तकांच्या दुकानात जाऊन वेदांची पुस्तके घेऊन ती वाचू शकतात

इतकी पुरे असावीत.

काय राव, एक सूर्यप्रकाशाईतके स्वच्छ सत्य नाकारण्यासाठी किती कोलांट्या उड्या मारताय.

सौरा's picture

18 Jan 2017 - 12:56 pm | सौरा

परफेक्ट..

१. झोपडपट्टीतील लोक सार्वजनिक ठिकाणी अनिर्बंधपणे वावरु शकतात.
>>>>>>>> क्षणभर मानू कि मागे शूद्रांना गावात यायला बंदी होती. याचा सरळ अर्थ होतो कि गावात हे काय कष्ट उपसायचे ते शूद्रेतर उपसायचे. बिनामोबदल्याचे काम असा अन्याय गावात (म्हणजे कुस सोडून भागात) झाला नाही. असे नक्की म्हणता येत नाही तर मग निर्बन्धाचे स्वरुप महत्त्वाचे आहे. दोन काळातील बन्ढनण्च्या स्वरुपातील फरक पाहायला हवा. दुसरे धारावीत फिरणे म्हणजे गटारात फिरल्यासारखे आहे. तिसरे आता सार्वजनिक जागा फार महाग झाल्या आहेत. अगोदर सार्‍या सार्वजनिक जागा फुकट होत्या. मी पंचतारांकित हॉटेलात सोफ्यावर बसलेले धारावीवासी नाही पाहिले. अगदी मॅक्डॉनाल्ड मधे पण नाही दिसत. चौथे म्हणजे मन्दिरात वैगेरे अलाउ न करून शूद्रांवर (अभि प्रेत नसला तरी) एक उपकार झाला. त्यांना उत्पादक कामाचे जास्त तास मिळाले, आणि पेटेंटेड व्य्वसाय!! पाचवे - गावकुसाबाहेरचे गाव देखिल धारावीपेक्षा १०० पट सुंदर असते. सहावे धारावी असे अनिर्बंध वावराचे केंद्र असल्याने गुन्हे सगळे तिथेच होतात. गावकुसाबाहेरचे लोक अजिबात गुन्हेगार नसतात.
२. देशाचे नागरीक असल्याचा पुरावा असल्यास मतदान करु शकतात
धर्माच्या सत्तेच्या काळात निर्वाचन आयोग नव्हता. असता तर मतदान करून दिले नसते हे गृहितक आहे. शिवाय धारावीचे लोक ज्या प्रकारे त्यांचा मतदानाचा अधिकार बजावतात त्यातून त्यांचे आर्थिक वाटॉळेच होत आलेले आहे.
३. त्यांची मुले शाळेत जाऊन शिकू शकतात, कर्तृत्व गाजवू शकतात.
जुन्या काळात ब्राह्मण लोकांना कामापेक्षा जास्त धन बाळगायचे नाही, माधुकरी मागूनच जगायचे असे निर्बंध होते. निर्बंध काही फक्त शूद्रांनाच होते असे नाही. म्हणजे जुन्या कालात ब्राह्मणांना भीक कंपल्सरी होती नि शूद्रांना कमविणे कंपल्सरी होते. त्या काळाला ब्राह्मण लोकांनी दूष्णे दिली पाहिजेत.
४. ते पुस्तकांच्या दुकानात जाऊन वेदांची पुस्तके घेऊन ती वाचू शकतात
काय उपयोग? कामाचे शिक्षण इतके महाग आहे. ते परवडत नाही त्यांना.
===================
इतकी पुरे असावीत.>>>>>>> बोलाच्याच भाताने पोट भरते का? हे शकतात ते शकतात म्हणजे काय? शेवटी प्रत्यक्ष कल्याण झाले पाहिजे.
==========
काय राव, एक सूर्यप्रकाशाईतके स्वच्छ सत्य नाकारण्यासाठी किती कोलांट्या उड्या मारताय. >>>>>>>>>> मला ज्या दिवशी आधुनिक व्यवस्थांमुळे माझ्या देशातल्या शूद्राला न्याय मिळाला आहे नि त्याचे आर्थिक कल्याण झाले आहे हे याची देहि याची डोळा दिसेल त्यादिवशी मी एकही कोलांटी उडी न मारता तुमच्या सेक्यूलर चरणी येऊन पडेन.

अस्वस्थामा's picture

19 Jan 2017 - 6:27 pm | अस्वस्थामा

अहो, कसं जमतं हो तुम्हाला ?

ते सेक्युलर, धर्म, पंथ वगैरे सगळं ठेवून बाजूला जरा वेळ. फक्त तुम्हाला हे असे मुद्दे सुचतातच कसे याचं प्रचंड आश्चर्य वाटू राह्यलंय बघा.
म्हंजे असं, की हे खालील वाक्य म्हंजे तर अल्टिमेटच अगदी..

चौथे म्हणजे मन्दिरात वैगेरे अलाउ न करून शूद्रांवर (अभि प्रेत नसला तरी) एक उपकार झाला. त्यांना उत्पादक कामाचे जास्त तास मिळाले, आणि पेटेंटेड व्य्वसाय!!

नवी दृष्टी दिल्याबद्दल आभार.. _/\_
खरेतर तुम्ही तुमचे विचार-मौक्तिक नीट अशा लेखमालेत शब्दबद्ध करावेत अशी विनंती.

arunjoshi123's picture

22 Jan 2017 - 1:08 am | arunjoshi123

अस्वस्थामा,
फार काही नवल करायची गरज नाही.
रॉजेट्स थिसॉरस म्हणून एक ५० पानी पुस्तक आहे. त्यात जवळजवळ सर्वच मानवी संकल्पनांचे वर्गीकरण आहे. अस्तित्व पासून हे वर्गीकरण चालू होतं आणि अफेक्टेशन ला जाऊन बंद होतं. माझा या बारक्याश्या पुस्तकाचा फार सखोल अभ्यास आहे. तसं हे पुस्तक नाहीच, डिक्शनरी आहे, ...
============
त्यातल्या सत्य या संकल्पनेचे पैलू कोनकोनते? सत्य कसे असते, ते कसे प्रस्थापित करावे, कसे जाणावे, त्याच्या नक्की काय अर्थ काढावा , काय काढू नये याबद्दल आजच्या सर्व उत्साही पुरोगाम्यांप्रमाने मी देखिल ३०-३५ वर्षे एकच मार्ग मानला - आधुनिक विज्ञान. पण मात्र नंतर अनुभवाप्रमाणे विज्ञानात सत्याचे जे अस्पेक्ट्स आहेत आणि ज्या सत्यनिर्नयन पद्धती आहेत त्या मला विचित्र वाटू लागल्या.
मग अन्य सत्यनिर्णयन पद्धतींबद्दल वाचन केले. मग मूळात सत्याच्या अट्टाहासाबद्दल केले.
==============
आता तुम्हाला नवल वाटलेली गोष्ट अश्शीच कशी सुचली ते सांगतो. विज्ञानामधे कोनतीही गोष्ट कंसिस्टंट असावी हे आवश्यक नाही. चार प्रश्नांनंतर वैज्ञानिक सत्य थेट हात वर करते. परंतु विज्ञानासोबत सर्वच ज्ञानशाखांनी केलेल्या सत्याच्या पैल्लूंचा अभ्यास केला तर दिसते कि सत्य कसे असावे याचे फार कडक नियम आहेत.
हा लेख लिहिनारे कुरुन्दकर वा त्यांचे इथले भक्त आम्हा लोकांना आम्ही धर्मनिरपेक्ष, निधर्मी, निर्धर्मी, विधर्मी, इ इ असावे असे सुचवताना दिसतात. धर्माला त्यांनी लेखात सर्वत्र दुषणेच दिली आहेत. "एक सत्य हे जगातल्या इतर सर्व सत्यांशी कंसिस्टंट असले पाहिजे" हा नियम आता पाळला तर काय होते? ज्या कोण्या लोकांनी शूद्रांना धर्मनिरपेक्ष, निधर्मी, निर्धर्मी, विधर्मी, इ इ ठेवले (काही चांगले अभिप्रेत नसताना हे मी नमूद केले आहे) त्यांनी लेखात मांडलेल्या सेक्यूलर विचारांना मदतच केली आहे.
==============
मी स्वतः सवळ्याचे पाणी भरणे, १०८*११ दा गायत्री मंत्र म्हणने, असले १०००-२००० नियम पाळणे , ६०-७० तिथ्या सण पाळणे असले फालतू प्रकार करणारे ब्रह्मण फार पाहिले आहेत. अगदी नवा पुरोगामी काळ येण्याआधी ही हे जे लोक करतच नव्हते त्यांना फायदा आहेच.

अस्वस्थामा's picture

22 Jan 2017 - 3:29 am | अस्वस्थामा

माझ्या प्रतिसादात उपरोध अपेक्षित होता हो. तरी पण,

रॉजेट्स थिसॉरस म्हणून एक ५० पानी पुस्तक आहे. त्यात जवळजवळ सर्वच मानवी संकल्पनांचे वर्गीकरण आहे. अस्तित्व पासून हे वर्गीकरण चालू होतं आणि अफेक्टेशन ला जाऊन बंद होतं. माझा या बारक्याश्या पुस्तकाचा फार सखोल अभ्यास आहे. तसं हे पुस्तक नाहीच, डिक्शनरी आहे, ...

या पुस्तकाच्या सुचवणीबद्दल धन्यवाद. तुमच्या मतांबद्दल एक निरीक्षण असं म्हणजे कधी कधी काही इंटरेश्टींग मुद्दे समोर येतात पण बर्‍याचदा तुमच्याच मुद्द्यातल्या गडबडी तुम्हालाच कशा जाणवत नाहीत याबद्दल आश्चर्य वाटत राहतं.

सत्य कसे असते, ते कसे प्रस्थापित करावे, कसे जाणावे, त्याच्या नक्की काय अर्थ काढावा , काय काढू नये याबद्दल आजच्या सर्व उत्साही पुरोगाम्यांप्रमाने मी देखिल ३०-३५ वर्षे एकच मार्ग मानला - आधुनिक विज्ञान. पण मात्र नंतर अनुभवाप्रमाणे विज्ञानात सत्याचे जे अस्पेक्ट्स आहेत आणि ज्या सत्यनिर्नयन पद्धती आहेत त्या मला विचित्र वाटू लागल्या.
मग अन्य सत्यनिर्णयन पद्धतींबद्दल वाचन केले. मग मूळात सत्याच्या अट्टाहासाबद्दल केले.

विचार करण्याजोगे मुद्दे. खरंच.
तरीपण, तुमच्या विचाराशी असहमत असणारे (हेटाळणीच्या व्याख्येनुसार) पुरोगामी अथवा सनातनीच असावेत का ? या पलिकडे जग नाही का ?

चौथे म्हणजे मन्दिरात वैगेरे अलाउ न करून शूद्रांवर (अभि प्रेत नसला तरी) एक उपकार झाला. त्यांना उत्पादक कामाचे जास्त तास मिळाले, आणि पेटेंटेड व्य्वसाय!!

हे वाक्य मात्र महा-उथळ असं होतं. जमलं तर परत विचार करुन बघा. पटलं तर ठिक, नाही पटलं तर ते तुमच्याशी.

हॅविन्ग सेड दॅट, "खरेतर तुम्ही तुमचे विचार-मौक्तिक नीट अशा लेखमालेत शब्दबद्ध करावेत अशी विनंती." हे मात्र सिरियसली लिहिलेय. असं सगळीकडे प्रतिक्रियेतून तुमच्या विचारांची दिशा स्पष्ट होत नाही, त्यामुळे चर्चा शक्य होत नाही असं वाटतं. म्हंजे ते फक्त त्या मुद्द्यांपुरतं होत जातं. तेव्हा तुम्ही या विषयांवर नक्की लिहावं मग नीट बोलता येईल..

पण बर्‍याचदा तुमच्याच मुद्द्यातल्या गडबडी तुम्हालाच कशा जाणवत नाहीत याबद्दल आश्चर्य वाटत राहतं.

माझ्या मुद्द्यांत गडबडी नसाव्यात'च' अशी काळजी मी अजिबात घेत नाही. तुम्हाला काय म्हणायचं आहे ते म्हणा , जग तुम्हाला सांभाळून घेतं. आपण सगळे एक अनौपचारिक (?) चर्चा करत आहोत. मी तरी या विषयातला तज्ञ नाही. विरोधी विचारांचे लोक देखिल तुमच्यावर टिपून बसलेले असतात असं नसतं , मोस्टली नसतं, म्हणून फार काटेकोर, दक्ष होण्याची गरज नसते. ज्यांना माझ्यासारख्याच्या ज्ञानाचा, तर्काचा अंदाज येतो ते योग्य वेळी त्याला किती महत्त्व द्यायचं ते ठरवतात. ते देखिल टेन्शन आपल्याला नसतं. उलट फार औपचारिक राहून, प्रतिमा जपत, आहोत त्यापेक्षा सरस प्रतिमा निर्माण करत वावरणे मनस्तापदायक असू शकते.
अरुण जोशी नावाच्या सामाजिक राजकीय विचारवंताबद्दल तुम्ही कधी ऐकलं होतं का? आय हॅव नथिंग टू लूज! सो जस्ट चिल ही पॉलिसी.

तुमच्या विचाराशी असहमत असणारे (हेटाळणीच्या व्याख्येनुसार) पुरोगामी अथवा सनातनीच असावेत का ?

जगात खरे पुरोगामी आणि खोटे पूरोगामी तसेच खरे सनातनी व खोटे सनातनी असे लोक असतात. आता खोट्या लोकांशी काय बोलणार? म्हणून मी माझी टिका फक्त अस्सल सच्च्या पुरोगाम्यांपर्यंत मर्यादित ठेवतो. सर्वसाधारणपणे आजघडीला ईश्वरप्रणित धर्मसंस्था आणि विज्ञान/विवेकप्रणित पुरोगामित्व अशा दोन मानसिकता वेगवेगळ्या संदर्भात पाहायला मिळतात. वेगवेगळीकडे तर असोच पण एकाच व्यक्तित, एकाच परिस्थितीत, एकाच काळी, इ इ मानसिकता आणि कधी कधी या दोन्ही मानसिकता! त्यातल्या इश्वरप्रणित धर्मसंस्थेच्या विचारांचा मी पाईक आहे. अर्थात पुरोगामी लोक जनरली माझ्याशी असहमत असतात नि सनातनी लोक नसायला हवेत हे ओघाने आलेच. जे लोक आपल्याला यापलिकडचे मानतात त्यांचा या संज्ञांच्या व्याप्तींचा अभ्यास नाही असे म्हणता येईल.
==============
उथळ वाक्य -- हे वाक्य मंदिरात जाणे हाच एक अनावश्यक मूर्खपणा आहे, वाइट आहे, बुद्धिहिनता दर्शक आहे, असे म्हणणारांसाठी आहे. समजा माझ्या मते ड्र्ग्ज घेणे पाप , चूक , बुद्धिहिन , अपायकारक इ इ आहे. समजा सुईगावचे सगळे लोक दृग्ज घेतात. रादर तिथे लोक फक्त त्याकरिताच जातात. समजा त्यांनी माझ्या मुलाला गावात यायला बंदी घातली. हा माझ्यावर उपकार कि अपकार? मंदिरात जाण्याचे "फायदे असू शकतात" असे वैगेरे म्हटले तर वेगळे काही बोलता येईल. कुरुन्दकरांचा लेख वाचताना ऑप्शन असते तर त्यांनी धर्म नष्टच केला असता असे आहे.
=============
लेखमाला वैगेरे लिहिणे काय मला जमणार नाही. त्याला फार वेळ लागतो. विचार फार सुसुत्रपणे लिहाबे लागतात. भाषा कौशल्य पण लागते. आणि उपयुक्तत्ता नसावी. हेच विचार अनेकांनी फार सरल करून अनेकांनी अजूनही चांगल्या पद्धतीने लिहिले असणार.

अस्वस्थामा's picture

23 Jan 2017 - 5:01 pm | अस्वस्थामा

प्रतिसाद इंटरेष्टींग.. आक्रस्ताळेपणा न करता तुम्हाला काय वाटतं ते नीट मांडल्याने ते लैच आवडलेलं आहे अजो. (अगदी काही बाबतीत ठार मतभेद असले तरी आपला अप्रोच आवडला) :)

जे लोक आपल्याला यापलिकडचे मानतात त्यांचा या संज्ञांच्या व्याप्तींचा अभ्यास नाही असे म्हणता येईल.

यावर असहमत. हे म्हंजे "तुम्ही एकतर साम्यवादी ( for that matter कुठलेपण वादी) असता अथवा नसता, जे लोक आपल्याला यापलिकडचे मानतात त्यांचा या संज्ञांच्या व्याप्तींचा अभ्यास नाही असे म्हणता येईल". असं ०/१ नसतंय हे मी नक्कीच सांगायला नको. पण ते असो.

ज्या वाक्याला 'उथळ' म्हटलंय ते कोणत्या कॉन्टेक्स्टमध्ये म्हटलंय हे लक्षात घेतलंत तर ठिकच अन्यथा ते तिथेच सोडू.

लेखमाला वैगेरे लिहिणे काय मला जमणार नाही. त्याला फार वेळ लागतो. विचार फार सुसुत्रपणे लिहाबे लागतात. भाषा कौशल्य पण लागते. आणि उपयुक्तत्ता नसावी

तुम्ही खरंच लिहा हो. त्यासाठी तुमच्याच पहिल्या परिच्छेदातले वाक्य सांगतो, "उलट फार औपचारिक राहून, प्रतिमा जपत, आहोत त्यापेक्षा सरस प्रतिमा निर्माण करत वावरणे मनस्तापदायक असू शकते."

फार औपचारिक, सुसूत्र, भाषा-कौशल्ययुक्तच असावे असं काही नाही. तुम्हाला जे वाटतंय ते लिहा. किमान कळेल तरी समग्रपणे तुम्हाला काय म्हणायचंय ते. असो.

स्वधर्म's picture

23 Jan 2017 - 5:17 pm | स्वधर्म

अजो, लिहाच तुंम्ही

arunjoshi123's picture

23 Jan 2017 - 5:59 pm | arunjoshi123

http://www.misalpav.com/node/25616 हा एक लेख मी लिहिला होता. १००० लोकांनी वाचला (मंजे उघडून बंद केला ) नि पाच लोकानी दखल घेतली. एफर्ट यिल्ड रेशो लै डिस्परेजिंग है.

गामा पैलवान's picture

17 Jan 2017 - 10:43 pm | गामा पैलवान

एस,

तुमचा इथला प्रतिसाद वाचला.

१.

आता हे आनंदी गोपाळसाहेबांना विचारून पहा. ते जास्त योग्य आणि तुम्हांला समजेल असं उत्तर देतील.

मग विचारा की. कोणी अडवलंय?

२.

बाकी जातीव्यवस्थेवर भाष्य करण्याचा आणि डॉक्टराने व्यसनाधीन व्यक्तीवर उपचार करण्याचा बादरायण संबंध जोडणे हास्यास्पद आहे.

मग याच न्यायाने मी गावकुसाबाहेर राहण्याची तुमची सूचना हास्यास्पद नाही का?

३.

शूद्र म्हणे मेलेल्या जनावरांचे मांस खात, तुम्ही जिवंत जनावरांचे मांस खाताना कुणाला पाहिले आहे काय? कसला मूर्ख युक्तिवाद आहे हा!

असू शकतो. हा युक्तिवाद पूर्वीच्या काळी लोकांनी केलेला आहे. या युक्तिवादाला नावं ठेवंत बसण्यापेक्षा आंबेडकरांचा सल्ला अंमलात आणावा. ते म्हणतात मेलं ढोर खाऊ नका, मेलं ढोर ओढू नका.

४.

शिवाय या प्रथेबद्दल तुम्हांला किती माहिती आहे? शूद्रांमध्ये किती जाती येतात? त्यातल्या कुठल्या जातींमध्ये गावात मृत झालेल्या जनावरांचे मांस खावे लागण्याची कुप्रथा होती? का होती? ती कशी नष्ट झाली? शूद्रांमध्ये गणल्या जाणाऱ्या व अस्पृश्य मानल्या जाणाऱ्या कुठल्या जाती होत्या/आहेत ज्यांच्यामध्ये अशा प्रथा नव्हत्या? गावकामगार म्हणजे काय? त्यास कोणती कामे करावी लागत? ती जबाबदारी वंशपरंपरागत होती की कसे? या सगळ्यापैकी तुम्हांला काय माहीत आहे?

या सर्व गोष्टी रत्नागिरी आणि केरळात देखील होत्याच की! तिथे बरी हिंदूंची पंथांतरं घडली नाहीत ते? शिवाय नवबौद्ध बरेचसे पूर्वाश्रमीचे हिंदू महार का? इतर जाती का बौद्ध झाल्या नाहीत?

५.

आणि नाही माहीत तर मग असले थिल्लर विधान तुम्ही कसे केले? त्या विधानाचा अर्थ काय होतो? काही तरी समजतंय का? की सगळं समजत असून उगीच वेड पांघरताय सनातन्यांसारखे?

तुम्ही नाही का संबंध नसतांना सनातन संस्थेला ओढण्याचा थिल्लरपणा केलात तो. थिल्लरपणाच्या बाबतीत मी तुमच्या तोडीस तोड आहे.

६.

जातीयवादी कुठले!

हे मात्र बरोबर बोललात. ब्राह्मण सुधारला की सगळा भारत आपोआप सुधारेल. त्यामुळे मी ब्राह्मणजातीयवादी आहे.

७.

अभ्यास वाढवा आणि मग या माझ्याशी वाद घालायला. इत्यलम्.

शूद्र आणि अस्पृश्य वेगळे आहेत इतकंही तुम्हांस माहीत नाही. तुमच्याशी काय डोंबल्याचा वाद घालायचा!

आ.न.,
-गा.पै.

वि.सू. : केवळ तुम्हाला उचकावण्यासाठी म्हणून सांगतो की नरेंद्र दाभोलकर फ्रॉड आहे.

गामा, एस, डांगे, कोरडे, आणि अन्य लोकहो,
मला एका प्रश्नाचे कोडं आहे. जो कोणता मूळ भारतीय एकसंध समाज होता , त्यातल्या अर्ध्या लोकांवर अन्य अर्ध्या लोकांनी अचानक पिढिजात अन्याय कारायचे का ठरवले असावे? कि हे लोक ज्या प्रकारे या भूमीवर एकत्र आले त्यात ही जेत्याने पराजिताव्र्र अन्याय करायची नविन पद्धत ठेवली होती? मला कोणत्या ही भारतीय धर्मात इतके काही वाईट दिसत नाही. बाकी जग त्यामानाने भयण्कर क्रूर होते.
============
एकमेकांवर हलकीशी खवचट टिका असावी, मात्र संवादाचे सातत्य असावे. स्वतःची बुधी, ज्ञान , वाक्चातुर्य सिद्ध करणे हा मुद्दा कसा असू शकतो? जो विषय हाती आहे त्यावर न्याय्य चर्चा झाली पाहिजे. ती खंडली नाही पाहिजे.

arunjoshi123's picture

18 Jan 2017 - 12:13 am | arunjoshi123

गावडे, तुम्ही सुद्धा.

संदीप डांगे's picture

18 Jan 2017 - 8:27 am | संदीप डांगे

जोशीजी, जाणिवा आणि वैयक्तिक मतं छातीशी घट्ट धरुन ठेवून अशा विषयांवर चर्चा होऊ शकत नाहीत.
तुमचा वरचा प्रतिसाद हा प्रश्न नाही तर तुमचं ठाम स्टेटमेंट आहे. त्यामुळे असोच.

मतभिन्नता वेगळी, पण आपले अंतिम उद्दिष्ट एकच असणार.

स्वधर्म,

आपात्कालीन स्थिती नेमकी अाणि नेहमी, दलितांवरच किंवा विशिष्ट वर्णांतील लोकांवर येण्याची किमया धर्मग्रंथांनी साधली!

याचं एखादं उदाहरण मिळेल काय? अमुक एका धर्मग्रंथात दुष्काळी परिस्थितीत ठराविक वर्णांच्या लोकांना भुकेलेले तडफडत ठेवावे असा उल्लेख दाखवून द्यावा.

आ.न.,
-गा.पै.

स्वधर्म's picture

23 Jan 2017 - 12:50 pm | स्वधर्म

गापै,

कामाच्या गडबडीत पटकन प्रतिसाद देता अाला नाही, असो.
अहो, अन्याय करणार्याला अापण अन्याय करतो अाहोत, व अन्यायग्रस्ताला अापल्यावर अन्याय होत अाहे, हे समजू नये, हीच तर धर्माच्या पगड्याची किमया अाहे. तो पगडा ग्रंथाच्या माध्यमातून शतकानुशतके दर पिढीत संक्रमित होत असतो. तुम्ही व अरूण जोशी यांनी व्यक्त केलेली मते, हीच गोष्ट सिध्द करत अाहेत. राहीला प्रश्न ग्रंथांचा! मनुस्मृती मी काही वाचली नाही, वाचण्याची शक्यताही नाही, पण अभ्यासकांनी त्यात काय अाहे (स्त्रिया व शूद्रांच्या बाबत) काय काय धर्मनियम सांगितले अाहेत हे संगळं हजारो वेळा समोर अालेलं अाहे. थांबा, लगेच श्लोक वगैरे विचारू नका, कारण गावडे व इतरांनी म्हटल्याप्रमाणे, एवढं नागडं सत्य तुंम्हाला दिसत नसेल, तर अापण खूप वेगळ्या पातळीवरून गोष्टी पहात अाहोत, चर्चा करायला निदान काही समान पातळी अावश्यक अाहे.

मनुस्मृती जाऊ द्या. भारताची राज्यघटना तरी अवश्य वाचा. तिच्यात समलैंगिक लोक गुन्हेगार (पापी नाही, सिद्ध गुम्हेगार) आहेत असे लिहिलेले आहे. मागे कधी लिहिले होते चूकून म्हणावे तर २०१३ मध्ये सर्वोच्च न्यायालयाने 'हेच्च म्हणायचे होते नि हे बरोबर आहे' म्हणत उच्च न्यायालयाचा निकाल डावलला. आज २३-०१-२०१७ ला भारतात समलैंगिक शिक्षापात्र गुन्हेगार आहेत. तुम्ही नुसते मी समलैंगिक आहे म्हणा तुम्हाला तुरुंगात टाकतील.
मनुस्मृती फार बरी. म्हणजे शूद्र असणे हाच गुन्हा असा प्रकार नव्हता तिच्यात.

आता हे सत्य केवळ नागडेच नसून त्याच्या एक्स-रे, सोनोग्राफी, जेनेटिक मेकअप आणि अन्य सगळा डायग्नॉसिस उपलब्ध आहे. माझं मत आहे कि तुम्हा सगळे लोक (म्हणजे जे मला नागडे सत्य स्वीकारायला सांगत आहात) ते या सत्याबद्दल काय करत आहात? घटनेची निंदा, अवमान का करत नाही? मी मनुस्मृती मानतो असे गृहिक धरून मी चर्चा करायच्या लायकीचा नाही असे तुम्ही ठरवलेले दिसते. याच लॉजिकने समलैंगिकतेच्या बाबतीत जे लोक घटना मानतात ते तुमच्या लॉजिकने 'चर्चा करायच्या लायकीचे नसलेले ' असे झाले. ज्यांनी घटना बनवली, जे ती अंमलात आणत आहेत त्यांची ते तर अशा मानणारांपेक्षाही नीच ठरतात का?
============
स्त्रीयांचा उल्लेख झालाच आहे तर घरात एम काँम, एल एल बी, एम बी ए आणि डोक्टरेट झालेली ३०-५० वयाची निरोगी स्त्री असताना देखिल शेंबडे पोरेगे घरप्रमुख होते नि अशा मूर्खपणाला करमाफी आहे केंद्र सरकारची!!!
=========================
आणि स्वधर्म, आधुनिक्कतेचा पगडा धर्मापेक्षा भारी असतो. आयुष्यात काही बरं वाइट झालं तर देवावरचा विश्वास उडतो. अधुनिकता मात्र अगदी बालवाडीपासून उगळून उगळून पाजवली जाते. लाखो धार्मिक लोकं आधुनिक झालेली आपण पाहतो. पण कोणी आधुनिक माणूस मनुस्मृतीवादी झाल्याचं ऐकवत नाही. यावरून पगड्याचा घट्टपणा कळावा.
=================
कोण कोणावर अन्याय करत आहे नाही त्याची जाणिव आहे नाही हा फार वेगळा भाग झाला, आपण स्वतःच नक्की किती ठिकाणावर आहोत हे कळण्यासाठी मनुष्य समबुद्धी असायला हवा.
==================================
पूर्ण धागाभर हेच सांगत आहे कि मागे असं होतं तसं होतं म्हणत एकदा एक अंध आधुनिकता अंधपणे स्वीकारली तिच्यापेक्षा काही बरं होतं असं विचार करण्याची मेंदूची क्षमताच नष्ट होते.

स्वधर्म's picture

23 Jan 2017 - 5:36 pm | स्वधर्म

अाधुनिकता म्हणजे, नविन ज्ञानाचा स्वीकार करून जर काही गोष्टी अन्यायकारक अाहेत, असे जाणवले, तर त्याचा त्याग व नव्या अाधिक कल्याणकारी गोष्टींचा स्वीकार, असे ढोबळपणे मी मानतो. अर्थातच तिची मर्यादा, मला अात्ता जेवढं समजतंय, त्याने ठरते. राज्यघटना लिहीणार्यांना कदाचित समलैंगिकता तेव्हा जेवढी समजली, त्यानुसार त्यांनी ती लिहीली. पण महत्वाची गोष्ट अशी, की ती सर्वांनी बहुमताने ठरवलं, तर बदलता येते. तुंम्ही अशा अावेशात लिहीले अाहे, की जणूकाही अाधुनिकता ही एकदा कोणीतरी सर्वांसाठी डिफाइन केलेली गोष्ट होती अाणि तिच्यामुळे हे सगळे अन्याय गेले काही वर्षे होत अाले. तुंम्ही कोणाला झोडपताय? ‘अाधुनिकता अंधपणे स्वीकारणे’ या वाक्यातच विरोधाभास अाहे. जे अंधपणे स्वीकारले जाते, ते अाधुनिक नव्हेच असे मला वाटते.
अाता, याच प्रमाणे धर्माचा विचार करा. अाहे अशी काही लवचिकता? काळाप्रमाणे होणारे बदल? तथ्यावर अाधारलेले नियम? बहुमताला किंमत? उलट ‘गुरू’, ज्ञानी इत्यादींवर श्रध्दा, हीच धर्माची पहिली पायरी अाहे.
* मी कुठेही तुंम्ही चर्चा करण्याच्या लायकीचे नाही, असे म्हणत नाही अाहे. पण दृष्टीकोनात खूप खूप अंतर असेल, तर खरंच चर्चा कशी करायची?

शब्दबम्बाळ's picture

19 Jan 2017 - 1:49 pm | शब्दबम्बाळ

उद्या काही लोक हे पण म्हणतील कि हिंदू धर्मात कधीच कोणावर अत्याचार झाला नाही. ज्यांना हलक्या प्रतीची कामे जन्मानुसार दिली जायची, ज्यांना केवळ विशिष्ट जातीचा असल्याने गावाबाहेर हाकलले होते ते सगळे आपापल्या मर्जीने झाले होते.

आणि त्यावेळी झाले होते म्हणून आत्तापण झाले तर त्यात वावगे काय?
आत्ता त्यातले काही लोक प्रगती साधू शकत आहेत पण १००% लोकांची प्रगती झाली का? नाही ना! मग काय डोंबलाचा उपयोग तुमच्या आत्ताच्या समाज व्यवस्थेचा!

इतकी निगरगट्ट लोक अजून अस्तित्वात आहेत याच आश्चर्य वाटत! बर राहतात तरी कुठे लोक? समाजात फक्त आपल्या जातीची कुंपण करून त्यातच का? लाज वाटते खरंच... कोणावर अत्याचार होऊन गेलेत त्याची निदान फालतू थट्टा तरी करू नका...
गावात राहणार्यांना डॉक्टर आणि गावकुसाबाहेरचा दारुडा असल्या उपमा? आणि तुम्ही उपचार करणार त्यांच्यावर?
काय केलंय अशा बाता मारणाऱ्या लोकांनी आजपर्यंत?

जे म्हणत आहेत की ब्राम्हण लोकांना अत्यंत बिन महत्वाची काम होती त्यावेळी... (वरती कोणीतरी लिहिलंय हे!!) मग खालच्या प्रतीची काम करून बघायची ना... त्यावेळी जमलं नसेल कदाचित "बंधन" होती ना! आता प्रयत्न करून पाहू शकतात! त्यात वाईट काही नाही ना?

संदीप डांगे's picture

19 Jan 2017 - 2:09 pm | संदीप डांगे

नाझी क्याम्पांत अत्याचार झालेच नाहीत असा एक डिनायल पवित्रा काही लोक घेत असतात... तसंच हे!
आपल्याकडे उत्तर नाही, पूर्वजांच्या इतिहासामुळे गिल्ट लादल्या जात असेल तर मग थेट इतिहासच खोटा लिहिलाय असे म्हणायचे...

नाझी क्याम्पांत अत्याचार झालेच नाहीत असा एक डिनायल पवित्रा काही लोक घेत असतात... तसंच हे!

अगदी बरोबर. जर्मनीत जे झाले ते "ख्रिश्चन विरुद्ध ज्यू" होते असे बरेच लोक म्हणतात. हा एक डिनायल पावित्राच आहे. वास्तविक हिटलर चर्चविरोधी होता आणि देवावर विश्वास नव्हता. मग तो होता कसा? तर त्याचा विज्ञानावर विश्वास होता. कोणते विज्ञान. डार्विनचा उक्रातीवाद. वेगवेगळ्या मानवी रेसेसचा जगण्याचा कंपिटिटिव नेस वेगळा आहे नि प्रत्येकाची जगायची लायकि वेगळी आहे. आपण हिटलरचे धर्म नि विज्ञान विषयक विचार वाचावेत अशी विनंती करतो. मग ज्यू ही एक जगायची लायकी नसलेली रेस. http://home.uchicago.edu/~rjr6/articles/Was%20Hitler%20a%20Darwinian.pdf (हे पुस्तक माझा युक्तिवाद खोडणारे आहे. दुसरा रेफरन्स दिला तर पुरोगामी लोक वाचणारच नाहीत.)

तर डिनायल पावित्रा घेण्यात पुरोगाम्यांचा हात कोणी धरू शकत नाही.
================

आपल्याकडे उत्तर नाही, पूर्वजांच्या इतिहासामुळे गिल्ट लादल्या जात असेल तर मग थेट इतिहासच खोटा लिहिलाय असे म्हणायचे...

आपल्या आत्ताच्या पिढीची काळजी करणार्‍या मनुष्यास आपल्या (म्हणजे त्याच्या) इतिहासाचे पातक डोक्यावर असणारा मानणे हे अशोभनीय खोटेपण आणि शकीपण आहे.

संदीप डांगे's picture

19 Jan 2017 - 8:19 pm | संदीप डांगे

नीट वाचण्याचा सल्ला देणार्‍या माननीय गावडेसरांना अनुमोदन! :-)

नीट असू द्या, मला आपणांस फक्त वाचायचा सल्ला द्यायला आवडेल

संदीप डांगे's picture

22 Jan 2017 - 8:15 am | संदीप डांगे

सल्ल्यासाठी धन्यवाद! पण एक वेडा होता, खूप हुशार आणि खूप वाचायचा, उलट सुलट खूप खूप काहींच्या काही वाचून त्याचं डोकं फिरलं म्हणे, असंबद्ध काहीतरी बडबड करायचा, अहोरात्र नुसते पुस्तकं वाचत राहिल्याने त्याची अशी अवस्था झाली अशी माझी आत्या सांगायची... माझ्या आत्याच्या गावातला तो, गोष्ट खरी आहे- थापा नाही. त्यामुळे अरबट चरबट वाचत बसण्यापेक्षा जरा जरा बाहेर फिरूनही येत जावं असं आत्या सांगायची, तिचाच सल्ला ऐकतो मी.

हे मी मैत्रीत आणि ऑन अ लायटर नोट म्हणतोय ....
एकिकडे तुम्ही गावडेंनी मला दिलेला वाचायचा सल्ला आहे त्याला अनुमोदन देता आणि दुसरीकडे स्वतःला मात्र आत्त्याचा न वाचायचा (किफायतशीर) सल्ला लागू करता ... तर डांगेदादा ए तो चिटिंग हो गई.

मी आपल्या भावना समजू शकतो.
=========

आणि त्यावेळी झाले होते म्हणून आत्तापण झाले तर त्यात वावगे काय?
आत्ता त्यातले काही लोक प्रगती साधू शकत आहेत पण १००% लोकांची प्रगती झाली का? नाही ना! मग काय डोंबलाचा उपयोग तुमच्या आत्ताच्या समाज व्यवस्थेचा!

१००% हा आकडा इथे अनावश्यक आहे. लोकांची प्रगती झाली का, इतकेच पुरे. समाजाचे काही प्रमाणात अभिस्सरण झाले आहे इतकाच आधुनिक व्यवसथांचा सुस्प्ष्ट फायदा आहे. बाकी सगळा न्ननाचा पाढा आहे. अगोदर जातींच्या सीमा काटेकोर होत्या, आता नाहीत, इतकेच काय ते.
============

इतकी निगरगट्ट लोक अजून अस्तित्वात आहेत याच आश्चर्य वाटत! बर राहतात तरी कुठे लोक? समाजात फक्त आपल्या जातीची कुंपण करून त्यातच का? लाज वाटते खरंच...

आधुनिकतेची कुंपणे याही पेक्षा घट्ट आहेत. आधुनिक सोडून अन्य सर्व काही मागास, त्याज्य , घॄणास्पद, अन्याय्य, इ इ विचार त्यांच्या मनात इतके खोल आहेत कि आधुनिकतेची चिकित्सा करण्याची आवश्यकता देखिल त्यांना वाटत नाही. आधुनिकतेवर टिका केली कि काढा त्याची जात अशी नवजातीयवादी मानसिकता उदयास आली आहे.
नव्या व जुन्या व्यवस्थांची ऑब्जेक्टिव तुलना होऊ शकते. ती करायची मानसिकता देखिल इतकी महाग कशी काय असू शकते? उगाच आयडी सार्थक करण्यात काय अर्थ?
==================
जेव्हा तुम्ही "मग खालच्या प्रतीची कामे करून पहा ना" म्हणताय तेव्हा एका अर्थाने माझाच मुद्दा सिद्ध करताय. कि खालची कामे अजूनही अशी मागे न करणारे लोक आजही करत नाहियेत. मी ही तेच म्हणतोय - बदल झालेला नाही. असलाच तर अजूनच वाइट बदल झालाय. कालच्या प्रतीची कामे अधिकच कष्ट दायक, जीवन अधिक खडतर झाले आहे. घटनात्मक वचनांच्या नावाखाली (स्वातंत्र्य, समता, इ इ ) ज्यांना न्याय मिळायला हवा त्यांच्या तोंडाला पाने पुसली आहेत. व्यवस्था गरींबांच्या आकांक्षांकरिता काम करत आहेत असा भ्रम अजून काम करत आहे. तो कोसळला तेव्हा कळेल.

निष्पक्ष सदस्य's picture

19 Jan 2017 - 8:27 pm | निष्पक्ष सदस्य

गामा पैलवानजी आणि arunjoshi123 ,
मला तुमचे मंदिर बांधायचे आहे, कारण मिपावर वाढत चाललेल्या नास्तिक अन् निधर्मी विचारधारेला हाणून पाडून तुम्ही धर्मसंवर्धनाचे आणि कथित सनातन विचार प्रसवण्याचे मोठे अहम् कार्य करत आहात,आपण श्रीविष्णूंचे कलियुगातील कल्की अवतार आहात याची खात्री पटलेली आहे,"यदा यदा हि धर्मस्य"या उक्तीप्रमाणे मिपावरही आपण आपली लेखणीतलवार पाजळवत आहात,आपणांस सादर वंदन_/\_

गामा पैलवान's picture

19 Jan 2017 - 9:40 pm | गामा पैलवान

वत्सा, तुजप्रत कल्याण असो!
आ.न.,
-गा.पै.

माझी साधना तुमच्या बस कि बात नाही. सबब दुसरा ईश्वर शोधावा.
=============
बहुतेक ग्लानी म्हणजे गंज. नुसता गंज चढला तर येतो म्हणणारा कृष्ण (सनातन) धर्म चक्क मरून शतके झाली तरी फिरकला नाही. सबब माझी तुलना करण्यासाठी थोडा बरा आणि नीट वळण असलेला देव पाहावा.